Diskussion:Deutsche Wiedervereinigung/Archiv/1

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Verunglimpfung

Der Artikel sieht doch sehr nach einer Schwarzen Propaganda aus ! Er stellt die DDR als einen Unrechtsstaat und übt Vergleiche mit dem III.Reich. Ich bin entsetzt, wieviel Unsinn hier verbreitet wird, ja wie hier gegen regelrecht die Menschen aus der DDR gehetzt wird!

Es wird so getan, als habe die DDR nicht einmal ihre Bürger ernähren können und als habe es kein verläßliches Rechtssystem gegeben. Das ist aber grundweg falsch! Wie ich bereits als Antwort zu einem anderen Posting (siehe unten) schrieb, gab es in vielen Teilen sogar mehr Demokratie und Mehr Rechtssicherheit, vorallem aber auch deutlich mehr soziale Absicherung als in der Beamtenrepublik. Es mußte niemand Hunger leiden, jede bekam eine bezahlbare Wohnung, Bildung und Kultur war praktisch kostenlos.

Auch war es keineswegs so, daß die DDR-Wirtschaft Systembedingt gescheitert war. Angesichts der Wirtschaftsembargos und der horenten Reparationsforderungen der GUS muß man doch große Achtung vor den DDR-Bürgern haben, deren Staat trotz dieser Umstände 40 Jahre lang für einen gewissen Wohlstand für alle Bürger gesorgt hat. Man hat hier wahrlich aus Stroh Gold gesponnen. Die DDR-Wirtschaft hat wesentlich mehr Kreativität und Erfindungsgeist bewiesen, als es in der BRD jemals zu erträumen gewesen wäre - auch nicht verwunderlich, daß ja in der Beamtenrepublik mit dem entsprechenden Kleingeld Gedankengut monopolisiert werden kann (Patente). DDR-Bürger sind auch heute noch idR erfinderischer und creativer als die westdeutschen Nachbarn, die vom Manchesterkapitalismus stillschweigend zu Konsumkühen gezüchtet worden sind.

Freilich hat es in der DDR auch viele Mißstände gegeben und auch an vielem Gemangelt. Aber das lag vorallem an erwähnten Embargos und der Militärherrschaft der GUS. Man darf aber niemals vergessen oder unterschlagen, daß es in der DDR ein weltweit einmaliges Maß an sozialer Absicherung und für jeden Bürger zugängliche kostenlose und gleichzeitig auf weltniveau führende Bildungsangebote gab. In der Beamtenrepublik wird Bildung wieder mehr und mehr kleinen Eliten vorbehalten sein (siehe Studiengebühren). Erst kürzlich wurde wieder eine PISA-Studie veröffentlicht, in der Ostdeutsche Bildungseinrichtungen deutlich besser abschneiden, als westliche. Das ist zweifellos ein Überbleibsel des überlegenen DDR-Bildungssystems, das nicht auf Klassentrennung, sondern auf Gemeinschaft und Zusammenarbeit setzt. Der Westen hingegen setzt auf Ellenbogengesellschaft, nieder Triebe wie Habgier und Kamf gegeneinander.

Ich bin mir sicher, gäbe es heute die DDR noch, dann wäre sie wohl das Land für Opensource! In der DDR gab es schließlich auch keine Monopolrechte (Patente), denn das Ziel war immer eine Gemeinschaft und keine gegenseitige Ausbeutung.

Ohnehin wurde in der DDR viel mehr für die Forschung getan - und zwar nicht nur in der sogenannten "professionellen Forschung" in Instituten, sondern in der breiten Gesellschaft. Schon jedes Schulkind, und damit aber auch die Eltern, wurden Jahr für Jahr durch die Jugend-Forschungswettbewerbe Messemeister von Morgen in die aktive Forschung eingebunden und gefördert. Die Beamtenrepublik hat dann später das Modell mit Jungend forscht zu imitieren versucht, aber niemals diese breite Durchdringung erreicht.

Die DDR stand für Frieden, Soziale Gerechtigkeit, Einfaches und klares Rechtssystem, Kultur und Bildung für alle, und Förderung von Wissentschaft und Fortschritt, aber auch für nachhaltigen Umgang mit Resourcen (z.B. SERO). Alle diese Errungenschaften sind mit der Kapitulation der DDR verloren gegangen.

