Diskussion:Buddhismus/Archiv/2

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- 2008 -

Dogma: Kein Schöpfergott

...wenn ich mich jetzt entschliessen würde ein Buddhist zu werden, dürfte ich dann nicht mehr daran glauben, dass alles sichtbare und unsichtbare der Welt ein Schöpfergott geschaffen hat???....--Bene16 19:20, 4. Jan. 2008 (CET)

siehe Christlich-buddhistischer Dialog wo das ganz oben steht...!!!...--Bene16 19:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Das Gleichnis vom vergifteten Pfeil: "Gleichwie etwa wenn ein Mann von einem Pfeile getroffen wäre, dessen Spitze mit Gift bestrichen wurde, und seine Freunde und Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt; er aber spräche: 'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehen bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein Krieger oder ein Priester, ein Bürger oder ein Bauer ist [...] - soll heißen du kannst glauben was du willst, die entscheidende Frage aus buddhistischer Sicht ist jedoch, was du dafür tust dich und andere von Leid zu befreien. --BambooBeast 19:40, 4. Jan. 2008 (CET)

...ok.....Danke....--Bene16 22:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Buddhistische beziehungen?

Ich wollte mal fragen wie das mit Freundinnen oder Frauen im Buddhismus ist. Gibt es sowas wie Ehe oder Beziehungen?Ist Heiraten mit z.B. einer katholischen Frau erlaubt?

Gruss Martin

WER sollte es verbieten bzw. erlauben? Es gibt im Buddhismus keine "göttliche-Instanz" die soetwas tun könnte. Eine wesentliche EMPFEHLUNG, die Buddha für das Thema Beziehung / Sexualität gegeben hat ist, Keine unheilsamen sexuellen Beziehungen pflegen und sich im rechten Umgang mit den Sinnen üben. Was das konkret für dich bzw. für deine Beziehung bedeutet, gilt es wohl selbst herauszufinden. Allgemeines zur buddhistischen Ethik findest du im Artikel Buddhistische Ethik.

Wer sich im Buddhismus für ein traditionelles klösterliches Leben entschließt, übernimmt auch die KLÖSTERLICHEN REGELN, zu denen auch sexuelle Enthaltsamkeit gehört. Wenn man das klösterliche Leben beendet - also das Kloster verlässt, legt man diese Regeln auch wieder ab. (siehe auch Buddhistisches Mönchtum) --BambooBeast 09:29, 1. Feb. 2008 (CET)

90

Ich habe das Archivierungsintervall von 30 auf 90 Tage hochgesetzt weil ich die Diskussionsseite leer vorfand. Maikel 16:55, 19. Mär. 2008 (CET)

Karte

Eine Weltkarte der Verbreitung des Buddhismus wäre cool (es ist bereits eine Karte der Weltreligionen eingebunden, aber eine Karte die sich auf den Buddhismus konzentriert wäre hier besser). Danke, Maikel 16:55, 19. Mär. 2008 (CET)

"Heiliger Krieg"

Der Heilige Krieg im Buddhismus (vgl. [1]) bzw. der "Kriegsbuddhismus" könnte m.E. auch hier einen kleinen Abschnitt vertragen. --Reiner Stoppok 17:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Religion und/oder Philosophie, Weltanschauung, Psychotherapie

Den Abschnitt Religion und/oder Philosophie, Weltanschauung, Psychotherapie bitte nicht ohne weiteres löschen. Er ist nicht mehr und nicht weniger mit Quellen und Belegen ausgestattet als die anderen Abschnitte und hilft allerdings bei der Einordnung des Phänomens Buddhismus im Westen.--Gelegentlich 22:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die acht Tugenden und der Weg des Sidatha Gautama

Es sollten mehr Informationen über das Leben des Fürstensohnes in den Artikel mit eingearbeitet werden. Zudem sollten auch die acht Tugenden und die vier Wahrheiten über das Leiden miteingebracht werden also so eine Art Verknüpfung der Lehre buddhas und die Wege der Erleuchtung!!

Außerdem ist mir aufgefallen, dass alle Seiten, die ich von Buddha gefunden habe, insgesammt ganz andere Informationen enthalten an welche muss ich mich als Informent denn beachten, wenn ich richtig informiert sein will?? (nicht signierter Beitrag von 89.182.14.126 (Diskussion) )

Hallo, 89.182.14.126. Welche Seiten enthalten denn "insgesammt ganz andere Informationen"? Jede Seite enthält schliesslich andere Informationen als alle anderen. Darum haben wir die ja auf einer eigenen Seite gespeichert. --Hdamm 15:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Tod

Leben nach dem Tod? Was sagst du dazu?

Was genau willst du wissen? :-) --Liebeskind 21:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

::Nach dem Tod wird man je nach Karma wiedergeboren. Ein Leben nach dem Tod (wie z.B. bekannt aus den monotheistischen Religionen) gibt es nicht; laut buddh. Auffassung stirbt der Körper und nach dem Durchleben eines "Bardos" ("Zwischenzustand"; es gibt verschiedene Bardos, z.B. das Bardo des Lebens, das Bardo des Sterbens, Bardo des Todes etc. - vgl. tibetisches Totenbuch, Bardo oder auch Phowa) identifizert sich der eigene Geist je nach pers. Neigung/Karma mit einem neuen Körper, wobei der "Daseinsbereich" jeweils einem der Störgefühle, welches dominiert, zugeordnet wird (Dummheit = Tiere, Anhaftung = Menschen usw.). Dann erfolgt die Wiedergeburt.

Grobe Vereinfachung der Einleitung

Es besteht m. E. kein Grund, die Einleitung grob zu vereinfachen [2]. Gruß, --Wissling 22:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

12 themenbezogene wikilinks gelöscht. --Wissling 17:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der obige Satz wurde nachträglich dazwischengequetsch. Darum auch hier noch einmal die Antwort: Die Länderlinks waren als themenbezogen nicht erkennbar. Es wäre sinnvoll, sie in dem passendem Abschnitt einzugliedern. Ein Einleitungssatz ist keine Linksammlung für verwandte Artikel! --Kajjo 17:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Aha, darum wird auch einfach revertiert, was?

ALT: "Lehrtradition und Religion" -- NEU: "eine Weltreligion". Das steht in jeder Enzyklopädie. Warum die Bedeutung als Weltreligion verschleiern? Woher kommt der seltene Begriff Lehrtradition? Ist das einleitungsrelevant? -- ANMERKUNG: der Buddhismus ist eine Lehrtradition, da das Wissen nicht nur schriftlich, sondern vor allem durch s.g. Übertragungslinien vermittelt wird (vgl. Vajrayana).

ALT: "war historischer Buddha" ist Glaubensaussage. -- NEU: "wird als erster Buddha verehrt" ist neutral und objektiv. Warum macht Ihr Euch mit so vielen Wertungen und Glaubensaussagen das Leben schwer? Seid objektiv, der Inhalt bleibt der gleiche! -- ANMERKUNG: nach buddhistischer Auffassung ist der historische Buddha nicht der erste in diesem Zeitalter, damit wäre die Aussage nicht ganz richtig. Da diese Info aber irrelevant ist, finde ich "war historischer Buddha" treffender, denn er wird nicht verehrt.

Die vielen Länder-Links weisen alle auf "Buddhismus in X" -- aber das erkennt niemand! Was soll der Unfug? Wenn die Links so wichtig sind, dann bitte mit "Hauptartikel: Buddhismus in X" markieren und nachstellen. Dagegen spricht nichts. Aber die Links in einer Liste verstecken, hilft niemandem!

Der Einleitungssatz soll das schnelle Erschließen des Themas ermöglich, insbesondere die Einordnung in Themenkomplexe. Längliche Einschübe und Linklisten bringen da gar nichts und sind ausgesprochen kontraproduktiv! Völlig unleserlich solche Einschübe, und das im Einleitungssatz! Warum bloß?

Auf Weltreligion werden mit sehr verläßlicher Quelle (Encyclopaedia Britannica) 375 Mio Anhänger angegeben. Warum ist der grobe Bereich 230-500 soviel besser? Ist das im Einleitungssatz sinnvoll? Sind die Quellen belastbarer als Enc Brit?

Der neue Einleitungssatz wäre ein Schritt in Richtung Enzyklopädität und Objektivität. Gerade Artikel über Glaubensinhalte müssen besonders strenge Anforderungen an diese Kriterien erfüllen, damit niht jede Aussage strittig oder subjektiv wird.

Die Diskussion auf "Lesenswert" zeigt deutlich, dass etwas geschehen muss. Verweigerungshaltung und Ausgrenzung neuer Mitarbeiter wird da nicht weiterhelfen. Diskutiert statt zu revertieren! --Kajjo 00:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kajjo mit dem NPOV. lol, --Wissling 09:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Übrigens habe ich nicht einfach revertiert, sondern zwei Weblinks angegeben die Du einfach gelöscht hast... Gegründet wurde der Buddhismus im 6. Jahrhundert v. Chr. durch den nordindischen Adligen Siddhartha Gautama... en:Shakya... Kshatriya... Weltreligion: Eine klare Definition ist schwer zu leisten. Daher sind Auflistungen der Weltreligionen stets einer gewissen Willkür unterworfen.... Die vielen Länder-Links weisen alle auf "Buddhismus in X" -- aber das erkennt niemand! Also ich hab´s erkannt... Warum ist der grobe Bereich 230-500 soviel besser? Weil´s eben keine verlässlichen Zahlen gibt. Die Diskussion auf "Lesenswert" zeigt deutlich, dass etwas geschehen muss. Ob der Artikel nun das Lesenswert-Bapperl hat oder nicht ist mir eigentlich ziemlich wurscht. --Wissling 11:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, die beiden neuen Links hatte ich übersehen, weil alles andere nach Revert aussah. Der erste Link ist KEINE Quelle, da dort nur "some sources say" angegeben wird ohne Quelle. Der Artikel distanziert sich also gerade von der Zahlenangabe und kann daher nicht als Quelle verwendet werden! OK? -- Der zweite Link geht auf eine als privat oder subjektiv einzuschätzende Seite und wieder werden keine Quellen für die Zahlen gegeben. -- Ich halte die Angabe Encylopaedia Britannica mit etwa 375 Mio für deutlich verläßlicher und zitierfähiger. Auch Dein erster Link sagt übrigens deutlich "mostly 350 Mio". Wenn das nicht einig ist! --Kajjo 11:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Willst Du beleidigend werden? NPOV liegt mir sehr am Herzen, insbesondere Objektivität und Enzyklopädität. Meinst Du persönliche Angriffe machen die Diskussion leichter? Bleib doch bitte friedlich. --Kajjo 11:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Links, die komplett anders heißen, als das Ziel, sind unsinnig, es sei denn die Tatsache ist leicht erkennbar. Das sind Länder-Linklisten nun wahrlich nicht. Wenn die Links so wichtig sind, dass man ihnen folgen sollte, dann müssen die Links deutlich als "Buddhismus in X" bekennzeichnet werden, als einfach nur in einer Liste von Ländern aufzutauchen. --Kajjo 11:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass es hier nicht um die Lesenswert-Auszeichnung geht. Es geht um die Grundqualität des Artikels und die ist schlecht. Der Artikel gehört niemandem. Was Dir wurscht ist, bedeutet noch lange nicht, dass der Artikel nicht aus anderer Leute Sicht verbessert werden wird. --Kajjo 11:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

dictionary.reference Definition, lexikon.meyers 359 Mio, wdr.de 450 Mio, die-religionen.net 300 Mio, www.religion.ch zw. 400 und 500 Mio, en:Buddhism 230 to 500 Mio, fr:bouddhisme 376-500 Mio... --Wissling 14:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wie bereits gesagt: Eine Zahl mit gutem Beleg ist mir recht. Lexikon meyer ist ebenfalls etabliert und verläßlich und paßt gut zu unserer serzeitigen Zahl. WDR ist keine Quelle sondern Berichterstattung; "die-religionen" ist privatseite und nicht als Beleg verwendbar (siehe Impressum dort und Richtlinien hier); das gleiche gilt für die Schweizer Seite.

Die Definition von dictionary.reference ist sehr gut. In optimierter, deutscher Form durchaus im Anschluß an den Einleitungssatz verwendbar.

Ich würde mir wünschen, daß wir Leiden, Erleuchtung, Nirvana und das Verhältnis zum Hinduismus im Einleitungsatz klarer darstellen! --Kajjo 14:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

120-500 Mio DTV-Lexikon. --Wissling 14:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Findest Du diese Zahlen jetzt nicht langsam destruktiv? Was soll das dem Leser nützen? Es spricht nichts dagegen, genauere Statistiken in einem unteren Abschnitt auszuführen, soweit dafür Quellen vorhanden sind, aber was ist der Sinn davon, zu zeigen, daß es beliebige Lexika gibt, die irgendwelche wahllosen Angaben machen? Will Wikipedia genauso werden? --Kajjo 14:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hier wird auch die gegebene Zahl unterstützt: Buddhism.net -- Sicherlich auch nicht als superverläßliche Quelle einzustufen, aber immerhin von einem Organ der Buddhisten. -- Bestreitest Du wirklich die Zahl oder ist das nur Beschäftigungstherapie? Die genaue Zahl ist noch mit am unwichtigsten, oder? --Kajjo 15:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mich würde auch interessieren, ob Du meinen Argumenten zu objektiven Sätzen und Glaubensaussagen folgen kannst. Sie sind grundlegend für das Wiki-Prinzip. Es wäre nett, wenn Du darauf antworten würdest, denn es erschwert Diskussionen, wenn einem nur bei bestrittenen Informationen widersprochen wird, aber bei Zustimmung geschwiegen wird. Danke! -- Auch diese Diskussion könnte Leid minimieren, ganz in buddhistischer Tradition. --Kajjo 15:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verbesserunsgvorschläge

Meine Hauptkritikpunkte am derzeitigen Artikel sind:

1. Ein Abschnitt mit den Grundideen fehlt. Hier müßte OMA-verständlich die Basis des Buddhismus so erklärt werden, dass auch völlige Laien wie Schüler oder die berühmte Oma sofort erkennen können, welche Ideen und Ideale der Buddhismus verfolgt (Essenz: Basis Hinduismus, Reinkarnation, Nirvana, Leiden als zentrale Idee, Tugenden als Lösung). Hier sollten indische Fremdwörter vermieden werden und höchstens in Klammern angegeben werden. Dieser Abschnitt könnte direkt dem Einleitungssatz folgen.
2. Viele Abschnitte beschränken sich weitestgehend auf den Verweis auf den Hauptartikel. Dadurch wird dieser Artikel selbst komplett unleserlich. Ohne ständiges Querlesen der verlinkten Artikel kann man nicht einmal die Grundessenz des Buddhismus herauslesen. Das ist weit entfernt von "Lesenswert". (Beispiel: Buddhismus#Die_Vier_Edlen_Wahrheiten_und_der_Achtfache_Pfad)
3. Der Text ist durchsetzt von subjektiver Darstellung, die die Glaubensinhalte als wahr voraussetzt oder zumindest sprachlich nicht als solche kennzeichnet. Das ist nicht akzeptabel. Auch dieses Lemma muss aus Außensicht berichtet werden. Neutralität und Objektivität sind mangelhaft, die allgemeine Verständlichkeit ist erschwert. Beispiel: "Siddharta war erster Buddha" ist eine Glaubensaussage, "Siddharta wird von den Anhängern als erster Buddha verehrt" ist enzyklopädisch objektiv. -- Der gesamte Text müßte dahingehend überarbeitet werden!

Nebenpunkte sind:

1. Der Abschnitt "Einleitung" ist keine Einleitung, sondern ein geschichtlicher Abriss. Dies könnte durch Umbenennung geheilt werden.
2. Es wird mit indischen Begriffen um sich geworfen, die nicht ausreichend erklärt und definiert werden, ohne auf weitere solche Begriffe auszuweichen. Ständige Sanskrit und Pali-Begriffe erschweren die Lesbarkeit und tragen nichts zum Verständnis bei. Hier müßte mit besserem Maß gemessen werden. Ein Glossar wäre vorstellbar. Übersetzungen der Begriffe können in ihren jeweiligen Artikeln erfolgen.

--Kajjo 12:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag für Absatz nach dem Einleitungssatz (muß noch verbessert und erweitert werden):

"Nach buddhistischer und hinduistischer Weltvorstellung ist jedes Lebewesen einem endlosen Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt unterworfen. Im Zentrum des buddhistischen Glaubens stehen die Vier Edlen Wahrheiten, nämlich (1) die Vorstellung, dass das gesamte Leben von Leid erfüllt ist, (2) dass dieses Leid durch Begierde verursacht wird, (3) dass das Leid durch sogenannte 'Erleuchtung' in folge von tugendhaftem Leben und Meditation vermieden werden könne, und (4) der Achtfache Pfad, der Handlungsanweisungen zum tugendhaften Leben gibt und in deren Mittelpunkt Rücksichtnahme und Erkenntnis stehen. Es ist das Ziel des Buddhisten, durch die Erleuchtung den Kreislauf der Wiedergeburt endgültig verlassen (Nirvana).

(was noch fehlt wäre der Zusammenhang mit Hinduismus; der Begriff Nirvana sollte geschickt untergebracht werden.) --Kajjo 14:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hier eine Quelle mit zahlreichen recht guten Zusammenfassungen: [3]

Lesenswert-Abwahlantrag vom 20.7.08 (angenommen)

Ich habe mal die Versionsgeschichte dieses über 1500 Edits zählenden Artikels nach Quellen durchsucht. Gefunden hab ich das hier (wurde sofort wieder rückgängig gemacht), sowie diese kleinen Änderungen. Auch angesichts der Möglichkeit, ein paar Quellenangaben übersehen zu haben, erscheint mir das dann doch deutlich zuwenig nach Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel: Mindestkriterien: Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. Vor allem unter Grundlagen des Buddhismus findet sich dann auch teilweise recht distanzloses Eso-Geschwurbel. "Lesenswert" kann hier höchstens als "interessant zu lesen" verstanden werden, kaum nach enzyklopädischen Kriterien. --85.0.6.69 13:53, 20. Jul. 2008 (CEST)

Diese Belegpflicht gilt nicht für Artikel die vor der Zeit gewählt wurden, als es die Pflicht noch nicht gab. Eine inhaltliche Kritik kommt von dir nicht. Damit ist der Antrag allein schon formal unzulässig. Marcus Cyron 19:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Edits an wesentlichen Stellen lassen das Vertrauen in den Artikel insgesamt schwinden. --Joachim Pense 19:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

Auch du bringst keine nachvollziebare Kritik. Reden ist billig. Marcus Cyron 23:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

"Diese Belegpflicht gilt nicht für Artikel die vor der Zeit gewählt wurden, als es die Pflicht noch nicht gab" ... das ist ja wohl ein Witz? "Lesenswert" ist doch kein Gesetz, nach dem ein Vebrecher nicht mehr verurteilt werden darf, wenn es später als die begangene Tat in Kraft getreten ist, sondern eine Beurteilung eines Artikels. Wenn ich unten im Artikel Buddhismus auf den Link Wikipedia:Lesenswerte Artikel klicke, steht dort als erstes: Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ. Mindestens das zweite Kriterium trifft auf diesen Artikel nicht zu und somit erfüllt er nicht mal die Mindestkriterien für Lesenswerte Artikel. --81.62.45.9 07:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt von Marcus ist, dass der Artikel lesenswert wurde, als die heutigen Kriterien, so wie Du sie hier ansprichst, noch nicht angewendet wurden. Damit stellst Du das „Lesenswert“ nur aufgrund eines Formfehlers in Frage und lässt den Inhalt des Artikels unberücksichtigt. Dementsprechend ist der Antrag auf Abwahl wohl ungültig. Besser wäre es, den Artikel mit Quellen zu versehen, anstatt ihn hier reinzusetzen.

Eine Grundsatzdiskussion über das Verfahren mit älteren Artikeln sollte aber auch nicht hier geführt werden, es gibt dafür bessere „Ecken“ in der Wikipedia.

Just my 2 cent und ohne Wertung, da Antrag mMn ungültig. --DCzoczek _talk 17:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Allerdings. Eine Grundsatzdiskussion sollte das hier nicht werden. Trotzdem auch von mir ein Wort dazu: Die Möglichkeit zur Abwahl ist gerade auch dazu da, die Qualität von Artikeln zu überprüfen. Wenn dies geschieht, dann sollten natürlich auch wieder die aktuellen Kriterien angewandt werden. Nur wegen unzureichender Referenzen wird dem Artikel aber sicherlich nicht die Lesenswert-Auszeichnung entzogen. --Kajjo 15:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra, der Artikel erfüllt die Lesenswert-Kriterien heute nicht. --[Rw] !? 08:38, 22. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel in der heutigen Form erfüllt die heutigen Lesenswert-Kriterien nicht. Vielen Sätzen mangelt es an Neutralität und Objektivität, sehr viel mehr Distanz zum Objekt wäre nicht nur wünschenswert sondern notwendig; Überfrachtung mit buddhistischen Fremdwörtern, die zudem nicht ausreichend OMA-fähig definiert werden. Der Gesamtartikel liest sich mehr wie ein Inhaltsverzeichnis auf die zahlreichen "Hauptartikel" und ist in sich schon deshalb nicht lesenswert, weil sich der Text als solches nicht fließend und schön liest. Bevor die Grundideen auch nur gestreift werden, hat die sehr längliche Einleitung, die eigentlich Geschichte heißen könnte, und der Siddartha-Abschnitt schon zu viel abgelenkt. Wenn schon Einleitung, dann OMA-fähig mit den wichtigsten Grundideen des Buddhismus in allgemeinverständlicher Sprache. Man sollte wie bei allen Artikeln vom Konzept zum Detail gehen. -- Die Referenzen sind viel zu wenig, insbesondere angesichts der doch sehr vielen Wertungen und Behauptungen. Ausdrücklich betone ich, dass die unbelegten Wertungen stören und nicht die Tatsache, dass generell wenig Belege vorhanden sind. -- Der Artikel muß grundlegend neu gegliedert und enzyklopädisiert werden, insbesondere auch objektiver und distanzierter berichten. So wirkt er einseitig aus grob buddhistischer Sichtweise geschrieben und ansatzweise esoterisch verklärend. -- Es sollte deutlicher erkennbar sein, welche der präsentierten Aussagen gesichert sind, also auf der Realität beruhen, und welche Glaubensinhalte vermitteln. -- Sätze wie "Er lehrte bis zum Alter von 80 Jahren, bis bei ihm Parinirvana, das endgültige Nirvana (Verwehen), eintrat." sind eindeutig POV. Gemeint ist, dass er im Alter von 80 Jahren verstarb. Nirvana ist reine Glaubenssache. Enzyklopädischer formulieren! --Kajjo 15:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sätze wie "Er lehrte bis zum Alter von 80 Jahren, bis bei ihm Parinirvana, das endgültige Nirvana (Verwehen), eintrat." sind natürlich kein POV, wenn man nur den Artikel gelesen hat und ein Minimum an Interesse für den Artikelgegenstand aufbringt. Lediglich der Abschnitt über Religion und/oder Philosophie orientiert sich nur lose am aktuellen Forschungsstand. Es ist hier auch die Frage wie tief man hier gliedert, dazu will ich mich nicht äußern. Auch zu den anderen "Lesenswert-Kriterien" kann ich im Detail nichts sage, aber der Leser bekommt hier eine umfassende, brauchbare Einführung in das Thema, die sich inhaltlich sehen lassen kann. --A. Aiger 16:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man die Faktizität der Glaubensinhalte voraussetzt, dann handelt es sich um POV. Punkt. Natürlich verstehe ich den Artikel und natürlich ist der Satz innerhalb des Glaubenssystems stimmig, für objektive Außenstehende ist der Mann aber nicht ins Nirvana eingetreten, sondern gestorben. Was gibt es da zu diskutieren? Wenn man nicht einmal den Lebenslauf des Gründers ohne Rückgriff auf die Religion darstellen kann, dann ist das schlichtweg nicht enzyklopädisch. -- Solche glaubenszentrierten Sichtweisen, subjektiven Darstellungen, Wertungen und Behauptungen gibt es extrem oft in diesem Artikel. Der Text ist zudem beileibe nicht fließend und lesefreundlich; eine brauchbare Einführung für völlige Laien ist der Artikel auch nicht. Alles in allem meilenweit entfernt von Lesenswert. --Kajjo 21:06, 22. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Als totaler Laie kann ich die wichtigsten Bausteine des Buddhismus nicht sofort erkennen. Ich hätte eher Wiedergeburt, Nirvana und den Zusammenhang mit Hinduismus in der "Einleitung" vermutet anstatt Geschichte. Der ganze Artikel liest sich überhaupt nicht gut, sondern wird von Sanskrit und etlichen Hauptartikel-Verweisen ziemlich zerrissen. Die Sätze klingen nicht professionell, vieles ist aneinandergereiht. Auf keinen Fall lesenswert! --84.143.91.130 14:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Derzeitige (Neue) Einleitung

Zitat: »Der Buddhismus ist eine der fünf Weltreligionen mit etwa 375 Millionen^{<ref>Enzyklopaedia Britannica 2005</ref>} vorwiegend asiatischen Anhängern. Gegründet wurde der Buddhismus im 6. Jahrhundert v. Chr. durch den nordindischen Adligen Siddhartha Gautama, der bis heute von den Gläubigen als erster Buddha verehrt wird.«

Diese Version ist aus meiner Sicht problematisch und irreführend, da

1. der Begriff Weltreligion ein strittiger ist und seine Verwendung nicht notwendig ist
2. der »Buddhismus« (= europäisches Konzept) nicht von Buddha gegründet wurde, sondern aus seinem geistigen Nachlass entstanden ist
3. es nicht relevant ist, dass Buddha einst ein Adliger war, sondern dass er bereit war die Annehmlichkeiten des Adelsstandes aufzugeben, weil er begonnen hat die wahre Natur der Dinge zu durchschauen
4. der Begriff »Gläubige« nicht zum Buddhismus passt, weil es ein »Glauben« im christlichen Sinn dort nicht gibt

lg --Liebeskind 19:39, 23. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Kommentare zur neuen Einleitung.

zu 1: Weltreligion ist zumindest so klar definiert, daß Buddhismus eindeutig dazugehört. An dem Begriff Weltreligion ist nichts unklares und alle Lexika führen ihn auf. Was ist Deiner Meinung nach an dem Begriff Weltreligion irreführend? Es wäre geradezu irreführend, wenn man den Buddhismus nur als eine Religion unter vielen bezeichnen würde. Der Leser darf so eine wichtige Information nicht verschwiegen bekommen.

zu 2: Ich habe erst einmal als Sofortreaktion "gegründet" in "begründet" geändert, was die Aktion der aktiven Gründung herausnimmt und nur den Ursprung betont. Hast Du eine bessere Formulierung zur Hand?

zu 3: Die Tatsache, daß Siddharta Prinz, Adliger oder ähnlich war, wird überall erwähnt. Gerade der Verzicht auf all das ist für die spätere Abhandlung und seinen Lebensweg von Bedeutung. Auch auf der weiter oben von mir verlinkten Seite der Buddhisten wird "royal" ausdrücklich erwähnt. Warum diese Information verheimlichen? -- Ich würde aber sicherlich nicht verzweifeln, wenn wir "Adliger" weglassen würden. Aber warum?

zu 4: ich habe "Gläubige" in "Buddhisten" geändert. Ich weiß zwar nicht, wie Du auf "Gläubige im christlichen Sinne" kommst, wenn da nur Gläubige staht, aber der Einwand wurde berücksichtigt und stellt eine Verbesserung dar. Danke.

Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. --Kajjo 22:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, ich habe die Einleitung jetzt wieder weitgehend zurückgesetzt. Da stand:

Der Buddhismus ist eine der fünf Weltreligionen mit etwa 375 Millionen[1] vorwiegend asiatischen Anhängern. Begründet wurde der Buddhismus im 6. Jahrhundert v. Chr. durch den nordindischen Adligen Siddhartha Gautama, der bis heute von Buddhisten als erster Buddha verehrt wird.

Nach buddhistischer und hinduistischer Weltvorstellung ist jedes Lebewesen einem endlosen Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt (Reinkarnation) unterworfen. Im Zentrum des buddhistischen Glaubens stehen die Vier Edlen Wahrheiten, nämlich erstens die Vorstellung, dass das gesamte Leben von Leid erfüllt ist, zweitens dass dieses Leid durch Begierde verursacht wird, drittens dass das die Begierde und somit das Leid durch tugendhaftes Leben und Meditation vermieden werden könne, und viertens der Achtfache Pfad, der Handlungsanweisungen zum tugendhaften Leben gibt und in deren Mittelpunkt Rücksichtnahme und Erkenntnis stehen. Es ist das Ziel des Buddhisten, durch Erleuchtung den Kreislauf der Wiedergeburt endgültig zu verlassen (siehe Nirvana).

Weshalb habe ich das getan?
1. Ob einfach Religion oder Weltreligion ist mir egal. Die Formulierung "Lehrtradition und Religion " halte ich aber für zutreffend und unstrittig.
2. Ob be- oder gegründet ist mir ebenfalls eher egal. Aber was spricht gegen "geht zurück auf"? Es gibt mittlerweile ein ganze Menge verschiedener Traditionen des Buddhismus, keine davon kann von sich behaupten direkt von Siddhartha Gautama be-/gegründet worden zu sein. Seine damalige ursprüngliche Sangha spaltete sich in den vergangenen zweieinhalbtausend Jahren vielfach auf.
3. Dass er aus einem Königs- bzw. Fürstenhaus (diese europ./deutschen Begriffe lassen sich ohnehin nicht 1:1 auf die damaligen Verhältnisse in Indien übertragen) wird ja in der Biografie weiter unten dargestellt - wird also keineswegs "verheimlicht", wenn es nicht gleich im ersten Satz angeführt wird.
4. Statt "Asiaten" habe ich die Großräume (Süd-, Südost- und Ostasien) genannt. "Asiaten" gibt es vom Schwarzen Meer bis Papua Neuguinea, das ist eine eher nichtssagende Umschreibung.
5. Den zweiten Absatz habe ich ganz weggelassen. Das wird ohnehin gleich darunter in den Abschnitten "Einleitung" und "Grundlagen des Buddhismus" (dem selbst wiederum eine solche Zusammenfassung vorangestellt ist) erklärt. Wozu das alles zwei- und dreifach wiederholen?

Mit dem Abschnitt "Einleitung" bin ich auch nicht glücklich. Vieles darin ist redundant zu den Abschnitte "Grundlagen des Buddhismus" und "Verbreitung des Buddhismus". Das sieht aus wie ein Artikel im Artikel, in dem halt jemand seine eigene Zusammenfassung notiert hat. Sinnvoller wäre meiner Ansicht nach, diese "Einleitung" mit dem o.g. zweiten Absatz zusammenzuführen - aber aufs Wesentliche konzentriert, nicht immer weiter ausufernd und ohne verschiedene Punkte immer wieder zu wiederholen. Für die Details gibt es ja eben die eigenen weiteren Kapitel. --Tsui 22:33, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich empfinde Deinen Revert als brutal und ungerechtfertigt, ganz im Gegenteil zu den Lehrinhalten des Buddhismus, nebenbei bemerkt. In der neuen Einleitung steckt viel Arbeit und wesentlich mehr Information als in der alten. Die obigen Argumente im vorausgehenden Abschnitt dieser Diskussion wurden überhaupt nicht berücksichtigt -- das ist mehr als frech.

Zu Deinen Argumenten:

1. Weltreligion oder nicht ist nicht egal. Natürlich ist der Buddhismus eine Weltreligion. Welchen Grund gibt es, das nicht darzustellen? Dass es Dir "egal" ist? Wohl kaum
2. Die Hauptverbreitungsgebiete finde ich gut wie Du sie nennst.
3. Der Einleitungssatz SOLL die wesentlichen Inhalte zusammenfassen. Was Du dazu denkst ist unerheblich. Dass der Folgeartikel auch nur Zusammenfassungen bringt und auf weitere hauptartikel verweist ist unglücklich und auch einer der Hauptkritikpunkte am derzeitigen Artikel.Zitat lesenswert
4. Der Einleitungssatz soll OMA-konform die wichtigsten Punkte zusammenfassen. Die fachlichen Details könenn dann später folgen (z.B. die Sanskrit-begriffe, die genauen Definitionen der Edler Vier und so weiter. Überschneidungen sind nicht ganz vermeidbar, aber doch dank des hier von mir verwendeten allgemeinverständlichen Sprachstils durch späteren fachlichen Sprachstil leicht zu minimieren. Der Leser hat ein Anrecht darauf, die Eckpunkte des buddhistischen Glaubens zu erfahren, ohne den gesamten Artikel zu studieren. Das ist Wikipedia-Leitlinie. Punkt.
5. Insgesamt habe ich meine Vorschläge hier zur Diskussion gestellt und niemand hat geantwortet. Kaum dass ich sie verwende, wird revertiert. Das ist nicht nur unfair, das ist kontraproduktiv. Wozu sonst stelle ich das hier erst zur Diskussion?

Die obigen konkreten Kritikpunkte von mir hast Du unberücksichtigt. Es waren:

1. ALT: "war historischer Buddha" ist Glaubensaussage. -- NEU: "wird als erster Buddha verehrt" ist neutral und objektiv. Warum macht Ihr Euch mit so vielen Wertungen und Glaubensaussagen das Leben schwer? Seid objektiv, der Inhalt bleibt der gleiche!

1. ALT "Lehrtradition" ist absolut strittig (also ganz das Gegenteil zu Deiner Aussage), den es ist sehr aus Sicht der Gläubigen. Der Außenbetrachter sieht darin eine Religion wie jede andere. Lehre kommt in jeder Religion vor und ist Innenansicht. Warum wird das nicht wenigstens disktutiert?

@Tsui: Es wäre auch nett, wenn Du zu Verbesserunsgvorschläge was sagen würdest.

Ich werde jetzt erstmal keinen Editwar beginne, aber es ist schon absurd, daß KEINE Zusammenfassung geduldet wird, obwohl die eindeutig Wikiprinzip ist.

Es ist auch bizarr, dass die "Einleitung" fast nur "Geschichte" enthält, aber einfach Einleitung heißt.

Es ist auch wenig konstruktiv, auf dieser Diskussionsseite nicht einmal auf den Punkt einzugehen, dass "den historischen Buddha" eine Glaubensaussage ist und kein neutraler Satz.

Bitte diskutieren, nicht revertieren. Ich übe mich ganz dem Thema getreu erst einmal in Geduld.

--Kajjo 22:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo! Das Letzte was ich mit dem Revert bezwecken wollte war, die Mitautoren hier, also in dem Fall v.a. Dich, vor den Kopf zu stoßen. Mir geht es darum, Lesern nicht einen Artikel zu präsentieren, in dem er immer wieder mit Wiederholungen konfrontiert wird.

Sorry, dass ich einzelne Punkte der obenstehenden Diskussion nicht extra kommentiert habe.Also im Einzelnen:

1. (Welt-)Religion: Ich halte es wie gesagt nicht für so wesentlich. Es stört mich auch nicht. Wenn es Dir wichtig ist, werde ich nichts dagegen sagen, wenn Du es im Artikel aufnimmst.
2. Verbreitung: scheint ein Konsens zu bestehen.
3. Die zusammenfassende Einleitung: Das ist in diesem Artikel ziemlich unbefriedigend gelöst. Ich habe jetzt versucht diesen eigenen Abschnitt "Einleitung" mit dem zweiten Absatz Deiner Einleitung zusammenzuführen. Dabei habe ich EIniges aus der alten Einleitung zu den entsprechenden Abschnitten im Artikel verschoben und mich bemüht, die Inhalte dieses ersten Kapitels möglichst auf das Wesentlichste zu komprimieren. Sieh's Dir bitte an. Ich hoffe das ist ein brauchbarer Kompromiss, oder wenigstens vorerst eine Version, die für uns und für die Leser sinnvoll ist.
4. Lehrtradition: Ist es strittig? Mir fallen einige Bücher zum Buddhismus (von Buddhisten) ein, die das so wiedergeben. Wer ist der "Außenbetrachter" der "darin eine Religion wie jede andere" sieht? Unser Job hier ist doch, weder Stereotypen (d.h. die Außensicht von jemandem, der wohl keine Ahnung vom Inhalt hat und gerade dieses Wissen hier sucht) wiederzugeben, noch aus der Innensicht zu schreiben. Wenn wir hier den Buddhismus beschreiben halte ich es nicht für verfehlt beide Aspekte zu berücksichtigen: die Auffassung als eher philosphische Lehrtradition und jene als Religion, als Glaube.
5. historischer Buddha vs. erster Buddha: Weshalb ist es eine Glaubensaussage ihn als "historischen Buddha" zu bezeichnen? Meines Wissens wird nicht angezweifelt, dass Siddhartha eine historische Person ist, keine Legende. Dass er als "Buddha" bezeichnet wurde scheint mir auch außer Streit zu stehen. Das ist ein religiöser Ehrentitel, aber, dass die historische Person so bezeichnet wurde ist keine Glaubensfrage, so war es nun mal.
   Was hingegen falsch ist, ist dass er "bis heute von Buddhisten als erster Buddha verehrt wird". Es gab - gemäß der buddhistischen Überlieferung - schon vor ihm Buddhas (Kashyapa, Kanakamuni, Dipamkara). Gerade aus diesem Grund, weil Außenstehende oft glauben Siddhartha Gautama wäre der einzige Buddha der buddh. Überlieferung, finde ich die Formulierung, dass er eben der "historische Buddha" war, wesentlich.

