Diskussion:Biologisches Geschlecht

Wertung / politische Ansicht

"Es ist unangemessen, auf Basis einer als biologisch „normal“ definierten Entwicklung Werturteile abzugeben, also vom Sein auf das Sollen zu schließen (Naturalistischer Fehlschluss). Der gesellschaftliche, rechtliche und moralische Umgang mit Trans- und Inter-Personen ist kein Thema der Biologie. Es ist unangemessen, aus biologischen Fakten Schlussfolgerungen über die gesellschaftliche Ordnung oder den Umgang der Geschlechter normativ abzuleiten. Auch um solche Fehlschlüsse zu vermeiden, wurde das Konzept des sozialen Geschlechts, nach dem Englischen meist unübersetzt als Gender bezeichnet, eingeführt. "

Dieser Absatz ist wertend, da hier verbreitet wird was angemessen und unangemessen ist. Vorschlag zur Versachlichung: "Der gesellschaftliche, rechtliche und moralische Umgang mit Trans- und Inter-Personen ist kein Thema der Biologie. Ebenso ist das Thema des sozialen Geschlechts (aus dem Englischen meist unübersetzt als Gender bezeichnet) kein Teil der Biologie. --2A00:6020:4893:2800:AC57:4E15:9C33:8294 11:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich keinen Vorteil. Der Absatz ist wertend, richtig. Da hier aber nicht der Standpunkt der Wissenschaft Biologie referiert wird, sondern deren Standpunkt in eine breitere gesellschaftliche Debatte eingeordnet wird, ist diese Wertung nicht problematisch. Dass die Wertfreiheit ggf. selbst einen Wert darstellt ist (seit Popper) eine Binse und muss an dieser Stelle nicht thematisiert werden. Die Aussage könnte, fast wortgleich, bei jeder naturwissenschaftlichen Aussage stehen. Dass das Thema des sozialen Geschlechts (Gender) kein Thema der Biologie wäre, würde ich in dieser Form nicht unterschreiben. Das wäre klar definitionsabhängig. Die im Artikel gemachte Aussage ist viel schwächer. Sie sagt nur aus, dass die Unterscheidung, neben anderen Zwecken, auch diesem Zweck dienen soll.--Meloe (Diskussion) 11:17, 5. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Absatz ist eine totale Katastrophe. Die ganze Formulierung ist höchst fragwürdig, der philosophische Begriff "naturalistischer Fehlschluss" passt in diesem Zusammenhang nicht. Es obliegt nicht der Wikipedia-Enzyklopädie zu beurteilen, was moralisch angemessen ist. Vor allem hat die persönliche Meinung des Bearbeiters in einem Wissenschafts-Artikel nicht das geringste verloren!

Wenn bis zum 9. November keine sachlich überzeugende Rechtfertigung hierzu eingeht, erlaube ich mir diesen Absatz zu streichen. Es geht hier um enzyklopädische Grundregeln und falls erforderlich wird sich am Ende das Schiedsgericht damit befassen. --RAS242 (Diskussion) 18:23, 4. Nov. 2022 (CET)

Das SG darf keine inhaltlichen Entscheidungen fällen und ist daher hierfür gar nicht zuständig (siehe Wikipedia:Schiedsgericht#Zuständigkeit und Annahme von Anfragen). -- Chaddy · D 03:29, 11. Nov. 2022 (CET)

Stimme der IP zu, inhaltlich ist der Absatz korrekt, jedoch muss die Formulierung dieser Aussage wertfrei gestaltet werden. Gruß, tommy^✉± 23:35, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ein Beleg dafür, dass naturwissenschaftliche Tatsachenfeststellung nicht zu Werturteilen herangezogen werden dürfen, ist an dieser Stelle entbehrlich, da es sich um Grundlagen der Naturwissenschaftstheorie handelt. Das steht an dieser Stelle nur zur Erinnerung daran. Es geht nicht darum, ob bestimmte Feststellungen moralisch angemessen sind, sondern darum, ob es überhaupt statthaft ist, sie als Grundlage heranzuziehen. So folgt aus der Aussage "Es gibt nur zwei biologische Geschlechter" nicht "Es darf nur zwei Geschlechter geben, weil nur das den biologischen Tatsachen entspricht". Ebenso ist es eine Binsenweisheit, dass Tatsachenfeststellungen einer Wissenschaft nur im Rahmen und im Begriffssystem dieser Wissenschaft verwendet werden dürfen. Wenn ich "Geschlecht" anders definiere, als es die Biologen tun, sind die biologischen Aussagen nicht auf das von mir neu und im anderen Sinne definierte "Geschlecht" übertragbar. Dass beide ggf. trotz anderer Definition überlappen oder gar identisch wären, wäre eine metatheoretische Aussage und bedarf einer eigenen Begründung außerhalb des Bezugssystems der Naturwissenschaft Biologie. Viele Konstruktivisten (deren Paradigmen in den Sozialwissenschaften prägend sind) nehmen sich große Freiheiten in der Umdefinition von Begriffen heraus. Die Naturwissenschaft ist dann tendenziell ein Denksystem unter Vielen. Diese Position ist logisch und wissenschaftstheoretisch nicht zu beanstanden, sie muss aber ggf. offengelegt werden, da sonst nicht mehr klar ist, wovon überhaupt die Rede ist. Die queer-Theorie baut ihren Geschlechtsbegriff auf der Geschlechtsidentität auf. Eine Geschlechtsidentität hat (soweit wir wissen) unter allen Arten ausschließlich die Primatenart Homo sapiens, womit der Begriff in der Biologie recht nutzlos ist. Entsprechend ist es müßig, über biologisches Geschlecht im Zusammenhang mit Transsexualität zu reden. Die entsprechenden Zweige der Sozialwissenschaft haben untereinander vereinbart, den Begriff des biologischen Geschlechts nicht mehr zu verwenden, stattdessen reden sie vom bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht (ein wenig so, als hätten Ärzte und Hebammen da gewürfelt). Das ist, im Bezugssystem der Biologie, schlicht irrelevant. Es ist aber möglich, das etwa in juristischen Zusammenhängen so festzuschreiben. Die Biologie verbietet das nicht und kann das nicht verbieten. Genausowenig aber kann die Sozialwissenschaft den Biologen (oder ggf. den Medizinern) verbieten, den Begriff des biologischen Geschlechts, in ihrem Bezugssystem, weiter zu verwenden. Die Sozialwissenschaftler verurteilen das dann als "Biologismus". Es ist aber Biologn erlaubt zu fragen, warum alle Wirbeltiere ein biologisches Geschlecht haben, nur der Mensch keines hat, wenn quasi alles, was wir darüber beim Menschen wissen, anhand des Tiermodells Labormaus erforscht worden ist. Das alles in diesen Artikel packen zu wollen, ist aussichtslos.--Meloe (Diskussion) 09:07, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich nehme an du bist der Verfasser des bezeichneten Absatzes. Deine Erklärung geht leider größtenteils am Problem vorbei. Belege sind grundsätzlich nicht entbehrlich, moralische Statements in einem Wissenschafts-Artikel hingegen schon. Zudem ist "Naturwissenschaftstheorie" keine mir bekannte Disziplin. Es tut mir Leid wegen der Arbeit die da hineingeflossen ist, aber das kann so nicht stehenbleiben. Ich werde den Absatz auf Basis des Vorschlags der IP umformulieren (gemäß WP:NS 2.3, 3.1 und 3.6). LG --RAS242 (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2022 (CET)

Die klare Trennung zwischen sex und gender existiert in den Sozialwissenschaften heute nur noch teilweise (siehe z. B. das geschlechtertheoretische Performativitäts-Konzept von Judith Butler). Die hier vorgebrachte Argumentation läuft also etwas ins Leere, da sie den modernen Forschungsstand nicht berücksichtigt. Mindestens im Bezug auf das trans*-Spektrum ergibt diese strikte Trennung aber sogar naturwissenschaftlich nicht so viel Sinn. Auch das ist moderner (allerdings durchaus schon länger bekannter) Forschungsstand, der hier leider unbeachtet bleibt. -- Chaddy · D 03:40, 11. Nov. 2022 (CET)

Also nochmal: Es gibt biologisches Geschlecht als Fachbegriff der Biologie. Der ist innerhalb der Wissenschaft völlig unproblematisch und wird, soweit mir bekannt, fachlich auch von Niemandem problematisiert. Er wird, im Rahmen der Definition, eben verwendet. Problematisch wird´s, sobald er auf die Art Mensch angewandt wird, und ausschließlich dort. Unter biologischem Blickwinkel gibt es auch hier keine Probleme, die die Anwendbarkeit, im Rahmen der Definition, irgendwie einschränken würde, etwa in der Physiologie.

Allerdings haben die Sozialwissenschaften, aus ihrer Perspektive, den Begriff problematisiert und in Foucault´scher Tradition "dekonstruiert". Damit ist er, aus sozialwissenschaftlicher Perspektive, nicht (mehr) naiv anwendbar. Wer ihn weiter verwendet, ordnet sich hier in eine bestimmte Tradition und Richtung innerhalb des Fachs ein, die in den sozialwissenschaftlichen Disziplinen, die sich explizit mit dem Geschlecht beschäftigen, heute ein Minderheitenstandpunkt ist. Soweit so schlecht. Das in den Sozialwissenschaften herrschende Paradigma des Konstruktivismus lässt, aus deren Perspektive, nicht mehr zu, dass diese Frage mit Rekurs auf die Wahrheit oder die Tatsachen entscheidbar wäre. Außerdem wird explizit bestritten, dass es wertfreie, rein beschreibende Begriffe überhaupt geben kann. Ausgearbeitet wurde, spezifisch aus einer trans-Position und aus einer trans-Perspektive, ein neuer Geschlechtsbegriff, für den die Geschlechtsidentität zentral ist. Im Rahmen dieser Perspektive ist der Begriff des biologischen Geschlechts inhärent diskriminierend, weil er die Gültigkeit der Identitätsperspektive einschränkt. Er sollte also nicht mehr verwendet werden und wird in der Tat nicht mehr verwendet, soweit es entsprechende Publikationen aus der Soziologie oder der Genderforschung angeht (abgelöst durch sex assigned at birth/bei der Geburt zugewiesenes Geschlecht, was definitiv nicht dasselbe meint). Wer ihn weiter verwendet, macht damit deutlich, dass er die Paradigmen dieses Ansatzes explizit ablehnt. Ein Erkenntnisvorrang der Naturwissenschaften wird ebenso explizit abgelehnt, womit nun Gender zum Grundbegriff wird, von dem Sex eine Ableitung, eine Konstruktion eben, wäre.

Was ist nun die "richtige" Verwendung des Begriffs? Es gibt keine (mehr), da es zwei wissenschaftliche Perspektiven gibt, die eine miteinander inkongruente Terminologie verwenden. Es ist nicht an uns oder Aufgabe der Wikipedia, in dieser Sache Partei zu ergreifen. Wir haben zwei Wissenschaften, die in Konflikt sind, damit gibt es "die wissenschaftliche Perspektive" nicht (mehr). Dieser Artikel beschreibt das biologische Geschlecht aus Perspektive der Biologen. Das muss klar und in der Einleitung gesagt werden, damit klar wird, dass es auch eine andere Perspektive gibt. Gesellschaftlich wird die Frage des Geschlechts derzeit neu ausgehandelt. Dabei ist die Perspektive der Biologie tatsächlich nur ein Standpunkt unter vielen und nicht irgendwie priivilegiert. Wer das, bewusst oder implizit, unterstellt begeht eben einen naturalistischen Fehlschluss.--Meloe (Diskussion) 08:30, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich würde gern erfahren, was mit "Verwendung des Begriffs" gemeint ist. Dass Sozialwissenschaftler das biologische Konzept kritisieren kann man vielleicht außerhalb der Einleitung erwähnen, dann aber bitte zunächst einen seriösen Beleg dafür vorbringen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn das vorher hier diskutiert wird und nicht nachher. Ich frage mich schon, welche Relevanz diese fachfremde Bewertung der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise (vermutlich auch noch eine ziemliche Mindermeinung) in diesem Artikel überhaupt haben soll. Vor allem aber, ist doch jetzt ganz eindeutig erklärt, dass es im Spektrum der Wissenschaft unterschiedliche Definitionen gibt und der biologische Begriff keineswegs als wissenschaftliche Allgemeindefinition gilt. Zudem heißt der Artikel "Biologisches Geschlecht". Jeder erkennt also, es ist ein biologischer Fachbegriff und eine biologische Perspektive, die sozialwissenschaftliche Perspektive ist sogar verlinkt. Die von dir beschriebene Problematik besteht nach meinem Dafürhalten nicht. --RAS242 (Diskussion) 10:58, 11. Nov. 2022 (CET)

Zum Beispiel: "5. When employing references to a person's assigned sex at birth, authors should use terms such as birth assigned sex, or (if appropriate) legal sex, instead of natal male or natal female. Authors should not use the term biological sex or natal sex." Walter Pierre Bouman, , Amets Suess Schwend, Joz Motmans, Adam Smiley, Joshua D. Safer, Madeline B. Deutsch, Noah J. Adams, Sam Winter (2016): Language and trans health. International Journal of Transgenderism 18 (1): 1-6. doi:10.1080/15532739.2016.1262127. "Many of us who are professionals working in the field of transgender health frequently witness colleagues deviating from recommended best practices for working with transgender and gender diverse people by using language that is outdated, disrespectful, and pathologizing or engaging in ethically unsound research or reporting of data. Examples include terminology that overemphasize someone’s birthassigned sex, use of “biological” or “normal” as adjectives, not consistently using appropriate names or pronouns that align with someone’s gender identity ..." Guy T’Sjoen, Asa Radix, Joz Motmans (2020): Language & Ethics in Transgender Health. Journal of Sexual Medicine 17 (9): 1585-1586. doi:10.1016/j.jsxm.2020.05.01. "This Article’s examination reveals that the term “biological sex” rose to prominence to lend a veneer of scientific support to projects denying the validity of transgender identities, and that the unquestioned use of that concept continues to underwrite exclusion. By referring instead to sex assigned at birth, transgender rights advocates convey that “biological sex” is not simple, static, or binary and that gender identity also has biological aspects ..." Jessica A. Clarke: Sex Assigned at Birth . Columbia Law Review. Columbia Law Review (2022, Forthcoming), doi:10.2139/ssrn.4032865. Im Grunde reicht aber der Blick in alle entsprechenden Publikationen zum Thema, wo der Ausdruck konsequent vermieden wird.--Meloe (Diskussion) 11:35, 11. Nov. 2022 (CET)

Auch hier: Der Fairness halber bitte ich darum, diese Diskussion auf Deutsch zu halten, andernfalls werden garantiert Streitigkeiten im Hinblick auf die richtige Übersetzung aufkommen. Wenn du nicht in der Lage bist eine vergleichbare deutschsprachige Quelle zu finden, bin ich gerne bereit einen Übersetzungsvorschlag zu erstellen. LG --RAS242 (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2022 (CET)

In den der Biologie wie in allen Naturwissenschaften, aber inzwischen auch den meisten anderen Wissenschaften, ist Deutsch, als Wissenschaftssprache, eine tote Sprache. Für ein Konzept oder einen Begriff ist es zudem unerheblich, in welcher Sprache ein Beleg veröffentlicht wurde, es sei denn, eine Übersetzung oder Gleichsetzung würde explizit und begründet widersprochen. Eine Teilnahme am Diskurs ohne Englischkenntnisse ist nicht mehr möglich, deutschsprachige Quellen sind fachlich schlicht irrelevant. Da kann ich nichts dran ändern.--Meloe (Diskussion) 12:36, 11. Nov. 2022 (CET)

verstehe, ich werde diesen Abschnitt dann übersetzen. Es ist zu mühsam über einen englischen Text auf Deutsch zu diskutieren. LG --RAS242 (Diskussion) 12:41, 11. Nov. 2022 (CET)

Den Text zu übersetzen, um anderen möglicherweise die Teilnahme an der Diskussion zu erleichtern ist eine gute Tat. Wenn Du das kannst, zeigt das, dass Du selbst es nicht nötig hättest. Wenn es Streit um Übersetzungen gibt, wird es den allerdings geben, egal wer übersetzt hat. Ich sähe es ungern, wenn sich der Streit von den Inhalten weg zu einzelnen Formulierungen verlagern würde. Das ist unproduktiv und sollte ggf. ganz zum Schluss passieren, wenn das Inhaltliche geklärt ist. Ggf. könnte man dann auch nochmal gezielt nach deutschsprachigen Quellen Ausschau halten, auch wenn sie rein fachlich vielleicht nicht so optimal sind.--Meloe (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2022 (CET)

Hallo Meloe, das Problem zeichnet sich doch jetzt schon ab. Keine Diskussion bringt etwas, wenn nicht vorher die Begrifflichkeiten klar sind, sonst wird nur aneinander vorbei geredet. Ich werde mich kommende Woche um die Übersetzung kümmern, dann kann diese Diskussion geführt werden und dein Anliegen den Artikel zu ergänzen kommt ggf. zur Sprache. Ich würde vorschlagen, das dann in einem neuen Abschnitt fortzusetzen, dieser hier ist schon recht lang und wir bewegen uns jetzt vom ursprünglichen Punkt weg. LG --RAS242 (Diskussion) 18:29, 11. Nov. 2022 (CET)

Verstehe ich nicht. Ich möchte den Artikel nicht ergänzen, sondern so lassen, wie er ist. Ich habe aufgezeigt, dass es eine Wortverwendung von "biologisches Geschlecht" abseits der Biologie, in verschiedenen Sozialwissenschaften gibt. Um Missverständnisse beim Artikelleser zu vermeiden, hatte ich darauf in der Einleitung hingewiesen, was von einigen Benutzern als unbegründeter POV dargestellt worden war. Wenn es dazu eine Änderung geben soll, müsste die von jemandem anders ausgehen als mir. Für mich musst Du nicht übersetzen, ich verstehe das ausreichend. Einen anderen Diskussionsteilnehmer hatten wir hier bisher nur unter IP.--Meloe (Diskussion) 09:51, 12. Nov. 2022 (CET)

Nur Tiere und Pflanzen?

