Diskussion:COVID-19 Case-Cluster-Study/Archiv

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[[Diskussion:COVID-19 Case-Cluster-Study/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19_Case-Cluster-Study/Archiv#Thema_1

Lemma

@Rennrigor: Könntest du den von dir erstellten Artikel auf COVID-19 Case-Cluster-Study verschieben. COVID-19 wird überall groß geschrieben, auch im offiziellen Zwischenergebnis (pdf). Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:14, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das Innenministerium NRW schreibt es klein, aber da bin ich völlig schmerzfrei. Entstehende WLs lasse ich aber nicht löschen. --Rennrigor (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Done. BKS angepasst. --Rennrigor (Diskussion) 20:25, 12. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Die haben sich wohl verschrieben. Weltweit in den Wikipedia und auch in allen anderen Artikeln der deutschen Wikipedia wird es groß geschrieben. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich dass Innenministerium NRW an den Schreibweisen der Wikipedia orientiert. --Rennrigor (Diskussion) 20:31, 12. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 01:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hintergrund

Ausgehend von zahlreichen COVID-19-Fällen im Kreis Heinsberg wurde eine Beschleunigung der Ausbreitung in Deutschland festgestellt, da sich viele landesweite Infektionen in der Anfangszeit der COVID-19-Pandemie in Deutschland auf den Kreis Heinsberg zurückverfolgen lassen. Ich kann das aus der angegebenen NZZ-Quelle so nicht rauslesen. Für Süddeutschland ist auch klar (Webasto ausgenommen), dass v.a. Heimkehrer aus (Süd-)Tirol COVID-19 über BW und BY flächendeckend verteilten.

Reihenfolge siehe auch: Sollte nicht zuerst der Artikel zu Heinsfeld (um den Lkr. geht es in der Studie), dann der zu NRW (Auftraggeber der Studie) und dann der zu D folgen?

--Yardsrules «@» 20:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ja, setze ich um. --Rennrigor (Diskussion) 20:32, 12. Apr. 2020 (CEST)

Done. --Rennrigor (Diskussion) 20:33, 12. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die 2. Hälfte meines Anliegens. Der Satz mit der Beschleuigung der Ausbreitung in Deutschland und viele landesweite Infektionen ist mMn zu schwammig und trifft eher auf die Karnevals-Hochburgen als auf v.a. BW und BY zu. Möchtest Du das konkrektisieren oder soll ich? LG --Yardsrules «@» 20:39, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das habe ich aus der Einleitung vom Heinsberg-Artikel einschließlich Quellen ungeprüft übernommen. Tu dir keinen Zwang an. --Rennrigor (Diskussion) 20:49, 12. Apr. 2020 (CEST)

Erl. --Yardsrules «@» 20:57, 12. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 01:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Fachlicher NPOV

Es wurde eine bestehende Immunität von etwa 14 % der Teilnehmer festgestellt. Der Satz ist fachlich angesichts der anernorts publizierten Infos m.E. nicht WP:NPOV-konform. Festgestellt wurde eine Positivität des kommerziellen ELISA bei 14% der Teilnehmer. Daraus folgerte Streeck eine Immunität. Feststellen tut man eine Immunität mittels Neutralisationstest, wie ihn (oben verlinkt) Wu et al. in Shanghai durchgeführt haben. Wu et al. haben aber die Zahl der Immunen=Zahl der im Forschungs-ELISA Positiven aufgrund ihrer quantitativen Neutralisationstests für rund 1/3 von 175 untersuchten Pat. in Zweifel gezogen. Ergo gehört der Satz m.E. so umformuliert. Es wurde eine Positivität des ELISA-Antikörpertests bei 14% der Teilnehmer festgestellt, daraus folgerte der Studienleiter eine Immunität bei 14%. Solange hier kein aussagekräftiges Preprint von Seitens Streeck et al. vorliegt würde ich sowieso um WP:NPOV zu entsprechen die Aussagen der Pressemitteilung in den Konjunktiv setzen wie wir das bei attributierten Quellen ohne publizierte Methoden- und Datenlage (z.B. Presse) auch tun. Gruß -- Nasir Wos? 23:41, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin kein Virologe; in der Studie steht wörtlich: "Es wurde eine bestehende Immunität von ca. 14% (anti- SARS-CoV2 IgG positiv, Spezifität der Methode >,99 %) festgestellt." --Rennrigor (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich auch ned, aber trotzdem ist uns das lesen und denken ned verboten. Ja mei, das sagt Herr Streeck. Das ist aber fachlich nicht belastbar, denn sonst hätte Herr Wu sich wohl kaum den Aufwand gemacht an seine ELISAS aufwändige Neutralisationstests anzuschliessen. Herr Wu hat rausgefunden dass 30% der ELISA-Positiven sowenig Aktivität im Neutralisationstest haben dass er die Immunität für zweifelhaft bzw. nicht vorhanden einschätzt. Das ist übrigends kein Spezialwissen, wenn du als Student im Mikrobiologiekurs sagst dass ein ELISA zwingend Immunität nachweist bist du durchgefallen. Du musst auch nicht meinen Ausführungen dazu glauben selbst Das Ärzteblatt sagt dass durch die aktuellen ELISAS nicht zwingend auf eine Immunität geschlossen werden sollte (allerdings aufgrund möglicher Falsch+ ergebnisse.) Eine weitere Aussage die belegt dass ich keinen Quark erzähle findest du hier am Beispiel einer Masernstudie, wo sie im Abstract schreiben The neutralisation test (NT) is regarded as the gold standard method for measles immunity because it measures functional neutralising antibody, while with the ELISA, which is often based on cell culture grown native virus antigens, predominantly antibodies to the nucleoprotein antigen were detected. oder auch hier wo die General- und Trivialaussage Plaque reduction neutralization test (PRNT) is considered the “gold standard” for measurement of the immunity. im Abstract wiedergegeben wird. Auch in einem Lehrbuch über Impfstoffe ist die Aussage Neutralisation test=gold standard for immunity auf die Schnelle belegbar Streecks Methodik ist sagen wir mal sehr umstritten da er sagt Immunität bewiesen zu haben aber den fachlichen Goldstandard um Immunität nachzuweisen gar nicht gemacht hat. Deswegen sollten IMHO um WP:NPOV zu genügen alle Aussagen seiner Pressemitteilung in den Konjunktiv, wie es die Aussagen seiner Kritiker auch sind. Gruß -- Nasir Wos? 00:29, 13. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Kurz ELISA misst qualitativ Reaktion auf Antigen und beweist nicht Immunität. Neutralisationstest misst Zerstörung/Inaktivierung des Virus und beweist Immunität. P.P.S : Lt. RM:LL ist das was Herr Streeck bisher veröffentlicht hat ned mal eine zitierfähie Quelle, ergo sollten wir ihre Aussagen auch nicht wie andere wiss. valide Quellen behandeln, sondern sie so behandeln wie Medienmeinungen ohne Datenlage.

Nach 5 BK schreibe ich jetzt was anderes, als ich ursprünglich wollte (ich wollte zur Erklärung etwas weiter ausholen, aber es reicht auch so): Ja, indirekte Rede, machen wir so. --Rennrigor (Diskussion) 00:40, 13. Apr. 2020 (CEST)

Sorry für die BK, ich bin anscheinend aktuell mit korrektem Hochdeutsch überfordert ;-) Gruß -- Nasir Wos? 00:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schau mal bitte, ob es jetzt besser passt. --Rennrigor (Diskussion) 00:45, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ist okay dankeschön. Gruß -- Nasir Wos? 01:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 01:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gliederung

Ich finde die Gliederung des Artikels, die sich offenbar am Aufbau eines wissenschaftlichen Abstracts orientiert, ganz gelungen.

Eine Anmerkung: Die Passage: "Streeck hatte kritisiert, dass das Robert Koch-Institut eine solche Studie nicht selbst durchführt.[13] Im Gegensatz zu Christian Drosten, der „sehr viruszentriert“ arbeite, schaue er sich an, was „das Virus mit dem Menschen“ mache. Er zeigte sich enttäuscht, dass er bei den Beratungen der Regierung nicht konsultiert worden sei.[13]" passt nicht wirklich zu den "Zielen" der Studie, sondern ist teils Hintergrund, teils Rezeption, teils unpassend (warum gehört die Enttäuschung hier her?). Ich würde vorschlagen, diese Sätze an andere Stelle verschieben bzw. ganz zu löschen. --Marvin 101 (Diskussion) 22:12, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das hat Streeck so gesagt, als er kurz vor Beginn der Studie gefragt wurde. Ich schau es mir aber gerne noch mal an und melde mich wieder. --Rennrigor (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Zu ersten Satz: Streeck wird gefragt, ob das RKI auch so eine Studie macht. Er verneint das und sagt u. a., dass er es als seine Pflicht ansähe. Das würde ich "Ziel" nennen. Die beiden letzten Sätze nehme ich raus, die kann man in Streecks Personenartikel nachlesen. --Rennrigor (Diskussion) 00:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Sieht jetzt gut aus. --Marvin 101 (Diskussion) 07:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 07:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Drosten: „Ich habe mir gerade diese Pressekonferenz angehört auf Phoenix, und ich kann daraus nichts ableiten. Da wird einfach so wenig erklärt, dass man nicht alles versteht." Daraus wird über eine Station Stille Post (ZEIT-Artikel) hier im Wiki-Artikel: "Auch Christian Drosten kritisierte die Studie und die Empfehlungen Streecks. Sie sei nicht in einem wissenschaftlichen Peer-Netzwerk veröffentlicht worden; aus der Präsentation könne man nichts ableiten". Aus dem Fakt, dass die Präsentation nach Drostens Aussage nicht genügend Daten enthielt, die ihn in die Lage versetzen würden, die Studie im Detail nachzuvollziehen, wird also eine Kritik der Studie selbst. Und wo kritisiert Drosten ein fehlendes Peer-Review? Quelle?--AllIC _Disk.^✉ 01:16, 13. Apr. 2020 (CEST)

Meine Originalformulierung lautete: "Auch Christian Drosten kritisierte die Empfehlungen Streecks. Aus der Präsentation könne man nichts ableiten, sagte Drosten bei einem Expertengespräch." --Rennrigor (Diskussion) 01:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Korrigiert und nun näher an der im Ref angegebenen Quelle Gruß -- Nasir Wos? 01:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Sei so gut und warte vor Anpassungen bitte den Konsens auf der Disk ab. Eine Deiner letzten Änderungen war faktisch falsch. Man weiß bisher nicht viel über die Aussagekraft des Tests, das geht auch aus dem Artikel hervor: "Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar." Diese Aussage "Diese Labortests haben eine hohe Rate an falsch positiven Signalen, rein technisch" von Drosten ist allgemein, nicht konkret auf den in der Studie verwendeten Test bezogen, das steht daher nun sinnentstellend im Artikel.--AllIC _Disk.^✉ 01:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

In dem von mir gereften Zeitartikel steht :
Fraglich, ob kommerzielle Tests schon so genau sind
Das Problem: Es ist höchst fraglich, ob es derzeit schon kommerzielle Tests gibt, die eine Infektion mit dem neuen Coronavirus trennscharf von einer Infektion mit anderen saisonalen Coronaviren unterscheiden können. Laut Angaben des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung sind Coronaviren für etwa ein Drittel aller Erkältungen beim Menschen verantwortlich. Vier solcher endemischen Erreger zirkulieren im Winterhalbjahr auch hierzulande. Doch all das wurde auf der Pressekonferenz am Donnerstagvormittag nicht erklärt.
Da wird einfach so wenig erklärt, dass man nicht alles versteht
Diese Labortests haben eine hohe Rate an falsch positiven Signalen, rein technisch", sagte Drosten. Das bedeutet, dass Antikörpertests auch dann anschlagen können, wenn Menschen sich gar nicht mit dem neuen Coronavirus Sars-CoV-2 infiziert haben, sondern ihr Immunsystem Antikörper gegen eines der vier saisonalen Coronaviren gebildet hat.
Hier wird eindeutig darauf Bezug genommen dass die Äußerung von Drosten sich auch auf die Studie bezieht, denn die verwendet eben auch die kommerziellen Tests die am Markt verfügbar sind. Sie wird explizit dazu in den Kontext der Heinsbergstudie gesetzt, wie die Überschrift auch zeigt. Ich sehe hier keinen Fehler und kann deine Kritik nur als für mich unverständlich zurückweisen. Wenn du -entgegen der ZEIT-Quelle- denkst dass Herr Streeck einen neuen Superüberdrübertest verwendet auf den Drostens Kritik nicht zutrifft, so ist es an die dies zu belegen. Gruß -- Nasir Wos? 03:48, 13. Apr. 2020 (CEST)

Streeck geht in diesem Interview auf die Kritik ein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Streecks Antwort nebst Quelle steht jetzt im Artikel, damit hängt Drostens Aussage nicht mehr in der Luft. --Rennrigor (Diskussion) 14:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich schließe das hier ab. Für ggf. weitere Diskussionen zu Themen im Abschnitt "Kritik" bitte einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen. --Rennrigor (Diskussion) 14:21, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 14:21, 13. Apr. 2020 (CEST)

Lemma

Ist ja ein sehr sperriges und, äh, merkwürdiges Lemma. Wäre Heinsbergprotokoll nicht flotter und akkurater? --fossa net ?! 14:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

So heißt die Studie nun mal. "Heinsbergprotokoll" ist der Werbeslogan. Aber eine WL wäre angebracht. --Rennrigor (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --fossa net ?! 15:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mein Fehler

[1] Ich will jetzt keinen Drosten machen, aber das war mein Fehler. Okay, ABC News hat dazu beigetragen weil sie nicht gegen copyright infringement geklagt haben. --fossa net ?! 18:04, 15. Apr. 2020 (CEST)

Kein Thema, dazu sind wir ja viele :)--AllIC _Disk.^✉ 18:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mach kein BoZo, von Herdenimmunität sind wir weit entfernt. --fossa net ?! 18:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --fossa net ?! 18:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Unterschied Peer-Review <-> Preprint

@Benutzer:Rennrigor Eine Veröffentlichung mit Peer Review ist kein Preprint (Vorveröffentlichung). Ein Preprint ist eine Vorstufe zum Peer-Review. Sie umfasst ein vollständiges Manuskript wie man es zum Peer-Review einreicht. Das ist mittlerweile in der Forschung zu COVID internationaler Usus. Zur Veranschaulichung : Preprint einer Studie auf Preprint Server = Manuskript vor Peer-Review doi:10.1101/2020.03.02.20030189, Endversion derselben Studie in einem Journal nach peer-review doi:10.1093/cid/ciaa344

Bei der Begründung dieses Reverts erscheint mit dass die begriffliche Abgrenzung Preprint vs. Veröffentlichung mit peer-review nicht bewusst gewesen ist. Drosten kritisiert dass Streeck nicht mit peer-review veröffentlicht hat. Die SZ kritisiert dass die Pressemitteilung nicht einmal die Kritierien f. ein Preprint (das ohne peer review auf einem preprint-server ins Netz gestellt wird um die Kommunikation zu beschleunigen) erfüllt. Ergo kritisieren Drosten und die SZ zwei unterschiedliche Dinge. Die Begründung des Reverts ist damit IMHO hinfällig. Ich würde bitten die von mir eingestellte Version wiederherzustellen, da sie einen zusätzlichen Kritikpunkt darstellt und in der Drosten-Aussage nicht enthalten ist. Drosten kritisiert dass die Hürde fürs Peer-Review bisher nicht genommen wurde. Die SZ merkt an, dass auch die Hürde vor dem Pre-Print nicht erfüllt wird. -- Nasir Wos? 23:56, 12. Apr. 2020 (CEST)

No Prob, dann pack ich es wieder rein. Mea culpa. --Rennrigor (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2020 (CEST)

done. --Rennrigor (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dankeschön, ich hatte vor COVID mit preprints übrigends auch keine Erfahrung ;-) -- Nasir Wos? 00:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Erledigt-Kennzeichnung entfernt. Ein Preprint ist die Version einer Publikation vor dem Review zur Veröffentichung in einem Fachjournal, insofern läuft die Kritik der Süddeutschen vollkommen ins Leere (sofern dort mit Vorveröffentlichung wirklich ein Preprint eines Peer-Reviews gemeint ist, was für mich nicht klar hervorgeht), da eine Pressemitteilunge nun einmal keine Publikation in einer Fachzeitung ist, das spielt u.a. bezüglich Detailgrad nicht mal ansatzweise in der gleichen Liga. Vollkommen sinnfreier Einwand also.--AllIC _Disk.^✉ 01:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben hier Kritik reputabler Quellen wiederzugeben und wiss. Studien zum selben Thema. Eigene, beleglose Wertungen sind irrelevant. Die SZ ist eine reputable Quelle. Gruß -- Nasir Wos? 01:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir suchen hier zur jeder Zeit höchst selektiv aus, was wir aus den Medien einbauen, und was nicht. Das hier ist zwar publiziert, aber offenkundiger Nonsens, deshalb sollten wir es mMn nicht einbauen. Ich bitte hier wenn möglich Wikipedianer mit Erfahrung im wissenschaftlichen Bereich, sich ebenfalls dazu zu äußern.--AllIC _Disk.^✉ 01:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke nicht dass der Punkt Nonsens ist. Eine Pressekonferenz halten und bahnbrechende Ergebnisse verkünden, wenn man nicht mal ein Preprint in der Hand hat ist im Wissenschaftsbetrieb durchaus sehr ungewöhnlich. Sowas macht man vllt wenn man im Peer-Review veröffentlicht hat. Im Übrigen wählen wir hier nicht selektiv aus. Du kannst ja gerne reputable Quellen suchen die die Methodik der Studie und das Publikationsverhalten des Studienleiters via twitter und Zweiseitenmitteilung oberaffengeil finden. Ich fürchte nur du wirst dich damit schwer tun. Gruß -- Nasir Wos? 01:45, 13. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, Rennrigor (Diskussion)) Für die Streeck-Gruppe sollte es nunmal schnell gehen. Die Zeit drängt ja auch. Deswegen keine Einreichung. Und eine Pressemitteilung muss nunmal keine Paper-Standards erfüllen, das ist und bleibt Quatsch. Ob das dann alles so valide ist, wird sich rausstellen.--AllIC _Disk.^✉ 03:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, Rennrigor (Diskussion))

AllIC Was Du schreibst ist exakt so: Für die Streeck-Gruppe sollte es nunmal schnell gehen. Die Zeit drängt ja auch. Deswegen keine Einreichung. Nur eben ist der Schluss aus medizinischer / wissenschaftlicher Sicht: Interessengruppen haben auf Verfahren (und damit Qualität) derart Einfluss genommen, dass das Ergebniss, wie es zum jetzigen Zeitpunkt vorliegt in keiner Hinsicht die nötigen Standards erreicht. Die Ergebnisse sind schlicht Müll, weil Interessengruppen, die offensichtlich Laschet zum vorschnellen Beendigen der Maßnahmen treiben wollen die ganze Arbeit korrumpiert haben. Fazit: Dass die bisherigen Ergebnisse, die auf der Pressekonferenz medienwirksam publik gemacht wurden aber nicht mal die Kriterien für einen Preprint (Annahme durch Redaktion, aber noch kein Peer Review) erreichen. Eigentlich handelt das ganze Lemma also von einer nicht reputablen Quelle, wohingegen die reputablen Quellen SZ und ZEIT lauten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:55, 13. Apr. 2020 (CEST)

Eine Pressemitteilung ist keine Peer-Review-Publikation. Eine Pressemitteilung ist keine Peer-Review Publikation. Ergebnisse werden rund um die Uhr tausendfach auf der Welt ohne Preprint vorgstellt, dieser kommt sogar in den (mir bekannten) allermeisten Fällen erst danach. Rennrigor hat meinen Einwand diesbezüglich leider etwas großzügig abgeräumt. Streeck selbst dazu: "Die Veröffentlichung ist keinesfalls leichtfertig erfolgt. Wir haben bis in die Nacht auf Donnerstag darüber diskutiert, ob wir jetzt erste Daten präsentieren sollen. Wir entschieden uns dazu aus ethischen Gründen, und weil wir uns verpflichtet fühlten, einen nach wissenschaftlichen Kriterien erhobenen validen Zwischenstand vor Publikation mitzuteilen. Das ist absolut üblich, Zwischenergebnisse werden auf Kongressen ständig und auf der ganzen Welt mitgeteilt, in Vorträgen und über Posterpräsentationen. Nur dies ermöglicht eine jeweils aktuelle wissenschaftliche Diskussion. Zu behaupten, dies sei unwissenschaftlich, stimmt schlichtweg nicht, und mag aus ganz anderen Gründen erfolgt sein."Ich bitte hier nochmals, dass sich bevorzugt Wikipedianer zu diesem Aspekt äußern, die aus der Wissenschaft kommen und Publikationserfahrung haben.--AllIC _Disk.^✉ 11:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Für mich als Wissenschafftler ist das Vorgehen in der Tat ungewöhnlich, aber es sind ja auch ungewöhnliche Zeiten. Wären belastbare Daten als wissenschaftliche Publikation (wie auch immer) veröffentlicht worden, würden wir hier auf der Diskussionsseite auch nicht so im Ungewissen diskutieren. Unaufgeregt abwarten, was die Studie letztendlich erbringt könnte auch eine Option sein. Was alles passieren kann, wenn die PR-Maschine in der Wissenschaft zu früh angeworfen wird, kann man zum Beispiel hier nachlesen. --Marvin 101 (Diskussion) 12:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

+1, v.a. zu "Unaufgeregt abwarten, was die Studie letztendlich erbringt".--AllIC _Disk.^✉ 12:17, 13. Apr. 2020 (CEST)

Marvin 101: War das jetzt Absicht, dass Du einen Fall als Beispiel rausgeholt hast, der von den gleichen Machern medial aufgeblasen und gepusht wurde, wie das Lemma hier? Zum Thema "Unaufgeregt abwarten, was die Studie letztendlich erbringt": aber gleichzeitig mittels WP die Relität konstituieren. Da beist sich was. Dieses Lemma hätte nicht angelegt weden dürfen, aber nun ist e sin der Welt und wir müsen damit umgehen und nun sind wir, die WP die Getriebenen und können nicht selber bestimmen, ob wir unaufgeregt abwarten oder eben nicht. Die Leser kommen odch mit ihren Fragen und Diskbeiträgen und schließlich auch mit Textänderungen.
Für mich als Wissenschaftler ist das Vorgehen ungebührlich: Rohdaten in die medial aufgeheizte Welt ohne jeden Check&Balance posaunen ist etwas anderes, als sie zu einem Päckchen zu schnüren und einem wiss. Journal zu übergeben, damit die bestimmen, ob es wertvoll genug ist, als Pre-print veröffentlicht und damit Teil des wiss. Diskurses zu werden. Jedes Journal hätte auf die massive Diskrepanz zwischen IFR und naive cCFR hingewiesen, die eine der wenigen echten "Ergebnisse" (weil qualititiv nicht nur Rohdaten) der Vorabveröffentlichung ausmacht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:41, 13. Apr. 2020 (CEST)

Kannst du bitte „Dieses Lemma hätte nicht angelegt weden dürfen“ näher erläutern? --Rennrigor (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nee, kann ich nicht, weil die Regeln der WP eben dem Anlegen des Lemmas nicht entgegenstehen. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre das veröffentlichte Papier nicht mal reputabel genug, um in der WP irgendetwas als EN zu belegen, die Presskonferenz eh nicht. Und da die Studie noch gar nichts publiziert hat, ist sie IMHO auch aus dieser Warte heraus als Lemma nicht relevant. Auch ist die Forschungsstudie nicht einzigartig, da in München eine größere und bessere Studie mit dem gleichen Ziel läuft, und in Österreich ebenfalls: nämlich die Dunkelziffern auszuleuchten. Und wenn es nicht COVID-19 wäre, sondern irgendeine Kulturforschung, sagen wir Genderstudies wäre sie mit dem Vorwurf der TF sofort draussen (schon mehrfach in der Löschhölle erlebt). Alleine die mediale Rezeption lässt das ganze über die Relevanzhürden springen, da hat die PR-Agentur tolle Arbeit gemacht und vor allem der Trick mit hoch-diskutablen Inhalten rauszukommen hat den Medienhipe gefördert: Tatsächlich wird sich die PR-Agentur jedoch freuen, dass ihre Kampagne mit einem WP-Artikel geadelt wurde. Wahrscheinlich würde ein LA in die Richtung gehen, das Lemma in einen Abschnitt des Personenartikels zu verschieben. Der LA wäre aber lustig: würde sicher in die Analen der WP eigehen, als die Diskussion mit den meisten Bildschirmmetern. Am Ende ist es eher so, wie wenn ich sage: Die Büchse der Pandorra hätte nicht geöffnet werden dürfen.
OT und men POV Hintergrund: Da haben mächtige Lobbyverbände die Quartalszahlen im Blick und nicht das Wohl des Landes und deswegen wurde der Mediziner gepusht, bis er nicht merh wusste, was richtig und falsch ist in Tateinheit mit der FAZ/S. Man muss nur beobachten, wie sich der Blätterwald nun der Frage "Wann machen wir wieder auf" zuwendet, der politische Spin ist gesetzt und das Momentum gedreht. Dass diee Studie und der Forscher den Bach runtergeht ist denen doch wurscht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 13:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Methodik

Frage an die Experten: Was ist ein Zoom Call? --Rennrigor (Diskussion) 14:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zoom Video Communications ? -- Nasir Wos? 14:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ach so, ich dachte, das wäre ein Begriff aus der wiss. Kommunikation. --Rennrigor (Diskussion) 15:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nee, hier gehts nicht um wiss. Kommunikation, das wären dan ja Studien, Pre-prints, peer-Rview, öffentlich zugängliche Daten etc.pp. sondern um mediale Kommunikation aka Kampagnen ;) sorry, den konnte ich nicht auslassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Designtheoretiker (Diskussion) 17:55, 16. Apr. 2020 (CEST) (bevor hier noch mehr OT abgleiten wie ich grade)

Joachim Müller-Jung

Es sollte aus dem Artikeltext hervorgehen, dass es sich um einen Kommentar handelt. Statt Der Wissenschaftsjournalist Joachim Müller-Jung verurteilte das Vorgehen aus anderer Sicht scharf: Streeck habe einer fachlich völlig unversierten Marketingagentur „Propaganda-Prokura“ gegeben. würde ich formulieren: Der Wissenschaftsjournalist Joachim Müller-Jung kommentierte, Streeck habe einer fachlich völlig unversierten Marketingagentur „Propaganda-Prokura“ gegeben. --Rennrigor (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1 für den Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --fossa net ?! 17:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

Überschrift fehlerhaft

Studien zum verwendeten Testsystem ist verkürzend falsch, denn Fan Wu et al. beschäftigt sich mit der Frage der Immunität und AK-Bildung nach COVID-19 (mit einer besserem Methodik als Streeck et al.). Vorschlag Änderung : Studien zum verwendeten Testsystem und zur Immuniologie von COVID-19. Besten Dank im Voraus. -- Nasir Wos? 12:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Oder einfach nur "Studien". Das RKI hat ja noch keine. Oder besser noch die Zwischenüberschriften ganz weglasssen. --Rennrigor (Diskussion) 12:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Weglassen ginge auch. Ich finde auch dass für die Einsatzankündigung von Studien durch das RKI auch keine Zwischenüberschrift notwendig ist. -- Nasir Wos? 13:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erl. -- Nasir Wos? 10:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Methodische u. formale Mängel der Präsentation der vorl. Ergebnisse

Okba et al. haben eine Kreuzreaktivität des verwendeten EUROIMMUN-ELISAs zu einem gänigen Erkältungs-HCov festegstellt.

We further validated beta-versions of an IgA and an IgG S1 commercial ELISA in two different labs. While the IgA-based ELISA showed higher sensitivity than the IgG-based ELISA, the opposite was true for the specificity where the IgG ELISA was more specific than the IgA ELISA. Yet, we noted some cross reactivity in both ELISAs with serum samples from the same two HCoV-OC43 patients that cross reacted in a MERS-CoV S1 IgG ELISA (6) despite the different antigen coated.

Ebenso gehört IMHO angemerkt, dass die bisherigen Presseaussendungen sogar deutlich unterhalb der mittlerweile gängigen Preprints da die in der Wissenschaft üblichen Infos über Methoden usw. schlicht fehlen und dass der Weg an die Presse zu gehen bevor man überhaupt irgendwas auf gängigem Niveau veröffentlicht hat. Auch die Kritik v. G. Krause über das Sampling könnte man einarbeiten. Mögliche Quellen : ZEIT SZ

Dieses Preprint von der Fudan in Shanghai kommt anhand von höherwertigen Tests, nämlich der quantitativen Bestimmung der Neutralisierung von Antikörpern gegen das Virus zu einem ganz anderen Schluss, nämlich dass ein Teil der untersuchten Pat. vllt gar keine antikörpergestütze Immunität entwickeln könnte.

Zitat : It is also noteworthy that the levels of NAbs in patients were variable. About 30% of patients failed to develop high titers of NAbs after COVID-19 infection. However, the disease duration of these patients compared to others was similar. Notably, there were ten recovered patients whose NAb titers were very low, under the detectable level of this study (ID50: <40), suggesting that other immune responses, including T cells or 304 cytokines, may contribute to the recovery of these patients. Whether these patients were 305 at high risk of rebound or reinfection should be explored in further studies.

Das Paper war am 6. April 2020 online, 3 Tage vor der PK von Streeck. Es gehört normalerweise in der Wiss. zum Standard dass man auf die bereits vorhande Lit. eingeht, insbesondere wenn sie nicht den eigenen Ergebnissen widerspricht. Das ist hier meines Wissens nicht erfolgt und gehört IMHO im Artikel angemerkt. Gruß -- Nasir Wos? 13:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die Kritik an der Aussage bezügl. Immunität kann angemerkt werden, wenn es dazu öffentliche Kritik von Fachleuten gibt, eigene Schlüsse durch uns wären bekannterweise TF. Dass Streeck in einer PK keinen Preprint erwähnt, der 3 Tage(!) vorher erschienen ist, entspricht Deiner Meinung nach nicht den wissenschaftlichen Standards? Noch dazu in Anbetracht der Masse an Publikationen, die derzeit zu dem Thema täglich erscheint? Wie soll das gehen?--AllIC _Disk.^✉ 00:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bitte die von mir hier eingestellten Papers sinnerfassend lesen. Ebenso bitte die von mir weiter unten angeführten, reputablen Quellen dass zur Feststellung von Immunität ein Neutralisationstest der Goldstandard ist zur Kenntnis nehmen. Dass Streeck "Einen Antikörpertest von EUROIMMUN" verwendet hat ist bei DIE ZEIT nachzulesen (die Info fehlt leider in der Pressemitteilung). Dass es sich bei den verwendeten Tests um den Euroimmun-ELISA handelt geht aus ebenjenem Artikel hervor, der auch die von mir o.g. Quelle Okba et al. in dem Zusammenhang zitiert. Bei Okba et al. ist explizit vom EUROIMMUN-ELISA die Rede und die Verbindung wird in DIE ZEIT per Zitat+Link auf Okba et al. hergestellt. Das Fudan-Preprint ist in diesem Zusammenhang natürlich zitierfähig, da es sich derselben Frage der Immunität nach COVID widmet, jedoch mit einer deutlich überlegenen Methodik durch Verwendung der Neutralisationstests. Im Publikationsprozess ist die Studie im Preprint-Stadium also auch eine große Stufe weiter als die Heinsbergstudie. Gegen den Vorwurf der WP:TF verwahre ich mich ausdrücklich. Ich stellte hier nur zitierfähige wissenschaftliche Informationen zusammen, wie es in naturwissenschaftlichen Artikeln üblich ist. Ich bitte die fachlichen Hintergründe nachzuvollziehen. Alles was ich hier sage ist belegbar, wenn man denn gewillt ist die Quellen zur Kenntnis zu nehmen und sich einzulesen. Besten Dank im Voraus. -- Nasir Wos? 01:03, 13. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Im Übrigen kannst du mir gerne zeigen wo ich irgendow in dem Artikel meine Meinung eingebaut haben soll.

Natürlich ist die Studie zitierfähig. Aber: "Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar." Darum geht es zum einen. Es wurde in der Studie ein Prototyp getestet. TF ist Deine Kritik daran, dass Streeck keinen 3 Tage jungen Preprint berücksichtigt. Die komplette Literatur tagesaktuell screenen kann niemand leisten.--AllIC _Disk.^✉ 02:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Deine Aussage dass hier in der Studie irgendein Prototyp getestet wurde ist grob falsch. Streeck hat hier gar nix getestet=validiert. Er hat verwendet nix weiter. Der EUROIMMUN Test wird an jedem kommerziellen Labor in Dtl. gemacht wo du SARS-CoV-2 IgA und IgG testen kannst. So auch an meinem bescheidenen Wirkungsort. Das ist nämlich der kommerzielle Test den man einfach so kaufen kann. Die Unis selber arbeiten (wenn sie es auf die Kette kriegen) mit selbsgebastelten ELISAS (wie du bei Okba nachlesen könntest, wenn du denn wolltest). Die validieren ihre ELISAS selber und auch gegenseitig (wie du auch bei Okba nachlesen könntest) und veröffentlichen umgehend als Preprint. Von EUROIMMUN liegen keine Daten über die Validierung vor. Das hat Okba et al.(ungefragt) mitübernommen als unabhängige Validierung an Drostens Labor in Berlin. Der hat die Kreuzreaktivität mit HCoV O43 festgestellt auf den sich ein Teil der Kritik an der Heinsbergstudie stützt. Der Streeck hat witzigerweise es nicht geschafft all diese Limitationen zu erwähnen, auch das er mit einem de-facto nicht durch öffentlich zugängliche Daten (außer bis dato Okba et al.) validiertem Test arbeitet der für die Fragestellung Immunität gar nicht der Goldstandard ist. EUROIMMUN will intern validiert haben, aber die Daten sind ned öffentlich. Ich screene übrigens fast täglich die Lit. und andere tun das auch. Ich bin im Übrigen kein Forscher sondern Kliniker. Jede Forschergruppe sollte die Quellen die ich kenne auch kennen, wenn sie fähig ist einen PC einzuschalten und Englisch zu lesen. Gruß -- Nasir Wos? 02:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Streeck hat hier gar nix getestet=validiert" Den hab ich auch nicht gemeint. Ich beziehe mich bei der Aussage auf diesen Satz in der Zeit: "Im Rahmen der Entwicklung eines eigenen Antikörpertests hat eine internationale Forschergruppe um Christian Drosten auch Prototypen des Antikörpertests der Firma Euroimmun überprüft" Die Ergebnisse sind also für diesen Prototypen gültig, korrekt? Worauf bezieht sich Deiner Meinung nach dieser Satz: "Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar."?

"Ich screene übrigens fast täglich die Lit. und andere tun das auch" Komplett, ja? Interessant. Wie ermittelst Du die Vollständigkeit? Du suchst meinetwegen täglich Literatur, ja, das sollte man, sobald man genügend Zeit erübrigen kann. Wohl eher glücklicher Zufall, dass Du diesen Artikel gefunden hast (ich nehme an, der Link in der Zeit hat geholfen)? Selbst wenn es möglich wäre, die Literatur des kompletten Themengebiets täglich komplett durchzuarbeiten (was es nicht ist): Kritik an mangelhafter Literaturrecherche hat durch die Fachwelt zu erfolgen. Deine Kritik daran einzubauen wäre TF. Und fahr mal bisschen runter. (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) .--AllIC _Disk.^✉ 03:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hast du irgendeine Quelle dass der EUROIMMUNtest den Okba getestet hat nicht derselbe ist, der von Streeck verwendet wurde? Die ZEIT hat keine. Falls du auch keine hast ist deine Kritik gegenstandslos und für den Artikel nicht relevant. (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) -- Nasir Wos? 03:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wird ja immer besser... Die Zeit selbst sagt, dass es unklar ist, ob es sich um den gleichen Test handelt, i.e. ob die Okba-Ergebnisse auf den von Streeck verwendeten Test übertragbar sind. Russells Teekanne? Wo liegt die Beweislast, wenn Kritik eingebaut werden soll? --AllIC _Disk.^✉ 03:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die ZEIT sagt dass Streeck den kommerziellen EUROIMMUN-Test verwendet. Die ZEIT sagt es gibt keine Daten=Belege dass dieser seit den Tests von Okba weiterentwickelt worden wäre. Streeck sagt nur es spiele keine Rolle, er sagt aber auch nicht dass er eine bessere Weiterentwicklung verwände oder warum es keine Rolle spiele. Es gibt keine Quelle die sagt dass Streeck einen verbesserten Test verwendet, nicht mal Streeck selber. Sollen wir jetzt einfach beleglos annehmen dass es einen gäbe und er den verwenden würde, oder was? -- Nasir Wos? 03:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Um das klarzustellen: ich gehe selbst nicht davon aus, dass der Test verbessert wurde, sonst hätte die Streeck-Gruppe das erwähnt. Wenn sich herausstellt, dass er tatsächlich nicht verbessert wurde, gehört das glasklar in den Artikel. Es kann aber derzeit nichts genaues dazu gesagt werden. ICH will hier keinen positiv-Nachweis einer Verbesserung einbauen, die Beweislast liegt also nicht bei mir. Die ZEIT sagt, es sei unklar. DU willst in den Artikel einbauen, dass der Test von Streeck immer noch ebenso Fehlerhaft ist, wie der von Okba getestete, also NICHT verbessert wurde, die Beweislast liegt bei Dir.--AllIC _Disk.^✉ 04:08, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das was ich will steht bereits im Artikel, nämlich Okba mit seinen Daten zum EURO-Immun-ELISA. Ich kann in deiner wortreichen aber quellenfreien Kritik immer noch keinen Grund erkennen dir zuzustimmen. Wenn du magst kannst du aber gerne WP:3M bemühen. -- Nasir Wos? 17:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir müssen uns das Leben doch nicht unnötig schwer machen. Dein wenig subtiler Laberbackenvorwurf ist mir wurscht, quellfrei stimmt nicht, ich habe bereits mehrfach auf den Zeit-Artikel verwiesen. Das: "Im Rahmen der Entwicklung eines eigenen Antikörpertests hat eine internationale Forschergruppe um Christian Drosten auch Prototypen des Antikörpertests der Firma Euroimmun überprüft" in Verbindung hiermit: "Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar." sagt mMn, dass nicht klar ist, ob die Ergebnisse der Okba-Publikation 1:1 für den von Streeck verwendeten Test gelten, oder ob dieser seither weiterentwickelt wurde. Oder was bedeutet das Deiner Meinung nach? Wenn dieser Zweifel mit Gewissheit ausgeräumt werden kann, kann es in den Artikel. Ich bezweifle übrigens nicht, dass Du von Antikörper-Tests mehr Plan hast als ich.--AllIC _Disk.^✉ 18:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schon mal auf den Gedanken gekommen dass ein Testhersteller wenn er updatet für gewöhnlich min. eine Mitteilung im Netz f. seine Kunden rausgibt? Aus genau dem Fehlen dieser Mitteilung schließt DIE ZEIT m.E. folgerichtig das die Euroimmun-ELISAS bei Streeck und Okba dieselben waren. -- Nasir Wos? 18:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Schon mal auf den Gedanken gekommen..." Ja, aber meine und Deine Gedanken dazu sind keine Quellen, sondern TF.

