Diskussion:Bilderverbot im Islam

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2007 2010 2011

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Umschrift

DMG-Umschrift + WP-Umschrift zu Arabisch konsequent reinsetzen. z.B. Muṣawwirun ist eine Mischung und falsch. Oder laß es lieber ganz.--Orientalist 16:19, 5. Mai 2007 (CEST) Nix Vandalismus: WP-Konvention. Wo ist Wikisyntax? Transkription. --Orientalist 16:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Bitte den Stil einhalten. Danke. Ich habe nach Konvention Arabisch gearbeitet.--Ar-ras (D BT) 16:21, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Pluralform ist wieder falsch!! Musawwirun ist falsch. Weitermachen!--Orientalist 16:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Kümmer dich nicht drum :). Der Artikel ist in guten Händen. --Ar-ras (D BT) 16:26, 5. Mai 2007 (CEST)

WP-Konvention> {{arF| |w= |d= |b= }} Gute Hände voller Fehler. Es macht Spaß, zuzugucken. Wenn Du kein Arabisch kannst, warum machst Du Arbeit für andere?--Orientalist 16:39, 5. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dich an die WP-Konvention halten willst, dann komplett, d.h. ALLE Wörter mit w= ausstatten. Und nochwas :) - behalt solche KOmmentare für dich. Schreibe keine neuen Artikel und bearbeite keine weiter. Deine gelben Meldungen könnte man sonst als leere Worte halten.--Ar-ras (D BT) 16:41, 5. Mai 2007 (CEST)

DU schreibst den Artikel. Ich mach nur auf die WP-Konvention aufmerksam. Und auf die Fehler. Bedanken soll man sich und nicht ausfällig werden.--Orientalist 16:44, 5. Mai 2007 (CEST) Die Pluralform ist wieder falsch.--Orientalist 16:44, 5. Mai 2007 (CEST)

Was soll denn falsch sein? --Ar-ras (D BT) 16:45, 5. Mai 2007 (CEST)

ES IST falsch!....jetzt noch Fragen stellen und vorher Vandalismus-Vorwurf machen.Einmal habe ich korrigiert. Aber nein, ar-ras weiß es besser....--Orientalist 16:49, 5. Mai 2007 (CEST)

ES IST KORREKT! مصورون ohne vokalisation. Und die Vokalisation ist korrekt. Fallst du aber das Kasra suchst, dann musst mal die schrift vergrößern. Transkription ist korrekt. Was willst du noch? --Ar-ras (D BT) 16:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Das Wort, das für Bildwerke verwendet wird, lautet تَمَثِيِل ,تِمْثال / timṯāl / tamāṯīl. Timṯāl steht im Arabisch... Hier ist es falsch. Frohes Schaffen.--Orientalist 16:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Oh man warum musstest du auch dort rumpfuschen? --Ar-ras (D BT) 16:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Hast Du noch alle??? Ich habe es einmal korrigiert und Du hast revert gemacht. Pfuschen! --Orientalist 17:00, 5. Mai 2007 (CEST) (kannst die Versionsgeschichte mal lesen!)

Achja? Dann gib endlich mal durch was du "korrigiert" haben willst? --Ar-ras (D BT) 17:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Siehst Du es etwa nicht, Du armer???? Mach weiter. --Orientalist 17:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Also wenn du das falschgesetzte Langvokal meinst, was du nicht korrigiert hast, dann ist es jetzt korrekt? Und gib endlich genau an was Phase ist, sonst kann ich das nur als Klugscheißerei deinerseits ansehen, mich immer aufm Schlauch stehen zu lassen und zu sagen: "Hihi, er sieht es nicht", wobei du mir einfach schreiben kannst: "Das da ist falsch."--Ar-ras (D BT) 17:18, 5. Mai 2007 (CEST)

DU hast meine Korrektur rückgängig gemacht. Die Pluralform ist auf Arabisch und in der Umschrift FALSCH! War von Anfang an falsch. Klugscheißérei? Hast Du noch alle? Du hast halt keine Ahnung, das ist der Punkt!--Orientalist 17:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Nein, Du Anfänger! Meine Korrektur war Punkt 16 Uhr!!!--Orientalist 17:26, 5. Mai 2007 (CEST)

-> [1] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2007 (CEST)

Danke! Vielleicht kapiert er es jetzt???--Orientalist 17:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich seh da keine Verbesserung? Du hast nix neues geschrieben. Falls die Umschrift falsch sein sollte, so hast du sie nicht korrigiert. Du hast nur wikisyntax hinzugefügt und Vokalisation entfernt. Also kein Fehler den du korrigiert hast.--Ar-ras (D BT) 17:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Bitte schreib mal wie denn tamathil korrekt geschrieben werden soll in Arabisch und mit der Transkription wenn du denn behauptest das du nur richtig arabisch kannst.Ar-ras (D BT) 17:57, 5. Mai 2007 (CEST)

Steht da: um 16 Uhr!!!! Arabisch und Umschrift Sing. und Plural--Orientalist 18:06, 5. Mai 2007 (CEST)

„Und gib endlich genau an was Phase ist, sonst kann ich das nur als Klugscheißerei deinerseits ansehen, mich immer aufm Schlauch stehen zu lassen und zu sagen: "Hihi, er sieht es nicht", wobei du mir einfach schreiben kannst: "Das da ist falsch."“

– --Ar-ras (D BT)