Zitat: "Das biologische Geschlecht ist ein Merkmal, das die Fortpflanzungsfunktion eines Individuums, männlich oder weiblich, bei Tieren und Pflanzen bestimmt"

Seit wann gibt es denn beim Menschen kein biologisches Geschlecht mehr?(nicht signierter Beitrag von 87.162.191.153 (Diskussion) 12:06, 30. Juni 2022)

Menschen sind Tiere, sie sind in diesem Satz also durchaus mitgemeint. Allerdings halte ich den Satz für etwas holperig formuliert.--Naronnas (Diskussion) 09:05, 1. Jul. 2022 (CEST)

nicht zirkulär

Es handelt sich natürlich nicht um eine zirkuläre Definition, weil Gamet empirisch gehaltvoll ist: ich beobachte Gameten, erkenne ihe Rolle im Reproduktionsprozess der Arten und definiere auf dieser Grundlage völlig zirkelfrei weiblich (große G.) und männlich (kleine). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:41C0:590:8C90:AF38:D56F:EBBB (Diskussion) 20:09, 23. Jul. 2022 (CEST))

Neuninterpretation der Biologie oder Anlass zur Lemmaänderung?

Eine Erwiderung auf einen Artikel von Christiane Nüsslein-Volhard »Das biologische Geschlecht besteht aus dem genetischen Geschlecht (1), dem morphologischen Geschlecht (u.a. Genitalien und Gameten) (2), der sexuellen Orientierung (3), der Geschlechtsidentität (4), sowie dem Ausdruck des eigenen Geschlechts (5).« https://twitter.com/dana_mahr1/status/1561295462858194947 --2A02:810D:1C00:38EE:8BBD:17AA:C080:83BF 06:32, 22. Aug. 2022 (CEST)

Was sich Leute so zusammentwittern, ist hier belanglos. Das gilt auch dann, wenn sie Biologin sind, und wenn sie berühmt sind. Frau Nüsslein-Volhard ist eine zu Recht berühmte Entwicklungsgenetikerin. Zum biologischen Geschlecht hat sie meines Wissens weder geforscht noch publiziert. Sie hat dazu ihre Meinung, was ihr gutes Recht ist. Die Biologie ist eine Wissenschaft. Im Artikel braucht es Fachveröffentlichungen speziell zum Thema, peer-reviewte Reviewquellen, ggf. auch entsprechende Originalarbeiten, wenn sie im Fachdiskurs entsprechend einflussreich sind, Fach- und Lehrbücher. Das biologische Geschlecht ist ein Thema, dass für alle Eukaryoten von eminenter Bedeutung ist, über´n Daumen so zwei Millionen Arten. Eine davon ist Homo sapiens. Das Artikel heisst nicht "Biologisches Geschlecht beim Menschen", auch wenn das naturgemäß prominent darin vorkommt. Dazu könnte jemmand auch einen eigenen Artikel schreiben. Ich werde es nicht tun.--Meloe (Diskussion) 08:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag. Es gibt einen aktuellen Meinungsartikel von Frau Nüsslein-Volhard in der Emma (Nr.5/2022): "Viele Geschlechter? Das ist Unfug". Der Volltext würde mich interessieren (obwohl er vermutlich im Artikel nicht verwendbar sein wird).--Meloe (Diskussion) 14:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Hier ein Interview. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 15:06, 22. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort. Zur Klarstellung: Die Erwiderung stammt jedoch nicht von Christiane Nüsslein-Volhard, sondern ist eine Erwiderung auf ihr u.a. Interview. --2A02:810D:1C00:38EE:3B35:2AEA:A0F7:1CC8 18:06, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich jetzt auch. Sie stammt von Dana Mahr, einer Soziologin und Aktivistin (und Trans-Frau). Mahr kritisiert die moderne Naturwissenschaft, der sie "epistemischen Konservatismus" vorwirft und fordert ihre soziale Diversifizierung ("A science that propagates an appreciative, conscious, and respectful handling of diversity and individuality of people, their experiences, and their attempts to solve problems." The Knowledge of Expierence, ISBN 978-981-16-3701-8, 2021, S.38). Nun, das ist ein respektabler Standpunkt, den sie argumentativ untermauert, auch mit ganz persönlichen Erfahrungen. Allerdings sollte man von jemandem, der einer Praxis explizit kritisch gegenübersteht, nicht unbedingt eine unvoreingenommene Zusammenfassung der Erkenntnisse derjenigen erwarten, die sie kritisiert. Soweit es um einen Standpunkt der Biologie geht (wie im Falle des "biologischen" Geschlechts), wäre mein Rat, erstmal Biologen zu fragen, was sie damit meinen.--Meloe (Diskussion) 08:00, 23. Aug. 2022 (CEST)

Eingangstext unbelegt

Teile des Eingangstextes waren komplett ohne Quellangabe. Deshalb entfernt bis eine angemessene Quelle angegeben wird. --77.190.169.49 10:57, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung fasst den (belegten) Haupttext zusammen. Gruß --Rmcharb (Disk.) 11:10, 5. Nov. 2022 (CET)

(bk) Die Einleitung fasst den (belegten) Artikel zusammen, nochmaliges Belegen im Intro ist unüblich und unnötig. --Roger (Diskussion) 11:11, 5. Nov. 2022 (CET)

In allen Wikipediaartikeln werden die Eingangstexte ebenso belegt. Es ist nirgendwo in Wikipedia festgeschrieben, dass die Einleitungstexte unbelegte Zusammenfassungen sein dürfen. Sehr wohl ist es festgeschrieben, dass alle Informationen und Tatsachenbehauptungen belegt werden müssen. Deshalb wieder gelöscht. --77.180.160.90 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 77.180.160.90 (Diskussion) 18:14, 7. Nov. 2022 (CET))

Nein, die Einleitung fasst den belegten Artikel zusammen. Bitte nicht mehr entfernen, danke. --Roger (Diskussion) 16:46, 9. Nov. 2022 (CET)

Liebe IP, die Einleitung fasst nur den Artikel zusammen und die Belege wären redundant zum restlichen Artikel. Da du hier einen Editwar gestartet hast habe den Artikel nun erst einmal gegen Bearbeitung für dich geschützt. Mach dich bitte mit den Regelungen der Wikipedia vertraut bevor du einen Editwar um Unfug führst. --codc ^senf 17:09, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich konnte im ganzen Artikel das Wort "unangemessen" nicht finden. Der Eingangstext ist somit keine Zusammenfassung, sondern eine Interpretation des Artikels. Lieber Codc, mach dich somit mit den Regeln von Wikipedia vertraut. Artikel wird an übergeordnete Stelle in Wikipedia nun gemeldet, damit hier nicht eine kleine Gruppe versucht ihre politische Einstellung zu verbreiten. --77.180.123.42 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 77.180.123.42 (Diskussion) 11:14, 11. Nov. 2022 (CET))

Theoriefindung in "Geschlechtsbestimmung beim Menschen"

Zitat: "Eine Bildung von Klassen im Sinne von zusätzlichen Geschlechtern [...] oder die Klassifizierung, etwa von Inter-Personen pauschal als drittes Geschlecht, ist eine soziale Konvention und nicht biologisch begründbar, da natürliche Grenzen zwischen den Klassen nicht angegeben werden können und die Zuordnung letztlich am Selbstbild der jeweiligen Person festgemacht werden muss."

Die Notwendigkeit einer 'geschlechtlichen Zuordnung anhand des Selbstbilds' ist eine unbelegte und zudem sehr fragwürdige These, sie steht dem Sinn einer objektiven, physisch-biologischen Zuordnung entgegen.

Der Bearbeiter widerspricht hier einer renommierten Wissenschaftlerin, ohne jegliche Belege für seine eigenen Thesen anzubringen, die obendrein noch Fakten-Status für sich beanspruchen. Das verstößt hart gegen WP:TF.

Ich weise darauf hin, dass Grundsatz 3 aus WP:Belege jedem Bearbeiter ausdrücklich erlaubt, den problematischen Satz sofort zu entfernen. Ich schlage also vor, diese Mängel schnell zu beseitigen. --RAS242 (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2022 (CET)

Vgl. dazu etwa die Definition in den Guidelines for Psychological Practice With Transgender and Gender Nonconforming People der APA 2015 (doi:/10.1037/a0039906: Gender identity: a person’s deeply felt, inherent sense of being a boy, a man, or male; a girl, a woman, or female; or an alternative gender (e.g., genderqueer, gender nonconforming, gender neutral) that may or may not correspond to a person’s sex assigned at birth or to a person’s primary or secondary sex characteristics. Because gender identity is internal, a person’s gender identity is not necessarily visible to others. “Affirmed gender identity” refers to a person’s gender identity after coming out as TGNC or undergoing a social and/or medical transition process. Psychologie ist auch eine Wissenschaft und die APA eine der rennomierten Fachorganisationen.--Meloe (Diskussion) 12:21, 11. Nov. 2022 (CET)

Der Fairness halber bitte ich darum, diese Diskussion auf Deutsch zu halten, andernfalls werden garantiert Streitigkeiten im Hinblick auf die richtige Übersetzung aufkommen. Wenn du nicht in der Lage bist eine vergleichbare deutschsprachige Quelle zu finden, bin ich gerne bereit einen Übersetzungsvorschlag zu erstellen. LG --RAS242 (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2022 (CET)

Texte zum Teil unleserlich nicht verständlich

Kann mir jemand erklären, was mit diesen zwei Sätzen gemeint ist? Die Texte sind sprachlich so unstrukturiert und unlerserlich, dass ich nach mehrmaligem Lesen immer noch nicht den Sinn dahinter verstehe. Vielleicht können wir diese Texte ein wenig besser strukturieren.

"Bei Eukaryoten ist die geschlechtliche Fortpflanzung nahezu universell, die Aufteilung der Keimzellen (wenn solche ausgebildet werden) auf zwei Typen oder Klassen von Individuen aber nicht. Bei den Arten und Individuen, bei denen es männliche und weibliche Individuen gibt, ist eine Differenzierung auch der nicht der Fortpflanzung dienenden, somatischen Zellen, ggf. auch daraus gebildeter Gewebe und Organe, ebenfalls nicht universell."

LG --Hoaxfighter (Diskussion) 08:57, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ein allgemeines Problem der deutschsprachigen Wikipedia, v.a. im Bereich der Medizin, wie der Deutschlandfunk sendet. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:36, 2. Jul. 2023 (CEST)

Erbitte Erlaubnis zur Entfernung von Absatz

Es geht um diesen woken Disclaimer in der Einleitung. Über dessen Entfernung bestand längst Einigkeit (Disk. Wertung/polit. Ansicht), aber durch Edit-Wars und ständige Neuanpassungen ist er einfach nicht totzukriegen – es ist zum kotzen. Ich würde den nachgestellten Abschnitt also ersatzlos streichen, wenn jemand dafür ist.

Das biologische Geschlecht ist innerhalb der Biologie im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert. Die Verwendung des Konzepts, insbesondere beim Menschen (biologisch betrachtet die Primatenart Homo sapiens) auch abseits biologischer Zusammenhänge ist hingegen problematisch, da sie Fragen der Identität und der Menschenwürde berührt. Menschen, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender. Der Intersexualität entsprechende Phänomene sind auch bei anderen Tierarten weit verbreitet.

Und das hier würde ich auch in seine ursprüngliche Form zurück editieren: In der sozialwissenschaftlichen Literatur wird häufig zwischen Gender („soziales Geschlecht“) und Sex („biologisches Geschlecht“) unterschieden. Die strikte Trennung und Gegenüberstellung von Sex und Gender ist allerdings selbst Gegenstand von Kontroversen. --RAS242 (Diskussion) 00:01, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wie würdest du es finden, wenn dein Diskussionsverhalten- oder Editierverhalten als „zum kotzen“ bezeichnet werden würde? Die Abgrenzung zu Gender und der Hinweis, dass es Intergeschlechtlichkeit gibt, sollte aber schon irgendwo –von mir aus auch nur kurz– erwähnt werden. Also kontra „ersatzlos streichen“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bestand da Einigkeit? Kann ich mich nicht daran erinnern. In der Sache: kontra.--Meloe (Diskussion) 07:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bitte verzeih meine etwas ungehobelte Ausdrucksweise, aber dass das nicht schon längst entfernt wurde, ist einfach ein Armutszeugnis. Ich denke, damit daraus was vernünftiges wird, muss dieser Absatz erstmal weichen und dann können nach einer entsprechenden Diskussion vielleicht Ergänzungen im Artikel vorgenommen werden. LG --RAS242 (Diskussion) 14:59, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, hier zu streichen (ein Ausbau hingegen wäre vielleicht sinnvoll). --Polibil (Diskussion) 09:05, 13. Jul. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Also den kompletten Absatz streichen wäre wohl falsch. Ich würde ihn jedoch kürzen: Das biologische Geschlecht ist im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert. Menschen und Tiere, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2023 (CEST)

"transgender" ist aber doch kein biologischer Begriff. Das kann die Öffentlichkeit nennen wie sie will, nur ist es doch nicht naturwissenschaftlich!! --RAS242 (Diskussion) 15:25, 13. Jul. 2023 (CEST)

PS. trotzdem danke für die Drittmeinung. --RAS242 (Diskussion) 15:30, 13. Jul. 2023 (CEST)

Die Art und Weise, wie hier nach einer 3M gefragt wurde, halte ich übrigens auch für vollkommen daneben. --Polibil (Diskussion) 15:42, 13. Jul. 2023 (CEST)

Du willst nur, dass dieser Unsinn stehenbleibt, deshalb gehst du jetzt gegen mich persönlich vor, um abzulenken, weil du in der Sache offensichtlich keine Argumente hast. Lächerlich. --RAS242 (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab mich jetzt nicht im Detail mit dem gesamten Absatz beschäftigt, aber schon der erste Satz scheint der Quelle zu widersprechen. https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/geschlecht/27664 für den Rest ist auch keine Quelle angegeben, insofern kann man das als vermutliche Erfindung löschen. Zumal ja auch nicht wirklich einleuchtend ist, wieso diese Spezies hier so prominent in der Einleitung behandelt wird. Derzeit sind dort zwei Abschnitte dem Menschen gewidmet, das sind etwa 1,5 zuviel.--Jocme (Diskussion) 23:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

Nicht nur der Fokus auf den Mensch ist störend. Pflanzen werden kaum erwähnt. Und auch Zwitter bei Tieren ... --TapTun (Diskussion) 02:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Meine 3M: in dem Absatz wird der Begriff Intergeschlechtlichkeit verlinkt. Intergeschlechtlichkeit ist ein biologischer Begriff, der durchaus in den Artikel gehört. Besprochen werden in dem Absatz aber Probleme der sozialen/psychischen Zuordenbarkeit des Geschlechts. Man könnte die Probleme bei der sozialen/psychischen Zuordenbarkeit durchaus mit einem Satz (nicht mehr!) erwähnen (und verlinken). Aber der Absatz, wie er derzeit im Artikel steht, sollte entfernt werden. --TapTun (Diskussion) 01:51, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du eine andere Formulierung willst, schlag eine vor. Das Problem besteht und muss irgendwie aufgelöst werden, da der Begriff "biologisches Geschlecht" nicht ausschließlich als biologischer Fachbegriff gebraucht wird, sondern in der gesellschaftlichen Debatte zu entsprechenden Themen aufgegriffen worden ist. Über Formulierungen lässt sich reden. Wir bräuchten dann eine neue.--Meloe (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Steckt die gesellschaftliche Debatte nicht im letzten Satz der Einleitung: Die strikte Trennung und Gegenüberstellung von Sex und Gender ist allerdings selbst Gegenstand von Kontroversen.? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man so will und sich im Diskurs auskennt, schon. Wenn nicht, ist der Verweis kryptisch, für Neulinge und Außenstehende ist er schlicht nicht hilfreich. Etwas expliziter müsste es schon sein.--Meloe (Diskussion) 08:54, 14. Jul. 2023 (CEST)

Um Redundanzen zu vermeiden könnte man einfach auf Gender#Kritik an der Unterscheidung von biologischem Geschlecht und Gender verlinken. --Polibil (Diskussion) 10:30, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Meloe: der Absatz sollte gelöscht werden. Danach kann man schreiben, das die biologische Zuordnung nicht immer eindeutig ist (Stichwort Intergeschlechtlichkeit). Das kann, muss aber nicht rein. Die psychsich/sozialen Probleme beim Menschen haben mit der biologien Definition nichts zu tun. Wenn man auf die psychisch/sozialen Probleme beim Menschen eingeht, dann nur um diese vom biologischen Begriff des Geschlechts abzugrenzen (derzeit wird es vermischt und nicht abgegrenzt).