"Aus genau dem Fehlen dieser Mitteilung schließt DIE ZEIT m.E. folgerichtig das die Euroimmun-ELISAS bei Streeck und Okba dieselben waren" Nein, das tut sie eindeutig nicht, das liest Du hartnäckig rein. Hier die Stellungnahmen dazu zusammengefasst:

"So ist nicht sicher, ob der Test, den die Forscher benutzt haben, eine sichere Aussage über eine Infektion mit dem neuen Coronavirus Sars-CoV-2 treffen kann. (...) Um einschätzen zu können, wie oft es bei dem von Streeck und seinem Team verwendeten Test zu solchen Verwechslungen gekommen sei, brauche man Bestätigungsuntersuchungen im Labor, sagte Drosten. "Im Moment ist nicht klar, ob die gemacht worden sind." (...) Sollte sich herausstellen, dass es tatsächlich zu einer Kreuzreaktivität gekommen ist, würden die Schlussfolgerungen von Streecks Team in Frage stehen. (ZEIT ONLINE erreichte Hendrik Streeck am Abend telefonisch. Er sagte, der verwendete Test könne – natürlich mit einer gewissen Fehlertoleranz – sehr wohl zwischen einer Infektion mit Sars-CoV-2 und anderen Coronaviren unterscheiden. Die Lübecker Firma Euroimmun, die den Antikörpertest, der in der Heinsberg-Studie genutzt wurde, hergestellt hat, habe diesen zuvor an 1.600 Seren von Blutspendern überprüft, so Streeck. Gehe man davon aus, dass vielleicht fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung schon einmal mit anderen Coronaviren als Sars-CoV-2 infiziert gewesen sein, hätte man bei dem Prozedere auch falsch positive Testergebnisse finden müssen. Das sei aber offenbar nur zu einem sehr geringen Teil der Fall, der Hersteller gebe die Spezifität mit mehr als 99 Prozent an. Das würde heißen, in weniger als einem Prozent der Fälle zeigt der genutzte Test ein falsch positives Ergebnis an. Diese Aussage lässt sich allerdings ohne konkrete Daten der Firma Euroimmun nicht überprüfen. (...) Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar."

Da steht an Kritik alles im Konjunktiv, und Streecks versichert, dass das nicht der Fall ist. Wenn Du der Meinung bist, dass Du das mit Deiner Expertise widerlegen kannst, müsstest Du das zunächst in der Fachliteratur oder zitierbaren Medien unterbringen. Vorher entspricht das genau der Definition von OR, und die ist hier nicht erlaubt.--AllIC _Disk.^✉ 18:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dass Streeck mit einem nicht durch öffentlich zugängliche Daten validierten Assay arbeitet gehört m.E. in den Artikel und die Daten auch bis dato nicht herausgegeben hat ist in der Wissenschaftswelt unüblich, sonst würden ja die andern ihre Tests nicht gegenseitig in öffentlichen Papers validieren. Das gehört IMHO in den Artikel und wie du zitiert hast ist diese Kritik auch im ZEIT Artikel exlizit angesprochen. Das Herr Streeck behauptet dass die unveröffentlichen Daten eine Spezifität von 99% zeigen kann auch in den Artikel, es illustriert ja beispielhaft seine Art mit Kritik umzuehen.. Die Spez. von 99% ist mittlerweile ja durch die Validierungsstudie hier widerlegt. Die steht übrigends schon im Artikel. Zitat aus dem Preprint : 93% for the Euroimmun IgA ELISA, and 96% for the Euroimmun IgG ELISA Ergo die Voraussetzungen für Hereinnahme in den Artikel die du in deinem Schlussstatements forderst sind schon längst erfüllt. Der Kritikpunkt ist medial wahrgenommen und es gibt reputable Lit. zur Kreuzreaktivität zur im Vergleich zum Wantai-ELISA schlechtere Spez. des Euroimmun-Assays. -- Nasir Wos? 00:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Konzentriert Euch nicht zu sehr auf die Mängel bei der Erhebung der Rohdaten (auch wichtig, aber eben nicht der größte Mangel) … sondern mehr auf die tendenziöse Darstellung der Rohdaten Alleine schon die Behauptung, die acuh im lemma durchgängig kolportiert wird, es handele sich um "Ergebnisse" ist ein Witz: es sind Rohdaten, mehr nicht. (Siehe auch die Disk zu IFR in aller Öffentlichkeit mit naive cCFR gleichzusetzen.)--Designtheoretiker (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 00:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Veröffentlichung / Bekanntgabe

Im Personenartikel von Streeck hat ein Benutzer, der an dieser Diskussion hier bisher nicht beteiligt ist, den Begriff "Veröffentlichung" durch den Begriff "Bekanntgabe" ersetzt zur Abgrenzung von wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ich halte das für sinnvoll insbesondere auch für diesen Artikel hier. Meinungen? --Rennrigor (Diskussion) 21:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

+1--AllIC _Disk.^✉ 21:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ist aber nicht belegt … nein im Ernst Bekanntgabe gibt es in WP nicht, ist aber im Kontext von Verwaltungsakten Bekanntgabe von Verwaltungsakten (Deutschland) definiert. Da es sich um eine Veröffentlichung im Kontext des Landes NRW handelt, die Datei ist auf dem NRW-Server, ist Bekanntgabe sogar das stärkere Wort, als das allgemeine Veröffentlichung. Auch als Verb konstituiert "bekannt geben" eine stärkere Realität als "veröffentlichen".--Designtheoretiker (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

Warum sollte man das überhaupt da aufführen? --fossa net ?! 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Na, irgendwas ist ja passiert. Es wurde in die Öffentlichkeit gebracht. Oder es wurde dem breiten Publikum bekanntgegeben. Ich meinte zudem auch das Verb, siehe Designtheoretiker. --Rennrigor (Diskussion) 14:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 12:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bilder

Bilder lockern ja normalerweise auf. Aber mMn sind die Bilder von Mronz, Laschet und der Filiale hier nicht angebracht. vgl. diese Version --Rennrigor (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das etwas zweifelhafte Zustandekommen dieser "Zwischenergebnisse" und diese Verflechtungen mit der Politik und diversen Unternehmern gehören beleuchtet. Durch diese Form einer Bebilderung zieht man aber den ganzen Artikel ins lächerliche. Das wird eh keinen Bestand haben und deshalb ist jeder Streit darum vergebene Mühe.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Warum darf das Marketing-Logo da stehen, Streeck als Markierung für Wissenschaftlichkeit, aber nicht Laschet als Auftraggeber und Moronz als Vermarkter der Studie? --fossa net ?! 17:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Muss alles nicht sein. Gibt's keine Bild von Gangelt?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

In Coronavirus-Update hatte jemand ein Bild von Goldfischen eingefügt, weil Drosten das "Fischen" nach Viren mit dem Fischen nach Goldfischen in einem Teich verglichen hatte. So was ist albern. Streeck ist der Protagonist, das Logo steht für dir PR-Kampagne (siehe weiter unten). Laschet und Mronz sind überflüssiges Beiwerk. Es sei denn, du findest ein Bild von Streeck mit Laschet und/oder Mronz in "inniger Zwei-/Dreisamkeit". Das würde dann wieder passen. --Rennrigor (Diskussion) 18:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wieso ist Streeck der Protagonist dieser Provinzposse? Laschet ist der Geldgeber, er hat das grösste Interesse an dieser Studie, er will sich als Anti-Merkel aufbauen. Mronz ist derjenige, der der Studie zum PR-Erfolg helfen will. Streeck ist bloß willfähriger Helfer. --fossa net ?! 18:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schau dir die Presse an. (Fast) niemand fragt Laschet nach der Studie, so gut wie niemand fragt Mronz. Derjenige, der im Schussfeld steht, ist Streeck. Der eigentliche Geldgeber ist übrigens die Uni Bonn. Laschet hat nur einwenig Kleingeld beigesteuert. --Rennrigor (Diskussion) 18:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

siehe auch #Bilder in der Einleitung --Rennrigor (Diskussion) 19:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 00:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Expertengruppe

"Eine von Laschet eingesetzte Expertengruppe, der unter anderem Hendrik Streeck, Udo Di Fabio und Christoph M. Schmidt angehören," ergänzen um Christiane Woopen. [2]

Später im Absatz dann: Woopen kritisierte Streeck wegen der frühzeitigen Präsentation, bei Markus Lanz 14. April, [3]. „Ich meine auch, dass man aus Zwischenergebnissen einer Studie letztlich keine politischen Handlungsempfehlungen ziehen kann“ und zur Pressekonferenz „habe ich mich [im Expertenrat] sogar dagegen ausgesprochen“.

Podcast „B5 Aktuell Extra Coronavirus“ vom 15. April
Streeck verteidigte sich, sagte, Woopen hätte das nie gesagt. „Ich war über die Aussage von Frau Woopen [bei Lanz] sehr überrascht (...) da im Expertenrat nie darüber gesprochen wurde, wann wir die Zwischenergebnisse präsentieren würden.“ „Wir haben keine Vorgaben vom Land NRW oder irgendjemandem gehabt, der uns gesagt hat, wie und wann eine Veröffentlichung geschehen soll.“

--Rennrigor (Diskussion) 07:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

eingearbeitet. --Rennrigor (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Öffentlichkeitsarbeit

Im gleichen Podcast Podcast „B5 Aktuell Extra Coronavirus“ vom 15. April: Streeck: Auch Aussagen zum PR. U. a.: Keine Einflussnahme durch die Politik oder sonst irgendwem, Begleitung durch Storymachine ist nun beendet (=> Dauer: 3.4. - 9.4.), bezüglich Heidelberg: „Storymachine war da nicht involviert“. Moderatorin: „Zur Rolle der PR-Agentur Storymachine in der Kommunikation um den umstrittenen Heidelberger Bluttest wollte sich Hendrik Streeck auf Nachfrage nicht genauer äußern.“

--Rennrigor (Diskussion) 07:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bilder in der Einleitung

siehe auch #Bilder --Rennrigor (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die beiden Bilder in der Einleitung (FB-Logo der Studie und Streeck) wurden von He3nry entfernt, versehentlich während der Artikel admin-only geschützt war (Nachtrag: inzwischen sind sie wieder drin). Ich gehe davon aus (seine ZQ-Begründung: Es geht um die Studie und nicht um Streeck und es geht auch nicht um den PR auf FB etc), dass Diskussionsbedarf besteht.

Ich habe die Bilder aus folgenden Gründen eingefügt:

• das Logo soll die begleitende PR illustrieren
• Streeck ist bei der ganzen Sache der Protagonist

Ich bitte um Meinungen zu den Bildern. --Rennrigor (Diskussion) 14:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke, dass Du das aufbringst: Meine Mienung hatte ich immer gesagt: wenn es nur ein Lemma über eine wiss. Studie ist, muss ein LA erfolgen. Daher irrt He3nry, ich fand die Bilder passend.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hier gehts auch um das mediale Klimbim um die (aktuell noch) Nicht-Studie. Ergo sind die Bilder okay. Ob man wirklich ein Portrait von Streeck hier haben will ist m.E. fraglich, angesichts der medialen Bewerbung des Studienleiters aber ist das durchaus diskutabel. Das Logo unter dem die Studie (vor jeder Veröffentlichung) auf fb und twitter gepusht wurde gehört IMHO in den Artikel. Gruß -- Nasir Wos? 14:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Ihr auch den Marketing-Blabla aufarbeiten wollt, dann muss folgerichtig ein Abschnitt "Klimbim" her, in dem man dann auf den Supernamen und das tolle Logo verweist, aber nicht in der Einleitung. Das ist doch nicht Enzykopädie-Arbeit sondern Handlanger-Editieren für die Vermarkter ... --He3nry Disk. 20:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

So einfach ist das nicht, denn das Lemma besteht aktuell nur aus Medienklimbim und Marketingblabla, da das was der Studienleiter vorveröffentlicht hat keinerlei wiss. Anforderungen genügt und aktuell in der seriösen Lit. noch gar nicht zur Kenntnis genommen wurde (wie denn auch?). Ergo besteht der Artikel vor allem aus der Kontroverse um die Studie. -- Nasir Wos? 20:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das Logo des Heinsbergprotokolls kann hier nicht als einziges Bild der Studie stehen bleiben.--AllIC _Disk.^✉ 20:28, 17. Apr. 2020 (CEST)

Deshalb war da vorher ja auch noch das Bild von Streeck. Bis jemand behauptet hat, es ginge im Artikel nicht um Streeck. --Rennrigor (Diskussion) 20:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Geht ja auch nicht um Streeck, würde ich auch so sehen (oder meintest Du ohnehin mich?). Mir fällt kein wirklich geeignetes Bild ein. Das "Protokoll"-Bild gehört da aber auch nicht hin. Meinetwegen unten, unter "Öffentlichkeitsarbeit".--AllIC _Disk.^✉ 20:35, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich meinte nicht dich. Weshalb ich die Bilder gewählt hatte, habe ich oben erklärt. Ich hätte aber auch nichts dagegen, das Logo zum Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit zu packen. Streeck gehört mMn nach oben. --Rennrigor (Diskussion) 20:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es immer höchst unschön, wenn irgendwas symbolisch für etwas anderes steht, weil dann schnell auch die Kritik (bzw. die Rezeption davon) verschwimmt. Streeck ≠ Studie ≠ Protokoll. Je sauberer man das trennt, desto gerechter wird man der Sache, oder?--AllIC _Disk.^✉ 20:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

ich hoffe, ich bekomme das jetzt dargestellt nur mit Text, weshalb mMn die Symbolik sinnvoll ist:

Streeck --leitet--> Studie <--vermarktet-- StoryMachine/Heinsberprotokoll --Rennrigor (Diskussion) 20:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Würde dann ja nur noch die Repräsentation der Studie fehlen :) Streeck leitet ja nicht das Heinsbergprotokoll. Deswegen fänd ich das direkte Nebeneinandersetzen der Bilder ungünstig.--AllIC _Disk.^✉ 20:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das Logo mal nach unten gesetzt. Krieg ich dafür den Streeck oben zurück? --Rennrigor (Diskussion) 21:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich fänds so am besten, aber wenn Du drauf bestehst, sag ich nix gegen.--AllIC _Disk.^✉ 21:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Charité ist in Berlin

Okay, das stimmt. Warum soll das wichtig sein? --fossa net ?! 17:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Na weil der eine von Bonn nach Berlin ist, mit allen seine Mitarbeitern und er andere dann in Bonn der Nachfolger wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Wegen einer gewissen Grundinformation für den Leser, ohne dass er dem Link folgen muss. Deshalb sollte z.B. auch "Ex-Bild-Chef" (oder was immer er da war) im Artikel stehen. --Rennrigor (Diskussion) 17:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 13:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Deutsche Rat für Public Relations (DRPR) prüft die Arbeit der Agentur Storymachine

Süddeutsche, von gerade eben: [4] --Rennrigor (Diskussion) 19:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, Rennrigor (Diskussion))

Der Artikel bezeichnet das Heinsberg-Protokoll als NICHT synonym zur Studie. Das Heinsberg-Protokoll wird von der SZ als etwas Seperates zur Studie dargestellt, in dem lediglich die Ergebnisse der Studie kommuniziert worden sind. Die SZ spricht das Heinsberg-Protokoll vollumfänglich StoryMaschine zu. Es passiert das, was ich in Abschnitt #Probleme mit Abgrenzung der Studie begonnen hatte zu thematisieren: Die Einleitung des Lemmas ist demnach falsch.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du bist ein wenig zu spät. Das haben wir im entsprechenden Diskussionsabschnitt schon besprochen. Aber natürlich kannst du dich da gerne beteiligen. Bitte das Diskussionsthema hier nicht nochmal anfangen. --Rennrigor (Diskussion) 21:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 00:14, 19. Apr. 2020 (CEST)

Publikation

Wurde diese aktuelle Publikation bereits in den Artikel eingepflegt? --Flotillenapotheker (Diskussion) 00:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

a) Wie könnte sie, sie ist von heute.

b) warum sollte sie? Eine Publikation vom 18. kann nicht bei der Präsentation der Zwischenergebnisse am 9. berücksichtigt worden sein.

c) Es ist nicht bekannt, ob in der Heinsberg-Studie derartige Schnelltests verwendet worden sind. --Rennrigor (Diskussion) 01:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hat mit dieser Studie gar nichts zu tun. Kann mE weg. 07:11, 19. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 14:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Gangelt ist zu jung?

Als Kritik ab der Studie wurde eingewandt, dass die Bevölkerung deutlich zu jung sei im Vergleich zu Deutschland. Das fand ich ein gutes Argument und wollte das mit unabhängigen Quellen belegen. Hmm. Alterspyramide Gangelt und Düsseldorf. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nimm doch einfach die Quelle, in der drinsteht, dass Gangelt zu jung sei. --Rennrigor (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Metasockenpuppe unbeschränkt gesperrt --Rennrigor (Diskussion) 15:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

COI

Kommt üblicherweise am Schluß, warum diese Verschiebung? --fossa net ?! 17:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich war noch nicht fertig, als der Artikel gesperrt wurde. Melde mich später nochmal mit einer ausführlichen Begründung. --Rennrigor (Diskussion) 17:29, 16. Apr. 2020 (CEST

Welchen Grund gibt es, die Finanzierung nicht an einer Stelle abzuhkaspern? --fossa net ?! 17:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

Soll es ja. Ich sagte doch: ich war noch nicht fertig. --Rennrigor (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich mache dazu gleich einen eigenen Diskussionsabschnitt auf. Bitte Geduld. --Rennrigor (Diskussion) 17:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich mache den Diskussionsabschnitt in Ruhe im Laufe des Abends auf. Dann ist es bei euch schon früher Morgen. Es eilt ja nicht, ist more or less "nur" Layout. --Rennrigor (Diskussion) 18:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das muss jetzt wegen der unfreiwilligen Pause bis morgen warten. --Rennrigor (Diskussion) 03:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

So, jetzt, erst mal in Kurzform. Anfangs war "Öffentlichkeitsarbeit" (seinerzeit: "PR-Agentur StoryMachine") noch kein Unterabschnitt, sondern ein eigener Abschnitt. Ich wollte damit herausstellen, dass es auf einer Seite die wissenschaftliche Arbeit und auf der anderen Seite das Marketing gibt. Wenn wir das wieder so einrichten würden, wäre "Finanzierung" der letzte Unterabschnitt unter "Studie". (Ich habe das jetzt auch um die Summe ergänzt; die restlichen Details sollten unter "Öffentlichkeitsarbeit" bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 06:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich bedanken, für Deine Arbeit und mein Okay geben. Nur habe ich die Quellen nachgeguckt: Die Quelle, die Du angegeben hast, für die Beauftragung der Studie im Sinne "abgeschlossene, wiss. Studie" zitiert eine andere Quelle, ist also aus 2. Hand. Gut ersetze ich die angegebene Quelle mt der Originalquelle dachte ich mir. Die zitierte Quelle ist ein Artikel von der gleichen Autorin, also Selbstzitat. Das wäre okay, ich wollte also diese originale Quelle einbauen, bis ich feststellte: dort steht kein Wort von "NRW beauftragt" oder ähnliches. Fazit siehe unten, letzter Diskussionsabschnitt. Und Fazit: nein ich werde meine Änderung nicht zurrücksetzen, Du kannst mir aber gerne zeigen, wo in meiner eingeführten Quelle verklausuliert stehen würde, dass NRW eine abgeschlossene Studie beauftragt hätte. Weil das interessiert mich dringend.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das Land hat keine abgeschlossene Studie finanziert, siehe unten. Die Quellen bei der Finanzierung stammen von Fossa (wie überhaupt alles zur Finanzierung), aber es ist kein Problem, für die Beauftragung eine andere Quelle zu finden. --Rennrigor (Diskussion) 14:28, 17. Apr. 2020 (CEST)

gefunden und eingebaut. --Rennrigor (Diskussion) 14:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint Konsens darüber zu bestehen, dass die eigentliche Studie und die Öffentlichkeitsarbeit von StoryMachine zwei verflochtene, aber im Artikel getrennt voneinander zu behandelnde Themen sind. Ich habe daher der Öffentlichkeitsarbeit wieder einen eigenen Abschnitt spendiert. Auf diese Weise ist dann auch der Unterabschnitt "Finanzierung" wie von Fossa gewünscht wieder der letzte im Abschnitt Studie. --Rennrigor (Diskussion) 13:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

HEINSBERG PROTOKOLL.

Die Angabe von bloßen Schreibvarianten ist gemäß WP:WL#Ergänzung im Zielartikel unnötig, und typographische Stilisierungen (inklusive regelwidrige Getrenntschreibung) aus einem Logo haben im Artikeltext eigentlich grundsätzlich nichts verloren. Außerdem ist die Einordnung der Bezeichnung Heinsberg-Studie als „umgangssprachlich“ Unsinn und verstößt gegen WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung, also bitte nicht immer wieder einfügen, danke! --Megalogastor (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das bleibt so lange drin, bis du hier eine Meinungsmehrheit für raus gefunden hast. Wird schwer werden, das war nämlich schon ausdiskutiert. --Rennrigor (Diskussion) 18:46, 16. Apr. 2020 (CEST)

Über WP-Inhalte wird nicht abgestimmt, über die Einhaltung der Regeln schon gar nicht. Und eine Diskussion dazu finde ich auch nirgends. --Megalogastor (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wir unterscheiden hier zwischen der eigentlichen Studie mit dem offiziellen Namen und der Vermarktung. Das ist von Bedeutung für den Artikel als Ganzes. Und darin sind wir uns hier alle einig. Bis auf dich. Lies die bisherigen Diskussionen. Alle. Gründlich. --Rennrigor (Diskussion) 18:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Meinung: Der Marekting-Blabla ist irrelevant und kann raus - nur Du willst ihn drin haben... --He3nry Disk. 20:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die PR-Seite und der mediale Kontorverse um diese aktuell unpublizierte Studie begründen einzig und allein die Relevanz des Artikels. Trotzdem fände ich es besser die Marketingphrasen aus der Einleitung zu nehmen. Das soll jetzt bitte nicht als Aufforderung verstanden werden, weiter unten belegte Inhalte zu entfernen. -- Nasir Wos? 20:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Tja, ich will das auch drin haben, weil es User-zentriert ist … und weil das Marketing-Blabla von Anfang an klar macht, dass es sich nicht um eine gängige Studie handelt, sondern um eine Kampagne. Aber wegen mir könnte man die Kampagne als Medienkampagne behalten und die Studie löschen. Deren "Wasserstandmeldungen" sind nämlich samt und sonders nicht mal für die WP reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das Thema hatte ich bisher nicht wirklich auf dem Schirm, das ändert sich gerade (siehe verlinkten Artikel von Rennrigor unten). Ich denke, v.a. in der Artikel-Einleitung muss sauberer zwischen der Studie und "dem Protokoll" unterschieden werden. Die Zusammenfassung in einem Satz deutet eine Identität zumindest an.--AllIC _Disk.^✉ 20:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag: "Die COVID-19 Case-Cluster-Study - umgangssprachlich Heinsberg-Studie - ist eine bisher nicht abgeschlossene, unveröffentlichte Studie über Ausbreitung und Verlauf der durch das SARS-CoV-2 ausgelösten COVID-19-Pandemie in Gangelt. Die Studie wurde von der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben und durch das Land Nordrhein-Westfalen und Privatunternehmen finanziert. Sie wird von Hendrik Streeck, Virologe an der Universität Bonn, geleitet. In der Öffentlichkeit wurde [abgeschlossen, korrekt?] die Studie [von...bis...] von der PR-Agentur StoryMachine als Heinsbergprotokoll und HEINSBERG PROTOKOLL vermarktet und bei Facebook und Twitter betreut."--AllIC _Disk.^✉ 20:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Klingt gut. --Rennrigor (Diskussion) 20:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Gegenstimmen?--AllIC _Disk.^✉ 21:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nur kleine stilistische Änderungswünsche: "Die COVID-19 Case-Cluster-Study - umgangssprachlich Heinsberg-Studie - ist eine bisher nicht abgeschlossene, unveröffentlichte Studie über Ausbreitung und Verlauf der durch das SARS-CoV-2 ausgelösten COVID-19-Pandemie in Gangelt. Die Studie wurde von der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben und durch das Land Nordrhein-Westfalen und Privatunternehmen finanziert. Sie wird von Hendrik Streeck, Virologe an der Universität Bonn, geleitet. In der Öffentlichkeit wurde die Studie vom 6. bis zum 12. April 2020 von der PR-Agentur StoryMachine bei Facebook und Twitter als Heinsbergprotokoll und HEINSBERG PROTOKOLL. vermarktet." --Rennrigor (Diskussion) 21:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Für mich OK.--AllIC _Disk.^✉ 21:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich setze das dann jetzt mal um.--AllIC _Disk.^✉ 23:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

Habe die Überschrift mit Bedacht geändert. Eure tildenfossa net ?! 20:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Bist du dir sicher, dass du im richtigen Abschnitt gelandet bist? Überschrift? --Rennrigor (Diskussion) 20:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ach, du meinst die Überschrift des Diskussionsabschnitts... --Rennrigor (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 15:06, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wuhan serological tests

Hier. Soweit ich es überblicken kann der erste AB-basierte und m.E. valide Hinweis dass der Eisberg der Asymptomatischen größer ist als im joint mission report. Wäre IMHO sinnvoll das in Wissenschaftliche Studien im Kontext reinzunehmen. Meinungen? -- Nasir Wos? 16:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. a.e. KH-MA-Kollektiv --> nicht vergleichbar mit Populationsstudie --> nicht in den Artikel -- Nasir Wos? 15:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

Weiteres Preprint : EUROIMMUN-ELISA vs. WANTAI-ELISA

Hier werden ELISAS verschiedener Hersteller vergliche.

Zitat : The sensitivities and specificities are shown in table 1. The sensitivity of the Wantai Total Ab ELISA was equivalent to that of Euroimmun’s IgA ELISA at 93% and was greater than that observed for Euroimmun’s IgG ELISA at 67%. The specificity of the Wantai Total Ab ELISA was 100% compared to 93% and 96% for the Euroimmun IgA and IgG ELISAs, respectively. The positive predictive value and negative predictive value was the highest for the Wantai Total Ab ELISA at 100% and 98%, respectively, compared to the Euroimmun IgA ELISA (82% and 97%, respectively) and IgG ELISA (87% and 89%, respectively). The Euroimmun IgA ELISA cross-reacted primarily with serum that contained antibodies to more than one respiratory virus (4/6 [67%]) and associated with the presence of adenovirus antibodies (5/6 [83%]) and dengue virus antibodies (Table 2). The Euroimmun IgG ELISA cross-reacted with a serum sample positive for human coronavirus HKU1 and two samples with adenovirus antibodies Das wären weitere Hinweise auf Kreuzreaktivitäten des in der Heinsbergstudie verwendeten Enzymimmunoassays. Rechnet man die niedrigere Prävalenz von 14% ein würde m.E. noch ein deutlich niedrigerer positiv-prädiktiver Wert herauskommen. Frage : Sinnvoll zum Anfügen nach Okba et al. ? Gruß -- Nasir Wos? 16:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

ich habe keine Ahnung, was da drin steht, ich würde es auch wahrscheinlich nicht verstehen. Aus Sicht des Artikels: Wir sollten uns nicht zu sehr ins Detail verlieren (*1), was den Text zu den anderen Studien betrifft. Vielleicht als weitere Ref, wenns irgendwo passt, aber damit sollte es mMn auch gut sein. --Rennrigor (Diskussion) 17:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

(*1) Erg.: es sei denn, eine andere Studie bezieht sich ausdrücklich auf die Heinsberg-Studie. --Rennrigor (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Erklärung : Die haben weitere Kreuzreaktionen nachgewiesen des EUROIMMUN-ELISAS nachgewiesen und zwar mit anderen resp. Viren wie Adenoviren, HCoV HKU1 und anderen. Damit ist das erneut ein naturwiss. Nachweis erbracht dass der in der Heinsbergstudie verwendete Test eine weitere Fehlerquelle bzgl. Falsch-Positive hat. Ergo wenn da SARS-CoV-2 AK am Zettel steht könnte im Blut ned nur der von Okba berichtete HCOV drin sein sondern noch ein anderer HCOV und Adenoviren und gar kein SARS-CoV-2-AK. Den Ansatz : Kapier ich nich', les' ich nich, will ich nich' im Artikel haben. verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist in der naturwiss. Lit. das Prinzip sich zu Themen zu äußern. Unterschiedliche Publikationen zum selben Thema kann man zusammenfassen. Im Übrigen gibt es für den Herrn Streeck aktuell 0 internationale Wahrnehmung in den int. Studien obwohl seine Ergebnisse ja tatsächlich bahnbrechend wären aber dafür eben dieses Material, dass seine Aussagen (ohne ihn nennen zu müssen) in Frage stellt. Ich denke schon dass es hier wie beim Krankheitsartikel auch unsere Aufgabe ist den Forschungsstand abzubilden und zu kontextualisieren. Mit einem DACH-Bias-Pressespiegel würden wir IMHO weder WP:Q noch WP:NPOV wirklich genüge tun. Ich bitte darüber nachzudenken. Ich mache mir ja hier auch Arbeit Quellen zu finden und Dinge zu erklären. Gruß -- Nasir Wos? 17:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe dich wohl missverstanden. Ich dachte, du wolltest die eine Studie um Text erweitern. Ich komme noch mal neu: du möchtest eine weitere Studie im Kontext einfügen? Ja, das geht natürlich. Und "verstehe ich nicht, soll nicht in den Artikel" war ein Missverständnis deinerseits. Soll in den Artikel, aber bitte so, dass OMAs wie ich es verstehen. --Rennrigor (Diskussion) 17:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Okay ich versuchs mal ;-) Vielleicht sollte ich auch lernen mit weniger Worten mehr zu sagen. Gruß -- Nasir Wos? 17:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

Streeck hat sich heute gegenüber der Sueddeutschen explizit zur Spezifität des angewendeten Test geäussert: ...der von seinem Team verwendete Antikörpertest der Lübecker Firma Euroimmun habe laut Herstellerangaben eine Spezifität von mehr als 99 Prozent... --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 18:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Reine Mathematik

Gangelt hat 12.446 Einwohner. Es wurden nur 500 Personen untersucht. 15,2% der Bevölkerung wurden positiv oder auf Antikörper getestet. Die Letalität ist 0,37%. Es gab also nur 7 Covid-19-Opfer.--79.7.112.133 10:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es ist Spekulation, dass die 0,37% so berechnet sein könnten, falls es 7 Covid-19-Tote in Gangelt gäbe. Gibt es einen Beleg für 7 Covid-19-Tote in der Gemeinde Gangelt? --Sigma^2 (Diskussion) 09:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt jetztz einen Beleg für die 7 Toten Hier, ab Minute 10:10. Streeck behauptet hier auch, die Fallzahl von 509 würde das omninöse WHO-Frotokoll um mehr als das Vierfache übertreffen, die WHO würde also weniger als 509/4≈127 fordern. Ich halte ja nicht viel von der WHO, aber so eine Forderung würde mich sehr erstaunen. fossa net ?! 00:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2020 (CEST)

Was wirklich noch fehlt

Vielleicht etwas flapsig formuliert, aber FORSA gibt dem PR-Auftritt ja die Aura der Repräsentativität, Manfred Güllner steht auf dem Briefkopf. Bin dabei, dazu Belege zu sammeln. --fossa net ?! 15:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Da scheint nichts mehr zu kommen. --Rennrigor (Diskussion) 18:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 18:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Krause-Statement

"Anmerkung – Prof. Krause korrigierte sein Statement nachträglich, nachdem er sich mit einem Fachkollegen aus Bonn über die ursprünglich angesprochene Problematik ausgetauscht hatte (siehe unten). Er ließ uns diese berichtigte Version zukommen:

„Detaillierte Kommentare zur Methode der Studie in Gangelt wären allein auf Basis der derzeit vorliegenden Information verfrüht. Ich hatte am vergangenen Donnerstag deswegen auch nicht diese konkrete Studie bewertet, sondern auf allgemeine Aspekte bei Studien dieser Art hingewiesen. Aus Gesprächen mit einem an der Studie beteiligten Kollegen aus Bonn habe ich jedenfalls keinen Anlass, Versäumnisse bei der epidemiologischen Methodik zu vermuten oder gar zu unterstellen.“

Aus Gründen der Transparenz können Sie hier das ursprüngliche Statement weiterhin lesen:

„Ich sehe da noch ein anderes Problem, das vielleicht fast quantitativ noch stärker ist. Ich weiß es nicht, weil ich die Studie nicht kenne. Aber es ist eine Haushaltsstudie gewesen. Ich nehme an, dass alle Mitglieder aus dem Haushalt getestet worden sind. Das kann man so machen. Aber dann darf man keineswegs alle Ergebnisse nehmen und in Prozent umrechnen, sondern allenfalls pro Haushalt nur eine Person nehmen.“ Anmerkung der Redaktion: Die knappen vorläufigen Ergebnisse (siehe Primärquelle) weisen genau auf diesen Umstand hin, wenn insgesamt 1.000 Personen aus 400 Haushalten untersucht werden sollen und für 500 Personen davon Zwischenergebnisse präsentiert werden."' Quelle--AllIC _Disk.^✉ 17:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

So richtig glaubwürdig kommt die Korrektur mMn nicht rüber. Aber ich baue es entsprechend ein. --Rennrigor (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Würdest Du das näher ausführen? Bei mir kommt nämlich so langsam rüber, dass hier nur das glaubwürdig rüberkommt, was gegen die Studie spricht.--AllIC _Disk.^✉ 17:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

Gerne. Vergleiche:

• Aber es ist eine Haushaltsstudie gewesen. Ich nehme an, dass alle Mitglieder aus dem Haushalt getestet worden sind. Das kann man so machen. Aber dann darf man keineswegs alle Ergebnisse nehmen und in Prozent umrechnen, sondern allenfalls pro Haushalt nur eine Person nehmen.
• Ich hatte am vergangenen Donnerstag deswegen auch nicht diese konkrete Studie bewertet, sondern auf allgemeine Aspekte bei Studien dieser Art hingewiesen.