Ich hoffe die Argumente sind nachvollziehbar. Der Artikel verträgt sicher noch einige Verbesserungen, sicher auch in der Einleitung. Aber bitte nicht eine Zusammenfassung nach der Anderen. Besonders seltsam mutet für mich das Kapitel "Religion und/oder Philosophie, Weltanschauung, Psychotherapie" an. Da scheint mir jemand sein privates Brainstorming und seine private Interpretation des Buddhismus in den Artikel notiert zu haben.

Gruß, Tsui 23:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zum historischen Buddha: Ich wußte nicht, daß es auch frühere Buddhas als Siddharta gab. Tut mir leid. Dann ist "erster" natürlich falsch. Zur Glaubensaussage: Die Erleuchtung selbst, nach der man sich doch erst als Buddha bezeichnen darf (oder?), ist doch reine Glaubenssache. Ich halte es zum Beispiel für nicht faktisch, dass man infolge von Meditation einen solchen Zustand erreichen kann. Wenn man verkündet "er war Buddha", dann setzt man voraus, dass das Gedankengebilde des Buddhismus zutrifft, tatsächlich Erleuchtung erlangt werden kann und Siddharta dies tatsächlich gelungen war. Beides ist strittig und reiner Glauben. Wir müssen uns schon auf eine Formulierung einigen, die entweder auf den Glauben der Anhänger oder die Behauptungen Siddhartas abzielt, aber keinen Wahrheitsanspruch erhebt. -- Außenbetrachtung ist kein Stereotyp, sondern Wikiprinzip. Man versucht so nüchtern, objektiv und neutral zu beschreiben, worum es geht. Die eigene Meinung sollte dabei weitestgehend außen vor bleiben. In diesem Sinne ist Buddhismus ine rster Linie eine Religion, oder? --Kajjo 12:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zur Lehrtradition: Fast jede Religion bezeichnet den eigenen Glauben als Lehre, Philosophie und Weltanschauung, die eigene Moral als begründet. Lehrtradition ist aber kein lexikalischer Begriff, oder? Was soll das sein? Eine Lehre, die Tradition hat? Dieser Begriff ist reine Weichspülerei. Der Buddhismus ist eine bedeutende Religion, die sich bezüglich des Charakters (nicht Inhalts) ihrer Handlungsanweisungen nicht wesentlich von anderen Religionen unterscheidet. Letztlich steht im Vordergrund der Glauben, nämlich daran, dass das alles stimmt, was einem erzählt wird, genau wie bei jeder anderen Religion auch. Erst dann beginnt der philosophische Inhalt sinnvoll zu erscheinen. --Kajjo 12:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Weiter oben schreibst Du "Viele Abschnitte beschränken sich weitestgehend auf den Verweis auf den Hauptartikel." So ist es, leider.

Vor mittlerweile fast vier Jahren hatte ich diesen Artikel mal grundlegend überarbeitet (das war unter anderem deshalb nötig, weil jemand eine Menge Texte einfach aus dem Web zusammenkopiert hatte). Damals sah der Artikel dann so aus. Im Grunde halte ich das immer noch für eine ganz gute Fassung. Natürlich möchte ich keinen Totalrevert auf die Version vom November 2004, aber vielleicht magst Du es Dir in Hinsicht auf die heute zu kurz geratenen Unterkapitel und die zu lang geratene Einleitung ansehen. Ich denke, es könnte manches von damals übernommen bzw. adaptiert werden. --Tsui 00:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber sollte das nicht geändert werden? Die Edlen Vier oder der achtfache Pfas könnten durchaus im Hauptartikel erläutert werden. Oder? --Kajjo 12:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Letztlich steht im Vordergrund der Glauben, nämlich daran, dass das alles stimmt, was einem erzählt wird, genau wie bei jeder anderen Religion auch. (seufz) --Wissling 13:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

"... sollte das nicht geändert werden?" Klar. Das hatte ich schon vor Langem vor, kam aber leider nicht dazu. Wenn mir niemand zuvorkommt mache ich es wohl demnächst, kann aber nicht versprechen wie bald (viell. am Wochenende). --Tsui 01:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Entwicklung

Man könnte (zunächst) die Abschnitte Buddhismus#Entwicklung und Buddhismus#Siddhartha Gautama kürzen und zusammenfassen. Siddhartha Gautama wird im entsprechenden Artikel sowieso eingehender dargestellt. Die Einleitung finde ich noch immer schlechter als sie das war, da sämtliche Buddhismus in ... Verweise gelöscht wurden und unter Buddhismus#Verbreitung des Buddhismus (noch) kein entsprechender Ersatz steht. Des Weiteren sind die 375 Millionen Anhänger nicht gesichert, weshalb ich bsp. 376 - 500 Millionen bevorzugen würde, fr:Bouddhisme gibt GEO (2007) als Quelle an. Zur Zeitangabe finde ich Zeittafel zum Buddhismus (s.a. Zeittafel zum Buddhismus#Siehe auch u. Weblinks) sinnvoll. Gruß, --Wissling 10:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt über Religion und Philosophie

Ich habe den Abschnitt, in dem sich der Baustein befindet, etwas umgestaltet und Aussagen getilgt oder geändert, die unklar, problematisch, schwer zu belegen oder essayistisch sind. Daher meine ich, daß der Baustein jetzt entfernt werden kann. Es fehlt zwar weiterhin an Belegen, aber das gilt für den gesamten Artikel, der eben nicht referenziert ist, und nicht nur speziell für diesen Abschnitt. Nwabueze 00:25, 27. Jul. 2008 (CEST)

Historischer Buddha

Bitte antwortet doch endlich einmal auf das obige Argument bezüglich POV in der Aussage "historischer Buddha".

• Der Begriff Buddha (Erleuchteter) setzt den Glauben an die Existenz von Erleuchtung und Erleuchteten voraus. Er unterscheidet zum Beispiel sich vom Charakter nicht wesentlich von "Christi Auferstehung" im Christentum. Ob es einen Zustand wie Erleuchtung gibt, ist nicht bewiesen und buddhistischer Glaubensinhalt.
• Einen "historischen Buddha" hat es also im geschichtswissenschaftlichem Sinne nie gegeben. Es gibt Personen die für einen Buddha gehalten wurden oder sich selbst gehalten haben. Mehr nicht.
• Es ist die Wiki-Pflicht der Neutralität, dass man Glaubensinhalte als solche kennzeichnet und nicht verfälschend darstellt.

Bitte findet eine neutrale, objektive, enzyklopädische Formulierung, die nicht den Glauben an die Sache voraussetzt. Dies sollte zumindest im Einleitungssatz perfekt möglich sein! --Kajjo 23:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Ausdruck "historischer Buddha" ist in der (westlichen!) Forschung gängig und in keiner Weise anstößig. Der renommierte Indologe Hans Wolfgang Schumann hat ein Standardwerk unter dem Titel "Der historische Buddha" geschrieben, das zu den wichtigsten einschlägigen Handbüchern gehört. "Historischer Buddha" gehört zur in der Forschung etablierten Terminologie. Der Begriff bezieht sich keineswegs auf die Frage, ob so etwas wie "Erleuchtung" objektiv existiert, sondern gemeint ist: "Das unter der gängigen Bezeichnung 'Buddha' bekannte konkrete Individuum, hier betrachtet speziell unter dem Gesichtspunkt seiner mit den Methoden der historisch-philologischen Forschung quellenmäßig erfaßbaren historischen Existenz", im Gegensatz zu "Buddha" als Bezeichnung für mehr oder weniger mythische Gestalten einschließlich der mythischen Umformung des historischen Sakiyamuni Buddha zu einer quasi-göttlichen übermenschlichen Instanz. Das ist die in der Forschung stets gemeinte Bedeutung von "historischer Buddha" und dieser Begriff wird zwecks Herstellung von Klarheit dringend benötigt.

Die Verwendung der Bezeichnung "Buddha" impliziert nicht, daß derjenige, der sie verwendet, Buddhist ist und den Buddha für erleuchtet hält - ebensowenig wie jemand, der DDR ohne Anführungszeichen schreibt, deswegen ein Anhänger von Honecker ist. Daher ist die Verwendung dieses Wortes kein POV. Als Beispiel verweise ich darauf, daß der marxistische Professor Paul N. Siegel (siehe en:Paul N. Siegel), gänzlich über den Verdacht erhaben, ein Buddhist zu sein, völlig unbefangen von "the Buddha" spricht ([4]). Wenn sogar Marxisten das tun, warum sollten wir hier ein Problem daraus machen? Nwabueze 01:24, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wir "machen hier kein Problem" daraus, sondern wir wählen Formulierungen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Natürlich kann man Buchtitel oder Fachbücher nicht mit einer Enzyklopädie für jedermann vergleichen, denn man kann nicht das gleiche Wissen darum, was wirklich gemeint ist, voraussetzen. So wie du den Begriff historischer Buddah erklärst, habe ich prinzipiell kein problem mit der Verwendung -- z.b. auch nicht irgendwo im Artikel, nachdem diese Erklärung gegeben wurde! Aber warum ausgerechnet im Einleitungssatz? Ich bin Laie bzgl. Religionslehre, aber Gelehrter auf anderen Gebieten und ich habe es mißverstanden. Also war der Satz schlecht. Ganz einfach. Enzyklopädien richten sich an Leser, die den Begriff noch NICHT kennen. Wikipedia-Artikel richten sich grundsätzlich an Laien. Kein Buddhismus-Interessierter wird den Wikipedia-Artikel benötigen, oder? Ihr schreibt für jene, die ihr derzeit ignoriert! --Kajjo 12:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ob es in die Einleitung gehört oder nicht, ist Ermessensfrage - der Unterschied zwischen dem historischen Buddha und mythischen Buddhas der Vergangenheit oder Zukunft ist aber schon so wesentlich und gerade auch für Laien wichtig, daß eine knappe Erwähnung in der Einleitung gut begründbar ist. Ich habe jetzt versucht, das dort omatauglicher auszudrücken. Daß der Artikel didaktisch erhebliche Mängel hat, was auch in der Abwahldiskussion betont wurde, ist offenkundig. Nwabueze 13:39, 27. Jul. 2008 (CEST)

Frage: Buddhas in Buddhismus (hier erl.)

Jetzt mal ein ganz ernsthafter Fragekomplex, die mir im Artikel nicht klar wird:

• Gibt es nach buddhistischen Glauben Buddhas vor Siddharta oder nicht?
• Gibt es Buddhas nach Siddharta oder nicht?
• Falls ja, erreichen wenige/einige/viele diesen Zustand?
• Wieviele Buddhisten schaffen es "ins Nirvana"? (man verzeihe die grobe Auzsdrucksweise)

--Kajjo 12:40, 27. Jul. 2008 (CEST)

Liste von Buddhas, vgl. en:List of Buddhas... Gruß, --Wissling 13:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommt es, dass es vergleichsweise viele Buddhas vor Siddharta gab, aber nur wenige in den 2500 Jahren nach ihm? Sind die Handlungsanweisungen von Siddharta schlechter als die Prozeduren, die die früheren Buddhas verwendet haben?

Was ist die buddhistisch-konforme Erklöärung dafür, dass es so wenige moderne Buddhas gibt? --Kajjo 00:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wer sagt denn, dass es nur wenige (Buddhas) in den 2500 Jahren nach ihm (Gotama) gab? Wer behauptet denn, dass es wenige moderne Buddhas gibt? (vgl. Arhat, Trikaya)--Wissling 09:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wie sinnvoll wäre eine Liste von Buddhas, wenn es tausende mehr gäbe? Was unterscheidet dann die aufgeführten von allen anderen? Welche Relevanzkriterien werden angewandt?

Warum nicht einfach mal eine konkrete Antwort? Gibt es jetzt eine Handvoll, hunderte, zehntausende moderne Buddhas? Wieviele Buddhisten erreichen die Erleuchtung? Werden die dann alle Buddha genannt? Warum wird Siddharta DER historische Buddha genannt, wenn es seit ihm mehrere (belegte?) Buddhas gab?

Falls es Dir nicht auffällt, ich stelle hier Fragen, die fast jeder Laie sich automatisch über Buddhismus stellt. Der Artikel liefert auf all diese fundamentalen Fragen keine Antwort. Das sollte so einigen zu denken geben. Oder?

Im übrigen interessiert mich das wirklich. Ich möchte jetzt verstehen, was das besondere an DEM oder EINEM Buddha ist. Kann man die Ziele der Lehre erreichen oder nicht? Gelingt dies vielen oder nicht? --Kajjo 10:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, gehört diese Frage nach Diskussion:Buddha, nicht hierher. --Asthma 11:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Diese Fragen richten sich zentral auf die Qualität dieses Artikels -- der nämlich als Einleitung in Buddhismus denkbar ungeeignet ist. Schon seltsam, dass bei diesem Artikel so gemauert wird. Warum keine konkreten und freundlichen Antworten? Tut das irgendwm weh, einfach mal hilfreich und konstruktiv zu sein? -- Fast schon absurd, dass einem ausgerechnet auf einer Seite des angeblich so friedlichen Buddhismus so viel Aggression entgegenschlägt, wenn man den Artikel auch nur wagt zu kritisieren. --Kajjo 11:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sicherlich kann und soll der noch sehr verbesserungsfähige Artikel kritisiert werden. Wenn seine Autoren (zu denen ich nicht gehöre) deine Kritik nicht als hilfreich wahrnehmen, so kann dies folgende Gründe haben:

• Deine letzten Fragen (wie z.B. was denn das Besondere am historischen Buddha ist und ob man die Ziele seiner Lehre erreichen kann) weisen eindeutig in Bereiche, über die ohne Theoriefindung nichts gesagt werden kann, abgesehen vom trivialen Umstand, daß man aus buddhistischer Sicht die Ziele sicherlich erreichen kann, da sonst der Buddhismus nach Auffassung seiner eigenen Anhänger keine Existenzberechtigung hätte.
• Fragen wie "Wie viele Buddhisten erreichen die Erleuchtung?" setzen eine nicht gegebene Möglichkeit zur Objektivierung und Überprüfung subjektiver Sachverhalte voraus. Ebensogut könnte man fragen: Wie viele Christen sind Heilige? Das weiß nicht einmal der Papst. Was soll ein Wiki-Autor, der keine Theoriefindung betreiben soll, mit solchen Fragen anfangen? Nwabueze 13:45, 28. Jul. 2008 (CEST)

Na das ist doch schon mal eine Antwort: nicht 715, nicht unzählige, sondern das kann man aus Prinzip nicht wissen. Anschlussfrage: ist der Buddha, der einzige, von dem man's weiß? --Joachim Pense Diskussion 13:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

seufz--Wissling 14:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Es geht überhaupt nicht dartum, hier Theoriefindung zu betreiben, sondern darum, den Artikel so zu gestalten, dass Laien etwas damit anfangen können. Es ist aus diesem Artikel nämlich einfach nicht herauszulesen, ob DER Buddha nun etwas ganz besonderes ist oder nicht. Das aber ist zum Grundverständnis notwendig. Auch wäre interessant, ob es eine Theorie gibt, warum ein verzogener Prinz nach 50 Tagen unterm Baum die Erleuchtugn erreicht, aber andere über mehrere Lebensspannen hinweg meditieren sollen und immer noch nichts erreichen. -- Versteh mich nicht falsch: WENN dies wirklich alles unbekannt ist, dann kann man es ja hier auf der Diskussionsseite einfach sagen. Aber falls dazu buddhistischen Überzeugungen existieren, dann gehören sie in den Artikel hinein. Es verwundert schon, dass es angeblich viele historische Buddhas gibt, aber keine neuzeitlichen genannt werden, oder?--Kajjo 14:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

@JPense: Wahrscheinlich darf man hier keine konkreten, prägnanten Antworten erwarten. Warums ist hier bloß niemand freundlich und hilfsbereits wie auf sie vielen anderen Seiten auch? --Kajjo 14:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

prägnant war die Antwort ja schon irgendwie :-\ --Joachim Pense Diskussion 15:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

:-)) Gewissermaßen. --Kajjo 15:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Verschlechterung des Artikels

Der Artikel wird durch die Löschung buddhistischer Terminologie nicht besser[5]. Die Aussage: ...Tod im Alter von 80 Jahren, der in der buddhistischen Tradition als Parinirvana (das endgültige Nirvana, Verwehen) bezeichnet wird... ist völlig korrekt. google.de: Parinirvana. Dictionary Information: Definition Parinirvana. --Wissling 13:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel wird übrigens auch nicht besser, wenn man statt den vorhandenen Aussagen ohne Quellenangabe einfach andere Aussagen ohne Quellenangabe macht[6]. Gruß, --Wissling 14:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du begreifst es wirklich nicht, oder? Der Tod von Siddharta ist nur dann der Weg ins Nirvana, wenn Buddha wirklich ein Erleuchteter war und es wirklich ein Nirvana gibt. Beides ist aus rationaler sicht eher nicht anzunehmen. Bist Du wirklich nicht in der Lage, solche einfachen Sätzen POV-frei zu formulieren? --Kajjo 14:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hmja, wie konnte ich vergessen, daß Du den NPOV + die rationale Sicht hast. Unverzeihlich, Gruß, --Wissling 16:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Deine Haltung nicht nachvollziehen. Erkennst Du die Unterschiede in der Formulierung denn wirklich nicht? Findest Du NPOV völlig unsinnig? Wie kann man nur so destruktiv sein. --Kajjo 17:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

Schau: ...Tod im Alter von 80 Jahren, der in der buddhistischen Tradition als Parinirvana (das endgültige Nirvana, Verwehen) bezeichnet wird... ist eine korrekte Aussage und absolut NPOV. WP:NPOV: Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen. Der persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema ist dabei völlig irrelevant. Ist das verständlich? Bei Nirwana#Parinirvana fehlt möglicherweise noch Mahaparinirvana [7] Punkt 6. Es gibt übrigens auch ein Mahaparinirvanasutra. Gruß, --Wissling 22:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich geb's auf. Du willst die feinen Unterschiede einfach nicht sehen. Logik für Anfänger. --Kajjo 22:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Genau. Anfänger. --Wissling 22:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was ich (um Deine Worte aufzugreifen) nicht begreifen und nicht nachvollziehen kann, ist mit welcher Präpotenz Du hier auftrittst. Du hast vom Buddhismus offensichtlich und eingestandenermaßen wenig bis keine Ahnung. Dennoch änderst Du im Artikel Inhalte ohne überhaupt zu wissen worum es geht. Das Ergebnis ist leider meist ein Murks. Und dann wunderst Du Dich, dass andere Dich darauf hinweisen?

Dass Begriffe im Artikel sowohl in Sanskrit wie auch in Pali genannt werden liegt etwa unter anderem daran, dass das die beiden Sprachen sind, die den Schriften der beiden großen buddh. Traditionen verwendet werden - was Du wohl nicht weißt. Es liegt nicht an uns zu entscheiden, welche davon "allgemeingültig" sein soll. Schon garnicht, wenn das Argument die Lesefaulheit mancher ist, die offenbar überfordert sind eine Wortfolge wie Dharma (Sanskrit; Pali: Dhamma) zu begreifen. Die Beidnennung ist daneben auch das Ergebnis früherer Edit-Fluten, in denen die Begriffe allesamt mal in die eine, mal in die andere Sprache gesetzt wurden.

Dass zwischen zwischen Nirvana und Parinirvana ein Unterschied besteht ist nicht unwesentlich. Der Artikel soll die Inhalte des Buddhismus darstellen. Hier in der gebotenen Kürze, ausführlicher in den Detailartikeln. Aber bloß alles wegzustreichen, was Dir zu kompliziert ist, hilft anderen Lesern dabei kein bisschen. Im Übrigen: (Pari-)Nirvana ist nicht gleichbedeutend mit dem Tod, bedingt auch nicht den Tod. Auch das ist ein verbreitetes Mißverständnis, das wir hier aufklären und nicht weiter fördern sollten.

Leser sind auch nicht so dumm, dass sie in einem Artikel über eine Religion in jedem zweiten Satz mit Phrasen wie "gemäß der buddh. Überlieferung", "nach buddh. Lehre", "Buddhisten meinen" usw. gelangweilt werden müssen - das stört tatsächlich den Lesefluß. Wenn ich ein Kapitel über die buddhistische Lehre lese, ist schon klar, dass die Inhalte "nach der buddhistischen Lehre" so und so gesehen werden.

Niemand bestreitet, dass der Artikel Verbesserungen verträgt. Von einem Bearbeiter der sich daran macht, würde ich aber erwarten, dass er wenigstens halbwegs weiß worum es überhaupt geht. Ich käme nie auf die Idee inhaltliche Änderungen an Artikeln zu Themen von denen ich nichts verstehe mit einer derartigen Sturheit durchdrücken zu wollen. Das mag mitunter frustrierend sein. Aber andernfalls würden wir hier jeden ernsthaften Anspruch aufgeben und die Artikel wären ein Sammelsurium von Halb-(oder noch weniger)Wissen und für Leser wertlos.--Tsui 23:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Tsui! Du hast recht, dass ich von den Inhalten nicht viel verstehe. Das ist akzeptiert. Dennoch kann ich eine POV-Darstellung in eine NPOV-Darstellung wandeln -- und werde es auch weiterhin tun, wenn man auf Vorschläge einfach nicht reagiert. Ich weise darauf hin und werde ignoriert, obwohl es eindeutig gegen Wikirichtlinien verstößt. Das ist weder fair noch im Sinne des Wikiprinzips! Verbessert Ihr doch die Sätze zeitnah, dann müssen keine Laien eingreifen. Gerade im geisteswissenschaftlichem Gebiet sollte doch Sprachgefühl vorhanden sein, um POV von NPOV zu unterscheiden und Glaubensinhalte deutlich von Fakten zu unterscheiden. Das seid ihr dem Wikiprinzip und den Lesern schuldig, für die ihr den Artikel schreibt! Mehr wird doch gar nicht erwartet! -- Ich hoffe auf Dein Verständnis! --Kajjo 23:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich möchte hier überhaupt keine Wahrheiten, Halbwahrheiten oder bestimmte Fakten durchdrücken oder verhindern. Ich habe auch Eure Reverts nicht zum Anlaß von Editwars genommen, egal wie unbegründet sie in meinen Augen waren. Aber wenn man bedenkt, dass die Lesenswert-Auszeichnung gerade wegen zahlreicher Mängel bezüglich der Lesbarkeit entzogen wurde, dann ist es verwunderlich, dass die Autoren hier immer noch nicht akzeptieren, dass man sich an bestimmte Wiki-Standards einfach zu halten hat. Dazu gehört NPOV-Schreibweise. Dabei geht es eben nicht um die konkreten Inhalte, sondern um die Art der Darstellung! Man kann Sätze durch einfache Umformulierung neutral forumulieren, ohne dass Euer Inhalt verloren geht. Man muss es bloß wollen. Bisher wurde nahezu jede vorgeschlagene Änderung sofort revertiert. Das nenne ich nicht, aus Kritik zu lernen. Nimm doch bitte die Kritik auf und die Hinweise auf Wiki-Regeln ernst. --Kajjo 23:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal ein Beispielsatz, der aber recht nahe am Original ist: "Siddharta ging nach seinem Tod ins Nirvana ein." ist nicht neutral, denn die Aussage setzt voraus, dass der Leser es für wahr hält, dass ein Zustand der Erleuchtung möglich ist, dass Siddharta die Erleuchtung erreicht hat, dass es ein Nirvana gibt und dass ein Erleuchteter in das Nirvana eingeht. Der eine Satz spiegelt einen ganz wesentlichen Teil des buddhistischen Glaubens wieder. -- "Siddharta starb im Alter von 80 Jahren in X." ist dagegen neutral und objektiv (gegeben, dass die Fakten gesichert sind). Getrennt davon kann man an anderer Stelle schreiben: "Nach buddhistischem Glauben treten Buddhas nach ihrem Tod in das Nirvana ein und verlassen damit den Kreislauf der Wiedergeburt." (falls dies so stimmt). Auch das wäre neutral formuliert! -- Sicherlich kann ein ganzer Absatz mit "Nach Überlieferung..." beginnen und dann etliche Glaubensinhalte nacheinander beschreiben, ohne solche Floskeln immer wieder zu wiederholen. Dann muss aber der Sprachstil und die Satzbindung so sein, dass der unbedarfte Leser mühelos erkennt, dass es sich um die Darstellung von Glaubensinhalten handelt. Dies ist generell nicht der Fall, wenn man historische Fakten (Orte, Daten, Herrschernamen) und Glaubensinhalte frei mischt, denn dann wird eine Unterscheidung unmöglich und der Leser kann Fakten und Fiktion nicht mehr klar trennen. -- Verstehst Du dieses Beispiel? Kannst Du mir zustimmen? --Kajjo 23:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nichts neues in diesem Artikel

Obwohl ja bereits im Juli große Taten angekündigt wurden, ist bisher nichts geschehen. Kaum dass man anfangen wird zu verbessern, wird wohl aber wieder mit biblischem Eifer [sic] verteidigt werden. Sicher ist schon mal, dass der Artikel so eigentlich nicht bleiben kann und ganz erhebliche Fortschritte machen muss bzgl. Gliederung, Neutralität und OMA-Verständlichkeit.

Vorschläge, was es zu verbessern gäbe, gibt es reichlich. Ich bin zur kritischen Mitarbeit bereit, aber ein Fachmann muss sich schon finden, der das inhaltliche meistert. Ausdrucksweise, Gliederung und Allgemeinverständlichkeit traue ich mir da durchaus zu... --Kajjo 18:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Meinen Eindruck von der aktuellen Lage fasse ich so zusammen: Die Einleitung scheint mir ziemlich gut, die berechtigten Änderungswünsche, die sich auf sie bezogen, wurden berücksichtigt. Dort besteht kein dringender Handlungsbedarf. Was wirklich noch etwas im Argen liegt, ist die Gliederung, die macht keinen hinreichend durchdachten Eindruck. Ausgangspunkt für eine Umgestaltung muß also eine Diskussion der Gliederung sein. Die Abschnitte 1 (Überblick) und 2 (hist. Buddha) können in dieser Reihenfolge bleiben. Anschließend sollte der rote Faden etwa so aussehen: Zuerst Erörterung der Frage "Was ist Buddhismus überhaupt - Religion oder Philosophie oder beides oder keines von beiden?". Das ist der aktuelle Abschnitt 4, anknüpfend an den ersten Satz von Abschnitt 3. Dann ein Hauptabschnitt über den Urbuddhismus bzw. die älteste aus den Quellen ermittelbare Form (sollte entsprechend betitelt werden) - das entspricht im wesentlichen dem aktuellen Abschnitt "Grundlagen"; sollte explizit, auch in der Überschrift, auf eine bestimmte Entwicklungsphase, nämlich die erste, bezogen werden; systematische Darstellung der Lehrinhalte dieser Phase (bis und mit 2. Konzil). Dann ein Abschnitt "Schulen", der die Schulen nicht in ihrer historischen Entwicklung darstellt, sondern ihre Merkmale (Lehrinhalte) rein systematisch präsentiert. (Das ist machbar, da das Wichtigste zur Entwicklung schon in der einleitenden Übersicht steht, der Leser also diesbezüglich nicht völlig unvorbereitet ist.) Diese Abschnitte (neue Abschnitte 3, 4 und 5) gehören eng zusammen, daher unmittelbar hintereinander: sie handeln alle von der Lehre und sind daher systematisch, nicht historisch-chronologisch aufgebaut. Anschließend ein neuer Abschnitt 6 (entspricht etwa dem aktuellen Abschnitt 5 Verbreitung), der die Geschichte bis und mit Gegenwart behandelt, natürlich einschließlich Verbreitungsgeschichte. - Also erst die Übersicht, dann das Nötige zur Person des hist. Buddha, dann drei Abschnitte mit systematischer Darstellung der Lehre (A. Was ist sie religionswissenschaftlich/philosophiesystematisch gesehen? B. War war ihre ursprüngliche Form vor den Spaltungen? C. Wodurch unterscheiden sich die Lehrinhalte der Schulen?), und dann ein Abschnitt speziell für diejenigen Leser, die von historischen Fragestellungen ausgehen und eine chronologische Darstellung der Entwicklungen suchen. Nwabueze 02:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für die Antwort und Deine detaillierten Kommentare. Bezüglich der Einleitung stimme ich dir größtenteils zu, finde sie aber nach wie vor etwa länglich und "gezwungen" wirkend, so wie ein Kompromiß, in dem zu viel erhalten und zu wenig mutig gekürzt wurde. Aus meiner Sicht soll eine Einleitung definieren, in einen größeren Zusammenhang einordnen und die absolut wichtigsten Fakten zusammenfassen. Die wird aus meiner Sicht nur zum Teil erreicht. Aber man kann sicherlich erst einmal mit dieser Einleitung leben.

Zu Deinen Gliederungsvorschlägen:

• Ja, grob finde ich Deinen Vorschlag sehr gut und überdacht. -- Wichtig wäre aber zuallererst eine wirkliche Kurzbeschreibung des Buddhismus zu bringen, "buddhism in a nutshell" sozusagen. Ein guter Artikel ist so aufgebaut, dass das wichtigste vorweggenommen wird und ein Leser sich das Studieren des gesamten Artikels sparen kann, wenn er nur an grundlegenden Informationen interessiert ist. Der von mir damals eingefügte Abschnitt leistet dies schon gar nicht so schlecht und müßte aber sicherlich verfeinert, erweitert und vorgezogen werden.
• Es sollte strikt darauf geachtet werden, Fakten (historisch oder religionswissenschaftlich) und Fiktion (Glaubensinhalte) voneinander zu trennen oder wo dies nicht möglich ist, klar zu kennzeichnen. Dies findet derzeit bei weitem noch nicht ausreichend statt.
• Bezüglich Deines Vorschlags Philosophie/Religion muß darauf geachtet werden, POV und Theoriefindung zu vermeiden. Schließlich sind alle Religionen auch Lehrtraditionen, tragen philosophische Züge und regeln auch weltliche Dinge. Aus Außensicht unterscheidet sich der Buddhismus hier nicht wesentlich, sondern eher nur aus Innenansicht der Gläubigen.
• Generell sollte in dem gesamten Artikel mehr auf neutrale Formulierung geachtet werden (man vergleiche mit dem Zitat aus dem Artikel Mohammed in einem der vorigen Abschnitte hier, der das sehr gut löst). Hier geht es nicht darum, Inhalte zu vermeiden oder schlechtzumachen, sondern darum, enzyklopädisch und exakt zu formulieren!
• Generell krankt der Artikel derzeit daran, dass etwas viel aus religiöser Sicht geschwurbelt wird, d.h. ständig aussagelose Fremdwörter eingeschoben werden, die nicht ansatzweise zum Leseverständnis eines deutschen Lesers beitragen. Hier muß ein besserer Kompromiß gefunden werden, insbesondere auch zum Konflikt indisch/sanskrit (?). Man sollte sich hier auf eine Fassung einigen und die restlichen Übersetzungen den jeweils verlinkten Hauptartikeln überlassen, in die solche sprachlichen Dinge problemlos passen. Bekannte deutsche Begriffe wie Nirvana müssen auch nicht unbedingt als Nibbana (?) unkenntlich gemacht werden, egal wie wichtig diese Übersetzung in Innensicht ist. Wir wollen doch unsere Leser nicht verarschen, sondern Ihnen möglichst viel nutzen. Weniger exakt wird der Inhalt ja nicht, nur weil man die gebräuchlichere Übersetzung wählt, oder?

--Kajjo 13:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Könntest Du bitte noch etwas kräftiger formulieren? --Wissling 14:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was bitte gefällt dir jetzt schon wieder nicht? Fängst Du schon wieder mit der destruktiven Haltung an? Warum kann man nicht einfach mal sachliche Argumente bringen. Mach konkrete Vorschläge, dann sehen wir weiter.--Kajjo 18:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Pft, Destructivus. Grmbl. Übrigens, möchtest Du Dich an meinem wunderbaren Vipashyana artikel beteiligen :-)(?) --Wissling 19:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sehr interessanter Artikel, vielen Dank für die Einladung! Gerne würde ich dort mitarbeiten, aber ich befürchte, meine Zeit ist etwas knapp. --Kajjo 20:01, 3. Okt. 2008 (CEST)

Da stürzt Du Dich lieber gleich auf den Hauptartikel :-)) --Wissling 22:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Wenn ich ehrlich sein soll fand ich die alte Einleitung von vor ca. einem Jahr viel besser. Da konnte man sich mit den ersten Sätzen schon einen guten Überblick über die Religion beschaffen. Vielleicht sollte man den Teil mit dem "historischen Buddha" weglassen und das dafür mit den Länder ersetzten wo der Buddhismus verbreitet ist. Naja, auf jedenall Verbesserungswürdig! --Askalan 16:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Eine Einleitung wie hier im Hinduismus wär auch gut. --Askalan 16:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Grammatik

In der Einleitung heißt es: "Aber auch vor Extremen wird abgeraten..." Das ist grammatikalisch falsch. Vielmehr müßte es heißen: "Aber auch von Extremen wird abgeraten...", oder aber "...vor Extremen wird gewarnt." Bitte ändern... Eine gute Nacht wünscht der kleinliche Germanist

Erledigt, danke für den Hinweis.

Gleichfalls eine gute Nacht wünscht Tsui 00:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Lifestyle

• Wie fügt sich der Lifestyle-Buddhismus des Westens ein?

Es ist nicht einmal geklärt, ob es so etwas wie Lifestyle-Buddhismus überhaupt gibt, mir ist so etwas nicht bekannt. Evetl. meinst du ja Sachen, die gerade "in" sind, z.B. sich eine dicke Buddha-Plastik in den Garten zu stellen, aber mit Buddhismus hat das nichts zu tun. Und jeden "Privat-Guru" muss man nicht auflisten.

Richtig, ist alles unbekannt, müßte recherchiert und ggf. ergänzt werden. Gemeint war hier, dass es im Westen modisch ist, sich zum Buddhisten zu erklären, weil einem Komponenten wie Friedfertigkeit gefallen, obwohl die betreffenden Personen gar keine Ahnung von dem Gottesglauben, Höllenwesen und anderen durchaus absurden Vorstellungen haben. Buddhismus ist für solche Leute Lifestyle und Aushängeschild, nicht aber wirklicher Glaube. --Kajjo 13:19, 2. Okt. 2008 (CEST)

ACK. Der Buddhismus erscheint vielen als "Kompatibler" mit der modernen aufgeklärten Welt, als etwa das Christentum. Ziele wie "Zufriedenheit", "Frieden" oder "Wissen" sind halt vielen näher als "Gottesfürchtigkeit" und der Glaube an "das Wort Gottes". --TheK? 13:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die dicke Buddhaplastik ist nicht Buddha, sondern ein Chinesischer Wandermönch, Budai glaube ich. Desweiteren ist der Buddhistische Lifestyle sehr wohl definiert duch den Achtfachen Pfad (für den normalen Bürger) oder durch wesentlich mehr Regeln (für den Mönch). Der Buddhismus hat nichts mit Glaube zu tun, sondern ist eine Lebenseinsicht welche durch einen ausgeschriebenen Lebenswandel erworben wird; die tatsächliche Lehre des Buddha lehnt Glaube, Aberglaube, und Ignoranz der Realität des Lebens ab.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jens Troeger (Diskussion • Beiträge) 04:58, 20. Nov. 2008)

--Kajjo 15:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Herrenlose sig?