Der derzeitige Absatz sollte also gelöscht werden. Gegebenenfalls auch ersatzlos! --TapTun (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2023 (CEST) PS: allein der Hinweis auf die Würde des Menschen zeigt, das der Fokus auf die Biologie (also Lebewesen allgemein) verloren geht.

Dein Ansatz ist nachvollziehbar, aber verkehrt. Du gehst von zwei Begriffen aus: "biologisches Geschlecht", wie verwendet in der Biologie, und "Geschlecht", wie verwendet bei Problemen der menschlichen Gesellschaften und ihrer Geschlechtsrollen. Nun willst du diesen Artikel reinigen um, wie du findest, nicht-biologische Inhalte. Dein Fehler ist, dass die beiden Begriffe da draußen in der Welt ständig aufeinander bezogen werden. Es gibt Leute, für die ist die Existenz der biologischen Geschlechter ein Argument im Sinne des Naturalismus: So wie die Natur es vorgesehen hat, soll es auch beim Menschen sein. Andere kritisieren, von der konstruktivistischen Theorie her, den Begriff des biologischen Geschlechts. Die Biologen glaubten zwar, das wäre ein unschuldiger, rein deskriptiver Term, in Wirklichkeit verabsolutierten sie nur ihre Vorurteile. Der Begriff verabsolutiere Herrschaftsverhältnisse und müsse dekonstruiert werden. Du kannst das alles falsch finden, aber: es ist real. Wenn wir nicht darauf eingehen, heisst das nicht, dass es nicht andere ständig tun würden. Was wir also tun müssen ist, unsere Leser auf die Existenz dieser Diskrepanzen hinweisen. Dabei geht es um die Frage, ob die Geschlechter existieren und draußen in der Welt durch uns gefunden werden, oder, ob wir selbst, anhand unserer sozialen Ordnung, erst den Geschlechtsbegriff beim Menschen konstruiert haben und dann unser Konstrukt auf den Rest der Welt anwenden. Beide Theorien werden vertreten, beide innerhalb der Wissenschaft, wenn auch verschiedener Wissenschaften. Es geht nur am Rande um Intergeschlechtlichkeit, sie ist kein kategorielles Problem. Es geht um die Natürlichkeit des Geschlechts und die Frage, ob das irgendwie auf die Natürlichkeit (oder eben: Unnatürlichkeit) von Geschlechtsrollen "abfärbt". Darauf nicht einzugehen, lässt bei Lesern, die um die Existenz der Debatte wissen, zwei mögliche Schlüsse zu: Wir wüssten nicht um die Debatte (wären also naiv), oder wir wüssten darum, würden sie aber bewusst verschweigen (wären also arrogant). Ein neutraler Standpunkt muss aber nicht nur innerhalb der spezifischen Fachwissenschaft neutral sein. "Alles unwichtig, geht uns nicht an" ist darauf keine angemesene Antwort.--Meloe (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das ist alles ideologisches Geschwurbel und sonst nichts. Du möchtest unbedingt einen politischen Disclaimer vor diesem Artikel installieren, aber das ist nicht der Sinn und Zweck des ganzen. Wir sind hier keine Aktivisten! --RAS242 (Diskussion) 17:44, 14. Jul. 2023 (CEST)

3M: Intersexualität gehört natürlich rein, ansonsten kann das alles weg, wie schon alle anderen vor mir gesagt haben. Aber: Ich finde, dass die Diskussion nicht weit genug geht. Ich finde, dass das Lemma falsch ist. Es sollte nicht "Biologisches Geschlecht" heißen, sondern "Geschlecht (Biologie)". In der Biologie ist ganz klar definiert, was mit Geschlecht gemeint ist. Das Attribut "biologisch" ist da völlig inhaltslos. "Ein Kiwi-Strauch trägt nur dann Früchte, wenn sein biologisches Geschlecht 'weiblich' ist." (Ich weiß nicht, ob es trans-Kiwisträucher gibt, ...). Das Wort "biologisch" muss man nur dann nennen, wenn es Verwechslungsgefahr gibt, und das ist viel seltener der Falll, als man denkt. Bevor jetzt jemand einwendet: "Das Beispiel ist ja an den Haaren herbeigezogen, es geht doch meist um den Menschen!" Nein, geht es nicht. Und bevor mir jemand reaktionäres Gedankengut vorwirft: Ich habe sehr viel Respekt für die Anliegen der LGBT-Bewegung. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Dem Vorschlag und der Argumentation für eine Umbenennung stimme ich voll zu. Siehe auch Geschlecht (Biologie), Geschlecht (Genealogie), Geschlecht (Fläche), Geschlecht (Grammatik), Geschlecht (algebraische Kurve), Geschlecht (Vormund) und Geschlecht (Soziologie) (bitte keine Weiterleitung erinrichten sondern Verschieben).

Auch sonst stimme ich jedem Wort von Benutzer:Pyrrhocorax zu. Und um einem Missverständnis vorzubeugen: wenn ich oben schrieb, "Das [Stichwort Intergeschlechtlichkeit] kann, muss aber nicht rein", dann meinte ich die Einleitung. Das Stichwort gehört natürlich mit Link in den Artikel! --TapTun (Diskussion) 20:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

3M: Pyrrhocorax hat Recht, sowohl mit Intersexualität gehört natürlich rein als auch mit der Anmerkung, dass das Lemma falsch ist – allerdings nur, insoweit der Artikel sich mit dem Geschlechtsbegriff in der Biologie befasst. Ich behaupte einfach mal, dass das, was beim Menschen mit „biologisches Geschlecht“ belegt ist, nicht ganz dasselbe ist, was man in der Biologie „Geschlecht“ nennt – „biologisches Geschlecht“ ist quasi ein Ausdruck, der in LGBT-affinen Kreisen zur expliziten Abgrenzung gegenüber dem „Gender“ geprägt wurde und insofern bestenfalls intensional deckungsgleich mit dem „Geschlecht“ in der Biologie ist (und auch das eventuell nur beim Menschen), nicht aber bezüglich seiner Konnotation. Langer Rede kurzer Sinn:

• Es könnte sinnvoll sein, Biologisches Geschlecht (LGBTQ-naher terminus technicus) und Geschlecht (Biologie) zu trennen, für den Artikel über den biologischen Begriff wäre in jedem Fall letzteres Lemma zu wählen.
• Intersexualität gehört selbstverständlich erwähnt und verlinkt, Transgender ist bei der allgemeinen biologischen Betrachtung (Lemma zwei oben) fehl am Platze, weil es nach bisheriger menschlicher Erkenntnis bei allen Lebewesen außer dem Menschen keine Notwendigkeit für eine Abgrenzung eines „Gender“ gegenüber dem (natürlich biologischen) „Geschlecht“ gibt. Transgender wäre aber offensichtlich im Artikel zum LGBTQ-Fachbegriff zu erwähnen.

Mein Formulierungsvorschlag für einen Artikel über Geschlecht in der Biologie:

Menschen und Tiere, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der in ihrer Spezies üblichen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Es gibt aber auch Spezies ohne Geschlechtertrennung (Hermaphroditismus, „Zwitter“).

(Ja, ist nicht prächtig…)

Mein Formulierungsvorschlag für einen Artikel über das LGBTQ-Dings:

Menschen, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender.

So, Diskussionsgrundlage --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2023 (CEST)

Danke für deine Vorschläge, so kommen wir weiter. Folgende Gedanken dazu: a) Die LFBTQ-Aktivisten beziehen sich, nach eigener Aussage, auf das "biologische Geschlecht", wie die Biologen den Begriff verwenden (d.h. eher die Mediziner, weil sie i.d.R. an der Biologie vollkommen desinteressiert sind, aber dieser Unterschied ist hier unwichtig). Ihr Standpunkt ist nun, dass das dort beschriebene Geschlecht, als solches, nicht existiert. Es gäbe zwar Geschlechtsunterschiede bei den Chromosomen, Hormonen, Geschlechtsorganen etc.. Das berechtige aber nur dazu, vom chromosomalen, hormonellen, anatomischen Geschlecht zu sprechen. Dieses zu einem einheitlichen "biologischen" Geschlecht zusammenzuziehen sei nicht erlaubt. Sie haben also nicht einen eigenen Begriff. Sie bestreiten den vorhandenen. Wenn sie von Geschlecht reden, ist ihrer Ansicht nach die einzige legitime Grundlage die Selbstzuschreibung der betroffenen Menschen (Wie das bei Quallen, Käfern und Seescheiden funktionieren soll, bleibt zwar unklar, aber, wie gesagt, an Biologie sind sie schlicht nicht interessiert). Bereits die Aussage, dass das selbst wahrgenommene, identitäre Geschlecht und das biologische Geschlecht bei Menschen differieren, halten sie für diskriminierend. Trans-Frauen fühlen sich nicht als Frauen, sie sind es. Um auf die Biologie zu rekurrieren, müssen Ausweichvokabeln (Menschen mit Vagina, gebärende Personen ...) her. Sie haben schlicht andere Probleme als die Biologen und wollen diese Probleme lösen. b) Hermaphroditen (den Begriff Zwitter bitte vermeiden) werden im Artikel behandelt, nachdem die Grundlagen dafür gelegt sind. Auch bei Hermaphroditen gibt es zwei (und genau zwei) Geschlechter, sie sind nur nicht auf verschiedene Individuen verteilt.--Meloe (Diskussion) 16:30, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hm, ist zwar nicht ganz mein Eindruck („Sie bestreiten den vorhandenen“), aber die Szene ist ja auch recht inhomogen und ich stecke nicht wirklich drin. Das spricht aber umso mehr dafür, den biologischen Geschlechtsbegriff unter dem Lemma Geschlecht (Biologie) zu behandeln (und dann vielleicht gar kein Lemma Biologisches Geschlecht zu haben).

Die Anmerkung zu den Hermaphroditen verstehe ich nicht. Ich dachte da an echte „Zwitter“, zum Beispiel Schnecken, von denen man in der Schule lernt, dass es bei ihnen keine Geschlechterunterschiede gibt (ob man das nun als „es gibt keine Geschlechter“ oder als „es gibt zwei Geschlechter, sie sind nur nicht auf verschiedene Individuen verteilt“ auffasst, sei dahingestellt; muss man halt nur passend formulieren). Der Punkt ist, dass Schnecken nicht kollektiv „intersexuell“ sind, bei denen ist das normal. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:39, 14. Jul. 2023 (CEST)

Menschliche Intersexuelle sind keine Hermaphroditen, in dem Sinne, in dem Biologen den Begriff gebrauchen. Hermaphroditen besitzen entweder gleichzeitig (simultan) oder nacheinander (sukzessive) funktionale Geschlechtsorgane und Keimzellen beider Geschlechter. Das gibt´s beim Menschen nicht. Die Entsprechung als biologischer Term wäre eher Gynander/Gynandromorph. Bei Begriffen bitte präzise bleiben, die Konfusion ist ohnehin schon schlimm genug. Das "biologische Geschlecht" der LGBTQ-Aktivisten ist m.E. ein Zerrbild, das nicht artikelwürdig ist. Das gilt umso mehr, als sie ja behaupten, das, was sie da beschreiben sei das biologische Geschlecht. Konstruktivisten sind immer fix darin, unpassende Begriffe umzudefinieren, um dann zu implizieren, ihr neu definierter Begriff sei daselbe wie der alte. So schafft man Pappkameraden. Wenn du einen Autoren aus der Richtung kennst, der da Interessantes beizutragen hätte, lass es mich wissen, ich suche schon eine Weile (und bitte bitte nicht Heinz-Jürgen Voß (Sozialwissenschaftler), der hat nach seiner Diplomarbeit nie wieder was biologisches publiziert).--Meloe (Diskussion) 17:10, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nein, wie gesagt, ich stecke nicht wirklich drin. Ich glaube, beim Zwitter reden wir aneinander vorbei. Was ich meine, ist: Ein Mensch ist in aller Regel entweder Mann oder Frau, die genauen Prozentzahlen kenne ich nicht, aber es dürften weit über 90 % sein. Jedenfalls sind Personen, die sich – aus irgendwelchen Gründen, ich erinnere aus der Schule da so Dinge wie Klinefelter-Syndrom oder Fälle, wo genotypischen Männern einfach kein Penis gewachsen ist – biologisch nicht eindeutig in die Schublade „Mann“ oder die Schublade „Frau“ stecken lassen, die absolute Ausnahme. Solche Leute nennt man wohl intersexuell. Andererseits gibt es wohl Spezies – zum Beispiel aus der Klasse der Schnecken –, bei denen es normal ist, Individuen nicht in die Schublade „Mann“ oder die Schublade „Frau“ einsortieren zu können (und mir geht es nicht darum, was der genaue biologische Hintergrund dabei ist; von einer „männlichen Weinbergschnecke“ oder einer „weiblichen Weinbergschnecke“ zu sprechen, ergibt schlichtweg keinen Sinn). Die sind also nicht intersexuell. Dass das nichts mit dem Menschen zu tun hat bzw. es das beim Menschen einfach nicht gibt (meines Wissens sind Intersexuelle, anders als Schnecken, nicht in der Lage, bei der Fortpflanzung wahlweise die männliche oder die weibliche Rolle zu übernehmen), ist klar. Es bedeutet nur leider, dass die Aussage „Menschen und Tiere, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt“ so nicht ganz stimmt, weil ihrzufolge Schnecken intersexuell wären. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nach BK: @Sabrieleauftistik: Danke dafür: „Ich behaupte einfach mal, dass das, was beim Menschen mit „biologisches Geschlecht“ belegt ist, nicht ganz dasselbe ist, was man in der Biologie „Geschlecht“ nennt – „biologisches Geschlecht“ ist quasi ein Ausdruck, der in LGBT-affinen Kreisen zur expliziten Abgrenzung gegenüber dem „Gender“ geprägt wurde und insofern bestenfalls intensional deckungsgleich mit dem „Geschlecht“ in der Biologie ist (und auch das eventuell nur beim Menschen), nicht aber bezüglich seiner Konnotation.“ Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Noch so ein Gedanke: Wikipedia schreibt über Begriffe, nicht über Wörter. Das Wort „Geschlecht“ hat verschiedene Bedeutungen (zu den bereits genannten kommt noch das grammatikalische Geschlecht "Genus") und diese Bedeutungen werden je nach Sprecher unterschiedlich interpretiert und vermischt – ohne das jetzt zu werten. Der Diskurs darüber muss auch in der Wikipedia abgebildet werden, aber das hat nichts mit dem Begriff zu tun, nämlich der prinzipiellen Beobachtungen, dass es in der belebten Natur eine Form der Fortpflanzung gibt, die (im Gegensatz zur vegetativen Fortpflanzung) mindestens zwei verschiedene Paarungstypen voraussetzt. Man nennt sie sexuelle Fortpflanzung und die Paarungstypen „Geschlechter“. @Meloe: Du schreibst: "Die Biologen glaubten zwar, das wäre ein unschuldiger, rein deskriptiver Term, in Wirklichkeit verabsolutierten sie nur ihre Vorurteile." Ich bezweifle sehr, dass es innerhalb der scientific community der Biologen/Biologinnen einen Dissens darüber gibt, ob "Geschlecht", "männlich" und "weiblich" legitime Kategorien sind. Wenn es diesen Dissens nur außerhalb der Biologie gibt (was ich vermute), dann greift wieder mein Argument von weiter oben: Es hat nichts mit dem Begriff des Geschlechts in der Biologie zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:36, 14. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenstand 14.07.23

Soweit ich es deute (korrigiert mich bitte) wie folgt:

Innerhalb der 3M:

Jocme, Taptun und Pyrrhocorax sprechen sich für eine Streichung und Neuformulierung aus. Sie teilen meine aktuellen Bedenken zur Sachlichkeit und Neutralität.