Na, endlich. Bravo! Phase? Welche Phase?? Wo? Deine Fehler mußt Du schon selber korrigieren., besonders dann, wenn Du aufsässig bist, wie oben, die Fehler aber nicht erkennst....ne, nee, sind das mir hier ein paar....Könner vom Dienst. Einen ganzen Tag dauert die Geschichte. --Orientalist 18:25, 5. Mai 2007 (CEST)

Dankeschön ist nicht Dein Wortschatz.--Orientalist 18:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

Wie unschwer zu erkennen ist weist der Artikel noch eine Reihe inhaltlicher und formaler Lücken auf. So fehlt bspw. eine einleitende Zusammenfassung, Zitate und Fakten sind oft noch listenhaft, statt lesbarer Fließtext usw. Einer der Autoren (Ar-ras) hat mir versichert, dass er all diese Probleme in absehbarer Zukunft (innerhalb 2 Wochen) bereinigt, nur geht das verständlicherweise nicht gerade eben leicht, wenn jede Bearbeitung mit einem "Mordsbuhei" kritisch beäugt wird, wie es momentan der Fall ist. Durch den "Überarbeiten"-Hinweis sollte jedem Leser klar sei, dass er da nichts fertiges finden wird, sondern eine Baustelle und ich bitte alle Beteiligten daher für die nächsten Tage etwas mehr Geduld mit diesem Artikel und seinem Hauptautor zu haben, selbst wenn man meint dass da eklatante Fehler drin stehen. Der Hauptautor ist durch die bisher geäußerte Kritik genug informiert, dass er sich da ein hartes frustrationsreiches Thema rausgesucht hat und dass seine Arbeit, sollte nach zwei Wochen nix hieb- und stichfestes dastehen, sehr schnell für die Katz gewesen sein kann. In diesem Sinne bitte einfach mal den Artikel etwas "in Ruhe" lassen, solange der Überarbeiten-Hinweis (oder ein anderer angemessener Baustein) ihn deutlich kennzeichnet und dann später wieder in einen intensiven Review einsteigen. Viele Grüße, Arnomane 19:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Schließe mich dem an. Das Bilderverbot ist ein hochkompliziertes Thema, worüber sich Fachleute noch nicht einmal einig sind. Eine ausführliche Forschungsarbeit zu dem Thema lässt immer noch auf sich warten. Ein Wiki-Artikel zu dem Thema ist keine Sache, die an einem Tag fertig gestellt werden kann. --Kargopoulo 20:09, 5. Mai 2007 (CEST)

"Überarbeiten" ist nicht gerade ein Baustein, der zum Abwarten auffordert. Was hier außerdem noch komplett fehlt, ist eine Auseinandersetzung mit den islamischen Bildern Mohammeds. Das sollte nicht unter den Tisch fallen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Keine Sorge, dies wird alles gemacht... aber nicht hier, an diesem öffentlichen Platz....--Ar-ras (D BT) 20:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Baustein geht natürlich in Ordnung und ist berechtigt. Was vorliegt, ist ein Abklatsch von Paret.

• Hadith-Zitate wie : Sālim, Ṣaḥīḥ al-Buḫārī, Nr. 5957: das ist nichts. Wer ist Salim, nach welcher Edition wird hier al-Buchari zitiert?
• In wessen Übersetzung. Paret wohl - muß erwähnt werden.
• Wo sind die Rechtswerke, in denen angeblich "Bilderverbot" ausgesprochen wurde. Von Verbot ist weder im Koran noch im Hadith die Rede: nur die Strafe dafür im Jenseits.
• Endlich haben wir es geschafft, mit tamṯīl /tamāṯīl nach langem Hickhack richtig zu schreiben. Deshalb ist ein "Mordsbuhei" ganz fehl am Platze. Ich muß mich beschimpfen lassen, weil ar-ras den Fehler per se nicht sehen will, oder kann. Das nur nebenbei.
• Die heute erweiterte Literatur ist nicht ausgewertet.
• Zu Koranzitaten gehört die Exegese, die man einsehen muß. Selbst wenn Paret es nicht getan hat. Er hat ja einen kurzen Art. in einer Festschrift, also für die Fachkreise, geschrieben. Für die WP ist dies ungenügend.--Orientalist 20:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Schreib das doch in den Löschantrag --Ar-ras (D BT) 20:22, 5. Mai 2007 (CEST)

Nööö, warum? Kommt Zeit, kommt Fahrrad....--Orientalist 20:32, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn der Artikel so noch keineswegs gut ist, ist es dennoch ein Fortschritt. Sogar weit mehr, als ich anfangs erwartet habe! Nur die Kritikpunkte müssen eben genannt werden, damit sie abgearbeitet werden können. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2007 (CEST)

Nach diesem Gedankengang, Liberal Freemason, kann jeder alles nach seinm Gusto in die WP schreiben. Dann kommt das Aufräumen...durch Dritte, versteht sich,was schwieriger ist als das richtige Einrichten. Hier hat jemand unter Profilierungsneurose etwas in 2 Tagen eingesetzt, was weder Hand noch Fuß hat...Und jetzt sollen die Kritikpunkte abgearbeitet werden? Ich erinnere nur an: "Frau im Islam"....--Orientalist 21:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bin inhaltlich nicht sonderlich bewandert im Themenbereich Islam und möchte deshalb auch nicht in die inhaltliche Deebatte einsteigen, aber mir ist sehr viel daran gelegen, dass hier mehr miteinander statt gegeneinander gearbeitet wird. Ich würde die Diskutanten daher bitten von Korintenkackerei und dünkelhafter Sprache abzusehen, egal wie sehr man sich im Recht und durch die Vergangenheit bestätigt sieht. Hier ist ein Artikel mit Lücken und Fehlern und ein Hauptautor, dem es schwerfällt bei allzviel Gegacker von allen Seiten voranzukommen. Wenn hier jeder so viel Ahnung hat, dann bitte weist anderen nicht Fehler nach, sondern löst das Problem. Arnomane 21:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Hinweis von Orientalist aus der Löschdiskussion:

• Erwähnung der islamischen Jurisprudenz fehlt komplett. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Wenn jemand was dazu hat, bitte ergänzen. Würde mich interessieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Da der Artikel nach der Überarbeitung ziemlich deutlich macht, daß es ein absolutes Bilderverbot im Islam nicht gibt, wäre vielleicht die Verschiebung nach Bildervermeidung im Islam unter Beibehaltung einer Weiterleitung angemessen? --ThT 08:39, 29. Mai 2007 (CEST)

im kultischen und sakralen Bereich herrscht Bilderverbot, das auch in die Praxis umgesetzt wird. In der europäischen Fachliteratur spricht man daher ebenfalls von Bilderverbot (siehe Lit.angaben). Daß diesbezügliche Traditionen im Alltag wenig Beachtung finden, rechtfertigt eine Umbenennung nicht. Rudi Paret spricht an einer Stelle von "Doppelmoral". Vielleicht schreibt man jemand einen Art. "Doppelmoral im Islam"  :-) mit Link auf Bilderverbot :-). Ehebruch ist absolut verboten und die Strafe festgelegt...aber man schaue sich in der arabischen Welt um...sollen wir nun statt Ehebruch von "Ehefrauenmeidung" sprechen? Wieder:  :-) --Orientalist 08:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel umfaßt jetzt wesentlich mehr als den "sakralen" Bereich. Auch in vergangenen Perioden gab es unterschiedliche Schwerpunkte. Aus dieser Gesamtschau (einschließlich z.B. Alltagskultur) scheint mir der Begriff "Bildervermeidung" etwas passender. --ThT 07:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung?

Hullo Kinners,

ich bin gleich wieder weg, will mich in ein so heißes Feld garnicht erst reinwagen, also haltet eure Knüppel von mir fern bitte :D

Dem Artikel fehlt ganz eindeutig eine knackige Einleitung - Lemma Bildverbot im Islam - man schaut drauf und der erste Satz, den man zu Gesicht bekommt, ist Der Koran enthält kein ausgesprochenes Bilderverbot. Da guckt man erstmal.. wie jetzt - doch kein Verbot..? Warum heisst das Lemma dann so? Schön wären ein zwei Sätze als Einleitung, in denen dem Leser klar wird, dass es hier um eine Kontroverse und die zugehörige, hitzig geführte Diskussion geht und der Artikel verschiedene Standpunkte und Argumentationen und Quellbelege beleuchtet (sich aber zum Beispiel nicht anmaßt, ein Urteil zu fällen - das würd' ich zumindest mal vermuten ;)).

Viele Grüße von der Elbe,

--Schmiddtchen 说 01:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hieß ursprünglich auch "Bildervermeidung im Islam" und wurde dann verschoben. Der Begriff "Bilderverbot" vereinfacht ein komplexes Problem zu stark, hat sich aber durchgesetzt und wird von den Medien wohl besonders gern verwendet, weil er so griffig ist. Wenn viele Leser auf die von Schmiddtchen beschriebene Weise stutzen und dann weiterlesen, weil sie es genauer wissen wollen, ist das vielleicht besser als eine Einleitung, die wiederum zu stark vereinfacht. --ThT 23:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Quellenverständnis

Nein, AL: es stimmt: ich bin keine "Quelle": aber der Übersetzer der Passage und somit für Wortlaut verantwortlich. Nichts in der WP spricht gegen diese Angabe. Sonst bitte um Nachweis. --Orientalist 19:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Der anonyme Wikipedia-User "Orientalist" ist keine Quelle nach WP:Q. Wikipedia darf nicht selbstreferenziell sein. Wenn Mitarbeiter dankenswerterweise fremdsprachige Texte übersetzen, so kann das auf der Disk-Seite erwähnt werden, in den Artikel, der sich an die Öffentlichkeit richtet, ist das unerwünscht, dass Wikipedia-Autoren (egal ob anonym oder nicht) genannt werden. -- Arne List 19:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Belegen!--Orientalist 19:32, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ergibt sich aus den Gepflogenheiten hier. Die begründen sich u.a. auf WP:Q und WP:Ü. Wie gesagt, die Nennung auf der Diskussionsseite wäre der richtige Weg, wenn da Bedarf besteht. -- Arne List 19:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Interessant, was wohl geschehen würde, wenn ich all meine Übersetzungen bzw. Zusammenfassungen aus der englischen Encyclopedia Judaica mit meinem Pseudonym signieren würde. --Amurtiger 20:31, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Dies ist für mich kein Beleg, den Übersetzer nicht zu nennen. Bist Du gegen den user Orientalist, kannst Du Deine weiteren Fragen an die Admins oder sonst wohin stellen. Diskutiere die Sache mit ihnen aus. Für meine Übersetzungen, die Du sprachlich gar nicht beurteilen kannst (kein KPA, oder sonst was, Du hast nämlich weder das Original, noch die Sprachkenntnisse), trage ich allein die Verantwortung. Und Tschüss. --Orientalist 20:34, 6. Feb. 2008 (CET) (Alfons ist in diesem Zusammenhang uninteressant)--Orientalist 20:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Welt