Tja, IP. Tut aber so oder so wohl wenig zur Sache. --Kajjo 18:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Zum dicken Buddha gibt's hier sogar einen ganzen Artikel: Hotei :-) --xuPu 12:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dikussion über Fiktion/Fakten

Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Sieht nicht so aus.

Zu "Höllenwesen" und "Göttern" findest Du etwas im Abschnitt Der Kreislauf des Lebens: Samsara.

"Beseelte Tiere" sind Unfug, denn wie Du dem Abschnitt Reinkarnation entnehmen könntest, gibt es im Buddhismus keine "Seele". Das Kapitel fasst auch kurz zusammen wie sich "der Buddhist Wiedergeburt und Seelenwanderung" vorstellt. In dieser und ein paar anderen Textpassagen wird auch immer wieder auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum Hinduismus eingegangen.

In welchen Ländern der Buddh. verbreitet ist lies bitte einfach im Abschnitt zur Verbreitung nach - dort findest Du auch die "hübsche Illustration mit Weltkarte", die Du Dir wünschst. Mit Statistiken über die Anteile an Buddhisten in den Ländern kann ich leider nicht dienen, das könnte man - wenn es sich herausfinden lässt - sicher z.B. als Klammerzusätze ergänzen (für Thailand, Sri Lanka u.ä. recht einfach, für die V.R.China oder Myanmar eher schwer).

Der "Lifestyle-Buddhismus des Westens"? Was verstehst Du darunter, oder besser: gibt es dazu seriöse Literatur? Angesprochen wird die zunehmende Verbreitung im bereits genannten Abschnitt zur Verbreitung. --Tsui 23:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Tsui, natürlich habe ich das gelesen, worauf ich mich beziehe. Ich bin gerade in dem Abschnitt "Samsara" auf die mir bis dahin unbekannten (auch auch jtzt noch unklaren) Höllenwesen gestoßen. Da letztere ja nun nicht gerade gesichert sind, wäre es wohl zu empfehlen, entweder in diesem Abschnitt zu erläuern, was es damit auf sich hat, oder aber in einem vorausgehenden Abschnitt zu erklären, dass das buddhistische Glaubensbild durchaus auch "Höllenwesen" und zahlreiche Götter kennt. Mir als Laien ist absolut unklar geblieben, inwieweit die vielen Götter von Buddhisten anerkannt werden, also z.B. angebetet, gefürchtet, ihnen geopfert. -- Wie kommt es, dass gebildete Laien in diesem Artikel immer sofort als dumme Störenfriede angesehenw erden anstatt auf ihre Fragen hilfsbereit und sachlich zu antworten. Gerade die Vorschläge in diesem Abschnitt sind nun wahrlich vorsichtig und konstruktiv formuliert. Und wieder wird mir vorgeworfen, etwas nicht gelesen oder verstanden zu haben. Kann es denn wirklich nicht sein, dass Euer Artikel vielleicht noch nicht perfekt ist? Sind Vorschläge denn wirklich so ärgerlich? -- Der Ausdruck "Seele" mag für Buddhisten fremd erscheinen, aber auch das wird nicht erwähnt. Wie nennt denn der Buddhist das Äquivalent? Was haben Tiere, Menschen, Höllenwesen und Götter gemein? Karma? Warum muss ich rateb, anstatt eine anständige, freundliche Antwort zu erhalten? --Kajjo 23:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du schreibst nun "natürlich habe ich das gelesen". Weshalb fragst Du dann nach Inhalten die im Artikel stehen? Diese Dinge hast Du offensichtlich nicht gelesen. Ich kann nicht erraten, was Du übersehen, nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Du beklagst die Form meiner Antwort? Du kennst sicher das Sprichwort "Wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus". Weiter oben lässt Du Sprüche ab wie "Du begreifst es wirklich nicht, oder?" und "Wie kann man nur so destruktiv sein." Zugleich änderst Du im Artikel Inhalte ohne zu wissen worum es geht und fragst hier nach Dingen, die bereits im Artikel stehen.

Du fragst: "Gehört der Glaube an "Höllenwesen" und "Göttern" dazu?" Ja, offensichtlich, sonst würde es ja nicht im Artikel stehen. Wie soll ich erraten, dass Du nicht das meinst was Du fragst, sondern - wie Du jetzt erst ausführst - wissen willst, was es mit diesen Wesen genau auf sich hat? Vorerst kann ich Dich auf die entsprechenden Detailartikel verweisen: Gott#Buddhismus und Deva (Gott) (ist im Artikel hier verlinkt, leider ein noch eher kurzer und etwas konfuser Artikel). Ebenfalls an der entsprechenden Stelle im Artikel (Höllenwesen (Niraya Wesen)) ist der Artikel Sechs Daseinsbereiche verlinkt. Der erklärt das Konzept kurz, aber als Einführung recht anschaulich.

Sicher kann oder sollte manches davon auch hier im Basis-Artikel zum Thema Buddhismus erläutert werden. Aber zumindest ich habe nicht auf Zuruf jederzeit die Zeit, mich an eine Ünerarbeitung zu machen die, wenn man sie ernsthaft angeht, mehrere Wochenenden in Anspruch nimmt. Es kostet schon genug Zeit, Dinge wieder zu korrigieren, die da vermurkst werden und das dann auch noch ausführlich und wiederholt bis ins Detail ausdiskutieren zu müssen. --Tsui 00:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo, ich möchte auch auf deine Frage antworten, warum die Diskussion hier nicht so erfreulich verläuft wie sie sollte. Wir sind uns einig darüber, daß der Artikel weder einen buddhistischen noch einen antibuddhistischen POV zeigen sollte. Es stimmt, daß er in der Fassung vor dem Abwahlantrag Formulierungen enthielt, die man, wenn man will, als buddhistischen POV deuten kann. Diese gilt es behutsam zu neutralisieren, soweit das nicht inzwischen schon geschehen ist. Dabei sollte man aber die Kirche im Dorf lassen. Du bist erheblich über das Ziel hinausgeschossen. Ich illustriere das anhand des bereits oben diskutierten Beispiels. In der Altfassung stand:

Bis zu zum Alter von 80 Jahren, bis bei ihm Parinirvana, das endgültige Nirvana (Verwehen), eintrat, wanderte er lehrend durch Nordinien.

Jeder zumindest ein wenig wohlwollende Leser versteht sofort, daß hier eine buddhistische Sichtweise wiedergegeben wird. Allerdings mag es auch weniger wohlwollende Leser geben, die auf die Idee kommen könnten, daß Wikipedia sich hier mit der Auffassung identifiziere, Parinibbana sei eine bewiesene objektive Tatsache. Außerdem ist es didaktisch schlecht, daß hier nicht ausdrücklich gesagt wird, daß Parinibbana mit dem Tod zusammenhängt. Also änderte ich folgendermaßen:

Ja, Du hast verstanden, worum es mir geht. Auch wenn ich nicht daran zweifle, dass Leser Parinibbana korrekt erkennen würden, eher daran (wie bereits mehrfach betont), dass Siddharta wirklich die Stufe Buddha erreicht hat. Das ist zentral! Es wäre unschön, wenn z.B. jugendliche Leser en passant akzeptieren würden, dass es so etwas wie Erleuchtung wirklich gibt.

Bis zu seinem Tod im Alter von 80 Jahren, der in der buddhistischen Tradition als Parinirvana (das endgültige Nirvana, Verwehen) bezeichnet wird, wanderte er lehrend durch Nordindien.

Das hast du geändert zur aktuellen Fassung:

Bis zu seinem Tod im Alter von 80 Jahren, mit dem er nach buddhistischer Vorstellung in das endgültige Nirvana eintrat, wanderte er lehrend durch Nordindien.

Ich finde deine Fassung akzeptabel, obwohl Parinibbana schon ein wichtiger Begriff ist, dessen Erwähnung sinnvoll wäre. Besser als "mit dem er ins endgültige Nibbana eintrat" fände ich "mit dem bei ihm das endgültige Nibbana (Verlöschen) eintrat", um einer örtlichen Deutung (etwa im Sinne europäischer Paradiesvorstellungen) vorzubeugen, und auch der Idee vorzubeugen, es gebe im Nibbana ein kontinuierlich fortexistierendes separates Ich (Seele), das sich "dort aufhält".

Dein Argument überzeugt. Mit der Fassung könnte ich gut leben und auch die Angabe "Nibbana" und ähnlich stört mich nicht sehr. Solche Fremdworte sollten aber jeweils erklärt oder in Klammern verwendet werden. Im Deutschen einzig bekannt ist NIRVANA -- warum kann man das nicht verwenden? Ist das grundfalsch, obwohl es so bekannt ist? Wenn ja, warum wird das dem Laien nicht erklärt?

Aber meinetwegen. Wichtig ist nun aber folgendes: Du hast die Änderung vorgenommen mit der Begründung "minus POV". Also ist die vorherige Fassung für dich ein (buddhistischer) POV. Und das ist ein Indiz dafür, daß es auch anderswo Probleme geben könnte. Darum sollten wir dem schon auf den Grund gehen. Du schreibst dazu: Ich geb's auf. Du willst die feinen Unterschiede einfach nicht sehen. Logik für Anfänger. Seien wir also geduldig und fragen wir: Worin genau bestehen die feinen Unterschiede, und wie können wir in der Logik für Anfänger vorankommen?

Gerne, jetzt wird es konstruktiv.

Es geht um den Satzteil der in der buddhistischen Tradition als Parinirvana (das endgültige Nirvana, Verwehen) bezeichnet wird. Die bloße Tatsache, daß hier berichtet wird, daß es für diesen historischen Vorgang in der buddhistischen Tradition einen bestimmten "Fachbegriff" gibt, und daß dieser ins Deutsche übersetzt wird, ist aus deiner Sicht bereits ein nicht akzeptabler POV des Artikels, obwohl ausdrücklich gesagt ist, daß es sich hier um eine buddhistische Ausdrucksweise für den Tod des Buddha bzw. einen damit gekoppelten Vorgang handelt. Wenn man also nicht mal schreiben darf, daß Buddhisten einen bestimmten Vorgang so und so bezeichnen im Rahmen ihrer Deutung dieses Vorgangs, was darf man dann überhaupt noch schreiben, ohne sich einen POV-Vorwurf einzuhandeln? Wer wird unter solchen Umständen motiviert sein, den Artikel zu überarbeiten?

Nein, da habt Ihr mich falsch verstanden. Der hier zitierte Halbsatz ist natürlich völlig OK und klar dargestellt. Allerdings bezog sich dieser Halbsatz nicht "auf den Tod von Buddha", sondern auf den "Tod von Siddharta". Der wiederum ist in Außenbetrachtung ein normaler Mensch. Die Logik des Satzes stimmt somit einfach nicht, denn in Essenz stand da: "Der Tod von Siddharta, der ... bzeichnet wird." Das ist natürlich Quatsch, denn nicht nur der Tod Siddharta wird als Parinirvana bezeichnet, oder? Gemeint war, dass der Tod jedes Erleuchteten (und somit auch der von Siddharta Buddha) als Parinirvana bezeichnet wird. Es geht hier auch (wie bereits oben eingestanden), nicht um falsch/richtig, sondern einerseits um enzyklopädische oder andererseits um neutrale Darstellung. Ich würde bevorzugen, dass man den Glaubenshinhalt, dass Erleuchtete ins Nirvana eingehen genau so darstellt (gerne in Euren Worten). Dann könnte man den leiblichen Tod Siddhartas beschreiben, ohne vom Nirvana zu reden. Somit hätte man den Fakten und Fiktion in getrennten Sätzen erwähnt. -- Ist diese Logik nachvollziehbar? --Kajjo 09:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Weiter. Du schreibst oben, zur Begründung deiner Ablehnung der Verwendung des Begriffs Buddha im Artikel: Der Begriff Buddha (Erleuchteter) setzt den Glauben an die Existenz von Erleuchtung und Erleuchteten voraus. Das heißt: die bloße Verwendung des Begriffs "Buddha" im Artikel ist für dich schon POV, weil jemand denken könnte, daß jeder, der das Wort Buddha einfach so verwendet, damit seine Überzeugung ausdrückt, der Buddha sei erleuchtet, was POV ist.

Nein, auch das ist falsch interpretiert. Natürlich kann man den Begriff Buddha verwenden, wenn man ihn als erstes als Ehrentitel mit genauer religiöser Bedeutung einführt und dann verwendet, wenn man auf diese Bedeutung Bezug nimmt. Da erwarte ich dann auch keine Wiederholungen. -- Wenn ich mich recht erinnere, ging es aber darum, dass bereits in er Einleitung ohne jegliche Erklärung verkündet wurde, dass Siddharta Buddha ist. Das kann man doch auch anders schreiben, oder? Ich will hier wirklich keine Inhalte ändern, aber sinngemäß sollte erkennbar sein, dass die Gestalt Siddharta historisch belegt ist, aber er nur nach buddhistischer Überlieferung als DER Buddha gilt. Ist das wirklich so absurd?

Auf diese Idee ist wohl bisher noch niemand gekommen. Auch lupenreine Marxisten sprechen überall auf der Welt völlig unbefangen vom Buddha, wenn sie den Siddharta Gautama meinen, und Christen ebenso. Was sollen wir denn nach deiner Ansicht tun? Buddha jedesmal mit Anführungszeichen schreiben? Oder "sogenannter Buddha" oder "angeblicher Buddha" oder "von Buddhisten für einen Buddha gehaltene"?

Nein, das ist nicht nötig. Aber die Abfolge im Artikel muss korrekt sein und mein Kritikpunkt bezog sich auf die Definition in der Einleitung. Formuliert die Einleitung korrekt neutral und definiert bitte einmal, was Buddha bedeutet. Ab dann verwendet Ihr Buddha immer dann, wenn von den religiösen Taten die Rede ist.

Damit wäre jedenfalls sichergestellt, daß auch der dümmste Leser schon in der Einleitung zweifelsfrei erkennt, welche persönliche Überzeugung der Autor zum Artikelthema hat. Wenn das ein Vorgeschmack künftiger Diskussionen ist, kann einem schon mulmig werden. Im Artikel Mohammed kommt häufig der Begriff "Prophetenbiographie" vor. Ein Prophet ist per Definition ein Bote oder Sprecher Gottes. Für Atheisten gibt es so etwas nicht und für Christen ist Mohammed ein Pseudo-Prophet. Wirst du also auf der Diskussionsseite von Mohammed vorschlagen, daß man zwecks NPOV überall statt "Prophetenbiographie" schreiben muß "Biographie des angeblichen Propheten" oder "Biographie des von Muslimen für einen Propheten Gehaltenen"? Der Artikel Mohammed stammt übrigens von Benutzer Orientalist, der nicht im allermindesten im Verdacht steht, ein Sympathisant des Islam zu sein. Nwabueze 04:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde mir den Artikel mal anschauen! :-)

Nachtrag: Auf der Seite Mohammed wurde die Einleitung sehr gut gelöst: "Mohammed ... ist der Religionsstifter des Islam. Mohammed wird von den Muslimen in der Reihe der Propheten als der historisch letzte angesehen (...) Er ist folglich nach islamischer Auffassung „Das Siegel der Propheten“, das heißt, der Beglaubiger der früheren Propheten oder der letzte Prophet in der Geschichte der Menschheit." -- Das nenne ich neutral formuliert. Es geht also. (Im Vergleich: Da steht eben nicht: "Mohammed war der letzte Prophet." --Kajjo 10:38, 29. Jul. 2008 (CEST)

Also nochmal: Sicherlich darf man einen ganzen länglichen Abschnitt mit Worten a la "Gemäß buddh. Überlieferung beginnen" und dann erwarten, dass der Leser erkennt, dass der ganze Absatz nur Überlieferung ist. Auch hier sollte der Sprachstil dann diese Annahme nahelegen und z.B. nicht Fakten und Fiktion mischen. Ich bin realistischer Autor und Leser und ich erwarte selbstverständlich nicht, dass hier Buddha in Anführungszeichen steht oder ständige "laut Tradition"-Floskeln verwendet werden müssen. Gut wäre aber: 1) Fakten und Fiktion klar trennen. 2) Einleitung mit besonderer Beachtung schreiben. 3) Neue Begriffe klar definieren oder verständliche deutsche Ausdrücke nutzen und die Fremdworte in Klammern angeben. --Kajjo 09:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

noch einmal Vorschläge

Nach den konstruktiven Worten von Nwabueze, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass für mich als Laie und wahrscheinlich auch für die überwältigende Mehrzahl der laienhaften Leser das Gesamtbild des buddhistischen Glaubens im vorliegenden Artikel nicht verständlich wird.

Der hinduistische Hintergrund, die jetzt erwähnten "Sechs Daseinsformen", der Kreislauf der Wiedergeburt usw. sind doch grundlegend für das Verständnis, warum Erleuchtung und Nirvana überhaupt erstrebenswert sind. Der Glaube an Götter und Höllenwesen und Wiedergeburt ist offensichtlich von wichtiger Bedeutung für die Vorstellungswelt der Buddhisten.

Wenn ich den Absatz unter Einführung#Lehre lese, dessen zweiter Absatz grob von mir stammt, dann ist das so etwa der einzige Absatz, in dem Glaubensinhalte pragmatisch und für Laien verständlich dargelegt werden. Warum kann der Rest nicht auch in etwa so einem Stil erfolgen? Es spricht nichts dagegen, Sanskrit-Ausdrücke zu erwähnen, aber ein Text, der damit durchsetzt ist und immer wieder das Verfolgen von Wikilinks notwendig macht, weil man sonst nichts versteht, der ist nicht hilfreich.

Ich schlage vor, die Gliederung so zu überarbeiten, dass in der Einleitung dien zentralen Begriffe genannt werden (Erleuchtung, Buddha, Reinkarnation, Nirvana) und dann das gesamte Glaubensbild (hinduistischer Hintergrund, Daseinsformen, Samsara, Edle Wahrheiten, Achtfache Pfad) skizziert wird. Die Details der einzelnen Begriffe können danach erläuert werden, denn sie nützen erst dann etwas, wenn der Leser sie in einen Kontext einzureihen weiß. Für sich genommen sind die meisten Begriffe wenig verständlich. --Kajjo 09:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was du hinduistischer Hintergrund nennst (ist nicht ganz korrekt, was man so Hinduismus nennt, ist wohl später als der Buddhismus entstanden), also der den drei großen indischen Religionen Brahmanismus/Hinduismus, Jainismus, Buddhismus gemeinsame gedankliche Hintergrund sollte in dem Artikel als vom Buddhismus unabhängig und von ihm vorausgesetzt herausgestellt und die Einordnung und Abgrenzung des Buddhismus zu den anderen indischen Religionen dargestellt werden. Natürlich gegebenenfalls nur ansatzweise mit Verweisen auf Hauptartikel. --Joachim Pense Diskussion 10:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genau so. --Kajjo 10:34, 29. Jul. 2008 (CEST)

Statistik

• In welchen Ländern ist der Buddhismus verbreitet?
• Vielleicht eine hübsche Illustration mit Weltkarte dazu?
• Wieviele Anhänger hat der Buddhismus jeweils in diesem Ländern?
• Welche Entwicklungen der Anhängerzahl sind in den letzten Jahrhunderten/Jahrzehnten zu verzeichnen?

--Kajjo 15:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Religiöses Weltbild von Buddhisten

Während die Philosophie ausführlich erklärt wird, bleibt das religiöse Bild nebelhaft. Beispiele:

• Gehört der Glaube an "Höllenwesen" und "Göttern" dazu?
• Gehört der Glaube an beseelte Tiere dazu?
• Wie stellt sich der Buddhist Wiedergeburt und Seelenwanderung genau vor?
• Inwieweit überschneiden sich Buddhismus und Hinduismus; wo liegen die wesentlichen Unterschiede?
• Ist Buddhismus ohne den hinduistischen Hintergrund denkbar?

Ich denke, es sollte darauf hingewiesen werden, dass der Buddhismus an sich keine Religion im Sinne von Gotteslehren ist. Religiöse Elemente (Götter, etc) sind durch kulturelles Mischen mit Hinduismus und anderen lokalen Kulten und Aberglauben beigemischt worden, sind jedoch nicht in den originalen Lehren des Buddha enthalten. Im Allgemeinen ist es wichtig zu verstehen, daß die meisten Begriffe symbolisch gemeint sind, und oft zur Illustration der Erkenntnisse benutzt werden. Desweiteren besteht ein Unterschied zwischen (symbolischer) Wiedergeburt und Reinkarnation (vom Hinduismus), welche das Verständnis der Lehre grundlegend beeinflussen, besonders für westliche Kulturen. Ich glaube, Buddhismus kann sehr gut ohne Hinduismus stehen, und die Therevada Tradition ist auch ein Ansatz die Lehren von äußeren Einflüssen zu bereinigen.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jens Troeger (Diskussion • Beiträge) 04:46, 20. Nov. 2008)

Wie wär´s mit einem Blick in´s Peta-Vatthu der Khuddaka-Nikaya übersetzt von Hellmuth Hecker(?) --Wissling 14:44, 11. Jan. 2010 (CET)

- 2009 -

Grammatikalischer Fehler

Hallo, ich wäre dafür, hier eine Kleinigkeit zu ändern: "...eine fundamentale und befreiende Einsicht in die Grundbedingungen alles Lebens..." - Müsste es nicht heißen "... Grundbedingungen allen Lebens"? Soweit ich weiß ist hier der Genitiv die richtige Form.

Liebe Grüße, Tiger53 (nicht signierter Beitrag von 195.74.70.21 (Diskussion | Beiträge) 08:58, 16. Apr. 2009 (CEST))

Done. Gruß, --Wissling 10:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Literaturliste

Sollte diese nicht besser nach religionswissenschaftlichen Texten einerseits und buddhistischen Lehrtexten andererseits sortiert werden?--Thomas Decker 11:41, 6. Jul. 2009 (CEST)

Zen und Japan

Im Artikel steht, dass Zen eine Buddhismus-Entwicklung in Japan darstellt. Klickt man jedoch auf Zen, liest man dort, dass es in China enstand. Bitte um Richtigstellung. -- Rookie-Doo 23:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Hast du im Artikel Buddhismus den Abschnitt "Geschichte und Verbreitung des Buddhismus" gelesen? Dort ist der Zusammenhang Buddhismus, China und Japan (Zen) dargestellt. --BambooBeast 13:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Zwei Gesichtspunkte

Die sog. Vier Siegel, die ein Lehrsystem als buddhistisch ausweisen, sind nicht erwähnt. Synkretismus, dort hatte ich die Fundstelle angegeben: # ↑ Ein Lehrsystem gilt als buddhistisch, wenn es sich innerhalb des Rahmens der Vier Siegel bewegt: 1. Alles Erschaffene ist unbeständig 2. Alle verunreinigten Dinge sind leidhaft 3. Alle Erscheinungen sind leer und selbst-los. 4. Nirvana ist Friede. Aus: Das Auge einer neuen Achtsamkeit, S. 134, Dalai Lama

en:Anantarika-karmasiehe auch die dortigen Referenzen mit weiterführenden Angaben.

Austerlitz -- 88.72.8.85 11:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Vier Siegel sind meines Wissens ein Begrifflichkeit, die es nur im Vajrayana-Buddhismus gibt. Die Vier Siegel können daher nicht als ALLGMEINE DEFINITON, was buddhistisch ist, herangezogen werden. Der Artikel beschreibt Buddhismus jedoch im gesamten Spektrum. Hier auf eine spezielle Sichtweise einer Strömung einzugehen ist vermutlich schon zu detailliert. --BambooBeast 14:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Meines Wissens sind die "Drei Daseinsmerkmale" (Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit, Nichtselbst) die ursprünglichere Zusammenfassung. Im Mahayana scheint Nirvana statt Leidhaftigkeit zu den drei wesentlichen Merkmalen des authentischen Buddhismus zu zählen. Die Vier Siegel geben beiden recht. :-) Ich meine, dass diese 4 Aspekte für den Buddhismus schon wesentlich sind, dass aber die Bezeichnung "Vier Siegel" eher ungebräuchlich ist. --xuPu 12:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Fürstensohn?

Fürstentum Kapilavastu, heute Teil des Nepals, als Sohn des Herrscherhauses von Shakya geboren

Wir wissen wenig über die politischen Verhältnisse im Gemeinwesen der Sakkas. Die Bezeichnungen "Fürstentum" und "Herrscherhaus" sind geeignet, falsche Assoziationen zu wecken.

Das Gemeinwesen der Sakkas stand außenpolitisch zum Königreich Kosala in einem Souzeränitätsverhälnis, mußte also in Kriegszeiten Militärdienste leisten. Die innenpolitischen Angelegenheiten, Streitigkeiten um Wasserrechte zB wurden durch einen Rat geregelt, deren Vorsitzender der Vater des Siddharta Gotama war. Ökonomisch war sein Vater Bauer, vermutlich Großbauer mit eigenen Knechten, wiewohl er noch selbst auf dem Feld gearbeitet hat.

Von was man also höchstens reden kann ist von "einer der führenden Familien". (nicht signierter Beitrag von 85.178.100.209 (Diskussion | Beiträge) 12:58, 5. Apr. 2009 (CEST))

Bedeutung des Friedhofs im Buddhismus

Hallo! Der Artikel ist sehr ausführlich, ich konnte aber nicht herausfinden, welche Bedeutung der Friedhof im Buddhismus hat. Weiß das vllt. jemand?

Liebe Grüße, --Ferdinand f.^f-QBic.de 18:28, 28. Sep. 2009 (CEST)

"In der Regel werden die Toten verbrannt, die Asche wird beerdigt. [...] Die Vorstellungen über Tod und Wiedergeburt wie auch die Besattungszeremonien hängen immer auch von den jeweiligen Richtungen und Schulen ab, die sich im Buddhismus im Lauf der Jahrhunderte gebildet haben. Daneben bestimmen auch regionale Traditionen die Bestattungszeremonien" Siehe [8] --BambooBeast 21:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dankeschön für die tolle Antwort.--Ferdinand f.^f-QBic.de 19:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gebet im Buddhismus?

Kann jemand weiterhelfen? Gibt es im Buddhismus den Begriff des Gebets? Was wird gebetet? Wird gebittet (um was, zu wem)? (nicht signierter Beitrag von 91.46.193.93 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 23. Okt. 2009 (CEST))

Hallo Unbekannt

Ich denke, dass es im Buddhismus keine Gebete im christlichen Sinne gibt, bei denen um Schutz oder ähnlichem von etwas Externem gebeten wird. Buddhisten haben keinen schöpfenden, richtenden und strafenden Gott, und auch keine vielen Götter. Was allerdings zur Praxis gehört sind das Wiederholen von Wünschen ("Wunschgebete"), das Rezitieren von Mantren ("Om mani peme hung" oder " Om amida butsu" oä.) und Anrufungen an Lehrer oder Schützer. Ohne den philosophischen Hintergrund zu kennen - nämlich dass der wahrnehmende Klarheitsaspekt des Geistes leer ist von Eigennatur - können diese Praktiken schnell verwechselt werden mit einem Gebet an einen Gott. Aber weil es keinen letztendlich existierenden Gott gibt, kann man den Begriff "Gebet" nur mit Vorsicht auf den Buddhismus übertragen. Mit den Wünschen und Anrufungen entwickeln Buddhisten die Einsicht ("Weisheit"), dass aller seiner Natur nach leer ist, dass gleichzeitig alles im Geist entsteht und von ihm erkannt wird und sich auch wieder in ihm auflöst. Was gewünscht wird ist, dass man diese natur des Geistes erkennen möge und die im Geist vorhandenen Weisheiten und Tatbereiche verwirklichen möge. Hilft das? Ist vielleicht etwas kompliziert geschrieben, sorry...--Doessegger 17:28, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Mühe, Antwort hilft weiter, wenn auch aus Sicht der christlicher Religion nicht einfach zu verstehen... (nicht signierter Beitrag von 91.46.200.189 (Diskussion | Beiträge) 16:30, 8. Nov. 2009 (CET))

Traditionelle Wiedergeburtslehre

In der nachstehenden Debatte geht es darum, ob es angemessen ist, im Abschnitt "Wiedergeburt" darauf zu verweisen, dass Wiedergeburt innerhalb des Buddhismus kontrovers dikutiert wird, bzw. sehr divergierende Auffassungen darüber bestehen, was Wiedergeburt im buddhistischen Sinne eigentlich sei. Gegen diesen besagten Hinweis wird im wesentlichen vorgebracht, er könne nicht Bestandteil einer Darstellung der GRUNDLAGEN sein. --Dr. Brahmavihara 08:39, 8. Jan. 2010 (CET) (nachträglich eingefügt)

...bin mit diesem Edit nicht sehr zufrieden. Was ist mit 'traditioneller Wiedergeburtslehre' gemeint? --Wissling 11:07, 30. Dez. 2009 (CET)

Ergibt sich für mich aus dem Text des Edits: Die traditionelle Wiedergeburtslehre ist die Standardlehre des Buddhismus, die in den Zeilen davor kurz beschrieben wurde und von den angegebenen Gegnern abgelehnt wird. --Joachim Pense (d) 11:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Bedeutet das, dass bsp. diese Erklärung aus dem Milindapanha von den angegebenen Gegnern abgelehnt und nicht als Kernbestand der Buddhismus gesehen wird? --Wissling 11:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Mir ist geläufig, dass verschiedene Zweige des Soto-Zen wie z. B. Gudo Nishijima und seine Schüler eine agnostisch kühle Haltung zum Konzept der Wiedergeburt einnehmen. Ich habe ad hoc keine besser Quelle dazu als z. B. dieses karge Audio. Die entsprechende Passage im Artikel erscheint mir grundsätzlich richtig, aber zu vage und allgemein. -- Dogcow 01:26, 31. Dez. 2009 (CET)

Das Problem mit dem neuen Edit ist, daß die dort verwendeten Begriffe "Reinkarnationsvorstellungen" und "traditionelle Wiedergeburtslehre" nicht genauer erklärt werden. Da fragt sich der Leser: wenn jemand die traditionelle Wiedergeburtslehre ablehnt, welche Wiedergeburtslehre nimmt er dann wohl an? Und "traditionell" im Sinne welcher Tradition? Anscheinend sind damit vedische oder vedisch beeinflußte Vorstellungen gemeint, denn die traditionelle buddhistische Lehre stimmt ja mit dem überein, was die scheinbar "abweichenden" Denker meinen. Dazu ist am Anfang des Abschnitts bereits festgestellt: Wie der westlichen Rezeption meist entgeht, widersprach der Buddha diesen vedischen Konzepten grundlegend und ersetzte sie entsprechend seiner Erfahrung. Das ist anschließend durchaus verständlich näher erläutert. Die Einfügung der neuen Passage ist somit redundant. Überdies wird sie mit "Es gibt allerdings ..." eingeleitet; das "allerdings" deutet einen Gegensatz zum vorher Festgestellten an, der aber nicht besteht, denn es wird im neuen Text nur mit anderen Worten wiederholt, was bereits im Abschnitt steht. Somit sind die in Anm. 5 genannten Denker nicht (wie der neue Text suggeriert) eine Gruppe von Außenseitern, die eine abweichende Auffassung vertritt, sondern sie sind voll auf der Linie des buddhistischen Mainstream, dessen Position in dem Abschnitt bereits vor dem Edit beschrieben war. Nwabueze 03:36, 31. Dez. 2009 (CET)

...habe den Abschnitt mal rausgenommen. Ein ähnlicher Abschnitt wurde hier eingefügt... --Wissling 10:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Es kommt nun darauf an, den Anlaß zu beheben, der zu dem Edit geführt hat, um die Sache dauerhaft zu bereinigen. Diesen Anlaß sehe ich darin, daß es überhaupt eine Abschnittüberschrift mit dem problematischen, weil für westliche Leser vorbelasteten Begriff "Reinkarnation" gibt. Eine Möglichkeit wäre, diesen Abschnitt aufzulösen und seinen Inhalt auf den voranstehenden und den folgenden Abschnitt zu verteilen, und die Wörter "Reinkarnation" und "Wiedergeburt" zu vermeiden bzw. nur dort zu verwenden, wo es unmittelbar zum Zweck der Abgrenzung von vedischen oder europäischen Vorstellungen erforderlich ist. Eine andere Möglichkeit wäre, dem Abschnitt eine besser zur buddhistischen Denkweise und Terminologie passende Überschrift zu geben.