Sabrieleauftistik schlägt eine Reduktion wie folgt vor: Menschen und Tiere, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der in ihrer Spezies üblichen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Es gibt aber auch Spezies ohne Geschlechtertrennung (Hermaphroditismus, „Zwitter“).

Siehe-auch-Löscher ist für eine Kürzung wie folgt: Das biologische Geschlecht ist im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert. Menschen und Tiere, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender.

Außerhalb der 3M:

Meloe ist gegen eine derartige Kürzung, ebenso, aber ohne Begründung, Polibil. (Diese sind die einzigen dezidierten Kontra-Stimmen)

Fan-vom-Wiki ist für eine Kürzung.

›nachträglich eingefügt:‹[Falsche Aussage, das habe ich so nicht gesagt. Dass ich nichts gegen eine Kürzung habe, heißt nicht automatisch, dass ich dafür bin. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2023 (CEST)]

RAS242 ist für ersatzlose Streichung bzw. Neuformulierung unter strenger Beachtung der gebotenen Sachlichkeit. RAS242 (Diskussion) 18:36, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hier wird ohne jeglichen Bezug auf Belege mit offen geäußerter politischer Motivation und in unsäglichem Tonfall eine Änderung vorgeschlagen, nur weil ein "Disclaimer" "woke" sei. Deshalb bin ich gegen eine solche Änderung. Der Versuch, jegliche wissenschaftstheoretische, sozialwissenschaftliche und kritisch-biologische Auseinandersetzung aus dem Artikel zu tilgen, kann nur zu einem schlechteren Artikel führen. --Polibil (Diskussion) 09:12, 15. Jul. 2023 (CEST)

Zum x-ten Mal: Soweit ich sehe, hat sich niemand gegen eine Umformulierung ausgesprochen. Dafür braucht es einen neuen Textvorschlag. Der kann meinetwegen kürzer sein. Aber eine Meinung zu haben genügt nicht. Es geht um Sachen, zu denen publizierte Abhandlungen, Reviews etc existieren. Die sind die Grundlage unserer Arbeit. Dies ist ein Artikel über einen wissenschaftlichen Fachbegriff. Was dieser oder jener für eine Meinung dazu hat, ist nur insoweit interessant, wie er diese Meinung aus der relevanten veröffentlichten Literatur belegen kann. Wir schreiben keine Artikelinhalte per Plebiszit rein, dritte Meinungen sind keine Abstimmungen. Fakt ist, dass der Ausdruck "biologisches Geschlecht" nicht nur innerhalb der biologischen Wissenschaft verwendet wird, sondern auch in diversen sozialen Wissenschaften. Diese bestreiten tw. explizit und wortwörtlich seine Anwendbarkeit auf den Menschen. Da es damit nicht eine wissenschaftliche Meinung gibt, sondern zwei davon, muss das im Artikel erwähnt werden. Das ist zwingend und ergibt sich aus den Grundsätzen der Wikipedia (Neutral Point of View). Diese Debatte muss innerhalb des Artikels nicht ausgebreitet und geführt werden, obwohl auch das möglich wäre, wenn es jemand drinhaben und schreiben wollte. Auch ein zweiter Artikel speziell dazu wäre möglich, dito. Alles, was hier als Mindeststandard zu fordern ist, ist ein Disclaimer, dass es dazu verschiedene Ansichten gibt. Ich schreibe hier nicht als Außenstehender, mein Textanteil an diesem Artikel beträgt knapp neunzig Prozent. Die Formulierung Hier wird nichts gestrichen werden, weil Benutzer der Meinung sind, es handele sich um "Geschwurbel". Der Antragssteller hat die Diskussion eröffnet mit der Behauptung, über sein Anliegen bestehe Einigkeit. Das hat sich als falsch herausgestellt. Durch seine Charakterisierung als "woker Disclaimer" hat er seine Meinung zum Ausdruck gebracht. Ist in Ordnung. Ein Argument ist es nicht. Ein Argument wäre, aufzuzeigen, dass der Begriff biologisches Geschlecht nicht in seiner Verwendung beim Menschen kritisiert worden sei, oder ersatzweise, dass diese Kritik nebensächlich und unbeachtlich sei. Wird nicht gelingen. Ob man selbst der Kritik folgt, sie für richtig oder falsch hält, ist vollkommen uninteressant. NPOV bedeutet, dass man dem Artikel nicht ansehen sollte, welcher Meinung im Meinungsstreit diejenigen waren, die ihn geschrieben haben.--Meloe (Diskussion) 18:11, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hi, ich habe doch einen Umformulierungsvorschlag gemacht. Diskutiert doch den. Meiner Meinung nach (und ja, das ist nur eine Meinung) müsste aber auch geklärt werden, wie man sich artikeltechnisch dazu verhalten will, dass der Geschlechtsbegriff der Biologie und ein (aus Abgrenzungsgründen „biologisches Geschlecht“ genannter) davon abgeleiteter Geschlechtsbegriff einer nicht-biologischen Community mindestens auf Ebene der Konnotation nicht deckungsgleich sind. Als Beispiel zur Veranschaulichung vielleicht doof, aber wir haben Penis über das Organ allgemein und Penis des Menschen speziell über den des Menschen. Hier könnte eine analoge Trennung geboten sein. Da haben wir einerseits den Begriff „Geschlecht“ in der Biologie, der für alle Spezies mit Ausnahme des Menschen auch völlig unstrittig sein dürfte, und andererseits die (aus letztendlich sozialpolitischen Gründen) komplexe Situation beim Menschen, auf den die Anwendbarkeit des Begriffs, wie Meloe schreibt, von gewissen Gruppen bestritten wird. Meiner Meinung (!) nach gehören geisteswissenschaftliche Begriffsdekonstruktionen nicht in einen Biologie-Artikel (der Hinweis auf andere Artikel ist aber natürlich berechtigt, wenn auch nicht notwendigerweise in der Einleitung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

Bin mit deinem Vorschlag einverstanden. LG --RAS242 (Diskussion) 22:54, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Meloe: Du schreibst: "Fakt ist, dass der Ausdruck "biologisches Geschlecht" nicht nur innerhalb der biologischen Wissenschaft verwendet wird, sondern auch in diversen sozialen Wissenschaften." Nach meiner Kenntnis wird der Ausdruck "biologisches Geschlecht" in den Biowissenschaften überhaupt nicht verwendet. Dort heißt es einfach "Geschlecht". Das ist die korrekte Bezeichnung für eine klar definierte, empirische Kategorie. Dieser Begriff ist Inhalt des Artikels. Dass die Bezeichnung teilweise in einem anderen Kontext anders verwendet wird, ändert an dem Begriff als solchem nichts. "biologisches Geschlecht" halte ich für eine politisch motivierte Kampf-Bezeichnung, weil sie impliziert, dass es noch andere gleichrangige Arten von Geschlecht gibt. Das mag so sein oder auch nicht. Ist aber egal. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:07, 15. Jul. 2023 (CEST)

Die Biologie leistet sich aber doch immerhin noch eine eigene Wissenschaftstheorie, die z.B. die Eindeutigkeit der Geschlechtsdefinition im historischen Vergleich hinterfragt und in ihrer gesellschaftlichen Einbettung beleuchtet. Ich sehe außer Meinungen dazu bisher in der Diskussion noch keine überzeugenden Gründe für eine Nichtbeachtung solcher Erkenntnisse und Diskussionen. Ob man dann einen Artikel "Geschlecht in der Biologie" und einen "Geschlecht beim Menschen" braucht, will ich nicht beurteilen, ich habe aber den Verdacht, dass sich eine solche Trennung nicht ohne Redundanzen aufrechterhalten lässt, weil biologische Geschlechtertheorien wohl in der Regel nicht nur einzelne Spezies in den Blick nahmen und nehmen. --Polibil (Diskussion) 10:36, 16. Jul. 2023 (CEST)

Na ja, Definitionen in empirischen Wissenschaften sind ja seltenst von Anfang an stabil. Ich sehe auch keinen Grund, warum man einen Diskurs darüber (innerhalb der Biologie!) nicht auch in einem Biologie-Artikel behandeln sollte. Beim Geschlecht weiß ich’s schlicht nicht, aber beim Spezies-Begriff zum Beispiel wurden meines Wissens mehrere Volten geschlagen (und wenn ich dem Artikel darüber glauben darf, ist die Frage immer noch nicht ganz geklärt). Also: Es gibt keinen Grund, biologische Diskussionen über den Geschlechtsbegriff aus dem Artikel herauszuhalten. Externe Diskussionen (im Sinne von: gibt es andere Geschlechtsbegriffe als den biologischen und welcher davon ist der „richtige“?) gehören hingegen nicht in einen Biologie-Artikel. Im Artikel Baum steht auch nichts zu Bäumen in der Graphentheorie (ohne jetzt bewerten zu wollen, ob das eine sinnvolle Analogie zur hiesigen Situation ist). Und natürlich gäbe es Redundanzen zwischen einem Artikel über Geschlecht in der Biologie allgemein und biologisches Geschlecht beim Menschen im Speziellen, das müsste man organisieren. Da hielte ich es beispielsweise für leserfreundlicher, die Diskurse um verschiedene Geschlechtsbegriffe beim Menschen in einem (Übersichts-)Artikel zu sammeln. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube das Baum-Beispiel trägt als Analogie deswegen nicht, weil dort zwei unterschiedliche Dinge beschrieben werden. Hier geht es aber doch gerade um die gleiche Sache (sex) die von unterschiedlichen Disziplinen behandelt wird (im Artikel Baum steht ja übrigens auch einiges, was nicht aus der Botanik im engeren Sinne stammt). Ich sehe die Gefahr, diesem Problem durch die Aufteilung in zwei Artikel nicht gerecht werden zu können. --Polibil (Diskussion) 15:52, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt. Das, ich sage mal, gendertheoretische sex leitet sich natürlich auch inhaltlich vom biologischen sex her (während der graphentheoretische Baum seinen Namen nur deswegen trägt, weil Mathematiker gern Alltagsbegriffe für ihre theoretischen Konstrukte verwenden). Ich fände es auch völlig unproblematisch, zu schreiben (sinngemäß): Der biologische Geschlechtsbegriff lässt sich auf den Menschen anwenden wie auf alle anderen Spezies auch, steht dort aber in Konflikt mit XY und wird daher zur Abgrenzung als biologisches Geschlecht bezeichent. Meinetwegen kann man so was auch in einem Abschnitt im Artikel ausführen. Worum es mir geht, ist eigentlich genau das, was Pyrrhocorax weiter unten schreibt: Geschlecht ist in der Biologie erst mal nur eine Kategorisierung (Wissenschaften lieben Kategorienbildungen…) zur Modellbildung bei Paarungsprozessen. Nun kommen Wissenschaftler einer anderen Disziplin und stellen fest: Mit „männlich“ und „weiblich“ (den beiden Kategorien, die als für den Paarungsprozess ausschlaggebend unterschieden wurden) ist in der menschlichen Gesellschaft noch viel mehr verbunden als nur die Funktion des Individuums bei der Paarung. Und so weiter. Das hat dann aber nicht mehr viel mit der ursprünglichen biologischen Begriffsbildung zu tun, besonders Transsexualität nicht. Der Biologie ist es (flapsig gesprochen) wumpe, ob ein Individuum sich als Mann oder als Frau fühlt; natürlich, denn für alle Spezies mit Ausnahme des Menschen steht diese Information schlicht nicht zur Verfügung. Deswegen finde ich den Hinweis auf Transsexualität in einem biologischen Artikel fehl am Platze. Und selbst wenn man es erwähnt, dann nicht prominent in der Einleitung. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:42, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du nur unbegründete Meinungen in den bisherigen Beiträgen siehst, dann studiere die Diskussion doch einfach noch mal genauer. Es bringt wenig sich kontinuierlich zu wiederholen. --RAS242 (Diskussion) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

Eine sinnvollere Aufteilung der Artikel wäre Geschlecht (Biologie) und Geschlecht (Sozialwissenschaften). In beiden Artikeln kann dann auch die Spezies Mensch aus der jeweiligen Perspektive thematisiert werden. --RAS242 (Diskussion) 15:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das wird dem heutigen Forschungsstand nur mMn. schlichtweg nicht gerecht, es ist ja nicht so, dass in den Sozialwissenschaften (und ich wiederhole mich, aber: es geht hier auch um die Wissenschaftstheorie) über ein anderes sex geschrieben würde, als in der Biologie. --Polibil (Diskussion) 15:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das gelte es zu belegen. Der Artikel den Du oben anführst ist jedenfalls kein biologischer Fachartikel. Wenn Du den Unterschied nicht erkennst, weißt Du offensichtlich nicht, was Naturwissenschaft ist. Es geht bei dem biologischen Begriff "Geschlecht" um eine phänomenologisch, empirisch fassbare Kategorie - da beißt die Maus keinen Faden ab. Möchtest Du bestreiten, dass es neben der vegetativen Fortpflanzung eine geschlechtliche Fortpflanzung gibt? Möchtest Du bestreiten, dass es bei letzterer verschiedene Paarungstypen gibt, und dass die Befruchtung nur dann funktioniert, wenn es zu einer Verschmelzung von Gameten unterschiedlicher Paarungstypen kommt? DAS ist mit dem Geschlecht in der Biologie gemeint und nichts anderes. An dieser naturwissenschaftlichen empirischen Tatsache ändert sich nichts, egal welche Bezeichnungen man dafür wählt. Ist das so schwer zu verstehen? Ja, die Geschlechterrolle, die einem Menschen in der Gesellschaft zuwächst und die er ausfüllt, hat nur bedingt mit dem zu tun, was ich eben beschrieben habe, aber diese Problematik betrifft einen anderen Begriff (zur Erinnerung: Der Begriff ist der Bedeutungsinhalt). Du kannst noch so viel über Sozialwissenschaften und Wissenschaftstheorie schreiben, aber das hat immer noch nichts damit zu tun, dass es in der Natur eine vegetative und eine sexuelle Fortpflanzung GIBT, und dass letztere die Unterscheidung von zwei Geschlechtern notwendig macht. @Sabrieleauftistik: Du schreibst: "Beim Geschlecht weiß ich’s schlicht nicht, aber beim Spezies-Begriff zum Beispiel wurden meines Wissens mehrere Volten geschlagen." Danke für diesen Hinweis zur Präzisierung: Wenn es Diskussionen zur Verwendung des Geschlechter-Begriffs innerhalb der Biologie gibt oder gab, dann sind die selbstverständlich hier in diesem Artikel richtig untergebracht. So ist das ja auch beim Artbegriff (wobei der Artbegriff natürlich erheblich künstlicher ist, als die Geschlechter). Natürlich sollte im Hauptteil (!) des Artikels dargelegt werden, wo eine strikte Einteilung in "männlich" und "weiblich" aus biologischer Sicht problematisch ist (Es gibt beispielsweise Arten, die ihr Geschlecht im Laufe des Lebens wechseln), aber das ist ja kein Thema für die Einleitung. BTW: Ich finde es auch nicht schön, dass im Abschnitt Geschlechtsbildung zuerst über Intersexualität etc. gesprochen wird und dann erst über X- und Y-Chromosomen. Warum wird die Ausnahme vor der Regel dargestellt? Damit es Schüler beim Lernen schwieriger haben? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel, den ich angeführt habe, ist ein Buch. Es gibt keine "künstlichern" und weniger künstlichere Begriffe. --Polibil (Diskussion) 18:18, 16. Jul. 2023 (CEST)