Das finde ich nicht glaubwürdig. Aber das ist nur meine Meinung. --Rennrigor (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das wiederum finde ich glaubwürdig: Aus Gesprächen mit einem an der Studie beteiligten Kollegen aus Bonn habe ich jedenfalls keinen Anlass, Versäumnisse bei der epidemiologischen Methodik zu vermuten oder gar zu unterstellen. Denn er hat in diesen Gesprächen wahrscheinlich Informationen erhalten, die uns und dem Rest der Öffentlichkeit bisher nicht bekannt sind. --Rennrigor (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es darum geht, dass sich hier einer vermutlich bisschen über das hinaus gelehnt hat, was seinem Kenntnisstand nach eigentlich vertretbar gewesen wäre, und hier schwer am zurückrudern ist: ja, den Eindruck teile ich. In diese Richtung ist mMn noch einiges an Weg zu rudern. Mit dem Wind rudert es sicch aber auch leichter. Aber alles nur Vermutungen meinerseits.--AllIC _Disk.^✉ 17:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 18:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

Kekule widersprüchlich zitiert

Mir fällt gerade auf: Oben einleitend, wird er zustimmend zitiert ("ist im erwarteten Bereich") und kritisch ("man muss vorsichtig sein"). Diesen Widerspruch bitte auflösen. Gfs zeitlich versetzte Aussagen? 217.245.87.168 23:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht widersprüchlich, weil es sich nicht auf das gleiche bezieht. Keine Zeitliche Differenz, es kommt beides aus der gleichen Quelle. --Rennrigor (Diskussion) 00:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 17:49, 26. Apr. 2020 (CEST)

Streeck bei Illner

Heute ist er by Maybrit Illner (Fernsehsendung), das mit den Endergebnissen hat also noch Zeit, bis Armin Laschet seine Politik durchgestzt hat. Im Podcast hat er drauf verwiesen, daß er "vielleicht" um den 5. Mai ein Preprint hat. Vielleicht will er aber auch erst Peer-Review machen, dann kann es ein halbes Jahr oder mehr dauern. Zeit, um durch viele Talkshows zu tingeln. --fossa net ?! 14:09, 23. Apr. 2020 (CEST)

Welcher Podcast ist das? Den Weg Streecks durch die verschiedenen Medien zu verfolgen ist ja gar nicht so leicht. --Rennrigor (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mai Thi Nguyen-Kim ist heute bei Illner dabei. (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) --fossa net ?! 22:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mein Fazit: Eher nichts verwertbares. Muchado about nothing hinsichtlich dieser Studie. --fossa net ?! 23:45, 23. Apr. 2020 (CEST)

+1. Man muss auf die Veröffentlichung der Studie warten. --Oltau 23:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Warum wird diese Quelle im Gliederungspunkt Kritik nicht benannt?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111804/Immunitaetsnachweis-durch-Antikoerpertest-noch-nicht-moeglich

Es ist wie Prof. Drosten erklärt aktuell nicht möglich die in der Studie dargestellten Daten durch Antikörpertests abzubilden. Dies ist ein eklatanter Mangel in a) der Studie selbst und b) des Wiki Media Artikels dazu. Hier wird lediglich erklärt "Daten hierzu liegen nicht vor." Wie obiger Link zeigt, liegen sehr wohl Daten hierzu vor und sind in der Ärzteschaft bekannt. Für den Leser des Wikipedia Artikels ergibt sich eine Irreführung. Kann dies bitte nochmals geprüft werden? (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.232 (Diskussion) 01:29, 13. Apr. 2020 (CEST))

Das ist ein Missverständnis. Es liegen noch keine Daten dafür vor, dass das für die Studie keine Rolle spielt. Ich bitte um alternative Formulierungsvorschläge. --Rennrigor (Diskussion) 01:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke man könnte wertneutral hinter Drostens Warnung vor vielen Falsch+ schreiben dass das Dt Ärtzeblt ebenso vor vielen Falsch+ bei den ELISAs warnt und deswegen sagt die Feststellung ELISA=Immunität sei nicht möglich. Gruß -- Nasir Wos? 01:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den missverständlichen Satz erst mal rausgenommen. --Rennrigor (Diskussion) 01:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die den Satz belegende Quelle schreibt "Diese zwar nur sehr kleine Überprüfung steht der Aussage Streecks entgegen, die Kreuzreaktivität – also dass der Test auch auf Antikörper saisonaler Coronaviren reagiert – spiele in der Heinsberg-Studie kaum eine Rolle. Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar." Damit sagt die Zeit : gibbet keine Daten für Aussage von Herrn Streeck. Sollen wir den Satz nicht attributiert und in indirekter Rede wieder einfügen? Ich denke dien Tatsache das ZEIT sagt dass es für die Erwiderung von Streeck gg. Okba und Drosten keine Daten gibt wäre durchaus relevant. Gruß -- Nasir Wos? 02:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

Machma einen konkreten Formulierungsvorschlag. Ich bin der repräsentative Laie, der seinen Artikel am Ende immer noch verstehen können muss. :-) --Rennrigor (Diskussion) 02:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wie wärs mit : Am 7. April 2020 wies das Deutsche Ärzteblatt in einer Aussendung an die Ärztschaft darauf hin dass aus den gängigen Antikörpertests nicht sicher von einem positiven Befund auf eine Immunität geschlossen werden könne, da es zu viele falsch-positive Testergebnisse aufgrund von Kreuzreaktionen mit anderen Coronaviren gebe.? Kannste reinklatschen wenns gefällt wo du magst. Wenn mans noch genauer haben will könnte man unter Berufung auf den Verein akkreditierte Labore in den ersten Satz einflechten aber das führt IMHO zu weit. Gruß -- Nasir Wos? 02:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Der Text des Ärzteblatts ist vom 7. April, kann somit keine Kritik an der Studie sein. --Rennrigor (Diskussion) 14:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Du verstehst das falsch. Das Ärzteblt hat schon am 7. April daraufhingewiesen und dass es Kreuzreaktivitäten beim Test gibt. Darauf hinzuweisen dass es diese Hinweise im häufigstgelesenen Blatt f. Mediziner in Dtl. schon lang vor der PK veröffentlicht waren ist legitime Kritik am Arbeiten von Herrn Streeck, der bisher bis auf ein dürres Statement keinerlei Belege erbracht hat, dass die Kreuzreaktivitäten keine Rolle spielen. Du solltest dich IMHO von der m.E. irrigen Vorstellung lösen dass wir hier nur das schreiben dürfen was explizit auf die Studie bezogen ist, denn so funktioniert weder naturwiss. Artikelschreiben hier onwiki, noch naturwiss. Arbeiten draußen off-wiki. Gruß -- Nasir Wos? 16:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Es müsste wohl zwischen Erkältungsvirus HCoV OC43 fest.[43] und Ob der Test zum Zeitpunkt Richtig? --Rennrigor (Diskussion) 22:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

"Ärzteblt hat schon am 7. April" vs. Bekanntgabe der vorläufigen Erklärung der Bonner Gruppe 9. April => "schon lang vor" ist ein Witz. Kritik daran, dass Streeck einen Artikel im Ärztblatt nicht rezipiert hat, findet sich daher auch nicht in der Fachwelt und ist Dein POV-OR. OR kommt hier nicht rein. Literatur (und zwar geeignetere), die prinzipielle Fragen zur Zuverlässigkeit aufwirft, ist bereits mehrfach im Artikel, das reicht aus. Das ist kein Artikel über Antikörpertests, und erst recht keine Review-Arbeit dazu. Ein noch ausführlicheres Breittreten im Artikel wäre Lemma-fremd. In Summe: kein Zuspruch von meiner Seite.--AllIC _Disk.^✉ 09:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

(rausrück) Sach mal AllIC, merkst Du eigentlich, dass Du immer mehr zur Argumentation beiträgst, die Richtung "Zwischenergebnisse löschen" neigt? Eigentlich müssten wir im Abschnitt "Zwischenergebnisse" schrieben:
Die per soziale Medien, Presskonferenz und einem 2-seitigen, nicht-amtlichen Dokument verbreiteten Zwischenstände wurden medial weltweit rezipiert. Sie entsprechen keinen Anforderungen an medizinische Publikationen und sind daher für die WP nicht reputabel.
Ehrlich: Der Vorschlag von Nasir schreibt doch gar nicht, dass es sich um ene Kritik handelte, lass' den Strohmann also. Tatsächlich müssen wir in der WP die Fakten kontextualisieren, d.h. dem Leser die Chance geben die dargebotenen Fakten einirden und verstehen zu können. Das einzige Argument wäre, dass der Kontext "Stand der Wissenschaft zum Zeitpunkt XY" bereits anderweitig im Artikel dargelegt wurde. IMHO ist aber die Tatsache, dass vor der PK die Unsicherheit des angewandten tests Allgemeingut unter Ärzten war schoin ein Aspekt des Kontextes, der mit der Veröffentlichung im Ärzteblatt gut dargestellt wäre.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wir können die Veröffentlichung im Ärzteblatt vom 7. April nicht für die Relativierung der Aussagen von Streeck heranziehen. Das wäre klassische Theoriefindung. Es sollte aber doch genug direkte Kritik bzw. Kommentare bezüglich der Aussagekraft der Zwischenergebnisse geben, die man zitieren kann.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Darauf hinzuweisen dass es diese Hinweise im häufigstgelesenen Blatt f. Mediziner in Dtl. schon lang vor der PK veröffentlicht waren ist legitime Kritik am Arbeiten von Herrn Streeck" Solange Du nicht liest, hat es für mich keinen Sinn zu schreiben.--AllIC _Disk.^✉ 10:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe deine Widerworte durchaus gelesen ich kann sie nur nicht teilen. 2 Tage sind bei der aktuellen Ereignisdynamik durchaus eine lange Zeit. Es ist in der Wissenschaft Usus wenn man zu einem Thema arbeitet, dass man die Lit. kennen muss und insbesondere auf der eigenen These zuwiderlaufende Ergebnisse eingeht. All dies hat Kollege Streeck nicht gemacht. Deswegen muss dem Leser m.E. ein Überblick auch über die vor der Veröffentlichung vorliegende gegenteilige Lit. gemacht werden. Dies ist mit Okba und Wu et al. auch schon der Fall. Ich denke dass hier bei uns gegensätzliche Positionen vorliegen die nicht durch eine weitere Disk auflösbar sind. Deswegen werde ich versuchen via WP:3M weitere Wikipedianer heranzuführen. Gruß -- Nasir Wos? 12:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

3M ist eine gute Idee. Der Punkt bezügl. nicht lesen war meine Antwort auf Designtheoretikers letzten Beitrag oben. Das wiederum hättest Du rauslesen können :)--AllIC _Disk.^✉ 12:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es ist bei deinen Beiträgen für mich oft schwer ersichtlich was oder wen du meinst, aber danke für den Hinweis. -- Nasir Wos? 12:31, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich keine Namen nenne, kannst Du das an der Einrückung erkennen, ich achte da eigentlich recht sauber drauf.--AllIC _Disk.^✉ 12:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

Es geht um die Frage, ob ein Artikel des Dt. Ärzteblatts, welcher sagt, dass die verwendeten Antikörpertests der Immunitätsfeststellungsstudie nicht zur Feststellung der Immunität dienen sollten, im Text erwähnt werden sollte.

Ich bitte darum, dass der Übersichtlichkeit halber in diesem Unterabschnitt erst mal nur weitere Meinungen von bisher im Abschnitt nicht beteiligten Diskutanten gesammelt werden. Repliken dann weiter unten. --Rennrigor (Diskussion) 14:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

• 3M:

Repliken zur den dritten Meinungen

Dritte Meinung geschlossen. Auch nach mehr als 10 Tagen gab es keine Beiträge anderer Benutzer. --Rennrigor (Diskussion) 03:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

Keine Mehrheit, den Inhalt des Ärzteblattes im Artikel unterzubringen, auch keine Tendenz in die Richtung zu erkennen, keine weiteren Meinungen erfolgt. Bleibt draußen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Internetquelle

Im Zuge von en:COVID-19 Case-Cluster-Study bitte ich darum, meine en-Vorlagen nicht mehr einzutoitschen. Die en-Vorlagen funzen in allen mit bekannten Interwikis. --fossa net ?! 17:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

nicht alle Vorlagen "cite" aus en funzen bei uns in der de, nur die Vorlage:Cite news, Vorlage:Cite web, Vorlage:Cite journal und Vorlage:Cite book sind umgesetzt. Die "Wikipedia Citation Templates" CSL (auf Zotero Style Repository) produziert z.T. noch andere, die hier nicht gehen. Aber ich schließe mich an: alle, die in der de:WP eine reguläre Vorlage haben, bitte belassen, wenn sie nicht aus anderen Gründen, z.B. erweiterte Angaben, bearbeitet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:06, 11. Mai 2020 (CEST)

SMC

SMC-Expert-Commentaries. Ich halt ja normal wenig von Expertenmeinungen aber das könnte m.E. interessant sein. -- Nasir Wos? 23:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Haushaltsgröße

Streeck behauptet auf BR5, sie hätten zwei Analysen gemacht, einmal nur einzelne Personen, dann ganze Haushalte. Aus diesen Analysen würde folgen, daß die Haushaltsgröße keine Rolle spiele. Selbstverfreilich sagt er nichts zur Methodik oder zu Konfidenzintervallen, das könnte ja seine Forschung transparent machen und die Bevölkerung verunsichern. Das die Wahrscheinlichkeit, sich in Einpersonenhaushalten zu infizieren genauso hoch ist wie in Mehrpersonenhaushalten, ist doch ein absoluter Knaller, weil dann social distancing nicht funktionieren würde. Ich glaube Streeck, wwiß überhaupt nicht, wovon er redet, wenn es um statistische Fragen geht. fossa net ?! 07:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

War das im Podcast? Welche Folge? Würde ich mir gerne noch mal anhören. --Rennrigor (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hier, ab Minute 11'12". --fossa net ?! 19:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 01:02, 9. Mai 2020 (CEST)

So geht's auch

Schaut ihr hier: Kein Michael Mronz, volle Datentransparenz, Methoden ordentlich aufgeschrieben. Jeder kann es nachvollziehen. Leider bricht der Server grad zusammen. Falls es wen interessiert, kann ich das paper per email zusenden. Danke an user:Anneke Wolf für den Link an dieser Stelle. --fossa net ?! 19:58, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 01:00, 9. Mai 2020 (CEST)

WHO-Protokoll

Streeck behauptet ja stets die Stichprobengröße würde die WHO-Anforderungen um fast das vierfache übererfüllen. Dazu verweist er auf ein ominöses WHO-Protokoll, dass öffentlich einsehbar sei. Er verrät uns aber nicht welches und verlinkt auch nichts. Nun sind einige Sherlocks und Columbos darauf gekommen, dass dies das Protokoll sei. Nicht implausibel. Erwartbar, aber trotzdem lustig:.Eine empfohlene Stichprobengröße gibt es im dem 16seitgen Papier nicht. Kann bestätigt werden, ob es das Protokoll ist? Ich jabe Streeck bei Twiiter dahin gehend gefragt, aber er antwortet auf methodologische Fragen ja in der Regel nicht. fossa net ?! 00:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

War falsch. https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/2020-04-11_stellungnahme_expertenrat_corona.pdf hieraus, dass es diese Richtlinie ist: https://www.who.int/publications-detail/household-transmission-investigation-protocol-for-2019-novel-coronavirus-(2019-ncov)-infection . Auch in der Richtlinie gibt es keine mehr minimale Stichprobengröße. fossa net ?! 01:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Aber einen Vergleich mit früheren Studien: Recruitment: The first few confirmed cases of COVID-19 in Country X, and their close contacts, will be first few participants to be recruited. Note: Previous FF100/FFX studies for pandemic influenza have recruited 300–400 cases, along with their household contacts. --Rennrigor (Diskussion) 09:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Stephan Pusch

Der sollte irgendwie noch mit rein, der ist ja 'nen ganz eager beaver für die Studie.  https://youtube/7Q3mKWHZBXU . fossa net ?! 03:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der Link geht nicht. Wahrscheinlich ist das gemeint: https://www.youtube.com/watch?v=7Q3mKWHZBXU.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Rezeption Wissenschaft

1) https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.* Data from COVID deaths in Gangelt, Germany, suggests an IFR of 0.37%. A random sample of 1,000 residents of Gangelt found that 14% were carrying antibodies (2% were detected cases), which led to the lowering of the IFR estimates. (*Demographic changes in the population could vary the IFR significantly. If younger populations are infected more the IFR will be lower. Comorbidities will have a significant impact to increase the IFR: the elderly and those with ≥ 3 comorbidities are at much higher risk.)--AllIC _Disk.^✉ 11:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

Disclaimer : the article has not been peer-reviewed; it should not replace individual clinical judgement, and the sources cited should be checked. The views expressed in this commentary represent the views of the authors and not necessarily those of the host institution, the NHS, the NIHR, or the Department of Health and Social Care. The views are not a substitute for professional medical advice. Im Übrigen finde ich es spannend dass die Kollegen da schreiben dass der Streeck 1000 Leute getestet haben soll, aber er in seiner Pressemitteilung nur die Ergebnisse von 500 Personen präsentiert. Hat der mittlerweile was publiziert? -- Nasir Wos? 11:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Nasiruddin:, @Fossa:, @Designtheoretiker: vorbeugend zur Info: ich hab wie bereits gesagt kein Bedürfnis mehr an direkter Unterhaltung, das Preis-Leistungs-Verhältnis bisher war unterirdisch und wird sich wohl kaum bessern. Was aus der Quelle gemacht wird oder nicht, liegt an Euch.--AllIC _Disk.^✉ 11:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

„In 400 Haushalten habe sein Team für die Studie 1000 Personen darauf untersucht, ob sie schon immun gegen Sars-CoV-2 seien, sagte Streeck. Die Ergebnisse von 509 Personen aus 240 Haushalten seien nun ausgewertet.“ [5] --Mmgst23 (Diskussion) 11:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

Genau das ist das Problem, die bei CEBM scheinen da die Pressemitteilung nur unvollst. wiederzugeben, denn sie schreiben so als wären die 1000 ausgewertet und publiziert, was sie ja noch gar nicht sind. -- Nasir Wos? 12:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man was draus machen will : Die vorläufigen Studienergebnisse werden in einer Zusammenfassung des CEBM ohne peer-review über Studien zur Mortalität von COVID-19 geführt. Ob man was draus machen will/soll, weiß ich nicht. -- Nasir Wos? 12:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, hatte mir drei Preussische Nächte in Folge verordnet gehabt: in wie weit sollte das relevant sein? Die Internetseite verlinkt bez. Gangelt auf eine Meldung vom 7.4., kiene andren Quellen angegeben. Es handelt sich auch nicht um ein Pre-Print, sondern um eine Internetseite, ohne vernünftige Refs. Wenn, dann kann man diese Quelle nehmen und der hier dargestelten Studie entgegenhalten: auch dort wird nämlich laut und deutlich erklärt, warum nCFR, CFR und IFR NICHT verglichen werden dürfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Streeck bei Lanz

Am Dienstag (21.4.) äusserte sich Streeck bei Markus Lanz differenziert zur Studie und zur Rezeption. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2020 (CEST)

Konsequenz für den Artikel ? -- Nasir Wos? 10:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Zitat Streeck (auf die Frage, was ihn denn bei der Studie meisten überrascht habe): "Kann ich eigentlich gar nicht so viel zu sagen...es gibt natürlich Dinge die mich überraschen...aber da haben wir gesagt, dass wir das nicht vor dem Endergebnis präsentieren werden" "Wir werden das gemeinsam kommunizieren...mit allen Wissenschaftlern die daran beteiligt sind" "Wir wurden ja dafür kritisiert, dass wir nicht die ganzen Daten vorher online gestellt haben...und diesmal wird es eben so sein, dass wir alle Daten gleichzeitig rausgeben werden" "Es gibt Dinge die mich ein bisschen überrascht haben, die auch wichtig sind in Bezug auf...wie sich das Virus überträgt...das ist jetzt eine blöde Situation für mich, weil ich natürlich Wissen habe...das wir noch nicht aufbereitet haben und nach dem letzten Zwischenergebnis so auch nicht wieder kommunizieren würden...ist ja blöd nicht...so ist leider auch Wissenschaft...man kann es nicht recht machen", siehe auch z.B. hier --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:52, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mei, man kann vllt ein paar (greif- und überprüfbare) Aussagen als indirekte Rede in den Artikel packen. Man muss aber IMHO auch nicht unbedingt. Inwieweit talkshows ein Forum sind wiss. "Ergebnisse" zu verteidigen überlasse ich mal dem Betrachter. -- Nasir Wos? 10:58, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ansichtssache- die Kritik von Christiane Woopen an der Präsentation der Studie am 9. April wird allerdings im Artikel mit der Lanz-Sendung vom 14. April belegt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, mir is das wurscht. Mach wie du meinst. -- Nasir Wos? 11:13, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, dass Flotillenapotheker zunächst einmal hier auf der Rückseite darstellt, was er in den Artikel einfügen möchte. Von einem aber rate ich dringend ab: indirekte Rede; das würde, wage ich vorauszusagen, schiefgehen. Also am besten kurze, knackige Zitate; wenn es denn sein soll. --Rennrigor (Diskussion) 11:19, 23. Apr. 2020 (CEST)

Merkwürdigerweise findet sich im Artikel aber ziemlich viel indirekte Rede. Mein Vorschlag: Am 21. April kündigte Streeck an, die noch ausstehenden Daten und Ergebnisse der Studie zeitnah und gemeinsam mit allen beteiligten Wissenschaftlern zu präsentieren. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Boah ey. lügt der frech oder ist er einfach bloß monsterinkompetent. Wieder behauptet er, die Letalität wäre 4-5x niedriger als vorher angenommen (stimmt nicht, liegt absolut im Vertrauensbereich anderer Studien) und dann behauptet er noch, der Vertrauensbereich, den er ja nicht mal ausweist, wäre enger geworden. fossa net ?! 15:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Verquickung mit CDU und Möbelindustrie

Es wird immer dubioser [6]. Sollte im Auge behalten und ggf. eingebaut werden. Andol (Diskussion) 20:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 00:59, 9. Mai 2020 (CEST)

Edda Klipp

Bezieht sich das wirklich auf die selbe Studie oder teilen die sich nur Daten oder ähnliches? Leider findet man außer den Tweets nichts dazu. Wenn da die Tage nichts kommt, sollte man das vorerst wieder entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:24, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es gab zu diesen Tweets keine Rezeption und aus den spärlichen Angaben kann man nicht entnehmen, dass die angesprochene Simulation zur COVID-19 Case-Cluster-Study gehört. Ich nehme das jetzt erstmal raus. An einen Twitter-Fake glaube ich zwar eher nicht, aber die Aufnahme im Artikel ist zu diesem Zeitpunkt nicht gerechtfertigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:12, 25. Apr. 2020 (CEST)

Verstehe ich nicht. Streeck meldet sich via StoryMachine auf Twitter für ein Laschetfreundliches Resultat, nun meldet sich Klipp ohne PR-Maschine und das Rewsultat ist irrelevant? --fossa net ?! 17:41, 26. Apr. 2020 (CEST)

Streeck wurde breit rezipiert. Ob uns das gefällt oder nicht... Wie kamst du darauf, dass Klipps Simulation zur Streeck-Studie gehören soll? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ist nun als Preprint raus. Hat aber offensichtlich nichts mit Streecks Studie zu tun. Nächstes mal besser vorher prüfen. (nicht signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) 14:43, 10. Mai 2020 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 02:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Tippfehler von uns?

Im Abschnitt Studie lese ich bei Ergebnisse "wobei 138 positiv auf Antikörper getestet wurden (15,5 %). Sieben Menschen waren an COVID-19 gestorben, was hochgerechnet – 15,5 % also ...". Kann es sein, dass wir da einen Tippfehler haben? Wenn von 138 Personen 7 verstorben sind, wären das knapp 5 %. Oder steht das so in der Quelle? Ich glaube ich habe die Art der Berechnung nicht verstanden. Sciencia58 (Diskussion) 21:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Ein Tippfehler und eine etwas missverständliche Formulierung. Ich habs korrigiert. --Rennrigor (Diskussion) 21:25, 7. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 00:58, 9. Mai 2020 (CEST)

Dänische Studie: Spezifität und Sensitivität

Die SZ verweist auch auf eine dänische Studie, die die Spezifität und Sensitivität der Antikörpertests des hier verwendeten Herstellers untersucht, ELISA (Euroimmun). Sie kommt zu deutlich schlechteren Werten. Könnte sie vielleicht jemand einfügen?--Walkee (Diskussion) 14:30, 8. Mai 2020 (CEST)

das ist vom 10. (Studie) bzw 14. (SZ-Artkel) April und längst überholt. --Rennrigor (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2020 (CEST)

Wieso soll das überholt sein? Das wäre es vielleicht, wenn sie etwa den Antikörpertest gewechselt und die gesamte Stichprobe nachher erneut durchgeführt hätten. Laut aktuellem Paper gibt es keinen Hinweis darauf. Auch die Letalität wird auch aktuell mit demselben Wert Anfang April angegeben, 0,37, wie wie nun auch, also sehe ich kein Beleg dafür, dass die Kritik an der Berechnung veraltet wäre.--Walkee (Diskussion) 19:13, 8. Mai 2020 (CEST)

Liest du unter "Rezeption / Zwischenergebnisse / Wissenschaftler". Da ist das schon verwurstet. Zwar mit einem Artikel aus der Zeit, nicht aus der SZ, aber das sollte ja wohl nicht wirklich ein Problem sein. --Rennrigor (Diskussion) 00:57, 9. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 01:57, 11. Mai 2020 (CEST)

Belege für die Bedeutung der Gangelt-Studie für die wissenschaftliche Einschätzung der Infektionsmortalität oder Infektionsrate in Deutschland?

Hallo alle, hab hier (bei der WP) grade mir die Infektionszahlen für NRW angekuckt, und dabei Link auf diesen Artikel gesehen. Hab gesehen (und mir gedacht) das er heiß umkämpft war, aber was mir nicht klar ist - gibt es denn Belege dafür / Einordnungen der Medien, die Nachweisen dass die Studie einen wissenschaftlich relevanten Beitrag zur Einschätzung der Infektionsmortalität und/oder der Infenktionsrate in Deutschland (oder gar Weltweit) leistet?

Falls nicht, warum gibt es einen Artikel zu der Studie?

Als Antwort kommen mir noch am ehesten, die (äußerst erfolgreichen) damit verknüpften politische und medialen Kampagnen zum Anschieben von Lockerungen in NRW und Bundesweit. Das würde aus meiner Sicht gut einen Artikel geben, und ist auch verschiedentlich belegt (z.B. Capital Artikel). Die Studie selbst wäre aber wohl eher Randnotiz... Jedenfalls müsste der Artikel ganz anders aufgezogen werden. Gruss, Sean Heron (Diskussion) 15:03, 21. Mai 2020 (CEST)

Du bist nicht der erste mit dieser oder einer ähnlichen Frage. Das Thema ist durch, schau bitte ins Archiv. --Rennrigor (Diskussion) 15:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Schön und gut, und ich tue dir den Gefallen und schau ins Archiv mal rein, aber ohne wenigstens den Hauch einer Antwort und die Andeutung wonach ich genau Suche werde ich mich nicht einfach so abkanzeln lassen. Gruss, Sean Heron (Diskussion) 16:42, 21. Mai 2020 (CEST)

In der Summe: die Studie ist relevant wegen des Medienrummels darum. Mit einigen Unteraspekten. --Rennrigor (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Hab hier mal drüber geschaut, und erstmal nix gesehen was meine Frage halbwegs beantworten würde. Denke der Artikel hat erhebliche WP:NOTNEWS Probleme (abgesehen von vielen anderen) - oder gibts die entsprechende Richtlinie auf DE nicht? Sean Heron (Diskussion) 16:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Rennrigor, deine Antwort hatte ich als Möglichkeit ja angedeutet (gut Medienrummel und Medienkampagne sind nicht identisch, aber gehen doch natürlich Hand in Hand). Wenn der Artikel aber zu dem Thema sein soll (was ich nicht wirklich für einen Sinnvollen Ansatz halte), dann müsste der Titel und der Aufbau trotzdem anders sein.
- nämlich eher "Mediale Reaktionen auf die Heinsberg-Studie", oder so ähnlich, und dann eben dementsprechend aufziehen. Sean Heron (Diskussion) 16:56, 21. Mai 2020 (CEST)

"gibt es denn Belege dafür / Einordnungen der Medien, die Nachweisen dass die Studie einen wissenschaftlich relevanten Beitrag zur Einschätzung der Infektionsmortalität und/oder der Infenktionsrate in Deutschland (oder gar Weltweit) leistet?" Ja, gibt es -> "Es ist die erste Untersuchung ihrer Art: Mit der Heinsberg-Studie wurde erstmals ein Ausbruch in einem Coronavirus-Hotspot detailliert untersucht. (...) Die Untersuchung beziffert erstmals die tatsächliche Anzahl aller Infizierten in einem Ort, die Dunkelziffer.", hier. Frage nach Relevanz beantwortet.--AllIC _Disk.^✉ 16:59, 21. Mai 2020 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Hmm. Das finde ich noch nicht sehr überzeugend, fürchte ich. Bzw. greift das gleich mehrfach zu kurz: Also zum einen denke ich bei einer Einordnung eher daran, dass bestenfalls in einem Review, und zuallermindest durch einen entsprechenden unbeteiligten Experten (sprich - bei der Thematik die hier im Artikel abgedeckt wird, einem Professor für Epidemiologie) die Studie ins Verhältnis gesetzt wird zur sonstigen Fachliteratur zu der Thematik. Vielleicht findet sich ja ein Nachweis mit etwas mehr Gewicht, aber der Artikel ist nicht viel mehr als ein Faktencheck einer TV-Wissenschaftssendung... (Es sollen ja nicht wir Autoren hier die Wertung über Relevanz vornehmen, sondern was wir Schreiben soll der Schilderung verlässlicher Quellen entsprechen - bzw. deren Einschätzung der Relevanz).

Gut. Und selbst wenn wir also dafür eine etwas schlagkräftigere Quelle fänden, dann ist die Aussage die hier belegt wird das "Erstmals ein Ausbruch in einem Coronavirus-Hotspot detailliert untersucht" wird. Naja, das mag richtig sein (?), aber deckt sich nicht sehr mit dem wie wir hier im Moment die Studie beschreiben... [Hinweis an dieser Stelle - zumindest im Quarks Artikel ist der Hinweis zur Untersuchung der Dunkelziffer nicht im Aufmacher des Artikels, dient also nicht der Einordnung der Studie]. Das besondere an einer "Hotspot" Studie wäre ja eben, dass irgendetwas besonderes an dieser Stelle betrachtet wird - ein Hotspot kann ja per Definition nicht als Beispielhaft für die Landesweite Durchschnittssituation gesehen werden (das wird aber - insbesondere in den Abschnitten Zwischenergebnisse sowie Ergebnisse wirklich überhaupt nicht deutlich).

Ok, gehen wir noch einen Schritt weiter, und wir finden entweder einen Beleg mit vernünftigem Gewicht für die allgemeingültige Aussagekraft der Studie (zumindest für Deutschland), oder alternativ für die Tatsache das es eine erste Hotspot-Analyse ist (und korrigieren dann den Artikel entsprechend). Dann stellt sich immer noch die Frage, ob alleinig die "erste" z.B. Dunkelziffer Studie zu sein einen eigenen WP-Artikel rechtfertigt. Eine wirklich gute Einordnung würde das ein Stück weit mit beantworten können, aber der zitierte Quarks-Artikel leistet das keineswegs: Um einen Vergleich zu machen - im Dürresommer (letztes oder vorletztes Jahr), wurden erstmalig neue Analyse-verfahren genutzt/entwickelt, um längerfristige Vorhersagen über die Bodenfeuchtigkeit treffen zu können (für Bauern sehr relevant). Ich bezweifle, ob wir einen WP-Artikel zur ensprechenden Studie haben, bzw. haben wollen... (Entsprechendes lässt sich zur Errechnung der [durch den Klimawandel erhöhten] Wahrscheinlichkeit von Unwetter oder ähnlichem sagen).
Also, nur weil eine Studie die erste ihrer Art ist (selbst wenn der Gegenstand große gesellschaftliche Relevanz hat - also Bspw. Corona oder Klimawandel), rechtfertigt das noch lange nicht einen WP-Artikel über die Studie selbst ( - über den Gegenstand der Untersuchung sicher gern!).

tl;dr - Das (der Quarks-Artikel) ist nicht gerade ein Schwergewicht was Quellen angeht, und als Beleg der Relevanz (der Studie) sehr dünn. Selbst wenn ja, dann steht diese Relevanzaussage im deutlichen Widerspruch mit dem derzeitigen Artikelstand ("Hotspot" vs allgemeingültige Aussagen bzgl. Sterblichkeitsraten). Und selbst wenn diese (Widersprüche) ausgeräumt wären, sehr fraglich ob WP-Artikel zur Studie selbst gerechtfertigt ist.

Liebe Grüße, Sean Heron (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2020 (CEST)

Thomas Lampert vom RKI äußerte sich zur COVID-19 Case-Cluster-Study in Bezug zur jetzt vorgestellten Studie Corona Monitoring lokal des RKI. Auszug aus dem Ärzteblatt:
Eine ähnliche Studie hatte es im stark vom Coronavirus SARS-CoV-2 betroffenen Gangelt im nordrhein-westfälischen Kreis Heinsberg gegeben. Die Ergebnisse dieser Studie seien wichtig, bezögen sich aber nur auf die Gemeinde Gangelt, sagte Thomas Lampert, Leiter der Abteilung für Epidomologie und Gesundheitsmonitoring am RKI.
Das RKI will nun endlich, nach 2 Monaten, selbst Studien durchführen. Sie sollen die Studie in Gangelt verifizieren. Die Bedeutung der Studie liegt darin, die erste dieser Art gewesen zu sein, die nun mittels weiterer, ähnlicher Studien ein Gesamtbild vermitteln kann. --Oltau 21:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Ok, da kommen wir der Sache langsam näher, denke ich. Zur Frage, ob die "erste Studie dieser Art" zu sein einen eigenen WP Artikel rechtfertigt, siehe letzter Abschnitt oben (vor dem tl;dr meiner Antwort an Benutzer:AllIC) für einen ersten "take" meinerseits. Gruss Sean Heron (Diskussion) 22:54, 21. Mai 2020 (CEST)

Gesalbe in der Länge lese ich von Zweck-Socken nicht, das halte ich für Trollerei. Eine absolute Zumutung. Stell einen Löschantrag, der wird dann scheitern, und fertig. Letztes Wort meinerseits zu dem Thema.--AllIC _Disk.^✉ 23:01, 21. Mai 2020 (CEST)

(BK) Don't feed the troll. --Rennrigor (Diskussion) 23:04, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich wundere mich über die Gepflogenheiten hier - das war meineswissens nicht schon immer so... Nein, dass ist noch nicht zum archivieren, im Gegenteil. Ich hab noch nichts gehört, dass einem ernsthaften Argument dafür entspricht einen WP-Artikel über eine Studie (die in keinem Punkt unerwartete Ergebnisse vorgewiesen hat) unverändert beizubehalten. --> Archivhinweis daher Entfernt, auch wenn ich für weitere Diskussion den nächsten Abschnitt aufgemacht hab. Allmählich nervt mich das ehrlich gesagt.... Sean Heron (Diskussion) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Neuer Abschnitt - konkrete Vorschläge zum weiteren Vorgang mit dem Artikel

So ich mach nen neuen Abschnitt: Ich soll mich kurz fassen, und mein Vorgehen wurde für "Trollen" gehalten (weil ich Fragte / Diskutieren wollte wie weiter, statt konkrete Vorschläge / Änderungen dazu zu machen?). Auf die Ad Hominem und Unterstellungen geh ich nicht ein, dafür ist mir meine Zeit zu Schade. Nur soviel - war alles ernst gemeint.

Daher - konstruktive Vorschläge: Löschen - nein. Inhalt hat der Artikel einige gute Sachen, die man verwenden kann. Denke aufteilen auf zu erstellende Artikel: "Berichterstattung zur Heinsberg-Studie / COVID-19_Case-Cluster-Study", sowie Serologische COVID-19 Studien (mit weltweitem oder deutschem Horizont, beides gut denke ich - weltweit gibts ein gutes Duzend schon).

Halte das erst zu besprechen immer noch sinnvoller als gleich "Bold" Veränderungen anzugehen, aber wen der Tenor hier wär - lieber sehen dann diskutieren, kann ichs auch sorum angehen, wie's passt! Gruss Sean Heron (Diskussion) 16:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Don't feed the troll. Siehe eins drüber. --Rennrigor (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 09:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Warum wird nicht über diese international in Größenordnungen abweichenden Werte diskutiert?

https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/

"In a serological pilot study, the German virologist Hendrick Streeck comes to the interim result that the lethality of Covid19 is at 0.37% and the mortality (based on the total population) at 0.06%. These values are about ten times lower than those of the WHO and about five times lower than those of Johns Hopkins University."

Warum kommen WHO und die JHU zu vollkommen anderen Werten? "Gangelt vs. the rest of the world? - we are different!" Bitte nicht als Kritik werten, aber hier scheinen Informationen zu fehlen oder nicht klar genug dargestellt zu sein. Dies beeinflusst aber auch die finale Aussage dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.232 (Diskussion) 01:47, 13. Apr. 2020 (CEST))

JHI und WHO reden von ganz Dtl. Streeck redet von Gangelt als Hotspot allein, wo die Prävalenz natürlich höher sein müsste als in ganz Deutschland. Der Knackpunkt ist eher die Frage ob der Streeck mit seinen ElISAS nicht a) alte Erkältungsvirenantikörper nachgewiesen und zu SARS-2-CoVs erklärt hat b) pos. ELISAS als Immun wertet die im Neutralisationstest (den er wohl nicht gemacht hat) dann quantitativ keine Immunität nachweisen. Die verbreitetet Vorstellung Streeck habe 15% Immune f. ganz Deutschland nachgewiesen ist IMHO eher den Medien die verkürzt berichten zuzuschreiben. Gruß -- Nasir Wos? 01:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gab bisher keine Stichproben-Studien, alles was man hatte waren Case-Fatality-Rates. Getestet wurde dort also sehr selektiv, nämlich v.a. schwere Fälle. Daher kann man aus Daten, die auf diese Weise erhoben wurden, gar keine Infektionsletalität herleiten. Die Streeck-Studie liefert diesbezüglich bisher die einzigen vefügbaren Werte, Vergleiche mit CFR-Werten von WHO, Hopkins etc. sind daher nicht sinnvoll. Das scheinen in der Presselandschaft aber leider nur wenige zu verstehen oder vestehen zu wollen. Hier übrigens auch nicht.--AllIC _Disk.^✉ 02:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Frage siehe Link - die zeitlichen Constraints für aktuelle verfügbare Antikörpertests könnten im zugrundeliegenden Studienzeitraum von enormer Bedeutung für das Ergebnis sein, wird darauf eingegangen? https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Antikörpernachweis (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.232 (Diskussion) 02:42, 13. Apr. 2020 (CEST))

Welcher Link? swprs.org? Der Wiki-Link? Zumindest ich kann nicht nachvollziehen, was Du meinst.--AllIC _Disk.^✉ 03:21, 13. Apr. 2020 (CEST)

Diese LADR-Aussendung zu SARS-CoV-2-AK-Tests von 03/2020 Entscheidendes Zitat : Bei der Interpretation ist zu berücksichtigen, dass Kreuzreaktionen zu anderen humanpathogenen Coronaviren nicht ausgeschlossen werden können. könnte evtl. interessant sein. Gruß -- Nasir Wos? 03:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Für den Erstkommentar in diesem Thread und alle anderen, die die Begriffe nicht auseinanderhalten können, so wie offensichtlich die meisten Journalisten: Der größte Irrtum ist, dass Streek seine Zahl 0,37%, die eben die echte IFR sein soll (also die Rate der Toten zu den Infizierten OHNE Dunkelziffer und OHNE Verzerrung durch zeitlichen Verzug) mit der sogenannten "naive cCFR" vergleicht: die naive Art, schlicht alle confirmed Cases zu den confirmed Toten zu einem beliebigen Zeitraum zu rechnen. Das ist höchst unprofessionell. Tatsächlich liegt die IFR von 0,37 % vollkommen und absolut innerhalb des Konfidenzintervalls der wissenschaftlichen Arbeiten, die die echte IFR mittels Modellrechnungen erarbeitet haben, siehe COVID-19-Pandemie. Sowohl die Frage zu Anfang des Threads, ebenso wie das mediale Echo zeigt, dass Streek auf unverantwortliche Art und Weise Fehlverhalten vorgeworfen werden kann, alleine schon mit dem von ihm selber in der "Vorabveröffentlichung" gemachten Vergleich, der extrem viele Leser in die Irre führt. Und mortality (based on the total population) at 0.06% ist bei n=500 und in einer laufenden Seuche schlicht Bullshit: Die Vorabveröffentlichung nennt ausschließlich rohdaten und als Grundlage 500 untersuchte Fälle. Eine Mortalität von 0,06% wären demnach 0,3 Tote. Es wäre besser, wenn die Journalisten anfingen ihr Hirn einzuschalten: aber die Gier (endlich Massnahmen herunterfahren, endlich Entwarnung) frisst die Ratio.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich fast alles ebenso. Ausnahme: die Unverantwortlichkeit, die Du am Medienecho ablesen willst. Das Medienecho ist bisher auch nicht anders gelaufen, nur in die andere Richtug, weil man eben die Enwicklung absoluter Fallzahlen bzw. die CFR totgeritten hat. Dass das nicht das ist, was man allgemein unter "Sterblichkei" versteht, war offensichtlich den wenigsten klar. Wir haben also eine Korrektur einer medial weit verbreiteten Fehlinterpretation.--AllIC _Disk.^✉ 11:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das mit "der anderen Richtung": Die Berichterstattung zu Fallzahlen und CFR war bisher wenig reflektiert, aber selten falsch. Wenn ein Journalist wirklich geschrieben hätte: 9% der Bevölkerung würde an COVID-19 sterben (weil in Italien idese Zahl mal so hoch war) dannn hättest Du grund zum Gleichnis. So aber ist Dein Schluss "Wir haben also eine Korrektur einer medial weit verbreiteten Fehlinterpretation." schlicht falsch: Von bisher unreflektiert nun zu "grober Fehler". Und Für Dein Empfinden beim Betrachten der Fallzahlen kann niemand etwas: sie sind wie sie sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese persönlichen Nicklichkeiten die ganze Zeit sollen. Die Zahlen wurden medial zu jeder Zeit überzogen dargestellt, weil das nunmal das Wesen der Presse ist, und da erst mal alles seinen ideologischen bzw. effekthascherischen Spin bekommt. Wäre diese Fehlinterpretation vorher nicht da gewesen, gäbe es jetzt auch nicht diese Konfusion bzw. diese "Gegenbewegung". An den 0.37% an sich sehe ich bisher auch keinen groben Fehler, liegt doch voll im Rahmen der Schätzung anderer Gruppen. Dass die 2-seite PDF der Streeck-Gruppe allerdings diese Durcheinanderverwerfung und den Vergleich mit den Hopkins-Zahlen selbst betreibt, ist natülich 100% suggestiv/unseriös bzw. zeugt von unfassbarem Unwissen. Letzteres fänd ich persönlich noch erschreckender.--AllIC _Disk.^✉ 12:09, 13. Apr. 2020 (CEST) Durchgestrichen, auf Seite zwei wird das grundsätzlich erklärt. Peinlich...--AllIC _Disk.^✉ 22:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