Tolle Werbung für Wikipedia! Sie hat es mit den Diskussionen zum Bilderverbot und den Reaktionen hierauf bis auf die erste Seite der Welt geschafft. Gratulation an alle Beteiligten: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html--Tuck2 10:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Ebenso im Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html--Tuck2 12:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Tuck: ich sehe nix.--Orientalist 13:01, 7. Feb. 2008 (CET)

So was. Neuer Versuch: Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html

Welt: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html --Tuck2 13:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Naja, das bezieht sich aber alles auf die englische Wikipedia-Ausgabe. -- Arne List 13:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilderverbot - Koran - und Nachfrage

es gibt kein Bilderverbot im Koran. Somit kann man es im Koran auch nicht belegen :-) . Die Bilderfeindlichkeit im Islam kann man dagegen wohl nachweisen, die schließlich zu einem Verbot führt. Steht im Art. und mit Verweis auf die Lit. --Orientalist 23:14, 8. Mär. 2008 (CET)

Bilderfreudlichkeit der Schia wäre noch ein Programmpunkt. Beademung 00:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Dem Artikel fehlt irgendwie ein roter Faden. Im Abschnitt Historische Dokumentation sollte klarer dargestellt werden, was für Figuren in dem Palast zu finden waren und weshalb es bedeutsam ist, dass die Eroberer diese unangetastet ließen. Daraus zu schlussfolgern, dass ein Bilderverbot zu dem Zeitpunkt nicht existierte, liest sich im Moment noch sehr dünn. --Nina 13:01, 16. Mär. 2008 (CET)

Nina: man stützt sich an den Bericht bei den Geschichtsschreibern. Was das alles für Figuren waren, wissen wir nicht - sie werden nur vage beschrieben. Ob sie für die Araber "bedeutsam" waren, kann man in den Text nicht hineininterpretieren. Fakt ist: sie haben sie belassen, nicht zerstört und in diesen Räumen gebetet. --Orientalist 22:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte das auch genau so klar formuliert werden, wie Du es jetzt hier schreibst. Auch fehlt mir im Artikel die (theologische) Begründung, warum überhaupt Bilder verboten sind. Mag sein dass die nicht klar ist und es verschiedene Interpretationen gibt, aber das sollte auch dargestellt werden. --Nina 20:41, 19. Mär. 2008 (CET) Im Artikel Bilderverbot#Islam findet sich dazu etwas, das sollte hier in diesem Hauptartikel aber noch mal ausführlicher auftauchen. --Nina 20:43, 19. Mär. 2008 (CET)

@Nina: ich habe es an einer Stelle schon oma-gerechter gemacht. Die sog. theologische Begründung ist im Art. drin. Ich schau mal aber mal nach, ob ich nicht zu sehr aus dem "Elfenbeinturm" formuliert habe. Deine Anregungen gefallen mir. Es ist selten - in meiner Umgebung hier.  :-)--Orientalist 21:05, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke, genau so meinte ich das in etwa. Die theologische Begründung, warum Bilder unerwünscht oder gar Stein des Anstoßes sind, ist die zentrale Aussage des Artikels und sollte am besten in die Einleitung. (ich weiß, das ist keine echte Einleitung, die habe ich ja nur künstlich zu einer solchen gemacht)- könntest Du die nicht noch mal ausformulieren? Das könnte ja durchaus teilweise redundant zu der Einleitung von Bilderverbot sein. --Nina 21:26, 19. Mär. 2008 (CET)

@Nina: es ist keine theologische, sondern eine juristische Auseinandersetzung beim Bilderverbot. Die theologische Seite sieht anders aus: dort geht es um die Diskussion um die Attribute Gottes - eben: wie er wohl aussieht - aber nicht um seine Darstellung. Du hast mich dankenswerterweise auf eine Idee gebracht. --Orientalist 21:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Kein Bilderverbot für Ayatollahs?

Hallo!

Ich erinnere mich ziemlich deutlich, dass von Ayatollah Chomeini seinerzeit bei den bestellten Sympathiekundgebungen stets sein abgelichtetes oder gemaltes Konterfei sehr zahlreich hochgehalten wurde. Wie verhält es sich da mit dem Bilderverbot? Und wie verhält es sich mit Film und Fernsehen?

Guter Hinweis. Ebenso bei Osama – ich erinnere nur an das „Bert is evil“-Meme, das von einem solchen Transparent inspiriert wurde. --Florian Blaschke 17:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Umgekehrt - Welche Abbildungen gibt es im Volksislam?

Das Bilderverbot, also die Theorie, ist gut dargestellt und aus den Schriften hergeleitet. Was im Alltag dennoch alles abgebildet wurde fehlt bis auf den kleinen Absatz am Schluss des Kapitels Die islamische Jurisprudenz. Im Artikel Muhammad sind mehrere Bilder drin, auf denen der Prophet abgebildet ist, ohne dass mit einem Wort auf die Abbildungen eingegangen wird. Wenn dort nichts dazu steht/stehen soll, dann vielleicht hier ein Kapitel positiv: Was abgebildet wurde o.ä. Ist das nicht ein schönes Bild? -- Bertramz 07:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sunniten und Schiiten?