Als ehemaliger DDR-Bürger fühle ich mich hier in diesem Artikel wirklich verunglimpft und gedemütigt! So kann man mit uns und unserer Geschichte nun wirklich nicht umgehen - das ist Siegerjustiz, und das wird nicht mehr lange von den Bürgern hingenommen werden. Wir haben die Diktatur des Proletariats überwunden, und so werden wir auch die Diktatur der Bürokratie überwinden!

--Benutzer:217.9.27.9 17:43, 4. Dez 2004 (Unterschrift nachgetragen von Langec ☎ 18:25, 4. Dez 2004 (CET))

Meine Zustimmung zu diesem Kommentar. Ich möchte hinzufügen, dass der Osten nach dem zweiten Weltkrieg erst von den Amerikanern und dann noch einmal von der Sowjetunion um Produktionsanlagen und Fachleute erleichtert wurde. Auch das sollte man beachten, wenn man Wirtschaft in Ost und West vergleichen und daraus einen Grund für den Untergang der DDR ableiten will. Das nur nebenbei: Mit dem Beitritt kam dann die dritte Deindustrialisierung durch die Treuhand.

Dass die DDR ein Unrechtssystem war ist doch unbestritten. Ungeachtet aller Ideale, die sich die DDR auf die Fahnen geschrieben hat wurden den Bürgern viele Bürgerrechte entzogen (Keine Versammlungsfreiheit, Überwachungsstaat, keine Reisefreiheit, Drangsalierung, Miltarismus...).

Warum sind die DDR-Bürger denn auf die Straßen gegangen?? Was stand auf den Spruchbändern. Das war der Protest gegen ein Unrechtssystem.

Es ist mir unverständlich, warum sich eine ehemaliger DDR-Bürger verunglimpft sieht, wenn die DDR angeprangert wird. Es sei denn, er ist für die damaligen Zustände verantwortlich. Man muss sich doch nicht mit jedem herrschenden System identifizieren. Wie hätte die Nazi-Zeit kritisch bewertet werden können, wenn sich alle Deutschen mit dem System identifiziert und gedemütigt gefühlt hätten. Man muss mal erwachsen werden!

Es wurde von der Beschreibung "Vereinigung", welche mehr bezeichnend gewesen wäre, und "Wiedervereinigung" der Wortlaut "Wiedervereinigung" gewählt.
Ich finde, wenn man schon von irgendeiner Form von Vereinigung redet (Die es ja wie in Deinem Beitrag beschrieben verfassungsrechtlich nicht war), sollte man schon den Begriff "Wiedervereinigung" verwenden. Das Gebiet der ehemaligen DDR war ja ein Teil des deutschen Staates, der 1945 von den Besatungsmächten zerschlagen worden war und das auch schon weit vor 1933. Somit halte ich das Wort "Wieder" schon für gerechtfertigt.
Die Wiedervereinigung wurde durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag ermöglicht, in dem die Siegermächte des 2. Weltkriegs ihre Kontrolle aufgaben und das vereinte Deutschland im Gegenzug auf die formal unter polnischer Verwaltung stehenden Ostgebiete verzichtete.
Also, die "Ostgebiete" standen nicht nur "formal unter polnischer Verwaltung". Sie waren längst ein Teil Polens geworden. Alles andere klingt für mich entweder nach Revachismus oder nach juristischer Spitzfindigkeit. Ich glaube, die Realität ist doch ein Fakt, an dem auch der kühnste Jurist nicht vorbeikommt.
Die Anerkennung dieser Realitäten verhindert erneutes Unrecht, mit dem altes Urecht möglicherweise aufgewogen werden könnte. So könnte man den Ball immer hin und her spielen, bis zu der Zeit, als Deutsche und Polen bzw. deren Vorläufer sich erstmalig gegenüberstanden. Das erinnert doch ein wenig an die Frage, wer denn zuerst da gewesen ist, die Henne oder das Ei. Angelika Lindner 14:49, 26. Dez 2002 (CET)

Also ich denke "Wiedervereinigung" kann man das nicht so recht nennen, eher Annektion (oder eher Kauf) der DDR-Gebiete durch die DDR.

