Diskussion:Bewusstsein
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Bewusstsein = Erkenntnis ?[Quelltext bearbeiten]
Hierzu meine Empfehlung fürs Vorwort " Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." Rückgängig gemacht mit der Anmerkung "passt nicht gut zu Erkenntnis" Dazu das Philosophische Wörterbuch (https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophisches_W%C3%B6rterbuch_(Klaus-Buhr): Erkenntnis - Prozess und Resultat der (sinnlichen und rationalen) Wiederspiegelung der objektiven Realität im menschlichen Bewusstsein. --Walmei (Diskussion) 18:50, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Man kann sich einer Sache bewusst sein, ohne irgendetwas zu erkennen. Z.B. kann man sich bewusst werden, dass man sich unwohl fühlt, ohne aber zu wissen, warum eigentlich. --Saidmann (Diskussion) 19:44, 1. Okt. 2022 (CEST)
- (Ich habe mir erlaubt, die Überschrift durch ein Fragezeichen zu ergänzen, damit deutlicher wird, dass hier diskutiert wird.) Mein revert (s.o.) war vor allem dadurch ausgelöst, dass die (nach meiner Auffassung viel zu ungenaue) schlichte Gleichung "Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." im Artikel zu Erkenntnis eine Entsprechung haben müsste, die aber nicht zu finden ist. Dort heißt es zu Anfang etwa: "In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen. " Auch die angegebene Belegstelle aus dem Philos.Wörterbuch gibt die Gleichsetzung nicht her. Sie sagt, Erkenntnis bezeichne einen Prozess sowie dessen Ergebnis, durch den bzw. in dem sich die objektive (nur die?) Realität im Bewusstsein wiederspiegele. Gleichsetzung klingt anders. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Ihr arbeitet euch viel zu sehr an der Gleichsetzung ab, die ohnehin nicht im Satz enthalten ist und "schüttet das Kind mit dem Bade aus". Es geht mir um den bedeutsamen Zusammenhang von Bewusstsein und Erkenntnis. Siehe Philosophisches Wörterbuch! Und wichtig ist der Kontext zu den ersten 4 Zeilen des Artikels, wenn ich schreibe: " Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." --Walmei (Diskussion) 10:31, 2. Okt. 2022 (CEST)
- @Walmei (u.v.a.): Du kennst vermutlich das Buch Gespräche über Bewußtsein von Susan J. Blackmore. Daraus entnehme ich (u.a.), dass Dein Satz "Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." jedenfalls eine unzulässige Vereinfachung ist. Viel besser schiene es mir etwa so: ... ist im weitesten Sinne das Erleben und Erkennen der eigenen mentalen Zustände und Prozesse. (Dass eine Gleichsetzung in Deinem Satz nicht enthalten ist, erschließt sich auch erst nach genauerer Textanalyse. Umgangssprachlich gelesen sehe ich darin eine Gleichsetzung.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:32, 2. Okt. 2022 (CEST)
- Weichst du auf meine Bezugnahme auf das Philosophische Wörterbuche bewusst aus? Wissenschaft bemüht sich doch vor allem um Objektivität, um allgemein gültiges Wissen. Dein "viel besser ..." erfüllt diesen Anspruch nicht! Dazu Hasler: „Ja, der gegenwärtige Stand der Hirnforschung in Bezug auf das Bewusstsein ist spärlich – so spärlich wie schon seit Jahrzehnten letztendlich.“ https://www.deutschlandfunkkultur.de/wissenschaft-was-ist-bewusstsein-100.html Willst du die Philosophie dann den Psychologen überlassen? --Walmei (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Hm, mühsam solche Diskussion. Lies doch noch mal meinen Beitrag oben von 20:54, 1. Okt. 2022. Mir scheint, ich bin dem PhilWB weder bewusst noch unbewusst, sondern überhaupt nicht "ausgewichen". - Allerdings ist die vereinfachte Wörterbuch-Philosophie des Marxismus-Leninismus für mich nicht immer maßgeblich. Und Dein kurzer Satz, um den es hier geht, setzt da noch eine Stufe Vereinfachung drauf. - Noch ein guter Lesetipp: J. LeDoux, "Bewusstsein - die ersten 4 Mrd. Jahre". --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Und wo bleibt die Objektivität. --Walmei (Diskussion) 21:49, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Kannst Du diese Frage bitte präzisieren? Wo und wie sollte im Artikel "Bewusstsein" die Objektivität angesprochen werden? (Beachte: Schließlich gibt es ja auch den Begriff "falsches Bewusstsein", sogar bei ML-ern.