IFR versus naive conformed Case Fatality Ratio

Was Du umseitig betreibst ist übrigens 100% TF. Ich teile die Einschätzung wie gesagt zwar, aber da müssen wir schon auf konkrete Statements aus der Wissenschaft zur Streeck-Studie warten, bzw. diese zitieren. Ich werde das nicht abräumen, weil ich die Sorge habe, dass die Animositäten mir gegenüber dann eskalieren, aber ich hoffe, hier schauen noch andere auf die Wiki-Regeln.--AllIC _Disk.^✉ 12:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nickligkeiten? Nun ich sehe deine Behauptung Die Zahlen wurden medial zu jeder Zeit überzogen dargestellt, weil das nunmal das Wesen der Presse ist, und da erst mal alles seinen ideologischen bzw. effekthascherischen Spin bekommt. eben als Deinen POV an, mehr nicht. Zu dem Vorwurf der TF: Jede Aussage in dem, was ich dort geschrieben habe ist belegt, die wichtigste mit zwei wiss. Publikationen. Ich denke Du solltest das nochmal checken, oder genau zeigen, welchen Teil exakt Du für TF im Sinne OR (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) hältst.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Keine Deiner Quellen kritisiert die Streeck-Studie, oder habe ich da was übersehen? Den Bezug stellst Du selbst her und bewertest entsprechend.--AllIC _Disk.^✉ 12:55, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die nächste VTler-Andeutung gibt eine VM, es reicht jetzt. Reiß Dich bitte zusammen.--AllIC _Disk.^✉ 12:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. So wie ich das lese, hat DT dich nicht mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht. Die Formulierung war mE nicht auf dich bezogen, gleichwohl unglücklich. --Rennrigor (Diskussion) 13:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wäre schön, wenn das der Fall wäre, mir fällt allerdings gerade keine alternative Interpretationsmöglichkeit ein.--AllIC _Disk.^✉ 13:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habs entfernt, damit sollte es jetzt gut sein. Und ihr könnt zur sachlich-fachlichen Diskussion zurückkehren. --Rennrigor (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Friede AllIC: ich wollte weder andeuten, dass Du mir VT im Sinne von echter Verschwörungstheorie unterstellst, noch Dir irgendetwas unterstellen: ich wollte nur klarmachen, dass ich hier VT wie in der WP üblich ganz klar im Sinne von OR meint und nicht im entferntesten im Sinne Verschwörungstheorie. Ich entschuldige mich, wenn meine Formulierung derart missverständlich war, Deine Gefühle verletzt zu haben. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

No hard feelings. Ich bin persönlich schwer zu beleidigen, aber reagiere hoch sensitiv, wenn ich den Eindruck bekomme, das Kritik durch Labeln / in-eine-schmuddelige-Ecke-rücken des Gegenübers abgebürstet werden soll. Wenn das nicht Deine Absicht war, ist ja alles in Butter.--AllIC _Disk.^✉ 17:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal in einer Diskussion zu einem WP-Artikel im gleichen Kontext geschrieben: Müller sagt: "Die Sonne geht im Westen auf." Meier sagt: "Der Sonnenaufgang ist im Westen." Es muss erst in reputablen Medien stehen, damit es das gleiche ist? Die Antwort war: Zumindest muss es erst in reputablen Medien stehen, damit diese Ähnlichkeit relevant wird. Ich bitte also, eine Quelle anzugeben (zunächst hier auf der Disk.), aus der abzulesen (nicht: zu folgern) ist: ein Vergleich mit Letalität im Sinne IFR (infection fatality rate, Tote pro Infizierten), auf die die hier dargestellte Studie abzielt, ist nicht zulässig. Ich habe die Formulierung b.a.w. aaskommentiert. --Rennrigor (Diskussion) 13:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Keine Anung, was hier abgeht, aber gegen die Löschung meiner Einfügung protestiere ich:
1. Vorwurf: Keine Deiner Quellen kritisiert die Streeck-Studie, oder habe ich da was übersehen? Ich habe in meiner EInführung mit keiner Silbe behauptet, irgendjemand kritisiere die Studie. Ich habe die Sachlage dargelegt und die ist: 1. Streek vergleicht seine Zahlen mit denen der JHU, sauber bequell: Weiterhin wird in der Vorabveröffentlichung zur Einordnung dieser Zahl behauptet: „Die in Deutschland derzeit von der Johns-Hopkins University berechnete Letalität beträgt 1,98 % und liegt damit um das 5-fache höher.“[16]  Ok
2. Die Johns-Hopkins University schreibt, dass sie nicht die IFR berechnet, sondern lediglich die confirmed cases zu den confirmed death setzt, und dass diese Quote einer hhen Dunkelziffer und der Dynamik der Tests unterliegt: Entgegen dieser Behauptung berechnet die Johns-Hopkins University jedoch keine Letalität bezogen auf die Infizierten, sondern lediglich eine Quote der bestätigten Toten bezogen auf die bestätigten Fälle, mit unklaren Testerhebungen und hohen Dunkelziffern, worauf die Johns-Hopkins University ausdrücklich hinweist.[17] Quelle schreibt: Countries throughout the world have reported very different case fatality ratios – the number of deaths divided by the number of confirmed cases. Differences in mortality numbers can be caused by: • Differences in the number of people tested: With more testing, more people with milder cases are identified. This lowers the case-fatality ratio. • Demographics: For example, mortality tends to be higher in older populations. • Characteristics of the healthcare system: For example, mortality may rise as hospitals become overwhelmed and have fewer resources. • Other factors, many of which remain unknown. Worauf ich mich einließe, wäre das Entgegen dieser Behauptung aus meiner Einsetzung zu streichen und den Satz einfach so beginnen zu lassen.Verbessern
3. Ich schrieb, dass die Vorabstudie die Zahlen der JHU als "Letalität" bezeichnet: Die in der Vorabveröffentlichung gennannte Letalität der Johns-Hopkins University Dies ist eine Tatsache, die Vorabstudie bezeichnet die Angabe der JHU als "Letalität", siehe oben wörtliches Zitat  Ok 4. Ich schrieb, dass die Zahlen der JHU auch als "naive CFR" bezeichnet wird: Die in der Vorabveröffentlichung gennannte Letalität der Johns-Hopkins University wird auch als Naive Case Fatality Rate bezeichnet; (zwei Quellen am Satzende): erste Quelle: as remedies for the biased nature of naive CFR estimates, (…) It is widely believed that the naïve estimate, obtained from a simple ratio of deaths to reported cases (and which has a value of 4:4% when applied to the data of March 23, 2020), is biased [6, 2]. zweite Quelle: … naive CFR estimates from China … Kontext bitte selber auswerten ich werde hier nicht zwei komplette wiss. Studien vorexerzieren. Weitere Quellen gibt es zuhauf, ich denke, damit ist hinreichend belegt, dass die Angabe der JHU-"Letalität" (JHU benutzt nie das Wort "Letality") auch als "Naive CFR" bezeichnet wir. Ok
5. Ich schrieb, dass IFR und naive CFR nicht verglichen im Sinne von gleichgesetzt werden kann / darf, "naive CFR" und IFR sind nicht das gleiche: ein Vergleich mit Letalität im Sinne IFR (Tote pro Infizierten), (…), ist nicht zulässig.[18][19]. erste Quelle schreibt in der Hinführung: Therefore it is critical to have good estimates of the absolute case fatality ratio (CFR) of COVID-19 and the relative CFRs between different populations. It is widely believed that the naïve estimate, obtained from a simple ratio of deaths to reported cases (and which has a value of 4:4% when applied to the data of March 23, 2020), is biased [6, 2]. Despite this understanding, naïve estimates continue to be used, reported, and cited in major publications [16, 18]. In the current manuscript we review some of the statistical reasons for the bias and we discuss model-based corrections for these forms of bias. und bezieht damit klar Stellung, dass sie antritt den Fehler zu verbessern, die naive CFR zu verwenden oder gar mit der realen CFR zu verwechseln. Die zweite Quelle schreibt im Abstract: Comparing deaths on board with expected deaths based on naive CFR estimates from China, we estimated CFR and IFR in China to be 1.2% (95% CI: 0.3–2.7) and 0.6% (95% CI: 0.2–1.3), respectively. Um das mal zu übersetzen: die ganze Studie dreht sich darum, wie man aus einer gegebenen "naive CFR" mit Hilfe der Fallstudie "Diamond Princess" CFR und IFR ableitet. Ich sehe nicht, wie man da anzweifelt, das die Studien, deren Ziel es ist, die drei Daten auseinander zu halten und deren Unterschiede zahlenmäßig herauszufinden, Quellen für die Aussage sind: "naive CFR" und IFR sind nicht das gleiche. Da der von mir eingesetzet Text die getroffene Aussage nicht direkt auf die Vorabstudie bezieht, ist die allgemeine Aussage klar belegt. Ok
6. Ich schrieb, dass die Studie, die in diesem Lemma dargestellt iwrd, auf die Erhebung des IFR abziehlt: Letalität im Sinne IFR (Tote pro Infizierten), auf die die hier dargestellte Studie abzielt, Nun steht das aber exakt so bereits 2 Sätze drüber im Lemma: die Letalität „bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten  Ok
Da ich hier also für jede Atomaussage meiner EInfügung Belege habe und keiner detaillierte Argumente gebracht hat, was an den unliebsamen Aussagen nun exakt TF sei, setze ich das wieder ein. Gerne sehe ich mir gegestehende, reputable Quellen an, oder gehe auf konkrete, detaillierte Argumente ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Von einer Wiedereinsetzung, bevor das hier ausdiskutiert ist, rate ich ausdrücklich ab. --Rennrigor (Diskussion) 19:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Und ich rate zu einer sachlichen Diskussion: gehe auf die Quellen ein. Ich habe sogar vorrauseilend nun 2 Teile entfernt damit hier niemand behauotem kann, ich hätte die bequellten Tatsachen nicht nur dargestellt, sondsern unzulässig in Bezug gesetzt.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun den Teil "auf die die hier dargestellte Studie abzielt," rausgenommen, weil der eventuell auf "den Vergleich" bezogen weden könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zusätzlich habe ich den Teil "Entgegen dieser Behauptung" rausgenommen, obwohl den bisher niemand beanstandet hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

ich habe das wieder entfernt. Wer etwa im Artikel haben will, was andere nicht wollen, muss zuerst auf der DS überzeugen, insbeondere bei einem so sensiblen Thema. --Rennrigor (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

Rennrigor Schön, Du hast es enfernt. Begündung? Argument oder Eingehen auf das, was ich oben schrieb?In so einem sensoblen Feld, wo halb Deutschaldn wissen möchte, was nun fakt ist, ist die Entferneung von Fakten nicht as Mittel der Wahl. Wenn schon Streek den Unterschied nicht kennt, kennst Du die Unterschiede um zu beurteilen, ob meine Quellen falsch liegen?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2020 (CEST)

Meine Begründung steht in meinem letzten Beitrag: Wer etwa im Artikel haben will, was andere nicht wollen, muss zuerst auf der DS überzeugen, insbeondere bei einem so sensiblen Thema. --Rennrigor (Diskussion) 19:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gilt nur, wenn der der es nicht drinhaben will, auf die Argumente eingeht. Aussitzen ist nicht, ich halte aber 24 Studne still, wenn sich nicht andere hier melden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

(Rausrück) Rennrigor: Du hast mit Deinem unbedachten Revert aber grade den kritischsten Passus, der den unbelegten Gegensatz aus deinem Meyer/Müller-beispiel wieder eingesetzt. Ich biege das grade.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, das sollte nicht sein, ich ändere das. Btw: bitte hier nicht anpingen, dass ich die Seite mitlese, sollte klar sein. --Rennrigor (Diskussion) 19:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

erl., so wie du es jetzt geändert hast, ist es neutral und belegt und kann erst mal so bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

es gibt zu dem Rest zwei Meinungen. Die eine sagt rein, die andere raus. Da nutzt auch ein Moratorium nix, wenn man sich nicht einigt. --Rennrigor (Diskussion) 19:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Also, für die OMA wie mich, den die muss es am Ende verstehen. Deine Aussage ist: „ein Vergleich mit Letalität im Sinne IFR (infection fatality rate, Tote pro Infizierten), ist nicht zulässig.“ Aus deinen beiden Quellen [7] [8] hätte nun gerne ein Zitat, welches deine Aussage belegt. --Rennrigor (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, dass die Streecks Pressemitteilung sowohl die eigenen, als auch die JHU-Daten als "Letalität (case fatality rate)" definiert, was rein formell ja auch korrekt ist. Nur dass die eigene CFR aufgrund der Sampling-Strategie (sofern alles korrekt gelaufen ist) geeignet ist, direkt die IFR abzubilden, was bei den JHU-Daten nicht der Fall ist. Das kann man jetzt so lesen, dass man in der Pressemitteilung darauf aufmerksam machen wollte, dass das, was man allgemein unter Sterblichkeit versteht, nicht so hoch ist, wie man des Öfteren aus JHU-Daten herauslesen möchte (und lediglich "versäumt", darauf aufmerksam zu machen, dass das auch gar nicht deren Intention war), kann es aber auch so lesen, dass man die JHU-Daten falsifiziert haben möchte. Ich tue mich hier schwer und würde es definitv vorziehen, dass zitierbaren Äußerungen aus der Fachwelt zu überlassen, die sich konkret auf die Streeck-Äußerung beziehen, anstatt das wie hier selbst anhand von ausführlichen Literaturauswertungen herzuleiten, weil eben OR-Gefahr.--AllIC _Disk.^✉ 19:46, 13. Apr. 2020 (CEST) EDIT: Unzutreffendes gestrichen.--AllIC _Disk.^✉ 22:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

(BK) @Designtheoretiker: Nicht, dass du mich falsch verstehst: inhaltlich bin ich weitgehend bei dir. Das Problem ist die Beleglage. --Rennrigor (Diskussion) 19:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: ich habe oben aufgezeigt, dass beide Quellen wissenschatl. Pub sind, die beide den Unterschied zwischen naive CFR und CFR und IFR sogar quantifizieren. Ich habe oben die Zitate bereits rausgesucht gehabt, aber die zentralen für Dich nochmals: 1. Quelle: It is widely believed that the naïve estimate, obtained from a simple ratio of deaths to reported cases (…) is biased [6, 2]. Despite this understanding, naïve estimates continue to be used, reported, and cited in major publications (…) we discuss model-based corrections for these forms of bias. 2. Quelle: Comparing deaths on board with expected deaths based on naive CFR estimates from China, we estimated CFR and IFR in China to be 1.2% (95% CI: 0.3–2.7) and 0.6% (95% CI: 0.2–1.3), respectively. Das die drei Zahlen Niemals Nie Nicht identisch sind und man diese daher nicht gleichsetzen darf ist für diese Studien derart basal, dass Sie so ein von Dir gewünschten Satz nicht enthalten. Und hier eine unwissenschaftliche Quelle: https://www.watson.ch/wissen/coronavirus/571890552-coronavirus-wie-hoch-ist-die-dunkelziffer-bei-den-infektionen : Oft wird die CFR mit der IFR verwechselt und als Kennzahl für die Sterblichkeit aller Infizierten und damit für die Tödlichkeit des Virus verwendet. Die CFR ist jedoch weder in Zeit noch Raum konstant (…) Das liegt daran, dass sie mit einer Reihe von Verzerrungen behaftet ist; werden diese nicht bereinigt und einfach die Zahl der Todesfälle und der bestätigten Fälle zu einem bestimmten Zeitpunkt miteinander verrechnet, spricht man von der «naive CFR» (nCFR). So und auch hier: Diese deutschaprachige Quelle stellt alles wunderbar dar und sagt sogar: Oft wird die CFR mit der IFR verwechselt Blöd nur, dass sie nicht schreibt: Man darf IFR und CFR und erst Recht nicht die unkorrigiere nCFR nicht vergleichen im Sinne von gleichsetzen. Ja nun AGF oder nicht?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

AllIC Nein, Du irrst gewaltig: Streek hat den Auftrag die IFR zu finden. Die CFR ist das andere und die naive CFR, die die JHU angibt das dritte. Lies bitte die deutschsprachige Quelle, die ich grade hier in der Disk angegeben habe, da ist sogar eine Grafik drin.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Watson-Quelle kann aus meiner Sicht der Satz „Oft wird die CFR mit der IFR verwechselt und als Kennzahl für die Sterblichkeit aller Infizierten und damit für die Tödlichkeit des Virus verwendet.“ so in den Artikel, wenn Watson eine sog. reputable Quelle ist, was ich nicht beurteilen kann. --Rennrigor (Diskussion) 20:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ok, hab gerade den WP-Artikel gesehen. Inhaltspartnerschaft mit Zeitonline spricht für Reputabilität. --Rennrigor (Diskussion) 20:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Und was ist mit der "naiven CFR" um die es geht? (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) der deutsche Text ist eindeutig: Die Aussage nCFR, CFR und IFR dürfen nicht verwechselt werden ist belegt. Wenn Dir die von mir gewählte Formuleirung nicht behagt, weil sie den Fehler von Streek zu offensichtlich darölegt ist das geschmäcklerisch. Die Aussagengeichheit von "nicht das gleiche" und "dürfen nicht verwechselt werden" ist gegeben. Ich mache jetzt im Artikel ein Friedensangebot.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wo irre ich mich denn da? Ich kenne die Unterschiede, die brauchen wir hier nicht zu diskutieren. In Streecks Presseerklärung heißt es aber "Letalität (case fatality rate)" für beide Datensätze, und formell ist das auch in beiden Studien so: CFR = (Verstorbene / festgestellte Fälle). Du kannst keine IFR direkt "messen", es sei denn Du testest alle Personen der betreffenden Gruppe, in dem Fall ist die CFR = IFR. Das hat auch die Streeck-Gruppe nicht gemacht, dazu hätten alle Einwohner gestestet werden müssen. Wenn ihr Statement gewesen wäre, dass sie die IFR vollständig/direkt ermittelt hätten, hätte man also genaugenommen gelogen. Man hat eine für die IFR repräsentative CFR gemessen, durch (hoffentlich) geeignete Sample-Auswahl (repräsentative Stichprobe). Dass das JHU aus ihrer ermittelten CFR die IFR gar nicht direkt ableiten wollte ist mir klar, dass es aber des Öfteren mangels Fachverständnis so aufgefasst wurde ist ebenso klar.--AllIC _Disk.^✉ 20:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Moin, lass' es mich nochmal versuchen: Das Ziel der Studie, über die dieses Lemma geht, ist im Kern, die NAzahl der Infizierten in der Bevölkerung zu findenund damit die IFR zu ermitteln. Steht so im Abschnitt "Ziel" und vor allem in den Quellen. Wir diskutieren hier um den Vergleich und da schreibt die Gruppe in der Vorabveröffentlichung unter "Vorläufiges Ergebniss": Die Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %. Die in Deutschland derzeit von der Johns-Hopkins University berechnete Letalität beträgt 1,98 % und liegt damit um das 5-fache höher. Also definiert die Gruppe ihre Letalität als "Case Fatality Rate" bezogen auf Infizierte, also ein Case=ein Infizierter. Ja die Clusterstudie soll eben aus einer repräsentativen Gruppe die Zahl der Infizierten im Kreis Heinsberg ableiten und den entsprechenden IFR (man nimmt an, dass die Zahl der Toten keine Dunkelziffer hat).--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Fragen: 1. ist das jetz so okay? 2. zu dem Verwechseln: Ich schlage vor, der Satz, der mit unterscheiden sich prinzipiell und können daher nicht gleichgesetzt werden. endet zu erweitern zu: unterscheiden sich prinzipiell und können daher nicht gleichgesetzt werden, werden aber häufig verwechselt. (Quellen wie bisher, Watson ist ja bekannt und Quelle 19 schreibt: Despite this understanding, naïve estimates (die naive CFR) continue to be used, reported, and cited in major publications [16, 18].)--Designtheoretiker (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ist ok so. A belegt, B belegt, A/=B belegt. So geht's. --Rennrigor (Diskussion) 13:16, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich bitte dich, künftig bei etwaigen Meinungsverschiedenheiten deine Friedensangebote hier auf der DS zu machen, so wie es üblich ist. Auch und gerade weil du du von der Studie offenbar rein gar nichts hältst. [9] --Rennrigor (Diskussion) 13:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und ich würde Dich bitten, in Zukunft bei Meinungsunterschieden die sachlichen Probleme detailliert zu benennen, anstatt nur allgemeines Unverständnis zu artikulieren. Die Time-Burn-rate ist extrem hoch, wenn auf fundierte und detaillierte Argumentation nicht eingegangen wird. OMA gilt nicht für die Autoren, sondern für die Leser. Es braucht schon ne Menge AGF, wenn auf englischsprachige Zitate von wiss. Pubs als Antwort dies kommt und mein neutrales Anklopfen ob englisch ein Problem sei, als Provokation gelöscht wird. Solange ich auf alle Deine Argumente und Wünsche eingehe, ist die direkte Umsetzung im Artikel (kein simpler Revert) kein Problem, andere können das ja wieder ändern.
Inhaltlich ist das hier nun IMHO erledigt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich benenne die sachlichen Probleme. Die WP-sachlichen. Für die fachlichen Probleme bin ich nicht zuständig, weil nicht kompetent genug. So hat jeder seine Stärken und Schwächen. --Rennrigor (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, so wie es jetzt im Artikel steht, geht es leider gar nicht. Der Vorwurf, dass Streeck oder die Studie die CFR von der IFR nicht unterscheiden kann, ist leider komplett zusammenkonstruiert. In der Pressemitteilung steht im Wortlaut:

"Die Infektionsrate (aktuelle Infektion oder bereits durchgemacht) betrug insgesamt ca. 15%. Die Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Datenaus dieser Studie ca. 0,37%. Die in Deutschland derzeit von der Johns-Hopkins University berechnete Letalität beträgt 1,98% und liegt damit um das 5-fache höher. Die Mortalität bezogen auf die Gesamtpopulation in Gangelt beträgt derzeit 0,06%. Vorläufige Schlussfolgerung: Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen."

Das ist zu 100% korrekt. Es ist und bleibt sowohl bei Streeck, als auch bei JHU eine CFR. Von IFR ist gar keine Rede. Der Unterschied der CFR zwischen der Heinsberg-Studie und JHU wird korrekt dargelegt, nämlich die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten. Deswegen taugt Heinsberg als DIREKTER Indikator der IFR, die JHU-Daten, nicht, hier müssen zur Herleitung der IFR zusätzliche Annahmen getroffen werden. Das weiß man auch, auf beiden Seiten und in der sonstigen Fachwelt. Das ist der Grund, weshalb sich in der Fachwelt keine Kritik zu dieser Formulierung findet. Im Gegenteil, sämtliche Fachkommentare bestätigen, dass man einen Wert in diesem Bereich für eine Messung von Stichproben erwartet hat. Dass es in der Presselandschaft und auch unter Wiki-Autoren Verwirrung der Begrifflichkeiten gibt, ist unbestritten, aber das kannst man nicht einfach mit der im Artikel bestehenden Formulierung der Studie an die Backe kleistern, sondern damit müsste man die einzelnen Presseerzeugnisse zu dem Thema auseinandernehmen. Die Übertragung der Vokabelverwirrung auf die Heinsbergstudie ist daher nicht nur TF (und alleine aus dem Grund nicht einzubauen), sondern auch nicht gerechtfertigt. Dass der Vergleich der Zahlen missverständlich aufgefasst werden kann, will ich nicht bestreiten, das liegt aber nicht am Wortlaut der Pressemitteilung, dort wird korrekt erklärt, woran das liegt.--AllIC _Disk.^✉ 20:50, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Feiertage sind vorbei, das RL geht weiter, und es ist mir absolut unmöglich, die Punkte hier weiter so ausschweifend mitzudiskutieren. Ich denke, mangelnde Dikussionsbereitschaft können wir uns alle nicht vorwerfen. Ich habe mich bisher komplett mit Bearbeitungen des Artikels zurückgehalten, in der Hoffnung, das zuerst Übereinstimmung erzielt und dann eingebaut wird. Das ist nicht passiert, ich werde die Passge daher jetzt erst einmal so überarbeiten, wie ich es für richtig halte. Seid ihr damit nicht einverstanden, ändert das. Wenn mir das nicht passt, werde ich es wieder ändern. Das können wir dann der VM melden (hoffentlich nicht persönlich, sondern wegen Vorbeugung eines EW), und dann wird der ganze Abschnitt auf den letzten stabilen Zustand zurückgesetzt, der im Anbetracht des Alters des Artikels wohl heißt: er fliegt erst mal raus. Dann haben wir Zeit, dass hier weiter durchzugehen, allerdings mit einer geringeren Schlagzahl. Vllt. kommen in der Zeit ja noch weitere Infos von aussen. Wenn wir uns den Umweg sparen wollen, kann auch jemand von Euch den Abschnitt bis auf weiteres entfernen. Bitte nicht übel nehmen, ich denke wir haben uns hier alle redlich bemüht und gehen alle mit besten Absichten ans Werk. VG, --AllIC _Disk.^✉ 20:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ist drin, Feuer frei :) Ich habe versucht, dem Rechnung zu tragen, dass einiges an Arbeit investiert wurde, um die Unterschiede der Begriffe klar zu machen. Ich halte diese ausführliche Begriffsdefinition an der Stelle eigentlich für deutlich zu ausführlich, sie rückt die eigentlichen Inhalte zu sehr in den Hintergrund. Da ich jedoch auch das Gefühl habe, dass vielen Lesern/Journalisten ein bisschen Aufklärung gut tun würde, können wir das als Kompromiss meinetwegen drin lassen. Ich habe aber den Teil umformuliert, der das als Kritik an der Heinsberg-Studie verstanden haben will. Dazu bräuchte es wie bereits mehrfach gesagt zitierbare Kritik von Wissenschaftlern, die das so beschreiben, den Bezug hier selbst herzustellen wäre OR. Ich kann übrigens nur empfehlen, sich die beiden Quellen anzuschauen, die ich neu eingefügt habe (die müssen natürlich noch bezügl. Form angepasst werden), und die eigene Einstellung dazu zuvor mal auf Null zu setzen. Was den allgemeinen Umgang mit Äußerungen von Wissenschaftlern zur Studie, die mediale Auslegung davon, und wiederum die Rezeption der Wissenschaftler dieser medialen Darstellung angeht, möchte ich hierauf aufmerksam machen: "Liebe #taz, wenn ein Wissenschaftler um Vorlage eines Manuskripts bittet, ist das kein "Verriss" oder "Disput". Es gibt keinen Vorwurf an die Kollegen, nur eine Nachfrage. Diskurs ermöglicht wissenschaftliche Meinungsbildung. Auch wenn sich manche einen Gelehrtenstreit wünschen." VG,--AllIC _Disk.^✉ 00:32, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Umformulierung und Ergänzung. Fachliche Kritik und eigene Einstellung zur Studie sind das eine, ausgewogene Darstellung im WP-Artikel das andere. Die Anpassung der Form der Refs habe ich vorgenommen. --Rennrigor (Diskussion) 00:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für's übernehmen.--AllIC _Disk.^✉ 00:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin mit den Änderungen meistenteils d'accord, habe aber einen unbelegten Halbsatz entfernt: und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten erklärt. ist nicht richtig. Die offensichtlich gemeinte Aussage in der Studfie lautet: Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5- fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen. Es ist also gerade so, dass die Studie behauptet, die JHU hätte ebenfalls Infizierte als Bezugsgröße. Mit dem zweiten Satz betreibt die Vorabveröffentlichung sogar Desinformation, weil sie (hoffentlich wissentlich) die Leser in die Irre führt: Sie behaupotet, dass lediglich die Dunkelziffer bei den Infizierten zu der unterschiedlichen Zahl führen würde. Das ist irreleitend, weil wichtige Informationen ausgelassen werden. Gerade die Diskusssion hier – alle hier sind geschätzte, an der Wahrheit offen interessierte Laien – zeigt, dass die Vorabveröffentlichung eben NICHT offen und sauber darlegt, wie die Aussage 5-fach höhere Letalität zustandekommt und die hier dargelegten Unterschiede zwischen naive CFR, CFR und IFR wichtig sind für den Leser. Es sind systemische Unterschiede (bitte Quellen lesen) und nicht nur eine Dunkelziffer. Die Vorabveröffentlichung verschweigt exakt diese Unterschiede eben. Wer der Meinung sei, die Vorabveröffentlichung würde ebenfalls nur CFR (im exakten wiss. Term) geben, der möge eine Quelle bringen, die von mir gebrachten sagen klar etwas anderes.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

AllIC Ich habe jetzt Deinen Beitrag oben zu dem Punkt gelesen und Du irrst: Streek (Autore) schreibt wörtlich Die Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten und das ist den Quellen nach die IFR. JHU weist enen NICHT die CFR aus, sondern die naive CFR und benennt es selber als observed case-fatality ratio (rezipier die Quellen). Das in D die Unterscheidungen wenig getroffen werden ist nun hinlänglich bekannt, aber Du kannst ja mal en:Case_fatality_rate lesen: The term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, and represents the proportion of deaths among all the infected individuals. It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for all asymptomatic and undiagnosed infections.[7] The IFR differs from the CFR in that it aims to estimate the fatality rate in all those with infection: the detected disease (cases) and those with an undetected disease (asymptomatic and not tested group). (…) The IFR will always be lower than the CFR
Und rezipiere die Quelle, die im Artikel steht: https://www.watson.ch/!571890552 .
Im Artikel haben wir Drosten, der sagt zu Heinsberg: ein Wert von 0,37 % Sterblichkeit pro Infektionsfall
AGF baut darauf auf, dass die Anderen die Quellen lesen und verstehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne die Begriffe doch *heul vor Verzweiflung*. CFR ist sehr ein sehr allgemeiner Begriff und beschreibt einfach (CFR = Anzahl Tote / erfasste Fälle), ganz unabhängig davon wer da wen, wo und weshalb gemessen hat. Die nCFR ist die unkorrigierte CFR, die IFR wäre die CFR aller Fälle. Beides sind wenn man so will Sonderfälle der CFR, also Teilmenge davon. Ich starte einen letzten Versuch, das muss doch irgendwie möglich sein. Atme bitte vorher tief ein und aus, und leere alles aus Deiner Erinnerung, was Du meinst, was ich daran nicht verstanden habe. Und flieg bitte nicht drüber, sondern Punkt für Punkt, und wenn Du Punkt für Punkt antwortest, sollten wir das doch auflösen können. Also:

1. Wenn sich die Angabe der Anzahl Tote auf die gemessene Anzahl positiver Fälle (cases) bezieht, ist das eine CFR. Zustimmung?

2. Man kann die IFR einer Gruppe nicht direkt messen, es sei denn man testet nachgewiesenermaßen alle Fälle dieser Gruppe. Dann ist CFR = IFR (Anzahl aller Toter / Anzahl aller Infizierten)

3. Falls es nicht möglich ist, alle Fälle zu messen, versucht man zur Ermittlung der IFR eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung zu nehmen, um diese zu schätzen bzw. repräsentieren. Auch in diesem Fall messe ich eine CFR, zum Zweck der Ermittlung der ungefähren IFR.

4. Das hat die Streeck-Gruppe getan. Da sie nicht alle Fälle der Bezugsgruppe direkt gemessen haben, haben sie eine eine CFR (nicht alle Fälle) zur Abschätzung der IFR gemessen, und ihre Probennahme zu diesem Zweck ausgelegt.

5. Die Daten der JHU sind auch eine CFR. Unkorrigiert, korrekt, nCFR, aber eben eine CFR. Diese soll nicht direkt repräsentativ für die IFR sein. Entsprechend erfolgten die Testungen nicht als Stichprobe.

6. Streeck-Pressemitteilung beschreibt im Wortlaut sowohl die eigenen Daten, als auch die der JHU, als CFR. Das wäre bei Zustimmung zu allen Punkten oben korrekt.

7. Die Streeck-Gruppe gibt zum Vergleich der beiden CFRs an: "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten." Die Infizierten der Streeck-Gruppe sind eine verdachtsunabhängig gezogene Stichprobe. Die Infizierten der JHU sind verdachtsbezogen getestete Fälle. Die Bezugsgröße der Anzahl Toter, nämlich die Anzahl Infizierter, ist also unterschiedlich.

In welchem von diesen Punkten liegt jetzt das Problem. Wo siehst Du da den Fehler, den man ankreiden muss?--AllIC _Disk.^✉ 09:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zu 6.: Der 2seiter ist so formuliert, dass man ihm juristisch nicht der Falschausage bezichtigen kann. Er ist aber nicht so formuliert, dass er das Richtige in richtiger Weise kommuniziert. Daher können wir in der WP eben NICHT schreiben und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten erklärt. denn der 2seiter erklärt es eben nicht.
Fehler: Der 2seiter erklärt nicht die Unterschied zwischen den beiden Angaben, da er weder den Stand der Forschung darlegt, noch die unterschiedlichen Bezugsgrößen erläutert, und zudem falsche Behauptungen aufstellt.
Falschbehauptung: Mit dem Satz "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten." behauptet das Papier, die JHU würde Infizierte in ihren Angaben haben, was definitiv falsch ist, denn sie hat nur "gemeldete Fälle"
Absichtlich missleitende Information des 2seiters: Du hast den zweiten Satz unterschlagen, der sich direkt an den ersten anschließt und der da lautet In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen. Mit diesem 2. Satz möchte der Autor dem Leser nahelegen, dass der Unterschied zwischen der Zahl der JHU und ihrer Zahl a) Gangelt wäre (siehe unten räumliche Bezigsgröße) und vor allem, b) dass es sich nur um Unterschiede in der Zählung der Infizierten handelt. Das ist vollkommen unverantwortlich, weil sich die nCFR der JHU systemisch in weitaus anderen Maßstäben von der IFR unterscheidet: tatsächlich gibt es mehrere Studien, die die Test-Politik und deren Auswirkung auf die Anzahl der "gemeldeten Fälle" deutlich darlegen. Die Streek-Truppe muss das wissen und führt hier die Leser absichtlich an der Nase herum. Wahrscheinlich weiss der Autor das auch, weswegen er den Satz exakt so formulierte, dass er juristisch nicht angreifbar ist: Der Satz ist so geschickt formuliert, dass er singulär betrachtet keine Aussage über die JHU macht und daher juristisch nicht angreifbar ist und auch singulär keinen Verlgeich erklärt. Tatsächlich wird das aber jeder Leser so einordnen.
Missverständliche Formulierung: In dem Satz "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten." wird die Bezugsgröße nicht erklärt. Tatsächlich gibt es drei Bezugsgrößen, in denen sich die beiden Angaben unterscheiden: einmal die Definition, was ein Fall ist, zum zweiten die Zählweise der Toten und zum dritten die räumliche Bezugsgröße. Tatsächlich haben nahezu alle Journalisten über die räumlich andere Bezugsgröße berichtet, dass die Zahlen der JHU sich auf D beziehe, die des 2seiters aber auf Gangelt, einige wenige noch über die unterschiedliche Erhebungsweise der "Fälle", auf den systemischen Unterschied zwischen "gemeldeten Fällen" und "Infizierten" oder gar nCFR und CFR hat praktisch keiner hingewiesen. Nicht einer hat darauf verwiesen, dass die IFR im Vergleich mit anderen Forschungsarbeiten zu IFR keine Unterschiede aufweist, die nicht in der Tolleranz läge.
Absichtlich falschen Vergleich gewählt: Es gibt bereits mehrere wiss. Pub. die die IFR inklusive Konfidenzintervallen erforscht haben. Eine ernsthafte wiss. Studie würde ihre untersuchte/erforschte IFR in Relation zu diesen Arbeiten setzen, nicht zu einer Zahl, die systemisch anders sein muss.
Missverständliche Formulierung: Der Begriff Bezugsgröße ist in der Wissenschaft ungewöhnlich, man nennt das Bezugswert. Was will der 2seiter uns damit sagen, dass der Bezugswert unterschiedlich ist? Jeder normale Mensch, auch Wissenschaftler sagen: okay, Du hast einen anderen Zahlenwert, desswegen ist Dein Bezugswert(größe) ein anderer (der Nenner im Bruch ist ein anderer). Aber WARUM ist es ein anderer Wert? Die Antwort des 2seiters lautet: unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten, d.h. der 2seiter behauptet beide Zahlen hätten Infizierte (siehe oben) als Nenner, aber unterschiedliche Erhebungen (führte viele Journalisten zu der irrigen Annahme D versus Gangelt siehe oben). Die systematische Verzerrung durch Vergleich von nCFR zu IFR unterschlägt der 2seiter.
Weil meine Lebenszeit begrenzt ist, gehe ich auf Deine selbstgebastelten Erläuterungen nicht ein: Deine Behauptuneg hast Du mit keiner Quelle belegt, insbesondere Deine Meinung zu IFR ist angesichts der vorliegenden Studien bestenfalls ignorierbar. Meine Unterscheidung zwischen nCFR, CFR und IFR sind mit drei Quellen im Artikel. Mag sein, dass die Idee alles sei Fallsterblichkeit und die Falldefinition sei halt ne andere unter Laien okay ist. Aber wir reden hier von einer der innenpolitisch einflussreichsten Studien unserer momentanen Zeit (okay, der letzten 5 Tage und okay, StoryMaschine hat nur versucht das so hinzubekommen, aber das Medienecho war ja gewaltig). Stand der Forschung ist, dass es systemische Unterschiede zwischen den drei Angaben gibt, die in zwei der drei Quellen sogar quantifiziert werden, um die Politk besser zu beraten. Ein weiteres Beipiel ist Helmholtz-Initiative „Systemische Epidemiologische Analyse der Covid-19-Epidemie“: Stellungnahme der Helmholtz-Initiative: „Systemische Epidemiologische Analyse der COVID-19-Epidemie“. Helmholtz-Gemeinschaft, 14. April 2020 (helmholtz-hzi.de [PDF; abgerufen am 16. April 2020]). .
Und um gänzlich das Niveau "Zitronenfalter falten Zitronen" zu verlassen, also des Versuchs die Bedeutung der Sache aus der Syntax heraus zu entfalten nochmals Kontext: 1. Die Studie hat den Auftrag das Dunkelfeld auszuleuchten und so die wahre Größe der Infizierten, der Attack-Rate, der Sterblichkeit und der Mortalität zu bestimmen. 2. Es gibt bereits einige sehr gute wissenschaftliche Studien, die ebenfalls zu dem Thema Dunkelziffer und IFR geforscht haben, wenn auch mit anderer Methodik. 3. Eine wissenschatl. Arbeit muss sich der Debatte im Rahmen der Community stellen, die ebenfalls zu den gleichen Forschungsgegenständen forscht. 4. Dazu muss sie sich mit den vorhandenen Ergebnissen dieser anderen Forschungsarbeiten vergleichen, nicht mit beliebig anderen Zahlen. 5. Der Vergleich mit beliebig andern Zahlen hat zu dem gewaltigen Medienecho und Missverständnissen geführt, deren Auswirkungen nun in der Debatte unter "alles nicht so schlimm, wie sie uns weismachen wollten" zu sehen ist: Brandon G. Jones: German study shows coronavirus mortality rate of 0.37%, five times lower than widely reported numbers. In: ABC 14 News. 9. April 2020, abgerufen am 15. April 2020. 
Als jemand, der sich mit Kommunikation auskennt, frage ich Dich nochmals: Warum steht im 2-seiter nicht: Die Sterblichkeitsrate bezogen auf die Infizierten beträgt nach den vorläufigen Ergebnissen 0,37%, was innerhalb der Konfidenzintervalle der meisten vorhergehenden Publikationen zu dem Thema liegt.
Diese Antwort hat mich nun rund 1 Stunde gekostet. Ich sehe nun davon ab, in weitere langanhaltende Debatten einzutreten, weil Du schlicht mehrfach nicht auf die Quellen und Argumente eingehst, sondern versuchst unkritisch aus dem Ergebnis heraus (2seiter war gut) die Formulieruneg zu deuten. Alleine Deine Nichtanerkenung von systemischen Unterschieden zwischen den drei Arten die Letalität zu erheben und die Nichtanerkennung der Gleichsetzung des 2seiters der JHU-Zahlen mit Infizierten reicht mir. Ich werde ab nun einen zeitknappen Kurs anschlagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Du wärst besser, wie vorgeschlagen, Punkt für Punkt durchgegangen: richtig oder falsch? Dann wäre uns der lange Absatz hier vermutlich erspart geblieben. "Der 2seiter ist so formuliert, dass man ihm juristisch nicht der Falschausage bezichtigen kann. Er ist aber nicht so formuliert, dass er das Richtige in richtiger Weise kommuniziert.": Der erste Satz stimmt, der zweite ist zumindest fraglich, eine Kritik daran wäre jedenfalls zu belegen, und daran scheitert es. "behauptet das Papier, die JHU würde Infizierte in ihren Angaben haben, was definitiv falsch ist, denn sie hat nur "gemeldete Fälle": Komplett konfus, natürlich ist auch ein bestätigter "Case" ein Infizierter, die Pressemitteilung schreibt nirgendwo, dass JHU eine IFR bestimmt (darauf wolltest Du vermutlich raus). Mit "unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten" ist gemeint: a) Bonner Gruppe: verdachtsunabhängige Bevölkerung, b) JHU: verdachtsfallabhängige Untersuchung. So einfach ist das. "In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen." Und da wird es nochmal genau so erläutert. "Mit diesem 2. Satz möchte der Autor dem Leser nahelegen, dass der Unterschied zwischen der Zahl der JHU und ihrer Zahl a) Gangelt wäre" Du bist der einzige Mensch weltweit, der das so auslegt. Garantiert. Das ist absurd. Ich habe den Verdacht, Du bist übermüdet. Die Ärztezeitung hat die Erklärung übrigens so rezipiert: "Die Tatsache, dass sie damit fünf Mal niedriger liegt als die von der Johns Hopkins-Universität für Deutschland ermittelten 1,98 Prozent begründen die Wissenschaftler mit der Tatsache, dass in Gangelt die Gesamtzahl aller Infizierten einbezogen werden konnte." Danach willst Du wieder aufgrund von Presse-Resonanz das fehlende Verständnis der Medien der Studie an die Backe kleben... sorry, auf den Rest des Elaborats gehe ich nicht mehr ein, Du hast es auch nicht für nötig gehalten, auf meine einzelnen Punkte einzugehen. Lass uns das beenden. Was Du belegen kannst, belege, ohne OR, der Rest bleibt draußen--AllIC _Disk.^✉ 18:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