Gibt es nicht wesentliche Unterschiede zwischen der sunnitischen und schiitischen Auslegung? Z. B. kein Bilderverbot im Iran, soweit ich weiß. Falls dem so ist, sollte das im Artikel stehen. --84.62.87.92 09:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dem ist so. Im vorherigen Abschnitt wollte ich bereits darauf hinweisen, dass die Beschreibung dieser erheblichen Unterschiede fehlt. -- Bertramz 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es gibt keinen Unterschied in den Schriften der schiitischen und sunnitischen Gelehrten. Es ist eine Fehlannahme der westlichen Orientalistik, dass es da einen Unterschied gibt. Es gibt in der sunnitischen wie schiitischen Welt figurative Darstellungen und auch in der Fiqh-Literatur wie in den Fatwas gibt es sehr unterschiedliche Positionen und keinen Gelehrtenkonsens bezüglich des "Bilderverbots". Artikel muss mal grundüberholt werden. -- Kargopoulo 19:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

was muß da "grundüberholt" werden? Im einzelnen? Bin halt neugierig.--Orientalist 19:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Erst einmal die Struktur. Weiß aber nicht, inwiefern ich da eingreifen soll. Die Einleitung stimmt nicht: "Bilderverbot im Islam ist das Ergebnis einer in der islamischen Traditionsliteratur und Jurisprudenz..." Von "Ergebnis" kann man nicht reden, denn es gibt keinen Gelehrtenkonsens in dieser Frage. Man muss eher von einer Bilderpraxis sprechen, und dies gilt für die Vergangenheit; in der "Moderne" (schwieriger Begriff) gibt es eine regelrechte Bilderflut. "Profaner Bereich" stimmt auch nicht; da gibt es zahllose Bilder. Abschnitt Hadithe: Von dem Sprachgebrauch "persönliche Abneigungen" des Propheten ist in diesem Kontext besser abzusehen. Hadithe sollten strukturiert dargestellt und in Kontexte geordnet werden. Ikonoklasmus: Fraglich, ob die Sprengung als der Budhhas in Bamyan als "islamisch" einzustufen sind. Es gibt keine Fatwa, die solches erlaubt und Taliban können sich auf kein Dogma stützen. Gewalthandlungen im Karikaturenstreit werden von zahlreichen Wissenschaftlerin nicht in den Kontext des Bilderverbots eingeordnet, sondern in globale Konflikte. Literaturverzeichnis ist ziemlich veraltet und zu voll; sollte man auf die wesentlichen Schriften reduzieren und aktualisieren. U.a. fehlt hier Naef. Knöpfe mir das Thema gern vor. Braucht halt nur Zeit. -- Kargopoulo 20:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zitat: Von "Ergebnis" kann man nicht reden, denn es gibt keinen Gelehrtenkonsens in dieser Frage. Hoppla! Bitte juristische Schriften dann nennen, die bildliche Darstellungen, wie im Art. beschreiben, erlauben. Das zum Einstieg. Frohes Schaffen!--Orientalist 20:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Fatwa- und Fiqh-Literatur kommt nicht zu einem Gelehrtenkonsens. Auch zeitgenössische Fatwas (von Wahabis bis zu gemäßigten Gelehrten) vertreten höchst unterschiedliche Positionen. Vieles kann man im Internet auf Fatwa-Seiten nachlesen. Einige Fatwas aus dem 20. Jhdt. bespricht Seker (S. 21-27). Bei Qaradawi und Muhammad Abduh gibt es entsprechende Passagen, aber auch bei Gelehrten aus der Vor-Moderne. Sowohl Naef (Bilder und Bilderverbot im Islam, München 2007) als auch Seker kommen zum Ergebnis, dass mein mehr von einem "Götzenbildverbot" als vom "Bilderverbot" sprechen muss. Belege kommen im Artikel, wenn ich auch davon ausgehen kann, dass sie drin bleiben und nicht nach Gutdünken gelöscht werden. -- Kargopoulo 20:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, mit Fatwas die ganze Hadith-Lit. in die Ecke zu stellen...na, ich weiß es nicht, ob so was Bestand haben kann, wenn man nach Gutdünken "Götzenbilderverbot" einsetzt. Wer ist denn Seker...na gut. Wir werden es ja sehen. Bitte vorher lesen: WP:BLG... usw.--Orientalist 20:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Everybody Draw Mohammed Day

Bevor es in einen EW ausartet, mMn ein Phänomen der Internetkultur deren Verlinkung nirgends passender wäre als hier. -- Ishbane 21:21, 21. Mai 2010 (CEST)

im Artikel geht es gar nicht um die bildliche Darstellung Mohammeds. Auch um "Internetkultur" geht es im Art. nicht. --Orientalist 21:36, 21. Mai 2010 (CEST)

So noch gar nicht gesehen, nicht einmal im Artikel Mohammed (als Bios) wäre der Link gut aufgehoben. -- Ishbane 22:37, 21. Mai 2010 (CEST)

Bilder von Menschen und Tieren sind verboten

Al-Bukhaari (2225) and Muslim (2110) überlieferten, dass Sa’eed ibn Abi’l-Hasan sagte: Ein Mann kam zu Ibn ‘Abbaas und sagte: Ich bin ein Mann, der diese Bilder macht; belehre mich darüber. Er sagte zu ihm: Ich hörte den Gesandten Allâhs (Allâhs Segen und Frieden auf ihm) sagen: "Jeder Bilder-macher landet in der Hölle, und für jedes Bild, was er machte, wird eine Selle erschaffen, welche ihn in der Hölle bestrafen wird." Ibn ‘Abbaas said: Wenn du es tun musst, so mache Bilder von Bäumen und unbelebten Dingen. --Eingottglaube 22:53, 10. Jan. 2011 (CET)

im Koran wird kein bilderverbot ausgesprochen. unverbindliche interpretation durch nachkoranische theologen, die viel unfrieden geschaffen hat.--Fröhlicher Türke