Das Anliegen von Benutzer:Dr. Brahmavihara scheint mir teilweise berechtigt, auch wenn sein Edit nicht geglückt ist. Am Anfang steht Reinkarnation (Pali: Punabbhava) und Karma waren Begriffe, die in der indischen Philosophie bereits vor Erscheinen des Buddha bekannt waren. Wie der westlichen Rezeption meist entgeht, widersprach der Buddha diesen vedischen Konzepten grundlegend ... Das versteht der unbefangene Leser so, daß zu "diesen vedischen Konzepten" der gesamte Inhalt des europäischen Begriffs Reinkarnation gehört. Wenn dann aber nachher festgestellt wird Reinkarnation wird im Buddhismus also nicht als „Seelenwanderung“ (Transmigration) verstanden, sondern ..., dann klingt das so, als sei der Begriff "Reinkarnation" trotz eines fundamentalen Widerspruchs des Buddha gegen seinen gesamten Inhalt irgendwie doch zur Bezeichnung des im Buddhismus Gemeinten akzeptabel und von den Buddhisten akzeptiert und verwendet. Darin kann ein kritischer Leser eine Inkonsequenz sehen. Besser wäre: oben ... widersprach der Buddha den damals mit diesen Begriffen verbundenen vedischen Konzepten ... und unten: Punabbhava wird im Buddhismus also nicht als „Seelenwanderung“ (Transmigration) verstanden, sondern ... Nwabueze 13:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Mein Verständnis als nur schwach informierter Leser dieses Absatzes ist: Wenn ich sterbe, wird irgendein anderer geboren, der sonst nix mit mir zu tun hat. (Kerzenflammenbeispiel). Nach hinduistischer Sicht müsste die Identität auf den Neugeborenen übergehen. --Joachim Pense (d) 13:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Also die buddhistische Sicht wird hier so erklärt: Wenn man mit einer Kerze eine andere anzündet, so ist die Flamme der zweiten nicht die gleiche wie die der ersten Kerze, und die Flamme der ersten ist nicht etwa zur zweiten hinübergewandert. Aber sie sind auch nicht völlig verschieden von einander: die zweite Flamme ist nicht aus sich selber, unabhängig von der ersten entstanden, sondern ist durch diese bedingt. In ähnlicher Weise besteht auch ein Zusammenhang zwischen zwei aufeinander folgenden Lebensstufen: sie sind bedingt und verbunden durch den Kraftstrom des Begehrens. --Wissling 15:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Warum hatte ich diesen Abschnitt eingefügt? Zunächst empfinde ich diesen Abschnitt (Reinkarnation) zu prominent (an Stelle 4 der Auflistung, da gibt es weitaus Wichtigeres). Man könnte - wie vorgeschlagen - den Abschnitt in der Tat streichen und in andere integrieren. Zum anderen habe ich dem Abschnitt in seiner früheren Form eben nicht entnommen, dass es auch innerhalb des Buddhismus kritische Stimmen zur Wiedergeburtslehre gibt. Wenn im Westen von Buddhismus die Rede ist (und das ist ja heutzutage sehr häufig der Fall) dann kommt das Thema Wiedergeburt immer sehr schnell auf den Tisch, obwohl man bei nüchterner Betrachtung eingestehen muss, dass alle Reflektionen zu diesem Thema im Grunde genommen wegführen vom Kern der Buddha-Lehre, die davon handelt, wie dukkha zum Erlöschen gebracht werden kann (4 Edle Wahrheiten, paticca-samuppada etc.). Metaphysische Spekulationen hat der Buddha grundsätzlich abgelehnt. Es sollte, wenn denn ein solcher Passus zur Wiedergeburt stehen bleibt, explizit darauf hingewiesen werden, dass es bedeutende buddhistische Denker gibt, die Reinkarnation nicht zum Kernbestand der Lehre zählen und das mit guten Argumenten. Ich habe sie nicht aufgeführt, um den Abschitt nicht weiter aufzublähen. Der von mir erwähnte Buddhadasa - einer der einflußreichsten buddhistischen Lehrer Thailands - distanziert sich in scharfen Worten von der Reinkarnationslehre. "Deshalb ist die ganze Frage der Wiedergeburt ziemlich dumm und hat mit Buddhismus nichts zu tun". (Kernholz des Bodhibaums, S. 20). Es würde dem Abschnitt zur Vollständigkeit verhelfen, wenn auf solche Denker (auch Thich Nhat Hanh und Batchelor) hingewiesen würde.--Dr. Brahmavihara 21:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Es sollte nur eben nicht, wie durch den von dir eingefügten Abschnitt geschehen, der Eindruck erweckt werden, es gebe einen buddhistischen Mainstream, der eine mehr oder weniger vedische oder vedisch beeinflußte Wiedergeburtslehre vertritt, und daneben ein paar (moderne!) Denker, die sich dagegen zur Wehr setzen. Wer mit Berufung auf die Anatta-Lehre die Vorstellung einer "wandernden" Seele ablehnt, der wird bei Buddhisten überall offene Türen einrennen. Die von dir mit Berufung auf Thich Nhat Hanh usw. skizzierte Position zu der Frage ist nichts anderes als die klassische buddhistische Position. Ein Hinweis auf einzelne Denker würde den falschen Eindruck erwecken, es handle sich um eine Minderheitsposition oder um eine moderne Neuerung. Die Standardlehre ist in dem Abschnitt bereits korrekt beschrieben und stimmt im Prinzip - abgesehen vielleicht von Nuancen in der Formulierung - völlig mit der Auffassung der von dir genannten Buddhisten überein. Auf der Basis von Anatta kann das gar nicht anders sein, und wer Anatta nicht akzeptiert, ist kein Buddhist. Dennoch habe ich oben geringfügige Änderungen vorgeschlagen (Vermeidung der Begriffe "Reinkarnation" und "Wiedergeburt" in der Überschrift und möglichst auch im Text), damit auch flüchtigere Leser nichts mißverstehen. Nwabueze 04:02, 4. Jan. 2010 (CET)

"Wer anatta nicht akzeptiert, ist kein Buddhist" - da kann ich dir nur rechtgeben. Das ist in der Tat ein ganz zentrales und originelles Element des Dharma, mit dem der Buddha sich deutlich von seinem vedischen Umfeld distanzierte. Anatta hat allerdings sehr weitreichende Konsequenzen - insbesondere für Wiedergeburtslehren aller Art. Es entzieht ihnen - in jeder Form - komplett die Grundlage. Natürlich würde kein Buddhist, auch kein Tibeter davon reden, dass es eine Seele ist, die da wiedergeboren wird. Da gibt es schulübergreifenden Konsenz, was die Terminologie anbelangt. Allerdings kann man beobachten, dass sich die SEELE vielfach in "verkleideter" Form ("karmische Impulse") wieder durch die Hintertür ins buddhistische System hineinschleicht. Dies ist besonders bei der tibetischen Tulku-Lehre zu beobachten (Ein Meister wird nach seinem Tod in einem anderen Körper wiedergeboren). Die buddhistische Lehre ist sehr logisch, und vom Standpunkt der Logik hat Reinkarnation in keinerlei Form irgend etwas in dieser Lehre zu suchen (es sei denn rein materialistisch betrachtet: der verwesende Körper wird in Würmernahrung transformiert und lebt so weiter, geistige Impulse, die ein Mensch gegeben hat, wirken auf sein Umfeld/seine Nachwelt nach, genetisch leben wir in unseren Kindern weiter etc.). Ich habe meinen Passus (modifiziert) daher wieder eingefügt, wobei ich das Wort "traditionell" gestrichen habe. Keiner soll auf die Idee kommen, mit "traditionell" sei etwa die vedische Lehre gemeint. Die generelle Distanzierung von jedweder Reinkarnationslehre ist eben nicht buddistischer "Mainstream". (Und vom Volksbuddhismus soll an dieser Stelle schon garnicht die Rede sein). Du wirst bei den Tibetern keinen finden, der Reinkarnation ablehnt. Thich Nhat Hanh, Batchelor und Buddhadasa hingegen eben doch. Es gibt zum Thema Reinkarnation keinen schulübergreifenden Konsenz. Und das sollte in Wikipedia genau so stehen. --Dr. Brahmavihara 07:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Noch eine kleine Betrachtung: Religionen treten nie in "reiner" Form auf. Stets gruppieren sich um die Kernlehre weitere periphere Elemente (Bsp: Marienkult im Katholizismus). Diese peripheren Elemente führen oft von der Kernlehre fort (Marienkult = polytheistische Tendenz innerhalb einer eigentlich monotheistischen Religion). Ebenso verhält es sich mit der Reinkarnationslehre im Buddhismus. Wobei diese nicht nur peripher sondern konträr steht - zu anderen primären Lehrsätzen. --Dr. Brahmavihara 07:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Richtig, Religionen treten oft nicht in "reiner" = ursprünglicher Form auf, aber der Artikelabschnitt, um den es hier geht, ist ein Teil des Hauptabschnitts "Grundlagen des Buddhismus", und dieser ganze Hauptabschnitt hat, wie die Überschrift besagt, den "reinen" Buddhismus als solchen zum Thema, oder das, was in den Hauptrichtungen dafür gehalten wird. Örtliche oder regionale Vermischungen mit unbuddhistischen lokalen religiösen Traditionen, die unbuddhistische Götter- und Seelenvorstellungen enthalten, sind in diesem Abschnitt nicht das Thema.

Im allgemeinen ist es hier üblich, Änderungen erst nach Abschluß der Debatte im Konsens vorzunehmen. Bitte beachte die oben dargelegte Kritik an deinem Passus. Du hast weiterhin das "allerdings" drin, das einen Gegensatz zwischen dem Passus und dem zuvor im Abschnitt Dargelegten unterstellt, obwohl die in dem Passus dargelegte Position "einiger buddhistischer Denker" ganz exakt dieselbe ist wie die in den drei voranstehenden Absätzen des Abschnitts korrekt beschriebene klassische buddhistische Lehre. Daher wirkt das auf den Leser notwenigerweise höchst verwirrend. In drei Absätzen wird gesagt "Position x ist die buddhistische Position, die auf den Buddha selbst zurückgeht", und im 4. Absatz: "Allerdings gibt es auch ein paar buddhistische Denker, welche Position x vertreten." Bitte bedenke, daß das unlogisch ist. Der Passus fügt sich (nicht nur wegen des "allerdings") nicht sinnvoll in den Abschnitt ein. Nwabueze 09:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Das "Allerdings" ist logisch richtig. Es gibt a) die vedische Reinkarnationslehre von der sich b) der Buddha distanzierte und eine eigene schuf und c) Buddhisten, die den Begriff generell vermeiden möchten. Mein Passus ist inhaltlich nicht identisch mit dem vorhergegangenen. Der Unterschied: buddhistische Interpretation der Reinkarnationslehre/keine Reinkarnationslehre. --Dr. Brahmavihara 10:38, 4. Jan. 2010 (CET)

1. Vielleich auch mal den Artikel Samsara lesen? 2. Unter Diskussion:Anatta#Neufassung habe ich auch mal die Lehre von den Zwei Wahrheiten (Buddhismus) angesprochen... wie wär´s mit einem solchen Artikel? 3. Im allgemeinen ist es hier üblich, Änderungen erst nach Abschluß der Debatte im Konsens vorzunehmen. Bitte beachte die oben dargelegte Kritik an deinem Passus... sehe ich auch so. --Wissling 10:14, 4. Jan. 2010 (CET)

nun, ihr habt ja auch den Passus ohne Rücksprache entfernt...--Dr. Brahmavihara 10:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Also für mich sieht´s so aus: Du bist auf die Kritik nicht wirklich eingegangen und möchtest einen auch in dieser Form fragwürdigen Abschnitt durchdrücken. --Wissling 11:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auf die Kritik erschöpfend eingegangen, habe sie entkräftet und einen inhaltlich relevanten Abschnitt hinzugefügt, der beileibe über die Paraphrasierung des bereits im Absatz Gesagten hinaus geht. Vielleicht sollten Dritte einmal einen unbefangenen Blick auf die Sache werfen. Der Abschnitt enthält jetzt einen Hinweis darauf, dass es renommierte Buddhisten gibt, die mit dem buddhistischen Wiedergeburtskonzept (nicht dem vedischen!) generell nichts anfangen können. Wenn das nichts Neues ist! Das ist nur wenigen bekannt. Euch offensichtlich auch nicht. --Dr. Brahmavihara 17:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin an dem Artikel als Autor nur am Rande beteiligt und an dem hier diskutierten Abschnitt gar nicht, sehe mich daher durchaus als unbefangen. Eine neutrale Dritte Meinung ist natürlich willkommen, hierfür käme z.B. Benutzer:Ca$e oder Benutzer:Anima in Betracht. Zur Sache: Erst jetzt, nach der Diskussion, beginne ich zu verstehen, worauf dein Passus eigentlich abzielt und was für eine Vorstellung von der Geschichte des Buddhismus dahinter steht. Der normale Leser hat meines Erachtens keine Chance es zu verstehen, weil dein Passus einfach nicht mit dem Rest des Abschnitts harmonisiert, sondern aus einer ganz anderen Perspektive geschrieben ist als der Rest. Ein Leser, der das nicht weiß und die Diskussionsseite nicht beachtet (also die überwältigende Mehrheit der Leser) hat keine Chance, sich darauf einen Reim zu machen, sondern wird nur verwirrt.

Das bisherige Konzept des Abschnitts geht von folgenden, meines Erachtens korrekten Annahmen aus: 1) Der Buddha hat die Seelen- und Seelenwanderungsvorstellung der vedischen Religion verworfen und an ihre Stelle die Anatta-Lehre, etwas fundamental anderes, gesetzt. 2) Die Anatta-Lehre ist schon in frühbuddhistischer Zeit, aller Wahrscheinlichkeit nach vom Buddha selbst, hinsichtlich ihrer gesamten Konsequenzen für die Thematik Seele/Wiedergeburt durchdacht worden, und diese Konsequenzen sind damals genauso wie heute gezogen worden. Daran haben seither alle Buddhisten festgehalten, sonst wären sie keine, denn das ist ein Definitionsmerkmal von Buddhismus. Dieser kontinuierliche breite Konsens der Buddhisten ist die Voraussetzung dafür, daß es überhaupt sinnvoll ist, von "Buddhismus" als einem bestimmten, definierbaren geistesgeschichtlichen Phänomen zu sprechen. Diesen Konsens darzustellen ist Aufgabe des Abschnitts. Synkretistische Vermischungen mit anderen Religionen, wie sie z.B. in Tibet vorgekommen sind, sind nicht Thema des Abschnitts "Grundlagen des Buddhismus". Dieser Abschnitt behandelt ausschließlich die Buddha-Lehre.

Deine Vorstellung ist ganz anders. Wenn ich sie richtig verstehe, besagt sie: 1) Der Buddha hat zwar die vedische Auffassung von der Seele verworfen, aber nicht wirklich konsequent, da er dennoch irgendwie an einer vedisch beeinflussten Wiedergeburtsvorstellung festhielt. Insofern war der Buddhismus im Verlauf seiner Geschichte jedenfalls terminologisch und dadurch auch inhaltlich mit einer Inkonsequenz belastet, war nicht hinreichend durchdacht. 2) Erst einzelne moderne Buddhisten haben das erkannt und daher terminologisch und inhaltlich mit der Wiedergeburtsidee gebrochen. Das ist eine Art Revolution im buddhistischen Denken. Diese modernen Denker sind insofern "buddhistischer als der Buddha".

Diese Hypothese von dir ist sehr weitreichend. Sie müßte belegt werden - erstens müßte gezeigt werden, daß die von dir genannten modernen Denker subjektiv überzeugt sind, hinsichtlich Anatta etwas Neues zu vertreten und dabei konsequenter zu sein als der Buddha selbst und die ganze bisherige Tradition; und zweitens müßte die Frage thematisiert werden, inwiefern eine solche Annahme aus religionswissenschaftlicher Sicht tatsächlich berechtigt ist. Wo beansprucht denn beispielsweise Thich Nhat Hanh für sich, hinsichtlich Anatta ein Neuerer zu sein, der etwas anderes lehrt als der Buddha und die Tradition?

Da alle Buddhisten von Anatta ausgehen, ist die Frage, ob Begriffe wie "Wiedergeburt" in buddhistischem Kontext zulässig sind oder nicht, keine inhaltliche, sondern eine Definitions- und letztlich Geschmacksfrage. Die einen verwenden einen westlichen Begriff wie "Reinkarnation", indem sie ihn buddhistisch umdefinieren, die anderen meinen, der Begriff sei so vorbelastet, daß man ihn besser ganz vermeidet. Ob man das eine oder das andere vorzieht, ist eine Frage sprachlicher Konventionen und nicht Ausdruck eines inhaltlichen Gegensatzes, schon gar nicht eines tiefgreifenden. Daher ist das für den Abschnitt hier, der die Grundlagen des Buddhismus behandelt, nicht wesentlich.

Mein Vorschlag zu einer Einigung: Entfernung der Begriffe "Reinkarnation" und "Wiedergeburt" aus der Überschrift und aus dem Text des Abschnitts, außer an der einen Stelle wo sie zwecks Abgrenzung von der vedischen Auffassung erforderlich sind. Damit sollte deinem Anliegen Genüge getan sein. Die These, daß die von dir genannten modernen Denker hinsichtlich Anatta etwas Neues lehren, etwas anderes als Buddha und Sangha, etwas anderes als der Mainstream der buddhistischen Denker des 20. und 21. Jahrhunderts, kann erst berücksichtigt werden, wenn sie durch entsprechende Äußerungen der Betreffenden und durch reputable Literatur belegt ist. Nwabueze 21:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin an dem Artikel als Autor nur am Rande beteiligt... das trifft auf mich auch zu. Synkretistische Vermischungen mit anderen Religionen, wie sie z.B. in Tibet vorgekommen sind, sind nicht Thema des Abschnitts "Grundlagen des Buddhismus"... hat irgendwer gegenteiliges behauptet? Wo und wie der Begriff 'Wiedergeburt' in deutschen Übersetzungen des Pali-Kanon verwendet wird kann hier nachgeschlagen werden. Etwas genervt, --Wissling 23:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Es kommt darauf an, die Diskussion jetzt zu einem konstruktiven Abschluß zu bringen. Der neue letzte Absatz des Reinkarnations-Abschnitts ist aus deiner wie auch aus meiner Sicht sachlich nicht in Ordnung, aus den Gründen, die ich oben ausführlich dargelegt habe. Er sollte daher wieder raus, was aber nur dann im Konsens geht, wenn das Anliegen von Dr. Brahmavihara berücksichtigt wird. Er möchte, daß die Ausdrücke "Wiedergeburt" und "Reinkarnation" in der Darstellung der Buddha-Lehre nicht vorkommen. "Wiedergeburt" wird von Autoritäten wie Zimmer, Glasenapp und Schumann bei der Beschreibung buddhistischer Lehren verwendet und ist daher meines Erachtens zulässig - diese Gelehrten waren sich über Sinn und Tragweite von Anatta sehr wohl im klaren und schrieben dennoch von Wiedergeburt. Wenn aber durch Entfernung dieser Ausdrücke Dr. Brahmavihara zufriedengestellt werden kann, ohne daß die Qualität des Artikels leidet, dann sollten wir das tun. Wichtiger ist, daß die Unterstellung im neuen Passus, es gebe eine Art "neuen" Buddhismus einiger Denker, der konsequenter und damit buddhistischer sei als der Buddha selbst und die gesamte frühere Tradition, nicht drinbleibt, denn dafür fehlt ein Beleg und das ist so nicht haltbar.

Dr. Brahmavihara meint, wie oben von ihm dargelegt, der Buddhismus sei generell und insbesondere in Tibet durch unbuddhistische Seelenvorstellungen verfälscht worden und das werde jetzt von einigen Lehrern, die er benennt, korrigiert. Dagegen argumentiere ich, daß solche Verfälschungen, wenn und insoweit sie vorgekommen sind und weiterhin vorkommen, synkretistisch sind und daher nicht in diesen Abschnitt gehören, der nur die Buddha-Lehre darstellt. Die von ihm genannten Lehrer vertreten nicht eine Sondermeinung oder Sonderströmung im Buddhismus, sondern nichts anderes als das, was bereits in der bisherigen Fassung des Abschnitts beschrieben war. Wenn sie sich gegen den Begriff "Wiedergeburt" wenden, ist das nichts inhaltlich Neues, sondern einfach nur ihr sprachlicher Purismus.

Wenn das für dich akzeptabel ist, werde ich im Sinne meiner obigen Vorschläge ändern und dabei versuchen, Dr. Brahmavihara entgegenzukommen. Wenn dann immer noch nicht alle zufrieden sind, wird weiterdiskutiert. Nwabueze 02:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Bitte lasst mir 1-2 Tage Zeit, um auf Eure Einwände einzugehen. Es ist unbedingt erforderlich, dass unser Diskussionskreis sich erweitert. Wir drehen uns im Kreis. Soviel vorab: weder Thich Nhat Hanh noch Batchelor noch Buddhadasa (wahrlich keine unbedeutenden Kleinmeister ihres Faches) stellen irgendwo den anatta-Begriff jemals in Frage. Im Gegenteil. Vom anatta-Begriff ausgehend kritisieren sie die traditionelle buddhistische Wiedergeburtslehre, die besagt, dass NACH dem physischen Tode eines Menschen irgend etwas (karmischer Impuls, karmische Energie oder wasauchimmer) in einen anderen Menschen übergeht. Der Begriff Wiedergeburt kann meinethalben stehen beiben - es ist nur einfach vollständig (und entspricht dem neuesten Stand der buddhistischen Entwicklung), wenn darauf hingewiesen wird, dass es Denker gibt, die Wiedergeburt NICHT zum Kernbestand der Lehre zählen, bzw. den Terminus völlig neu definieren. Es gibt ganz viele Dinge, die seit den Zeiten des Buddha unerändert zum festen Inventar des Buddhismus zählen - von der Wiedergeburtslehre in ihrer oben beschriebenen Bedeutung läßt sich das heute nicht mehr sagen. --Dr. Brahmavihara 07:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Möglicherweise liegt da auch ein grobes Missverständnis bezüglich 'Wieder'-Geburt und Karma vor. Auch bei der Buddhismus sei generell und insbesondere in Tibet durch unbuddhistische Seelenvorstellungen verfälscht worden... liegt möglicherweise ein grobes Missverständnis vor... wie auch immer, --Wissling 10:13, 5. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich ist oben schon alles gesagt. Hier dennoch nochmal einige Klarstellungen: 1) Man muss nicht an Wiedergeburt glauben, um Buddhist zu sein. 2) Der von mir eingefügte Passus bringt nicht das gesamte buddhistische Gebäude zum Wanken. Die hier vertretene Position ist auch nicht revolutionär oder sonstwie umstürzlerisch. Es ist dort lediglich die Rede davon, dass einige moderne buddhistische Denker die Wiedergeburtslehre als unwesentlich ablehnen - oder eine moderne Lesart entwickeln, die von der traditionellen völlig abweicht. 3) Es handelt sich bei meinem Passus nicht um eine "Hypothese", sondern um ein durch die Quellen ausreichend belegtes Faktum (Quellen lesen!) 4) Der unbefangene Leser könne das nicht verstehen, heißt es - ich glaube, der unbefangene Leser wird hier in unterschätzt. So schwer ist das nicht zu verstehen: vedische Wiedergeburt, buddhistische Wiedergeburt, keine Wiedergeburt. 5) Der Buddha hat nicht an die Stelle der vedischen Wiedergeburtslehre die anatta-Lehre gesetzt. Er hat das vedische Konzept der "Seele" (atta) abgelehnt und stattdessen die anatta-Lehre geprägt. (Nicht-Selbst, Nicht-Ich, Nicht-Seele) 6) Die modernen Denker sind nicht "buddhistischer als der Buddha", sie führen die Lehre lediglich auf ihren Kern zurück (und stellen Dinge beiseite, die sie für peripher oder überflüssig halten). Sie sind der Auffassung, völlig im Sinne des Buddha zu argumentieren. Sie sind auch nicht die "besseren" Buddhisten. Sie haben lediglich eine andere Auffassung zum Thema und vertreten damit zudem auch keine Minderheitenposition. Wer im Jahre 2010 in einem Lexikon wie Wikipedia sich zu diesem Thema äußerst, muss den aktuellen Stand der Debatte wiedergeben. Erst mit der Einfügung der letzten Artikels (dem kein im umfassender Sine gebildeteter Buddhist widersprechen würde) ist der komplette Abschnitt wirklich in der Gegenwart angelangt. Ich wiederhole: Hier wird keine revolutionäre Minderheitenposition referiert! So denken heute viele Buddhisten! 7) Es ist nicht so, dass ich dafür plädiere, die Begriffe "Wiedergeburt" etc. hier gänzlich zu streichen. Sie müssen nur korrekt und VOLLSTÄNDIG dargestellt werden. Sie zählen überdies definitiv nicht zur Kernlehre. 8) Ich bitte dringend darum, nichts an dem Passus zu ändern, bevor sich nicht mindestens drei im Fachgebiet wirklich erwiesenermaßen kompetente Stimmen dazu geäußert haben. --Dr. Brahmavihara 17:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Es gibt allerdings auch buddhistische Denker... --Wissling 18:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn du so weitermachst, läufst du Gefahr, als LEHRER wiedergeboren zu werden... ;-) --Dr. Brahmavihara 21:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Aha. Interesse erstmal verloren. --Wissling 23:04, 5. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigt, ich habe den Artikel gerade gelesen und meine, dass in der Tat durch den Absatz kein Widerspruch zu dem Voranstehenden entsteht. Allerdings fehlt einem dann die Weiterführung des darin enthaltenen Gedankens im folgenden Abschnitt "Bedingte Entstehung" - diese, so denkt man, müssten die dort erwähnten Buddisten dann ja auch ablehnen, bzw. man möchte dann zumindest wissen, wieso nicht. j. (nicht signierter Beitrag von 85.179.139.226 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 5. Jan. 2010 (CET))

Hierfür müßte man nur den ersten Satz streichen. Die Lehre von der Bedingten Entstehung muss man nicht unbedingt von der Reinkarnationsseite aus aufziehen. Als ihr erstes Glied gilt in der Regel die Unwissenheit. Die "Wiedergeburtsablehner" haben nichts gegen die Lehre von der bedingten Entstehung - sie deuten sie nur anders. Deine Signatur? --Dr. Brahmavihara 21:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Bei Reinkarnation hat Brahmavihara vorhin den umstrittenen Absatz zum zweiten mal eingefügt. Meinem Eindruck nach geht es ihm primär darum, drei buddhistischen Autoren mehr Raum einzuräumen, als ihnen gebührt. Buddhisten stellen sich unter Punabbhava etwas erheblich anderes vor als gewöhnliche Europäer unter Reinkarnation. Und letzteres Wort impliziert schon von seiner Herkunft her etwas, das sich wieder verkörpert. Aber es ist halt nun mal das bei uns mit Abstand gebräuchlichste Wort für derartige Vorstellungen. --Klaus Frisch 23:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo, im Artikel heißt es: "Reinkarnation wird im Buddhismus also nicht als „Seelenwanderung“ (Transmigration) verstanden, sondern als ein Impuls aus dem Karma des Gestorbenen. Dieser Impuls ist Folge der nicht ausgeglichenen Karmabilanz des Betreffenden, die sich in einer oder mehreren neu in Erscheinung tretenden Existenzen erneut manifestieren. Ein bekanntes Bild vergleicht diesen Prozess mit der Flamme einer Kerze, die weitere Kerzen anzündet. Weder die Kerze selbst noch die Flamme bleiben dieselben, aber ohne die ursprüngliche Kerzenflamme gäbe es auch die folgenden nicht." Es mag sein, dass man das heute "im Buddhismus" so sieht, aber es sollte im Artikel eindeutig darauf hingewiesen werden, dass sich diese Erklärungen und Gleichnisse nicht in den Lehrreden des Buddha finden. Das Gleichnis von den Kerzen und der Flamme ist meines Wissens aus dem Milindapanha, wo der Buddha gar nicht zu Wort kommt. Und von "karmischen Impulsen" Verstorbener, die irgendwo neues Leben "anstoßen", sagt der Buddha in seinen Reden auch nichts. Wenn er vom nachtodlichen Schicksal einer Person spricht, dann spricht er auch direkt von dieser Person, wie sie weitergewandert ist, und er versucht nicht, diesem Vorgang irgendeinen "unpersönlichen Touch" zu geben. Er benutzt sogar das Gleichnis von Leuten, die Häuser betreten und wieder verlassen oder von jemandem, der verschiedene Orte durchquert (D 2). Hätte er den Eindruck von "Seelenwanderung" um jeden Preis vermeiden wollen, dann hätte er andere Gleichnisse bringen müssen, wie z. B. das mit den Kerzen und der Flamme. Hat er aber nicht. Wenn man also den Buddha zu diesem Thema wiedergeben will (was in einem Buddhismus-Artikel nur angebracht wäre), dann wäre es tatsächlich fast noch besser, von "Seelenwanderung" oder "Transmigration" zu sprechen als diese "Impulslehre" hier anzuführen, die in meinen Augen nichts als ein kläglicher Versuch ist, die Anatta-Lehre mit der Lehre von der Wiedergeburt unter einen Hut zu bringen, und zwar von Leuten, denen beides sonst unvereinbar erscheint. Dass der Buddha selbst solche Versuche nie unternommen hat, sollte zu denken geben. Für ihn scheint es kein Problem der Vereinbarkeit gegeben zu haben oder aber er sah keine Notwendigkeit für solche Erklärungen. -- 87.163.252.206 00:09, 6. Jan. 2010 (CET)

In der neueren Forschung wird diskutiert, dass Buddha möglicherweise nur eine bestimmte Vorstellung des Atman abgelehnt haben könnte und dies dann erst von seinen Nachfolgern verabsolutiert wurde. Siehe Claus Oetke: »Ich« und das Ich – Analytische Untersuchungen zur buddhistisch-brahmanischen Atmankontroverse, Wiesbaden 1988. --Klaus Frisch 00:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Der aktuelle Zustand des Abschnitts ist unbefriedigend. Der Artikel ist auch und besonders für Leser ohne Vorkenntnisse oder mit geringen Vorkenntnissen oder falschen Vorstellungen bestimmt. Denen wird so nicht geholfen. Im (bisherigen) zweiten Absatz des Abschnitts steht: Buddha verneinte deren [des Selbst oder der Seele] Existenz als individuelle und konstante Einheit, die auch wiedergeboren werden könnte. Im neuen Absatz weiter unten steht: Es gibt allerdings auch buddhistische Denker, die Reinkarnationsvorstellungen generell nicht zum Kernbestand des Buddhismus zählen und sich von der Wiedergeburtslehre mehr oder weniger stark distanzieren. Das kann so nur verwirren. Der Leser fragt sich: Was genau ist der Inhalt "der Wiedergeburtslehre", von der die Denker sich distanzieren? Ist damit (aus der Sicht dieser Denker) die Lehre des historischen Buddha gemeint? Wenn nicht, dann distanzieren sie sich von etwas, was aus ihrer Sicht eine Verfälschung der Buddha-Lehre ist. Wer genau sind dann diejenigen, denen eine solche Verfälschung unterstellt wird? Sind das diejenigen, die "Reinkarnationsvorstellungen zum Kernbestand des Buddhismus zählen"? Wer macht das, und was genau sind die Reinkarnationsvorstellungen, die zum Kernbestand gezählt werden? Wie verhalten sich diese Vorstellungen zum Ur- und Frühbuddhismus? Was ist Mehrheits- und was Minderheitsmeinung? Leugnen die "Wiedergeburtsgegner" jegliche - auch relative - Kontinuität, die über den Tod hinausreicht? Falls ja, worin unterscheiden sie sich dann von den Charvakas? Falls nein, wie stellen sie sich dann die Kontinuität vor? Verwerfen sie ausdrücklich das Flammengleichnis als "Wiedergeburtsvorstellung" - obwohl sicher niemand auf die Idee käme, in einer neu entzündeten Flamme eine "Wiedergeburt" einer bestimmten früher brennenden Flamme zu sehen?

Die bisherige Fassung zeichnete ein in sich geschlossenes und stimmiges Bild der Buddha-Lehre. Die neue deutet unklar auf tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten hin - von einem klaren Bild von den unterschiedlichen Positionen und ihren Vertretern in Vergangenheit und Gegenwart kann keine Rede sein. Wenn schon Darstellung kontroverser Positionen, dann bitte leserfreundlicher. Nwabueze 01:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das mal zurückgesetzt. Derart offensichtliche Verschlechterungen sollten wir den Lesern nicht zumuten. Und wenn Brahmavihara vernünftigen Argumenten nicht zugänglich ist, soll er seine Meinung halt woanders verbreiten. --Klaus Frisch 01:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja fein. Klaus Frisch beteiligt sich bislang in keiner Form an der Debatte nimmt sich aber das Recht heraus, einfach zu streichen, was ihm nicht passt. Ich sehe nicht, dass meine Argumente entkräftet sind. Es geht auch nicht um meine Meinung. Es geht um eine Darstellung von gut belegten Tatsachen (lest die Quellen!). Aber wenn Euch entgangen ist, dass es Buddhisten gibt, die nicht an Wiedergeburt glauben - was soll ich da machen? Es macht keinen Spaß! Ich rede mir den Mund fusslig gehe auf jedes noch so hirnrissige Argument ein... So hättet ihr die Welt wohl gerne: Buddhisten aller Länder vereinigt Euch und pflegt die EINE MEINUNG aber bitte keine andere. Alle Buddhisten müssen einer Meinung sein! Sonst sind sie keine. Unbuddhistischer geht es nicht. "Ein geschlossenes Bild" - nach dem könnt ihr lange suchen... Natürlich hätte man das hier noch ausführen können. Im Rahmen dieses Artikes geht das aber nicht länger. Das müsste an anderem Ort (vielleicht in einem Artikel Reinkarnation Buddhismus ) stattfinden. Beom Achtfachen Pfad findet sich ja auch nur ein kurzer Verweis. Hätte nicht gedacht, dass das Klima hier derart fundamentalistisch ist. Alle Buddhisten müssen an Wiedergeburt glauben. Ich kann meine Zeit auch woanders verplempern. Arrivederci. --Dr. Brahmavihara 07:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn eine Diskussion im Gange ist, ist es durchaus sinnvoll, erst mal bei einer bisherigen, vielleicht mangelhaften, aber nicht falschen Version zu bleiben, bis die Diskussion endet und man sich einigt. Damit soll nicht das Ergebnis der Diskussion vorweggenommen werden, sondern nur eine Voraussetzung für ein sachliches Diskussionsklima geschaffen werden, da es der Diskussion schadet, wenn der Eindruck entsteht, es werde versucht im Artikel vollendete Tatsachen zu schaffen.

Es geht keineswegs darum, hier "fundamentalistische" Positionen zu begünstigen. Der Gesamtabschnitt heißt "Grundlagen des Buddhismus", und da erwartet der Leser genau das: die Grundlagen, oder wie du es selbst formuliert hast: den "Kernbestand" der Lehre, der für den Buddhismus konstitutiv ist. Das soll keineswegs suggerieren, daß sich alle Buddhisten weltweit über alles einig seien, sondern der Abschnitt soll von demjenigen handeln, was zu den Definitionsmerkmalen von Buddhismus gehört. Gäbe es diesen "Kernbestand" nicht, so gäbe es kein definierbares Phänomen "Buddhismus".

Davon unabhängig ist es natürlich grundsätzlich möglich, in dem Abschnitt auch Kontroverses zu behandeln, wenn das sachlich geboten ist. Ob/inwieweit das der Fall ist, darüber wird ja gerade diskutiert. Dazu sage ich: wenn schon Darstellung kontroverser Positionen, dann bitte klar und übersichtlich - wer hat wann welche Position vertreten, was ist über die Auffassung des historischen Buddha bekannt, was genau ist mit der "buddhistischen Wiedergeburtslehre" gemeint, die angeblich von "einigen Denkern" abgelehnt wird, und was genau wollen diese Denker an die Stelle der von ihnen abgelehnten Lehre setzen, geht es dabei um inhaltliche Unterschiede oder nur um die Frage, ob das Wort "Reinkarnation" verwendet werden soll oder nicht. Das kann man nicht einfach nur andeuten und alles übrige der Phantasie des Lesers überlassen. Nwabueze 10:59, 6. Jan. 2010 (CET)

en:Rebirth (Buddhism) geht etwas näher auf die Thematik ein als der deutschsprachige Artikel Punabbhava... Does Rebirth Make Sense? von Bhikkhu Bodhi finde ich einen interessanten Text zum Thema... natürlich gibt es auch andere Sichtweisen. --Wissling 10:32, 6. Jan. 2010 (CET)

In en:Rebirth (Buddhism) wird festgestellt: Within Buddhism, the term rebirth or re-becoming (Sanskrit: punarbhava; Pali: punabbhava) is preferred to "reincarnation". Das stützt meinen Vorschlag, erst mal den Begriff "Reinkarnation" hier überall rauszunehmen, vor allem aus der Überschrift des Unterabschnitts. Alternativen für die Überschrift wären "Geburt als Wiederwerden" oder "Kontinuität und Wandel". Damit wäre die Kritik, hier werde eine Reinkarnationsvorstellung bevorzugt dargestellt, zuminest teilweise entkräftet. Nwabueze 11:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, lasst den ungeliebten Passus doch erst einmal stehen. WIe der Artikel von Bikkhu Bodhi zeigt (erster Absatz) - danke für den Hinweis, Wissling - stimmt der Passus inhaltlich doch: mit der Wiedergeburt mag sich nicht jeder Buddhist heute anfreunden. Die von Nwabueze geforderten Ausführungen würden allerdings den Rahmen sprengen. Das müsste auf einer getrennten Seite (Wiedergeburt - Buddhismus) stehen. Auf der Einstiegsseite Buddhismus kann man hier nicht tiefer in die Materie einsteigen. Hier reicht es, darauf hinzuweisen, dass der Begriff Wiedergeburt auch im Buddhismus nicht unumstritten ist. --Dr. Brahmavihara 14:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Erstmal 'Reinkarnation' - also Wiederfleischwerdung - entfernen und durch 'Wiedergeburt' ersetzten. Punabbhava (über Bhava gibt´s übrigens auch einen kleinen Artikel) nach Wiedergeburt (Buddhismus) verschieben und erweitern... wie wäre das? --Wissling 15:01, 6. Jan. 2010 (CET)

Voll und ganz einverstanden! Mein Dreizeiler sollte trotzdem reaktiviert werden. Wem der inhaltlich nicht reicht, kann ja dann zu der neuen Seite gehen. Warum führen wir diese Debatte eigentlich nur zu dritt? --Dr. Brahmavihara 15:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Sicherlich "Reinkarnation" hier ersetzen, aber den Artikel Punabbhava zu verschieben ist nicht unbedingt ein Fortschritt. Das kann dort zu unnötigen Diskussionen führen, ob "Wiedergeburt" den Terminus überhaupt angemessen wiedergibt. Lieber andersrum: bei Reinkarnation im Buddhismusabschnitt einen Siehe auch - Hinweis auf Punabbhava (dieser Begriff ist dort momentan noch nicht mal erwähnt). − Hinsichtlich des Dreizeilers sollte erst Konsens über die Formulierung gefunden werden. Nwabueze 15:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Den Artikel Punabbhava möchte ich deshalb verschieben, weil das i.d.R. mit 'Wiedergeburt' übersetzt wird und entsprechend häufig in deutschsprachigen Texten im Zusammenhang mit Buddhismus zu finden ist... im Artikel kann ja dann erklärt werden was im buddhistischen Kontext darunter verstanden werden soll, bzw. was nicht darunter verstanden werden soll... oder ob das völlig abgelehnt werden sollte etc.... ob pali Punabbhava oder sanskrit Punarbhava müsste dann auch nicht diskutiert werden :) Gruß, --Wissling 17:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Verschiebung, obwohl mir bei strittigen Themen der authentische Begriff besser gefällt. Wenn bei Punabbhava ausgebaut wird, kann künftig der Siehe auch - Hinweis eher dorthin führen als zum allgemeinen Reinkarnationsartikel.