Okay, Buch, trotzdem nicht naturwissenschaftlich. Mit dem künstlicheren Begriff meinte ich folgendes: Es ist Definitionssache, was man unter einer biologischen Art versteht. Da die Definition mehr oder weniger willkürlich ist, nannte ich den Artbegriff "künstlich". In der Natur gibt es keine Arten. Die Erkenntnis, dass es eine sexuelle Fortpflanzung gibt, die zwei unterscheidbare Paarungstypen (= Geschlechter) erfordert, ist aber nicht willkürlich. Der entsprechende Satz ("In der Natur gibt es keine Geschlechter.") wäre schlicht falsch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:47, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mir fällt da gerade ein: Der Geschlechterbegriff ist ja älter als das Wissen über Genetik. Ich habe mal eine Anekdote gehört: Als man dann Chromosomen sichtbar machen konnte, war man sehr erfreut, festzustellen, dass dieser Begriff „Geschlecht“, den man bis dato nur äußerlich hatte definieren können, so schön damit korrelierte, ob zwei X- oder ein X- und ein Y-Chromosom vorhanden waren. Es folgte Ernüchterung, als man bemerkte, dass die Beziehung zwischen Geschlecht und den beiden Genotypen bei Vögeln genau umgekehrt war. Oder so ähnlich. So was wäre nach meinem laienhaften Verständnis ein Beispiel für einen Diskurs innerhalb der Biologie über den Geschlechterbegriff und ein Beispiel für die auch dabei herrschende Willkür (hätte man den Genotyp von Anfang an feststellen können, würden bei Vögeln die Männchen die Eier legen – oder bei uns die Männer schwanger werden…). Davon unabhängig ist aber, ob wir als Menschen für uns aus gesellschaftlichen Gründen eine andere Geschlechterkonzeption wählen und wie wir diese in Relation zu dem setzen, was wir anderswo in der Natur beobachten (und dessen Übertragung auf uns wir dann vielleicht „nur“ „biologisches Geschlecht“ nennen). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:42, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nicht nur ist der Geschlechterbegriff älter als die Genetik. Er ist sogar älter als die Biologie. Die kategorielle Unterscheidung der Geschlechter, insbesondere beim Menschen, ging der Naturwissenschaft, mutmaßlich jeder Wissenschaft, voraus. Auch die Biologie hat einen Alltagsbegriff verwendet und schnitzt seitem an fachspezifischen Definitionen (wobei es nicht sinnvoll ist, Definitionen ernster zu nehmen, als die Fachwissenschaft es tut. Wenn die behandelten Phänomene nicht mehr zur bisherigen Definition pasen, wird diese angepasst). Wir könnten einen Artikel schreiben, der einfach "Geschlecht" heisst - wenn das hier nicht eine allgemeine Enzyklopädie, sondern ein biologisches Fachlexikon wäre. Da es das nicht ist, müssen wir andere Blickwinkel mit aufnehmen. Es gibt erstmal überhaupt keinen Grund, den Geschlechterbegriff der Biologie ernster zu nehmen als andere Geschlechterbegriffe, da alle Begriffe Menschenwerk sind und einen Anwendungsbereich haben, der zu den Rändern hin unscharf wird. Bei der Spezies Mensch haben wir die Biologie, die Medizin (was nicht synonym ist) und die diversen Sozialwissenschaften. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die aggressive Abwehr anderer Perspektiven ein Versuch ist, eine Definition absolut zu setzen. Als gäbe es den "richtigen" Geschlechtsbegriff (den der Biologie) und eine Reihe von falschen. So geht´s nicht. Der biologische Geschlchterbegriff wird auf alle Arten angewendet (auf die er anwendbar ist), unter vielen anderen auch auf Homo sapiens. Es gibt auch keinen Grund, diese Art auszulassen. Aber dabei wird´s eben komplizierter. Und wenn es kompliziert ist, haben wir kein Recht, es uns einfach zu machen.--Meloe (Diskussion) 08:09, 17. Jul. 2023 (CEST)

Du schreibst: "Es gibt erstmal überhaupt keinen Grund, den Geschlechterbegriff der Biologie ernster zu nehmen als andere Geschlechterbegriffe, ..." Doch. Es gibt einen außerordentlich wichtigen Grund, warum wir den biologischen Geschlechterbegriff "ernster nehmen" sollten als andere: Das Lemma dieses Artikels lautet "biologisches Geschlecht". Mein Argument war nie, dass es keine anderen Geschlechterbegriffe gäbe, und ich habe überhaupt kein Problem damit, dass diese Geschlechterbegriffe in der Wikipedia in welcher Form auch immer abgebildet werden, aber sie sind nicht Teil des biologischen Geschlechtsbegriffs. Darum geht es mir und ging es mir von Anfang an! Indem Du schreibst, dass wir "andere Blickwinkel mit aufnehmen [müssen]", zeigst Du, dass Du das Lemma des Artikels nicht ernst nimmst und eben das ist die Kritik von mir und anderen. Du machst es Dir auch zu einfach, wenn Du sagst: "Auch die Biologie hat einen Alltagsbegriff verwendet und schnitzt seitem an fachspezifischen Definitionen (wobei es nicht sinnvoll ist, Definitionen ernster zu nehmen, als die Fachwissenschaft es tut. Wenn die behandelten Phänomene nicht mehr zur bisherigen Definition pasen, wird diese angepasst)" - als ob Naturwissenschaft völlig beliebig wäre! Die Beobachtung, dass es verschiedene Geschlechter gibt, ist älter als die Biologie selbst, das ist richtig, aber als man begonnen hat, den komplizierten Generationswechsel der höheren Pflanzen zu verstehen, hat man nicht etwa den Geschlechterbegriff angepasst, sondern erkannt, dass die Blüte einer Rose sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtsorgane enthält. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Sabrieleauftistik:: Nein, das stimmt nicht, was Du schreibst. Die Einteilung in verschiedene Geschlechter erfolgt immer nach phänotypischen Kriterien. Auch wenn die Genetik vor dem Geschlechterbegriff dagewesen wäre, würde man immer noch einen Unterschied zwischen den Gameten sehen und man würde dann einen Begriff für "Eizellen und alles, was dazugehört" und "Spermien und alles, was dazugehört" brauchen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2023 (CEST)

Diverse Sozialwissenschaftler reden von etwas, dass sie "biologisches Geschlecht" nennen, in der Regel um es zu kritisieren. Sie haben eigene Geschlechtsbegriffe entwickelt. Damit gibt es wissenschaftliche Kritik an dem Begriff. Diese wird im Artikel weiter nicht behandelt (obwohl das möglich wäre). Warum es aber ein Problem sein soll, auch nur zu erwähnen, dass es sie gibt, verstehe ich immer noch nicht. Um nichts anderes geht der Streit. Den Sachverhalt zu verschweigen, ist keine Option. Wenn dir die jetzige Formulierung nicht gefällt, schlag einfach eine neue vor.--Meloe (Diskussion) 09:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Tut mir leid, falls das missverständlich war, ich wollte nur sagen, dass es relativ willkürlich ist, ob man männlich/weiblich an „Eizellen und alles, was dazugehört“ und „Spermien und alles, was dazugehört“ festmacht oder an „Genotyp XX“ oder „Genotyp XY“. Ob man sich für letztere Variante entschieden hätte, wenn die Genetik vorher dagewesen wäre, ist Spekulation (meinerseits gewesen) und fachlich sicherlich nicht relevant.

@Meloe: Es geht nicht darum, den biologischen Geschlechtsbegriff als den Geschlechtsbegriff schlechthin hinzustellen. Es geht auch überhaupt nicht darum (ich weiß nicht, wie du darauf kommst), die Art Homo sapiens auszulassen bzw. den biologischen Geschlechtsbegriff nicht auf sie anzuwenden. Im Gegenteil! Der biologische Geschlechtsbegriff ist ja gerade so konstruiert, dass er nicht nur (!) auf Homo sapiens anwendbar ist. Für andere Geschlechtsbegriffe gilt das nicht (man kennt zum Beispiel die Selbstwahrnehmung eines Schimpansen, eines Fisches oder einer Heuschrecke nicht und kann daher auch nicht sagen, ob die sich als Mann oder als Frau empfinden). Pyrrhocorax und ich gehen noch einen Schritt weiter, indem wir behaupten, dass die Kritik, die diverse Sozialwissenschaftler an einem Geschlechtsbegriff üben, den sie „biologisches Geschlecht“ nennen, keine Kritik am Geschlechtsbegriff der Biologie ist, sondern an dessen Anwendung auf den Menschen. Übertragen auf mein Beispiel mit dem Baum: Da würde dann nicht der biologische Baumbegriff kritisiert, sondern seine Nutzung zur Bezeichnung einer gewissen Klasse von Graphen in der Mathematik. So etwas klarer? Ich habe nichts dagegen, wenn im Artikel erwähnt ist, dass die Anwendung des Geschlechtsbegriffs (der Biologie) auf den Menschen aus Gründen soundso im akademischen Bereich XY kritisch gesehen wird. Wie umfangreich das ausgeführt sein sollte, wäre zu diskutieren. Ich habe aber durchaus ein Problem mit der prominenten Erwähnung von Transgender in der Einleitung. In der Einleitung von Baum steht ja auch nicht „Unzusammenhängende Graphen, deren Zusammenhangskomponenten Bäume sind, bezeichnet man als Wälder“, weil das schlicht mit dem dort behandelten Baumbegriff nichts zu tun hat. Nun mag man (siehe oben) diskutieren, ob die Beziehung von Transgender zum biologischen Geschlechtsbegriff nicht doch etwas enger ist als die vom biologischen Baum zum graphentheoretischen Wald. Ich finde es außerdem ehrlich und geboten, zu erwähnen, dass es beim Menschen konkurrierende Geschlechtsbegriffe gibt. Aber dass deren Einführung zu erhöhter Komplexität bei dieser Spezies führt (aus Gründen, die mit ihren biologischen Eigenschaften überhaupt nichts zu tun haben), ist deren Problem, nicht das des biologischen Geschlechtsbegriffs, und daher themenfremd. Der Transgenderbegriff wurde nicht notwendig, weil ein Geschlechtsbegriff, der bei allen anderen Spezies funktioniert, beim Menschen aus biologischen Gründen nicht funktionieren würde, sondern weil man in gewissen Sozialwissenschaften beschlossen hat, ein paralleles Begriffsgebilde aufzubauen. Denn ob man eine auf Basis biologischer Kriterien feststellbare Geschlechtseinteilung des Menschen als gesellschaftlich ausschlaggebend ansieht oder nicht, ist eine gesellschaftliche Entscheidung und keine biologische. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

Da fehlt m.E. etwwas wesentliches: Die Diskussion um den biologischen Geschlechtsbegriff in seiner Anwendung auf den Menschen ist kein hypothetisches, von uns selbst konstruiertes Szenario (wie bei den Baum-Definitionen). Sie ist real und wird teilweise hitzig geführt, gerade jetzt. Und in der Debatte zu Transgender verwahren sich die Interessenvertreter (und mit ihnen sympathisierende Wissenschaftler) ganz explizit gegen die Verwendung von "biologisches Geschlecht". Diesen Begriff soll es, ihnen zufolge, gar nicht geben. Wenn wir nun hier sagen: interessiert uns nicht, hier geht es um Biologie, sollen die ihre Debatte doch woanders führen, ergreifen wir Partei in einem offenen Meinungsstreit. Wenn es einfach eine bunte Vielfalt der Geschlechterbegriffe gäbe, darunter auch den biologischen, und jeder verwendet den, der ihm gerade passend erscheint, wäre es nachvollziehbar, hier zu sagen: Hier stellen wir einen vor, wer die anderen sucht, soll dort nachschlagen. So ist es aber gerade nicht. Wenn Transgender-Peronen sagen, die Verwendung des Begriffs biologisches Geschlecht, auf sie bezogen, wäre beleidigend, müssen wir uns dazu verhalten. Nichts zu sagen ist in diesem Zusammenhang eine Positionierung. Damit sind wir nicht neutral, wir ergreifen Partei.--Meloe (Diskussion) 12:08, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das Argument verstehe ich nicht ganz. Geschlechtsdefinitionen (biologische wie andere) sind doch auch menschengemacht. Die Debatte wird geführt, ja; okay, stellen wir sie dar. Kein Problem. Aber warum gerade hier? Warum ergreifen wir Partei, wenn wir uns bei der Beschreibung eines Begriffs auf seine Verwendung in dem Bereich fokussieren, in dem er verwendet wird? Und bei „Diesen Begriff [biologisches Geschlecht] soll es, ihnen zufolge, gar nicht geben“ drängt sich mir dann die Frage auf: beim Menschen oder universell? Zu Ersterem habe ich mich oben ausführlich geäußert, Letzteres erscheint mir, äh, vollkommen realitätsfremd. Denn das beträfe ja auch Millionen von Spezies, für die schlicht kein anderer Geschlechtsbegriff zur Verfügung steht und stehen kann. Nur Letzteres beträfe aber den biologischen Geschlechterbegriff als solchen. Eine solche Kritik wäre Kandidat dafür, im Artikel dargestellt zu werden. Das ist aber mit dem bisherigen Satz nicht der Fall (da ist nur von Menschen die Rede). (Man müsste dann außerdem die Reaktion darauf aus der Biologie mitaufnehmen – existiert die überhaupt?)

Letztendlich empfinde ich deine Worte, die du als falsch hinzustellen versuchst, als richtig: Hier stellen wir einen [Geschlechtsbegriff] vor, wer die anderen sucht, soll dort nachschlagen. Genau so ist es doch. Selbst wenn dieser eine Begriff von Vertretern eines anderen als falsch angegriffen wird, existiert er doch und kann beschrieben werden. Und natürlich kann man grundsätzlich auch schreiben, dass er angegriffen wird (siehe oben). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:08, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich habe ja weiter oben schon mal angeregt, dass es eventuell einen Artikel über Geschlechtsbegriffe beim Menschen geben sollte. Der wäre dann auch der ideale Ort für die Darstellung der Debatte zu Transgender und ein gutes Linkziel für einen Verweis in diesem Artikel hier. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es geht doch ausschließlich darum, zu erwähnen, dass der Begriff angegriffen wird. Ich habe überhaupt keinen Ehrgeiz, hier diese Debatte darzustellen. Im Artikel steht derzeit, dass der Begriff, in seiner Anwendung auf den Menschen, möglicherweise problematisch sei, wenn er abseits biologischer Zusammenhänge erfolgt. Bestreitet das denn irgendwer? Darüber gibt es eben verschiedene Auffassungen. Da es doch offensichtlich so ist, welchen Grund gäbe es dann, das nicht zu erwähnen? Es gibt im Meinungsstreit über Geschlechter beim Menschen eine Partei, die naturalistisch argumentiert: Da es in der Biologie eben nur zwei Geschlechter gäbe, müsse das in der Gesellschaft ebenso sein und so bleiben. Das ist zwar ein klassischer naturalistischer Fehlschluss ( vom Sein zum Sollen), aber eben real. Es handelt sich nicht um eine fachwissenschaftliche Debatte, sondern um eine gesellschaftliche. Aber die Verwendung biologischer Fachbegriffe außerhalb der Biologie muss in unseren Artikeln zumindest berücksichtigt werden. Zur Problematisierung des biologischen Geschlechtsbegriffs in Bezug auf Verhalten war einflussreich z.B. Joan Roughgarden: Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender and Sexuality in Nature and People, University of California Press 2004. Darin geht es u.a. darum, dass aus der Existenz von zwei Geschlechtern nicht auf zwei Geschlechtsrollen, Verhaltensmuster oder Paarungstypen geschlossen werden darf. Zu dem Thema könnte es auch einen eigenen Artikel geben. Aber auch dann wäre von diesem hier grob das Problem anzureißen. Für die Details könnte dann dorthin verwiesen werden. Aber die Sozialwissenschaft kritisiert diesen Begriff, wie er im Artikel dargestellt wird. Mass man nicht richtig finden, ist aber so.--Meloe (Diskussion) 14:05, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich mache nachher mal einen neuen Formulierungsvorschlag, da mein bisheriger ja nicht gut aufgenommen worden zu sein scheint. Die Frage scheint mir nicht so sehr zu sein, ob wir die Verwendung biologischer Fachbegriffe außerhalb der Biologie berücksichtigen müssen (klar müssen wir das), sondern wo und in welchem Umfang (und ob ausgerechnet in der Einleitung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:41, 17. Jul. 2023 (CEST)

(Ich habe es satt, meinen Bildschirm immer drei Meter nach rechts schieben zu müssen. Deswegen rücke ich mal wieder nach links).