(rausrück) Lass' es uns abkürzen, denn ich glaube Du und ich haben uns verlaufen. IMHO gehts immer noch darum, ob der Halbsatz und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten erklärt. draussen bleibt. Ich wollte nichts weiter im Artikel haben, sondern diesen Halbsatz draussen haben. Ich habe nun lang und breit erläutert, warum der 2seiter eben genau die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten NICHT hinreichend erklärt, so dass wir das als Fakt gegeben nehmen können. Wenn Du damit einverstanden bist, dass der Halbsatz draussen bleibt, ist für mich hier Ende, denn mehr will ich nicht. Wenn Du den Halbsatz drin haben willst, argumentiere bitte seine Richtigkeit.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also ich will nichts zusätzlich im Artikel haben, die aktuelle Version passt mMn. Zu dem Halbsatz, schau bitte mal hier: "Die Studie zeige konservativ gerechnet eine Infektionsrate von 15 Prozent, sagte der Virologe. „Die Letalität auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt 0,37 Prozent.“ Die Tatsache, dass sie damit fünf Mal niedriger liegt als die von der Johns Hopkins-Universität für Deutschland ermittelten 1,98 Prozent begründen die Wissenschaftler mit der Tatsache, dass in Gangelt die Gesamtzahl aller Infizierten einbezogen werden konnte." Siehe v.a. den letzten Teil.--AllIC _Disk.^✉ 19:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

ohne diesen Halbsatz "und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten darstellt" wird aus der ganzen Ausführung im Artikel zur Datenerhebung der JHU ein Vorwurf an die Bonner Gruppe, sie hätte die JHU-Daten falsch ausgelegt. Aber es ist allen klar, dass der Unterschied am Sampling liegt: 1x Verdachtsfallbezogen (JHU), 1x Stichprobe (Bonn). Die Stichprobe erfasst nicht nur die Verdachtsfälle. Das steht im velinkten Ärzteblattartikel als "dass in Gangelt die Gesamtzahl aller Infizierten einbezogen werden konnte".--AllIC _Disk.^✉ 19:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Fängst Du jetzt doch wieder an? Nein es liegt nicht nur am Sampling.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: Na *freu* dann sind wir uns ja einig, ich hatte ja schin weiter oben geschireben, dass er so für mich d'accord sei, wennn der Halbsatz rauskäme. Das mit der Quelle habe ich nicht verstanden: meinst Du mit Siehe v.a. den letzten Teil das, was der Zwischenüberschrift "mit nach Berlin nehmen" kommt? Oder nur das, was Du zitiert hast? Selbst in der Ärztezeitung schreben sie nur über Dunkelziffern also quantitative Unterschiede, nicht qualitative. Der Unterschied nCFR, CFR und IFR ist auch dort nicht gegegeben. Lies mal Christian Schwägerl, Joachim Budde: Streeck, Laschet, StoryMachine: Schnelle Daten, pünktlich geliefert In: RiffReporter, 13. April 2020. Abgerufen am 16. April 2020  (unten bei Rezeption aufgeschlagen): Die „Letalität“, also der Anteil der Infizierten, der verstirbt, sei damit fünf Mal niedriger als es die vielzitierte Johns Hopkins Universität für Deutschland berechne, sagt Streeck.
Eine gute Nachricht? Zumindest klingt es so, als wäre Covid-19 deutlich weniger schlimm als es bislang erscheint. Der Vergleich funktioniert aber nur, wenn man Zahlen, die allein für die Gemeinde Gangelt sprechen, mit Zahlen der Johns Hopkins Universität in Beziehung setzt, die sich auf ganz Deutschland beziehen, soviel zu klaren Bezugsgrößen. Nix für ungut, ich habe wirklich mindestens 15 Medienberichte gelesen, bevor ich meine Meinungz zur medialen Wirkung gebildet hatte und hier kundtat: Die Jungs (und Mädchen) von der Agentur haben das genial verpackt, bringe ich meienn Studereiden auch so bei, um dann zu sagen, dass das unethisch ist. Alleine schon den Seitenumbruch exakt da zu setzen, d.h. die Aussage 5 fach niedrigerhat sich ins Hirn gefressen, bevor sie relativiert werden muss, damit die Gruppe nicht als Vollhonk belangt werden könnte. Also nix für ungut … nur die Antwort auf meine Frage bleibst Du mir schuldig: Warum steht im 2-seiter nicht: Die Sterblichkeitsrate bezogen auf die Infizierten beträgt nach den vorläufigen Ergebnissen 0,37%, was innerhalb der Konfidenzintervalle der meisten vorhergehenden Publikationen zu dem Thema liegt.? Das wäre wissenschaftl. angebracht gewesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich war auch enttäuscht, als ich meine Fehldeutung Deines Posts bemerkt habe, kannste mir glauben. Dass der Seitenumbruch unethisch gesetzt ist, könnte rein, sofern bequellt. Der Löwenanteil des Unterschieds der Werte zwischen der CFR der JHU und der CFR der Bonner Gruppe liegt natürlich am Sampling, dass macht aus der CFR der Bonner einen geeigneten Zeiger für die IFR, und das verdachtsfallbezogene Sampling der JHU keinen geeigneten Direktindikator der IFR, und die ganze Fachwelt weiß das. Das sind die Fakten, finde Dich damit ab oder mach 'ne 3M. Ich bin damit durch.--AllIC _Disk.^✉ 20:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Die Ärztezeitung ist trotz des Namens eine Tageszeitung, keine Fachpublikation und ist gemäß Leitlinie der RM eine unerwünschte Quelle (Stichwort : Mitteilungen in der Laienpresse) für wissenschaftliche Aussagen. Sie in den Artikel zu nehmen wäre ein Verstoss gegen WP:BLG und WP:NPOV da sie dem unbedarften Leser eine Wahrnehmung von Streeck et al. in der Fachpresse vorgaukeln würde die nicht da ist. Die Quelle ist m.E. so reputabel wie die Apothekenumschau oder der non-peer-review Medical Tribune. Diese Publikation in einer Fachdiskussion unter Kollegen oder in einem Vortrag anzuführen wäre ein No-Go. Gruß -- Nasir Wos? 19:36, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ach? Keine Fachzeitung? Und https://www.watson.ch ist der neue Goldstandard, oder wie? Der ist übrigens im Artikel als Beleg, während ich hier nur ein Beispiel für mediale Rezeption für, ganz richtig, Laienpresse aufgeführen wollte. Selbst die schnallen, woher die Unterschiede kommen.--AllIC _Disk.^✉ 20:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die Ärztezeitung ist weder ein reputables Medium für journalistische Info, noch eine Fachzeitschrift. Ergo hat sie aus den von mir o.g. Gründen hier nix verloren. Die macht hier eine wiss. Aussage, keine primär journalistische und damit ist sie nicht zitierfähig. Dafür dass Herr Streeck et al. in der reputablen Lit. bisher null Wahrnehmung erfahren hat kann ich nix. Aber auch das spricht Bände zur Validität seiner Pressemitteilung. Gruß -- Nasir Wos? 12:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

"während ich hier nur ein Beispiel für mediale Rezeption für, ganz richtig, Laienpresse aufgeführen wollte." Hier. Auf der Disk. Nicht im Artikel. Lies meinen Kommentar nochmal, und versuche den Sinn zu erfassen. "in der reputablen Lit. bisher null Wahrnehmung erfahren" Meinst Du Fachliteratur? Weißt Du, wie lange sowas dauert? => Unsinn. Oder meinst Du die Laienpresse? In dem Fall müsste ich Dich bitten, die Scheuklappen abzunehmen.--AllIC _Disk.^✉ 12:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Beim Gubdtjarsson aus Island war das Preprint unverzüglich online, merkwürdigerweise ohne PK vor dem Preprint. 14d später NEJM. Guidelines abt. pharmacological therapy JAMA dauerte 12 Tage. Research letters, Comments und einfache Reports gehen mittlerweile bei den Anglos zu COVID-19 binnen 24-72h durch. Danke der Nachfrage, ich weiß wovon ich rede. -- Nasir Wos? 12:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie alt war die aktuellste Quelle, die "Gubdtjarsson aus Island" zitiert? Darum geht es doch grade. Nicht darum, wie schnell ein Preprint online ist, nachdem ich ihn eingereicht habe. Keine Strohmänner bitte.--AllIC _Disk.^✉ 12:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier meldet sich der Laie, also, stellvertretend, die OMA halt. Ich würde nie auf die Idee kommen, privat die Ärzte Zeitung zu lesen. Die richtet sich an Ärzte, und kommt von Springer Science+Business / SpringerMedizin, das ist mir viel zu fachlich, Fachgebiete Medizin und Gesundheitspolitik. Und jetzt meldet sich der WP-Autor: Nicht reputabel? Ist das Boulevard? --Rennrigor (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Kein peer review = kein Fachjournal. Das ist eine Tageszeitung für Ärzte, kein Fachjournal. Findest du irgendwo in oder über die ÄZ einen Hinweis auf ein Peer-Review oder die Veröffentlichung genuiner wiss. Studien? -- Nasir Wos? 12:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Für mich als Laien ist alles Fachzeitschrift (oder -zeitung), was sich an Fachleute statt an Laien richtet. --Rennrigor (Diskussion) 12:52, 17. Apr. 2020 (CEST)

Also: das mit https://www.watson.ch ist jetzt mies: ich hatte (für Aussagen, die das wiss. angeht, hier scharf trennen von den weiter unten diskutierten inhalten) zwei wissenschatliche Publikationen aus dem relevanten Fachgebiet aufgeboten, die aber englisch und eben komplex zu veretehen waren. Das wurde hier nicht als ausreichend hingenommen, erst die nun von Dir angeschasste Quelle wurde akzeptiert, auch von Dir. Ich bitte Dich also hier etwas leiser aufzutreten. Muss ich mir jetzt Sorgen um die stabile Version machen, weil Du die Quelle angreifst?
Oder könnten wir diesen Thread nun bitte beenden? Das sind doch nur noch Rückzugsgefechte. Ich habe mehrere Einschränkungen hingenommen, bis die jetzt gemeinsam gefundene Version stabil im Artikel ist. So ist die Wiki-Arbeit nunmal. Der nächste erlt bitte.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es geht aktuell um den doppelten Standard. Der watson-Beleg ist drin, da hier die Begriffe auf einem Fleck gebündelt erklärt werden, Infos die man sonst mühsam zusammen-TFen müsste. Da habe ich nach wie vor nichts gegen.--AllIC _Disk.^✉ 13:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

Okay, danke, dann mache ich hier mal dicht. Wenn noch was konstruktives zur Verbesserung des Artikels zu besprechen ist, besser einen neuen hread aufmachen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

{{erledigt|1=[[Benutzer:Designtheoretiker|Designtheoretiker]] ([[Benutzer Diskussion:Designtheoretiker|Diskussion]]) 17:57, 17. Apr. 2020 (CEST)}} Erledigt von Designtheoretiker selbst wieder entfernt. --Rennrigor (Diskussion) 16:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Technische Zwischenüberschrift

Der unbelegte Halbsatz, dem ich mehrfach wiedersprochen hatte, hat sich wieder eingeschlichen. Die Behauptung der 2Seiter hätte mit dem lapidaren Hinweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße die Unterschiede erläutert ist TF und nicht erweisen, Ich hatte hier inahltlich merhfach und ausfürhlcih dargelegt, dass das nicht der Fall ist, Bisher wurden diese Argumente nicht entkräftet und ich habe nicht zugestimmt, den Halbsatz reinzumachen. Also kommt er raus. Hier ist ein Vorschlag zur Güte:

Dieser Wert wird mit der von der Johns Hopkins University ermittelten "case fatality rate" verglichen, welche zu der Zeit 1,98 % betragen hätte und damit auf gut 5-fachem Niveau liege. Dieser Unterschied resultiert daher, dass die Heinsberg-Studie darauf abzielt, durch die Auswahl der Infizierten als Stichprobe eine Infektionsletalität abzubilden, also eine Sterblichkeit bezogen auf die Anzahl insgesamt infizierter Menschen, während die Johns Hopkins University eine Quote der bestätigten Toten bezogen auf die bestätigten Fälle berechnet, mit unklaren Testerhebungen und hohen Dunkelziffern, worauf die Johns Hopkins University ausdrücklich hinweist. Die in der Vorabveröffentlichung genannte Letalität der Johns Hopkins University wird in der Fachliteratur als naive Case Fatality Rate bezeichnet, da sie die systemischen Verzerrungen in einer laufenden Seuche nicht berücksichtigt; die Zahlen der unterschiedlichen Erhebungen der Letalität, naive Case Fatality Rate, Case Fatality Rate und Infection Fatality Rate (Tote pro Infizierten) unterscheiden sich prinzipiell und können daher nicht gleichgesetzt werden, werden aber häufig verwechselt. Zudem beziehen sich die Autoren der Pressemitteilung auf die Gemeinde Gangelt, die Zahlen der Johns Hopkins Universität jedoch auf ganz Deutschland. Die Presseerklärung erklärt in der vorläufigen Schlussfolgerung die Unterschiede mit der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten.

--Designtheoretiker (Diskussion) 16:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sehr gütig. Zum tausendsten Mal: Die Preesmitteilung erläutert die "unterschiedliche Bezugsgrößte der Infizierten" im direkt darauf folgenden Satz, der von Dir hier einfach ignoriert wird: "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen." Genau daraus resultiert der Unterschied, da die asymptomatischen Fälle und milden Verläufe in den JHU-Daten, die verdachtsfallbezogen ermittelt wurden, nicht erfasst werden. Der Halbsatz ist belegt und kommt wieder rein.--AllIC _Disk.^✉ 18:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Alternativ dazu kommt das hier raus:" worauf die Johns Hopkins University ausdrücklich hinweist.", da Du damit einen Vorwurf implizierst ("die Bonner ignorieren das einfach"), der einfach nicht haltbar ist.--AllIC _Disk.^✉ 18:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und exakt das habe ich Dir bereits zig-fach vorgehalten: Du zitierst "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen." wie wir uns gegenseitig da schon zigmal vorgelegt haben. Aber Du weigerst Dich das Geschriebene, auf das Du Dich laufen dbeziehst zu rezipieren, sondern liest es so, wie Du es gerne hättest, weil die Konsequenz Dir nicht gefälllt. Der 2seiter behauptet jedoch mit den zitierten Worten, dass die JHU Infizierte angeben würde, was sie nicht tut. Lies die Quellen, wo der Unterschied liegt und bastel nicht deine eigene TF dazu, dass alle von der JHU angegebenen ja schließlch Infizierte seien, denn das weisst weder Du noch die JHU. Und der 2seiter behauptet damit, dass der einzige Unterschied der sei, dass in ihren Zahlen die asymptomatischen und milden Verläufen enthalten seien, bei der JHU aber nicht, was schlicht eine Lüge ist, wenn es eine ausschließende Erklärung ist: Nahezu alle Fachjournalisten haben hinterher geschrieben, dass auch der örtliche Bezug einen massiven Unterschied macht (in Gangelt gibt's kein Altenheim, die demografische Verteilung ist deutlich anders etc.pp.) Und ich habe IDr heir mehrfach erklärt und das steht so mit 3 Quellen im Text, dss es eine sytematische Verzerrung zwischen der nCFR, der CFR und der IFR gibt. Lies endlich die Quellen, die diese Verzerrungen quantifizieren. Und exakt das ist die Desinformation der Kampagne zum Zwecke der Propaganda um es nun mit deutlichen Worten zu sagen. Ja, der 2seiter hat absichtlich die Hinweise der JHU missachtet um die politische Message zu schärfen und hat absichtlich nicht seien Zahlen mit den bestehenden Zahlen zur IFR verglichen (Du sagst ja selber, das konnten sie nicht übersehen haben): 5-fach niedriger sollte in der Presse die Diskussionen um die Aufhebung des LocDown orchestrieren! Wegen mir kann der Hinweis zur Deutlichkeit der JHU bezüglich ihrer Zahlen draussen bleiben, dann lehnst Du also meinen Vorschlag zur gütlichen Einigung ab. Jedes Deiner Argumente habe ich widerlegt und Du bestehst trotzdem auf Deiner Position.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und weil es ja die WP ist, bringe ich natürlich eine Quelle, für das was ich sage: Hannah Ritchie, Max Roser: What do we know about the risk of dying from COVID-19? (Wissensplattform) In: Our World in Data. 25. März 2020, abgerufen am 18. April 2020. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, von einer ungütlichen Einigung, die ja anscheinend nun im Artikel schon steht und verbleiben kann, haben wir beide mehr, als uns hier nochmal 1000 Zeilen Erwiderungen um die Ohren zu hauen. Mir ist auch ehrlich gesagt komplett die Lust vergangen, hier auch nur noch einen Tastendruck abzulassen, in dem Versuch, eine Vorverurteilung einer Studie zu verhindern, von deren Notwendigkeit ich zwar 100 Prozent überzeugt bin, aber deren Daten und Ergebnisse ich ebensowenig kenne, wie der Rest hier (die also durchaus komplett in die Hose gegangen sein kann), und von deren begleitenden Umständen (Storymachine) ich ebenso angekotzt bin wie vermutlich jeder hier.--AllIC _Disk.^✉ 19:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2020 (CEST)

Letalität

Ich weiß, jetzt kommt ein Haufen WP:TF, aber dieses Pressebouquet von Hendrik Streeck cum Kai Diekmann et al. ist ja auch nichts anderes. Hier werden Ergebnisse präsentiert, die weitreichende politische Konsequenzen nach sich tragen können, da muss sich Wikipedia schon fragen, ob sie eine Pressemitteilung 1:1 kopieren möchte.

Das Bulletin entspricht keinen wissenschaftlichen Standards. Kein Methodenteil, keine Diskussion, keine Einordnung in den Forschungszusammang: Nichts. Okay, muß eine Pressemitteilung auch nicht, aber sie wird ja unter dem Label der Wissenschaftlichkeit verkauft.

Wie soll man die Studie beurteilen können, wenn man nicht weiß, wie sie gemacht wurde? Ergebnisse wie die Letalität von 0,37% fallen vom Himmel. Nicht mal ein Konfidenzintervall irgendeiner Art wird angegeben. Und aus den wenigen Daten, die man von der Studie kennt, ahnt man grobe methodologische Probleme: Ca. 500 Personen gingen in die Studie ein, davon waren 15% infiziert, also ca. 75. Wenn ich 75 Personen habe, wieviele von denen müssen sterben, um auf einen Schätzer von 0,37% zu kommen? Genau! Etwa 0,28 Personen sind dann gestorben. Tod ist aber digital: Entweder man ist es oder man ist es nicht. Also kann die Zahl nicht aus den untersuchten Personen geschätzt worden sein. Wo kommt sie also her? Streeck et al. verraten es nicht. Aber als Statistiker*in kann man sich das gut denken: Gangelt hat 12.529 Einwohner laut Streek et al. (laut Wikipedia/Land NRW: 12466) Einwohner. Die geschätzte Durchseuchungsrate ist ca. 15%. Aus Gangelt starben 7 Leute an Corona. Also bin ich ein ganz Schlauer und rechne: 7/(12446*0.15)≈0,372% Tada! Super! Nu habe ich eine Letalität. Dumm nur, die 7 gestorbenen Leute waren ganz sicher nicht "repräsentativ" wie es für den Rest der Studie vollmundig behauptet wird. Sondern es werden eher Alte, eher Männer, eher Leute mit bestimmten Vorerkrankungen usw. gestorben sein. Also selbst wenn die Behauptung, die Stichprobe sei "repräsentativ" für Gangelt -- eine Behauptung, die, wette ich, auch nicht stimmt, -- für die Letalität stimmt diese Behauptung ganz sicher nicht, sie überschätzt die Letalität in der Hinsicht. Allerdings sind da ja noch die 2% derzeit akut infizierten mit drin, die Daten sind ja rechtszensiert und je schlimmer der Verlauf der Krankheit, desto länger ist man krank (btw: atb, Boris Johnson, lucky chap, don't tempt fate again), desto wahrscheinlicher stirbt man ihr. Nicht unwahrscheinlich also, daß an dieser Stelle die Letalität unterschätzt wird. Weiters ist es gut möglich, dass nicht alle Corona-Toten in Gangelt als solche identifiziert worden sind. Das ist die Erfahrung aus der Provinz Bergamo, wo vermutlich über die Hälfte der Corona-Toten gar nicht als Corona-Tote identifiziert worden sind. Dies würde wiederum eine Unterschätzung bedeuten. Klar, Spekulation, Provincia di Bergamo und Kreis Heinsberg sind doch recht unterschiedlich administrativ aufgestellt. Man müsste halt den Methodenteil kennen, um das beurteilen zu können.

Jetzt rechnen wir mal das Konfidenz-Intervall aus. Ich nehme Wilson dazu, weil ich den mag, aber Clopper-Pearson, Wald usw. kämen zu ähnlichen Ergebnissen. Ach Mist, geht ja nicht, wir können es gar nicht ausrechnen, weil die Stichprobe dafür zu klein ist. Erst ab einer Stichprobengröße von 270 kämen wir vermutlich auf den ersten geforderten Toten. Seien wir großzügig. Nehmen wir per fiat an (das geht in der Wissenschaft freilich nicht), wir hätten 270 statt 75 Testpersonen. Dann liefe das Konfidenzintervall von 0,07% bis 2,07%. Seien wir noch grosszügiger und nehmen an, es wären ausnahmslos alle Bewohner von Gangelt getestet worden und wir hätten 1867 Corona-Fälle mit 7 Toten. Und wir nehmen Wald statt Wilson, was in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr macht, aber Wald ist grosszügiger. Dann liefe das Intervall von 0,010% bis 0,65%. Und das Bulletin gibt die Zahl mit zwei Stellen hinterm Komma an, aber die Genauigkeit ist eher eine Stelle vor dem Komma, selbst wenn man all die Messprobleme völlig ignoriert.

Das ist, mit Verlaub, Malen nach Zahlen. Und damit wird jetzt von Armin Laschet Politik gemacht.

COI: This meassage has not been paid for by Jens Spahn. --fossa net ?! 13:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

+1 aus der Statistiker-Seele gesprochen (nicht umsonst war ich entsetzt, dass dieses Lemma angelegt wurde. Und dann muss man noch rumdiskutieren, ob man genug Belege hat zu schreiben, dass man naive CFR, CFR und IFR nicht gleichsetzen dürfe.)--Designtheoretiker (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Desingtheoretiker: ich schätze dein Fachwissen. Das sollte dich aber nicht blind machen für deine Pflichten als WP-Autor. Btw: Ich habe den Artikel ganz sicher nicht angelegt, weil ich die Studie (oder besser: das, was bisher vorliegt) ganz toll finde. --Rennrigor (Diskussion) 16:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Rennrigor: Ich schätze die WP-Regeln und poche auf deren Einhaltung. Absolut. Und ich schätze wenn andere Accounts einen hinterfragen und auch deeskalierend moderieren. Jedoch bin ich meinen Pflichten alles, was ich schrieb belegen zu können nachgekommen, ich habe nur den Eindruck gehabt, dass nicht jeder die Quellen verstanden hat. Und ich schätze noch mehr, wenn Accounts verstehen, dass wir nicht Regelbefolger ohne Verantwortung sind, sondern uns unserer Verantwortung stellen. Nicht bei Lemma über historisches, über Bahnartikel, meist auch nicht bei Medizin-Artikeln. Aber bei Lemma, die die politische Willensbildung durch Information der Bevölkerung beeinflussen, müssen wir sehr vorsichtig sein. Die Vorabveröfentlichung der Vorabergebnisse der eigentlichen Studie, um die sich dieses Lemma dreht, ist ein politischer Lobbyschachzug die Politik zu drängen, die Maßnahmen zu lockern. Der Kernsatz der 2 Seiten, der als Headline um die Welt fliegt lautet: Letalität 5-fach kleiner als Johns-Hopkins bisher sagte. Und nun haben wir ein Lemma dazu und müssen unserer Verantwortung gerecht werden, die Vorabveröffentlichung nicht auch noch zu adeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Die Vorabveröfentlichung der Vorabergebnisse der eigentlichen Studie, um die sich dieses Lemma dreht, ist ein politischer Lobbyschachzug" Diese Meinung scheinen nicht alle zu teilen...--AllIC _Disk.^✉ 03:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

"7/(12446*0.15)≈0,372%" Ja, so hat die Rechnung vermutlich ausgesehen. Wenn man davon ausgeht, dass die teilnehmenden Haushalte repräsentativ für den Rest waren, ist diese Rechnung dann falsch? Wo liegt der Fehler? Wenn man hingehen und behaupten würde, die Anzahl der Verstorbenen unter den Getesteten der Streeck-Studie wäre Null, und damit auch die CFR oder in Schlussfolge die IFR, wäre das korrekter? Wie sollte man also zur Ermittlung einer Todesrate alternativ vorgehen, insbesondere, in Anbetracht der Tatsache, dass die Teilnahme/Testung das aktive Einverständnis der Betroffenen vorraussetzt?

"Dumm nur, die 7 gestorbenen Leute waren ganz sicher nicht "repräsentativ" wie es für den Rest der Studie vollmundig behauptet wird. Sondern es werden eher Alte, eher Männer, eher Leute mit bestimmten Vorerkrankungen usw. gestorben sein" Ich verstehe nicht, worauf Du hier abziehlst. Man hat einen gewissen Altersdurchschnitt in der Bevölkerung. Wenn dieser in der Gemeinde nicht anders aussieht, als im Rest der Republik, sehe ich kein Problem. Dass überwiegend alte Menschen sterben, ist nunmal so. Inwiefern ist das ein Fehler der Stichprobenauswahl und damit der Validität der Studie?--AllIC _Disk.^✉ 21:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Zauberwort heißt sampling on the dependent variable. Nehmen wir also mal an, das ursprüngliche Sample sei repräsentativ für Gangelt gewesen (lol!). Dann stellen wir fest: Oh! Mist. Von den 509 Leuten, die wir gezogen haben, sind 75 infiziert oder infiziert gewesen, aber keiner von denen ist tot. Dann ziehen wir halt nach. Und zwar genau die sieben Leute, die in Gangelt gestorben sind. Dann haben wir 7 Tote in unserem Sample. Aber die sieben Toten wurden ja weder zufällig gezogen, noch irgendwie repräsentativ, sondern, eben, weil sie tot sind. Sie sind also garantiert nicht repräsentativ für Gangelts Bevölkerung. Caspice? --fossa net ?! 22:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Oh! Mist. Von den 509 Leuten, die wir gezogen haben, sind 75 infiziert oder infiziert gewesen, aber keiner von denen ist tot." So "oh Mist" war das wohl kaum, die Teilnahme an der Testung war freiwillig, setzte also aktives Einverständnis voraus. Tote unterschreiben in der Regel eher ungerne, und die Studie hat die Gemeinde nicht über Monate überwacht. Das war eine Stichprobe. Wie auch unten erwähnt: wenn man derzeit auf Zahlen etwas geben will, dann auf die Anzahl identifizierter Toter, da v.a. die schlimmsten Fälle getestet werden. Ich nehme also die Anzahl bestätigter identifizierter Covid-Toter in der gesamten Gemeinde, rechne das runter auf die Anzahl Leute, die ich getestet habe, und beziehe das auf meine Anzahl positiv getesteter Fälle. Was bleibt einem sonst übrig? Und was willst du damit sagen, die 7 Toten seien nicht repräsentativ für Gangelts Bevölkerung? Die an Corona verstorbenen Toten müssen in dem Fall keine Lebenden oder Infizierten in der Bevölkerung repräsentieren, sondern infizierte Tote. Und diesbezüglich sind die 7 Tote in Gangelt sogar noch geeigenter, als nur "repräsentativ": sie SIND die Toten in Gangelt :) --AllIC _Disk.^✉ 23:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und Heinsberg mit Bergamo vergleichen zu wollen, also einer Stadt in der mit Abstand am stärksten betroffenen Region in Italien, wo sämtliche medizinische Versorgung zeitweise quasi kollabiert ist, und ableiten zu wollen: da hat man ja auch nicht alle messen können, also vermutlich auch in Heinsberg nicht... Bei 7 Toten? Findest Du das nicht selbst ein wenig fragwürdig?--AllIC _Disk.^✉ 21:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich schrieb selber, «Klar, Spekulation», aber im Vergleich zu dem was Streeck et al. da fabriziert haben, ist meine Spekulation wenigstens plausibel, und ich nenne sie so: «Spekulation». Nicht: «statistisch gesicherte Daten», wie StoryMachine das nennt. Ich nenne keine Zahl, der Kreis Heinsberg und die Provinz Bergamo sind relativ ähnlich gestrickt. In UK spekuliert man mit 70% underreporting AFAIR. Es ist nicht völlig implausibel, aber wie gesagt Spekulation. --fossa net ?! 22:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja nee, ich denke auch, dass Heinsberg mit seinen 7 bestätigten Corona-Toten vor ganz ähnlichen Testkapazitäts-Problemen gestanden hat wie Bergamo, wo die Leichenberge vom Militär abgeholt werden mussten. Wo ist dieser Vergleich Plausibel? Für die 70% underreporting der Toten in UK hätte ich gerne eine Quelle. Wenn derzeit nämlich auf irgendwelche Zahlen verlass sein könnte, dann auf die Verstorbenen, da die schwersten Fälle weit überdurchschnittlich getestet werden. Wenn man an Kapazitätsgrenzen kommt, spart man unter Garantie nicht dort.--AllIC _Disk.^✉ 23:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es einen Beleg für die immer wieder genannten 7 bestätigten Corona-Toten aus Gangelt? 44 Tote für den gesamten Heinsberg-Kreis sind leicht zu finden, aber Zahlen nur für Gangelt? Falls die 7 nur aus den 0,37% IFR, der 15% Infektionsrate und der Bevölkerungszahl von Gangelt zurückgerechnet sind, liegt nur eine Vermutung vor, wie eventuell die 0,37% zustande gekommen sein könnten und ein Teil der Diskussion kann ein logischer Zirkel sein. Falls alle 44 Toten des Heinsberg-Kreises der Gemeinde Gangelt zuzuordnen wären, wäre 44/12000 = 0,37% die Mortalitätsrate (nicht IFR) in Gangelt. --Sigma^2 (Diskussion) 09:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mir fällt so spontan kein Beleg ein. Was Deine Rechnung betrifft, bin ich mir allerdings sehr sicher, dass kein habilitierter Wissenschaftler, der eine Zukunft haben möchte, in einer Studie quasi die Toten von ganz Deutschland z.B. Bayern zuschlägt, und bei der zusammengepatchten Aussage dann auch noch das Fachvokabular verkackt. Es hätte dann ja für die Zahl gar keine eigene Testung stattgefunden. Occam's razor: wenn ich die Wahl zwischen einer Erklärung habe, die eine ganze Gruppe pathologischer Lügner und psychopathischer Selbstmörder (berufsbezogen) vorraussetzt, und eine, die das nicht tut, wähle ich ohne weitere starke Hinweise definitiv letztere :)--AllIC _Disk.^✉ 09:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt bestimmt einen Beleg. In Streecks Unterlagen. Allerdings frage ich mich gerade, wo die 44 herkommen. Der Kreis hat nämlich bis zum Abschluss der Erfassung am 8. April nicht 44, sondern 48 Tote gemeldet. --Rennrigor (Diskussion) 09:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

@AllIC: Ich wollte nicht insinuieren, dass Covid-19-Todesfälle falsch zugeordnet seien. Es ist logisch denkbar, dass praktisch alle Todesfälle des Kreises Heinsberg innerhalb der Gemeinde Gangelt liegen, die am stärksten betroffen war. Daher die unbeantwortete Frage: Gibt es irgendeinen Beleg für die Zahl 7? --Sigma^2 (Diskussion) 12:50, 15. Apr. 2020 (CEST) Ich vermute mal selbst: 7 Tote auf 12.529 Einwohner ergibt die Mortalitätsrate 0,05587%. Das verträgt sich mit der von Streek et al. angegebenen Mortalitätsrate 0,06%. --Sigma^2 (Diskussion) 13:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ääh Sterbewahrscheinlichkeiten beziehen sich immer auf die Anzahl der Erkrankten, nicht auf die Zahl der Nachbarn die daneben wohnen und gar nicht krank waren. Deine Vermutungen erscheinen mir aus fachlicher Sicht sagen wir mal unplausibel. Gruß -- Nasir Wos? 15:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also, ich habe keinen Beleg für die Zahl 7. Aber z.B. Christian Althaus und ich und weitere Leute, die sich damit befasst haben, sind alle unabhängig von einander auf die Zahl 7 gekommen, das ist ein Indiz, dass Streeck et al. diese Zahl haben. Aus den offiziellen Zahlen des Landkreises Heinsberg lässt sich die 7 nicht ableiten. --fossa net ?! 16:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Nasir: Letalitätsraten beziehen sich auf Erkrankte oder Infizierte, Mortalitätsrate bezieht sich auf Bevölkerung (einschließlich nicht erkrankte Nachbarn). Streek et al. geben im Zwischenbericht für Gangelt an (bitte nachlesen): Letalitätsrate bezogen auf Infizierte 0,37% und Mortalitätsrate 0,06%. Diese beiden Angaben widersprechen sich nicht, sind nicht unplausibel und sind verträglich mit 7 Covid-Todesfällen, 1.880 Infizierten und 12.529 Einwohnern in Gangelt. --Sigma^2 (Diskussion) 21:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich deinen Beitrag noch einmal durchdenke scheint es wirklich so zu sein dass der Streeck die Mortalitätsrate eines Kaffs im Lockdown mit der Case Fatality Rate der JHI vergleicht. Danke für den Hinweis. Die Frage ist wo kriegen wir dafür eine Quelle her? Gruß -- Nasir Wos? 21:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Woraus liest Du das?--AllIC _Disk.^✉ 21:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

Aus den Ausführungen meines Vorredners. -- Nasir Wos? 21:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auf dessen Antwort gespannt.--AllIC _Disk.^✉ 21:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2020 (CEST)

StoryMachine

Weil Marvin 101 den Fall des Heidelberger PR-Skandals um den Krebstest hier einbrachte: Ja, die beiden Fälle haben eine Verbindung. Die SZ schreibt: Womit man bei Kai Diekmann wäre. Die Verbindung des ehemaligen Chefredakteurs der Bild und der von ihm mitgegründeten Social-Media-Agentur Storymachine zur Gangelt-Studie ist bereits Gegenstand einer kleinen Anfrage im Landtag von NRW. Storymachine habe die "Dokumentation" des Facebooksauftritts von Streecks Studie übernommen, so steht es zumindest in den Informationen der Social-Media-Plattform. Die SPD-Landtagsabgeordnete Sarah Philipp will von der Regierung nun wissen, ob an die Agentur öffentliche Gelder für den Auftritt geflossen sind. Diekmann war vor einem Jahr als PR-Berater in den Skandal um den Heidelberger Bluttest auf Brustkrebs verwickelt. Der Test wurde damals in einer aufwändigen Presseaktion als "Weltsensation" präsentiert, stellte sich aber als wertlos heraus. Kathrin Zinkant: Coronavirus: Zweifel an Resultaten der Heinsberg-Studie In: Süddeutsche Zeitung, 10. April 2020. Abgerufen am 14. April 2020  (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) 17:45, 14. Apr. 2020 (CEST))

10 Mitarbeiter, alle still. Keiner beantwortet simple statistische oder andere Fragen. --fossa net ?! 19:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Storymachine bzgl. eines Hoax einen negativen track-record im Medizinbereich hat gehört IMHO in den Artikel und ist auch durch die SZ reputabel belegbar. Insbesondere da dieser track-record angesichts eines fehlenden Artikels zur Agentur sich bis dahin noch gar nicht in der WP wiederfindet. Gruß -- Nasir Wos? 01:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dann wäre die logische Schlussfolgerung, einen solchen Artikel über Storymachine anzulegen? Was hat die Heinsberg-Studie damit zu tun? War Diekmann der Laborant?--AllIC _Disk.^✉ 01:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es ist IMHO für den unbedarften Leser durchaus sinnvoll darzulegen wie der bisherige Umgang der Agentur mit medizinischen Themen war, denn dadurch kann man den Laden der nicht vielen bekannt sein dürfte besser einschätzen. Wir können darob gerne andere Meinungen abwarten, oder WP:3M einberufen. Wenn die Presse den Kontext für ihre Leser mitliefert, warum sollten wir es nicht tun?Gruß -- Nasir Wos? 01:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte den Rotlink in der Einleitung durch Verweis auf den Abschnitt gebläut. Jetzt denke ich, das war ein Fehler, ich mache das rückgängig. Storymachine hat - vor dem Hintergrund seinerzeit - spätestens mit den aktuellen Erwähnungen in der Presse eine gute Chance auf einen eigenen Artikel - sogar in Norwegen wird von einem "PR-Skandal" gesprochen. --Rennrigor (Diskussion) 01:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Btw: Bis auf die "Heidelberg"-Geschichte (und die ist der SZ im aktuellen Zusammenhang nicht so viel Wert, dass sie ihre seinerzeitigen Artikel verlinkt) steht alles Wissenswerte im Artikel. Leider ist das inzwischen sehr verteilt. Ich hatte nicht ohne Grund einen eigenen Abschnitt "StoryMachine" angelegt. Leider wurde dessen Inhalt auseinandergerissen. --Rennrigor (Diskussion) 02:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, wie man vermeiden will, den Hersteller mit dem Distributor zu diffamieren, wenn man hier völlig andere Studien einpflegt. Das wird doch ein Unfall mit Ansage. Einen eigenen Artikel Storymachine würde ich daher sehr begrüßen. Würde ja auch keiner auf die Idee kommen, in den Inglourious Basterds-Artikel den Weinstein-Skandal einzuflicken.--AllIC _Disk.^✉ 02:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, WP:DS Rennrigor (Diskussion))

Lieber @AllIC:. Ich glaube unsere Wahrnehmungen sind komplett unterscheidlich: die einen sehe in der Vorabveröffentlichung nur den ersten Schritt der Publikationsreihe einer wiss. Studie. Dann wäre sowohl StoryMachine, wie auch die Pressekonferenz wie auch anderes irrelevant für die Studie. Andere, zu deen ich mich explizit zähle, sehen die Vorabveröffentlichungen (facebook, twitter, nun der 2-Seiter und die PK) als mediale Kampagne um EInfluss auf die politische Willensbildung im Umgang mit der Pandemie zu nehmen. Ob die Studei selber bereits Teil dieser Kampagne war, oder erst durch die Arbeit von StoryMaschine dazu wurde kann man nur sagen, dass sich Streek gegen das RKI (Bund) stellte und von Laschet engagiert wurde. Es handelt sich also weder bei der Studie selbst, noch bei der Medienkampagne drumherum um eine freie, neutrale wiss. Arbeit. Jede ordentliche wiss. Pub muss solche Interessen darlegen: steht in jeder med. Pub. unter der Erläuterung zu den Autoren.
Um Lesern der Disk die Entscheidung zu erleichtern: ich hatte in einem anderen Thread erläutert, warum dieses Lemma als reine wiss. Studie nicht mal annähernd über die Relevanzhürden käme.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es geht schon los, ich sehe die rote Ampel und höre die Reifen quietschen... "Ob die Studei selber bereits Teil dieser Kampagne war, oder erst durch die Arbeit von StoryMaschine dazu wurde kann man nur sagen, dass sich Streek gegen das RKI (Bund) stellte und von Laschet engagiert wurde. Es handelt sich also weder bei der Studie selbst, noch bei der Medienkampagne drumherum um eine freie, neutrale wiss. Arbeit." Wenn Du das mit dieser Auslegung auch nur annähernd in den Artikel einbringst, noch dazu ohne Quellen = OR, würde ich Dich an Diekmanns (oder auch Streecks, weiß ja nicht, wie entspannt der so drauf ist) Stelle wegen Verleumdung vor den Kadi zerren und als Exempel 2-3 Runden tüchtig durch den Wolf drehen, und auch wenn ich gewinne nochmal in Berufung gehen, um das Strafmaß zu erhöhen. "Das Internet ist kein rechtsfreier Raum", wie unsere Kanzlerin so schön sagt, auch Wiki-Autoren landeten schon mehrfach im RL vor Gericht. Das resultiert in jedem Fall mit dem Ende Deiner WP:ANON, einer Menge vernichteter Lebenszeit, und kostet richtig Schotter. Tu uns, dem Artikel, der Wikipedia und Dir selbst den Gefallen, und trage diese Spekulationen nicht in den Artikel. Ich würde sie da ohnehin nicht akzeptieren. Lege einen Artikel über StoryMaschine an, und trage dort Deine Kritik belegt (!) ein. Die vorherige Studie hat mit dieser hier nichts zu tun.