Als Ersatz für den strittigen Dreizeiler könnte ich mir folgende Formulierung vorstellen: Der Begriff "Wiedergeburt" ist in der Fachliteratur gebräuchlich, wird aber von manchen Buddhisten abgelehnt, da er mit der Vorstellung einer Fortexistenz der einzelnen Individuen verbunden und daher mit der Anatta-Lehre nicht vereinbar sei. Nwabueze 18:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe einen ergänzenden, erweiterten Textvorschlag eingestellt --Dr. Brahmavihara 18:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Und ich hab´s wieder rückgängig gemacht. Was den Kernbestand des Buddhismus angeht... da widerspricht Bikkhu Bodhi doch heftig: Some dismiss it as just a piece of cultural baggage, "ancient Indian metaphysics," that the Buddha retained in deference to the world view of his age. Others interpret it as a metaphor for the change of mental states, with the realms of rebirth seen as symbols for psychological archetypes. A few critics even question the authenticity of the texts on rebirth, arguing that they must be interpolations.

A quick glance at the Pali suttas would show that none of these claims has much substance. Auch Dein Edit-Kommentar erinnert sehr an Benutzer:Fossa/Kritik... so geht das nicht. --Wissling 19:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Dann sag mir mal, was dir hieran nicht gefällt: Das beschriebene Konzept von Wiedergeburt findet im modernen Buddhismus allerdings nicht ungeteilte Zustimmung. Es gibt buddhistische Denker, die diese in ihren Augen spekulativen Theorien nicht zum Kernbestand des Buddhismus zählen und sie für wenig praxisrelevant halten. Sie verweisen hierbei überdies darauf, dass Wiedergeburt letztlich nur schwer mit der grundlegenden anatta-Lehre des Buddha in Einklang zu bringen sei. Wenn man der Lehre gemäß davon ausgehe, dass es keinen autonomen und dauerhaften Wesenskern gibt, so bleibe bei jedweder Wiedergeburtslehre die Frage unbeantwortet, was denn da genau in einem anderen Wesen wiedergeboren wird. (Dass Bikkho Bodhi hier einen anderen Standpunkt vertritt, ist unerheblich, ändert nichts an der Gültigkeit meines Abschnittes.)--Dr. Brahmavihara 19:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Dieser Text ist einerseits für den allgemeinen Abschnitt "Grundlagen" zu ausführlich, andererseits wird trotz der Ausführlichkeit dabei nicht klar, was die "Wiedergeburtsgegner" eigentlich wollen bzw. für die authentische Buddha-Lehre halten, sondern nur (ungefähr), was sie für falsch halten. Der Leser würde aber - wenn schon dieses Thema angeschnitten wird - vor allem wissen wollen, wie denn das Buddhismus-Konzept dieser Leute konkret aussieht. Das kann im Rahmen dieses Abschnitts aber nicht geleistet werden. Zum Schlußsatz: Wenn man der Lehre gemäß davon ausgehe, dass es keinen autonomen und dauerhaften Wesenskern gibt, so bleibe bei jedweder Wiedergeburtslehre die Frage unbeantwortet, was denn da genau in einem anderen Wesen wiedergeboren wird. Diese Formulierung erweckt den Eindruck, die modernen Denker hätten dieses Problem als erste erkannt und die Frage als erste thematisiert. Dabei ist die Frage (und ihre Beantwortung) so alt wie der Buddhismus selbst. Hier entsteht der Eindruck, daß diese modernen Denker ungebührlich hervorgehoben werden, als hätten sie eine Art fundamentale Revolution im Buddhismus ausgelöst. Das Thema gehört in einen Spezialabschnitt oder Spezialartikel, in dieser Ausführlichkeit sprengt es den Rahmen des Grundlagenabschnitts. Nwabueze 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Ein letzter Versuch: "Das beschriebene Konzept von Wiedergeburt findet im Buddhismus allerdings nicht ungeteilte Zustimmung. Es gibt buddhistische Denker, die diese Theorien nicht zum Kernbestand des Buddhismus zählen und sie für wenig praxisrelevant halten. Sie verweisen hierbei vor allen Dingen darauf, dass Wiedergeburt letztlich nur schwer mit der grundlegenderen anatta-Lehre des Buddha in Einklang zu bringen sei." Ihr könnt das natürlich an dieser Stelle auch gänzlich streichen. Dann ist der Passus so wie früher - unvollständig & unzeitgemäß. Außerdem widersprichst Du dir: einerseits sei der Abschnitt zu lang, auf der anderen Seite werde dort nicht das komplette "Buddhismus-Konzept" der Wiedergeburtsgegner dargelegt. Bißchen viel verlangt! Es reicht der Hinweis, dass nicht alle Buddhisten in dieser Frage übereinstimmen. Das hat mit "fundamentaler Revolution" nichts zu tun. --Dr. Brahmavihara 20:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Schönen Abend euch allen! Ich möchte mich wirklich nicht unverschämt in diese (sehr erhellende) Diskussion einmischen, aber ich halte den letzen Vorschlag von Benutzer:Dr. Brahmavihara für durchaus gut. Ich zähle mich auch zu den Skeptikern was die Wiedergeburt anbelangt und finde das wenigstens darauf hingewiesen werden muss, dass nicht alle Anhänger des Buddhismus die Wiedergeburt als relevant bzw. als richtig erachten. Ich bin sowieso etwas irritiert warum diesem Thema so viel Aufmerksamkeit gewidmet wird, wo es doch über und unter diesem Diskussionsthema berechtigte Fragen und Verbesserungsvorschläge gibt, die ebenfalls eine solche Aufmerksamkeit verdienen. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 20:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein weiterer Teilnehmer in dieser langsam etwas sterilen Dreierrunde! Guten Abend, Askalan! Das Thema Wiedergeburt hat in der westlichen Rezeption des Buddhismus leider immer eine unangemessen prominente Rolle gespielt. Es geht nicht aus den West-Köpfen der Leute heraus, dass das nicht Kern der Buddha-Lehre ist. Buddha war ein Pragmatiker. Kern seiner Lehre ist das Verlöschen von dukkha. Und das kann nur über die Erfahrung von sunnata realisiert werden über das Loslassen von Ich- und Mein-Vorstellungen. Das war's schon. Die Buddha-Lehre ist nicht kompliziert. Mir ist auch schleierhaft, weshalb diese Debatte um drei harmlose Zeilen Dimensionen annimmt, die binnen kurzem dem Pali-Kanon an Umfang Konkurrenz machen werden. --Dr. Brahmavihara 21:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich verlange nicht, daß der Sachverhalt einerseits ausführlicher und andererseits knapper dargestellt werde, sondern weise nur darauf hin, daß eine angemessene, den Leser nicht ratlos zurücklassende Darstellung im Rahmen des Abschnitts "Grundlagen" gar nicht zu schaffen ist. Das erfordert eine separate Behandlung. Man erfährt beispielsweise nicht: (1) ob die genannten modernen Denker einfach Punabbhava und Kamma ersatzlos abstreichen (womit dann unter anderem auch die Begründung für die buddhistische Ablehnung der Selbsttötung entfiele), (2) ob sie im Ernst behaupten, der Buddha habe Punabbhava und Kamma nicht gelehrt, oder ob sie diesbezüglich bewußt von der Buddha-Lehre abweichen, (3) nach welchen (willkürlichen? objektiven?) Kriterien entschieden wird, was Kernbestand ist und was nicht. Das sind Fragen, die sich hier sofort aufdrängen. Sie können im Grundlagenabschnitt nicht geklärt werden. Daher gehört das anderswohin, wo es angemessen dargestellt werden kann.

Zur Vereinbarkeit von Punabbhava und Anatta schreibt Hans Wolfgang Schumann, ein vorzüglicher Kenner der Materie: "Wiedergeburt ohne Seelenwanderung, das schien ein Widerspruch in sich, aber Gotama legte dar, daß ein Widerspruch nur so lange besteht, wie man sich beim Denken der gewohnten Begriffe der Substanz bedient. ... Wer hingegen das Denken in Substanzbegriffen durch ein Denken in Funktionalitäten ersetzt, dem wird die Wiedergeburt ohne Seelenwanderung durchschaubar. Die Wiedergeburtsexistenzen einer Wiedergeburtenfolge sind nicht wie die Perlen eines Perlenhalsbands durch eine Schnur, die "Seele", verbunden, die sich durch alle Perlen hindurchzieht, sondern sind eher aufeinandergetürmten Würfeln ähnlich: Jeder Würfel ist separat, aber trägt den nächsthöheren und ist mit ihm funktionell verbunden. Zwischen den Würfeln besteht keine Identität, sondern Bedingtheit." (Der historische Buddha S. 162f.) Wenn man in diesem Sinne in Funktionalitäten denkt, erweist sich der scheinbare Widerspruch zwischen Punabbhava und Anatta als Scheinproblem, ein Konflikt darüber als Streit um Worte. Nwabueze 21:58, 6. Jan. 2010 (CET)

Auch dir einen guten Abend Nwabueze! Ich möchte Dir als Beispiel das Judentum nennen. Dort gibt sogenannte orthodoxe und liberale Gläubige, die ihren Glauben anders auslegen. So in etwa ist es auch mit der Wiedergeburtslehre. Einige sehen es als unabdingbar für den Buddhismus an, andere hingegen halten es für verzichtbar. Eine Erwähnung dieser Tatsache stiftet bestimmt keine Verwirrung, sondern ist sehr verständlich, da verschiedene Strömungen in Religionen normal sind. Buddha selbst stand weiteren Entwicklungen des Glaubens nicht kritisch gegenüber. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 22:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass du bislang nicht versucht hast, Nwabuezes sehr geduldig vorgetragene Einwände nachzuvollziehen? --Klaus Frisch 22:42, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Askalan, selbstverständlich ist es legitim und sinnvoll, daß im Artikel Buddhismus Meinungsverschiedenheiten zwischen Buddhisten dargestellt werden, wenn sie bedeutend genug sind, um in diesem Übersichtsartikel Platz zu finden. Ich bin keineswegs dagegen und versuche auch nicht den Eindruck zu erwecken, der Buddhismus sei monolithisch. Es geht nur darum, daß der Abschnitt "Grundlagen" eben nur Grundlagen behandeln sollte, und gewisse Detailfragen und unterschiedliche Deutungen der Lehre den Rahmen dieses Abschnitts sprengen, wenn sie verständlich dargestellt werden sollen. Und wenn es dabei (das ist hier mein Verdacht, wie oben dargelegt) mehr um einen Streit um Worte als um fundamentale inhaltliche Differenzen geht, dann ist dieser Abschnitt erst recht nicht der Platz dafür. Ein Unterschied zum Judentum besteht übrigens darin, daß das Judentum Glauben ist, während Buddhisten (und vor allem buddhistische Denker) sich nicht als "Gläubige" und die Buddha-Lehre nicht als "Glauben" auffassen - mit diesem Begriff ist das, worauf es ihnen ankommt, nicht passend bezeichnet. Das Glauben ist eigentlich unbuddhistisch. Nwabueze 23:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Nwabueze, deiner Argumentation liegt ein Denkfehler zugrunde. Du gehst davon aus, dass in einem Grundlagenartikel alle Grundelemente des Buddhismus in einer in sich schlüssigen, kohärenten und homogenen Form dargestellt werden können, die keine Fragen mehr offen lässt. Das widerspricht aber dem Wesen eines Grundlagenartikels. Ein solcher kann alle Themen immer nur anreißen, mit der Folge, dass sich ÜBERALL haufenweise Fragezeichen auftürmen. Für ALLE Abschnitte dieses Artikels trifft dies zu. Das, was bislang über Wiedergeburt hier geschrieben wurde, läßt mich mit 1000 Fragen zurück. Die beantworte ich mir aber woanders - nicht in einem Grundlagenartkel. Ich bleibe dabei: Ein Hinweis auf nicht an Wiedergeburt glaubende Buddhisten (keine zu vernachlässigende Minorität) ist heutzutage ein MUSS in einem solchen Artikel. Vertieft werden muss das woanders. Schön, dass der Begriff des GLAUBENS hier in die Debatte eingebracht wurde. DIe Wiedergeburtslehre ist nämlich ausschließlich ein Gegenstand des GLAUBENS und schon von daher unbuddhistisch. Es geht nicht um einen "Streit um Worte", es geht wirklich um inhaltliche Differenzen. Die müssen erwähnt, aber nicht im einzelnen ausgeführt werden, da es sich um einen Grundlagenartikel handelt, der Dinge nur anreißt aber nicht ausführt. Die Unvollständigkeit, die man dem unbefangenen Leser hier "zumutet" (und die er durchaus verstehen kann) ist generell Kennzeichen dieser Seite, weil sie Grundlagenseite ist. --Dr. Brahmavihara 08:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Erwartungen des einzelnen Lesers an den Grundlagen-Abschnitt des Artikels sind natürlich subjektiv - geprägt von seinen vorhandenen oder nicht vorhandenen Vorkenntnissen und seinen persönlichen Fragestellungen. Ich versuche immer, mich beim Beurteilen eines Artikeltextes oder Textvorschlags in die Lage eines unbefangenen Lesers mit geringen Vorkenntnissen über das Artikelthema zu versetzen. Da ich aber auch meiner Subjektivität nicht entkommen kann, gelingt das bestenfalls partiell. Insofern stimmt es, was du geschrieben hast, daß wir uns im Kreis drehen und daß eine größere Zahl von Äußerungen von anderen Seiten hier erwünscht ist, um ein breiteres Meinungsbild zu erhalten. Ich komme mehr von der historischen Seite und kenne mich in den Gegenwartsströmungen nicht so aus, kann daher auch nicht beurteilen, ob die drei von dir genannten Denker im heutigen weltweiten Buddhismus krasse Außenseiter oder Repräsentanten einer relativ starken Strömung sind. Die Annahme eines prinzipiellen Widerspruchs zwischen Punabbhava und Anatta sehe ich weiterhin aus dem oben dargelegten Grund als Scheinproblem. Soweit ich sehe, betrachtet sich Batchelor als konsequenten Agnostiker und versucht nicht, Punabbhava mit Anatta zu widerlegen - wenn man von Batchelors konsequent agnostischer Sichtweise ausgeht, müßte Anatta ebenso als Glaubenssatz erscheinen wie Punabbhava und dann hat es keinen Sinn, ein Dogma gegen das andere auszuspielen; "Punabbhava kann es nicht geben" wäre ja auch ein Glaubenssatz und daher nicht agnostisch. Vgl. übrigens hier: But Batchelor seems to have arrived at what he calls an "agnostic" perspective in spite of his Buddhist training—not because of it. When I asked him why he didn't just call himself an agnostic, Batchelor shrugged and said he sometimes wondered himself. Batchelor scheint sich demnach nicht einmal sicher zu sein, ob er überhaupt noch Buddhist ist. Nwabueze 11:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Nwabueze, das ist in der Tat nicht so einfach, sich in den unbefangenen Leser hineinzuversetzen... Da kommt Subjektivität ins Spiel... Lassen wir mal zur Entspannung zwischendurch Batchelor selbst zu Wort kommen (ein erwiesener Kenner der Materie - siehe Wiki-Eintrag zu seiner Person): "Schwierig war für den Buddhismus von Anfang an die Frage, was denn da wiedergeboren wird. (...) Die verschiedenen buddhistischen Schulen haben unterschiedliche Antworten auf diese Frage gegeben - und schon das deutet darauf hin, dass die Antworten auf Spekulationen beruhen. Solche Spekulationen führen uns von der (...) pragmatischen Grundhaltung des Buddha weg und zu metaphysischen Gegenständen hin, die weder bewiesen noch widerlegt werden können (...). Der Buddha akzeptierte den Karma-Gedanken ebenso wie den der Wiedergeburt, aber wenn man ihn dazu befragte, gaben seine Antworten zu erkennen, dass er eher ein psychologisches als ein kosmisches Gesetzt darin sah." (Aus: Buddhismus für Ungläubige. Frankfurt 1998. S. 50-51.). Auch Thich Nhat Hanh und Buddhadasa sind äußerst renommierte Autoren, die keine exotischen Minderheitenpositionen beziehen. (Siehe Wikipedia) --Dr. Brahmavihara 16:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Lasst uns die "Beweislast" einmal umkehren. Ich habe den netten Dreizeiler wieder eingefügt. Wir lassen ihn stehen, bis ihr mir nachweist, dass das eine absolut zu vernachlässigende Minoritäten-Position ist. (Dürfte schwer werden). Weitere Belege: Audio. Und: Does Rebirth Make Sense? Siehe auch Wiki-Diskussion bei "Reinkarnation/Buddhismus". --Dr. Brahmavihara 19:48, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich befürworte das nicht. Weder Deine Ergänzung, noch Dein Vorgehen hier. --Wissling 22:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Brahmavihara, wie schon erwähnt, wird eine Änderung im Artikel während einer laufenden kontroversen Diskussion vor Erreichung eines Konsenses oft von Wikipedianern als Provokation empfunden, was die Konsensfindung nicht erleichtert. Da zahlt sich Geduld eher aus.

Inhaltlich möchte ich noch einen weiteren Aspekt erwähnen. Der Abschnitt heißt "Grundlagen des Buddhismus". Was erwartet ein normaler, unbefangener Leser von einem so betitelten Abschnitt? Die "Grundlagen" einer Lehre sind nach meinem Verständnis diejenigen, die ihr Gründer gelegt hat. Ganz besonders dann, wenn die Lehre nach ihm benannt ist und ihre Anhänger sich auf ihn berufen. Was andere in späteren Jahrhunderten und Jahrtausenden daraus gemacht haben, ist nach meinem Sprachverständnis nicht Bestandteil der "Grundlagen", sondern gehört in einen Abschnitt, der "Geschichte" oder "Rezeption" oder "Moderne Entwicklungen" heißt. Das ist per Definition nicht Bestandteil der Grundlagen, sondern ist das, was auf den Grundlagen aufbaut. So wird in Wikipedia normalerweise verfahren. Die "Grundlagen des Buddhismus" werden doch nicht im 20. und 21. Jahrhundert gelegt. Natürlich neigt jede Epoche dazu, sich selbst ungeheuer wichtig zu nehmen, aber der Buddhismus ist nun mal mehr als zwei Jahrtausende alt. Im Grundlagenabschnitt erwartet der Leser Information, was nach heutigem Wissensstand der Buddha als Kernbestand seiner Lehre betrachtet und verbreitet hat, soweit es anhand der ältesten und glaubwürdigsten Quellen rekonstruierbar ist. Das ist - im Interesse unserer Leser - sauber zu trennen von allem, was später kam. Und da ist die Lage eben die, daß nach heutigem Forschungsstand der Buddha sehr wohl Punabbhava und Kamma gelehrt hat. Darüber sind sich renommierte, neutrale, westliche nichtbuddhistische Fachleute einig. Ebenso ist man sich darüber einig, daß er darunter etwas ganz anderes verstand als seine vedisch oder jainistisch gesinnten Zeitgenossen oder die Ajivikas. Das ist im Abschnitt bereits korrekt dargelegt. Ich will keineswegs die von dir geschätzten modernen Denker irgendwie herabsetzen, aber, bei allem Respekt vor ihnen - Fakt ist: diese Leute haben nicht die Grundlagen des Buddhismus gelegt. Sondern das hat der Buddha getan. Moderne "unkonventionelle" Meinungen können gern in einem Geschichts- oder Rezeptionsteil dieses Artikels behandelt werden, oder auch noch ausführlicher in separaten Artikeln, aber nicht hier im Abschnitt "Grundlagen des Buddhismus". Könntest du dich mit einem Kompromiß anfreunden in dem Sinne, daß deine drei Zeilen (oder meinetwegen fünf oder sechs) in diesem Artikel untergebracht werden, aber an einer passenderen Stelle? Nwabueze 02:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Noch zu deinem Batchelor-Zitat Der Buddha akzeptierte den Karma-Gedanken ebenso wie den der Wiedergeburt, aber wenn man ihn dazu befragte, gaben seine Antworten zu erkennen, dass er eher ein psychologisches als ein kosmisches Gesetz darin sah. Hier wird sogar ausdrücklich festgestellt, daß er diese Gedanken akzeptierte. Er war also kein "Wiedergeburtsgegner". In der bisherigen Fassung des Abschnitts steht nichts, was mit dieser Deutung Batchelors inkompatibel wäre. Nirgends wird suggeriert, es gehe um "kosmische Gesetze" (im Sinne religiöser Dogmen über das Wesen der Welt). Der Buddha war nun mal an Mentalem und nicht an Metaphysischem interessiert, daher liegt es in der Natur der Sache, daß er alles, was er fand, unter mentalem und nicht unter kosmisch-metaphysischem Gesichtspunkt betrachtete. Das heißt aber nicht, daß etwas, was "nur" mental oder "psychologisch" ist und nicht "kosmisch", deswegen unwichtig ist oder weniger wichtig, als wenn es "kosmisch" wäre. In einer Lehre, die sich mit Mentalem und nicht mit Kosmischem befaßt, ist gerade das Mentale als solches sehr wichtig, sogar wichtiger als "Kosmisches". Die Einschätzung, daß etwas "nur psychologisch" sei, ist also kein Argument dafür, daß es aus der Sicht des Buddha unwesentlich ist oder nicht zum Kernbestand gehört. Auch Metta ist, in Batchelors Terminologie, sicherlich "eher psychologisch als kosmisch". Ist deswegen Metta unwesentlich, entbehrlicher Ballast fernab vom Kernbestand? Nwabueze 03:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Nwabueze, es lag nicht in meiner Absicht, hier irgendjemanden zu provozieren. Ich bedauere es, wenn mein Vorgehen so verstanden wurde. Ja, die GRUNDLAGEN. Über die streiten sich Buddhisten schon seit den Zeiten des Buddha. Wenn das so klar wäre. Was ist die Kernlehre? Die Frage ist so alt wie der Buddha. Schon 100 Jahre nach Gautamas Tod gab es rund 18 verschiedene buddhistische Schulen in Indien und auch da wurde erhitzt und mit bemerkenswerter Ausdauer (so wie hier) über die Frage debattiert, was denn der Meister unter Wiedergeburt denn verstanden hat. Wenn ich hier bisweilen salopp von "Wiedergeburtsgegner" sprach, dann war damit nicht impliziert, dass diese Denker den Begriff generell ablehnen, sie interpretieren ihn nur anders. Es gibt da letztlich zwei Pole: eine im Kern eher vedische und eine eher psychologische Deutung. Es ist wissenschaftlich unmöglich zu sagen: hier ist die authentische Ursprungslehre des Buddha und hier ist das, was spätere Jahrhunderte daraus gemacht haben. Die Ursprungslehre läßt sich - mit wissenschaftlichen Mitteln allein - nicht rekonstruieren. Schon der Palikanon (im 1. Jh. vor Chr. entstanden) ist die Fixierung nur einer bestimmten Lehrmeinung. Ältere Überlieferungen in Sanskrit vertreten da teilweise radikal andere Positionen. Also: DEN Buddhismus wird man nie zu greifen bekommen. Und den wird es auch nicht geben, wie ja auch schon der Buddha nachwies, dass alles unbeständig ist. Also, die Frage nach der rechten Deutung von "Wiedergeburt" ist älter als es unsere Debatte vermuten läßt. Schon immer ist die Frage, wie anatta & Wiedergeburt zusammenpassen, dabei der Knackpunkt. Diese Frage ist extrem schwer (oder garnicht) zu beantworten oder indem man Wiedergeburt/Geburt psychologisch deutet. Fortsetzung folgt. Danke für die Ausdauer. --Dr. Brahmavihara 07:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Tatsache ist, dass die dezeitige Darstellung mehr als unbefriedigend ist und krausen (individualistischen) Vorstellungen von "Wiedergeburt", seien sie asiatisch oder europäisch Vorschub leistet. Desgleichen gilt für den Abschnitt 'Buddhismus' im Lemma Reinkarnation. Wiederholte Löschung einer Einfügung ist weder gerechtfertigt noch produktiv. Zielführender schiene es, einen konstruktiven Weg aus dem Dilemma zu suchen, wenn man (mit einiger Berechtigung) die bisherigen Bemühungen und Einfügungen von Dr. Brahmavihara für nicht optimal hält. Dass "Wiedergeburt" einen Begriff darstellt, zu dem der Buddha Shakyamuni nichts für uns konkret Fassbares ausgesagt hat, sollte uns, die wir dem selbständigen Denken nicht ganz abgeneigt sind etwas sagen. Als Einstimmung in eine von weniger Anhaftung geprägte Diskussion biete ich die Lektüre des klassischen Cūlamālunkya_Sutta an.--Gakuro 09:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke, Gakuro für den Hinweis auf das Cūlamālunkya Sutta (Link fehlerhaft). Dort steht: Lehren über Wiedergeburt gehören NICHT zum Kernbestand des Buddhismus. Darauf habe ich hier wiederholt hingewiesen. Leiden und Leidensaufhebung - das steht im Zentrum. Der Buddha geht im besagten Sutta sogar noch weiter: Er sagt, über dieses Thema habe er sich überhaupt nicht ausgelassen. --Dr. Brahmavihara 09:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Sorry, link geht nun. Andere deutsche Versionen von M 63 (Neumann, Zumwinkel)--Gakuro 10:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Gut, wir haben da folgende Fragen: 'Es gibt da manche Ansichten, die der Erhabene nicht mitgeteilt, gemieden, zurückgewiesen hat, als wie " 'Ewig ist die Welt' oder "Zeitlich ist die Welt', " 'Endlich ist die Welt' oder " 'Unendlich ist die Welt', " 'Leben und Leib ist ein und dasselbe' oder " 'Anders ist das Leben und anders der Leib', " 'Der Vollendete besteht nach dem Tode' oder " 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' oder " 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' oder " 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode... darum geht´s im Abschnitt 'Wiedergeburt' aber nicht. --Wissling 10:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Wissling, In diesem Sutra WIRD die Frage der Wiedergeburt angesprochen - ohne allerdings das Wort zu benutzen. "Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode" - das ist die Wiedergeburtsfrage. Gakuro, greif mir unter die Arme! --Dr. Brahmavihara 10:42, 8. Jan. 2010 (CET)

...also im Abschnitt 'Wiedergeburt' geht´s nicht um 'den Vollendeten'... --Wissling 10:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Es geht darum, dass vor einer Anhaftung an Begrifflichkeit, zumal sie jenseits des Erfahrbaren liegt, gewarnt wird. Nach buddhistischer Ansicht kann jegliche Vorstellung zu 'Wiedergeburt' nur entweder als Verblendung (moha, avidyā) oder als zeitweilig nützliches Floß (upaya kaushalya, उपाय कौशल्य) gewertet werden. (Vgl. M 22: "Manche unverständigen Leute lernen die Lehrsätze auswendig, erforschen aber nicht weise den Sinn. Dann gewähren die Lehrsätze ihnen keine Einsicht. Sie erlernen sie nur, um darüber reden und Meinungen äußern zu können, aber den Zweck, zu dem man die Lehren lernt, begreifen sie nicht. ... Nun will ich euch eine Lehre geben mit dem Gleichnis vom Floß, das zum Hinüberkommen, aber nicht zum Aufbewahren da ist. Höret zu und merkt es euch gut! ... Dort angelangt, denkt er: Dieses Floß ist mir von großem Nutzen gewesen, ich will es mir auf den Kopf und auf die Schultern laden und mitnehmen, wohin ich gehen will." --Gakuro 11:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wissling: Was im oben erwähnten Sutra über den "Vollendeten" gesagt wird, kann auch über den "Praktizierenden" (und damit über alle Menschen) gesagt werden, denn jeder Praktizierende kann vollendet werden. Diese Aussage nur auf den Buddha zu beziehen, ist eine falsche Lesart. Und, Gakuro, ganz so radikal können wir es hier nicht angehen. Natürlich sind letztlich alle Begriffe unzureichend. Aber hier in Wikipedia geht es um Begriffe. Und da gilt es die zu finden, die die Sache am besten beschreiben. --Dr. Brahmavihara 11:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, wie der (durchaus verbesserungsfähige) aktuelle Text "krausen individualistischen Vorstellungen von Wiedergeburt Vorschub leistet". Im Text steht: Die indische Philosophie kannte Atman (Sanskrit) bzw. Atta (Pali), das „Selbst“, vergleichbar mit der persönlichen Seele der westlichen Gedankenwelt. Buddha verneinte deren Existenz als individuelle und konstante Einheit, die auch wiedergeboren werden könnte. Im Gegensatz dazu sprach er von Anatman (Sanskrit) bzw. Anatta (Pali), dem „Nicht-Selbst“. Die Vorstellung von Atman ist demnach Teil der Täuschung über die Beschaffenheit der Welt. ... Was in der vedischen Tradition Atman genannt wurde, ist demnach aus buddhistischer Sicht keine konstante Einheit, sondern in beständigem Werden, Wandel und Vergehen begriffen. Es kann somit auch nicht als solches wiedergeboren werden. ... Wiedergeburt wird im Buddhismus also nicht als „Seelenwanderung“ (Transmigration) verstanden Wenn ein Leser das als Stütze für seine Ansicht hernimmt, es gebe im Buddhismus eine Wiedergeburt im Sinne einer konstanten Individualität, dann kann er entweder kein Deutsch oder ist unwillig, aus einem Text etwas anderes herauszulesen als das was er selbst hineinlegt. Einem solchen Leser ist nicht zu helfen. Sicher ist der Begriff "Wiedergeburt" als solcher problematisch, weil vorbelastet, aber er ist nun mal in der Forschung gebräuchlich, und die Aufgabe von Wikipedia ist nicht, besser zu sein als die Forschung, sondern nur den Forschungsstand wiederzugeben.

Vorschlag: 1. Den Abschnitt "Wiedergeburt" als solchen auflösen und mit dem voranstehenden vereinigen unter dessen Überschrift "Der Keislauf des Lebens Samsara" - es ist eh dasselbe Thema. Dadurch fällt schon mal die Überschrift "Wiedergeburt" weg. Dann statt Es kann somit auch nicht als solches wiedergeboren werden. Wiedergeburt wird im Buddhismus also nicht als „Seelenwanderung“ (Transmigration) verstanden, sondern ... schreiben: "Es kann somit auch nicht als solches wiedergeboren werden. Daher ist schon die Verwendung des Begriffs "Wiedergeburt" problematisch, sie ist aber in der Forschung üblich. Es handelt sich im Buddhismus nicht um "Seelenwanderung" (Transmigration), sondern ..." Wäre das schon mal ein Fortschritt? Nwabueze 11:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Bevor die Debatte über Wiedergeburt nicht beendet ist, sollten wir über solche Maßnahmen nicht sprechen. Das wäre verfrüht. Wann plädiert endlich jmd. dafür, den nichtssagenden Stummelsatz am Ende zu streichen? "Die Ursache der Wiedergeburt liegt im Begehren nach Sinnesbefriedigung, im Trieb nach Sein und Verwirklichung, dem Karma" --Dr. Brahmavihara 12:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Den letzten Satz herauszunehmen halte ich auch für sinnvoll, denn der gehört bereits zum Thema des nachfolgenden Abschnitts. Es kann durchaus zweckmäßig sein, bei der Verbesserung des Abschnitts schrittweise vorzugehen und zunächst etwas zu tun, wofür sich relativ leicht Konsens finden läßt. In diesem pragmatischen Sinne ist mein Vorschlag gemeint. Anderenfalls ist das Risiko ziemlich groß, daß wir steckenbleiben und am Ende bei dem ganzen Zeitaufwand nichts herauskommt. Nwabueze 12:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Michael von Brück: Einführung in den Buddhismus (2007): "Die Frage ist aber auch hier, WAS eigentlich wiedergeboren wird, da ja ein Selbst (atman), das von Körper zu Körper wandern könnte, abgelehnt wird. Eines der schwer lösbaren Grundprobleme des gesamten buddhistischen Denkens ist genau dieser Widerspruch zwischen anatman auf der einen und Reinkarnation auf der anderen Seite."(S. 173) --Dr. Brahmavihara 18:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Der nächste Satz bei von Brück aber, den du nicht mehr zitierst, lautet: Dieser mögliche, scheinbare oder auch reale Widerspruch - je nachdem, wie man anatman versteht - , ist die treibende Kraft bei der Entwicklung des Verständnisses von Bewußtsein gewesen. Das ist inhaltlich genau was ich oben, Schumann zitierend, geschrieben habe: Der Widerspruch ist keine logische Notwendigkeit, sondern hängt vom Verständnis der Begriffe ab. Man kann ihn sehr wohl als Scheinwiderspruch sehen. Je nachdem, wie man beschließt die Begriffe zu definieren, zu verstehen und zu verwenden, kommt man auf einen Widerspruch oder nicht. Man kommt auf einen Widerspruch, wenn man die Begriffe so auffaßt, daß einer herauskommt. Zum Praktischen: Wenn kein inhaltlicher Einwand gegen meinen obigen Formulierungsvorschlag (11:54 Uhr) kommt, setze ich ihn um. Nwabueze 19:47, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gespannt, wie Du Wiedergeburt und anatta (oder atta) definierst, ohne dass ein Widerspruch dabei herauskommt. Buddhadasa gelingt dass, indem er aus Geburt eine rein psychologische Kategorie macht. Geburt = Geburt des Ich-Gefühls (im Sinne einer getrennten, autonomen Entität). Das Widergeburtsthema ist derart komplex, dass es nicht gelingen wird, hier mit ein paar flotten Wiki-Sätzen das Dilemma vollständig aufzulösen. Falls ja, winkt der Nobelpreis. Von Brück schreibt von diesem Widerspruch, er sei "möglich, scheinbar oder auch real" - da gibt es also viele Varianten, die in viele Richtungen führen. Ich werde nun ein wenig Loslassen üben und ziehe mich für eine Woche zurück. Vielleicht erweitert sich bis dahin ja ein wenig die Gesprächsrunde...--Dr. Brahmavihara 20:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja Theoriefindung, wenn ich den Widerspruch auflöse. Ich will hier natürlich kein original research treiben, sondern habe Schumann zitiert, der gezeigt hat, daß der Widerspruch, wenn man von einem buddhistischen Verständnis der Begriffe ausgeht, sich als Scheinwiderspruch erweisen kann. Wenn man definiert "Wiedergeburt = erneute Geburt eines bestimmten Individuums", dann hat man sich den Widerspruch selbst eingebrockt. Wenn man unter Punabbhava aber einfach ein "erneutes Werden" versteht, das mit früherem Werden und Vergehen in einer Kausalkette steht, dann kann man sich den Widerspruch sparen. Der Widerspruch liegt nicht in der Natur der Sache, sondern wird vom Betrachter durch dessen selbstgewählte Betrachtungsweise erzeugt.

Nun gibt es aber Leute, die den Widerspruch für real und für eine objektive, unausweichliche Gegebenheit halten. Das ist zweifellos ein Thema für diesen Artikel. Aber soweit es dabei um moderne Deutungen geht, ist für deren angemessene Darstellung der Grundlagenabschnitt nicht der geeignete Ort. Im Abschnitt "Religiöser und philosophischer Aspekt" wird bereits darauf hingewiesen, daß es ein modernes Buddhismusverständnis gibt, das den Buddhismus als reine Philosophie auffaßt und alle religiös wirkenden Aspekte eliminieren will. Dort wäre auch ein passender Ort für einen Hinweis auf die Auffassung deiner drei Denker.