Quatsch mit Sosse. Der Koran ist nicht die einzige reglementierende Instanz /Quelle im Islam.--Orientalist 08:21, 11. Jan. 2011 (CET)

das hat auch niemand behauptet, orientalist. umstritten ist die verbindlichkeit der reglementierung. sie wird heute innerhalb des islam überwiegend abgelehnt und fast nur noch von eiferern und fundamentalisten vertreten. diese(n) dreifaltigen herrn [2] darf man auch getrost abbilden, ohne dass hass, gewalt und bomben folgen. und das ist gut so. --Fröhlicher Türke 08:59, 11. Jan. 2011 (CET)

Religionsstifter Prophet Mohammed zu Pferde

moderne auffassung unter muslimen zum "bilderverbot" ist die: religionen, auch der islam, sollten keine regeln aufstellen, die auch für "ungläubige", "andersgläubige" und säkuläre muslime gelten. wenn jemand das "bildervebot im islam" für verbindlich hält soll er sich nach seiner auslegung streng daran halten. diejenigen die es für nicht verbindlich halten dürfen menschen, tiere und götter abbilden wie sie es für richtig halten wie es seit jahrtausenden in der kunst geschieht. auch von vielen muslimischen künstlern und karikaturisten. --Fröhlicher Türke 10:22, 11. Jan. 2011 (CET)

es gibt m.w. keine meinungsverschiedenheit zwischen euch (o und ft). bitte beendet die diskussion hier erstmal. weitere "gesprächsanliegen" von eingottglaube im selben stil werde ich kommentarlos revertieren. hier ist nicht das predigerforum. ca$e 14:51, 11. Jan. 2011 (CET)

Wie wird es in den streng islamischen Staaten mit Fotoapparaten gehalten? Verkauf verboten? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass eine Muslima keine Bilder ihrer Kinder hat (oder Grosseltern von den Enkeln). -- Georg4512 18:48, 3. Dez. 2011 (CET)

Zerstörung von Idolen

Hallo Orientalist, bzgl. [3] hat das Bild insofern mit dem Artikelinhalt zu tun, als dort ein Mohammed-Zitat zur Zerstörung von Idolen vorhanden ist („Gott [...] befahl mir, die Blas- und Saiteninstrumente, die Idole, das Kreuz und die Dschahiliyya-Sitten zu zerstören.“).

Außerdem schien es sinnvoll, jeweils ein Beispiel der drei wichtigsten Bildtypen im Artikel zu haben: 1. unverschleiert, 2. verschleiert, 3. Flamme. Ein Beispiel eines Flammenbilds fehlt uns nun.

Das Bild zeigt unzweifelhaft die Zerstörung von Idolen. Die Frage, ob die Idole in der Kaaba waren oder nicht, können wir dadurch umgehen, dass wir die Erwähnung der Kaaba weglassen (die Ursprungsseite auf der BNF-Webseite sagt dazu nichts). Gruß, --JN466 21:42, 3. Dez. 2011 (CET)

dieses "Angebot" aus der unerschöpflichen Quelle Deiner ergoogelten Spekulationen hat bei mir keine Chance. "Die Erwähnung der Kaaba weglassen" ....? hast Du was verdorbenes gegessen, oder was?--Orientalist 22:07, 3. Dez. 2011 (CET)

bei Deiner Bildbeschreibung ist Vorsicht geboten. Dort sind zwei Personen unkenntlich dargestellt: eine auf dem Pferd, die andere auf dem Kamel. Eine Flamme ist es nicht, selbst wenn die Beschreibung im Original diese Darstellungsart in der Handschrift andeutet. Und wer ist die Person auf dem Kamel? Außerdem: Mohammed zerstört nichts.--Orientalist 09:17, 4. Dez. 2011 (CET)

Fröhlicher Türke: ich habe nichts gegen Deine Modifizierung des Textes, wohl aber gegen die Änderung der Überschrift. Zur Kenntnis: die Azhar-Vertretung hat seinerzeit die Zerstörung zwar "verurteilt" (man kennt es ja), aber am Wiederaufbau wollte sie sich nicht beteiligen. Und: auch die Taliban sind Muslime. Daß sie beschleunigt sind, tut nichts zur Sache. Ach so: und auch zur Zerstörung von Bildern usw. in der isl. Geschichte kann man viele Beispiele geben. Sie waren nicht Taliban, sie waren Muslime. Also bitte: kein islamischer Sonntagsspaziergang hier mit der Oma. --Orientalist 18:59, 4. Dez. 2011 (CET)

Nein Orientalist, das was du schwafelst ist 100% falsch. Talibane sind keine Moslems sondern (Mümin) also Gläubige. Sie glauben an Allahs Existenz und des Weiteren, aber sie folgen nicht seinen Befehlen. Jemand der die Befehle des Korans nicht befolgt kann deshalb nur ein Gläubiger sein aber kein Moslem --Süske (Diskussion) 18:47, 25. Mär. 2012 (CEST)

orientalist. zerstörung von kunstwerken und menschheitserbe durch die taliban-miliz sind keine islamischen aktionen und nicht typisch für muslime. genausowenig wie ehrenmorde und sprengstoffanschläge nach den dänischen mohammed-karikaturen typisch für muslime sind. es ist islamistischer terror, der durch den koran nicht gerechtfertigt ist. im gegenteil. du kennst den 256. vers der zweiten sure. wenn christen morden, sind es deswegen auch keine christlichen aktionen. --Fröhlicher Türke 19:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich hätte mit der Beschreibung "Islamisten" hier kein Problem. [4][5] Sicher sind Islamisten auch Muslime, aber das ändert nichts daran, dass sie Islamisten sind und die meisten Muslime heutzutage nicht in der Gegend umherlaufen und Statuen sprengen. --JN466 19:23, 4. Dez. 2011 (CET)