Die strittige Passage lautet wie folgt (Ich habe mal den Textmarker angelegt: grün = "unstrittig", rosa = "strittig): Das biologische Geschlecht ist innerhalb der Biologie im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert. Die Verwendung des Konzepts, insbesondere beim Menschen (biologisch betrachtet die Primatenart Homo sapiens) ?auch? abseits biologischer Zusammenhänge ist hingegen problematisch, da sie Fragen der Identität und der Menschenwürde berührt. ?Menschen?, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender. Der Intersexualität entsprechende Phänomene sind auch bei anderen Tierarten weit verbreitet. In der sozialwissenschaftlichen Literatur wird häufig zwischen Gender („soziales Geschlecht“) und Sex („biologisches Geschlecht“) unterschieden. Die strikte Trennung und Gegenüberstellung von Sex und Gender ist allerdings selbst Gegenstand von Kontroversen.

Fragwürdig finde ich: "auch abseits biologischer Zusammenhänge". Nein, "abseits" biologischer Zusammenhänge ist sie problematisch, nicht "auch abseits". "Menschen, sie nach den üblicherweise verwendeten Merkmalen ...". Nein, Individuen. Intersexualität ist nicht auf den Menschen beschränkt. (Durch diese Öffnung spart man sich später auch den Satz zur Verallgemeinerung.

Begründung zu den rosafarbenen Stellen:

• "... da sie Fragen der Identität und Menschenwürde berührt." Nicht deswegen ist die Verwendung problematisch, sondern weil der biologische Begriff für die Biologie Aussagekraft hat und sonst nicht.
• "... Transgender ...": Das hat nichts mit dem Geschlecht, wie es in der Biologie definiert ist, zu tun.
• "In der sozialwissenschaftlichen Literatur...": Auch das nicht.

Ich würde diese Passagen komplett aus der Einleitung streichen. Wenn es im Hauptteil einen Abschnitt zu allen möglichen Missverständnissen gibt, habe ich da nichts dagegen.

Vielleicht sollte ich auch mal etwas plakativer darstellen, wo für mich die Grenze verläuft:

1. "Person X hat ein Y-Chromosom." - Das ist eine biologische Aussage.
2. "Person X besitzt Hoden." - Biologisch.
3. "Die Hoden von X produzieren Spermien." - Biologisch.
4. "X hat einen männlichen Phänotyp." - Biologisch.
5. "X ist ein Mann." - Nicht biologisch, denn die Kategorie "Mann" umfasst neben den biologischen Kriterien noch andere, über die die Biologie keine Aussage macht.
6. "X sollte sich verhalten wie ein Mann und als Mann behandelt werden." - Erst recht nicht biologisch. Naturwissenschaften sind deskriptiv und nicht normativ.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:26, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ganz kurz (habe eigentlich keine Zeit): grundsätzlich Zustimmung, wie gesagt, ich wollte nachher noch einen neuen Vorschlag machen. Transgender hat insofern auch mit dem biologischen Geschlechtsbegriff zu tun, als dass es dabei ja im weitesten Sinne um eine Abweichung zwischen diesem und einem anderen Geschlechtsbegriff geht. Nach den Ausführungen von Meloe oben fühle ich mich aber bemüßigt anzumerken: Das setzt natürlich voraus, dass man diese Abweichung und damit den biologischen Geschlechtsbegriff überhaupt betrachtet und ihn nicht ohnehin komplett ablehnt. Für den sozialwissenschaftlichen Diskurs, demzufolge der biologische Geschlechtsbegriff (beim Menschen?) gar nicht existieren solle, kann Transgender also streng genommen gar keine relevante Kategorie sein. Auch aus diesem Grund ist es mit der bloßen Erwähnung von Transgender also nicht getan (ich würde es, wie gesagt, weglassen). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:45, 17. Jul. 2023 (CEST)

So kommen wir doch vorwärts. Dennoch einige Mäkeleien:

Zum Thema Intersexualität: Die derzeitige Formulierung lautet " Menschen, die nach den üblicherweise verwendeten biologischen Merkmalen nicht eindeutig einem der beiden biologischen Geschlechter zugeordnet werden können, werden intersexuell genannt. ... Der Intersexualität entsprechende Phänomene sind auch bei anderen Tierarten weit verbreitet." Das war schon mit Überlegung genau so formuliert. "Intersexuell" sind Menschen und ausschließlich Menschen, was die Nomenklatur angeht. Bei anderen Arten gibt´s das naturgemäß exakt genauso, nur die Benennung kann differieren. Ob es die Bezeichnung Intersexualität ggf. auch bei anderen Tierarten gibt und wie verbreitet sie dort ist, müsste ich erst recherchieren. Naheliegender Fall ist hier der Modellorganismus Labormaus. Zumindest ist hier Vorsicht angeraten. Eindeutig ist, dass biologische Hermaphroditen ("Zwitter") nicht dazugehören.

Zum Thema Transsexualität, jetzt mal in der Langfassung, damit´s ankommt: Judith Butler und ihre Anhänger in der queer-Theorie bestreiten explizit den Geltungsanspruch der Biologie (wie den der Naturwissenschaften generell). Für sie sind die Naturwissenschaften eines der zahlreichen Sprachspiele, die sich Menschen haben einfallen lassen. Als Konstruktivistin beurteilt sie Wissenssysteme und deren Nomenklatur nicht nach ihrer Wahrheit (für Konstruktivisten ein leerer Begriff), sondern nach ihrem Nutzen. Da der Konstruktivismus in allen Sozialwissenschaften der dominierende Bezugsrahmen ist, stimmen ihr viele in diesen Prämissen zu, auch wenn sie nicht alle Schlussfolgerungen teilen. queer-Theorektiker sind angetreten, ein soziales Problem zu lösen. Zu Fragen, die sie nicht interessieren, äußern sie sich nicht. Zu diesem für sie uninteressanten Bereich zählt im Grunde die gesamte Biologie, soweit sie nicht den Menschen betrifft. Auch wenn man einwenden könnte, dass das ja nur eine Art unter vielen sei, sei zugestanden, dass uns diese Art nunmal besonders am Herzen liegt. Im Bezugrahmen des Poststrukturalismus ist es zudem übliche Praxis, Begriffe zu "dekonstruieren". Ausgangsproblem für die sozialen Bewegungen ist der Wunsch von Trans-Personen (im Zusammenhang mit dieser politischen Debatte auffallenderweise weit überwiegend biologischen Männern), in dem Geschlecht zu leben, mit dem sie sich identifizieren. Wenn es dann "biologische Frauen" gibt, gehören Trans-Frauen nicht dazu. Davon fühlen sie sich herabgesetzt. Also darf es "biologische Frauen" nicht geben, damit alle als "weiblich" definierten gleich sind. In den Sozialwissenschaften ist es üblich, in Fragen wie dieser der jeweilgen Opfergruppe die Definitionshoheit zuzugestehen. Damit werden Personen, die weiterhin vom "biologischen Geschlecht" reden, automatisch "trans-feindlich". Es ist eine Nomenklatur. Wer sie verwendet, zeigt an, dass er zur eigenen Gruppe (definitionsgemäß den Guten) dazugehört. Wer sie verweigert, ist entweder dumm oder, wahrscheinlicher, ein verkappter Chauvinist, Sexist, Rassist (beliebige -ismen können nach Wahl angehängt werden). Durch diese Herangehensweise ist die Verwendung von "biologisches Geschlecht" für große Teile der Sozialwissenschaften nicht neutral. Wer den Begriff weiter verwendet, zeigt an, dass er nicht zu "uns" gehört. Das mag man angemessen finden oder nicht. Es ist aber real (wie ja auch die Trans-Menschen real und ihre Probleme real sind). Damit gehört m.E. an den Anfang des Artikels ein Hinweis, dass das hier zugrundeliegende Bezugssystem das der Naturwissenschaft Biologie ist. Innerhalb der Biologie ist Geschlecht keine problematische Kategorie. Wenn Biologen mit anderen Biologen reden, müssen sie nicht erklären, was sie meinen. Wer aber den biologischen Begriff in der gesellschaftlichen Debatte verwendet, ordnet sich einem politischen Lager zu (sowas wie "unpolitische Begriffe" gibt´s nicht) Das ist unvermeidlich so, ob es beabsichtigt sein sollte oder nicht. Wer viel Zeit und gute Nerven hat, kann das etwa anhand der Diskussionen um die Biologin Marie-Luise Vollbrecht nachvollziehen. Um den neutralen Standpunkt zu retten, ist daher m.E. darauf hinzuweisen, dass es sich nur dann um einen beschreibenden Terminus handelt, wenn es um Biologie geht. Wer im Zusammenhang mit dem Transsexuellengesetz (und dessen geplanten Nachfolgern) vom "biologischen Geschlecht redet, ordnet sich einem Meinungslager zu. Das sollte die Wikipedia schlicht nicht tun. Deshalb sollte am Anfang des Artikels stehen, dass es hier nicht um trans-Personen geht, überhaupt nicht. Innerhalb der Biologie gibt es schlicht keine trans-Personen. In der weiten Welt außerhalb dieser Wissenschaft aber schon.--Meloe (Diskussion) 08:03, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Meloe, dann liegen wir doch eigentlich überhaupt nicht weit auseinander (und haben eventuell aneinander vorbeigeredet). Da müsste ich meinen Formulierungsvorschlag eigentlich noch mal überarbeiten. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:50, 18. Jul. 2023 (CEST)

Der erste Satz ist keinesweigs unstrittig, sondern widerspricht wie schon gesagt den Quellen. --Jocme (Diskussion) 23:33, 20. Jul. 2023 (CEST)

neuer Vorschlag

Okay, ich habe mir noch mal Gedanken gemacht und versucht, die in der Diskussion seit meinem letzten Vorschlag aufgekommenen Aspekte einzubeziehen. Mein Vorschlag zur Ersetzung der oben von Pyrrhocorax farbig zitierten Passage (grüner und roter Teil) sowie des darauffolgenden Absatzes („In der sozialwissenschaftlichen Literatur …“):

Das biologische Geschlecht ist innerhalb der Biologie im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert und auf viele Arten anwendbar, auch auf die Primatenart Homo sapiens, den Menschen. Da die Rolle des „Geschlechts“ beim Menschen aber über biologische Aspekte hinausgeht und Gesellschaft, Identität und Menschenwürde tangiert, ist diese Anwendung in den Sozialwissenschaften umstritten und wird von XY vollständig abgelehnt. Zur Abgrenzung vom „biologischen Geschlecht“ (sex) spricht man hier vom „sozialen Geschlecht“ (Gender). Diese Gegenüberstellnug ist allerdings selbst Gegenstand von Kontroversen.

Bei „XY“ bitte eine genaue Angabe einfügen, wer das ablehnt (Name einer Person aus der Wissenschaft oder eines konkreten Forschungsfeldes etc.). Außerdem wäre natürlich der Einzelnachweis geeignet zu übernehmen.

Was die Intersexualität betrifft, die passt da nicht mehr so gut rein, ich würde dann vorschlagen, eine Anmerkung dazu an den vorherigen Absatz (hinter „wird das Geschlechtsdimorphismus genannt“) anzufügen. Beispielsweise so:

… Sind männliche und weibliche Individuen, auch abseits der Keimdrüsen und Fortpflanzungsorgane selbst, anhand eindeutiger Merkmale unterscheidbar, wird das Geschlechtsdimorphismus genannt. Individuen, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen, werden intersexuell genannt.

(Es wäre noch zu klären, ob man da eine Einschränkung auf Arten vornehmen muss, die überhaupt Geschlechter ausbilden, siehe Schnecken-Beispiel.)

Was haltet ihr von diesen Vorschlägen? (Und ich finde nach wie vor, dass das Lemma Geschlecht (Biologie) lauten sollte.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:23, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht so recht, warum Dein Formulierungsvorschlag eine Verbesserung gegenüber dem Status Quo sein sollte. Manche Passagen (z. B. "... in den Sozialwissenschaften ...") sind für mich nahe an TF und ich würde sie so nicht schreiben. Erlaube mir, einen Gegenvorschlag zu machen:

Das Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von Keimdrüsen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Organe, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt. Wenn Organismen einer Art entweder über Fortpflanzungsorgane des einen oder des anderen Geschlechts verfügen, spricht man von getrenntgeschlechtlicher Fortpflanzung, wie sie bei der Mehrzahl der Tiere verbreitet ist. In diesem Fall lassen sich auch die Individuen einem der beiden Geschlechter zuordnen. Falls auch die somatischen Gewebe und Organe von männlichen und weiblichen Indidividuen deutliche Unterschiede zeigen, spricht man vom Geschlechtsdimorphismus. Bei zwittrigen Lebewesen wie beispielsweise den meisten höheren Pflanzen trägt jedes Indidviduum Fortpflanzungsorgane beider Geschlechter. Auch bei getrenntgeschlechtlichen Arten treten gelegentlich Individuen auf, die sich nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordnen lassen. Diese werden als intersexuell bezeichnet.

Das Geschlecht in diesem Sinne ist innerhalb der Biologie eindeutig definiert. Die Anwendung des Konzepts auf den Menschen jenseits biologischer Zusammenhänge ist hingegen problematisch. In der sozialwissenschaftlichen Literatur wird deshalb häufig zwischen Gender („soziales Geschlecht“) und Sex („biologisches Geschlecht“) unterschieden. Die strikte Trennung und Gegenüberstellung von Sex und Gender ist allerdings selbst Gegenstand von Kontroversen.

Man beachte: Im Unterschied zum Status Quo mache ich den Geschlechtsbegriff zunächst nicht an den Individuen fest, sondern an den Keimdrüsen.

Zu dem inzwischen hereingeschneiten Posting von @Meloe: (Danke!): Genau aus diesem Grund sollte dieser Artikel nicht "biologisches Geschlecht" heißen, sondern "Geschlecht (Biologie)". Wir meinen die Definition des Geschlechts innerhalb der Biologie und nicht die Übertragung dessen auf die Identität einzelner Menschen. Was Transmenschen aus vollkommen nachvollziehbaren Gründen ablehnen, ist ja: "Du siehst zwar aus wie eine Frau und fühlst Dich auch so, aber in Wirklichkeit bist Du ein Mann." Das ist aber einfach nicht Thema des biologischen Begriffs. Deswegen reicht für mich der Hinweis vollkommen, dass eine Anwendung des Begriffs außerhalb der Biologie sehr fragwürdig ist (siehe Vorschlag). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:22, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die neue Formulierung ist, so wie sie da steht, m.E. sachlich korrekt, wenn auch lang und nicht eben leicht verständlich. Die Anführungszeichen bei biologisches Geschlecht halte ich für unpassend. Eine Verschiebung halte ich für eine rein kosmetische Operation. Es wäre zu klären, ob aus dem ANR hierher verlinkt werden soll, wenn im Artikel vom "Geschlecht" oder vom "biologischen Geschlecht" die Rede ist. Niemand, der diese Debatte nicht mitverfolgt hat, wird aber wissen, was jeweils gemeint sein soll. Außerdem ist wird durch die Verwendung des biologischen Fachterminus im politischen Zusammenhang kein neuer Begriff geschaffen. Wer in der politischen Debatte vom "biologischen Geschlecht" redet, meint vermutlich in etwa das, was dieser Artikel beschreibt. Auch die queer-Theoretiker bestreiten die Gültigkeit generell, d.h. auch in biologischen Zusammenhängen. Ihnen zufolge darf es diese Kategorie schlicht nicht geben, in keinem Zusammenhang. Für Konstruktivisten wird die Realität durch Sprache geschaffen, d.h., wenn niemand mehr vom biologischen Geschlecht redet, gibt´s das auch nicht mehr. Es hilft also nichts: Wir müssen in den sauren Apfel beißen. Es gibt einen biologischen Fachbegriff, abgeleitet von einer uralten Kategorisierung der Allgemeinsprache. Teile der Sozialwissenschaften lehnen diesen Begriff ab, da er Menschen diskriminieren würde. Sie lehnen ihn immer ab, nicht nur in bestimmten Zusammenhängen.--Meloe (Diskussion) 08:41, 18. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn wir nicht mehr vom Klimawandel reden, gibt es auch keinen Klimawandel mehr? Das ist doch völliger Quatsch! Das Wort "Geschlecht" ist nicht in erster Linie dazu da, eine Gender-LGBT-Debatte zu führen, sondern um einen empirischen Sachverhalt zu beschreiben. Man darf erwähnen, dass der Begriff missbraucht wird, um gesellschaftliche Schlüsse zu ziehen (so steht es in meinem Entwurf drin) und dass diese Praxis kritisiert wird (steht auch drin). Aber alles andere muss nicht da hinein. Ein Bio-Student, der sich in seinem Kurs zur Kryptogamenkunde mit der Definition von Archegonien und Antheridien herumschlägt, interessiert sich vermutlich herzlich wenig für die politische Debatte über das "biologische Geschlecht". Aber im Prinzip bin ich nur hier gelandet, weil ich eine Dritte Meinung abgeben wollte. Das habe ich getan. Ob es zur Lösung der Debatte beigetragen hat, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Zu beachten wäre übrigens auch der Anfang der BKS Geschlecht:

Biologie:

* biologisches Geschlecht von Lebewesen

* biologisches Geschlecht von Menschen, siehe Menschliche Geschlechtsunterschiede

Da ist doch schon was grundsätzliches falsch, wenn die BKS mit zwei gleichlautenden Definitionen (auch Menschen sind Lebewesen) auf zwei verschiedene Artikel verweist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:31, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dieser Artikel wurde erst 2022 neu angelegt (von einem später global gesperrten Benutzer) und hatte bis zu meiner Überarbeitung (im selben Jahr) einen QS-Baustein. Er ist daher im ANR eher spärlich verlinkt.--Meloe (Diskussion) 09:39, 18. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein letzter Hinweis (und dann bin ich hier raus...): Wenn man über den Tellerrand schaut, fällt einem vielleicht auf, dass auf der Englischen Wikipedia-Seite en:sex kein Sterbenswörtchen über diese Problematik gesagt wird. Das halte ich für bemerkenswert. Dort gibt es einen Artikel en:sex-gender distinction, der sich mit der Begriffsverwirrung auseinandersetzt. Ich finde, dass in diesem Fall die en-Wikipedia ein gutes Vorbild sein könnte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das schaffen wir nie. 130 Quellen ausgewertet (und trotzdem noch Bausteine). Lass uns kleinere Brötchen backen. Wenn den jemand schreiben würde, könnten wir ihm ewig dankbar sein.--Meloe (Diskussion) 16:39, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Ich finde deinen Vorschlag viel besser als meinen (er ist auch viel kompakter – ich nehme an, er ist für die gesamte Einleitung – und löst die Intersexualitäts-Problematik eleganter). Ich glaube, ich bin von falschen Voraussetzungen ausgegangen, was darin wie ausgedrückt werden muss (warum auch immer das jetzt nah an TF sein soll). Sorry für den Ping, da du ja raus sein willst.