1. Zu einer Vereinigung gehört für mich zuallererst, daß das auf gleicher Augenhöhe geschieht - genau das war aber nicht der Fall. Die BRD hat dem Osten einfach sein (Un)rechtssystem mit seiner Diktatur der Bürokratie und seine Ellenbogengesellschaft aufgezwungen. Das hat unzählige Existenzen zerstört und fast über Nacht tausende Menschen in die Armut gestürzt, ja die gesamte Wirtschaft zugrunde gerichtet. Wer bahauptet, die DDR-Wirtschaft sei völlig am Boden gewesen und hätte die Bevölkerung nicht mehr versorgen können, der ist entweder dumm oder lügt dreist. Freilich gab es enorme Mangel-Probleme, einerseits durch das Wirtschaftsembargo seitens der Westmächte kaum Rohstoffe zu bekommen waren (de facto hat man in der DDR doch als Stroh Gold gesponnen!) und andererseits an den hohen Reparationsverpflichtungen geegnüber der GUS, die ja die BRD dank Marshallplan nicht zu leisten hatte. Wenn sich also Westbürger nach dem Zusammenbruch der DDR über zu hohe Preise bei vielen Konsumgüterartikeln beschweren, dann liegt das vorallem wohl daran, daß man eben die DDR nicht mehr für ein paar Westpfennige deart melken konnte (mind. 50% des Quellekatalogs kam aus der DDR). Im Übrigen sollte nicht vergessen werden, daß die DDR in vielen Bereichen, z.B. im Maschinenbau weltführend war - zuweilen gab es da modernste Fertigungstechnik im Stahlbau, die dann von den Westfirmen aus Dummheit und Ignoranz verschrottet wurde ...

2. Das Wieder erfordert doch, daß es schonmal eine Einigkeit gab. Bezogen auf das Deutsche Volk oder evtl. auf die Gebiete mag das vielleicht stimmen, aber nicht auf die Staaten. Wie beireits das Bundesverfassungsgericht feststellte ist weder die BRD noch die DDR jemals Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches gewesen. Stattdessen handelt es sich um völlig neue Staaten auf einem Teils des Deutschen Reichsgebietes. Gemäß Völkerrecht ist (nach der Aberkennung der Legitimität des III.Reiches entsprechend der Weimarer Verfasung) die Weimarer Republik nach wie vor auf dem alten Gebiet intakt, wenngleich auch ohne jeglichen handlungsfähigen Apparat. Es gibt bis heute weder Friedensvertrag noch Kapitulation, sodaß die USA durch ihre noch heute anhaltende Truppenstationierung auf Deutschem Boden unterdessen das Völkerrecht (Haager Landkriegsordnung) verletzen.

mfg. Enrico Weigelt, metux IT service

--Benutzer:217.9.27.9 16:59, 4. Dez 2004 (Unterschrift nachgetragen von Langec ☎ 18:25, 4. Dez 2004 (CET))

Bei der Frage wie man das Ding nennt ist es vollig irrelevant, ob es einem gefällt oder ob es gelungen ist.Der Kurator 14:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Hast recht. Einzig relevant ist, ob es stimmt. Und Vereinigung ist falsch und Wiedervereinigung noch falscher. Laut Gesetz ist es ein Beitritt. Der Vertrag hieß auch nicht Vereinigungsvertrag, sondern Einigungsvertrag. Das heißt, man hat sich darin über etwas geeinigt. Mehr nicht. Saxo 20:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Na ja, Einigungsvertrag zielt schon auf die Vereinigung der beiden deutschen Staaten ab. Das Problem ist, dass man Jahrzehnte von Wiedervereinigung sprach, damit aber auch der ehemaligen "Deutschen Ostgebiete". Und das ein bestimmtes (CDU-)Klientel mit dem Begriff zufrieden zu stellen ist. Daher müsste eigentlich das Lemma anders heißen, im Artikel auf die "Geschichte der Teilung" unter Berücksichtigung der Ostverträge eingehen. Der Begriff Wiedervereinigung müsste allerdings erklärt werden, daher wäre ein Redirekt mit diesem Lemma wichtig. Aber diesen Artikel zu NPOV umzurbeiten ist die Arbeit für einen Herkules! --LRB - (Chauki) 20:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Souveränität 2003