ein gewisses problem ist, dass der abschnitt lückenhaft ist. die derzeitige abschnittsfüllung würde tatsächlich auch zu "islamistisch*" passen, gleichwohl gibt es auch nicht-islamistischen islamischen ikonoklasmus (wie auch nicht-fundamentalistischen christlichen ikonoklasmus usw). ca$e 19:42, 4. Dez. 2011 (CET)

und der christliche Ikonoklasmus war das Vorbild für das islamische Bilderverbot, das allerdings, wie man es sieht, nur beschränkt befolgt wird. --Orientalist 19:57, 4. Dez. 2011 (CET)

fünftes buch mose, deuteronomium, „du sollst dir kein gottesbildnis machen, das etwas darstellt am himmel droben, auf der erde unten oder im wasser unter der erde.“ die beschränkte befolgung des verbotes im islam und der christenheit ist auch gut so. --Fröhlicher Türke 22:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Was hat Ayatollah mit Bildverbot im Islam zu tun

Was hat Ayatollah mit dem Bildverbot im Islam zu tun. Wir können doch nicht die Religion in Rechenschaft ziehen, wenn Leute, die behaupten der Religion anzugehören nicht die Regeln dieser Religion befolgen. Außerdem fehlen mir in diesem Artikel die Gründe des Bildverbotes im Islam. Stattdessen finde ich viele mutmaßlichen Behauptungen. Ich habe mich mit dem Islam intensiv beschäftigt, und erlangte die Erkenntnis von dem Wert dieser Regel. Natürlich passt so etwas nicht zu dem westlichen Weltbild, aber es wird auch Zeit, dass wir aufwachen, und Sachen, wie Rituale, von denen wir nichts verstehen, respektieren. Es muss uns bewusst werden, dass es nicht nur eine richtige Version der Moderne gibt. Ich habe die Erkenntnis gewonnen und war schockiert von den Beiträgen die Abgeben wurden. Es zeigt mir wieder, wie weit entfernt Deutschland und der Westen von den Tugenden wie Toleranzund Verständnis entfernt ist. --Süske (Diskussion) 15:39, 6. Mär. 2012 (CET)

Unglaublich

Mir tut es weh, wenn ich diesen Artikel und die Diskussionen darüber lese. Natürlich hat jeder die Freiheit seine Meinung zu sagen, aber einfach Meinungen ohne Fakten zu äußern bringt eine Enzyklopädie nicht wirklich weiter. Der Bilderverbot im Islam hat nicht wirklich mit den Islam zu tun, solange es keine Darstellung von Allah, den Propheten, Engeln, Himmel und Hölle.. kurz gesagt alles was wir uns nicht vorstellen können. Aber auch pornographische Darstellung, Darstellungen/Bilder von Wesen mit Augen in Gebetsräumen, aber auch Bilder, die einzig und allein zu dem Sinn der Unterhaltung und zu Bewunderung frevelhafter Taten, gemalt wurden sind verboten, sowie Fernsehsendungen mit diesem verbotenen Materialien. Vorgesehene Strafen hat der Islam beim Verstoß dieser Regel nicht, der einzige der die Person bestrafen kann ist sein/ihr Gewissen. Bilder von Familienmitgliedern sind natürlich erlaubt. Bitte schreibt keine rassistischen gar beleidigende Artikel zu diesem Thema, nur weil ihr die Tugenden Toleranz undVerständnis nicht besitzt und in einer Gedankenwelt ohne Fenstern lebt. --Süske (Diskussion) 16:28, 6. Mär. 2012 (CET)

Von Fernsehsendungen steht weder im Koran noch in den Hadithischen Schriften etwas, ich glaube ja, die sind allen Muslimen erlaubt.--Mideal (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

gut gebrüllt, Löwe! Im Art. steht nix von Ayatollahs...Sonst ist im Art. alles belegt. Die Gründe des Verbots stehen auch im Art. Noch was?--Orientalist (Diskussion) 16:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Aussagen sind auch etwas zu wirr, um sie zu verstehen. Oder sind es Fragen? --Marcela 16:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Ralf: für Überraschungen ist die WP immer wieder gut und amüsant.Ich staune über nix mehr.--Orientalist (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke ich weiß ich kann brüllen, aber vom Sternzeichen bin ich Jungfrau. Außerdem habe ich das was im Diskussionsforum stand kritisiert. Und was meinst du Orientalist mit das dich nichts mehr erstaunt. tssss typisch --Süske (Diskussion) 18:41, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nur blöd, daß es in der Wikipedia keine Diskussionsforen gibt. --Marcela 18:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wieso stellst du dich so blöd--Süske (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

eigentlich gehört diese Art von Hinterhofmoschee-Mentalität nicht einmal auf die Diskuseite der WP. Die Beiträge dieses Benutzers werden zu beobachten sein.--Orientalist (Diskussion) 18:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Aber eure billige Unterhaltung über eure noch billigeren Gespräche --Süske (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir haben uns mal privat über das physikalische Phänomen Beschleunigung unterhalten. Irgendwie erinnere ich mich gerade an dieses Gespräch. --Marcela 23:48, 26. Mär. 2012 (CEST)

es stimmt. "Meine Redewendung", nach Anwar as-Sadat auch: "Überdosis...", aber dagegen ist hier kein Gras gewachsen (oder doch? - eben das "Gras" - bester Qualität?)--Orientalist (Diskussion) 09:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Süske: such' Dir Islamforen aus, wo man sich unterhalten kann. Hier bist Du überflüssig. --Orientalist (Diskussion) 13:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