@Meloe: Anführungszeichen um den Begriff sind Verhandlungssache, wie es so schön heißt. Man könnte biologisches Geschlecht dort dann noch fett machen (was auch immer das Lemma ist, biologisches Geschlecht wäre ja mindestens Weiterleitung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hm, mir ist noch was aufgefallen. Ich glaube, die Diskussion hier krankt daran, dass der Artikel bzw. seine Einleitung einerseits klarstellen soll (wie Meloe dankenswerterweise inzwischen explizit so geschrieben hat), „dass das hier zugrundeliegende Bezugssystem das der Naturwissenschaft Biologie ist“, diese Klarstellung sich aber andererseits irgendwie zur politischen Debatte zu verhalten hat, in der einige die Position vertreten, dass es den in diesem Artikel beschriebenen Geschlechtsbegriff gar nicht geben dürfe (warum auch immer – das gehört ja gerade nicht in diesen Artikel). Mir persönlich fällt dabei schwer, den Überblick über die (konkreten) Anforderungen an die Einleitung zu behalten.

Übrigens ist „Geschlecht“ ja nicht der einzige biologische Begriff, dessen Übertragung auf den Menschen problematisch ist; mit „Rasse“ ist es ähnlich. Dort war die Lösung, auf einen anderen Begriff („Ethnie“) umzusatteln (ja, ich weiß, die Begriffe sind nicht und waren nie deckungsgleich) und „Rasse“ beim Menschen einfach nicht mehr zu verwenden. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die queer-Theorie beim Geschlecht genau das versucht (gender statt sex). Nicht sicher bin ich mir dabei, wie der Präzedenzfall im Englischen eigentlich aussieht; race ist ja auch nicht deckungsleich mit „Rasse“ und wird (anders als „Rasse“) durchaus noch für Menschen verwendet… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Rasse und Geschlecht lassen sich nicht vergleichen. Genetische Untersuchungen haben inzwischen gezeigt, dass das Konzept von Menschenrassen schlicht falsch ist. Deswegen wurde das Konzept innerhalb der Biologie schon lange aufgegeben. Schuld daran waren also nicht der Konstruktivismus sondern empirische Fakten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:45, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte doch nochmal drauf hinweisen, dass es nicht die Position (insofern es eine solche überhaupt gibt) der Queer-Theorie ist, dass der Begriff "Sex" nicht mehr verwendet werden dürfte o.ä.. Vielmehr geht es um eine Problematisierung der Kategorie (als genau wie Gender diskursiv hervogegebracht) und ihrer sozialen Wirkweisen - es geht also weniger um "gender statt sex" als um eine kritische Betrachtung der Unterscheidung sex/gender. --Polibil (Diskussion) 08:08, 19. Jul. 2023 (CEST)

Für die Denkrichtung ist "sex" genauso eine diskursiv hergeleitete Kategorie wie "gender". Sie wendet sich gegen ein prä-diskursives, körperliches Geschlecht schon als Kategorie, nicht erst als Basis einer Herrschaftsbeziehung. Bereits diese Unterscheidung ist demnach eine Herrschaftsbeziehung. Damit wird der davor erarbeitete Dualismus von sex und gender wieder entwertet. Es besteht eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit mehr, beide Kategorien aufrecht zu erhalten, sie werden tendenziell zu Synonymen. Ausgangspunkt der Übung ist der, nach der Theorie illusorische, Bezug auf den Körper und Körperlichkeit generell, insbesondere den eigenen. Damit wird es zwingend, den biologischen Geschlechtsbegriff (sex) zu dekonstruieren (in Butlers Worten "the construal of “sex” no longer as a bodily given on which the construct of gender is artificially imposed, but as a cultural norm which governs the materialization of bodies"). Damit ist die Aufrechterhaltung eines Begriffs des biologischen Geschlechts bestenfalls naiv, wahrscheinlicher aber Teil der Reproduktion von Herrschaftsverhältnissen.--Meloe (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Eigentlich bin ich ja raus, aber ich kann nicht widerstehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, sollen rein gesellschaftswissenschaftliche Argumente dazu führen, einen naturwissenschaftlichen Begriff abzuschaffen? Geht's noch? Erkläre mal die sexuelle Fortpflanzung ohne die Wörter Geschlecht, männlich, weiblich und Sexualität zu verwenden. Ich wünsche viel Vergnügen! Diese Denkweise im Artikel über die biologische Kategorie "Geschlecht" auch nur zu erwähnen, ist ein völlig falsch verstandenes Streben nach WP:NPOV und erreicht im Endeffekt das Gegenteil. Ein neutraler, rein naturwissenschaftlicher Begriff wird ideologisiert. Hm, wenn ich meine eigene Zeilen lese, kommt mir ein Gedanke: Vielleicht liegt das Problem darin, dass die einen über die biologische Kategorie "Geschlecht" sprechen und die anderen über die Kategorie "biologisches Geschlecht". Klingt ähnlich, ist aber in seiner Intention völlig verschieden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:04, 19. Jul. 2023 (CEST)

Man muss das nicht mögen. Ich komme selbst von der Biologie her und denke darüber anders. Aber man muss es im Artikel berücksichtigen, weil auch die Sozialwissenschaften eben Wissenschaften sind. Begriffe auf der Schnittstelle machen immer Probleme, weil die Herangehensweise nicht nur verschieden ist, sie ist de facto inkompatibel. Beide Seiten neigen dazu, der jeweils anderen die Legitimität abzusprechen, entweder explizit oder implizit, meisst schon deshalb, weil sie nicht einmal die Problemstellung nachvollziehen können, die die andere Seite umtreibt. So einfach können wir es uns aber nicht machen.--Meloe (Diskussion) 14:38, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nein, im Gegenteil, wir dürfen das nicht. Ein naturwissenschaftlicher Begriff, der noch dazu eine empirische Tatsache benennt, bleibt ein naturwissenschaftlicher Begriff. Indem wir politischen Diskussionen an dieser Stelle Raum geben, verfälschen wir ihn. Wp:NPOV heißt, dass wir die Problematik erwähnen und einen einschlägigen Artikel verlinken. Jegliche Argumentation, die aber nicht naturwissenschaftlich ist, hat mit dem Begriff "Geschlecht (Biologie)" nichts zu tun und ist im enzyklopädischen Sinne irrelevant. (Ich bleibe dabei: Das Lemma gehört dringend ausgetauscht). Wp:NPOV bedeutet keineswegs, dass wir sachfremde Argumente in den Artikel aufnehmen, nur weil es sie gibt. (Natürlich soll es in der Wikipedia einen Platz für diese Argumente und Diskurse geben, aber dieser Artikel ist nicht der richtige Ort dafür). Damit habe ich nun wirklich alles gesagt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:52, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe auch ein bisschen gebraucht, um es zu verstehen, aber ich glaube, worauf Meloe hinauswill, ist Folgendes: Wir haben hier einen Artikel über einen Geschlechtsbegriff (nämlich den biologischen). Dieser Geschlechtsbegriff ist in der Disziplin, die ihn aufgestellt hat und verwendet, wohldefiniert, wird aber auch außerhalb verwendet, und das unsachgemäß. In einer anderen Disziplin ist er daher Gegenstand gewisser Kritik – bis hin zu völliger Ablehnung. (Die Sozialwissenschaften haben der Biologie nicht vorzuschreiben, welche Begriffe sie verwenden darf, diese Ablehnung kann der Biologie also völlig egal sein.) Um dem neutralen Standpunkt zu genügen, so Meloe, muss man diesen Umstand im Artikel erwähnen; eine Nichterwähnung würden/könnten Vertreter der queer-Theorie so auslegen, dass der biologische Geschlechtsbegriff als der Geschlechtsbegriff dargestellt werde (was POV wäre).

Der Grund dürfte sein, dass dieser Artikel von anderen Artikeln aus verlinkt ist oder sein soll, die auf „biologisches Geschlecht“ als Gegenpol zum Gender verweisen wollen. Nun, das ist die Konsequenz, wenn man „biologisches Geschlecht“ und Geschlecht in der Biologie nicht trennt, sondern in einem Artikel abhandeln will (unter welchem Lemma auch immer). Aber Pyrrhocorax’ Vorschlag sollte das Problem doch lösen, oder? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:18, 20. Jul. 2023 (CEST)

@Meloe: Um diese Diskussion vielleicht in etwas zielgerichtetere Bahnen zu lenken, würde ich anregen, dass du einen konkreten Vorschlag machst, welche Formulierung das, was du in deinem Diskussionsbeitrag von vorgestern 08:41 Uhr beschreibst, zur Konsequenz haben sollte, ausgehend von Pyrrhocorax’ Einleitungsvorschlag (im Kasten). Ich weiß nicht, ob es anderen so geht, aber ich bin mir nicht sicher, ob dein genannter Beitrag als Kritik zu verstehen ist; wenn ja, ist es (für mich) jedenfalls keine sehr konstruktive Kritik. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Drum schrieb ich doch „die Begriffe sind nicht und waren nie deckungsgleich“; erstens natürlich, weil Ethnie mehr ist als nur eine biologische Einteilung, und zweitens eben, weil man Ethnien teilweise – und im Gegensatz zu den „Rassen“ der Rassentheoretiker des 19./20. Jahrhunderts – genetisch dingfest machen kann. (Ich kenne da keine Details, weiß aber zum Beispiel, dass man diesbezüglich genetische Untersuchungen an Afrikanern vorgenommen hat, die wohl auch die größte genetische Variation innerhalb der Spezies aufweisen.) Was Geschlecht und Rasse verbindet, und deswegen habe ich sie erwähnt, ist, dass beide Begriffe biologistisch auf die menschliche Gesellschaft übertragen wurden und werden. (Dass jener Rassenbegriff schon biologisch keinen Sinn hat, ist dabei weniger von Interesse.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:04, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich mülle gerade die Diskussion zu, aber zur Vermeidung weiterer Kreiseldiskussionen wollte ich noch auf Meloes Aussage von oben eingehen: „Deshalb sollte am Anfang des Artikels stehen, dass es hier nicht um trans-Personen geht, überhaupt nicht. Innerhalb der Biologie gibt es schlicht keine trans-Personen. In der weiten Welt außerhalb dieser Wissenschaft aber schon.“

Es mag so rübergekommen sein, aber gegen eine Warnung bzw. einen „Disclaimer“ der Form „Hier geht es um Biologie“ habe ich überhaupt nichts, auch nicht kontextualisiert mit der Information, dass der biologische Begriff in anderen Wissenschaften kritisiert wird (und der Disclaimer folglich zur Abgrenzung sinnvoll sein kann und nur deswegen überhaupt vorhanden ist). Wogegen ich etwas hatte und habe, ist, mit dem Verweis auf Transsexualität eine bestimmtes Element des außerbiologischen Diskurses prominent in der Einleitung zu platzieren. Damit geben wir (nicht-biologischen) Theorien, die den Transgender-Begriff beinhalten, eine Bühne, anderen (nicht-biologischen) Theorien, die das nicht tun, aber nicht. Wenn wir schreiben: „Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender“ (und das steht momentan im Artikel!), machen wir uns die Position von Theorien zu eigen, laut denen es Transgender gibt. Ich sehe aber nicht, dass solche Positionen wissenschaftlicher Mainstream (oder „wissenschaftlich etabliert“) wären, jedenfalls nicht in der Biologie (!). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:40, 20. Jul. 2023 (CEST)

Deine Forderung nach einem Formulierungsvorschlag ist angemessen, ich sehe mich da auch in der Pflicht. Gib mir etwas Zeit, ich muss über alle genannten Argumente nochmal nachdenken, es drängt ja nicht gerade. Deine letzte Bemerkung geht m.E. aber in einem entscheidenden Detail irre. Wenn die Biologen sagen: Transgender ist nicht unser Thema, damit beschäftigen wir uns nicht, machen sie damit keine Aussage zur Existenz. Sie sagen weder, das gibt´s, noch, das gibt´s nicht (oder gar: das kann´s gar nicht geben). Es ist nicht ausgeschlossen, dass irgendjemand irgendwann ein physiologisches oder genetisches Korrelat dazu finden wird, wodurch es dann, nachträglich, doch noch zu einem biologischen Thema würde, nicht wenige erwarten sowas. Es gibt x-fach Themen von eminenter Bedeutung, mit denen sich die Biologie nicht beschäftigt, weil ihre Methoden dazu keine Aussage zulassen. Die Biologie ist dann schlicht kein Argument, weder pro noch kontra. Aussage hier soll sein, dass es Transgender-Personen wohl gibt, ihre Existenz scheint mir empirisch so gut nachgewiesen, wie das bei solchen Themen überhaupt möglich ist. Aber das hat keinerlei Auswirkungen auf den biologischen Geschlechterbegriff. Weder widerlegt dieser transgender, noch widerlegt transgender ihn.--Meloe (Diskussion) 08:03, 21. Jul. 2023 (CEST)

Genau das ist doch der Punkt. Die Biologie macht keine Aussage zu Transgendern. Wenn sie es irgendwann tut, kann das in den Artikel, völlig klar. Ich wollte nicht behaupten, es gebe Transgender aus biologischen Gründen nicht. Was ich meine, ist erstens, dass die Frage nach der Existenz von Transgender ein (Stand jetzt) außerbiologischer Diskurs ist, zu dessen Ergebnis die Biologie sich (meinetwegen noch) nicht positionieren kann, und zweitens, dass auch dieser Wikipedia-Artikel auf eine Positionierung verzichten sollte (zumindest auf eine Darstellung als Fakt). Die Formulierung „Menschen, bei denen diese Zuordnung nicht mit ihrem Selbstgefühl übereinstimmt oder die für sich selbst die Zuordnung insgesamt ablehnen, sind transgender“ impliziert (nach wikipedistischem Verständnis) einen wissenschaftlichen Konsens. Wenn aber (was wir oben lang und breit diskutiert haben) eine offenbar einflussreiche Strömung innerhalb der Sozialwissenschaften die Vorstellung, dass es einen Unterschied zwischen etwa Trans-Frauen und Nicht-Trans-Frauen gebe, ablehnt, sieht mir das nicht nach einem Konsens zugunsten des Transgender-Begriffs aus. (Man muss den Transgender-Begriff ja ablehnen, sobald man mindestens den Sex-Begriff oder den Gender-Begriff ablehnt – Letzteres gibt es auch, eher bei Rechten.)