Kann jemand mal sagen, was die noch existierende Kontrolle der Siegermächte ist? Der Text behauptet, dass sie 'die meiste Kontrolle aufgaben', was impliziert, dass sie noch welche behalten hätten. Was genau? -- Schewek 15:14, 26. Mai 2003 (CEST)

Die BRD ist ein vollkommen souveräner Staat, als solchener unterliegt sie keiner Kontrolle durch andere Staaten, insofern ist das mit der "meisten Kontrolle" also falsch. Man könnte natürlich argumentieren, dass die Einbeziehung in das Bündnisgeflecht aus NATO, EU und UN eine Art von Kontrolle ist oder auch die noch existierenden britischen und US Militärbasen in D (wobei diese ja eigentlich weniger der Kontrolle dienten als dem Schutz vor der Sowjetunion im Kalten Krieg), nur wird der BRD dies nicht mehr aufgezwungen, sondern es handelt sich um eine freiwillige Entscheidung. So oder so sollte der Autor des Absatzes das vielleicht klarstellen, was sie/er eigentlich damit gemeint hat. --Warp 15:21, 26. Mai 2003 (CEST)

Das ist leider nicht richtig. Die BRD ist nach wie vor kein souveräner Verfassungsstaat. Nach wie vor ist sie Besatzungszone. Es gab bis heute keinerlei Friedensvertrag und keinerlei freie Verfassungsabstimmung. Die hier oberste gültige Gesetzgebung - das Grundgesetz ist keine völkerrechtliche Verfassung. Das Dritte Reicht wurde nach Kriegsende für ungültig Erklärt und somit wieder die Weimarer Verfassung inkraft gesetzt. Es gab jedoch weder eine Kapitulation noch einen Friedensvertrag. Somit befindet sich die Weimarer Republik nach wie vor im Kriegszustand mit den Alliierten und ist nach wie vor zT. von den USA besetzt. Da eine Besatzung nach der Völkerrecht (Haager Landkriegsordnung) nicht länger als 60 Jahre dauern darf, ohne daß zwischenzeitlich wieder ein Krieg erklärt wird, bricht die USA praktisch jetzt schon, oder zumindest im kommenden Jahr das Völkerrecht.

Zur Diskussion über den Fortbestand des Deutschen Reichs und der angeblichen Notwendigkeit eines Friedensvertrags empfehle ich die Lektüre der [KRR-FAQ], die einen IMHO umfassenden Überblick gibt. Die Diskussion hier ist zwar schon etwas älter, aber diesen Unfug wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen. --Kleinesg 23:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Moment mal.. wenn das dritte Reich rechtlich für ungültig erklärt wurde, kann die Weimarer Republik nicht im Kriegszustand mit den Alliirten sein, denn die Kriegserklärungen von und gegen das dritte Reich müssen ja ungültig sein, wenn das dritte Reich rechtlich für ungültig erklärt wurde.