Jüngere Kontroversen

Es fehlen die Inhalte en:Depictions_of_Muhammad#Recent_controversies, --Rosenkohl (Diskussion) 13:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

Diese "Inhalte" fehlen hier nicht. Du kannst gern einen Art. anlegen: Mohammed-Cartoons--Orientalist (Diskussion) 13:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Um Karrikaturen handelt es sich bei den Jyllands-Posten Karrikaturen 2005, vermutlich in den Fernsehrsendungen 30 Days 2005, South Park (2001 und 2006), die Aktion Everybody Draw Mohammed Day 2010 und in der Zeitschrift Charlie Hebdo, auf die 2010 ein Anschlag verübt worden ist.

Dagegen lassen sich die Abbildungen im Spiegel 1999, die Photographien von Sooreh Hera, die Ausstellung im Metropolitan Museum of Art oder die Skulpturen von Lars Vilks nicht als Karrikaturen bezeichnen, oder sie überschreiten zumindest die Form der Karrikatur.

In sämtlichen dieser eben aufgezählten Fälle geht es ja auch nicht nur um die Darstellung Mohammeds an sich, sondern um die damit absichtlich oder unabsichtlich hervorgerufene Provokation.

Übrigens sind auch die Inhalte "2.4 Contemporary Iran", "2.5 Cinema" und "3 Depiction by non-Muslims" von en:Depictions of Muhammad m.W. nicht in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellt.

Daher halte ich es für möglich, daß eher ein Artikel Abbildungen von Mohammed fehlt, Rosenkohl (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das Wort "Allah" in Baderäumen

Gehört es auch zu diesem Thema, wenn bestimmte Worte (wie bspw. "Allah is beautiful and He loves beauty") nicht in bestimmten Räumen (z.B. im Bad) sein dürfen (wie hier virtuell geschehen...)? Oder zu welchem Thema gehört dies? --Pilettes (Diskussion) 14:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Satz in der Einleitung

"Der arabische Begriff für bildliche Darstellungen ist sura, Pl. suwar / ‏صورة ، صور ‎ / ṣūra, Pl. ṣuwar / ‚Bild, Zeichnung, Figur, Statue‘ und timthal, Pl. tamathil / ‏تمثال , تماثيل ‎ / timṯāl, Pl. tamāṯīl / ‚bildliche Darstellung, Statue‘, Letzteres meistens dreidimensional." Mit Verlaub, was soll dieser Satz (speziell der angehängte Relativsatz) uns sagen? Worauf bezieht sich "Letzteres meistens dreidimensional"? Wie wird ein Wort dreidimensional? Oder umgekehrt, wie kann eine Statue nicht dreidimensional sein? Andererseits: Wie viele bildliche Darstellungen können überhaupt dreidimensional sein? Ich kenne eigentlich nur zweidimensionale Bilder - es sei denn, ich trage eine 3-D-Brille. Sorry, aber dieser verquaste Halbsatz ergibt so überhaupt keinen Sinn. --149.154.151.21 17:09, 7. Mai 2015 (CEST)

"Bildliche Darstellung" meint allg. "künstlerische Abbildung (von Mensch und Tier)", zwei- oder dreidimensional, jede Technik. Die beiden Begriffe sura und timthal umfassen, so wie es in dem Satz steht, jeweils die gesamte Bandbreite von (Foto), Malerei bis Skulptur. Sura bedeutet überwiegend zweidimensionales Bild, Letzteres (timthal) meistens dreidimensionale Skulpur. Insofern ist der Satz schon verständlich, wenn auch etwas knapp formuliert. -- Bertramz (Diskussion) 09:40, 8. Mai 2015 (CEST)

Danke....:-)...und wenn ein timthāl gezeichnet wird, wird es zweidimensional.... --Orientalist (Diskussion) 10:32, 8. Mai 2015 (CEST)

Betrifft die dreidimensionale Darstellung auch das Theater? --Urs.knecht (Diskussion) 18:17, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wann wurde wo das Bilderverbot durchgesetzt?

Interessant wäre eine Auflistung, die zeigt, in welchen Zeiträumen und in welchen Kulturen das Bilderverbot durchgesetzt wurde. (nicht signierter Beitrag von Titeuf24 (Diskussion | Beiträge) 00:37, 21. Jul 2016 (CEST))

Das Haus des Marwan

Ich kann in dem Satz mit der Tadaition in sich und dem folgenden Zitat keinerlei Zusammenhänge erkennen. Wurde da was kaputteditiert?--Mideal (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2017 (CEST)

Seitenschutz am 31.12.2020

Ich habe die Seite für die Bearbeitung durch unangemeldete Benutzer gesperrt, da die letzte Bearbeitungshistorie von unangemeldeten Benutzern ausschließlich Vandalismus oder unenzyklopädische Beiträge, die zurückgesetzt werden mussten, beinhaltete. Für eine Entsperrung bitte gegebenenfalls an WP:EW wenden.--Emergency doc (D) 00:36, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich bin mit einer der Ersten, die nach Sperrungen verlangen und den Unfug zurücksetzen, aber Aufgrund der geringen Frequenz von IP-Edits (wenn auch bei zugegeben miserabler Quote) halte ich eine Dauersperre für nur bedingt angemessen. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 00:40, 31. Dez. 2020 (CET)