"Ich glaube unsere Wahrnehmungen sind komplett unterscheidlich" Ja, das Gefühl habe ich auch, und zwar habe ich den Blick aus der Forschung auf die Forschung, und Du anscheinend den Blick aus der Presse auf die Forschung. z.B. hinsichtlich Zusammenarbeiten von öffentlichen Forschungseinrichtungen mit der Wirtschaft, befürchte ich, Du hast nicht so ganz die richtige Vorstellung von dem alltäglichen Umfang: im letzten Projekt, an dem ich mitgearbeitet habe, waren neben drei Universitäten und einer staatlichen Forschungseinrichtung sechs rein wirtschaftlich orientierte Unternehmen an Bord. Die haben ganz normal aktiv mitgearbeitet, mitgeschrieben und ganze Work Packages federführend geleitet. Sofern da ein brauchbares Produkt bei abgefallen ist, was ich nicht weiter verfolgt habe, werden die das selbstverständlich wirtschaftlich verwerten. Solange da ein wissenschaftlicher Kopf drüber steht, der die publizierten Ergebnisse verantwortet, ist da gar nichts bei. Für die Presse natürlich ein Skandal, weil keine Ahnung, oder einfach nur weil verkauft sich gut. Aber Andeutungen von Beeinträchtigung der Neutralität der Forschung bei Kooperationen mit der Wirtschaft sind ganz dünnes Eis, wenn man da etwas angreifen will, hat man besser den Rucksack voller handfester Belege und finanzstarke Freunde im Rücken. Davon sehe ich hier nichts.

Und der Einfluss auf die Politik ist eines der hauptsächlichen erklärten Ziele staatlich finanzierter Wissenschaft. Was denkst Du, wozu wir die haben? Da willst Du dann skandalisieren, dass Laschet irgendwie involviert ist? Und das RKI ist korrumpiert, weil im Geschäftsbereich des BMG eingegliedert, und damit eine willige Sklavin von Spahn, oder was? Das hier ist leider alles ziemlich fern der wirklichen Realitäten, und OR. Und mir inzwischen zu zeitintensiv. Nochmal: ich werde ein Einarbeiten der anderen Studie nicht akzeptieren. Legt einen eigenen Artikel an.--AllIC _Disk.^✉ 17:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

Noch ist das OR, in der Tat. Und weder @user:Designtheoretiker noch ich werden das umseitig anbringen, dazu sind wir zu gewieft und kennen die Vickyphantia-Regeln. Sobald ich jedoch was finde, was das offensichtliche ausspricht, bin ich dabei. Hier wird ganz übel Politik betrieben. --fossa net ?! 17:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, Rennrigor (Diskussion))

'*seufz*. @AllIC: Da will ich hier deeskalieren, in dem ich erstmal die unterschiedlichen Perpektiven klarmache und es wir missverstanden und eskaliert in einer Art und Weise, dass ich das so nicht stehen lassen kann, weil schlicht jede Menge Fakschbehautounge drin stehen:
1. Der Satz, den Du von mir zitierst, ist so in allen Teilen belegt: Ich schrieb:
A) man könne eben NICHT sagen, in wie weit die Studie von Anfang an Teil der Kampagne war, oder erst von StoryMaschine dazu gemacht wurde: Dass die Studie durch die Medienkampagne von StoryMaschine nun Teil dieser Medeinkampagne ist, ist schlicht Fakt.
B) dass sich Streek gegen das RKI (Bund) stellte: Ist durch seine mehrfache und öffentliche Kritik am RKI leicht nachvollziehbar,also ebenfalls Fakt
C) und von Laschet engagiert wurde: Im Artikel steht Die Studie wurde von der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben.
Es handelt sich also weder bei der Studie selbst, noch bei der Medienkampagne drumherum um eine freie, neutrale wiss. Arbeit.: Streek ist Teil des Beratergremiums von Laschet und wurde von Laschet beauftragt und was Laschet will sagt er seit 2 Wochen qed nicht ohne Interessen. Die Verquickung mit StoryMaschine sind ebenfalls bekannt, wer da noch von freier, wiss. Arbeit schreibt hat IMHO keinen kritischen Abstand: Die Studie ist mittlerweile unter einem derart hohen Erfolgsdruck öffentlichkeitsrelevante, am Besten beruhigende Zahlen zu produzieren, dass Fehler und Überbetonungen (siehe IFR versus nCFR) unausweichlich sind.
Auf den Strohmann, ich würde soetwas an den Regeln vorbei in den Artikel bringen wollen ist gepfiffen.
So und nun zu Deiner Dreistigkeit, mit juristischer Verfolgung und WP:ANON zu drohen. Ich war bei dem Drama um Eckhard_Wandel beteiligt. Egal, ob Du meinst das hätte Grund oder nicht, Du gehst da eindeutig über die Grenzen des hinehmbaren. Wiederhole das noch einmal und Du landest direkt auf der VM.
Deine Mutmaßungen über Perspektiven von Forschung auf die Forschung versus aus der Presse auf die Forschung: Bei dem Thema IFR hättest Du gut getahn mal die wiss. Pubs zu dem Thema zu lesen und festzustellen, was nun auch im Arikel steht: Die WISSENSCHAFT hat, wie in diversen Lemma beschrieben die IFR bereits vor Monaten auf unter 1 gechätzt: Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, die IFR, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[12] steht im Pandemieartikel. Soviel zum Thema Blick auf diese wissenschaftliche Arbeit aus der Perspektive anderer wissenschftl. Arbeiten.
Frage Dich also oh kritischer WP-Autor: Warum hat die Vorabveröffentlichung nicht geschrieben: Die Sterblichkeitsrate bezogen auf die Infizierten beträgt nach den vorläufigen Ergebnissen 0,37%, was innerhalb der Konfidenzintervalle der meisten vorhergehenden Publikationen zu dem Thema liegt.???
Halten wir also fest: DIeses lemma braucht ienen LA, wenn es sich ausschließlich um die Studie an und für sich geht. Wenn es aber behalten wird, muss die politische Dimension und die gesellschaftliche Rezeption der Studie ein wichtigen Anteil haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du genau liest, wirst Du sehen, dass das nicht meine Drohung, sondern Befürchtung ist. Ich bin nicht Diekmann, und habe auch nichts für ihn übrig. Wenn Du das als Versuch einer Eskalation siehst, finde ich das schade, ich beschreibe Dir genau, was mich meine Arbeit gelehrt hat. Den Rest kommentiere ich nicht mehr, wir haben uns dazu mehrfach versucht auszutauschen, irgendwas lässt sich da in unserer beider Synapsen nicht synchronisieren.--AllIC _Disk.^✉ 18:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

OK, lässt sich durchaus auch drohend auslegen. So war es nicht gemeint. Das Letzte, was wir (sowie alle nicht-Psychos) brauchen, ist eine erfolgreiche Klage von Diekmann/Springer gegen Wiki-Autoren => die Wikipedia. Dann können wir uns gleich einsargen, das würde so ausgeschlachtet, das fängt keiner mehr auf. Dann wird vermutlich ein Spinger-"Wiki-Faktencheck" hier installiert.--AllIC _Disk.^✉ 18:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Gut, sorry, dass ich da etwas hart reagierte, hab das nun oben durchgestrichen. Und ich kann Dir versichern, dass ich die Regeln sehr ernst nehme. Wie geschrieben, hatten wir bei Eckhard_Wandel genau zu solchen Themen eine tiefergehende Diskussion gehabt, was Autoren der WP und die WP als ganzes dürfen, können, sollen. Ich selber lösche auch aus Diskussionen Beiträge, die Ehrverletzend oder ähnliches sind, auc wenn auf den Disk deutlch mehr Spielraum, al sim Artikel zu sein hat.
Zu unserem Austausch; ich bitte Dich nochmal meinen Erklärungsversuch der unterschiedlichen Perpsektiven auf das Lemma zu überdenken. Eventuell kannst Du dem doch etwas abgewinen und wir sehen das als Hybrid an: den wissenschaftlichen Teil der Studie einerseits und andererseits die Veröffentlichungskampagne, die eben eine politische und gesellschaftliche Komponente besitzt. Beide Teil unterligen einer anderen Art und Weise sie in WP darzustellen. Der wissenschaftliche Aspekt unterliegt den Gepflogenheiten des Portals Medizin, das andere anderen gepflogenheiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:52, 17. Mai 2020 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeiten im Kontext

Im gleichen BR-Podcast Podcast „B5 Aktuell Extra Coronavirus“ vom 15. April: Streeck: wir haben den Antikörpertest mit Neutalisationstest validiert an negativem Plasma als auch an Plasma von mit anderen Coronaviren Infizierten, es gab keine Kreuzreaktiivität.

--Rennrigor (Diskussion) 07:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es bzgl. WP:NPOV hochproblematisch die Aussagen von Herrn Streeck auf Augenhöhe mit wiss. Arbeiten zu stellen, denn seine Aussagen sind keine wissenschaftlichen Arbeiten. Entgegen der Praxis anderer Forschergruppen hat er die lt. seinen Behauptungen durchgeführten Neutralisationsassays nicht publiziert. Damit sind es aktuell in Ermangelung von Publikationen nicht verifizierbare Behauptungen. Sie im Absatz Wissenschaftliche Arbeiten im Kontext unterzubringen ist eine Fehlsuggestion und führt den Titel des Absatzes ad absurdum. Ich denke hier besteht Nachbesserungsbedarf. -- Nasir Wos? 12:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich darf an das Neutralitätsgebot von WP erinnern. Wenn dargestellt wird, dass die Tests zu validieren sind, muss auch dargestellt werden, dass Streeck abgibt, es getan zu haben. Eigentlich steht es auch schon da, im "Vorwort des Abschnitts. Es kann aber auch in den Abschnitt "Rezeption", dort wo Drostens Anmerkungen dazu stehen. --Rennrigor (Diskussion) 12:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich muss Streecks Erwiderung enthalten sein, aber so wie es jetzt drinsteht entsteht der Eindruck seine Aussagen seien genauso valide wie ordentlich veröffentlichte Literatur. Seine Aussagen sind gem. RM-LL sogar unerwünschte Quellen f. Medizinartikel. Ergo sollten wir entweder einen zweiten Absatz nachschalten, die Überschrift ändern oder im Text explizit erwähnen dass es nur Aussagen ohne Publikation sind, die in der Quellenhierarchie deutlich unter den wiss. Studien stehen denen er mittels seiner Meinung in den Medien widerspricht. Hier ist IMHO eine kreative Lösung gefragt. Gruß -- Nasir Wos? 12:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zur Zeit steht es ja auch so da: "In einem Unterview". Das macht deutlich, dass es keine wiss. Veröffentlichung ist. --Rennrigor (Diskussion) 13:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Man könnte bei den Schilderungen des Interviews auch noch den ZEIT-Artikel anfügen der explizit sagt dass die Daten über die 1.600 Seren nicht öffentlich zugänglich sind. Das wäre IMHO für Laien eine sinnvolle Info um die Aussagen v. Streeck in den Medien richtig einordnen zu können. Belegzitat : Die Lübecker Firma Euroimmun, die den Antikörpertest, der in der Heinsberg-Studie genutzt wurde, hergestellt hat, habe diesen zuvor an 1.600 Seren von Blutspendern überprüft, so Streeck. Gehe man davon aus, dass vielleicht fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung schon einmal mit anderen Coronaviren als Sars-CoV-2 infiziert gewesen sein, hätte man bei dem Prozedere auch falsch positive Testergebnisse finden müssen. Das sei aber offenbar nur zu einem sehr geringen Teil der Fall, der Hersteller gebe die Spezifität mit mehr als 99 Prozent an. Das würde heißen, in weniger als einem Prozent der Fälle zeigt der genutzte Test ein falsch positives Ergebnis an. Diese Aussage lässt sich allerdings ohne konkrete Daten der Firma Euroimmun nicht überprüfen. Gruß -- Nasir Wos? 14:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:52, 17. Mai 2020 (CEST)

RiffReporter

Eine Rückschau der Ereignisse rund um die COVID-19 Case-Cluster-Study, den PR-Termin zur Präsentation vorläufiger Ergebnisse und hinsichtlich der involvierten PR-Agentur offenbart die Gefahren einer Verflechtung von Wissenschaft und PR mit der Politik. (nicht signierter Beitrag von Federlesen (Diskussion | Beiträge) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST))

Weiß jemand etwas über die Reputabilität von "riffreporter"? --Rennrigor (Diskussion) 13:11, 16. Apr. 2020 (CEST)

https://www.riffreporter.de/was-ist-riffreporter/ danach u.a. mit Grimme Award ausgezeichnet, eine Genossenschaft freier Autoren*innen um eigene publikations-Projekte durchzufürhen und vermarkten zu können. https://www.riffreporter.de/journalistische-mitglieder-genossenschaft/ danach rputable Journalisten/Reporter. Im Zweifel liegt hier die Reputabilität nicht an der Plattform (keine qualitätssichernde, verantwortliche Redaktion) sondern an der einzelnen Autorenschaft. Nichtreputable Autoren würde die Genossenschft aber wahrscheinlich aus Eigeninteresse aussondern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ok, das: Christian Schwägerl und die Tatsache, dass Budde auch für die Zeit schreibt] sollte reichen. --Rennrigor (Diskussion) 13:49, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel nun gelesen: ich habe keinen einzigen Punkt gefunden, de mir zweifelhaft vorkam, alles belegt, alles nachprüfbar aufgezeigt, nichts überzogen. (Nur das mit der nCFR versus IFR ist IMHO immer noch zu harmlos dargestellt ;) ). Das ist Pflichtlektüre für jeden, der hier mitschreiben will. Bitter, bitter aber notwendig.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke es herrscht bei keinen Gegenstimmen Konsens dass der Artikel eingearbeitet werden kann. Gruß -- Nasir Wos? 02:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Designtheoretiker: Du hast meinen Widerspruch hierzu durchaus wahrgenommen, suchst aber nicht die Disk. zur Klärung auf, sondern fügst in der Dir genehmen Version wieder ein. Nimm es raus und kläre es hier, oder auf der nächsten VM wegen EW-Gefahr.--AllIC _Disk.^✉ 11:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber AllIC, ich habe Deine Löschung wahrgenommen und auch die Begründung. Alleine, ich fand Deine Begründung richtig! Der entfernte Absatz hatte die Quelle weder erschlossen, noch ausgewertet, sondern lediglich geschrieben: der und er haben einen tollen Artikel geschrieben. Das war reine Werbung, da hattest Du Recht.
Nun gab es aber keinerlei Stimmen, die die Quelle an sich als nicht reputabel bezeichnet hätten, siehe hier drüber. Und daher habe ich mir die WP-Freiheit erlaubt, die hier bereits als reputabel diskutierte Quelle hinsichtlich ihrer Ausage zum Thema "Rezeption" auszuwerten und wiederzugeben. Das Lemma ist ja explizit ein Lemma über die wiss. Studie PLUS die Kampagne (siehe Einleitung, Heinsberg-protokoll ist der Name der Kampagne). Gerne kannst Du die Quelle ebenfalls auswerten, z. B. stimmt die Behauptungen hier im Lemma zum Thema "Finanzierung der Studie" nicht mit den Angaben des Artikels überein. Dein Verhalten hier (und auch im Abschnitt #Repräsentativität) lässt vermuten, dass Du die Tatsachen, die in dieser Quelle stehen nicht magst. Don't shoot the messanger! Wenn es sein muss, können wir das auch auf der VM klären. Mir ist bewusste, dass Du meine Einsetzung revertieren könntest und ich sie dann nicht mehr einsetzen kann, weil das dann EW wäre. Dir ist hoffentlich bewusst, dass sich gegen die Einsetzung sperren nur geht, wenn Argumente vorliegen. Meine konstruktive Frage lautet also: Was an meiner Einsetzung entspricht nicht der Quelle, ist verzerrt/selektiv dargestellt, aus dem Kontext gerissen … wiederspräche also den WP-Regeln?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Fangen wir mal hiermit an: WP:Q "Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." Auf RiffReporter vermarkten Autoren ihre Erzeugnisse selbst. Das ist bedeutungsidentisch, nur eben nicht auf Papier, sondern im Netz. Demnach sind auf riffreporter.de veröffentlichte Schriften keine zulässigen Quellen.--AllIC _Disk.^✉ 12:08, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Rennrigor, Nasiruddin, Fossa, He3nry: Wie seht Ihr das Argument? Es ist ja nicht neu, das mit dem Unterschied zwischen riffreporter und einer Online-Zeitschrift mit verantwortlicher Redaktion hatte ich ja aufgebracht. Eigentlich waren wir uns bereits einig, dass der Artikel (für den Lemmateil, der mit der Kampagne, der Rezeption und den Begleitunständen zu tun hat, nicht den med. Inhalten) reputabel ist. (Und sorry Rennrigor, war mir nicht sciher, ob Du diesen eigentlich abgehakten Teil noch verfolgst).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich verfolge alles. Ich komme nur inhaltlich nicht immer mit, wenn ihr über nCFR, CFR, IFR und andre Kürzel fachsimpelt. Das ist hier aber ja nicht der Fall. Mehr folgt. --Rennrigor (Diskussion) 12:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mich positiv zur Reputabilität geäußert (und ja: ich halte z.B. auch ein BoD-Buch eines renommierten Wissenschaftlers für reputable), nicht zu inhaltlichen Verwertung (dazu allerdings auch nicht negativ, sondern gar nicht). Es wäre allerdings der Diskussion förderlich, wenn du, Designtheoretiker, den Text baw wieder rausnehmen würdest, damit hier auf der Disk eine konsensfähige Version gefunden werden kann. --Rennrigor (Diskussion) 12:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Meine Argumente sind:
1. Die Genosenschaft sorgt für die Einhaltung der Qualitätsstandards, wie bei anderen Publikationskollektiven, etwa bei der taz das Taz, die Tageszeitung Verlagsgenossenschaft. Es ist daher nicht mit Eigenverlagen vergleichbar.
2. Auch bei eigenverlegten Publikationen sorgt zwar das Medium (der Eigenverlag) nicht für die Reputabilität, im Gegensatz zu seriösen Verlagen, aber die Tatsache, dass etwas eigenverlegt ist wiederspricht ihr auch nicht. D.h. wenn auf Grund der Autorenschaft Reputabilität gegeben ist, ist das Medium egal. Aktuelles Beispiel isnd Dokumente jeder Art, die von der RKI, Beratergremien wie das Helmholz-Papier und Forschungsinstituten herausgegeben werden. Hier im Artikel ist der 2seiter der Streeck-Gruppe durch nichts weiter geadelt, als dass es von diesem Institut herausgegeben wurde: ein Dokument im Selbstverlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Die Genosenschaft sorgt für die Einhaltung der Qualitätsstandards" Tut sie das? "Dokumente jeder Art, die von der RKI, Beratergremien wie das Helmholz-Papier und Forschungsinstituten herausgegeben werden" Wo ist das auch nur annähernd ein gültiger Vergleich? Da halten komplette Institute für die Qualität der Veröffentlichung ihren Kopf hin.--AllIC _Disk.^✉ 13:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Tageszeitung Verlagsgenossenschaft." 1. Mediengenossenschaft vs. Autorengenossenschaft. Die einzelnen Medien stehen immer noch selbst für die Qualität gerade. Wann hast Du zuletzt Versucht, die junge Welt in einem umstrittenen Gebiet zu zitieren? Das wird Dir hochgradig um die Ohren gehauen.--AllIC _Disk.^✉ 13:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Designtheoretiker:Wir diskutieren hier noch die Zitierbarkeit der Quelle, und Du baust sie umseitig grade nochmal ein. Prima.--AllIC _Disk.^✉ 14:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

Jepp, und habe derweil eine andere Quelle entfernen müssen, weil 2. Hand, Eigenzitat und dort nicht belegt. Aber kümer Dich lieber um die fetten Probleme im Lemma, siehe letzten Diskussionsabschnitt unten: Fazit es ginbt keine wirkliche Quelle, dass es die Studie im Sinne einr wissenschaftlichen Studie überhaupt gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich schaffe es noch gerade, Dich auch an zwei Stellen zu kritisieren. Wäre schön, wenn Du es schaffst, an zwei Stellen adäquat zu antworten. Das hier war schonmal nix.--AllIC _Disk.^✉ 14:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Unbelegtes kommt übrigens der Regel nach bis zur Klärung erst mal raus, un wird nicht mit einer aktuell in Frage gestellten Quelle neu belegt.--AllIC _Disk.^✉ 14:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Memo an alle: wir sind hier noch nicht durch, und undiskutiert akzeptiere ich das nicht mehr ewig im Artikel. Und unabhängig davon, wie die prinzipielle Diskussion über Riffreporter ausgehen wird. Findet ihr nicht auch dass, ich klaue mal die Formulierung: „Hier werden PR Polemik und Journalismus extrem geschickt vermischt.“? VG--AllIC _Disk.^✉ 11:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das Zitat via Riffreport ist IMHO legit und stellt eine reputable Expertenmeinung via Medien dar. Da es sich um eine fachlich qualifizierte Expertenmeinung (Prof. f. Wissenschaftskomm.) zum PR-Rummel handelt finde ich das durchaus sinnvoll. Inwieweit Riffreporter journalistisch schlecht gearbeitet habe (wie die von dir beigebrachte ÄZ) mögest du doch bitte bequellt darstellen. Deine rein formalistische Quellenkritik kann ich hier nicht nachvollziehen, denn auf mich wirkt das was rr schreibt qualitativ hochwertiger und besser recherchiert als vieles was da durch die redaktionellen Großmedien torkelt. Gruß -- Nasir Wos? 11:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte nicht in Frage stellen, was da recherchiert wurde, sondern die Wortwahl bzw. den Erzählbogen. Vergl. "Der eine, Christian Drosten, Leiter des Instituts für Virologie an der Berliner Charité und Autor oder Mitautor von Dutzenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen" vs. "Der zweite Virologe, dessen Namen inzwischen viele Deutsche aus Talkshows, Podcasts und Nachrichtensendungen kennen" So geht das in einer Tour. Das ist nicht neutral, sondern polemisch.--AllIC _Disk.^✉ 12:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde es daher bevorzugen (wenn Riffreporter denn als valide angenommen werden) das, was an substanziellen Aussagen dort getätigt wurde, hier einzubauen, wobei wir den unnötigen Spin rauslassen, anstatt den Artikel in Gänze hier zu empfehlen.--AllIC _Disk.^✉ 12:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde im Detail v.a. das "der persönlichen Motive von Streeck" geht gar nicht. Streeck wird im Riffreporter-Artikel mit Absicht demontiert, und das nicht auf eine plumpe RT-Propaganda-Art, sondern subtil, mit Feigenblatt-Lob, aber im gesamten Grundaufbau doch eindeutig. Also mMn. Seht ihr das wirklich anders?--AllIC _Disk.^✉ 12:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mach ne 3M mit einer klar umrissenen Frage. Ansonsten finde ich in deinen Aussagen viel zu wenig Sachebene, als dass ich hier weiter diskutieren möchte. Unterstellungen und Russenpropagandavergleiche tuen da noch ihr Übriges. Und ja, ich kann deine Kritik hier tatsächlich nicht nachvollziehen. Gruß -- Nasir Wos? 12:46, 18. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Wie man wacklige Daten lege artis heutzutage - ganz ohne PK- darstellt kannst du dir hier mal anschaun.

Ich habe die 3M aufgemacht. --Rennrigor (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

"Es geht um die Frage, ob und wenn ja in welcher Form der Artikel der RiffReporter im WP-Artikel eingebaut werden soll."[10]

Es geht hier nicht um die Frage der Reputabilität der Quelle.
Ich bitte darum, dass der Übersichtlichkeit halber in diesem Unterabschnitt erst mal nur weitere Meinungen von bisher im Abschnitt nicht beteiligten Diskutanten gesammelt werden. Repliken dann weiter unten. --Rennrigor (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

• 3M: Obwohl er nicht als solcher gekennzeichnet ist, erweckt der RiffReporter-Artikel an vielen Stellen den Eindruck eines Kommentars. Die neutralen Aussagen könnten problemlos in den WP-Artikel übernommen werden. Soweit ich das sehe, gibt es zu diesen einzelnen Punkten im WP-Artikel jedoch schon andere Quellen. Die "Kommentar"-Stellen zu übernehmen halte ich für problematisch. Jedenfalls sollten sie einzeln, jede für sich, hier diskutiert werden. Verweise auf Aussagen Dritter („Die Autoren zitierten Annette Leßmöllmann“) sollten nicht unter diesem Punkt übernommen werden. Falls es gewünscht ist, diese Drittaussagen in den WP-Artikel aufzunehmen, sollten sie direkt, mit der entsprechenden Quelle, zuvor einzeln diskutiert werden. --Rennrigor (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Repliken zur den dritten Meinungen

Dritte Meinung beendet. Nach über 10 Tagen keine weiteren Beiträge. --Rennrigor (Diskussion) 03:38, 30. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:51, 17. Mai 2020 (CEST)

Artikel von Rehländer

Kritik zum "Protokoll": “Heinsberg Protokoll”: ein Mahnmal missglückter Wissenschaftsvermittlung--AllIC _Disk.^✉ 13:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das setze ich im Abschnitt "Öffentlichkeitsarbeit" um. Etwas Geduld bitte. --Rennrigor (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2020 (CEST)

Repräsentativität

habe das jetzt per gurgeln mit focus belegt. absoluter Erstsemester fehler. offensichtlich bin ich nicht der einzige, dem das aufgefallen ist.

wegen Smartphone kann ich nicht unterschreiben. finde die tilde nicht. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) ) (hier isse.)

Es gibt eine WHO-Vorgabe, die Streeck eingehalten hat. Von der mag man halten, was man möchte, aber er "behauptet" es nicht nur. Das sagt sogar Drosten. --Rennrigor (Diskussion) 19:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Interessant. Wo kann ich die WHO-Vorgabe nachlesen? Wo kann ich anhand des Zweiseitenpapers von Streeck das nachvollziehen? Kannst du das zitieren? Gruß -- Nasir Wos? 19:52, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist nicht der Ort um das Studiendesign (über das kaum was bekannt ist) zu kritisieren. Man kann nur die Kritik von anderen wiedergeben. "Änfängerfehler" sind btw. in biomedizinischen Veröffentlichungen - auch den echten - keine Seltenheit. Das hier z. B. kommt immer wieder gerne vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Das sagt sogar Drosten" Benutzer:Rennrigor Dein logischer Fehlschluss heißt: Eminenzbasierung --2003:F0:F38:200:1112:1731:870C:A9D6 20:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Richtig. Was wissen die Experten schon.--AllIC _Disk.^✉ 21:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Naja, in der Wissenschaft ist halt nicht wichtig wer etwas sagt sondern nur, dass es in einem Medium publiziert wurde, was einen wissenschaftlichen Qualitätssicherungsprozess hat. Da aber die meisten Wikipedianer vom wissenschaftlichen Arbeiten keine Ahnung haben... --2003:F0:F38:200:1112:1731:870C:A9D6 21:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

...tragen wir hier diesen ganzen Bullshit der Medienmaschinerie, die AUSNAHMSLOS von diesem hartnäckig herbeigeschriebenen "Experten-Streit" profitiert und aus dem Grund auch befeuert, skandalisiert und polarisiert als gäbe es kein Morgen, in die Wikipedia, anstatt uns einfach auf die wörtlichen, sachlichen, unaufgeregten Aussagen von Fachleuten zu beschränken. Meintest Du das? Nein? Dachte ich mir.--AllIC _Disk.^✉ 22:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Find ich auch ne interessante Frage. Welche WHO-Empfehlungen für was?--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

Christian Drosten äusserte sich heute bei Maybrit Illner (ab 56:30) sehr differenziert zu der Studie. Ein klarer Hinweis darauf, dass hier jedwedes voreilige Bashing unterbleiben sollte. --Flotillenapotheker (Diskussion) 00:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das waren noch Zeiten als man noch über reputable Journals kommunizierte. Im Übrigen ist der Drosten nicht der Papst und Maybrit Illner als Beleg wissenschaftlich und journalistisch so zitierfähig wie ein Astérixheft. -- Nasir Wos? 02:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das waren schlechtere Zeiten, Nasi, weeste selbst. Ich glaube indes, Drosten würde mir nicht widerspechen, wenn er die Fehler kennen würde. Er kommt zumindest cool rüber in YouTube. --fossa net ?! 02:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Also Focus, user:fossa und Robert M. Kaplan sind sich einig, aber Drosten hat heute irgendwas bei Maybrit Illner gesagt und deshalb darf das nicht im Wikipedia-Artikel stehen? --fossa net ?! 02:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Als "Drosten-Ultra" möchte ich mal klarstellen. Drosten hatte die letzten Tage sicherlich was anderes zu tun, als Streecks Ergebnisse nachhzuvollziehen. Christian Althaus und ich und Katharina Schüller uvam hatten diese Muße. Ich danke Katharina Schüller hiermit dafür, da0 sie das Offensichtliche über Focus publiziert hat. Ich denke, auch Drosten würde nicht widersprechen, wenn man es ihm erklärt. --fossa net ?! 02:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde zwar immer dass ich focus nur aufrufe, wenn ich mal wieder die Kontrolle über mein Leben verloren habe, aber wenn sie die Kritik einer Statistikerin bringen wäre das durchaus relevant. Gruß -- Nasir Wos? 02:52, 17. Apr. 2020 (CEST)

Haben sie ja, siehe da. Okay, ich hatte es mit Kaplan belegt, (entfernt, Rennrigor (Diskussion))

Danke für's warten. Ich habe eine Weile nach dem WHO-Dokument gesucht, bis ich mir dachte: wozu eigentlich? Da steht nämlich nicht drin "Die Heinsberg-Studie ist repräsentativ". Da steht nur drin, was die WHO für repräsentativ hält. Nächster Schritt: Streeck hält seine Studie für WHO-konform, also repräsentativ. Andere, Focus, halten sie nicht für repräsentativ. Jedem das seine, aber was der Wikipedia? Wir dürfen (Müller/Meier) nicht schreiben: "So ist es". Wir dürfen nur schreiben: "Die eine Seite meint dies, die andre das". Mehr folgt... --Rennrigor (Diskussion) 03:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier also der Formulierungsvorschlag: "Streeck gibt an, die Studie sei gemäß der Vorgaben der WHO repräsentativ. [beliebige Quelle, FAZ, Zeit, SZ, da finden sich dutzende]. Dies wird jedoch bestritten. [Quelle: Focus]" --Rennrigor (Diskussion) 03:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die WHO hat Vorgaben für alles und jedes. Das macht ausgedruckt wahrscheinlich 1t Druckpapier. Welche Vorgaben meinst du (oder Herr Streeck) und wo kann ich sie nachlesen?? -- Nasir Wos? 03:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ob die Studie WHO-konform ist oder nicht, ist mir schitte egal, ich hatte mit der WHO zwei Mal zu tun, das sind Klappspaten. Mir und Katharina und Robert geht es allein darum, daß aus Stichprobengröße keine Repräsentativität folgt. Aus dem «also» von Streeck folgt aber, dass er es anders sieht (vermutlich bullshitted er aber bloß nur und würde uns auf Nachfrage zustimmmen). Was definitiv Unsinn ist. Oder ist die Erde eine Scheibe? --fossa net ?! 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Nasir: ich sagte doch, ich hab aufgehört zu suchen, weil es für uns egal ist. Es kommt drauf an, wie Streeck das sieht, und wie andere Streecks Auffassung sehen. Nachlesen kannst du Streecks Auffassung z.B. hier: [11], Focus siehe oben.