Soweit ich weiß, wurde die BRD zur Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (offizieller Name der Weimarer Republik und des dritten Reiches) und der DDR. Ansonsten würde es ja auch keinerlei Rechtsansprüche auf Wiedergutmachung gegen die BRD geben können. JE 19:54, 3. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht darf ich als mittelalter Jahrgang da mal etwas geschichtlichen Nachhilfeunterricht erteilen:
Mit Inkrafttreten des "2+4-Vertrages" erlangte die Bundesrepublik Deutschland ihre volle Souveränitit, was ja nichts anderes bedeutet, als das unbeschränkte Recht, über die inneren und äußeren Angelegenheiten eigenständig entscheiden zu dürfen. Die seit dem Krieg bestehenden alliierten Sonderrechte waren damit obsolet geworden. Allerdings bestätigte der damalige Bundeskanzler Kohl unmittelbar die Fortwirkung der alliierten Sonderrechte, die eben weit über die im NATO-Truppenstatut genannten Rechte hinausgehen. Insoweit ist die Bundesrepublik Deutschland zwar formal ein vollkommen souveräner Staat, infolge "Selbstkastration" wird dies aber nicht wahrgenommen. --Hmwpriv 08:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Klarstellung: Die gegenwärtige Bundesrepublik sowie auch die „alte“ waren niemals Rechtsnachfolger oder sonst irgendwas, was nach dem Deutschen Reich kam! Das kann sie auch gar nicht, denn sie ist seit der Einheit vollständig identisch mit dem Deutschen Reich. Zuvor war sie, d.h. Westdeutschland (1945/49-1990), zwar staats- und völkerrechtlich ebenso identisch, aber territorial (DDR, Ostgebiete [u.a. Schlesien, Ostpreußen usw.]) nur teilidentisch. Von daher erübrigt sich jede Diskussion. Es gibt gegenwärtig keine Alliierten Vorgehaltsrechte gegenüber Deutschland mehr. Das, was heute besteht (NATO-Truppenstatut, Verzicht auf atomare Waffen, usw.), geschieht seit 1990 alles auf freiwilliger Basis der Bundesrepublik - wenn auch durch "Selbstkastration". Aber die Alliierten haben seit den 2+4-Verträgen (unterzeichnet: 1990, inkraft: 1991, überall ratifiziert: 1992, vollzogen: 1994) einhergehend mit der vollständigen Souveränität Deutschlands (sowohl nach innen und außen) keinerlei Einfluss mehr auf das gegenwärtige Deutschland. Das einzige, was aktuell noch besteht, ist die so genannte UN-Feindstaatenklausel, die aber durch die 2+4-Verträge obsolet geworden ist. Inwieweit Deutschland aber ökonomisch und politisch (z.B. EU) und durch Bündnisverpflichtungen (z.B. NATO) von anderen Staaten abhängig ist, hat hier nichts zu suchen, da es keine Frage der Souveränität ist. --Orangerider 15:58, 4. Mai 2007 (CEST)

2004

Sorry...

Wenn es Stimmt wie in den "2+4 Verträgen" festgehalten, daß die allierte Gesetzgebung als deutsches Recht geltendes Recht bleibt, ist die Frage nach der Besatzung oder der "Souveränität" der BRD eigentlich schon beantwortet. (Siehe Kontrollratsgesetze, BKO's etc.) sorry, daß ich mich einmische....

Also, die Überschriften empfinde als wenig prägnant und viel zu lang. Das mag ja keiner lesen. --lcer 14:46, 7. Mär 2004 (CET)

Ich habe in dem Artikel leider wenig vom Unrecht der DDR finden können.

es geht ja auch um den Tag der Deutschen Einheit und nicht um das Unrecht in der DDR. -- M.Birklein 16:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Polemik

Ich habe zahlreiche polemischen Äußerungen entfernen müssen. Achtet bitte in Zukunft auf eine neutrale Darstellung der Geschehnisse. Wikipedia soll objektiv und neutral sein und nicht Minderheitenmeinungen, für die natürlich Platz ist, als einzige Wahrheit darstellen. Klar sollte mal sein, dass man sie in ganz Deutschland über die Wiedervereinigung mehrheitlich gefreut hat und auch heute nur eine Minderheit von Ketwurst, Trabi und Sandmann träumt während sie die Gedanken an Stasi, fehlende Reisefreiheit, wirtschaftlicher Unterdrückung, gescheitertem Wirtschaftssystem, Ausbürgerung, Kalten Krieg, Familientrennung, unterdrückte Meinungsfreiheit und Mauertote unterdrückt. Klar hatte die DDR auch gute Seiten, aber etwas mehr Ausgewogenheit kann man schon verlangen. Stern 22:03, 17. Mär 2004 (CET)

Du unterstellst da einer nicht näher bezeichneten Personengruppe, von Ost-Produkten zu träumen und sich nicht mit den Problemen der DDR auseinanderzusetzen. Falls du damit genau die Leute meinst, die sich heute nicht mehr über die Wiedervereinigung freuen oder es nie getan haben oder im Bezug auf die DDR eine Minderheitenmeinung vertreten, so liegst du falsch. Ich selbst sehe z.B. die Wiedervereinigung im Nachhinein als Katastrophe an, vermisse an der DDR wichtigeres (z.B. die grundsätzliche Einstellung zum Frieden, die Sozialleistungen und Sicherheiten usw.) als die damaligen Konsumgüter (das ist Ostalgie-Quatsch!) und habe eine Meinung zu sämtlichen aufgezählten Problemen, verdränge sie also nicht.