Hinzu kommt ein weiterer Aspekt: Thich Nhat Hanh, Buddhadasa und Batchelor sind Buddhisten, die ihre Meinung als Buddhisten vortragen. Das sind also ganz klar Primärquellen. Nach den Wikipedia-Richtlinien ist es unzulässig, sich auf Primärquellen zu stützen, wenn es gute Sekundärliteratur gibt. Sekundärliteratur heißt hier: Untersuchungen unbefangener Wissenschaftler, die nicht ihre eigene Religion oder Philosophie darlegen, sondern nur ihre Forschungsergebnisse. Zum Thema "Grundlagen des Buddhismus" gibt es Berge von Sekundärliteratur. Allein schon deswegen ist es nicht zulässig, Aussagen in diesem Abschnitt auf buddhistische Primärquellen abzustützen. Nwabueze 21:12, 8. Jan. 2010 (CET)

.........also ich bin ja in echt ein zufälliger aber interessierter Leser. Die ursprünglichen drei Sätze stehen nicht im Widerspruch zu dem vorangehenden, durch das Wort "generell". Generell heißt damit z.b. auch nicht im Sinne einer Bedingtheit, wie Nwabueze es oben mit Schumann vorschlagend zitiert. Den Ersatz Mehrzeiler finde ich weniger griffig als den ursprünglichen Vorschlag. Natürlich ist es wichtig, dass ein Grundlagenartikel keine Geschlossenheit suggeriert, wo sie nicht existiert und keine Ähnlichkeiten nahelegt, wie z. B. zu Sokrates Phaidon mit den letzten Satz, die für den europäischen Denker etwas leichter verständlich machen, aber eben nur dadurch, dass er etwas fremdes auf etwas reduzieren kann, was er schon kennt. Gerade wenn ihr informieren wollt, braucht ihr Mut zum Neuen. Nach wie vor ist mir aber der Anschluss - vielleicht gibt es da auch keinen Anschluss und es steht nur dahinter - an die bedingte Entstehung total unverständlich. Mit Weber, dem Soziologen, möchte ich sagen, es gibt keinen unbefangenen Wissenschaftler, gut ist er dann, wenn er das reflektierend mit einbeziehen kann. Außerdem kann gute Sekundärliteratur nur solche sein, die die Primärquellen einbezieht und reflektiert. Streitet euch nicht. Ihr wollt Recht haben und das tut keinem gut. Wenn in den Grundlagen, wie Nw. sie nochmal erläutert, Auffassungen zu finden sind, wie sie z.B Thich Nhat Hanh heute vertritt, und Dr. B. da vielleicht jemanden auch zitieren kann, ist Nw., vielleicht auch zu überzeugen, denn das Grundlagen Argument zieht. (Es zieht zumindest dann, wenn man aus dem Aritkel keine performative Verwirklichung des Buddhismus machen will und sagt: Es gibt keine Grundlagen, bzw. nicht was als solches von dem Rest in besonderer Weise abzuheben wäre, da sich eben alles bewegt und es keine Hierarchie zwischen dem, woraus und was es geworden ist, gibt.) j. (nicht signierter Beitrag von 92.224.249.149 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 11. Jan. 2010 (CET))

Richtig, streng genommen gibt es keinen absolut unbefangenen Menschen, insofern habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Mit dem "unbefangenen Wissenschaftler" meinte ich einen, der als Kulturhistoriker oder Religionswissenschaftler den Buddhismus als kulturgeschichtliches Phänomen untersucht, im Gegensatz zu einem Buddhisten, der in seiner Eigenschaft als Buddhist den Buddhismus (d.h. seine eigene Variante davon) als einen aus seiner Sicht empfehlenswerten Erkenntnis- und Erlösungsweg beschreibt. Nebenbei, mein Kriterium für einen "unbefangenen Wikipedianer" ist: unbefangen ist der Autor des Artikels dann, wenn der Leser des Buddhismus-Artikels nach der Lektüre keine Ahnung hat, ob dessen Verfasser selbst Buddhist ist oder nicht, weil im Artikeltext keinerlei brauchbare Indizien zu finden sind, die für das eine oder das andere sprechen könnten.

Selbstverständlich basiert gute Sekundärliteratur auf den Primärquellen. Primärquellen können auch gern zusätzlich zu den als Belege dienenden Angaben der Forschungsliteratur genannt werden, aber eben nur zusätzlich - die Beweislast trägt ausschließlich die Sekundärliteratur. Primärquellen sind nicht tabu, nur darf der Artikeltext nicht unmittelbar auf ihnen fußen, sondern nur mittelbar über ihre Verarbeitung in der Forschungsliteratur.

Der Grundlagenabschnitt soll sicherlich nicht eine nicht existente Einmütigkeit der Buddhisten vortäuschen. Wenn aber gestattet wird, daß in diesem Abschnitt Sondermeinungen einzelner Buddhisten oder Strömungen ausgebreitet werden, wie die der von Brahmavihara genannten Denker, was antworten wir dann etwa einem Amida- oder Nichiren-Anhänger (usw. usw.), der verlangt, daß den Sonderlehren seiner Richtung fairerweise auch ein paar Zeilen im Grundlagenabschnitt gewährt werden müssen? Die existieren immerhin seit Jahrhunderten und haben Millionen Anhänger. Dann können wir die Idee eines Grundlagenabschnitts vergessen. Mein Vorschlag ist (siehe unten Abschnitt 8), in der Einleitung des Grundlagenabschnitts unmißverständlich klarzustellen, wie hier der Begriff "Grundlagen" aufgefaßt und verwendet wird. Dafür habe ich dort auch einen Formulierungsvorschlag gemacht. Nwabueze 02:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Buddhisten produzieren nicht zwangsläufig nur Primärliteratur: [siehe hier[9]]

Ich stimme völlig mit dem überein, was Jayen in der verlinkten Diskussion geschrieben hat. Tatsächlich wäre es absurd, buddhistische Forscher zu disqualifizieren, nur weil sie Buddhisten sind. Das habe ich nicht gemeint. Wir hatten mal eine ähnliche Diskussion bei Seele, hier: Diskussion:Seele#Neuaufwärmung der alten NT-Diskussion, da wollte jemand Arbeiten von Wissenschaftlern, die zufällig katholisch sind, nicht akzeptieren, weil sie nicht hinreichend unbefangen seien. Das habe ich entschieden abgelehnt. Ob jemand einen Taufschein hat und gegebenenfalls welchen, ist Privatsache, und Wikipedia:AGF sollte für Forscher genauso gelten wie für Wikipedianer. Der wesentliche Punkt ist aber: deine drei Denker schreiben nicht als Kulturhistoriker, die außerdem zufällig Buddhisten sind, sondern sie schreiben in ihrer Eigenschaft als Buddhisten. Darum sind sie Primärquellen. Wenn ein katholischer Prof. für Kirchengeschichte als Kirchenhistoriker ein Buch über Thomas von Aquin schreibt, dann ist das Sekundärliteratur. Wenn derselbe Professor, der zugleich Priester ist, eine Predigt hält "Die Lehre des Thomas von Aquin als Wegweisung für Menschen unserer Zeit", und diese Predigt veröffentlicht, dann ist das eine Primärquelle (für modernen Katholizismus) und nicht Sekundärliteratur. Als Wissenschaftler muß er sich an wissenschaftliche Standards halten, als Prediger nicht. Nwabueze 00:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Auch diese Frage ist nicht so einfach zu klären. Kann man Thich Nhat Hanh, Batchelor und Buddhadasa mit einem Prediger gleichsetzen? Streckenweise sicherlich. Viele buddhistische Lehrmeister sind aber auch Gelehrte ihres Faches (Siehe Nyanatiloka, Nyanaponika, Lama Govinda - und die besagten drei). Da ist es nicht so einfach, klar zu sagen, in welcher Eigenschaft sie in ihren Büchern sprechen. Ich halte sie nach wie vor für quellenwürdig. Ich habe erst kürzlich einen Dharmavortrag gehört, den Thich Nhat Hanh vor seinen Mönchen in Plum Village gehalten hat. Eine BWL-Lesung kann nicht trockener sein. Da gab es nur Quellenstudium, Quellenvergleich etc. Knallharte Wissenschaft. Insofern ist es bei solchen Leuten nicht einfach zu sagen, in welcher Eigenschaft sie sprechen. --Dr. Brahmavihara 09:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Es stimmt, daß die Grenze zwischen wissenschaftlicher und religiös-erbaulicher oder eine Weltanschauung darstellender und zugleich propagierender Literatur in Asien nicht so scharf ist wie in Europa. Da gibt es mehr Grenzfälle. Wenn die dargestellten Inhalte im wesentlichen unstrittig und unproblematisch sind, würde ich da auch mal ein Auge zudrücken. Wenn es aber (wie in unserem aktuellen Fall) um Kontroverses geht, sollte man sich in erster Linie auf Literatur stützen, die unzweifelhaft Sekundärliteratur ist (das werden in der Regel Werke nichtbuddhistischer westlicher Religionswissenschaftler, Philosophiehistoriker, Kulturhistoriker und Indologen sein). Literatur, bei der zweifelhaft ist, ob es sich um wikitaugliche Sekundärliteratur handelt, kann ergänzend genannt werden, kann aber keinesfalls die Beweislast tragen. Und bei der Sekundärliteratur ist es gut, sich bei kontroversen Themen möglichst auf mehr als nur ein Buch zu stützen. Nwabueze 01:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Konflikt Wiedergeburt/Anatta ist letztlich so alt wie der ganze Buddhismus. Vielleicht war es ein Fehler von mir, hier ausschließlich moderne Denker zu zitieren, so dass der Eindruck entstanden ist, hier handle es sich lediglich um eine kleine Grupper moderner Querdenker. Werde einen Alternativpassus erarbeiten auf der Basis von Michael von Brücks Darstellung (In seinem Grundlagenwerk "Einführung in den Buddhismus" gibt es ein ganzes Kapitel: Reinkarnation und anatta. --Dr. Brahmavihara 12:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Also, nochmal a) wegen der Sonderlehren und ob die nicht einen eigenen Passus zur Darstellung ihrer Lehren zugesichert bekommen müssten, um nicht parteiisch zu werden: Sind solche Sonderlehren nicht notwendig in einem Spektrum zwischen "an Wiedergeburt in gewandelter Form glauben" und "nicht-an-Wiedergeburt-glauben" enthalten? b) nochmal wegen der "Grundlagen", ich habe da nochmal nachgedacht, ob der Einwand wirklich so zieht, wie ich es erst dachte. Ich meine jetzt: Ja, aber nur dann, wenn man sie diachron versteht. Grundlagen kann man aber diachron, als das wovon etwas ausgeht, als auch synchron als das, was jetzt allen gemeinsam ist, verstehen. Ihr scheint mir beide sehr redlich und bemüht. freundliche Grüsse j. (nicht signierter Beitrag von 92.225.51.227 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 16. Jan. 2010 (CET))

Abschnitt: Grundlagen des Buddhismus - Gliederung ist optimierbar

Die Gliederung der "Grundlagen" scheint mir verbesserungswürdig. Momentan ist die Reihenfolge äußerst eigenwillig, unvollständig und beliebig: 1) Die vier edlen Wahrheiten und der achtfache Pfad, 2) Karma, 3) Samsara 4) Wiedergeburt 5) Bedingtes Entstehen 6) Dharma 7) Erwachen 8) Nirwana. Wenn man an diesen Gliederungspunkten festhalten will, scheint mir folgende Reihenfolge sinnvoller: 1) Dharma 2) Die vier edlen Wahrheiten und der achtfache Pfad 3) Bedingtes Entstehen, 4) Erwachen 5) Nirvana 6) Karma 7) Wiedergeburt 8) Samsara. Folgende wichtige Kern-Punkte fehlen momentan gänzlich: 1) Die drei Daseinsmerkmale, 2) Die Zwei Wahrheiten 3) Ethik (Silas/Brahmaviharas) 4) 5 Skandhas 5) Meditation und Achtsamkeit, 6) sunnata - --Dr. Brahmavihara 21:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Punkt "Die vier edlen Wahrheiten und der achtfache Pfad" sollte meiner Ansicht nach auf "Die vier edlen Wahrheiten" gekürzt werden, denn die vierte edle Wahrheit ist ja der achtfache Pfad. -- 87.163.211.231 11:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Da kein Einwand erfolgte, werde ich demnächst die Umntellung der Abschnitte in der erwähnten Folge vornehmen. --Dr. Brahmavihara 10:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Zum Zweck der Meinungsbildung ist es sinnvoll, daß du noch die Argumente gegen die aktuelle Reihenfolge und für deinen Vorschlag ausbreitest. Auf Anhieb einleuchtend finde ich die Umstellung nicht. Dem Gedankengang im Grundlagenabschnitt kann man am besten folgen, wenn zunächst dasjenige dargestellt wird, was aus buddhistischer Sicht die "Diagnose" eines unerwünschten bestehenden Zustands ist, also Unterabschnitte 2-5, und dann das, was Buddhisten zur Änderung dieses Zustands vorschlagen, also Unterabschnitte 6-8. Das ist offenbar die (für mich einleuchtende) Idee hinter der bisherigen Reihenfolge. Das leitende Prinzip hinter der vorgeschlagenen neuen Gliederung kann ich vorerst nicht erkennen. Nwabueze 12:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Am besten step by step: "Dharma" ist die Lehre des Buddha (und die Gesetzlichkeit der Welt), die Lehre des Buddha ist Gegenstand der Grundlagen, also sehe ich "Dharma" am besten an den Anfang gestellt. Im übrigen hat Dharma insg. 4 und nicht zwei Bedeutungen. (nicht signierter Beitrag von Dr. Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 14:50, 12. Jan. 2010 (CET))

Hinsichtlich des Dharma-Abschnitts scheint mir das in Ordnung. Nwabueze 09:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt umgestellt --Dr. Brahmavihara 10:59, 13. Jan. 2010 (CET)

4.8 Verlöschen: Nirvana

Dort steht: Auch tritt Nirvana nicht erst mit dem Tod ein – Buddha selbst lebte und unterrichtete noch 45 Jahre, nachdem er Nirvana erreicht hatte. Sorry, nichts für ungut, aber das klingt, als würde man in den Lehrschriften eines buddhistischen Glaubenslehrers lesen. Sollte die Wikipedia da nicht zurückhaltender sein und schon darauf verweisen, dass dies letztlich nicht mehr, aber auch nicht weniger als eine buddhistische Glaubenssicht ist? Glaubensansichten so darzustellen, als handele es sich bei ihnen um unumstrittene und bereits allgemein anerkannte Tatsachen, finde ich problematisch, weil dadurch andere Glaubenssichten womöglich bedrückt werden, was wiederum den apologetischen Konter provozieren könnte.--87.166.89.50 00:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Den Einwand halte ich für berechtigt. Weiteres Zitat aus dem Text:: "Somit ist es ein Zustand der Zustandslosigkeit" - ist das nicht feuilletonistisches Geschwafel? Auch andere Abschnitte der Grundlagendarstellung atmen einen Geist der Glaubensgewissheit, der an dieser Stelle nur befremden kann. --Dr. Brahmavihara 11:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich vermute, dass diese und vorherige Diskussion an einem wichtigen Punkt scheitert. Es handelt sich hier um den allgemeinen Artikel zum Thema Buddhismus. Spezielle Ansichten könnte man doch einfach bei den Schulen unterbringen auf die sie auch zutreffen. Ich denke dieser Hinweis auf Verallgemeinerung gehört in den ganzen Artikel an der einen oder anderen Stelle eingefügt. Es mag veilelicht den ein oder aneder Leser entäuschen aber die Unterscheide zwischen den versch. buddhistischen Traditionen sind nun mal da und nicht unerheblich. Da muss man sich eben durchlesen.--Catflap08 13:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Der (einigermaßen) geneigte Leser dürfte sich darüber im klaren sein, daß der Abschnitt buddhistische Lehren zusammenfassend wiedergeben soll und nicht etwa Tatsachenbehauptungen aufstellen oder einen persönlichen Glauben des Artikelautors beschreiben. Hierauf in jedem einzelnen Unterabschnitt eigens hinzuweisen könnte die Leserschaft anöden und würde verkrampft wirken. Es wäre aber gut, wenn in der Einleitung des Grundlagenabschnitts mitgeteilt würde, welche buddhistische Position im folgenden auf der Basis welcher Quellen dargestellt wird, wobei die in einer Fußnote anzugebenden Quellen einige Standardwerke renommierter Fachleute sein sollten und nicht Weblinks oder buddhistische Primärquellen. Etwa so: "Im folgenden werden anhand moderner Forschungsliteratur die Kernaussagen der buddhistischen Lehre in ihrer ältesten überlieferten Gestalt beschrieben." Nwabueze 14:00, 10. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

"Religiöser und philosophischer Aspekt" - Absatz streichen?

Um was geht es eigentlich in diesem Abschnitt [[10]] ? Um die Frage, ob der B. eine Religion ist oder nicht? Wie und ob er sich mit anderen Religionen in Einklang bringen läßt? Welchen Formen von Synkretismus sich aus dem B. entwickelt haben? In meinen Augen werden hier zu viele Themen unter einer letztlich nichtssagenden Überschrift angeschnitten. --Dr. Brahmavihara 17:29, 18. Jan. 2010 (CET)

In dem Abschnitt geht es nicht um die Frage, ob der Buddhismus eine Religion ist - das wäre eine Frage nach einem objektiven Sachverhalt -, sondern darum, daß man ihn subjektiv als Religion oder als Philosophie betrachten und betreiben kann oder als beides (mit Schwerpunkt im einen oder anderen Bereich) und daß Buddhisten je nach ihrer persönlichen Disposition teils die eine, teils die andere Sicht bevorzugen, soweit ihnen überhaupt Religion und Philosophie als zu trennende Bereiche erscheinen. Es geht auch nicht darum, ob/wie er sich mit anderen Religionen in Einklang bringen läßt (das wäre wiederum eine Frage nach einem objektiven Sachverhalt), sondern darum, daß Vermischungen mit nichtbuddhistischem Gedankengut und Brauchtum stattgefunden haben und stattfinden. Sinnvoll fände ich zwei separate Abschnitte, einen über Philosophie/Religion und einen über den Synkretismus. Nwabueze 00:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Zuviele Themen unter einer Unterschrift - schön, dass Du das auch so siehst. Ich nehme an, dass es ursprünglich nur um das Themenfeld Religion/Philosophie ging und dass und dass der Artikel später Erweiterungen erfahren hat. Diese Erweiterungen sind allerdings nicht alle dem Themenfeld "Synkretismus" zuzuordnen: Bsp: Auch Religionen mit Ausschließlichkeitsanspruch wie das Christentum lassen sich nur dann mit dem Kernbestand des Buddhismus verbinden, wenn der Ausschließlichkeitsanspruch nicht ernst genommen wird. Es bleibt die Frage, ob der Artikel genügend Stoff für das Thema Synkretismus enthält (bezweifle ich) und ob das Thema an dieser Stelle auch gut aufgehoben ist. Außerdem stellt sich mir die Frage, ob das Thema "Wie läßt sich ein um das Element des Religiösen "bereinigter" Buddhismus mit anderen Religionen vereinbaren?" an dieser Stelle nicht den Rahmen eines Grundlagenartikels sprengt. --Dr. Brahmavihara 08:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Plädiere für die komplette Löschung des Abschnittes. Gründe: a) zuviele Themen b) Themen nicht sinnvoll miteinander verknüpft c) Themen, die den Rahmen einer Einführung (Grundlagenartikel) sprengen d) keinerlei Belege. --Dr. Brahmavihara 15:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Feste im Buddhismus?

Hallo, in dem Artikel ist nichts zu dem Thema Feste und Feiern des Buddhismus' geschrieben. Auch das wichtigste Fest "Vesakh" wird nirgendwo erwähnt. Ich bin trotzdem der Meinung, dass dieses Thema dort zu finden sein muss.

Wurde es absichtlich weggelassen oder muss das korrigiert werden? Vielleicht kann sich ja jemand mit entsprechendem Hintergrundwissen an die Aufgabe machen...

lg -- 84.166.27.104 01:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist richtig. Nun weiß ich nicht, ob etwa das Vesakh-Fest von allen buddhistischen Schulen gefeiert wird. Ansonsten wäre ich ebenfalls für einen Unterpunkt wie "Buddhistische Feste/Feiertage" oder ähnliches im Artikel. --Psi007 22:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Gekürzt: Wiedergeburt & anatta

Habe den Abschnitt 'Wiedergeburt' gekürzt und als Hauptartikel Wiedergeburt (Buddhismus) angegeben, wo verschiedene Positionen bezüglich 'Wiedergeburt' möglicherweise in einem Abschnitt 'Kontroverse' dargestellt werden können. Wie auch immer, ich halte den genannten 'logischen Konflikt' für ein Scheinproblem. --Wissling 11:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Noch etwas Grundsätzliches: Wenn Ergänzungen als problematisch gesehen werden wird i.d.R. zuerst diskutiert und dann ergänzt. Auf einen WP:WAR mit Dr. Brahmavihara lasse ich mich nicht ein. --Wissling 11:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Vorab: bin Kriegsdienstverweigerer und auch ansonsten sehr friedlich. Wie man bei M. von Brück gut nachlesen kann, ist der Widerspruch zwischen anatta und Wiedergeburt ein fundamentaler Dauerbrenner im buddhistischen Diskurs. Deshalb gehört ein Hinweis schon an diese Stelle. Falls du das anders siehst, bitte Argumente. Wie man unschwer erkennen kann, handelt es sich nicht um meinen ursprünglichen Dreizeiler, sondern um einen wesentlich allgemeiner gehaltenen Einschub. Wie die bisherige Diskussion erkennen lässt, hatten auch etliche mit dem alten Einschub keine Probleme. Ich bitte auch darum, dass du deine ganz persönlichen Motive einmal genau unter die Lupe nimmst. Es dürfte nicht in deinem (und im Interesse von Wikipedia) liegen, engagierte und kompetente Neuautoren mit rigidem Vorgehen zu vergraulen (eines der brandaktuellen Wikipedia-Probleme). Ich sehe auch nicht, dass sich dein kritischer Impetus auf andere Teile des sehr ungenügenden Grundlagenteils erstreckt. Von einer eigentlichen Debatte kann hier bei der geringen Anzahl der Mitwirkenden im übrigen auch nicht die Rede sein. --Dr. Brahmavihara 12:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Da sag´ ich jetzt besser nichts dazu. --Wissling 14:19, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte auch darum, dass du deine ganz persönlichen Motive einmal genau unter die Lupe nimmst. Es dürfte nicht in deinem (und im Interesse von Wikipedia) liegen, engagierte und kompetente Neuautoren mit rigidem Vorgehen zu vergraulen (eines der brandaktuellen Wikipedia-Probleme). Grusel, --Wissling 14:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Du hast manchmal eine sehr verkürzte Form des Ausdrucks.... --Dr. Brahmavihara 14:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Für eine Diskussion in diesem Stil ist mir meine Zeit zu schade. --Wissling 15:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Der von mir eingefügte Passus ist im wesentlichen eine Paraphrase des Kapitels "Reinkarnation und anatta" in M. von Brück "Einführung in den Buddhismus". Mit Bedacht hat von Brück gerade diese beiden Begriffe in einem Kapitel abgehandelt, er spricht dort mehrfach ausdrücklich von einem "Widerspruch" zwischen anatta und Wiedergeburt. Da ist mein Ausdruck "logischer Konflikt" sogar noch zurückhaltender. Natürlich ist ein eventueller Widerspruch abhängig von der Definition der beteiligten Begriffe. In jedem Fall ist der Konflikt zu nächst einmal offen-sichtlich, bzw. die Frage: was wird wieder-geboren, wenn es keine Seele gibt --Dr. Brahmavihara 10:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Eben weil der Widerspruch von der Definition der Begriffe abhängt, wäre es unzulässig, von einem Widerspruch (schlechthin) zu schreiben. Von Brück schreibt ja "Dieser mögliche, scheinbare oder auch reale Widerspruch". Falls der Widerspruch scheinbar ist, ist er keiner. Wenn da einfach nur "Widerspruch" steht, ist das bereits ein POV, nämlich Parteinahme für eine Position, welche von einem Realwiderspruch ausgeht (d.h. "Wiedergeburtsgedanken" so definiert, daß ein realer Widerspruch entsteht). "Logischer Konflikt" klingt scheinbar etwas besser, ist aber auch problematisch, denn (1) ist "logischer Konflikt" praktisch dasselbe wie "Widerspruch", und (2) "logischer Konflikt" suggeriert, daß der Konflikt sich notwendigerweise aus der Logik selbst ergibt und somit auf jeden Fall ein Denkfehler vorliegt bei denen, die Punabbhava und Anatta für logisch vereinbar halten (was die große Mehrheit der Buddhisten ja tut). Der Leser kann das so auffassen, daß die Begriffe Punabbhava und Anatta nur auf solche Weise sinnvoll definiert werden können, daß sie unweigerlich miteinander in Konflikt geraten müssen. Das ist aber nicht der Fall und wird von v. Brück nicht behauptet (sonst hätte er nicht "möglich" und "scheinbar" erwähnt). Ein Konflikt entsteht, wenn Punabbhava so definiert wird, daß auf die eine oder andere Art eine Atman-Vorstellung in der Definition steckt oder von ihr stillschweigend vorausgesetzt wird. Dann und nur dann liegt ein logischer Konflikt vor, nämlich zwischen Atman und Anatta. Wenn die Behauptung "Jede sinnvolle Definition von Punabbhava muß eine Atman-Vorstellung explizit oder implizit beinhalten" zutrifft, besteht ein logischer Konflikt (dann kann man auch ruhig "Widerspruch" sagen). Dann kann auch festgestellt werden, daß dieser Widerspruch prinzipiell unlösbar ist. Woraus sich wiederum ergibt, daß die Position der überwältigenden Mehrheit der Buddhisten (und, soweit rekonstruierbar, des Buddha selbst) in ihrem Kern irrational ist. Das wäre eine sehr weitreichende, in diesem Fall aber unvermeidliche Folgerung. An einem logischen Widerspruch kann man ja nicht herumdoktern. Trifft die genannte Behauptung aber nicht zu (und das ist ja die Auffassung des Buddha und des buddhistischen Mainstream, die im Grundlagenabschnitt darzustellen ist), dann besteht weder ein Widerspruch noch ein logischer Konflikt, sondern höchstens ein Mißverständnis zwischen zwei Gesprächspartnern. Dieses Mißverständnis ergibt sich dann daraus, daß die beiden von unterschiedlichen Punabbhava-Definitionen ausgehen. Darüber müßten sie sich verständigen und das Mißverständnis klären. Ein solches Mißverständnis ist kein logischer Konflikt (der in der Natur der Sache läge), sondern einfach nur ein Mißverständnis. Nwabueze 12:11, 13. Jan. 2010 (CET)

von Brück schreibt über diesen Widerspruch, er sei "möglich, scheinbar oder auch real". In allen drei Fällen wird ein Widerspruch also wahrgenommen. In nur einem Fall erweist er sich als "scheinbar", also nicht real. Wenn die Wahrnehmung des Widerspruchs (gleich ob er tatsächlich fiktiv ist) so dominant ist, dann sollte das erwähnt werden. --Dr. Brahmavihara 12:59, 13. Jan. 2010 (CET)

Bezeichnet von Brück das als eines der Grundprobleme im buddhistischen Denksystem? (s.a. Anatta#Schwierigkeiten beim Verständnis) --Wissling 14:18, 13. Jan. 2010 (CET)

Er schreibt "Eines der schwer lösbaren Grundprobleme des gesamten buddhistischen Denkens". Das ist besser als "Denksystem" (was zu monolithisch klingt). Nwabueze 14:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn statt Denksystem Denken geschrieben wird. Danke auch, Wissling, für den Hinweis auf den Anatta-Artikel in WP. Dort ist von einem "intellektuellen Dilemma" die Rede. Das intellektuelle Dilemma beruht auf einem logischen Problem. --Dr. Brahmavihara 15:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Im Fall "möglich" bleibt offen, ob der Widerspruch real ist. Daß bei Anatta und Punabbhava ein Problem besteht, ist unstrittig. Aber wenn dieses Problem als Widerspruch oder logischer Konflikt bezeichnet wird, macht man sich damit bereits eine bestimmte Auffassung zu eigen, nämlich daß das Problem in der Natur der Sache liegt, daß es ein logisches Problem ist und die mit den beiden Begriffen bezeichneten Vorstellungen als solche notwendigerweise miteinander in Konflikt sind. Eben dies wird vom buddhistischen Mainstream anders gesehen. Eine Verwendung von Ausdrücken wie "Widerspruch" oder "logischer Konflikt" ist daher nur dann angemessen, wenn zugleich darauf hingewiesen wird, daß dieser Widerspruch von buddhistischer Seite für scheinbar gehalten wird. Von Brück hat darauf hingewiesen. Für uns wäre das aber für den Grundlagenabschnitt wohl zu ausführlich. Daher würde ich statt Der logische Konflikt zwischen der Lehre vom Nicht-Selbst (anatta) und dem Wiedergeburtsgedanken ist eines der Grundprobleme im buddhistischen Denksystem, denn es bleibt die Frage, was denn da eigentlich wieder-geboren wird. lieber schreiben: Die Frage der Vereinbarkeit der Lehre vom Nicht-Selbst (anatta) mit dem Wiedergeburtsgedanken ist eines der Grundprobleme des Buddhismus. Schon in frühester Zeit wurde gefragt, was denn wiedergeboren wird. "Logischer Konflikt" ist bereits eine einseitige Sicht. Nwabueze 14:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Weitgehend einverstanden, mit kleiner Varianz: Die Frage der logischen Vereinbarkeit der Lehre vom Nicht-Selbst (anatta) mit dem Wiedergeburtsgedanken ist eines der Grundprobleme des buddhistischen Denkens. Schon in frühester Zeit wurde gefragt, was denn wieder-geboren wird. Ich hätte die Logik gerne drin (auch das Denken), weil es mir um den Aspekt der Stimmigkeit im Denken geht. Der Buddhismus ist sehr strukturiert und rational. Die meisten seiner Lehrelemente passen bestens zusammen. Ohne logische Spannungen. Nur Punabbhava ist nicht so leicht & schnell stimmig einzubauen. Den Bindestrich bei wieder-geboren finde ich als Stolperstein beim Lesen und zur Unterstreichung des "wieder" hilfreich. --Dr. Brahmavihara 15:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist dieser Abschnitt aus en:Anatta auch aufschlussreich: The anatta doctrine is not a type of materialism. Buddhism does not necessarily deny the existence of mental phenomena (such as feelings, thoughts, and sensations) that are distinct from material phenomena.[2] Thus, the conventional translation of anatta as "no-soul"[3] can be misleading. If the word "soul" refers to a non-bodily component in a person that can continue in some way after death, then Buddhism does not deny the existence of a soul.[4] In fact, persons (Pāli: puggala; Sanskrit, pudgala) are said to be characterized by an ever-evolving consciousness (Pali: samvattanika viññana),[5][6] stream of consciousness (Pali: viññana sotam;[7] Sanskrit: vijñana srotām), or mind-continuity (Sanskrit: citta-saṃtāna) which, upon the death or dissolution of the aggregates (skandhas), becomes one of the contributing causes for the arising of a new group of skandhas... --Wissling 23:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Auch der namarupa-Begriff gehört in diesen Zusammenhang: en:Namarupa Und: However, Buddhism denies the existence of a permanent or static entity that remains constant behind the changing bodily and non-bodily components of a living being (aus dem en:Anatta) --Brahmavihara 08:00, 14. Jan. 2010 (CET)

...dann sollte das im entsprechenden Hauptartikel näher erläutert werden und nicht hier. --Wissling 10:02, 14. Jan. 2010 (CET) Brahmavihara-Einschub an dieser Stelle durch Wissling gestrichen

Du gehst hier äußerst selbstherrlich und rigide vor. Ich hatte soeben mit Nwabueze einen Konsens bezüglich der Formulierung gefunden. Streichung bitte definitiv erst nach erneuter Debatte! Jetzt bist es du, der die Wiki-Regeln verletzt. Du magst nicht einsehen, dass es es sich hierbei um ein Grundproblem des Buddhismus handelt, aber Michael von Brück ist mir hier der verlässlichere Ansprechpartner. --Dr. Brahmavihara 10:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Um von einem Grundproblem zu sprechen müsste schon ein Großteil der Personen des Buddhismus ein Problem damit haben, das ist aber nicht der Fall. Du gehst hier äußerst selbstherrlich und rigide vor... Deine Polemik kannst Du Dir sparen, interessiert mich nicht. Ich habe mehrere Vorschläge gemacht auf die Du nicht eingegangen bist und die das Problem klären könnten. Einfügung definitiv erst nach erneuter Debatte! --Wissling 11:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, dass Du dich bislang mit produktiven und kompetenten Vorschlägen sonderlich hervorgetan hättest. Mit dem Rotstift bist du immer flink, mit den Argumenten weniger. Nimm dir ein Bsp. an Nwabueze. --Dr. Brahmavihara 11:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Also ich muss schon sagen Wisseling, würde man sich nach dem Wissen/Ansichten des "Großteils" richten wäre die Welt des Wissens, die die Wikipedia ja darstellen will recht klein. Ich beobachte die Diskussion mit Interesse und hoffe ihr findet noch einen Konsens. Im Buddhismus irgendwelche Mehrheiten zu finden dürfte schwer werden, dennoch schafft man es, von radikalen Ausnahmen abgesehen, mit den Verschiedenheiten zu leben. Zugeben muss ich allerdings ob dieses Lemma dafür geignet ist ins Detail zu gehen. Ein Hinweis dazu, dass es verschiedene Lehrmeinungen gibt dürfte reichen. Ein Eingehen darauf würde ich dort machen wo das Thema als Lemma existiert. Ist immer ein Abwägen ich weiss.--Catflap08 11:38, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, dass Du dich bislang mit produktiven und kompetenten Vorschlägen sonderlich hervorgetan hättest... blahblahblah. Ich habe vorgeschlagen einen Artikel Zwei Wahrheiten (Buddhismus) anzulegen, ich habe Vorgeschlagen 'Punabbhava' nach Wiedergeburt (Buddhismus) zu verschieben und zu erweitern. Teilweise habe ich das getan. Wollt ihr an Artikeln arbeiten oder einfach nur diese Diskussionsseite volllabern? --Wissling 11:47, 14. Jan. 2010 (CET)

@Catflap08, hast Du ein Problem damit meinen Benutzernamen korrekt zu schreiben? --Wissling 11:50, 14. Jan. 2010 (CET)

@ WISSLING Nein, das war ein Versehen.--Catflap08 11:56, 14. Jan. 2010 (CET)

O.K. --Wissling 12:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja alles schön & sinnvoll, was du da so gemacht hast - hat aber NICHTS damit zu tun, dass in diesen Abschnitt ein Hinweis darauf stehen muss, das anatta und Wiedergeburt in einem Spannungsverhältnis stehen. Übrigens empfinde ich deine Rotstiftpolitik als kaum noch zu überbietende Form der Polemik. Ich schreib mir hier nicht tagelang die Finger wund, um dann einen mühsam mit Nwabueze erzielten Konsens von dir mit einem autoritären Federstrich beseitigen zu lassen. Und dass du dich hier als Fürsprecher des "Großteils des Buddhisten" aufspielst, läßt tief blicken. --Dr. Brahmavihara 12:15, 14. Jan. 2010 (CET)

...kaum noch zu überbietende Form der Polemik ist eher sowas... Und dass du dich hier als Fürsprecher des "Großteils des Buddhisten" aufspielst, läßt tief blicken... ist jetzt mal Schluß mit dem Gestänkere? --Wissling 13:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Ort der Theoriefindung sondern der Darstellung von Theorie. Die offen-sichtliche logische Spannung zwischen Nicht-Selbst (anatta) & Wiedergeburt und die Frage, wie dieser Widerspruch aufzulösen ist, zählt seit jeher zu den absoluten Basics im buddhistischen Diskurs, ja zu einem "Grundproblem des gesamten buddhistischen Denkens" (von Brück). Dies in Frage zu stellen, es beharrlich unter den Teppich zu kehren und im Namen eines "Großteils der Buddhisten" als "Scheinproblem" zu bezeichnen, zeugt von sehr großer Kühnheit, um es freundlich zu sagen. An einer solchen Debatte möchte ich nicht weiter teilnehmen. Das ist so, als würde man ernsthaft darüber diskutieren wollen, ob das Leiden (dukkha) im Zentrum der buddhistischen Lehre steht oder vielleicht doch nicht... Fragen dieser Art sollten geklärt sein, bevor man sich an die Mitarbeit bei einem Grundlagen-Artikel wagt. --Dr. Brahmavihara 09:18, 15. Jan. 2010 (CET)