Aber um es auf den Punkt zu bringen: Ich glaube, mir würd’s schon reichen, das dogmatische „sind“ aufzuweichen, etwa in der Form „verwendet [Strömung XY] den Begriff [T/t]ransgender“ oder „werden in Theorien der [Strömung XY] als [T/t]ransgender bezeichnet“. Der Diskurs darüber wird anderswo geführt, auf sein Ergebnis braucht dieser Artikel sich nicht festzulegen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ist angekommen, überhaupt kein Dissens darüber. Ich werd´s berücksichtigen.--Meloe (Diskussion) 15:45, 22. Jul. 2023 (CEST)

Abstimmung über Artikelname und Absatzlöschung

Nachricht an die bisher Beteiligten (bitte ergänzen, falls ich wen vergessen habe): Fan-vom-Wiki, Jocme, Meloe, Polibil, Pyrrhocorax, RAS242, Sabrieleauftistik, Siehe-auch-Löscher, TapTun

Da es hier eine klare Mehrheit für eine Veränderung am Artikel gibt, sich aber keine Veränderung abzeichnet, stelle ich zwei Fragen zur Abstimmung:

1. Frage: soll der Artikel Biologisches Geschlecht analog zu Geschlecht (Genealogie), Geschlecht (Fläche), Geschlecht (Grammatik), Geschlecht (algebraische Kurve), Geschlecht (Vormund) und Geschlecht (Soziologie) in Geschlecht (Biologie) umbenannt werden (der derzeite Artikel wäre dann eine Weiterleitung). Diejenigen, die unsere Leser mehr über die Diversität des Geschlechts beim Menschen informieren möchten, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, das anschließend die Möglichkeit bestünde, weitere Artikel vom gleichen Namensschema zu Erstellen. Etwa Geschlecht (Diversität beim Menschen), Geschlecht (Psychologie) oder was auch immer. Und der Artikel Geschlecht (Soziologie) (bzw. Geschlechtersoziologie) ist sicher ausbaufähig (dort tut sich seit vielen Jahren fast nichts!).

2. Frage: soll der zweite Absatz aus der Einleitung gelöscht werden (also die Eingangsfrage von RAS242)? Ich sehe eine deutliche Mehrheit, die mit dem Inhalt der derzeitigen Einleitung unzufrieden ist. Einige halten den Inhalt des zweiten Absatz sogar für falsch. Selbstverständlich ist es nach einer Löschung möglich, für wichtig erachtete Informationen wieder einzustellen sofern ein Konsens oder wenigstens eine Mehrheit gefunden wird. Da eine Einfügung ausgewählter Inhalte nach einer Absatzlöschung möglich ist, wird bei dieser Abstimmung ausdrücklich auf Vorschläge verzichtet was nach einer Absatzlöschung eingefügt werden sollte.

Ich habe versucht, mich in diesem Abschnitt mit Argumenten für/gegen die Abstimmungsfragen zurück zu halten. Argumente finden sich in der bisherigen Diskussion. Um die Auswertung zu vereinfachen sollte in diesem Abschnitt nicht diskutiert werden (weiter Argumente bitte in die obigen Abschnitte einfügen und hier nur Verlinken).

Natürlich darf für die Abstimmung geworben werden. Sie sollte max. 14 Tage dauern. Danke! --TapTun (Diskussion) 17:06, 22. Jul. 2023 (CEST)

Soll dieser Artikel in Geschlecht (Biologie) umbenannt werden?

Ja

1. --TapTun (Diskussion) 17:06, 22. Jul. 2023 (CEST)
2. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 23. Jul. 2023 (CEST)
3. …aber nicht während laufender Diskussion. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:29, 23. Jul. 2023 (CEST)
4. --Future-Trunks (Diskussion) 18:53, 30. Jan. 2024 (CET)
5. --Georg Hügler (Diskussion) 05:29, 31. Jan. 2024 (CET)
6. --Warum nicht.Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:26, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nein

1. --

Soll der zweite Absatz der Einleitung gelöscht werden?

Ja

1. --TapTun (Diskussion) 17:06, 22. Jul. 2023 (CEST)
2. --Future-Trunks (Diskussion) 18:55, 30. Jan. 2024 (CET)
3. --Georg Hügler (Diskussion) 05:28, 31. Jan. 2024 (CET)
4. --Warum die Biologie die "Menschenwürde" berühren soll, ist schon hartes Geschwurbel.Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nein

1. -- --Martin (Diskussion) 13:44, 24. Sep. 2023 (CEST)

Der zweite Abschnitt sollte nicht gelöscht werden, muss aber neu formuliert werden. An dieser Stelle des Artikels muss das Konzept der Geschlechtsdetermination - die Ausprägung des Geschlechts während der Embryonalentwicklung - eingeführt werden. Aus der Perspektive der Nichteindeutigkeit der Geschlechtsausprägung, kann man dann einen kurzen Kommentar zur besonderen Bedeutung dieser Frage beim Menschen machen (Wie so häufig bei Wikipedia ist die Zusammenfassung nicht gut, aber auch im weiteren Verlauf des Artikels ist das Thema zwar mit viel Text, aber verwirrend dargestellt. Dort ist auch ein Link zur Geschlechtsdetermination - das ist der Vorgang der Ausprägung - platziert, der aber nicht zur Kapitelüberschrift Geschlechtsbestimmung - der Vergleich der ausgeprägten Formen - passt. An dem ganzen Artikel wäre also mehr als dieser Abschnitt grundlegend zu überarbeiten.)

Verbesserungsvorschlag für den Absatz: Das biologische Geschlecht ist innerhalb der Biologie im Zusammenhang mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung eindeutig definiert. Die Ausprägung des Geschlechtes während der embryonalen Entwicklung - Geschlechtsdetermination - ist allerdings weit weniger eindeutig als oft angenommen. Mit einem nicht zu vernachlässigenden Anteil entstehen Zwischenformen, die insbesondere nicht durch Betrachten der äußeren Geschlechtsmerkmale einem der beiden Pole zugeordnet werden können (Intergeschlechtlichkeit). Diese Phänomene treten in ähnlicher Form bei allen Lebewesen auf. Beim Menschen ist das Thema allerdings besonders sensitiv, weil sich jedewede Abwertung oder Benachteiligung aufgrund einer Abweichung von der zweigeschlechtlichen Norm als Verstoß gegen den Schutz der Menschenwürde verbietet.

Finde ich nicht so gut. Man müsste zunächst angeben, wie hoch dieser "nicht zu vernachlässigende Anteil" ist, wenn ich mich nicht Irre im Bereich von 0,05% bis 0,1% der Bevölkerung. Der letzte Satz zur Menschenwürde geht so nicht. Und "ist besonders Sensitiv" klingt auch nach privatmeinung bzw. TF oder TE. Überdies ist der Satz auch inhaltlich falsch, nicht "jedwede ... Benachteiligung" ist verboten und hat auch nicht unmittelbar etwas mit der Menschenwürde zu tun, die sowieso nur für staatliches Handeln relevant ist. Und dass "Abwertungen" verboten seien, davon Träumen vielleicht Aktivisten aber solange es sich nicht im Rahmen von Beleidigungen oder Verleumdung (den klassichen Ehrdelikten) bewegt, genießen diese Menschen keine Sonderrechte gegenüber der Normalbevölkerung. Blondinenwitze sind ja auch nicht durch die "menschenwürde" Verboten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2024 (CEST)

Jein

1. Ein Hinweis darauf, dass es subjektive Geschlechtsidentität, Geschlechterrollen, etc. nicht unter dieses Lemma fallen, halte ich zwar nicht für notwendig, aber als Kompromiss akzeptabel. (Das wäre eine Art verkappter BKH). Begründungen, Diskurse und unbiologische Inhalte (Transgender etc.) sind hier aber fehl am Platz. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2023 (CEST)
2. Intersexualität muss rein, der Rest nicht unbedingt. Dazu gibt es aber kein Votum meinerseits, solange noch ein Formulierungsvorschlag aussteht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:31, 23. Jul. 2023 (CEST)

Über Artikeliinhalte wird nicht per Abstimmung entschieden. Hier nicht und auch sonst nicht. Die Mühe hättest du dir sparen können.--Meloe (Diskussion) 17:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

Es müsste ein Konsens oder „Konsens minus eins“ bestehen. Den könnte man natürlich per Abstimmung feststellen… Ich finde aber, diese Abstimmung kommt zur Unzeit. Meloe hat sich oben Zeit erbeten, um einen neuen Formulierungsvorschlag für den Absatz auszuarbeiten. Bis dahin könnte man den Absatz zwar löschen, aber so eilig haben wir’s nun auch wieder nicht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Sabrieleauftistik

10 Monate sind vergangen. Wie schaut es aus?

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:18, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Satz kann umformuliert werden. Er kann aber nicht ersatzlos entfallen. Grund ist, dass in den Sozialwissenschaften das Konzept des biologischen Geschlechts stark problematisiert worden ist, teilweise wird es nicht nur zurückgewiesen, sondern schon die Unterscheidung von biologischen Geschlechtern als "Biologismus" verurteilt. Insbesondere Trans-Personen sehen sich durch die Aussage, es gebe biologische Geschlechter, schon als solche persönlich diskriminiert und herabgesetzt. Das führt dazu, dass schon die Aussage, es gebe biologische Geschlechter, von entsprechenden Aktivisten als persönlicher Angriff eingestuft wird, auf den sie mit ebensolchen Angriffen reagieren. Dazu gibt es umfangreiche Literatur. Ein eigener Abschnitt dazu wäre gut und im Grunde notwendig, ich selbst habe bisher davor zurückgescheut, ihn zu schreiben. Es ist dabei nicht damit getan, auf den altbekannten Unterschied zwischen sex und gender einzugehen. Dem Standpunkt nach gibt es kein sex, alles ist gender (spiegelverkehrt zu vielen Konservativen bis Reaktionären, für die Geschlecht sex ist und nichts sonst). Ich habe Hintergrund in der Biologie und dazu eine Meinung. Es wäre deshalb aus meiner Sicht vorteilhaft, wenn da jemand mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund zumindest mitschreiben würde. Wenn sich niemand erbarmt, werde ich es wohl selbst machen müssen. Bis dahin ist redlicherweise im Artikel darauf hinzuweisen, dass der Begriff des biologischen Geschlechts eben nicht nur ein neutraler Fachterminus ist, sobald man die Gefilde der Biologie selbst (in der er kaum problematisiert wird) verlässt.--Meloe (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich will dir nicht deine Fachkompetenz absprechen. Aber: So what? Anarchie Aktivisten sind der Meinung, einen "Bundespräsidenten" zu haben sei eine Zumutung. Gehört jetzt Bakunin in die Einleitung von Steinmeier? Wird Zeit, dass der Empörungs Zirkus mal ein Ende findet. NB: Es spricht ja nichts dagegen, einen Verweis auf Geschlechtsidentität und Geschlecht (soziologie) im Text zu haben. Da können dann gerne Genderologen ihr Fachwissen präsentieren. Aber eben nicht im Lemma zum biologischen Geschlecht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:24, 2. Mai 2024 (CEST)

Auch die Sozialwissenschaften sind Wissenschaft. Wären da nur Aktivisten am Werk, könnte man es sich leicht machen. Natürlich wäre es möglich, sich strikt auf den innerbiologischen Diskurs zu beschränken und den Rest auszublenden. Ich halte das nicht für zielführend. Im allgemeinen Diskurs wird darauf zurückgegriffen, man vergleiche das Affärchen um Marie-Luise Vollbrecht. Die Existenz von (zwei) biologischen Geschlechtern ist kein Beweis für irgendwas im Genderbereich, wird aber oft (mehroder weniger triumphierend) so verwendet. In der Gegenposition gehören die Argumente, die gegen die Verwendung des biologischen Geschlechts als Kategorie angeführt werden, ernstgenommen. Dabei spielen Autoren im Schnittstellenbereich eine große Rolle. Neben allerlei Humbug (etwa die gesammelten Werke von Heinz-Jürgen Voß (Sozialwissenschaftler)) gibt es durchaus Ernstzunehmendes, etwa sehr fachkundig von Joan Roughgarden. Das Aufzuarbeiten ist aber ein Stück Arbeit.--Meloe (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2024 (CEST)

@Meloe, schon wieder ein merkwürdiger Revert. Der Abschnitt zu "intersexualität" wurde nämlich gar nicht entfernt, sondern nur an den ersten Absatz mit angehängt.

Ich habe Roughgarden nicht gelesen, daher kann ich nichts dazu sagen, ob das hier passt. Ich bin auch der letzte, der sich dem kategorisch verwehren würde. Aber die aktuelle Version dieses (zweiten) Absatzes geht einfach aus gleich mehrfachen Gründen nicht, da sie

1. inhaltlich falsch ist (in Bezug auf Menschenwürde)
2. die Partikularsicht von Transgender Aktivisten ohne wissenschaftliches Fundament widerspiegelt (WP:NPOV) a. Eine falsche Gewichtung in der Einleitung erzeugt. b. Standpunkte nicht klar ausweist.
3. keinerlei Quellen aufweist (WP:Q)

Du magst recht haben, dass man es vielleicht angemessen und mit Quellen formulieren könnte. Aber deine Einwänden treffen halt alle auf eine hypothetische "Ersatzversion" dieses Absatzes zu. Eine Ersatzversion, die trotz Diskussion seit 10 Monaten nicht existiert. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:03, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Vollbrecht Affäre war doch das, wo Böhmermann eine Doktorandin vor einem Millionenpublikum fertig macht, weil sie eine andere Meinung hat als er und dabei kompletten nonsense und fakenews verbreitet mit einer Quelle, die ihm sogar widerspricht, oder? [[1]] [[2]] --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:17, 2. Mai 2024 (CEST)

Wenn du das am Begriff der Menschenwürde festmachen willst, gut, die Formulierung kann zeitnah ersetzt werden, ich hänge nicht dran. Ansonsten halte ich ersatzlose Kürzungen nicht für akzeptabel. Die Argumentation leuchtet mir nicht ein. Geht es darum, dass es a) die Kritik nicht gibt, b) dass es sie gibt, sie aber wissenschaftlich nicht rezipiert wird, oder c)dass es sie gibt und sie wissenschaftlich rezipiert wird, sie aber hier nicht erwähnt werden soll? Deine Bemerkung klingt so, als ob die Forderung nach Belegen vorgeschoben ist, weil dir die ganze Richtung nicht passt. Das geht so nicht. Die entsprechende Position ist im Artikel zu knapp dargestellt, insoweit ist Kritik daran berechtigt. Das ist aber nicht dadurch lösbar, dass man es ganz raushalten will. Ansonsten ist es Standard und guter Brauch, bei der Definition des Begriffs, d.h. in der Einleitung, auf seinen Anwendungsbereich einzugehen. Und hier ist die Verwendung außerhalb der Biologie umstritten. Wenn es dafür Belege brauchen sollte: kein Problem. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das das Problem ist.--Meloe (Diskussion) 18:21, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich halte den Abschnitt für so inhaltlich nicht vertretbar. Ich führe WP:Q insbesondere deswegen an, weil ich denke dass eine Untermauerung mit Quelle entweder

a) zu einer akzeptablen Version führt oder

b) es keine gescheite Quelle gibt und so zu einer Löschung führt.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:26, 2. Mai 2024 (CEST)

"Ansonsten ist es Standard und guter Brauch, bei der Definition des Begriffs, d.h. in der Einleitung, auf seinen Anwendungsbereich einzugehen. Und hier ist die Verwendung außerhalb der Biologie umstritten." Dagegen habe ich ja nichts einzuwenden. Das wird doch aber durch den letzten Absatz hinreichend erfüllt, oder etwa nicht? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:28, 2. Mai 2024 (CEST)

ad hoc Vorschlag zur Güte:

Statt: "Die Verwendung des Konzepts, insbesondere beim Menschen (biologisch betrachtet die Primatenart Homo sapiens) auch abseits biologischer Zusammenhänge ist hingegen problematisch, da sie Fragen der Identität und der Menschenwürde berührt."

Besser: "Das Konzept des biologischen Geschlechts wird von einigen Vertretern der Genderwissenschaften kritisiert, weil es negative gesundheitliche Folgen für Menschen haben könnte, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihre biologischen Geschlecht übereinstimmt".

Und das dann als letzten Satz des dritten Abschnitts. Denke da passt es thematisch am besten. Dafür der Intersex Part zum ersten Abschnitt (da er noch "biologisch" ist).

Meinung? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:33, 2. Mai 2024 (CEST)