@Fossa: Und genau deshalb ist das TF, wenn man es so formuliert wie du es getan hast. --Rennrigor (Diskussion) 03:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ein Drosten-Zitat vom 14. April, NDR: „Und dann ist es so, je kleiner die Stichprobe ist, die man macht, und je geografisch umschriebener der Ort, an dem man sucht, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass das, was man findet, nicht repräsentativ ist. Das haben aber natürlich auch die Autoren der Gangelt-Studie dazugesagt, zumindest in der Berichterstattung in der Zeitung. Im Nachhinein ist das noch mal deutlich betont worden, dass das eben nicht repräsentativ ist für Deutschland. Da ist sicherlich auch ein bisschen die Problem-Diskussion hergekommen, denn im Vorfeld, in den Wochen vorher, ist das nicht so dargestellt worden. Da wurde immer gesagt, wir wollen Fakten schaffen, und wir wollen der Politik sagen, was zu machen ist. Da schwingt sehr stark die Implikation mit, dass das eben repräsentativ ist, was man macht.“ --Rennrigor (Diskussion) 05:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Drosten ist nicht der Papst und nicht zitierfähig, wenn seine Aussagen bei Illner getätigt wurden. (Nasiruddin) watson.ch und Focus sind die Blätter der Wahl, mit solch etablierten Virologen wie Katharina Schüller. (Desigtechniker bzw. Fossa, unwidersprochen) Und klar, Fossa sieht das so. Die WHO sind alles Klappspaten. Drosten hatte keine Zeit. Aber ER, FOSSA, und Katharina und Robert hatten die. Und die unglaublich fundierte Aussage von Katharina im Wissenschafts-Eldorado Focus lautet: "Unklar, ob Studie repräsentativ ist". Ja, kann ich wenig zu sagen, ich habe ja gar keinen Daten. Ihr dreht alle am Rad und gehört mindestens für den Artikel hier komplett gesperrt.--AllIC _Disk.^✉ 09:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber AllIC: Es ist früh am Morgen, die Sonne scheint und die Luft ist recht gut. Beruhig Dich bitte. Zum ersten wäre es schön, wenn Du in der Aufregung meinen Accountnamen nicht verballhornst, denn der Unterschied zwischen "techniker" und "theoretiker" ist ja nun offensichtlich. Und zweitens wüßte ich gerne, wie ich auf Deine Flame-Liste gekommen bin, ich hatte hier noch gar keine Meinung geäußert.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ganz einfach dadurch, dass Du hier den ganzen Müll hier nicht ankreidest und deswegen höchst selektiv Kritik übst. Das verträgt sich nicht mit WP:NPOV. Das hat mit Artikelqualität nix mehr zu tun. Diese Disk hier dampft wie ein Misthaufen, hier soll die grenzenlos aufgebauschte Medienschlacht 1:1 eingebaut werden, mit schönen Werbeeinlagen für den ganzen beteiligten Medienzirkus, wie die, die ich vorhin umseitig entfernt hab, oder für Katharina Schüller, die in der Gunst der Stunde ganz uneigennützig kommentiert, was sie aufgrund fehlender Grundlage gar nicht kommentieren kann, und dabei zufälligerweise ein bisschen Werbung für ihre Statistik-Klitsche machen kann. Aber NEIN! Nur Storymachine betreibt Werbung!1! Skandal! Ich finde das einfach nur armselig. Klar ist Storymachine ätzend bis zum geht nicht mehr, aber der Rest ist nicht besser. Das ist eine win-win-Situtation für die Medienbranche, und eine vollständige Niederlage für die Wikipedia. Ich halte Fossa und Nasi aber für die unsachlichsten Akteure hier, das möchte ich betonen. Du lässt einfach nur passieren, was Dir in den Kram passt. Fühl Dich nur halb angesprochen. Verballhornung war nicht beabsichtigt.--AllIC _Disk.^✉ 10:17, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber AllIC ich würde dich bitten sowohl auf ad-hominem als auch auf Verballhornungen meines Benutzernamens zu verzichten. Gruß -- Nasir Wos? 10:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Es kommt drauf an, wie Streeck das sieht, und wie andere Streecks Auffassung sehen." Made my day! Deutlicher hätte man es nicht sagen können, dass es bei Wikipedia nicht um Fakten und Wissenschaft geht sonder um Klatsch und Tratsch. Vulgär und Boulevard Lexikon halt. --2003:F0:F38:200:5524:EAA6:BF3A:6E9B 06:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

Willste Dich nicht einloggen? Oder haste lebenslange Sperre?--AllIC _Disk.^✉ 09:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

@AllIC: Beides Nein. --2003:F0:F38:200:2000:71DB:F995:472C 17:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Kritik von Schüller an dem Design oder der statistischen Auswertung bzw. der Behauptung zur Repräsentativität gehört in den Artikel. Vielleicht finden wir ja auch noch was besseres als den Focus. Das Kaplan-Paper bezieht sich nicht auf diese Studie und kann deshalb höchstens zusätzlich als Erklärung angegeben werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Was ist repräsentativ?" Das Forschungsteam hat die Antwort. Repräsentativ ist, was mit Manfred Güllner abgestimmt wurde. Das lernt man nicht in Statistik II für Sozialwissenschaftler.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Mautpreller:: Du hast Dich vergriffen, Streek spielt im Team Laschet und StoryMaschine, also CDU/CSU. Da musst Du die andere, Renate Köcher nehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aber Herr Streeck und seine Koautoren sagen es doch: "Diese Stichprobe wurde auf ihre Repräsentativität abgestimmt mit Herrn Prof. Manfred Güllner (Forsa)." Dann kann ja nichts schiefgegangen sein. Dies Verfahren sollte dann vielleicht auch in die Lehrbücher aufgenommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

LOL --Designtheoretiker (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

hat diesen Edit inzwischen irgendwer widerlegt? (entfernt, Rennrigor (Diskussion))

Falls dem so ist, sagt mir bitte Bescheid, (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) --AllIC _Disk.^✉ 21:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was meinst du mit "Edit widerlegt"? Wie soll man einen Edit widerlegen können? Der ist passiert. --Rennrigor (Diskussion) 15:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dass Repräsentativität (eh ein umstrittenes Konzept) ganz grundsätzlich nicht von der Stichprobengröße abhängt, kann natürlich gar nicht widerlegt werden, weil es absolutes Grundwissen ist. Das Problem ist, dass wir nicht gut schreiben können: Herr Streeck hat offenbar nicht einmal Grundkenntnisse der Statistik, wenn er so drollige Sachen sagt wie: "Wir haben insgesamt 1.000 Leute aus 400 Haushalten untersucht – das sind viermal mehr, als im WHO-Protokoll vorgesehen. Also statistisch absolut repräsentativ" (Tagesspiegel). Wir können nur Katharina Schüller zitieren, die diese Aussage im Gespräch mit Focus online kommentiert: "Repräsentativität ist jedoch keine Frage der Stichprobengröße. Stattdessen muss betrachtet werden, inwieweit die verwendete Stichprobe die Bevölkerung in ihren wesentlichen Merkmalen abbildet.“ Dass Schüllers Aussage zutrifft, steht jenseits jeden vernünftigen Zweifels fest. Fragt sich halt, wie bedeutsam dieser Interviewsatz ist. Natürlich hat Streeck den "autorisiert" und ist selbst schuld, wenn er so etwas behauptet. Im sog. Zwischenbericht, also dieser ominösen zweiseitigen Pressemitteilung, wird die Behauptung, dass die Stichprobe wegen ihrer Größe repräsentativ sei, aber lieber nicht aufgestellt. Da wird behauptet, dass der Manfred Güllner sich das angeguckt habe und gesagt habe, dochdoch, ist schon repräsentativ (wofür?). Nun sollte Herr Güllner schon aus beruflichen Gründen anders als Herr Streeck durchaus was von "repräsentativen Stichproben" verstehen und auch Daten zur Verfügung haben, die einen Vergleich der Stichprobe mit der Grundgesamtheit wenigstens bezüglich einiger Merkmale ermöglichen. Nur erfahren wir darüber nichts, gar nichts. Wir kriegen nur den Namen von Herrn Güllner, nein: noch "Prof." und "Forsa".--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt mindestens drei bekannte Risikofaktoren für Corona: Alter, Geschlecht und Komorbiditäten. Manfred Güllners Team traue ich zu, Alter und Geschlecht anhand der Population in eine Geschichtete Zufallsstichprobe zu bringen. Nie und nimmer haben die aber den ICD-10 abgeklappert und danach stratifiziert. Güllner behauptet per fiat , daß die Stichprobe repräsentativ für Gangelt sei. Wobei das selbst schon völlig absurd ist. Gangelt ist nicht repräsentativ für Deutschland oder die EU oder die Weltbevölkeung, Gangelt ist nicht mal repräsentativ für den Kreis Heinsberg. Was bringt mir, als Nicht-Gangelter, das, wenn die Stichprobe repräsentativ für gangelt ist? --fossa net ?! 17:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mich brauchst Du nicht zu fragen. Ich weiß auch noch nicht mal, ob Güllner selber diese Aussage treffen würde, ich finde apselut nichts dazu. Er wird auch nicht zitiert, es heißt bloß, man habe die Stichprobe mit ihm "auf ihre Repräsentativität abgestimmt", was auch immer das heißen soll. Aber klar, wenn man überhaupt eine Aussage treffen könnte, dann allenfalls: Die Stichprobe ist nach einigen Merkmalen (wie vermutlich Alter und Geschlecht) "repräsentativ" für die Einwohnerschaft des Ortes Gangelt. Mehr würde Herr Güllner wohl auch kaum behaupten.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Also nochmal.

• Halbsatz 1: „Obwohl die Stichprobengröße nicht die Repräsentativität einer Studie bestimmt“ belegt mit [12]. Zur Info: Die Autoren sind ein emiritierter Professor von UCLA, ein Professor von der University of Colorado Denver und der Vizedirektor eines Instituts am National Cancer Institute. Die wissen, was sie tun, aber eigentlich ist das absolutes Anfängerwissen, was jede Soziologiestudentin im ersten Semester lernt.
• Halbsatz 2: „behauptet Streeck, sie haben mehr Personen als von der World Health Organization empfohlen untersucht, die Studie sei „also statistisch absolut repräsentativ“ Belegt hier mit Hendrik Streeck, the masta of disaster himself.
• Die Verbindung der beiden Sätze ist hier belegt. Okay, ist nur Focus, aber wo soll man es denn sonst belegen? Es gibt kein preprint, kein wissenschaftliches Journal würde eine Pressemitteilung rezipieren.

Ich füge den Satz jetzt wieder ein: Dreifach belegt und niemand widerspricht. Filibusterei ist keine akzeptabele Strategie. --fossa net ?! 16:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Fossa Das schon gesehen? Gruß -- Nasir Wos? 17:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zu Nasirs Beitrag siehe Diskussionsabschnitt "Achim Bayer". --Rennrigor (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Worauf die John Hopkins Uni *ausdrücklich* hinweist

Warum diese Hervorhebung? Die verlinkte Seite ist vom 12.4.. Da war man wohl gezwungen auf Vorwürfe zu reagieren und hat sich gerechtfertigt. Dies als einen "ausdrücklichen Hinweis" zu sehen, dass man die Todeszahlen nicht so Ernst nehmen sollte, wirkt merkwürdig. Der Hinweis ist ja dann nach der Studie erschienen, oder? Man sollte also so was schreiben wie: "was die JPU nachträglich mit folgendem erklärt" oder so ähnlich. --Struppi (Diskussion) 10:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde Dir ja empfehlen, Dich durch die Disk zu quälen, da findet man irgendwo in der Gesamtbetrachtung die Auflösung. Aber den Weg kann man wohl keinem zumuten. Es ist so, dass in der Fachwelt jedem klar ist, warum sich die Daten der Heinsbergstudie von denen der JHU so "unterscheiden". Das wird medial aber ignoriert, man hätte gerne einen vermarktbaren Krieg der Professoren. Die Ausführungen sind so und in der Länge aus Aufklärungsgründen im Artikel.--AllIC _Disk.^✉ 10:25, 17. Apr. 2020 (CEST) PS: deswegen bestehe ich auch auf dem Halbsatz dahinter, da es auch der Bonner Gruppe klar ist, die sind auch nicht komplett verblödet.--AllIC _Disk.^✉ 10:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Website der JHU ist deutlich älter und auch die Hinweise die darin enthalten sind. Sie machen halt immer mal wieder redaktionelle Ändeurngen, was bei INternetseiten leider vorkommt, weswegen diese ja auch eine geringere Reputabilität besitzen, als Blogs, Online-Zeitungen, klassische Printmedien etc.pp. Und *ausdrücklich*, weil der Streek-2seiter der JHU den schwarzen Peter zuschieben wollte. Die JHU hat eben genau 1. nicht nachträglich darauf hingewiesen und 2. geht die JHU eigentlich davon aus, dass nur Laien diese Hinweise benötigen, siehe Quellen 15-17. Schließlich wage ich zu bezweifeln, dass die JHU die Streek-Kampagne überhaupt wahrgenommen hat. Die spielen in einer anderen Liga.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

Service: die älteste Version, die Webarchive hat, ist vom 5. April (Version schreibt dort: last updatet 4. April): http://web.archive.org/web/20200405031159/https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality INhalte, die für dieses Lemma relevant sind, sind identisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

"geringere Reputabilität besitzen, als Blogs, Online-Zeitungen, klassische Printmedien etc.pp. " LOL! Aus vielen offentsichtlichen Gründen, siehe oben. Plus: weil es redaktionelle Änderungungen in der Laienpresse ja gar nicht gibt, und das auch gar keine Internetseiten sind.--AllIC _Disk.^✉ 10:56, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du findest also WP:Q lächerlich? Oder wie soll ich verstehen, dass Du meine situationsangepasste, erklärende Kurzfasung von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? hier lächerlich machst? Contenance bitte. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde Deine Auslegung von WP:Q höchst belustigend. Kannst Du mir die Stelle nochmal bitte zeigen, nach welcher Aussagen auf der Webseite einer der weltweit renommiertesten Universitäten weniger reputabel als "Blogs, Online-Zeitungen, klassische Printmedien" sind?--AllIC _Disk.^✉ 11:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Warum bist Du so auf Krawall gebürstet?
1. Ich schrieb: Die Website (gemeint war Webseite) der JHU ist deutlich älter und auch die Hinweise die darin enthalten sind. Sie machen halt immer mal wieder redaktionelle Ändeurngen, was bei INternetseiten leider vorkommt, weswegen diese ja auch eine geringere Reputabilität besitzen, als (es folgt eine aufsteigende Liste) um den Leser zu sagen: ja, leider ändert die JHU ihre Seiten, ja wir wissen, dass das irreführend sein kann, ja wir wissen, dass eine Internetseite keine so gute Quelle ist …
2. Ich habe die Quelle also bezüglich ihrer Veränderlichkeit gegenüber der Reputabilität einsortiert, nicht aussortiert, denn schließlich
3. Habe ich die Quelle JHU in den Text eingebracht, weswegen ich die Verantwortung fühlte dem Fragesteller hier eine ehrliche Antwort zu geben.
Die Reputabilität ist ein diffiziles Konstrukt, dass man nicht auf einer eindimansionalen Skala abarbeiten kann: Das Medium, die Plattform ist nur ein Kriterium von vielen, daher habe ich ja die Quelle JHU eingebracht, obwohl es eine Internetseite ist. Mir wäre aber wohler, es wäre ein Blog, ähnlich dem von "Our World in Data", die verändern ihre Beiträge nur extrem selten und wenn dann schrieben sie auch was verändert wurde, ähnlich wie Online-Zeitungen/-Magazine.
So und nun bitte ich Dich dringend etwas (mentalen) Abstand zu gewinnen, es schäumt hier zuviel um noch konstruktiv arbeiten zu können. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem auf dieser Disk. am laufenden Meter versucht wird, die wörtlichen Aussagen der Fachleute mit dem Medien-Spin versehen einzupflegen, anstatt diese beim Wort zu nehmen, solltest Du Dich nicht wundern, wenn ich darauf poche, dass diese Webseite der JHU zu jeder Zeit reputaber ist, als ein Blog. Es gibt keine Archiv-Version der betreffenden JHU-Seite, welche die Zahlen nicht klar einordnet, die Webseite wird ständig aktualisiert, an der Einordnung der Reputabilität ist folglich nichts diffizil. Our World in Data wird nicht ständig aktualisiert? Was Du da oben geäußert hast, bleibt falsch, wenn Du da jetzt zurückrudern bzw. das jetzt relativieren möchtest, find ich das OK, das ging aus Deinem urspünglichen Kommentar aber nicht hervor und müsste auch jetzt definitiv noch eindeutiger geschehen. --AllIC _Disk.^✉ 12:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Erläuterung: Ja ich hatte zuerst fälschlicherweise geschrieben Website der JHU, gemeint war natürlich die zitierte Quelle, die Webseite der JHU. Zur Unterscheidung der verschiedenen Online-Angebote Webseite, Web-Blog, Online-Zeitung/-Magazin etc.pp. empfehle ich meinen Studis die 17. Auflage des en:The Chicago Manual of Style, die das gut herausgearbeitet haben. In Zotero und anderen Zitations-Programmen werden diese daher mittlerweile als eigene Art unterschieden. Die explizite Quelle, um die es in diesem Thread geht ist eine Webseite, kein Blogeintrag o.ä. und die JHU aktualisiert die nach Lust und Laune, ohne darauf hinzuweisen, was sie an der Seite geändert hat. Ob es sich bei der Aktualisierung um redaktionelle Änderungen des hier im Lemma zitierten Inhalts, oder nur um die Aktualisierung der Daten handelt, ist leider nicht herauszufinden. Our World in Data trennt daher die redaktionellen Erläuterungen (wie die hier zitierten Inhalte der JHU) von den Veröffentlichungen der Daten und geben solchen redaktionellen Inhalten neben Veröffentlichungsdatum auch die Autoren mit. Beispielsweise hier:
Hannah Ritchie, Esteban Ortiz-Ospina, Max Roser, Joe Hasell: COVID-19 deaths and cases: how do sources compare? (Wissensplattform) In: Our World in Data. 19. März 2020, abgerufen am 17. April 2020. 
und genau solche eine Internetseite von Our World in Data wird eben NICHT dauernd aktualisiert. Reicht das jetzt an vertiefenden Erläuterungen um eine Beruhigung reinzubringen? Erinnerung: Es geht hier in diesem Thread um eine spezifische Aussage einer spezifischen Quelle, deren Änderungsdatum als Veröffentlichungsdatum genommen werden muss, weil es sich um eine laufend aktualisierte Webseite handelt, was eben zu einem Un-/Missverständnis bei einem Leser/Account geführt hatte. ich hoffe das ist hiermit aufgeklärt und damit für mich EOD, d.h. ich werde hier nicht mehr antworten, es sei denn auf ehrliche und sinnvolle Nachfragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Probleme mit Abgrenzung der Studie

Wir haben ein fettes Problem: durch unterschiedliche, sich widersprechende Medienberichte ist weder der Beginn, noch der Umfang, noch die Beteiligung, noch die Laufzeit der Studie klar: Streeck arbeitet belegt seit Anfang März vor Ort, ÄrzteZeitung berichtet am 27. März von dem Beginn der Studie, Personen Streek, Exner, Hartmann, mit einer Laufzeit von 2 Wochen und dem Auftrag der Studie Ilse Schlingensiepen: Covid-19: Virologen suchen Antworten in Heinsberg In: ÄrzteZeitung, 27. März 2020. Abgerufen am 17. April 2020 , ein späterer Artikel der ÄrzteZeitung von der gleichen Autorin behauptet die Landesregierung hätte die Studie in Auftrag gegeben, und verweist (2. Hand, Eigenzitat) auf diesen ersten Artikel, der das aber nicht sagt (daher habe ich die Quelle in Abschnitt "Finanzierung" entfernt). In Abschnitt "Vorgehen" steht komplett unbelegt Die Studie begann am 30. März 2020. (die Quelle 11 am Ende des Abschnitts sagt nichts darüber). In der Einleitung steht zwar auch Die Studie wurde von der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben., das ist aber nirgends mit EN untermauert. Ich stehe staunend da und sehe auf einen kompletten Hoax: gibt es die Studie überhaupt, oder ist das nur ein Konstrukt aus Marketing, Teilfinanzierung der generellen Arbeit der Beteiligten und politischem Budenzauber?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aus der RiifReporter-Quelle: "Am Vormittag des 31. März 2020 tritt Streeck zusammen mit Stephan Pusch, dem Landrat des Kreises Heinsberg, vor die Presse. (...) Landrat Pusch kündigt an, schon am Nachmittag würden die ersten Tests für eine Studie beginnen" Dann lass es halt der 31. sein statt der 30. --Rennrigor (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aus sich widersprechenden Medienberichten wird folgerichtig "Ich stehe staunend da und sehe auf einen kompletten Hoax: gibt es die Studie überhaupt, oder ist das nur ein Konstrukt aus Marketing, Teilfinanzierung der generellen Arbeit der Beteiligten und politischem Budenzauber", anstatt die Qualität der Berichte zu hinterfragen. Nochmal prima.--AllIC _Disk.^✉ 14:29, 17. Apr. 2020 (CEST): Also ich sehe hier auch tatsächlich einen Hoax. Im Zitat oben, fett markiert.--AllIC _Disk.^✉ 14:37, 17. Apr. 2020 (CEST)

War wohl doch der 30., staatlich bestätigt: [13]. --Rennrigor (Diskussion) 14:35, 17. Apr. 2020 (CEST)

Und hier die Quelle für den Auftrag: [14]. Ich setze deine (Designtheoretiker) Änderungen zurück und baue die Quellen entspreche ein. --Rennrigor (Diskussion) 14:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aber dann verschwindet doch die zweite schöne Werbefläche für die zwei namentlich sauber aufgeführten Journalisten vom RiffReporter?--AllIC _Disk.^✉ 14:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: ::Das habe ich auch gelesen: Nur was nennt ein Landrat bitte Studie? Das reicht nicht, vor allem nicht wenn Du es genau liest: der 31. wird von Ousch genannt als Datum der ersten Tests für eine Studie, nicht als Datum des Beginns der Studie. Eine wiss. Studie hat ein ziemlich klares Korsett (vor allem wenn es um Untersuchungen an Menschen geht): Wo ist der Antrag an die Ethikkommission seiner Universität, was steht da drin? Auch Beauftragungen durch eine Landesregierung haben ein solches Korsett. Wo sind die Projektbeschriebungen, was steht in den Finanzierungszusagen, wer wurde konkret mit was beauftragt? Da reicht eine Meldung in der Ärztezeitung ohne Belege, aber mit fragwürdigem Selbstzitat schlicht nicht aus. Das stinkt zum Himmel. Und ich mach jetzt mal Pause, weil mir das ehrlich auf den Magen schlägt: nicht der Umgang mit Euch, sondern die Vorstellung, dass ein Wissenschaftler derart die Klappe aufreist, seit Anfang März mit seinen Forschungen in Heinsberg medial präsent ist, Ende März freihändig von Laschet Geld bekommt, um laut ÄrzeZeitung mal eben innerhalb von 2 Wochen Grundlagen für wissenschaftlich basierten Ausstieg zu findenIlse Schlingensiepen: Covid-19: Virologen suchen Antworten in Heinsberg In: ÄrzteZeitung, 27. März 2020. Abgerufen am 17. April 2020  und dann einen kläglichen 2seiter abzugeben, der die Forderungen der Wirtschaftslobby in der politischen Meinungsbildung unterfüttern soll, aber jeden wissenschaftlichen Standard vermissen lässt, derweil der gleiche Forscher als Mitglied des Expertenrates masiv für den sofortigen Beginn der 2. Phase eintritt, ohne dass die dort beschriebenen Vorraussetuungen erfüllt sind. Wir sind nun fast drei Wochen nach dem Bericht der ÄrzteZeitung und können sehen, wie sich das im Nachhinein entwickelt hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was die von Anfang März bis 30. März gemacht haben, gehört nicht zur Studie selbst. Das wurde von der Uni bezahlt. Die eigentliche Studie, die vom Land mitbezahlt wird, begann erst am 30. März.

Danke Rennrigor für den Einbau der neuen Quelle, war hier noch am Kommentieren. Dann werde ich mal wieder Quellenprüfung betreiben. Irgendwoher brauchen wir die anderen Daten. Klar ist die Sache noch nicht--Designtheoretiker (Diskussion) 14:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Welche Daten / Quellen für Daten fehlen dir noch? --Rennrigor (Diskussion) 14:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was mir noch fehlt? Verlässliche Aussagen zu beteiligten Wissenschaftlern, Konzeption, Design und Präsentation der Studie, soei die offiziellen Erklärungen der Interessen und Finanzierung (wie bei wiss. Pub üblich).--Designtheoretiker (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da wirst du wohl - wie wir alle - noch eine Weile warten müssen. --Rennrigor (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

nach BK: Hach und wider falle ich drauf rein, dass andere die Quellen ordentlich auswerten: In der nun benutzten Quelle steht: Am Freitag teilte die Landesregierung mit, dass sie Streecks Studie mit 65.315 Euro unterstützt. Das ist die verlässlichste Aussage, den die Landesregierung wird zitiert. Da steht nix davon, dass NRW die Studie beauftragt hat, da steht nur salopp im folgenden Satz: Rund zehn Tage hatte der Virologe Streeck zuvor zusammen mit weiteren Experten im Auftrag der Landesregierung untersucht, . Also wieder zurrück: Wo beginnt die Studie, wo endet sie, wie ist sie finanziert, wer ist beteiligt, gibt es einen Forshungsauftrag, wie lautet der etc.pp. Ich bleibe dabei: Streek forscht und hat NRW für eine Kofinanzierug von irgendwas (eigene Forschung) irgendwas anderes (Ergebnisse) versprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldige, aber jetzt wird's albern. im Auftrag der Landesregierung untersucht... heißt: die Landesregierung hat's beauftragt. Der Beginn steht in der Quelle von der Region Aachen. Und was hausintern passiert (Ethikrat und was weiß ich noch) tut hier nichts zur Sache. --Rennrigor (Diskussion) 15:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Fakt IST: In zwei Quellen steht wörtlich, dass die Landesregierung mitteilte, dass sie Streecks Studie mit 65.315 Euro unterstützt Und in einer der beiden Quellen folgt diesem offiziellen Zitat der Landesregierung die Formulierung, die Du als bare Münze nimmst. In der anderen Quelle steht sogar, dass das Geld für Test und Stud, Hilfskräfte verwendet wird, d.h. dort steht klar, dass das Geld NICHT reicht, um die Studie zu finanzieren und daher kann NRW die Studie nicht beauftragt haben. Lass also solche Worte wie "albern".--Designtheoretiker (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aha. Ich soll nicht für bare Münze nehmen, was in einer reputablen Quelle steht. Verstehe. Ich mach mir ein PostIt. --Rennrigor (Diskussion) 15:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dass das Geld nicht reicht, hat Streeck selbst gesagt. Ich kenne den Wortlaut des Auftrags so wenig wie du (er könnte sich aber auf dem Server des Landes NRW finden, ich suche mal). "In Auftrag geben" heißt übrigens nicht "alle Kosten tragen". --Rennrigor (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich hätte noch eine Quelle, in der es wörtlich steht. [15] Die Covid-19-Case-Cluster-Studie untersucht im Auftrag der NRW-Landesregierung, wie sich das Coronavirus im besonders betroffenen Kreis Heinsberg ausgebreitet hat. Aber besser nicht für bare Münze nehmen, oder? --Rennrigor (Diskussion) 15:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Noch eine: Die „Heinsberg-Studie“ des Forscherteams unter Leitung des Bonner Virologen Professor Hendrik Streeck wird europaweit beachtet. NRW-Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) hat sie in Auftrag gegeben und mit Landesgeld bezahlt. Aber die Quelle ist nicht so toll, oder? [16] --Rennrigor (Diskussion) 15:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

'*seufz* warum heisst es bei WP: bei Tageszeitungen und so, nur in Ausahmefällen und nach sorgsamer Abwägung, also Plausibilitätsprüfung? Nun kannst Du gerne etwas für bare Münze nehmen, oder Quellenarbeit betreiben: Wo ist die ursprüngliche Quelle, der Beleg für den Fakt "Beauftragung (der ganzen Studie, nicht eines Teilauftrages)"?
* Wir haben Quellen, die sagen: Streeck arbeitet an seiner Forschung vor Ort seit Anfang März. unwidersprochen, keine gegenteilige Quelle  Ok
* Wir haben Quellen, die schreiben, eine Mitteilung der Landesregierun zitierend: Landesregierung schießt Geld zu / beteiligt sich an den Kosten / unterstützt Streeks Studien. unwidersprochen,  Ok
* Wir haben Quellen, die die Höhe der Zuwendung benennen und zmindest eine, die die Verwendung des Geldes benennt. Das Geld kann nur einen kleinen Teil der Studie (egal ob man ab 1. oder 30. März rechnet) finanzieren und die Verwendung ist plausibel  Ok
* Wir haben Quellen, die ohne jede Angabe von Grundlage sagen: Landesregierung beauftragte die Studie, was aber im logischen Widerspruch zu den ersten drei Fakten liegt  Nein
* Wir haben Probleme zu sagen, was die Studie exakt ist, wann sie anfing, wann sie zu Ende sein soll, wer alles beteiligt ist, wie sie finanziert ist, Forschungsfrage ud -design usw.usf.  Nein
* Wir haben Quellen, die die Begriffe Heinsberg-Studie, Heinsberg-Protokoll und COVID-19 Case-Cluster-Studie bunt durcheinanderwürfeln: wir wissen nichtmal, ob die drei Begriffe synonym sind, oder die Studie, nach der das Lemma benannt ist Anfang März mit dem Beginn von Streecks Feldforschung dort begann und Heinsberg-Protokoll für eine Teilmenge steht, die von Laschet angefragt und ko-finanziert sowie von StoryMaschine begleitet wurde Nein
Ich würde nach WP-Regeln vorschlagen, dass wir entweder einfach alles reinklatschen das wir irgendwo irgendwie finden und mit Nennung der Quellen gegeneinanderstellen. Oder aber wir nehmen nur das rein, was wir widerspruchsfrei sagen können. Als Fakt dürfen wir die Beauftragung wegen der Ungereimtheiten zumindest nicht nennen, maximal: "In der Tagespresse wird geschrieben …" Was ist seriöser?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich zitiere mal WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Ich halte die großen deutschen renommierten Medien für solche, deren Recherche als solide gilt. Sie zu verwenden halte ich für seriös. Ich halte auch deutsche staatliche Verlautbarungen für seriös. Du magst das anders sehen, das bleibt dir überlassen. Such dir Mitstreiter, die das ebenso sehen wie du. Mehr Zeichen verschwende ich zu diesem Thema nicht mehr. --Rennrigor (Diskussion) 18:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es mag Dich überraschen, ich sehe es exakt wie Du: Mich würde die staatliche Verlautbarung interessieren, die die Beauftragung benennt. Und wenn sich die großen deutschen renommierten Medien widersprechen? Denn eine Beauftragung einer Studie bedeutet immer, dass der Auftraggeber bezahlt. Das ist es, was Du anders siehst, als ich. Und der Auftraggeber wird bei allen Veröffentlichungen genannt: die Landesregierung wurde weder bei der PK, noch im 2seiter genannt, auch nur erwähnt. Nun die Geschichte wird es zeigen. Spätestens die erste wiss. Veröffentlichung muss klar Ross und Reiter benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Artikel der Capital

Interessanter Artikel zu der Methodik und dem zeitlichen Ablauf: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/corona-studie-der-plan-hinter-dem-heinsberg-protokoll GWRo0106 (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es kommt schon der Eindruck auf, dass sich hier jemand sein eigenes Seil geknüpft hat... Wenn er sich tatsächlich so plump Aussagen Wort für Wort ins Heft hat diktieren lassen und als seine eigenen verkauft hat, braucht er sich nicht wundern. ("Sie finden sich wortgleich in einem Konzept der Kommunikationsagentur Storymachine" -> wäre sicherlich ein Interessantes Dokument, wenn da jemand einen Link findet, gerne hier teilen) Wenn das dazu führt, dass so ein Irrsinn wie die Einbindung von Storymachine in eine solche Studie in Zukunft ein für alle Mal unterbleibt, war es das hoffentlich wert. Aber bitte nicht voreilig und überschießend reagieren, und vor allem nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, über die Qualität der Daten (wenn sie denn endlich mal vorliegen) sagt das erstmal noch nix.--AllIC _Disk.^✉ 12:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Andererseits: ebenso nicht unwahrscheinlich, dass Streeck an der Ausarbeitung des Konzepts aktiv beteiligt war und die Aussage ursprünglich tatsächlich von ihm stammt.--AllIC _Disk.^✉ 12:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist unerheblich. Es kann nicht sein, dass mögliche Sponsoren im Vorfeld mit Statements geködert werden, die einem bestimmten den Unternehmen genehmen Narrativ entsprechen und dann auch wirklich später so vom Studienleiter per Facebook etc. kommuniziert werden. Die Vorwürfe gehören imho in den Artikel aufgenommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob Ergebnisse vorweggenommen werden, oder, wie im Konkret beanstandeten Fall, ein Ziel der Studie formuliert wird: „Es geht hier nicht um Meinungen, das Ziel ist es, eine Faktenbasis zu schaffen“. Ich find diesen ganzen Komplex ja auch höchst unappetitlich, aber man muss bei Kritik trennscharf vorgehen.--AllIC _Disk.^✉ 13:15, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zitat aus : Beispiel Please provide a Funding Statement. Describe the sources of funding that have supported the work. Please include relevant grant numbers and the URL of any funder’s website. Also, describe the role of any sponsors or funders. If they had no role, include this sentence at the end of your statement: “The funders had no role in study design, data collection and analysis, decision to publish, or preparation of the manuscript.” Der letzte Satz ist mittlerweile Goldstandard. Wurde hier nur vergessen, wie es scheint. Gruß -- Nasir Wos? 13:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

"Schade", in der Tat. Wir sind aber auch hier wieder beim Paper, und ich gehe schwer davon aus, dass man die COI-Erklärung dort abgeben wird (muss man ja, geht sonst nicht durch). Letztendlich ist es leider nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, wer kann schon den Gegennachweis führen. Wenn es gelingen könnte, dann hier (sofern der direkte Einfluss tatsächlich vorhanden ist/war), die Aufmerksamkeit und das Interesse sind hoch genug. Die Streeck-Studie ist aber bei weitem nicht das einzige Schaf, bei dem man die Farbe nicht so genau feststellen kann => kein Sonderfall--AllIC _Disk.^✉ 14:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

(BK) 1) beleglose Spekulation deinerseits ; 2) Relativierung mittels die andern tun es auch bei nicht passgenauem Beispiel. Sich in ne Studie von einer PR-Agentur reinreden lassen und sich dann mit nicht-valigen Daten auf ne PK neben einen Minipräsi hinzustellen um dessen konkrete polit. Forderungen zu untermauern geht m.E. weit über die vom df bekannten Missstände hinaus. Der Sonderfall begründet sich m.E. bereits durch die hohe mediale Rezeption. Aktuell auch der einzige Grund warum der Artikel nicht gelöscht ist. Aber vllt haben wir keinen Dissens : Bist du dagegen den o.g. Capital-Artikel einzuarbeiten? -- Nasir Wos? 14:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

1) Meinetwegen beleglos, aber keine Spekulation. Ohne COI-Erklärung kriegst Du kein Paper eingereicht das ist Fakt. "Sich in ne Studie von einer PR-Agentur reinreden lassen" Beleglose Spekulation Deinerseits. Was die Einarbeitung des Capital-Artikels angeht: das kommt allein auf die Formulierung an.--AllIC _Disk.^✉ 14:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Konkreter Textvorschlag deinerseits? -- Nasir Wos? 14:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Fällt mir schwer, eine Aussage aus dem Artikel zu extrahieren, die über den bereits im Artikel befindlichen Satz „Hier werden PR und Journalismus extrem geschickt vermischt.“ hinaus valide Informationen liefert. Im Anschluss an diesen Satz wäre vermutlich der passende Anknüpfungspunkt. Sonst wer?--AllIC _Disk.^✉ 14:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vllt. in die Richtung: "Capital kritisiert im Detail, dass sich das z.B. das Statement auf Streecks Twitter Account "„Es geht hier nicht um Meinungen, das Ziel ist es, eine Faktenbasis zu schaffen“ Wortgleich im "Konzept der Kommunikationsagentur Storymachine" wiederfindet." Um das, wie im Capital-Artikel, mit gutem Gewissen verallgemeinert darzustellen, fehlt mir das Konzeptpapier.--AllIC _Disk.^✉ 14:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hmm... Ich finde dein Satz stellt nur sehr wenig des Contents im Artikel dar. Ich fasse deswegen mal stichpunkthaft die Aussagen des Capital-Artikels zusammen (ohne Einrückung)

• 1)Wortgleichheit twitter-Aussagen Streeck und Konzept von Storymachine
• 2) Erhoffte Ziele der Studie stehen bei Storymachine im Konzept, Konzept sei an pot. Sponsoren in den 1. April-Tagen verschickt worden wo lt. Capital Streeck noch mitten in der Arbeit steckte. Ergo hat Storymachine in der Aussendung die erhofften Daten vorweggenommen.

• 3) Politische Aufladung der Studie, auch durch Streeck selbst. Äußerung Streeck dass die Studie helfen könne die Beschränkungen runterzufahren obwohl die Studie lt. Streeck ergebnisoffen sei.
• 4) Streeck als Kronzeuge f. Laschet
• 5) Inszenierung der Arbeit an der Studie im Stil einer Klinikserie des Vorabendprogramms.
• 6) Vorformulierte Ziele im Konzeptpapier widersprächen der Aussage v. Storymachine journalistisch zu arbeiten sondern einer klassischen PR-Kampagne
• 7) Streeck ließ Fragen zum Verhältnis zu storymachine unbeantwortet und sei in das Konzeptpapier lt. Storymachine nicht eingebunden gewesen. Hier ergibt sich ein Widerspruch zu 1)
• 8) Streeck habe auf der PK politische Forderungen nach Lockerungen erhoben und zwar nicht irgendwann, sondern „jetzt“ und landesweit.
• 9)Streecks Aussage die Entscheidung die "Zwischenergebnisse" zu veröffentlichen sei in der Nacht zuvor erst gefallen widerspricht sich mit der Aussendung der Einladungen, die bereits vorher verschickt worden waren. Staatskanzlei NRW beruft sich dabei auf Streeck : Auf Capital-Anfrage erklärte die Staatskanzlei, die Entscheidung für den Termin am Gründonnerstag sei „vonseiten der mit dem Forschungsprojekt Covid-19 Case-Cluster-Study befassten Wissenschaftler getroffen“ worden. Gruß -- Nasir Wos? 17:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

@ AllIC Bitte Butter bei die Fische. Was soll rein, was nicht, warum? -- Nasir Wos? 21:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich befürchte, das musst Du fortan alleine bewältigen, ich mach hier für mich den Deckel drauf und lass das weiter vor sich hin gären. Ein paar Buddhismusforscher würden dem Artikel sicher noch ganz gut tun, Du findest bestimmt noch welche und Fossa wird sie mit Kusshand einpflegen. Nach so einem Stunt wüsste ich nicht, warum ich noch ernsthaft auf etwas von dem antworten sollte, was ihr hier abliefert. Heißer Tipp für weitere Literaturrecherche: Google doch mal "Streeck" + "unfähig" und nimm die Ergebnisse eins bis zehn.--AllIC _Disk.^✉ 11:09, 19. Apr. 2020 (CEST)|

Schade. -- Nasir Wos? 11:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

Grundsaätzlich ist der Publikationsort deutlich wichtiger als der Verfasser. Und da sind Capital und Spektrum.de sicherlich keine schlechteren Quellen als der Staatsfunk. Buddhismusforscher können durchaus statistische Expertise haben, hier hat er allerdings bloß Erstsemesterwissen angebracht. Das ist allerdings deutlich besser als der hanebüchene Unfug den Streeck verzapft. Man merkt, daß Streeck keine Ahnung von Statistik und Sozialforschung hat und dies in seinen Podcasts mehr als belegt. Er osizilliert zwischen argumentum ad verecundiam und Kauderwelsch. Er verweist auf den Marktforscher Güllner als Autorität für Repräsentativität, aber Güllner kennt sich mit medizinischen/epidemiologischen Fragestellungen nicht aus. Für die Marktforschung ist das Haushaltseinkommen sehr bedeutend, das dürfte hier eine eher untergeordnetete Rolle spielen. Und Komorbiditäten kann Güllner nicht, weil dieser in Gangelt unbekannt sind. Ich finde es aber löblich, daß Du nicht weiter filibustern willst. --fossa net ?! 14:18, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:48, 17. Mai 2020 (CEST)

Löschantrag in der en

Siehe en:Wikipedia:Articles_for_deletion/COVID-19_Case-Cluster-Study --fossa net ?! 19:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne die Kriterien der en-WP nicht. Könnte es sein, dass dein Artikel dort einfach zu wenig auf den Medienrummel abstellt? In Deutschland wirft das mächtige Wellen. Im Ausland? Es gibt einen norwegischen Zeitungsartikel, der von "PR-Skandal" spricht. Auf den bin ich zufällig gestoßen. Sonst habe ich noch nicht gesucht. --Rennrigor (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wir müssen das aber hier nicht weiter diskutieren, denn die Kriterien der en-WP interessieren ja bekanntlich in der de-WP nicht. --Rennrigor (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: Dem LA in der en-WP wurde nicht stattgegeben. --Rennrigor (Diskussion) 17:09, 21. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 17:09, 21. Mai 2020 (CEST)

Achim Bayer

Achim Bayer ist ein Buddhismusforscher an einer japanischen Universität. Das qualifiziert ihn als Wissenschaftler. Aber qualifiziert es ihn auch soweit, dass seine Kritik an den fehlenden Kennzahlen des Zwischenberichts im Artikel Erwähnung finden soll? --Rennrigor (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hendrik Streeck ist ein Virologe an einer deutschen Universität. Das qualifiziert ihn als Wissenschaftler. Er hat offenkundig von Statistik keinen blassem Schimmer. Qualifiziert es ihn, daß sein Marketing-Blahblah im Artikel Erwähnung finden sollte? fossa net ?! 21:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bitte antworte nicht mit einer Gegenfrage. Aber: Ja. denn das, das du "Marketing-Blahblah" nennst, ist erstens eng mit der Studie verbunden und zweitens nicht nur auf Streecks Mist gewachsen. Auch und gerade weil er es wohl eingeleitet hat. --Rennrigor (Diskussion) 21:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bayer ist Wissenschaftler. Seine Kritik ist valide und nachvollziehbar. Er ist durch die Veröffentlichung in einem reputablen Medium Teil der medialen Debatte. Fertig. -- Nasir Wos? 22:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzung widersprochen und b.a.w. entfernt. --Rennrigor (Diskussion) 23:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde deinen Widerspruch wenig überzeugend. Auch Geisteswiss. können Statistik ;-) -- Nasir Wos? 11:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich zitiere Fossa von oben: „Buddhismusforscher können durchaus statistische Expertise haben, hier hat er allerdings bloß Erstsemesterwissen angebracht.“ --Rennrigor (Diskussion) 14:37, 19. Apr. 2020 (CEST)

Et alors? M.E. hat da Kollege Fossa durchaus recht. -- Nasir Wos? 15:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Donc, par conséquent, cela ne doit pas apparaître dans l'article. Ou veux-tu laisser chaque étudiant de première année avoir son mot à dire ? --Rennrigor (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Du baust einen Strohmann, denn der betreffende Wissenschaftler ist kein Erstsemester. Dass du vollkommen nachvollziehbare Kritik auf Basis von Formalia draussen haben willst ist mir weiterhin nicht nachvollziehbar, nur weil Herr Bayer deiner Ansicht nach das falsche studiert hat.-- Nasir Wos? 15:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was würdest du sagen, wenn ein renommierter Professor für Altgriechisch sich dahingehend äußern würde, dass die 2 Seiten Papier für die Analyse der Covid-Gesamtsituation in Deutschland völlig ausreichend seien? Genau: schön, dass er es gesagt hat, wegtreten, der nächste bitte. Das muss auch vice versa gelten. Aber ich mache gerne die nächste 3M auf, wenn du möchtest. --Rennrigor (Diskussion) 15:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Du baust schon wieder einen Strohmann, denn Bayer kritisiert nicht die Länge des Papers, sondern dass darin wichtige Kennzahlen die er auch benennt fehlen, wie z.B. die Zahl der Toten auf deren Basis die 0,37% entstanden sind. Das ist im Gegensatz zur Positivaussage deines erfundenen Altphilologen nachvollzieh- und nachprüfbar. 3M = immer gut -- Nasir Wos? 15:57, 19. Apr. 2020 (CEST)

Noch zwei Dinge: Erstens, es handelt sich nicht primär um eine virologische Studie, den Teil gibt es auch, aber der wird von Streeck seltener kommuniziert, sondern um eine epidemiologische Studie, die eine politische Werbekampagne füttert. Und Stephan Schleims Fachgebiet ist Wissensschaftskommunikation. Er ist also auch formal gut gebildet für den Artikel. --fossa net ?! 19:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

Es geht um die Frage, ob die Einschätzung eines Wissenschaftlers mit dem Schwerpunkt Buddhismusforschung bezüglich fehlenden statistischer Kennzahlen einer virologischen Studie im Artikel erwähnt werden soll.