1. Im Unterschied zu Grundproblem hat Scheinproblem einen eigenen Artikel. 2. Das ist so, als würde man ernsthaft darüber diskutieren wollen, ob das Leiden (dukkha) im Zentrum der buddhistischen Lehre steht oder vielleicht doch nicht... könnte möglicherweise in eine 'Liste haarsträubender Vergleiche' aufgenommen werden. 3. Fragen dieser Art sollten geklärt sein, bevor man sich an die Mitarbeit bei einem Grundlagen-Artikel wagt ist mal wieder ad hominem. Schwach, --Wissling 10:07, 15. Jan. 2010 (CET)

Mal zur Klärung. Ist Euer Grundproblem eingentlich nur wo etwas gesagt wird oder was gesagt wird. Wenn es um das "wo" geht wäre doch mit einem Artikel für sich die Sache geregelt oder etwa nicht? Dieser Artikel ist doch "nur" eine generelle Übersicht mehr nicht und durch intere Links kann am doch auf Details verweisen was bestimmte Begrifflichkeiten angeht.Benutzer "Nwabueze" verwies vor kurzem auf westliche Literatur, dieser Meinung bin ich im übrigen nicht, da diese sich oftmals auf das hörensagen beruft - ein gesunde Mischung wenn möglich ist da besser. Ich denke die Punkte die Dr. Brahmavihara aufgreifft sind interesant aber ich muss sagen dass ich Wisslings Einwände auch nachvollziehen kann. Es ist eben die Frage ob man den Leser bei solch einem allgemeinen Artikel mit Details überfordern will. Die Details an sich haben jedoch bestimmt ihre Berechtigung und man sollte schauen wo man sie zur Sprache bringt. Ist nur so ein Gedanke, da es den Anschein hat ihr hättet Euch im Moment festgebissen. --Catflap08 14:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Ganz oben in diesem Abschnitt habe ich geschrieben: Habe den Abschnitt 'Wiedergeburt' gekürzt und als Hauptartikel Wiedergeburt (Buddhismus) angegeben, wo verschiedene Positionen bezüglich 'Wiedergeburt' möglicherweise in einem Abschnitt 'Kontroverse' dargestellt werden können. Also: Erweiterungen zum Thema gehören m. E. nach Wiedergeburt (Buddhismus)... Gruß, --Wissling 15:12, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich fürchte, da haben sich einige in einem Netz verfangen. Siehe D. 1.5.4 --Gakuro 15:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Lieber Catflap, du fragst freundlicherweise, ob es bei unserer Debatte um das WO oder um das WAS geht. Sowohl als auch. Es geht einmal darum, ob es sachlich angemessen ist bei anatta/Wiedergeburt von einem logischen Konflikt (scheinbar oder real) zu reden und ob der Grundlagenartikel auch der Ort ist, dies zu tun. Ich würde beides bejahen. Mein alles in allem sehr zahmer Einschub hatte folgenden Wortlaut: Die Frage nach der Vereinbarkeit der Lehre vom Nicht-Selbst (anatta) mit dem Wiedergeburtsgedanken ist eines der Grundprobleme des buddhistischen Denkens. Schon in frühester Zeit wurde gefragt, was denn wieder-geboren wird. Die verschiedenen regionalen buddhistischen Schulen haben hier zu sehr unterschiedlichen Antworten gefunden, auch zu unterschiedlichen Einschätzungen, was die tatsächliche Relevanz für die buddhistische Praxis anbelangt." Quelle: Michael von Brück: Einführung in den Buddhismus. Frankfurt 2007. S. 170ff. - Mein Passus deckt sich nicht nur mit den Ausführungen von von Brück sondern auch den von: Hans Wolfgang Schumann: Der historische Buddha. Kapitel "Anatta, Nicht-Ich": "Unvermeidlich warf die Wiedergeburtslehre die Frage nach dem Subjekt der Wiedergeburt auf: Wer oder was ist es, das wiedergeboren wird? (...) Verursachte die Frage der Wesensidentität in der Wiedergeburt schon den Jüngern des Buddha Kopfzerbrechen, so noch mehr den Bekennern anderer Schulen." Der Grundlagenartikel ist in der Tat nicht der Ort, hier weiter ins Detail zu gehen. Ich sehe für den Abschnitt "Wiedergeburt + anatta" folgende Komponenten: a) Wiedergeburt b) anatta c) die "Reibung" zwischen beiden, was eine Grundsatz- und keine Detailfrage ist. Anatta ist DAS Alleinstellungsmerkmal des Buddhismus. Die Frage, wie man von Anatta ausgehend die Wiedergeburtsthematik sinnvoll angeht, ist wirklich äußerst anspruchsvoll. Da gibt es viele Antworten - oder keine (meine Lieblingsantwort). --Dr. Brahmavihara 19:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine Spannung. Das Problem existiert vornehmlich, weil die buddhistisch-philosophische Perspektive unserer sehr unähnlich ist und das nur wenige bemerken, weil sie konstant ihr eigenes Verständnis darauf projizieren und so Widersprüche selbst schaffen. Ich versuche die Perspektive die hier eingenommen werden muss, um Wiedergeburt / Wiederwerden buddhistisch zu erfassen mal zusammenzufassen. Es gibt zwei Dinge, die man verstehen mus:

a) Die Akalika Doktrin

Die Akalika Doktrin ist der Hauptunterschied (sic, denn anatta gab es auch schon vor Buddha) der buddhistischen von allen anderen Doktrin zur damaligen Zeit und sie besagt die Unabhängigkeit des Entstehenden von Zeit. Das Entstehende entsteht abhängig von Karma und ist immer eine Menge verschiedener, interabhängiger Teile. Daraus folgt, dass dass Entstehende Anicca, Anatta und Dukkha ist, denn es hat keinen Bestand, es ist kein bleibender Kern oder eine Substanz und es ist durch sein andauerndes Entstehen und Vergehen stresshaft / leidvoll.

b) Die Shunyata Doktrin

Sie besagt die zweifache Leerheit, Pudgalashunyata und Dharmashunyata auf 20 Arten oder zusammengefasst die Anzeichenlosigkeit aller Dharmas, d.h. die Eigencharakteristikalosigkeit aller Dharmas, hergeleitet durch die Doktrin der Abhängigkeit (Patityasamutpada). Dies ist der vermutlich schwerste Punkt und kann hier nicht umfassend erläutert werden, es ist Thema der Pranaparamita Sutras und der Madhyamika Literatur.

Es gibt also drei sich aufdrängende Fragen.

a) Woher kommen die entstehenden Momente? b) Wie funktioniert Karma c) Ist Karma individuell oder verbreitet es sich zB nach dem Tod in die Welt

Sowohl a) als auch b) sind praktisch unbeantwortbar. Zu b) haben sich Philosophen verschiedener Schulen mit zum Teil neuen Gedankenkonstrukten Gedanken gemacht. Ein "philosophisches Grundproblem" entstand daraus aber schon deshalb nicht, weil Karma zu den "Vier Unerklärbaren" gehört.

c) Karma ist immer individuell. Die Begründung leitet sich aus sowohl der Akalika als auch der Shunyata Doktrin ab (und den Abidharma Werken und Sutras, sofern man die anführen möchte), weil die Welt ihre Erscheinung nur in Abhängigkeit mit dem jeweiligen betrachtenden Geistmoment erhält und diese Art der Wiederspiegelung wieder eine Folge von Karma ist. D.h. unsere subjektive Erfahrung als Abfolge solcher Geistmomente ist genau das: eine Abfolge von Wahrnehmungsmomenten und ihren gleichzeitig auftretenden Faktoren und -objekten. Da nun diese Abfolge unabhängig von einer aus sich heraus funktionierenden äusseren Welt dank Unabhängigkeit von einer (substantiellen) Zeit abläuft, ist es aus dieser Perspektive völlig absurd davon auszugehen, dass zB der Körper mit seinem Tod das Bewusstsein beenden würde, da er ohne betrachtendes Bewusstseinsabfolge garnicht Körper ist und ohne diese Abfolge von aufflackernden Momenten auch zu keiner Veränderung fähig wäre. (man kann dies zB selbst in Buddhist Hinayana Sects von Bareau bei den Theravadin finden, wo erklärt wird, dass Form (Rupa) aus sich heraus nicht zu Veränderung fähig ist, weil sie keine Intention hat, kein Dvarajjana usw.) Das gleiche gilt für eine "äussere Welt" in welcher unsere "Taten" weiterlaufen würden. So etwas wird nicht angenommen, weil sowohl Raum wie auch Zeit unabhängig von einem Betrachter vollkommen ohne Attribute sind. Punarbhava bedeutet nun im üblichen Kontext des Werdens eines neuen Lebewesens nichts weiter, als der Übergang vom letzten Geistmoment, dem man konventionell Körper A zuordnen könnte, zum nächsten Geistmoment, dem man konventionell Körper B zuordnen könnte. (Im [Pali-]Abhidharma werden diesen Geistmomenten (citta) spezielle Begriffe zugeordnet, nämlich cuti-citta und patisandhi-citta.) Man spricht von "Wieder" weil all das wiederum konventionell betrachtet im selben Kausalkontext abläuft. Noch ein Zusatz: irgendwer hatte geschrieben die tibetische Variante sei nah an der Seelenwanderung, das ist inkorrekt. Es gibt keine tibetische Variante; die Tibeter akzeptieren die Abhidharmakosha von Vasubandhu und die Idee des Speicherbewusstseins der Yogacara, welche wiederum eine Weiterentwicklung des Citta-Samtana der Sautantrikas war. --Akumah 13:11, 14. Feb. 2010 (CET)

Vorschläge für Bilder

Ich habe einen kleinen Vorschlag: zusätzlich zu den zahlreichen Buddhastatuen könnte man das Dharmachakra (Dharmarad), buddhistische Mönche/Nonnen und die Internationale Buddhistische Flagge abgebilden und kurz erklären. --Psi007 15:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Schöne Idee! --Dr. Brahmavihara 08:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Weißt Du wie man diese Bilder einfügen kann, Dr. Brahmavihara? Ich habe mich mit dem Einfügen von Bildern bisher noch nie beschäftigt. An welchen Stellen würden diese Bilder gut passen? --Psi007 22:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich nun an der Bildfunktion gespielt und drei Bilder (Dharmarad, Mönche, Buddhistische Flagge) eingefügt. --Psi007 03:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Finde ich sehr schön so. (Mit Bildereinfügen habe ich leider keine Erfahrung) --Dr. Brahmavihara 12:15, 28. Jan. 2010 (CET)

→ Hilfe:Bilder. --Wissling 18:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Prozentualer Anteil der einzelnen Schulen/Fahrzeuge

Wie verhält es sich mit der prozentualen Verteilung der einzelnen Schulen, wieviele hängen welchen Schulen an ? Das würd mich interessieren!-- Stoppoker 18:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Ist nur die Frage, ob das überhaupt möglich ist - wären dann eh nur Schätzwerte. --Catflap08 17:38, 25. Jan. 2010 (CET)

Ist sehr Länder/Regionen-spezifisch. Während z.B. in Sri Lanka der Theravada-Buddhismus vorherrscht, ist Tibet vom Vajrayana geprägt etc. Im Westen gibt es tatsächlich eine Mischung aus verschiedenen Richtungen/Schulen. --BambooBeast 21:29, 25. Jan. 2010 (CET)

und selbst im Westen sind die Mitgliederzahlen auf keiner empirischen Grundlage zumindest was die eigenen Angaben der jeweiligen Richtungen angeht. Irgendwo sah ich mal Zahlen zu Japan wo zusammengenommen die Zahl der Gläubigen die der Einwohner überstieg :-) --Catflap08 21:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich weiß bekennen sich Japaner häufig zu mehr als einer Religion gleichzeitig (meist Shinto und Buddhismus). --Psi007 23:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Hier ist eine dieser Schätzungen: 56% Mahayana, 38% Theravada, 6% Vajrayana (Quelle: Statistics on the major branches of Buddhism (english) --Psi007 02:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Buddhismus als "atheistische" Lehre

Im Abschnitt Grundlagen des Buddhismus steht: "Von den monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) unterscheidet der Buddhismus sich grundlegend. So benennt die buddhistische Lehre weder einen allmächtigen Gott noch eine ewige Seele." Meiner Meinung nach könnte man hier auf den Atheismus verweisen, da die Lehre Buddhas nicht-theistisch ist. --Psi007 22:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Das paßt aber nicht zur gängigen Atheismusdefinition laut Einleitung des Artikels Atheismus. Wenn jemand keinen Glauben an einen allmächtigen Schöpfergott hat, ist er damit noch lange nicht Atheist. Im Frühbuddhismus ging man von einer Mehrzahl göttlicher Wesenheiten (devas) aus (die natürlich dem Kreislauf unterliegen), was mit Atheismus kaum vereinbar ist. Ein bloßer Hinweis auf den Atheismus würde hier also mehr schaden als nützen; sinnvoll wäre allenfalls eine saubere Herausarbeitung des Verhältnisses zum Atheismus. Nwabueze 02:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich würde sagen Buddhismus ist nicht-theistisch, Nwabueze. Buddha leugnete nicht das prinzipielle Vorhandensein von Gott/Göttern. Aber diese seien ebenfalls der ständigen Wiedergeburt verfallen. Weder ist Gott in den zentralen Lehren Buddhas enthalten, noch seit Gott eine Quelle der Moral, noch sind Lebewesen in ihren Handlungen Gott unterworfen, noch ist Gott Ziel von Verehrung bzw. Anbetung durch Buddhisten. --Psi007 03:37, 27. Jan. 2010 (CET)

Nicht-theistisch ist gemeinhin nicht dasselbe wie atheistisch. Eine atheistische Lehre betont (nach meinem Verständnis des Wortes), dass es keinen Gott gibt, während eine nicht-theistische lediglich nicht behauptet, es gebe eine. Aber diese Frage ist ein immer wieder gern genommenes kontroverses Thema in den einschlägigen Diskussionen. Gerade weil das Wort "Atheismus" im Sprachgebrauch mehrdeutig ist, sollte man es hier nicht verwenden. --Joachim Pense (d) 07:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich halte es auch für problematisch, den Buddhismus als atheistische Religion zu bezeichnen. Zwar kennt er keinen allmächtigen, personalen Schöpfergott, das Nirwana-Konzept (und auch die Lehre der "Zwei Wahrheiten") verweisen jedoch auf eine "letztendliche" Wirklichkeitsdimension, die dem Alltagsbewusstsein (historische Dimension) gegenüber gestellt wird, und die mit der streng materialistischen Position vieler Atheisten nichts gemein hat. Stephen Batchelor rückt den Buddhismus in die Nähe des Agnostizismus: vielleicht gibt es einen Gott, vielleicht auch nicht, das entzieht sich letztlich menschlicher Erkenntnis. Die Frage nach einem Gott ist im Rahmen der Buddha-Lehre letztlich nicht relevant. --Dr. Brahmavihara 08:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Da stimme ich zu. Das Label "Atheismus" verwirrt hier. Atheismus kann - wie bereits erwähnt - je nach Definition etwas sehr verschiedenes aussagen. Grundsätzlich lehnt der Buddhismus den Glauben und die Anbetung eines persönlichen Gottes ab, auch das ist Atheismus - unabhängig von den Gründen. Atheisten sind nicht zwangsläufig Naturalisten. Aber, gut, das ist Haarspalterei. Wie Nwabueze vorgeschlagen hat, könnte man diesen Aspekt genauer herausarbeiten - ohne den Begriff Atheismus zu verwenden. Im Artikel Atheismus wird der Buddhismus mit eigenem Abschnitt erwähnt. Vielleicht könnte man zusätzlich auf diesen Abschnitt verweisen? --Psi007 12:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich halte es für besser, hier die Thematik Atheismus gar nicht (auch nicht als Verweis) anzuschneiden. Schließlich gibt es auch sehr abstrakte Gottesbegriffe (wie etwa in der christlichen Mystik), die durchaus Berührungspunkte mit dem Buddhismus aufweisen. --Dr. Brahmavihara 16:08, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie ist die Abgrenzung vom Jainismus? Ich habe mal irgendwo gelesen, den Jainismus könne man als atheistisch (Im Sinne von Gottesleugnung) bezeichnen, während der Buddhismus sich einfach nicht mit der Frage "gibt es einen Gott" beschäftige. --Joachim Pense (d) 20:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Das ist (wie so vieles in diesem Bereich) eine Definitionsfrage, hier hinsichtlich der Definition von "Atheismus". Im Sinne einer extrem engen Atheismusdefinition - ausdrückliche Leugnung eines allmächtigen, allwissenden und die Welt regierenden Schöpfergottes (oder auch mehrerer) - wäre der Jainismus als konsequent atheistisch zu bezeichnen. Eine so enge Definition von Atheismus entspricht aber nicht dem normalen Sprachgebrauch. Tatsächlich nimmt der Jainismus die Existenz von Göttern an, die aber keineswegs allmächtig und allwissend sind, sondern ebenso wie andere Lebewesen dem Kreislauf der Unwissenheit unterworfen und nur hinsichtlich ihrer zeitweiligen Daseinsform, nicht hinsichtlich ihres Wesens von anderen Lebewesen wie z.B. Insekten oder Pflanzen verschieden. Der Unterschied zwischen einem Gott und einem Tier ist äußerlich, zeitbedingt und nicht essentiell. Insofern besteht Übereinstimmung mit dem Buddhismus. Der Unterschied zum Buddhismus besteht nicht in der Gottesfrage, sondern darin, daß die Jainas hinsichtlich Anatta eine radikale Gegenposition zum Buddhismus beziehen. In dem noch sehr verbesserungs- und ausbaufähigen Artikel Jainismus wird das unzulänglich dargestellt. Im Buddhismusartikel hierauf einzugehen, wäre momentan unverhältnismäßig; ich bin aber überzeugt, daß es über kurz oder lang nicht nur einen Artikel "Geschichte des Buddhismus" geben wird, sondern auch einen speziell über Frühbuddhismus. Dort wäre dann der Ort für Ausführungen über das Rivalitätsverhältnis zum Jainismus. Nwabueze 02:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Das klingt gut, Nwabueze. --Psi007 01:17, 4. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Wenn ich zumindest über eine Philosphie oder Religion etwas Einleitendes lesen möchte, interessiert mich weniger der Gründer und wann dieser geboren wurde, sondern viel mehr die zentralen Lehrinhalte dieser Philosophie. Ich wäre dafür, dass man z.B. die Diskussion wann Gautama gelebt hat aus der Einleitung herausnimmt. Man könnte einleitend hinzufügen, dass die Welt zunächst grundlegend analysiert wird (die Vier Edlen Wahrheiten) und schließlich auf einen Weg (Edler Achtfacher Pfad) hingewiesen wird, der zum Ende des Leidens führen soll. Eventuell, dass Anhänger der Lehre Buddhas Zuflucht zu "Buddha, Dharma und Sangha" nehmen. --Psi007 01:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Das Chronologische kann in der Tat dort etwas knapper gefaßt werden, was ich nun besorgen werde, falls niemand widerspricht. Allerdings erwartet der Leser in einem Artikel über eine Religion/Philosophie durchaus auch in der Einleitung Auskunft darüber, seit wann sie existiert. Eine komplette, ersatzlose Streichung des Hinweises auf die Datierung kann daher nicht die Lösung sein. Nwabueze 01:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Da stimme ich zu. Es reicht allerdings ein Satz über die Gründungszeit. --Psi007 02:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Was wird wiedergeboren?

"Bei der buddhistischen Wiedergeburtslehre gilt es die Frage zu klären, WAS denn genau beim Vorgang der Wiedergeburt wiedergeboren wird" - einen Satz wie diesen findet man in tausenden von Büchern, überall dort, wo man sich ernsthaft mit dem buddhistischen Konzept der Wiedergeburt auseinandersetzt. Es ist DER Satz zum Thema. Es ist DIE Frage, die im Raum steht. Und das aus Gründen der Logik:

• Prämisse 1: Es gibt keine Seele (atta), die wiedergeboren wird
• Prämisse 2: Es gibt eine Wiedergeburt

Aus diesen beiden Prämissen ergibt sich zwangsläufig die Frage: Was wird da wiedergeboren? Wenn diese KERNFRAGE nicht im Artikel enthalten ist, fehlt ihm das Wesentliche. Es ist nicht nachzuvollzehen, weshalb Wissling sich derart gegen diese Formulierung sträubt. Es geht hier nicht um eine Detailfrage, sondern um eine Kernfrage. Die Frage, wie der objektive Widerspruch zwischen anatta und Wiedergeburt aufzulösen sei. --Brahmavihara 09:33, 4. Feb. 2010 (CET)--

Was wird wiedergeboren?... wie wär´s mit fühlende Wesen in den Sechs Daseinsbereichen? Ansonsten gibt es da einen Artikel Wiedergeburt (Buddhismus) und es gibt einen Artikel Anatta. --Wissling 11:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Was wird wiedergeboren? - das heisst hier: Was ist das Bindeglied zwischen Wesen A und Wesen B? Was ist das Konstante, das es erlaubt, von Wieder-Geburt zu sprechen? --Brahmavihara 12:42, 4. Feb. 2010 (CET)

...also ein unzerstörbarer, ewiger Kern der Persönlichkeit ist es gemäß buddhistischer Lehre jedenfalls nicht :) --Wissling 13:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Was ist es dann? --217.87.236.29 14:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Es ist nicht notwendigerweise eine Konstante. Der normale Sprachgebrauch ist nicht in solchem Sinne mathematisch präzis, daß Objekte nur dann als im Zeitverlauf mit sich selbst identisch bleibend betrachtet werden dürfen, wenn sie absolut unveränderlich sind. Nehmen wir vereinfachend an, wir haben zum Zeitpunkt A ein physikalisches Objekt X, das aus 1 Million kleinsten Bestandteilen besteht. Etwas später, zum Zeitpunkt A', sind 10 dieser Bausteine durch andere ersetzt worden oder ersatzlos weggefallen. 999990 Bestandteile sind unverändert geblieben. Darf man nun sagen "Objekt X hat sich im Zeitraum zwischen A und A' leicht verändert" oder muß man sagen "Objekt X existiert zum Zeitpunkt A' nicht mehr. Zum Zeitpunkt A' existiert vielmehr nur noch Objekt X', das sich in 10 von 1000000 Bestandteilen von Objekt X unterscheidet." Das ist Ermessensfrage. Wie viel % der Bestandteile eines Objekts müssen verändert worden sein, damit es nicht mehr als solches existiert? Wenn ich heute einen Apfel auf den Tisch lege und ihn morgen noch dort vorfinde, kann ich dann morgen sagen "Das ist der Apfel, den ich gestern da hingelegt habe", oder ist diese Aussage falsch, weil der Apfel sich in der Zwischenzeit chemisch verändert hat und somit keine "Konstante" gegeben ist, welche die Kontinuität seiner Existenz und fortdauernde Identität bewirken würde? Ist der Apfel, wenn er nach zwanzig Tagen verfault ist, immer noch derselbe Apfel, obwohl er inzwischen völlig anders aussieht und schmeckt? Wo ist dann die "Konstante", die mich berechtigen würde zu sagen "Das ist der Apfel, den ich vor 20 Tagen da hingelegt habe"? Ab wann genau ist die identitätsstiftende Konstante keine mehr - nach 1 Sekunde, 1 Tag, 1 Jahr, 10 Jahren? Die Frage nach der "Konstante, die es erlaubt, von Wiedergeburt zu sprechen", ist kein philosophisches Problem, sondern eine Frage sprachlicher Konvention - einer Konvention, die willkürlich festlegt, wieviel Prozent eines Objekts oder welche seiner Bestandteile (weitgehend) unverändert bleiben müssen, damit es weiterhin als existent und mit sich selbst identisch betrachtet werden kann. Gerade darin, daß die Frage nach der Konstante auf eine Frage nach einer willkürlichen sprachlichen Konvention reduziert werden kann, zeigt sich die Scheinhaftigkeit des ganzen Problems. Wenn man aus der rein sprachlichen Frage "Wann höre ich auf, das zerfallende Objekt X noch X zu nennen?" ein ontologisches Problem macht ("Wann hört X auf, als X zu existieren?"), schafft man sich künstlich Widersprüche, an denen man sich dann die Zähne ausbeißen kann. Nwabueze 03:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke, Nwabueze. Scharfsinniger hätte man mir nicht Schützenhilfe leisten können! Was du da formulierst, ist eine treffende Paraphrase der Anatta-Lehre. Nichts ist von Dauer, nichts existiert außerhalb von Beziehungszusammenhängen. Ich gehe schlafen, erwache und bin nicht mehr der gleiche, bin nicht mehr mit dem "identisch", was ich gestern noch "war". Körperzellen sind gestorben, neue entstanden. Bin ich noch der selbe wie gestern? Wenn man den Identitätsbegriff im Rahmen der buddhistischen Lehre noch nicht einmal für die Spanne eines Lebens anwenden kann, ja noch nicht mal für die Spanne einer Woche, eines Tages, wie komplett absurd ist es da, von "Wieder=Geburt" zu sprechen. Ich rede jetzt nicht von Sprache und sprachlichen Konventionen, darum geht es nicht. Ich rede vom Denkmuster "Wiedergeburt", vom Konzept "Wiedergeburt" (und da ist es wurscht, ob man nun Wiedergeburt, Reinkarnation oder punabbhava sagt) . Wer anatta sagt, muss von Wiedergeburt schweigen. Wiedergeburt setzt etwas Konstantes, etwas (wenn auch nur partiell) Identisches voraus, ansonsten ist der Begriff absurd. Das ist der "Widerspruch", von dem ich rede. All dies ist nun aber nicht auf meinen Mist gewachsen - das ist "Mainstream" im buddhistischen Diskurs. --Brahmavihara 08:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Wiedergeburt/punabbhava ist ein Begriff der Umgangssprache. Wenn man solche Begriffe preßt und ihnen eine mathematische oder naturwissenschaftliche Präzision abverlangt, die sie ihrer Natur nach niemals aufweisen können, dann gerät man in die Absurdität. Das ist bei anderen umgangssprachlichen Wörtern auch so. Obwohl ein Mensch, der im Alter von 90 Jahren stirbt, mit demjenigen, als der er vor 90 Jahren geboren wurde, sowohl chemisch-physikalisch als auch mental kaum etwas gemeinsam hat, und anhand eines am Tag seiner Geburt aufgenommenen Fotos schwerlich identifiziert werden könnte, sagt man dennoch "Fritz Meier, geboren 1920, gestorben 2010" oder "Fritz Meier wurde 90 Jahre alt". Auch Buddhisten drücken sich umgangssprachlich so aus. Wenn man das aus philosophischem Purismus ablehnt, bricht die Umgangssprache als Verständigungsmittel zusammen. So ist es auch mit punabbhava. Punabbhava setzt in der Tat etwas partiell als Struktur Weiterbestehendes (nicht Konstantes!) voraus, und das ist nach buddhistischer Auffassung der Fall und mit anatta vereinbar, denn anatta leugnet nur atman, und nichts zwingt den Buddhisten, das Bündel von mentalen Faktoren, das als solches den Tod des Körpers überdauert, als atman aufzufassen. Das ist in Standarddarstellungen wie etwa der von Schumann anhand der Quellentexte gut erklärt. Nwabueze 03:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff "Wesen" (satta) ist auch ein Begriff aus der Umgangssprache und doch hat ihn der Buddha wesentlich klarer definiert, als er in der Umgangssprache gebraucht und verstanden wird. Auf SCHUMANN braucht man hinsichtlich "Wiedergeburt" nichts zu geben, seine Darlegungungen gründen auf eklatanten Übersetzungsfehlern, prominent z.B. "okkamati" in DN15 und den sich daraus ergebenden Interpretationen - z.B. von "gandhabbha" --Sho-Kou 13:09, 18. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier um eine im wesentlichen philosophische Debatte (siehe Volker Zotz: Buddha, rororo, S. 68ff) - der Hinweis auf die Unschärfe der Alltagssprache ist da nicht zweckdienlich. Wir müssen den Begriffen höchstmögliche Präzision abverlangen, auch wenn - ja gerade weil - wir wissen, dass Begriffe nicht alles sind. Und: das Vorgehen muss logisch sein (auch eine philosophische Unterdisziplin). Natürlich ist der Buddhismus nicht nur Philosophie, aber in diesem Punkt geht es um präzises und sauberes Umgehen mit Begriffen und Konzepten jenseits von alltagssprachlicher Schwammigkeit. Kommen wir auf die Eingangsfrage zurück: Was wird wiedergeboren. Du sagst "ein Bündel von mentalen Faktoren". Wer schnürt das Bündel? Mit was ist es geschnürt? Um was gruppiert sich das Bündel? In welcher Form wandert dieses Bündel nach dem leiblichen Tod in den neuen Mutterschoß? Wie kann man sich so ein Bündel vorstellen? Aus was besteht es? Also: was genau wird da wieder-geboren? Alles Fragen, die man auch vor 2500 Jahren hätte stellen können - und die gestelt wurden. --Brahmavihara 07:45, 6. Feb. 2010 (CET)

*Quetsch* ...schau auch mal hier. --Wissling 11:50, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich bin ein großer Freund von Präzision, aber wenn wir das Thema präziser und detaillierter darzustellen versuchen, als die Aussagen der frühbuddhistischen Quellen und deren Interpretation in der aktuellen Literatur hergeben, kommen wir ins Spekulieren. Es gibt eine meines Erachtens gute Darstellung von Schumann in seinem "Handbuch des Buddhismus" (2000), Abschnitt "Wiedergeburt ohne Seelenwanderung" S. 66-71. Auch die Ausführungen von Johannes Bronkhorst über den Lehrsatz vom abhängigen Entstehen im Band "Der Buddhismus I" (= Die Religionen der Menschheit 24,1), Stuttgart 2000, S. 57ff. bieten eine brauchbare Basis für eine unseren Anforderungen in diesem Artikel genügende Darstellung. Nwabueze 16:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Folgende Erwägung sei mir noch gestattet zu er-wähnen: "Und seicht erwägt er also:" • "Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen? • Oder bin ich nicht gewesen? • Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen? • Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen? • Was geworden bin ich dann was gewesen? • Werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein? • Oder werde ich nicht sein? • Was werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein? • Wie werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein? • Was geworden werd' ich dann was sein?" Und auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln: • "Bin ich denn? • Oder bin ich nicht? • Was bin ich? • Und wie bin ich? • Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen: • Und wohin wird es gehen?" (Mit tiefempfundenem Dank an KEN, Deine Barbie! MN I,2 --Gakuro 09:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Was willst du damit sagen? (In der Majjhima Nikaya finden sich zahlreiche Stellen dieser Art - in der Regel geht es dann darum, dass metaphysische Spekulationen dieser Art besser unterbleiben. Auch in MN2 ist das so - Erwägungen dieser Art werden dort abgelehnt) --Brahmavihara 10:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Betonung liegt im obigen Zitat aus M2 auf "Ich" - also, "Was war ICH gewesen". Die Frage nach der vermeintlichten Besonderheit eines spezifischen "ICH", das in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (wieder)erscheint, das ist "seichtes Erwägen". --Sho-Kou 12:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Große Bitte: könntet Ihr alle Euch mal angewöhnen, bereits gepostete Beiträge nicht später zu zensieren (editieren) und neue Beiträge immer unten anzufügen. Das macht es viel leichter, der Diskussion zu folgen. Bei Fragen stehen über dem Editor sonst aber auch noch mal die unsere Richtlinien für Diskussionsseiten. Danke. --Hdamm 11:59, 6. Feb. 2010 (CET)

O.K.... diese Diskussionsseite dient nicht dazu mal über alles was Leben und Tod betrifft zu diskutieren _ø_(.. ) --Wissling 13:55, 6. Feb. 2010 (CET)

Ein paar Zitate zum Thema:

• "Unvermeidlich warf die Wiedergeburtslehre die Frage nach dem Subjekt der Wiedergeburt auf: Wer oder was ist es, das wiedergeboren wird?" Hans Wolfgang Schumann: Der historische Buddha. München 1989. S. 162

• "Und wenn es kein Ich oder Selbst gibt, was wird dann eigentlich wiedergeboren?" Michael von Brück: Einführung in den Buddhismus. Frankfurt, Leipzig 2007. S. 171

• "Schwierig war für den Buddhismus von Anfang an die Frage, was denn da wiedergeboren wird". Stephen Batchelor: Buddhismus für Ungläubige. Frankfurt 1998. S. 50

• Oder vergleichbar die Frage nach dem Subjekt der Nirwana-Erfahrung: "Wenn die Ich-Erfahrung wie alles am Menschen in Abhängigkeit von anderem exisitiert und kein Sein an sich hat, was sollte das Aufhören dieser Erfahrung als erlöst überdauern?" Volker Zotz. Buddha. Reinbek bei Hamburg 1991. S. 78 --Brahmavihara 18:01, 9. Feb. 2010 (CET)

genuiner Kernbestand... wow ;) --Wissling 14:23, 10. Feb. 2010 (CET)

Was ist 'fühlendes Wesen'? Der Pali-Begriff ist 'satta', und das ist ein kkhanda-Zusammenhang, der sich durch 'Durst' (tanha) definiert. Wie man sieht, spielt bei dieser Definition ein spezieller Wesenskern, oder auch nur ein spezielles 'Was' keine Rolle, sondern nur das 'Wie', also Funktionen, wie sie ineinandergreifen. Dieses Ineinandergreifen ist bei allen 'Wesen' nach obiger Definition immer das selbe, völlig ungeachtet ihrer sonstigen Spezifität - und genau deshalb kann der Buddha auch sagen "Da war ich, diesen Stand, Beruf, ..usw.. hatte ich" - "hatte ich" - hatte ich mir als 'Wesen' - auf der Grundlage 'tanha' - angeeignet, zusammengesetzt. "Wiedergeburt" setzt als einen aktiven Prozess des Ergreifens voraus und dieses Ergreifen bringt so den ganzen Kreislauf von paticcasamuppada in Gang. Besonders schön in M38 illustriert. Es wird also kein "Ding" wiedergeboren, sondern ein Prozess, und wenn wir 'satta'(Wesen) sagen, dann ist das beim Buddha ein Synonym für einen bestimmten Prozess, der immer wieder gleich abläuft und nicht etwas, was sich aus der Sicht des Buddhas in "Du" und "Ich" unterscheiden läßt, wohl aber tun dies 'Wesen' als Ausdruck dessen, was sie sind: ein Prozess, der nach Dasein dürstet und deshalb ist "Wiedergeburt" bei ihnen auch immer mit der 'Vorstellung' von 'Ich und Mein' verbunden. -- Sho-Kou (11:23, 18. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Tippfehler

Hallo zusammen.

Ich bin erst neu und hab bisher schon hin und wieder mal Tippfehler behoben ohne mich anzumelden, da das in diesem Artikel nicht ging (oder Allgemein nicht mehr geht) habe ich mich dann doch mal registriert und beteilige mich fortan.

Also hier habe ich beim lesen mal zwei Tippfehler entdeckt die ich gern berichtigen lassen würde.

Im Unterpunkt "Meditation und Achtsamkeit"

1. Zitat: <<Weder das rein intellektuelle Erfassen der Buddha-Lehre noch das Befolgen ihrer ethischer Richtlinien>> Es müsste aber doch <<ethischen>> heißen, oder?