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:07, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Und wo bleibt die Objektivität. --Walmei (Diskussion) 21:49, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Hm, mühsam solche Diskussion. Lies doch noch mal meinen Beitrag oben von 20:54, 1. Okt. 2022. Mir scheint, ich bin dem PhilWB weder bewusst noch unbewusst, sondern überhaupt nicht "ausgewichen". - Allerdings ist die vereinfachte Wörterbuch-Philosophie des Marxismus-Leninismus für mich nicht immer maßgeblich. Und Dein kurzer Satz, um den es hier geht, setzt da noch eine Stufe Vereinfachung drauf. - Noch ein guter Lesetipp: J. LeDoux, "Bewusstsein - die ersten 4 Mrd. Jahre". --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Weichst du auf meine Bezugnahme auf das Philosophische Wörterbuche bewusst aus? Wissenschaft bemüht sich doch vor allem um Objektivität, um allgemein gültiges Wissen. Dein "viel besser ..." erfüllt diesen Anspruch nicht! Dazu Hasler: „Ja, der gegenwärtige Stand der Hirnforschung in Bezug auf das Bewusstsein ist spärlich – so spärlich wie schon seit Jahrzehnten letztendlich.“ https://www.deutschlandfunkkultur.de/wissenschaft-was-ist-bewusstsein-100.html Willst du die Philosophie dann den Psychologen überlassen? --Walmei (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2022 (CEST)
- @Walmei (u.v.a.): Du kennst vermutlich das Buch Gespräche über Bewußtsein von Susan J. Blackmore. Daraus entnehme ich (u.a.), dass Dein Satz "Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." jedenfalls eine unzulässige Vereinfachung ist. Viel besser schiene es mir etwa so: ... ist im weitesten Sinne das Erleben und Erkennen der eigenen mentalen Zustände und Prozesse. (Dass eine Gleichsetzung in Deinem Satz nicht enthalten ist, erschließt sich auch erst nach genauerer Textanalyse. Umgangssprachlich gelesen sehe ich darin eine Gleichsetzung.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:32, 2. Okt. 2022 (CEST)
- Ihr arbeitet euch viel zu sehr an der Gleichsetzung ab, die ohnehin nicht im Satz enthalten ist und "schüttet das Kind mit dem Bade aus". Es geht mir um den bedeutsamen Zusammenhang von Bewusstsein und Erkenntnis. Siehe Philosophisches Wörterbuch! Und wichtig ist der Kontext zu den ersten 4 Zeilen des Artikels, wenn ich schreibe: " Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." --Walmei (Diskussion) 10:31, 2. Okt. 2022 (CEST)
- (Ich habe mir erlaubt, die Überschrift durch ein Fragezeichen zu ergänzen, damit deutlicher wird, dass hier diskutiert wird.) Mein revert (s.o.) war vor allem dadurch ausgelöst, dass die (nach meiner Auffassung viel zu ungenaue) schlichte Gleichung "Bewusstsein ist also letztlich einfach Erkenntnis." im Artikel zu Erkenntnis eine Entsprechung haben müsste, die aber nicht zu finden ist. Dort heißt es zu Anfang etwa: "In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen. " Auch die angegebene Belegstelle aus dem Philos.Wörterbuch gibt die Gleichsetzung nicht her. Sie sagt, Erkenntnis bezeichne einen Prozess sowie dessen Ergebnis, durch den bzw. in dem sich die objektive (nur die?) Realität im Bewusstsein wiederspiegele. Gleichsetzung klingt anders. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 1. Okt. 2022 (CEST)
Hans Flohr[Quelltext bearbeiten]
Saidmann, Du solltest davon absehen, aus einem immerhin mit „lesenswert“ ausgezeichneten Artikel mit lapidarer Begründung die belegte Einschätzung des genannten Wissenschaftlers zu entfernen. Dass es sich um seine Einschätzung handelt, geht aus der Formulierung hervor („…geht davon aus…seiner Meinung…“), weswegen es zweitrangig ist, ob sie „in der Wissenschaft in keiner Weise bestätigt wurde“. Die Wendung „das bedeutet, wir sehen nicht nur einen Baum, wir wissen auch, dass wir einen Baum sehen; wir haben nicht nur Schmerzen, wir wissen auch, dass wir Schmerzen haben“ könnte sicher verbessert werden. Mit dem Rv des Rv verstößt Du hier zudem erneut gegen WP:WAR. --Gustav (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2023 (CEST)
- Du hast einen Rv eines Rv durchgeführt. Die gelöschte Stelle war erst heute neu eingebracht worden. Sie hatte mit dem Label „lesenswert“ nicht das geringste zu tun. Es gibt übrigens keine NMDA-Synapsen. Es gibt NMDA-Rezeptoren. Die Synapsen heißen glutamaterg.
- Die Hypothese von Flohr ist 1991 erschienen. Die Arbeit ist nicht einmal in PubMed gelistet.
- In PubMed gibt es nur eine Arbeit von Flohr, und die ist zur Anästhesie.
- Es gibt in keiner anderen wp einen Artikel über Flohr außer de.wp.
- Siehe auch WP:Q#Gründsätzliches: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“
- Ich hoffe, du kannst nun nachvollziehen, warum dieser Einschub keine Berechtigung in diesem Artikel hat. --Saidmann (Diskussion) 22:44, 3. Aug. 2023 (CEST)
- Tut mir leid, das habe ich in der Tat übersehen. Gruß --Gustav (Diskussion) 22:50, 3. Aug. 2023 (CEST)
Primary/Secondary conciousness darstellen?[Quelltext bearbeiten]
Spielt die Theorie von primary/secondary conciousness von Gerald M. Edelman eine Rolle, die hier dargestellt werden sollte? Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_consciousness --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2024 (CET)