Ich bitte darum, dass der Übersichtlichkeit halber in diesem Unterabschnitt erst mal nur weitere Meinungen von bisher im Abschnitt nicht beteiligten Diskutanten gesammelt werden. Repliken dann weiter unten. --Rennrigor (Diskussion) 16:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

• Ich bin generell gegen das Verwursten von Meinungen aus Talkshows, Blogs und ähnlichem. Der Artikel ist aber interessant und inhaltlich würde ich dem gesagten zustimmen. Das gilt übrigens auch hierfür: https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Repliken zur den dritten Meinungen

Dritte Meinung beendet. Nach über 10 Tagen keine weiteren Beiträge. --Rennrigor (Diskussion) 03:51, 30. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:47, 17. Mai 2020 (CEST)

Studie veröffentlicht

Die Studie wurde gerade veröffentlicht. Hier die Pressemeldung und der Download. // Martin K. (Diskussion) 10:53, 4. Mai 2020 (CEST)

• [17]
• [18]

EinBeitrag (Diskussion) 16:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Money-Quote: "Die Gefahr, nach einer Ansteckung zu sterben, lag in Gangelt demnach bei 0,37 Prozent - auch dies steht im Einklang mit Erhebungen und Schätzungen anderer Wissenschaftler aus aller Welt." Tja, so schnell zerfällt das Kartenhaus der Erzählung, COVID-19 sei ja soo viel schlimmer als Grippe. Alle die nicht mit einstimmten in den Chor "7% Sterberate und noch viel mehr", wurden als Fake News und Desinformation dargestellt. Kann man hier nachlesen in einem Artikel von "EinBeitrag": https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie&oldid=198812016#Verharmlosende_Grippevergleiche

Ich zitiere:

Kapitel: "Verharmlosende Grippevergleiche", Text: "Michael Spitzbart behauptete [...]: COVID-19 habe [...] Sterblichkeitsrate von einem Prozent [...]. Dies war falsch: [...] Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen. Die realen, wahrscheinlich weit höheren Sterberaten sind noch nicht ermittelt, da bisher nur getestete Fälle registriert wurden."

=> Also wurde Michael Spitzbart in einen Topf geworfen mit den Verschwörungstheoretikern und anderen Spinnern aller Art. So hat das Benutzer "EinBeitrag" in die Wikipedia dargestellt.

Was wir also hier machen müssen ist auch, diese ganzen angeblichen Fake News mal relativieren und nachträglich für mehr Neutralität sorgen, da diese ersten Abschätzungen von Spitzbart nämlich so falsch gar nicht waren. Michael Spitzbart hat die Sterberate sogar überschätzt, obwohl ihm "Verharmlosung" vorgeworfen wird. Man hätte ihm eigentlich "Übertreibung" vorwerfen müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:37, 4. Mai 2020 (CEST)

Eine ifr [19] von 0,37 für SARS-COV-2 ist viel höher als bei der normalen Grippe und auch deutlich höher als bei den meisten pandemischen Influenzaviren. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:52, 4. Mai 2020 (CEST)

@TheRandomIP: Wenn die Anzahl der Fälle um Größenordnungen über denen einer normalen Grippewelle liegt, bringt einem auch eine vermeintlich geringere Infektionssterblichkeit (!=Fallsterblichkeit) wenig. Achja: Wenn man diese Zahlen schon unbedingt mit denen einer normalen Influenza vergleichen will, dann muss man für diese auch eine vergleichbare Querschnittstudie zu Rate ziehen, die auch die verbreiteten unsympthomatischen Verläufen einschließt. //Martin K. (Diskussion) 21:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, dass in der Wikipedia nicht behauptet werden darf, die Sterblichkeit wäre "7% und vermutlich sogar noch höher". Bei der Grippe wissen wir, dass der IFR so um die 0,1% liegt. Jetzt vergleichen wir das mal mit den Schätzungen, die wir haben.

Michael Spitzbart sagte, es sei "wie die Grippe also 1%". Das ist schon mal sehr unpräzise, weil die Grippe nicht 1% Sterblichkeit hat aber nehmen wir mal beide Fälle an: a) Die Aussage "1%" wäre mit dem wahren Wert um den Faktor 3 daneben (Fehler von 300%). b) Die Aussage "wie Grippe = 0,1%" wäre mit dem wahren Wert um den Faktor 2/3 (66%) daneben.

Jetzt Wikipedia: Im Vergleich zur Wikipedia-Aussage [20]: "7% oder mehr" das liegt mindestens 2000% (~ 7/0.37 in %) über dem wahren Wert!

Die Frage ist daher, wer hier mehr "Fake News" verbreitet hat, die Wikipedia (mind. 2000% falsch) oder Spitzbart (max. 300% falsch). --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 4. Mai 2020 (CEST)

WP hat gar nichts verbreitet (jedenfalls nicht umseitig) und wird es auch weiterhin nicht tun. Ausnahmslos alle Darstellungen sind so gekennzeichnet, dass daraus hervorgeht, wer was behauptet hat. --Rennrigor (Diskussion) 22:03, 4. Mai 2020 (CEST)

In dem Fall war die Aussage in der Wikipedia nicht durch die Quellen gedeckt sondern war eine Art "Quellenfälschung". Aufgedeckt erst lange Zeit später. Ursprünglich geschrieben von "EinBeitrag". (Nur damit ihr wisst, wen ihr da vor euch habt) --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 4. Mai 2020 (CEST)

EinBeitrag hat auf der Vorderseite nicht einen einzigen Edit. Wenn er dort unbelegtes eingefügt hätte (oder es zukünftig tut), hätte ich es ganz sicher sofort wieder rausgeschmissen (bzw. werde das tun). --Rennrigor (Diskussion) 22:11, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, die Frage ist eher, was die Ergebnisse dieser Studie für Auswirkungen auf andere Teile der Wikipedia hat. Idealerweise sollte die Expertise, die in einem Artikel gewonnen wird, auch in einen anderen Artikel mit einfließen. Ihr seid die Experten für diese Studie, habt euch damit beschäftigt. Das heißt wenn wir hier raus finden, die Sterblichkeit ist 0,37% und woanders in der Wikipedia werden Leute, die die Sterblichkeit auf 1% schätzen als "Verhamloser-Fake-News-Desinformanten" dargestellt, ist das dann nicht seltsam? Ich wollte hier ein bisschen dazu einladen (vor allem die Autoren hier), die hier gewonnenen Erkenntnisse in die ganze Wikipedia zu tragen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:18, 4. Mai 2020 (CEST)

1. Die ifr einer normalen Influenza liegt nicht bei 0,1 %, sondern deutlich darunter. 2. Hier ist nicht woanders in der Wikipedia. Keine Ahnung von welcher Sterblichkeit ihr woanders geredet habt. Die Sterblichkeit der Leute bei denen COVID-19 ausbricht liegt z.B. auch deutlich über 1%. Das ist auch eine Frage der Falldefinition. Dein Geraune, dass das "Kartenhaus der Erzählung, COVID-19 sei ja soo viel schlimmer als Grippe" zerfällt, ist Quatsch und tut hier nichts zur Sache. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:01, 4. Mai 2020 (CEST)

Oh, dann muss ich auch hier wohl noch einiges an Grundlagen vermitteln:

"ECDC estimates that between 15 000 and 75 000 people die prematurely due to causes associated with seasonal influenza infection each year in the EU, the UK, Norway, Iceland and Liechtenstein. This is approximately 1 in every 1 000 people who are infected." [21]

Achte auf die Formulierung. Der Stand der Wissenschaft ist, "1 in every 1000 infected" (= Infektionssterblichkeit).

Genau das meine ich mit der Vernetzung des Wissens. Dass die IFR der Grippe auf 0,1% geschätzt wird, habe ich eben in dem anderen Artikel gelernt. Hier habe ich gelernt, dass die IFR von COVID-19 auf 0,37% geschätzt wird. Diesen Zusammengang muss man in einem Artikel mal gegenüberstellen. Oder ist das nicht gewünscht? Wir müssen uns hier wissenstechnisch schon mal vernetzen, damit nicht im einen Teil der Wikipedia diejenigen, die COVID-19 eine Sterblichkeit von 1% bescheinigen Desinformations-Fake-News-Hochverat-Verharmlosung vorgeworfen wird und woanders wird eine Sterblichkeit von 0,37% als wissenschaftlich fundiert dargestellt. Was soll da der Leser denken? --TheRandomIP (Diskussion) 00:34, 5. Mai 2020 (CEST)

So eine Gegenüberstellung gehört in den (einen) Hauptartikel zu COVID-19, nicht in den Artikel zur Heinsberg-Studie. Btw: 0,37 % ist keine Überraschung. Wenn du die Vorderseite genau liest, liest du, dass das in etwa dieser Größenordnung schon vor der Studie vermutet wurde. --Rennrigor (Diskussion) 00:38, 5. Mai 2020 (CEST)

@TheRandomIP Du musst mir keine Grundlagen vermitteln. Laut z.B. [22] besitzen "normale" Influenza-Pandemien eine cfr von <0,1. Bei der saisonalen Influenza ist 0,1 ifr wahrscheinlich viel zu hoch angesetzt. Es gibt dazu auch keine besonders guten Daten. Außerdem werden selbst in der Fachliteratur die Begriffe case fatality rate/risk und infection fatality rate/risk munter durcheinander gewürfelt. Wie auch immer, diese angeblichen Desinformations-Fake-News-Hochverat-Verharmlosungs-Vorwürfe irgendwo sind kein strukturelles Problem der Wikipedia und haben mit diesem Artikel nichts zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Warum wird in der Presse immer 0,37% als IFR verwendet? Erstens ist die eigentliche Schätzung in der Studie 0,36% (0,37% sind nur der Rohwert). Diese Schätzungen basieren aber auf 7 Todesfällen. Schon die Studie erwähnt aber einen achten Todesfall und gibt eine neue Schätzung für die IFR an: "In fact, in the 2-week follow-up period (until April 20th) one additional COVID-19 associated death was registered. The inclusion of this additional death would bring up the IFR from 0.36% to an estimated 0.41% [0.33%; 0.52%]". Und außerdem gibt es seit spätestens 24. April eigentlich 9 Tote laut Pressemitteilung des Kreis Heinsbergs: "Heinsberg. Die aktuelle Corona-Statistik für den Kreis Heinsberg vom 24. April (Stand 9 Uhr): Seit dem 25. Februar gibt es 1.718 bestätigte Coronafälle im Kreis Heinsberg. 1.407 Personen gelten inzwischen als geheilt, 64 Menschen sind verstorben. Damit sind tagesaktuell 247 Menschen im Kreis Heinsberg infiziert. Für die Städte und Gemeinden ergibt sich folgendes Bild (bestätigte Fälle/Genesene/Verstorbene): Erkelenz 84/65/3; Gangelt 471/407/9; Geilenkirchen 202/169/4; Heinsberg 422/355/22; Hückelhoven 115/81/4; Selfkant 129/109/4; Übach-Palenberg 79/56/6; Waldfeucht 118/96/8; Wassenberg 62/46/3; Wegberg 36/23/1." Leider wird in der Studie nicht erwähnt, ob es noch weitere Patienten gab mit Infektion bis zum 6. April, welche noch nicht genesen sind. --SmilingBoy (Diskussion) 18:31, 5. Mai 2020 (CEST)

Drosten spricht sich in seiner Besprechung der Studie auch für höhere IFR aus, 0,45, allerdings aus anderen Gründen (Podcast 38)--Claude J (Diskussion) 14:36, 6. Mai 2020 (CEST)

Wie sich herausstellt sind der Studie diverse Rechenfehler unterlaufen, die sie für den größtenteils unbrauchbar macht. So werden Beispielsweise die Infizierten auf den gesamten Landkreis hochgerechnet um sie mit der Anzahl der bekannten Toten zu vergleichen. Dies führt aber dazu das für die Studie im Grunde eine Anzahl von 0.5291 Toten angenommen wird. Das eine unter 1 liegende Anzahl von Personen sehr anfällig für statistische Schwankungen ist sollte klar sein, andere verweisen bereits auch mit der Fehlerhaften Wahl der Konfidenzintervalle auf dieses Problem. Des weiteren ist es natürlich fehlerhaft bei der Bestimmung der IFR einen teil des Quotienten nämlich die Anzahl der Infizierten sehr genau zu bestimmen während der andere Teil nämlich die Sterblichkeit weiterhin ungenauerweise die öffentlich verfügbaren Werte verwendet. Wie sich bereits weltweit gezeigt hat ist dieser Wert keineswegs zwingend akkurat. Diese Unzulänglichkeiten sollten dementsprechend auch erwähnt werden --5.56.205.38 11:43, 7. Mai 2020 (CEST)

Grobe Rechenfehler

• Heinsberg-Studie zu Coronavirus: Falsche Rechnung mindert Aussagekraft. Tagesschau.de, 7. Mai 2020

Statt Beleg-Angebote bloß zum Zerreden zu nutzen, sollten die neuen Belege bald ausgewertet werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:09, 7. Mai 2020 (CEST)

Abwarten. Die Tagesschau behauptet leider auch, die Zahlen der JHU seien offizielle Zahlen. Hast du einen anderen Beleg, Süddeutsche, Zeit, oder so was? --Rennrigor (Diskussion) 13:38, 7. Mai 2020 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-die-statistik-schwaechen-der-heinsberg-studie-16758326.html, https://www.deutschlandfunk.de/heinsberg-studie-falsche-zahlen-sorgen-fuer-weniger.2850.de.html?drn:news_id=1128229 --Perfect Tommy (Diskussion) 14:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Perfekt, Perfect Tommy. Ich setze mich dran. --Rennrigor (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Aus dem Wiki-Artikel: "Die Studie enthalte statistische Fehler. Bei einem 95-%-Vertrauensbereich läge die obere Grenze bei 0,7 % Infektionssterblichkeit, nahezu das doppelte des in der Studie angegebenen Wertes." Fällt sonst wirklich keinem auf, dass es, wohlmeinend ausgedrückt, unsauber ist, den Schätzwert der Studie mit der (korrigierten?) oberen Grenze des 95% Konfidenzintervalls direkt gegenüberzustellen und dann daraus herzuleiten: Fehler, eigentlich doppelt so hoch? Das Doppelte schreibt sich im Übrigen groß. Aus dem Artikel: "Man hätte daher auch titeln können: Sars-CoV-2 sieben Mal gefährlicher als Influenza. Auch dies ließe sich aus den Zahlen ableiten." Bullshit. Der beste Schätzer sind 0.36, das ist unabhängig vom Konfidenzintervall. Je weiter ich davon nach links oder rechts abweiche, also zu den Rändern des Intervalls, desto unwahrscheinlicher. Soviel zum Spezialwissen (oder zur Sachlichkeit) der Statistikexperten der FAZ.--AllIC _Disk.^✉ 01:49, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist mir aufgefallen, beim Lesen und beim Schreiben nochmal. Auch im Zusammenhang damit, dass Drosten ja schon bei den Zwischenergebnissen gesagt hatte, dass man so etwa 0,37 erwartet hatte. Aber mir (uns, WP) steht es nicht zu, das im Artikel zu beurteilen. Wir geben wieder. --Rennrigor (Diskussion) 02:18, 8. Mai 2020 (CEST)

Wir selektieren doch. Immer. Zu jeder Zeit entscheiden wir, was in den Artikel kommt, und was nicht. Ich könnte mich jetzt mal 2 Tage auf Suche nach zitierfähigem Lobpreis zur Studie begeben und das hier einpflegen. Macht das den Artikel besser? Mit Sicherheit nicht. Sachlich falsche/irreführende Kritik aber auch nicht.--AllIC _Disk.^✉ 02:23, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich selektiere nicht. Außer zwischen zwei oder mehr Quellen, die das gleiche aussagen. Aber gerne: mach dich auf die Suche. Wenn das reputable Quellen sind, kommt es natürlich rein. --Rennrigor (Diskussion) 02:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich halte von sinnfreien Lobhudeleien wie gesagt ebenso wenig wie von sinnfreiem Gebashe, das lasse ich daher bleiben. Und natürlich selektierst Du. Alles, was Du in den Medien zur Studie liest/hörst und hier nicht einfügst, selektierst Du aus. Wider besseres Wissen faktisch falsche Abwertungen in den Artikel einzubauen, nur weil es irgendwo in der Presse steht, halte ich nicht für sinnvoll. Ich denke ich verstehe weshalb, aber da legst Du mMn den Begriff "Neutralität" falsch aus. Mehr wollte ich aber auch nicht dalassen. VG--AllIC _Disk.^✉ 02:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch alles Pumpitz. Der Deutschlandfunk verweist auf die SWR-Recherchen, die in der Tagesschau genannt sind. Folglich sind es nur zwei Quellen, SWR-Recherchen und FAZ. Die SWR-Recherchen haben mal wieder die Qualität sogenannter Faktenchecks. In der Tagesschau wird auf „mehrere Wissenschaftler“ (Namen nicht genannt) und den „Tübinger Statistikprofessor Philipp Berens“ verwiesen. Dazu spricht man von „präziser Schätzung“. Was soll das denn sein? Wie schätzt man denn präzise? Davon ist in der Studie keine Rede. Den FAZ-Artikel kann ich nicht mehr einsehen, er stammt von Christoph Sahm und Stephan Sahm, meines Wissens keine Wissenschaftler, sondern aus dem medizinischen Bereich. Was sollen nun diese „Rechenfehler“ bezüglich Schätzungen. Seit wann kann es bei Schätzungen überhaupt Rechenfehler geben? Eine Antwort auf diesen ganzen Blödsinn gibt Hendrik Streeck selbst in einem Interview. --Oltau 20:54, 10. Mai 2020 (CEST)

"Seit wann kann es bei Schätzungen überhaupt Rechenfehler geben?" Bei dieser Art von Schätzung schon immer. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 10. Mai 2020 (CEST)

Was soll denn „dieser Art von Schätzung“ heißen? Eine Schätzung bleibt eine Schätzung. Da ist nichts zu rechnen. Und wer das versucht, ist unseriös. --Oltau 21:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Hm. Etwas zu schätzen (siehe Schätzmethode (Statistik)), ohne zu rechnen, wäre "raten". --Rennrigor (Diskussion) 22:01, 10. Mai 2020 (CEST)

Falsch: Die Letalität (Grundwert) wurde bestimmt (errechnet). Daraus ergab sich die Schätzung. Dieser Schätzwert wurde von Streeck jedoch, nach eigener Aussage, nicht bestimmt (errechnet). Eine Hochrechnung bleibt immer noch eine Schätzung. --Oltau 22:38, 10. Mai 2020 (CEST)

Was willst du uns eigentlich sagen? Streeck hat einen Wert in die Welt gesetzt (If in a theoretical model the here calculated IFR is applied to Germany with currently approximately 6,575 SARS-CoV-2 associated deaths (May 2nd, 2020, RKI), the estimated number of infected in Germany would be higher than 1.8 Mio (i.e. 2.2% of the German population). It will be very important to determine the true average IFR for Germany), und der wird nun kritisiert. --Rennrigor (Diskussion) 22:48, 10. Mai 2020 (CEST)

Richtig, Streeck hat einen Schätzwert genannt. Und jetzt wird ihm vorgeworfen, dass er ihn falsch berechnet hätte. Streeck sagt aber selbst: Das ist natürlich ein Modell, wir wissen es nicht. Es bleibt unseriös, jemandem vorzuwerfen, einen Schätzwert falsch berechnet zu haben. Seine errechnete Letalität und die vom RKI veröffentlichten Todeszahlen gaben schlicht nichts anderes her, als diesen Schätzwert. Da kann man rechnen, so viel man will. --Oltau 23:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:46, 17. Mai 2020 (CEST)

Konfindezintervall "zu eng gefasst"

Hierzu [23]: Was soll dass bedeuten, dass ein Konfidenzintervall "zu eng gefasst" wurde; man kann Konfidenzintervalle "nicht zu eng fassen". Man legt a-priori ein Signifikanzniveau fest (hier 5 %) und interpretiert dann in Bezug auf dieses Signifikanzniveau. In 95 % der Fälle wird dann das Konfidenzintervall den unbekannten wahren Infizierten-Verstorbenen-Anteil überdecken. Da kann man nichts zu eng fassen. Das hat eindeutig ein Nicht-Statistiker geschrieben oder es sollte etwas anderes damit ausgedrückt werden.--Jonski (Diskussion) 16:32, 8. Mai 2020 (CEST)

ist doch schon zurückgesetzt, keine Panik. --Rennrigor (Diskussion) 16:34, 8. Mai 2020 (CEST)

@JonskiC: [https://www.swr.de/swr2/wissen/heinsberg-studie-eine-falsche-hochrechnung-mindert-die-aussagekraft-100.html hier (swr.de) steht Mehrere Wissenschaftler bestätigten dem SWR: Die Schwankungsbreite wurde nicht berücksichtigt.

Ist habe mich sprachlich eng an die angegebene Quelle (tagesschau.de) gehalten. --Neun-x (Diskussion) 07:59, 9. Mai 2020 (CEST)

Du beziehst dich wahrscheinlich auf diesen Satz aus tagesschau.de: "Genau dieses Intervall wurde allerdings in der Hochrechnung der Daten aus Heinsberg auf Deutschland zu eng gefasst." Nun, das zeigt, weshalb man bei solchen Dingen auch mit ansonsten reparablen Medien vorsichtig sein muss. Einiges kann daraus bestimmt nehmen, anderes nicht. Denn was der Tagesschau-Autor mit diesem Satz sagen will, weiß man nicht, die Studie jedenfalls hat 95 % benutzt. --Rennrigor (Diskussion) 13:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das für allgemein verständlich. Durch eine falsche Berechnung liegen die angegebenen unteren und oberen Schätzwerte zu eng aneinander. In Wahrheit ist die Unsicherheit größer bzw. das genannte Intervall umfasst eben eigentlich weniger als die üblichen 95%.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Selbst ich als ehemaliger Statistiker (allerdings aus einem ganz anderen Bereich) habe mich gefragt, was gemeint war. Ich habe es aber schon OMA-tauglich umformuliert. --Rennrigor (Diskussion) 22:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:45, 17. Mai 2020 (CEST)

Kritik

Man könnte die Kritik ergänzen, dass die Stichprobe viel zu klein ist um angemessen Schätzwerte für die IFR zu erhalten.--Jonski (Diskussion) 16:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Das müssten wir - wie immer - belegen. Hast du da was? --Rennrigor (Diskussion) 16:50, 8. Mai 2020 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, Sonja Kastilan "Sehr wertvoll. Aber !", 10. Mai 2020, Nr. 19, S. 60, beziehen sich auf eine Bewertung von Krause, wahrscheinlich ist das gemeint (Podiumsdiskussion mit Streeck/Hartmann, Krause, vom Science Media Center Köln organisiert mit Transkript). Zitat aus FAS-Artikel: "Deshalb warnte nicht nur Krause, vorsichtig mit der Interpretation zu sein, da mit geringen Fallzahlen gearbeitet werde". Hochrechnung auf Deutschland wären skeptisch zu betrachten, an sich würden die Daten der Studie aber sehr gute Ausgangsbasis bilden. Deuten vor allem auf erhöhtes Risiko im Vergleich zu saisonaler Grippe hin. So weit FAS, die Stellungnahme des Braunschweiger Epidemiologen Krause (Transkript) habe ich bisher noch nicht weiter gelesen.--Claude J (Diskussion) 21:32, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier ist der Link zur FAS: [24] Verwertbar ist im o.g. Sinne nur der eine Satz, aber der Hinweis auf SMC ist richtig, ich hab's aber auch noch nicht durch. --Rennrigor (Diskussion) 21:45, 10. Mai 2020 (CEST)

Während Krause die Hochrechnung auf Deutschland sehr skeptisch betrachtet, hält er die Daten an sich für eine „sehr gute Ausgangsbasis“, die Studie mehr als nur wertvoll. [...] Im Studienzeitraum bis zum 6. April fielen sieben Menschen den Coronaviren zum Opfer, so dass die „infection fatality rate“ mit einem Wert von 0,36 Prozent berechnet wird (zwischen 0,29 und 0,45 Prozent liegend), was laut Studie wenig später 0,41 Prozent ergeben hätte, da bis zum 20. April ein weiterer Patient verstarb; mittlerweile sind neun Tote für Gangelt bestätigt. Deshalb warnte nicht nur Krause, vorsichtig mit der Interpretation zu sein, da mit geringen Fallzahlen gearbeitet werde. Dennoch deuten sie ein erhöhtes Risiko im Vergleich zur saisonalen Grippe an, deren Sterberate in der Regel mit 0,1 Prozent angegeben wird. --Rennrigor (Diskussion) 21:51, 10. Mai 2020 (CEST)

Aus dem Transkript:

Das sind zumindest einmal die ersten, richtig verfügbaren Daten für Deutschland und auch sehr überzeugend. Und es ist auch gut, dass die Daten vorliegen. Wir haben jetzt einen ersten Anhalt, und insbesondere für Gangelt haben wir ja jetzt eine sehr gute Ausgangsbasis. [...] Diese Übertragbarkeit auf Deutschland insgesamt ist aus den Gründen, die eigentlich schon alle gesagt haben, (schwierig); da sollte man vielleicht doch erst einmal vorsichtig sein. Man kann das auch genau andersherum diskutieren. Wir wissen es halt nicht. Man kann durchaus argumentieren, dass der Anteil der Verstorbenen in Gangelt ungewöhnlich niedrig ist. Und warum? Das ist hypothetisch. Aber ich mache mal ein Gedankenmodell auf – wie eben auch eins aufgemacht worden ist. Denn in dieser Phase der Beobachtungsphase – auch weil es dieser typische Ausbruch war mit Menschen, die jünger waren, die betroffen waren – ist der Eintrag in die Seniorenheime noch gar nicht so richtig erfasst und hat noch gar nicht so richtig stattgefunden. Was wir jetzt so langsam in den letzten Wochen hier erleben mussten in Deutschland. Und das ist ganz maßgeblich, was die Beeinflussung der Sterblichkeit betrifft. Wir wissen es nicht, ob das in Gangelt anders ist oder im Rest von Deutschland. Deswegen wäre ich unglaublich vorsichtig, das zu übertragen. Dazu kommt noch – und das ist das Problem der kleinen Zahlen – es ist eine große Studie. Aber die Bezugsbevölkerung ist vergleichsweise klein, und deswegen sind zum Glück auch die Anzahl der Todesfälle in diesem Ort überschaubar, nämlich einstellig. Wenn man mal rechnerisch einfach mal sagt, nehmen wir an, wir hätten drei, vier oder fünf Todesfälle, die es in Gangelt gegeben hat, noch nicht in dieser Rechnung mit drin, weil sie als solche nicht erfasst worden sind – und das kann ja sein; bei zwei, drei Personen oder Todesfällen kann es schon mal eine Fehlklassifikation geben – dann ändert sich die Berechnung rapide oder drastisch. Dann kommt man schnell auf Werte über ein Prozent. Deswegen muss man da gucken. Ich würde mindestens sagen, es ist sicherlich richtig so, wie es ist für Gangelt. Aber die Hochrechnung auf Deutschland, die würde ich im Moment erst einmal nicht versuchen. --Rennrigor (Diskussion) 22:19, 10. Mai 2020 (CEST)

eingebaut. --Rennrigor (Diskussion) 01:56, 11. Mai 2020 (CEST)

@Rennrigor:

die Autoren verteidigen sich hier (ganz unten auf "Was sagen Sie zu der in den Medien geäußerten Kritik an der Studie?" klicken) wie folgt:

In der Arbeit wird die Infection Fatality Rate (IFR) für den Ort Gangelt bestimmt, nicht für Deutschland. Das von uns errechnete Konfidenzintervall für die IFR in Gangelt ist korrekt. Eine Berechnung des Konfidenzintervalls für die IFR in Gesamtdeutschland müsste zusätzliche statistische Unsicherheiten einbeziehen. Dies war jedoch nicht Ziel der Arbeit und wurde von den Autoren auch nicht als solches formuliert. Bei der im Diskussionsteil der Arbeit aufgeführten Zahl von 1,8 Millionen Infizierten handelt es sich um eine rein theoretische Beispiel-Hochrechnung, die auch ganz klar als solche gekennzeichnet ist. Die Breite des Konfidenzintervalls für die IFR in Gangelt hat keinen Einfluss auf die Beispielberechnung der Zahl 1,8 Millionen. Sie hätte höchstens einen Einfluss auf ein mögliches Konfidenzintervall für die 1,8 Millionen, also auf die Schwankungsbreite der "Punkt"-Schätzung 1,8 Millionen. Eine solche Schwankungsbreite wird im Paper aber nicht aufgeführt. Insofern existieren auch keine Widersprüche in der Arbeit.

(Imho zweischneidig. Forscher haben gegenüber der interessierten (und als Steuerzahler letztendlich bezahlenden) Öffentlichkeit imho eine Bringschuld. Imho hätten sie schreiben müssen

"die Zahl 1,8 Mio. hat bei der üblichen Konfidenz von 95 % eine Spannweite von ..... bis ...." )

--Neun-x (Diskussion) 21:08, 11. Mai 2020 (CEST)

Nach der Kritik ist man immer schlauer. Ich habe erst kürzlich einen Artikel nochmal gelesen, in dem Streeck sinngemäß sagt: "Demnach liegt der Wert für Deutschland bei etwa 1,8 Millionen." Dann kam der Shitstorm, und er hat zurückgerudert. --Rennrigor (Diskussion) 21:12, 11. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:44, 17. Mai 2020 (CEST)

"vermutlich" ?

@Rennrigor: Du hast geschrieben :

Im Kreis Heinsberg wurde – vermutlich in Folge einer Karnevalssitzung in Gangelt, an der ein infiziertes Ehepaar teilnahm – die erste größere Ausbreitung der COVID-19-Pandemie in Deutschland verursacht.

Wieso 'vermutlich' ? Afaik wurden damals vom Gesundheitsamt alle ~300 Teilnehmer der Karnevalssitzung auf COVID-19 getestet ; afaik ist die Kausalität unbestritten (und augenfällig).

WP:GA Aktiv (Zitat): Das Passiv dient vor allem dazu, den Gegenstand der Handlung gegenüber einem weniger wichtigen oder unbekannten Handelnden hervorzuheben: „Das Bild wurde 1990 gestohlen und blieb seither verschwunden.“ Wo hingegen keine solche Hervorhebung beabsichtigt ist, empfiehlt sich meist der Gebrauch des Aktivs.

Warum hast du aus meinem Satz im Aktiv

(In Gangelt (Kreis Heinsberg) nahm ein infiziertes Ehepaar an einer Karnevalssitzung teil; danach begann die erste größere Ausbreitung der COVID-19-Pandemie in Deutschland.)

einen Passivsatz (.. wurde (...) verursacht) gemacht ?

--Neun-x (Diskussion) 07:55, 9. Mai 2020 (CEST)

Die Crux der WP-Autoren: dir erscheint der Zusammenhang genauso klar wie mir. Kannst du belegen, dass es tatsächlich so ist? Ich nicht. Also darf ich es denken, aber nicht schreiben. Die Vermutung ist aber belegt. Mit deiner Aktiv-Formulierung verschwindet sie. --Rennrigor (Diskussion) 12:10, 9. Mai 2020 (CEST)

@Rennrigor:

aber du hast doch geschrieben verursacht (!) Ursache leitet weiter zu Kausalität.

Ich habe ich geschrieben "danach begann ..." . Damit behaupte ich keine Korrelation und erst recht keine Kausalität.

Ein anderes gängiges Instrument, um "der Crux" zu entgehen, wäre "die Karnevalssitzung gilt als ...

--Neun-x (Diskussion) 21:57, 9. Mai 2020 (CEST)

es gibt - belegt - eine vermutete Kausalität. Genau so steht es im Artikel. Wenn du das lieber im Aktiv formuliert wissen möchtest, versuch dich dran. Aufgrund deines Threads habe ich da ja auch schon drüber nachgedacht, aber jede Formulierung, die mir einfiel, fand ich am Ende sch... So was wie: "Die erste größere Ausbreitung der COVID-19-Pandemie in Deutschland ist vermutlich die Folge einer Karnevalssitzung in Gangelt, an der ein infiziertes Ehepaar teilnahm." Wie bekommt da jetzt noch den Kreis Heinsberg rein? Denn der gesamte Kreis ist der Hotspot (was am Meldesystem liegt), auch wenn die Studie sich auf Gangelt beschränkte. --Rennrigor (Diskussion) 22:07, 9. Mai 2020 (CEST)

Btw: die ursprüngliche Formulierung, also die im Passiv, stammt glaube ich gar nicht von mir. Ich weiß es aber nicht mehr genau. --Rennrigor (Diskussion) 22:12, 9. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 21:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Neuer Abschnitt - konkrete Vorschläge zum weiteren Vorgang mit dem Artikel

So ich mach nen neuen Abschnitt: Ich soll mich kurz fassen, und mein Vorgehen wurde für "Trollen" gehalten (weil ich Fragte / Diskutieren wollte wie weiter, statt konkrete Vorschläge / Änderungen dazu zu machen?). Auf die Ad Hominem und Unterstellungen geh ich nicht ein, dafür ist mir meine Zeit zu Schade. Nur soviel - war alles ernst gemeint.

Daher - konstruktive Vorschläge: Löschen - nein. Inhalt hat der Artikel einige gute Sachen, die man verwenden kann. Denke aufteilen auf zu erstellende Artikel: "Berichterstattung zur Heinsberg-Studie / COVID-19_Case-Cluster-Study", sowie Serologische COVID-19 Studien (mit weltweitem oder deutschem Horizont, beides gut denke ich - weltweit gibts ein gutes Duzend schon).

Halte das erst zu besprechen immer noch sinnvoller als gleich "Bold" Veränderungen anzugehen, aber wen der Tenor hier wär - lieber sehen dann diskutieren, kann ichs auch sorum angehen, wie's passt! Gruss Sean Heron (Diskussion) 16:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Don't feed the troll. Siehe eins drüber. --Rennrigor (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rennrigor (Diskussion) 09:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Mir ist nicht klar was hier mit "trollen" gemeint ist? Ich versuche - und das habe/tue ich in anderen Wikimedia-Projekten genauso - auf Dinge aufmerksam gemacht, die meiner Einschätzung nach nicht dem Geist des Enzyklopädie-Projekts entsprechen. Ich denke wer vier Schritte vom Artikel abstand nimmt wird schnell erkennen, dass es sich hier um nicht viel mehr als ein Zusammentragen der aktuellen Berichterstattung über die Studie darstellt, bzw. die Kontroversen darum. Das aber, ist meineserachtens (und so verstehe ich auch einige der wesentliche Grundprinzipien z.B.Wikipedia:Neuigkeiten ) nicht im Sinne der Wikipedia... Gruss Sean Heron (Diskussion) 11:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist das Problem. Viele erkennen nicht, dass diese Art der Berichterstattung nicht zeitüberdauernd relevant ist, aber den Artikel schön aufbläht. Lesen möchte das keiner. --91.20.3.243 16:56, 23. Mai 2020 (CEST)