2. Zitat: <<das Trainieren klar-bewusster Wahrnehmung, des "tiefen Sehens" (vipassana)>> Ist dort das Komma nicht zu viel? Wenn nicht ergibt der Satz irgendwie keinen Sinn oder ist zu kompliziert für mich :)

In diesem Sinne, schönen Abend :) (nicht signierter Beitrag von Voltshock (Diskussion | Beiträge) 23:26, 8. Feb. 2010 (CET))

Das Komma vor des "tiefen Sehens" ist unbedingt erforderlich, seine Entfernung wäre schwer sinnstörend. Ohne Komma wäre es die "Wahrnehmung des Sehens", also: das Sehen wird wahrgenommen. Das Komma verhindert dieses Mißverständnis und stellt klar, daß nicht das Sehen wahrgenommen wird, sondern das Sehen die gemeinte Wahrnehmung ist. Es handelt sich um eine genauere Bestimmung in Form einer nachgestellten Apposition, und eine solche muß unbedingt durch Komma abgetrennt werden. Nwabueze 02:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Richtig. Es geht um das Trainieren der klar-bewussten Wahrnehmung, die man auch als "tiefes Sehen" bezeichnen kann. Klarer so? --Brahmavihara 17:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Okay, damit kann ich leben, es machte nur in meinem Kopf keinen Sinn aber mit der Erklärung kann ich leben :) Voltshock 23:53, 9. Feb. 2010 (CET)

Keine Verbesserung des Artikels

Ich halte das für keine Verbesserung des Artikels: 1. Die Verlinkung auf Begriffe, die zum historischen Kontext des Buddhismus gehören wurde erheblich verschlechtert 2. ein neuer Begriff genuiner Kernbestand wurde eingeführt 3. 'Das bedingte Entstehen' hat einen Hauptartikel und muss nicht in diesem Abschnitt erklärt werden 4. statt auf Atman wird auf Seele verlinkt... nicht sehr überzeugend. Die alte Fassung fand ich besser, --Wissling 17:48, 10. Feb. 2010 (CET)

Gegenüberstellung

vorherige Fassung:

'Wiedergeburt" (Pali: Punabbhava) ist - ebenso wie Karma - ein Begriff, der in der indischen Philosophie bereits vor der Zeit des Buddha bekannt war. Den damals mit diesem Terminus verbundenen vedischen Konzepten widersprach der Buddha allerdings grundlegend und interpretierte sie neu.

Die Astika-Schulen der indischen Philosophie lehrten Atman (Sanskrit) bzw. Atta (Pali), das „Selbst“, vergleichbar mit dem Begriff einer persönlichen Seele. Buddha verneinte die Existenz von Atman als individueller und konstanter Einheit, die auch wiedergeboren werden könne. Im Gegensatz dazu sprach er von Anatman (Sanskrit) bzw. Anatta (Pali), dem „Nicht-Selbst“. Die Vorstellung von Atman ist demnach Teil der Täuschung über die Beschaffenheit der Welt. Gemäß der Lehre Buddhas entsteht die Persönlichkeit mit all ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen in der Welt erst aus den Fünf Aneignungsgruppen, den Skandhas (Sanskrit) bzw. Khanda (Pali): Körper, Empfindungen, Wahrnehmungen, Geistesregungen und Bewusstsein. Was in der vedischen Tradition Atman genannt wurde, ist demnach aus buddhistischer Sicht keine konstante Einheit, sondern in beständigem Werden, Wandel und Vergehen begriffen. Es kann somit auch nicht als solches wiedergeboren werden.

Neue Fassung:

Zum genuinen Kernbestand des Buddhismus zählt die Lehre vom Nicht-Selbst oder Nicht-Ich (anatta), mit der der Buddha einen radikalen Gegenentwurf zum damaligen brahmanischen Konzept einer ewigen Seele (atta) formulierte. Sie besagt, dass die Persönlichkeit mit all ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen erst aus den Fünf Gruppen der Anhaftung, den Skandhas (Sanskrit) bzw. Khanda (Pali) entsteht: Körper, Empfindungen, Wahrnehmungen, Geistesregungen und Bewusstsein. Alle Dinge und Wesen demnach eingebettet in ein komplexes Beziehungs- und Bedingungsgeflecht und damit "leer" von einem Selbst, leer von Eigennatur. Eine "Seele" (atta) im Sinne eines unwandelbaren und dauerhaften Wesenskernes gibt es nicht. Die Lehre vom Nicht-Selbst leugnet nicht die Existenz der Dinge, auch nicht deren Individualität, sie versucht lediglich, den illusionären Charakter eines autonomen, also nicht-bedingten und dauerhaften Selbst offenzulegen.

Vor diesem Hintergrund musste das zur Zeit des Buddha bereits existierende Konzept der Wiedergeburt im Buddhismus eine Neudeutung erfahren, denn die traditionelle indische Reinkarnationslehre basierte auf der Vorstellung der Seelenwanderung. Wiedergeburt bedeutet im Buddhismus aber nicht individuelle Fortdauer eines dauerhaften Wesenskernes, auch nicht Weiterwandern eines Bewusstseins nach dem Tode, vielmehr sind es unpersönliche karmische Impulse, die von einer Existenz ausstrahlend eine spätere Existenzform mitprägen. Die Frage, was genau bei diesem Vorgang wiedergeboren wird und in welcher Form dies geschieht, zählt zu den philosophischen Grundproblemen des buddhistischen Denkens - die regionalen Schulen haben hier im Laufe der Geschichte zu unterschiedlichen Antworten gefunden.

Vorschläge? --Wissling 18:16, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich muss Wissling Recht geben. Zusätzlich zu seinen Einwänden muss ich sagen, dass die neue Fassung mit ihren länglich geschachtelten und teilweise unvollständigen Sätzen nun wirklich nicht dem besseren Verständnis dient. Sie bedient sich ausserdem so merkwürdiger Ausdrücke wie "genuiner Kernbestand" oder "radikaler Gegenentwurf", bei denen sich mir in diesem Zusammenhang die Nackenhaare sträuben. Bitte revertieren. --Hdamm 18:50, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, dass die "vorherige Fassung" klarer und verständlicher ist. --BambooBeast 09:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Habe die "vorherige Fassung" wiederhergestellt. --Wissling 10:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Habe eine modifizierte 2. Fassung eingestellt. Werde die obigen Einwände noch kommentieren. Bitte noch stehen lassen. Der kursive Satz wurde im übrigen aus der alten Version übernommen. --Brahmavihara 09:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Neue Fassung - Modifiziert/gekürzt:

Ein zentrales Element der buddhistischen Philosophie ist die Lehre vom Nicht-Selbst oder Nicht-Ich (anatta), mit der der Buddha einen Gegenentwurf zum damaligen brahmanischen Konzept einer ewigen Seele (Atman) formulierte. Sie besagt, dass die Persönlichkeit mit all ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen erst aus den Fünf Gruppen der Anhaftung, den Skandhas (Sanskrit) bzw. Khanda (Pali) entsteht: Körper, Empfindungen, Wahrnehmungen, Geistesregungen und Bewusstsein. Eine "Seele" (atta) im Sinne eines unwandelbaren und dauerhaften Wesenskernes gibt es nicht. Die Lehre vom Nicht-Selbst leugnet nicht die Existenz der Dinge, auch nicht deren Individualität, sie versucht lediglich, den illusionären Charakter eines autonomen und dauerhaften Selbst offenzulegen.

Vor diesem Hintergrund musste das zur Zeit des Buddha bereits existierende Konzept der Wiedergeburt im Buddhismus eine Neudeutung erfahren, denn die traditionelle indische Reinkarnationslehre basierte auf der Vorstellung der Seelenwanderung. Wiedergeburt bedeutet im Buddhismus aber nicht individuelle Fortdauer eines dauerhaften Wesenskernes, auch nicht Weiterwandern eines Bewusstseins nach dem Tode. Vielmehr sind es unpersönliche karmische Impulse, die von einer Existenz ausstrahlend eine spätere Existenzform mitprägen. Die Frage, was genau bei diesem Vorgang wiedergeboren wird und in welcher Form dies geschieht, zählt zu den philosophischen Grundproblemen des buddhistischen Denkens - die regionalen Schulen haben hier im Laufe der Geschichte zu unterschiedlichen Antworten gefunden.

Die Argumente gegen die neue Version können mich nicht überzeugen: 1) "genuiner Kernbestand", lieber Wissling, ist kein "neuer Begriff", sondern ein Ausdruck, den man mit soliden Deutschkenntnissen verstehen sollte. Er trifft die Fakten auf den Punkt. 2) auch beim "radikalen Gegenentwurf" müssen sich einem nicht die Nackenhaare sträuben. Wenn ich einem Brahmanen sage: es gibt keine Seele, so ist das schon ziemlich radikal. Ich kann aber auch ohne "radikal" leben. 3) Wenn Verlinkungen fehlen sollten, so können sie gerne noch ergänzt werden 4) In der neuen Fassung wird das "Bedingte Entstehen" nicht "erklärt", Wissling, auch wenn das Wort "bedingt" dort erscheint. (Nicht überall, wo "bedingt" draufsteht, ist auch "Bedingtes Entstehen" drin!) Vielmehr klingen für den kundigen Leser Begriffe aus dem Umfeld des sunnata-Konzeptes an, was im Zusammenhang mit anatta mehr als legitim ist. 4) von langen Schachtelsätzen kann nicht die Rede sein. (Erstmal Kant lesen!)

Die neue Version ist deutlich informationsreicher als die alte: Es wird u.a. darauf hingewiesen, dass 1) anatta absolut im Zentrum der Lehre steht und das dies ein besonders originelles Moment der buddhistischen Lehre ist, 2) dass Nicht-Selbst nicht Nichtexistenz bedeutet (häufiges Missverständnis), 3) dass "Seele" oder "Selbst" vom Brahmanismus als unwandelbarer und dauerhafter Wesenskern betrachtet wurde. Die Reihenfolge - anatta/Wiedergeburt - ist für die Argumentation sinnvoller als umgekehrt. Es wird erwähnt, dass Wiedergeburt im Buddhismus ein unpersönlicher Vorgang ist und mit Sellenwanderung nichts zu tun hat. Nicht zuletzt wird in der neuen Version darauf hingewiesen, dass das Wiedergeburtsthema ein äußerst anspruchsvoller und komplizierter Aspekt der buddhistischen Lehre ist. Es wurde in diesem Diskussionsraum wiederholt die völlig abwegige Behauptung aufgestellt, dass Wiedergeburt im Buddhismus ein gänzlich widerspruchsfreies Konzept darstellt. Ein Darstellung der Wiedergeburt im Buddhismus - und sei sie noch kurz -, die nicht auf die logische Spannung zwischen der anatta-Lehre und Wiedergeburt verweist, ist schlicht und einfach unvollständig und nicht ansatzweise auf der Höhe der aktuellen Forschung/Diskussion. Wenn hier allerdings eine Darstellung des Buddhismus gewünscht wird, die die beschränkte & antiquierte westliche Sichtweise des 19. Jh. reproduziert, dann ran an die Rotstifte! --Brahmavihara 12:22, 11. Feb. 2010 (CET)

Hallo Dr. Brahmavihara. Hier muss niemand Kant lesen. Wenn der Artikel nicht den OMA-Test besteht, dann ist er ein schlechter Artikel und sollte so nicht in der Wikipedia stehen. Bitte das zu berücksichtigen, bevor sich hier in Theoriefindung ergangen wird. --Hdamm 13:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du mit dem kursiv gesetzten Dr. irgendetwas relevantes zur Diskussion beitragen möchtest, Hdamm, dann tue es explizit (für die Oma: in deutlichen Worten). --Brahmavihara 15:38, 11. Feb. 2010 (CET)

Alle Dinge und Wesen demnach eingebettet in ein komplexes Beziehungs- und Bedingungsgeflecht und damit "leer" von einem Selbst. - das ist irgenwie kein richtiger Satz - da fehlt was. Genuiner Kernbestand ist IMHO für den Großteil der Leser nicht verständlich. --BambooBeast 14:06, 11. Feb. 2010 (CET)

In diesem Satz fehlte leider ein "sind" - 'Alle Dinge und Wesen sind demnach eingebettet...' habe ich korrigiert// auch der "genuine Kernbestand" wurde entsorgt, ich hafte nicht an Formulierungen an. --Brahmavihara 15:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Zum Revert: Ich bitte darum vor erneuter Änderung des Abschitts zuerst zu diskutieren. Es wird doch wohl möglich sein sich ein bisschen Zeit zu lassen und einen Konsens zu erzielen(?) @Dr. Brahmavihara: Die Polemik nervt. --Wissling 14:17, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich freue mich auf den Konsens! --Brahmavihara 15:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Die "neue Fassung - Modifiziert" gefällt mir nun gut. Einzig beim Satz ...auch nicht Weiterwandern eines Bewusstseins nach dem Tode bin ich mir nicht sicher ob das so stimmt, denn ich glaube im Tibetischen Buddhismus gibs schon Teile/Gruppen, die das annehmen. --BambooBeast 09:23, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke fürs Feedback. Die tibetische Wiedergeburtslehre ist durch ihre (scheinbare?) Ähnlichkeit mit dem vedischen Konzept der Seelenwanderung ein Sonderfall. Ich habe mich hier im wesentlichen auf die frühen Schriften (Pali-Kanon) bezogen. In der Majjhima Nikaya gibt es ein Sutra, in dem der Buddha einem seiner Mönche ziemlich ruppig den Kopf wäscht, als dieser die These vertritt, ein "Bewusstsein" wandere weiter. (MN 38). Im letzten Satz des gesamten Abschnittes wird ja auch erwähnt, dass die verschiedenen buddh. Schulen zu unterschiedlichen Antworten in der Wiedergeburtsfrage gefunden haben. --Brahmavihara 09:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Du meinst: Zu jener Zeit nun hatte ein Mönch Namens Sati, der Sohn eines Fischers, folgende verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß nämlich dieses unser Bewußtsein im Kreislauf des Wandelseins beharrt, unveränderlich.'... (Mahātanhāsankhaya Sutta)? Ich sehe immer noch nicht ein, aus welchem Grund "vorherige Fassung" komplett durch "neue Fassung - Modifiziert" ersetzt werden soll. Wie auch immer, ein Artikel über Buddhismus sollte IMHO auf jeden Fall auch einen Link auf Indische Philosophie enthalten. --Wissling 10:59, 12. Feb. 2010 (CET)

Du kannst gerne einen Link auf Indische Philosophie einbauen. Die Vorzüge der "neuen Fasssung" sind oben aufgelistet. Sie ist vom Argumentationsgang schlüssiger und überdies deutlich informativer als die "vorherige" Fassung. --Brahmavihara 11:11, 12. Feb. 2010 (CET)

1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. 2. Bei dieser Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in einem Bhikkhu namens Sāti, dem Sohn eines Fischers, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes [1]." 3. Etliche Bhikkhus, die davon gehört hatten, gingen zum Bhikkhu Sāti und fragten ihn: "Freund Sāti, ist es wahr, daß solch eine schädliche Ansicht in dir entstanden ist?" MN 38. Zumwinkel-Übersetzung. --Brahmavihara 11:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Argumente für die neue Version können mich nicht überzeugen. Eine Konsensversion ist es m. E. nicht... --Wissling 11:38, 12. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht kannst Du ausführen, was genau dir an der neuen Version nicht gefällt. "Kann mich nicht überzeugen" ist mir zu vage --Brahmavihara 12:17, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe, Du möchtest aus dieser Seite keinen "Debattierclub" machen. "Neue Fassung - Modifiziert/gekürzt" ist keineswegs besser als die "vorherige Fassung", die kurz und prägnant auf die zum Thema wichtigen Hauptartikel verweist. --Wissling 14:47, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich warte immer noch auf Argumente... --Brahmavihara 16:23, 12. Feb. 2010 (CET)

Ein Beispiel: Die Frage, was genau bei diesem Vorgang wiedergeboren wird und in welcher Form dies geschieht, zählt zu den philosophischen Grundproblemen des buddhistischen Denkens - die regionalen Schulen haben hier im Laufe der Geschichte zu unterschiedlichen Antworten gefunden. Macht in einer Enzyklopädie überhaupt keinen Sinn. Was einen Sinn machen würde wäre darzustellen welche buddhistische Schule wann was für eine Antwort darauf gefunden hat... und zwar im entsprechenden Hauptartikel. --Wissling 17:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich verweise auf [diese] Diskussion. Dort sind ausreichend ähnlichlautende Formulierungen aus der Literatur zum Thema aufgeführt. Dass Du ausgerechnet einen der klügsten und durchaus enzyklopädiewürdigen Sätze zum Thema streichen möchtest...Nichts spricht dagegen, das Thema hier anklingen zu lassen und dort auszuführen. --Brahmavihara 18:48, 12. Feb. 2010 (CET)

ähnlichlautende Formulierungen aus der Literatur zum Thema... macht keinen Unterschied. Ansonsten: blahblahblah, nix Neues. --Wissling 19:27, 12. Feb. 2010 (CET)

blahblahblah, nix Neues - ich bin immer wieder beeindruckt vom Niveau deiner Gesprächsbeiträge! --Brahmavihara 06:16, 13. Feb. 2010 (CET)

...ich kann noch ganz anders *grmbl*... und würdest Du bitte damit aufhören Deine Diskussionsbeiträge im Nachhinein zu ändern... das erinnert mich an eine Diskussion, die zu meinem Lieblingsvipashyanaartikel geführt hat. --Wissling 11:30, 13. Feb. 2010 (CET)

3. Meinung gefragt

Hinweis auf ein Buddhismus-Lemma, aus dessen Edit-War ich mich verabschiedet habe, das mir dennoch zu sehr Fan-dominiert erscheint: Wikipedia:Dritte_Meinung#Gelongma_Lama_Palmo --Gakuro 10:40, 12. Feb. 2010 (CET)

"Die erste buddhistische Priesterin Österreichs" - was ist damit gemeint??? --Brahmavihara 10:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Mal unabhängig von inhaltlichen Schwächen des Artikels... sowas ist nicht sonderlich hilfreich. --Wissling 11:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Pali oder Sanskrit

Ich finde es recht verwirrend, in einem Artikel unangekündigte Wechsel der Dialekte vorzufinden und so Pali und Sanskrit-Begriffe abwechselnd angeboten zu bekommen. Es sollte ein einheitlicher Stil gepflegt werden.

a) konsequent beide Varianten anbieten.

b) Pali, weil --- Sanskrit "immer noch die heilige Sprache der Hindus" ist. --- Sanskrit im Gegensatz zu Prakrit zu sehen ist, der damals gesprochenen Populärsprache, wozu auch Pali zählt. Obwohl viele buddhistische Texte in Sanskrit verfasst wurden, soll bereits Siddharta Gautama selbst die volkstümlichere Sprachvariante Pali bevorzugt haben. --- Rhys Davids vermutete, dass es sich bei Pali um die Sprache des Königreichs Kosala handele, wozu auch die Heimat des späteren Buddha Gotama gehörte.

Wie auch immer, wichtig finde ich Einheitlichkeit innerhalb des Artikels. Was meinen Sie? --Bhavana 10:04, 14. Feb. 2010 (CET)

...Devanagari mit zusätzlichen Angaben in Pali... wäre in der Wikipedia IMHO die beste Lösung... Gruß, --Wissling 10:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob Pali außerhalb des Theravada-Bereichs die gleiche hohe Wertschätzung genießt. Viele Mahayana-Schriften sind in Sanskrit verfasst und oft nur in chinesischer Übersetzung überliefert. Devanagari ist eine Schrift, keine Sprache. Man kann auch Pali auf Devanagari schreiben. --Joachim Pense (d) 11:34, 14. Feb. 2010 (CET)

...also Sanskrit in der Umschrift die auf der verlinkten Seite (Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari) angegeben ist... hm? --Wissling 11:52, 14. Feb. 2010 (CET)

Meines Erachtens ist eine uneinheitliche Verwendung der verschiedenen Sprachen immer dann angezeigt, wenn die Erklärung des Begriffs oder der Sinnzusammenhang, in dem er im Artikel verwendet wird, durch die betreffende Schule geprägt ist, die diese Sprache verwendet.

Immerhin bestehen bedeutende Auffassungsunterschiede zwischen Theravada (Pali) und den Mahayana-Schulen (Sanskrit), und es dürfte streckenweise sogar sinnvoll sein, in tibetischen Auffassungszusammenhängen die tibetischen Wörter zu nennen. Das spricht natürlich nicht dagegen, in Klammern die jeweils andere Sprachvariante zu nennen, dies insbesondere beim weniger allgemein geläufigen Tibetischen. --Kursch 12:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Zu umständlich

Also ganz ehrlich, ich finde diesen Wiki-Eintrag nicht gut, und das zu einem so wichtigen Thema. Irgendwie wird nicht klar worum es um Buddhismus wirklich geht, zu viele Details und Begriffe.

Diese Erläuterung (FÜR KINDER!) ist deutlich besser da einfacher:

http://www.kindernetz.de/infonetz/thema/weltreligionen/buddhismus/-/id=23528/nid=23528/did=23538/6hypuq/index.html (nicht signierter Beitrag von 88.64.27.161 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 19. Apr. 2010 (CEST))

Christentum und Buddhismus

Glauben die Buddhisten wirklich nicht an Gott oder wurde dies nie thematisiert? Ein japanischstämmiger Freund von mir ist Christ und Buddhist zugleich, das wäre ja wohl kaum möglich, wenn der Buddhismus nicht irgendwo ein Türchen für Gottesfürchtige hätte, oder?--85.3.236.141 15:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Im Buddhismus gibt es jedenfalls keine monotheistische Gottesvorstellung. Gruß, --Wissling 17:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es ist insofern möglich, weil man zum Buddhismus nicht konvertieren kann, sondern höchstens von sich behaupten, dass man Buddhist ist und aus der Kirche austreten. Dein Freund wollte sich wahrscheinlich einfach nicht die Mühe machen und austreten, sondern sich nur als Buddhist ausgeben, das geht auch. (nicht signierter Beitrag von 87.174.138.223 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 11. Mai 2010 (CEST))

Das ist so nicht richtig. Wie Wissling schon zu Recht sagte, gibt es im Buddhismus zumindest nicht die Gottesvorstellung wie sie hier in den abrahamitischen Religionen des Abendlandes existiert. Zudem ist durch das sog „Zuflucht nehmen (bei Buddha)“ eine Konvertierung sehr wohl möglich, in Österreich zudem offiziell, da dort der Buddhismus als Religionsgemeinschaft anerkannt ist und nur von Seiten der Österreichischen Buddhistischen Religionsgesellschaft (ÖBR) auf Einnahme durch Steuern verzichtet wird. Der User der die Diskussion ins Laufen brachte sprach jedoch von einem japanischen Freund. In Japan unterscheidet man zwischen den Religionen im „Alltagsgebrauch“ nicht so sehr. Es stellt für viele keinen großen Widerspruch dar mal an buddhistischen Zeremonien, mal an christlichen oder denen des Shinto teilzunehmen. Insofern glaube ich eher, dass der Bekannte des Users oben schlichtweg eine andere Glaubensaufassung hat. Ich denke Japaner sehen Aspekte der Religion auch recht pragmatisch und machen sich da weniger einen Kopf sich einer bestimmten Religion zugehörig zu fühlen.--Catflap08 17:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Fehlendes Wort

Im 2. Satz fehlt ein Wort, das die Menschen, die dieser Religion angehören, bzw. dieser Lehrtradition folgen, beschreibt. "Sie ist je nach Quelle mit weltweit etwa 230 bis 500 Millionen [Was? Anhängern der Religion?] (nach Christentum, Islam und Hinduismus) die viertgrößte Religion der Erde." (nicht signierter Beitrag von 79.195.237.100 (Diskussion) 23:21, 18. Aug. 2010 (CEST))

Zum Wort Buddhismus

Es ist wichtig durch den Artikel erkennen und und verstehen zu lassen dass es sich bei allen Überlieferungen des Buddha Dharma nicht um einen Ismus handelt (Siehe Shunyata und Madhyamaka), denn genau dies ist ja dass Erstaunliche am Dharma. Das Wort Buddhismus ist eine abendländische Abwertung des Dharma, da Dharma frei von allen Extremen des Eternalismus und Nihilismus ist und somit kein Ismus sein kann. Die Zwei Extreme[11] bzw. Eternalismus[12] und Nihilismus[13] sind in de.Wikipedia leider nicht korrekt erläutert. --79.200.158.60 11:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

...wie wär´s mit 'Buddhatum' :) --Wissling 11:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

die im Artikel -ismus dargestellte sehr breite und schwammige Verwendung dieses Suffixes (auch für Lehren aller Art) läßt erkennen, daß die Wortbildung "Buddhismus" nicht abwegig oder irreführend ist; herabsetzende Verwendungen von -ismus (im Sinne von Dogmatik) stehen neben neutralen. Daß die Einführung des Begriffs Buddhismus ursprünglich mit abwertender Absicht geschah, müßte erst anhand einschlägiger Literatur gezeigt werden. Im übrigen orientieren wir uns am normalen Sprachgebrauch auch dann, wenn man ihn persönlich abwegig findet. Kritik an einem gängigen Begriff kann im Artikel nur anhand eines entsprechenden Belegs aus reputabler Literatur untergebracht werden. Nwabueze 02:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Weder in den originalen schriftlichen noch den originalen mündlichen Überlieferungen (Aus z.B. Indien und Tibet) wird das Wort Buddhismus im Titel oder den Versen selbst verwendet sondern das Wort Dharma bzw. Buddha Dharma. Z.B. LehrerInnen tib. Traditionen sprechen ebenfalls davon dass das Wort Buddhismus nicht zutreffend ist und erwähnen in diesem Zusammenhang meistens auch dass sie keine Buddhistinnen/Buddhisten sondern Nangpas sind. Leider wurde das Wort Buddhismus kultiviert, aber tatsächlich nennen sich Menschen welche die Lehren des Buddha Studieren und Praktizieren Dharma Praktizierende und nicht Buddhistinnen/Buddhhisten. --79.200.183.12 20:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ob man an dem "-ismus" Anstoß nehmen will oder nicht, ist Ausdruck einer subjektiven Einstellung, die davon abhängt, ob man das Suffix mit bestimmten Vorstellungen erwünschter oder unerwünschter Art, die man hat, verbindet. Wir orientieren uns hier nicht an eigenen Vorstellungen über richtig bzw. falsch, sondern am normalen (und vor allem am wissenschaftlichen) Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum, den auch die Buddhisten selbst akzeptieren (z.B. Deutsche Buddhistische Union). Eine Minderheitsposition in Tibet, die den Begriff ablehnt, kann mit ihrer Argumentation erwähnt werden, wenn sie in reputabler Literatur dargestellt ist. Nwabueze 01:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Alle originalen Überlieferungen des Dharma enthalten kein einziges Wort wie Buddhismus und kein einziges Wort über einen Buddhismus! --79.200.183.163 19:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Religiöses Leben von Buddhisten

Meiner Meinung nach fehlt die Beschreibung wie Buddhisten die Lehre Gautamas leben. Etwa im Begehen des Uposatha- oder des Vesakh-Festes, regelmäßiger Meditation, Durchführen von Ritualen, Studium von Schriften oder ähnliches. Natürlich lassen sich nicht alle buddhistischen Richtungen einem Schema zuordnen, aber in einem Unterpunkt könnte das religiöse Leben von Buddhisten beschrieben werden. Auf die unterschiedliche Ausübung in den unterschiedlichen Ländern kann in diesem Unterpunkt auch kurz eingegangen werden. --Psi007 18:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Hinayana, Mahayana und Vajrayana bzw. Die Neun Yanas, darin ist alles enthalten. --79.200.175.199 20:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel Vajrayana ist das religiöse Leben der Vajrayana-Buddhisten beschrieben, aber gerade im Hinayana-Artikel geht nicht hervor wie etwa deren Anhänger ihr religiöses Leben gestalten. Im Artikel Puja habe ich das Beispiel eines Theravadin-Rituals gefunden. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass man im Überblicksartikel Buddhismus das religiöse Leben skizzieren sollte. Es interessiert vermutlich Leser nicht nur welche Ansichten Buddhisten haben, sondern auch wie sie ihre Ansichten praktisch umsetzen. --Psi007 00:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Hinayana ist das Erste von drei Ursachenfahrzeugen und wird anhand von zwei Ursachenfahrzeugen erläutert bzw. anhand von Shravakayana bzw. Fahrzeug der Hörer und Pratyekabuddhayana bzw. Fahrzeug der Alleinverwirklicher. Innerhalb der zwei spirituellen Verwirklichungsstufen des Hinayana geht es am Anfang bzw. im Shravakayana hauptsächlich um das Empfangen des Dharma durch mündliche und schriftliche Überlieferungen. Also z.B. die Lehren über 4 Edlen Wahrheiten und Zufluchtnahme, hier kann man z.B. auch Die Worte Meines Vollendeten Lehrers und das Zindri bis zur Zufluchtnahme studieren und praktizieren. Es geht im Shravakayana hauptsächlich um Frieden aber auch um Mitgefühl und Weisheit und alle damit verbundenen mündlichen und schriftlichen Überlieferungen und Praktiken wie z.B. Achtsamkeit und Einsgerichtetheit (Shamatha) und weitere hilfreiche Praktiken als auch dass man Selbst sehr umfangreich und tiegründig erkennt und versteht dass man frei von Dauerhaftigkeit und frei von Nichtexistenz ist Shunyata, also grundlegend frei von Ego und voll mit Mitgefühl und Weisheit ist. Dann "fährt" man, um quasi weiter zu kommen und nicht stecken zu bleiben, im Pratyekabuddhayana bzw. Fahrzeug der Alleinverwirklicher weiter bevor man im Mahayana "weiterfahren" kann. Im Pratyekabuddhayana bzw. Fahrzeug der Alleinverwirklicher geht es auch um die analytische Meditation über die Fünf Aggregate (skandha) und Acht Aspekte des Bewusstseins (also die Acht Aspekte des fünften Aggregates welche auch als Sechs Aspekte des Bewusstseins bekannt sind) und die zwölf Glieder (nidana) des abhängigen Entstehens (pratityasamutpada). Im Pratyekabuddhayana erkennt und verteht man, aufbauend auf dem erkennen und verstehen im Shravakayana dass man Selbst frei von allen Extremen und voll mit Mitgefühl und Weisheit ist (ein Buddha ist) dass auch alle andere Wesen frei von allen Extremen und voll mit Mitgefühl und Weisheit sind (Buddhas sind) als auch dass alle relativen und absoluten Phänomene frei von Dauerhaftigkeit und frei von Nichtexistenz sind. Es heißt auch darum Alleinverwirklicher weil man Selbst in der Lage ist dass man die reine Sicht und den heilsamen Weg findet. Kling jetzt vielleicht alles etwas kompliziert, ist aber nicht so schwer wie es scheint und man ist schneller Alleinverwirklicher als man denkt und kann dann mit dem Mahayana "weiterfahren" und kann dann z.B. Die Worte meines Vollendeten Lehrers ab Zufluchtnahme weiter mit dem Erwecken von Mitgefühl für sich Selbst und alle Wesen und mit den 6 Paramitas beginnen (Hier kommt dann auch das Sieben Punkte Geistestraining (Lojong) und z.B. auch Shantidevas Werke unterstützend mit ins Spiel und kann dann im Mahayana die äußeren und inneren Tantras studieren, praktizieren und dann mittels der speziellen Praktiken des Vajrayana (der Mantrarezitation und Visualisation) z.B. mit der Vajrasattva-Praxis weitermachen und sich läutern (Und hier kommen dann verschiedene weitere Praktiken mit hinzu wie z.B. Vipashyana und Meditation (Guru-Yoga bzw. äußere und innere Tantras) also es geht dann richtig zur Sache - richtig in die Leerheit und Klarheit des eigenen Geistes hinein und vernichtet auch mit zornvollen Praktiken die restlichen Verblendungen im Geist, dann gehts richtig ab. Ist alles nicht so schwer wie es vielleicht erscheint. In der Dzogchen Longchen Nyingtik Ngöndro sind alle Neun Yanas und alle vier Phasen bis zur Erleuchtung enthalten. Die verschiedenen Stufen der äußeren und inneren Praktiken wie auch später im Tantra sind nur ein immer mehr reinigen durch Mitgefühl und Weisheit und ein in subtileren Beireichen der Leerheit und Klarheit des eigenen Geistes verweilen, also es ist alles nicht so kompliziert wie es aussehen mag. Sieht am Anfang vielleicht sehr schwierig aus, aber wenn man erst mal ein wenig dabei ist, dann wird es immer einfacher. --79.200.183.163 19:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Den Begriff Hinayana für Theravada zu verwenden ist ein slightly unfreundlicher Akt, Hinayana ist eine leicht abwertende Fremdbezeichung für Theravada, welche von den Mahayana- und Vairayana-Buddhisten regelmäßig verwendet wird. Ist unschön, auch wenn man selbst kein Buddhist ist oder M bzw V anhängt, sollte man die Wortwahl eher vermeiden, da es Theravada indirekt als leicht minderwertig darstellt. --Ankarina Oblomowa 08:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionen zum Begriff Hinayana bitte unter Diskussion:Hinayana führen. Gruß, --Wissling 10:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Betroffen ist aber u.a. dieser Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Hinayana . Gruß --Ankarina Oblomowa 10:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Also hier steht bezüglich 'Hinayana'/'Mahayana': Obgleich die beiden Begriffe einen parteilichen Beigeschmack haben und ausschließlich in Mahayana-Texten zu finden sind, ist es schwer, einen Ersatz zu finden, der sowohl inhaltlich als auch „politisch korrekt“ wäre... --Wissling 11:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

Korrekt ist (heutzutage) allein der Begriff Theravada, denn es ist schon lange die einzige verbliebene Strömung mehrerer ursprünglicher Buddhismusvarianten, die einst von den Mahayana-Vertretern als Hinayana bezeichnet wurden. --Ankarina Oblomowa 11:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Quelle? --Wissling 11:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia ist zwar keine Quelle, aber in Hinayana ist ganz korrekt ausgeführt: "Eine besonders von Theravada-Buddhisten vertretene Meinung ist die folgende: da von den früheren Schulen des Hinayana allein der Theravada überlebte, erscheine es sinnvoll, nur noch vom Theravada und dem Mahayana als den beiden großen Linien des Buddhismus zu sprechen." Die Aussage lässt sich z.B. durch "Das Lexikon des Buddhismus" von Klaus-Josef Notz decken. --Ankarina Oblomowa 11:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wäre vielleicht gut die unterschiedlichen Aussagen bezüglich der Terminologie gemäß WP:NPOV im Artikel Hinayana (der gar zwei 'Bapperl' hat) darzustellen... hm? --Wissling 11:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre vernünftig und anzuraten. --Ankarina Oblomowa 10:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

Eine Darstellung des Siddhartha Gautama

Zitat zur Darstellung einer Figur: Eine Darstellung des Siddhartha Gautama, "der mit der Rechten die Erde berührt", um sein Anrecht auf Erlangung des höchsten Zieles, des Bodhi, zu unterstreichen (Bhumisparsa Mudra).

"DER MIT DER RECHTEN DIE ERDE BERÜHRT" WARUM DIES ? Auf der Darstellung des Siddhartha Gautama berührt die Rechte das Knie !

-- 84.158.163.42 12:03, 28. Okt. 2010 (CEST)

Er berührt in der Darstellung mit den Fingerspitzen die Erde. Das ist eine durchaus übliche Darstellung.

Mit der ganzen Handfläche wäre wohl nur mit starker körperlicher Verrenkung möglich ;-) --BambooBeast 12:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wie er dargestellt wird hängt davon ab, welchen Aspekt der Buddhaschaft und welchen Zeitpunkt im Leben S.G.s der Künstler darstellen will, das Behrühren der Rede mit der Hand zeigt, dass er zu diesem Zeitpunkt voll erleuchtet ist. --Ankarina Oblomowa 12:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erwähnung falscher Bezeichnungen und verwendung der falschen Bezeichnungen im Text

Mehrere Bezeichnungen werden als falsch bezeichnet, dann aber im Text verwendet. Beispiele "Erleuchtet" (wird als nicht-buddhistisch bezeichnet) und "Tibetischer Buddhismus". Ich bin der Ansicht, dass ein Begriff der als falsch bezeichnet wird nicht weiter verwendet werden sollte. Stattdessen sollte der jeweils korrekte Begriff verwendet werden um diesen zu verbreiten bzw. die weitere Verbreitung des falschen Begriffes einzudämmen. (nicht signierter Beitrag von 143.205.216.123 (Diskussion) 00:53, 29. Nov. 2010 (CET))

Behinderte / Karma

Es soll ja Richtungen im Buddhismus geben, die Behinderten Schuld in einem früheren Leben unterstellen. Das sollte vielleicht auch erwähnt werden.-- 92.105.132.191 12:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur das! Alle Aspekte des eigenen Lebens, sogar die Hautfarbe, gehen auf selbst verursachte Gründe zurück. Wo sollte man dann mit der Erwähnung anfangen? • Madden 18:13, 22. Dez. 2010 (CET)