Gibt es vielleicht eine Möglichkeit, diese grundsätzlichen Fragen an einer zentralen Stelle zu diskutieren? Momentan verteilen sich ja solche Bemerkungen über die Diskussionsseiten sämtlicher DDR-Artikel und diverse Benutzerdiskussionsseiten. -- Sloyment 07:10, 23. Mär 2004 (CET)

Folgende Löschung wurde wieder revidiert: Weblinks:

• Wiedervereinigung aus sozialistischer Sicht

Ich habe den obenstehenden link wieder aus dem Artikel entfernt. Der Link ist stark weltanschaulich geprägt und nicht NPOV; daher als einziger weblink zum Thema m.E. nicht geeignet. --buecherfresser 20:05, 23. Mär 2004 (CET)

Finde ich in Ordnung. Es gibt recht hohe Anforderungen für externe Links, die sollten wir beachten. Wie heißt es so schön: Wikipedia ist keine Linksammlung. --Skriptor 21:34, 23. Mär 2004 (CET)

Ich würde gerne Belege für die Behauptung sehen, daß 90% der Privathäuser der DDR Westdeutschen gehören. Auch würde ich gerne erklärt haben, wie sich denn die "inoffizielle" Arbeitslosigkeit bestimmt und woher man ihre Höhe kennt. --Skriptor 20:39, 27. Apr 2004 (CEST)

• http://www.fdj.de/RINGO-E-2.html ("95 % des in der DDR vorhandenen Kapitals landete in den Händen des westdeutschen Finanzkapitals") Die Sache mit den ehemals volkseigenen Häusern habe ich in einer Fernsehsendung gehört, vielleicht tauchen irgendwann schriftliche Quellen dazu auf.
• oder ein Dokument mit sehr vielen Zahlen: http://www.fdj.de/infoportal/artikel/pdf/annexion.pdf ("95% der von der Treuhand zu verwaltenden Masse [also das gesamte Volkseigentum und genossenschaftliche Eigentum] wurde an Banken, Immobilienfirmen und wohlhabende Westdeutsche verscherbelt. " Auch in: R.Hartmann /Die Liquidatoren.

• • Das sind alles keine Belege für 90% der Privathäuser. Es gab doch auch in der DDR nicht nur volkseigene Häuser. Mwka 01:44, 28. Apr 2004 (CEST)

• OK, es gibt also keine Belege. Danke. --Skriptor 10:58, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mal versucht den Artikel etwas zu straffen und hoffentlich niemandem auf die Füße getreten--Anton-Josef 18:50, 16. Nov 2004 (CET)

Soweit wie ich weiß musste die BRD eine hohe Summe an die UdSSR zahlen? Weiß jemand wieviel oder ob das überhaupts stimmt?

Dieser Prozess wird manchmal auch als Wende bezeichnet...

Obige Passage habe ich entfernt, weil sie nicht stimmt. Die Wende war eine Entwicklung innerhalb der DDR, die keinerlei Beitritts- oder Vereinigungsbestebungen enthielt. Es ging einzig um eine Demokratisierung und Transparenz der Innenpolitik (Angelehnt an die Glasnost Gorbatschows). Sie hatte u. a. Veränderungen in der Volkskammer, die Gründung der SDP und den Rücktritt Erich Honeckers zur Folge. Die Wende begann im Frühjahr 1989 und fand ihr abruptes Ende mit dem Inkrafttreten des Reisegesetzes am 9. November. Ab Dezember 1989 wurde der Ruf nach dem Westgeld und "wir sind ein Volk" laut. Zu diesem Zeitpunkt war aber schon klar, daß die Grenzöffnung allen angestrebten Verbesserungen innerhalb der DDR die Grundlage entzogen hatte. Die Zeit zwischen dem 10. November und dem 2. Oktober 1990 hatte also psychologisch, wirtschaftlich und politisch die Annäherung an die BRD zur Aufgabe und hatte nichts mehr mit einer Wende zu tun. Saxo 17:25, 22. Jan 2005 (CET)

Wie unser Artikel gut beschreibt, wurde der Begriff Wende (DDR) von Egon Krenz geprägt. Es ist unklar, ob Krenz damit wirklich durchgreifende Reformen verband oder den Begriff lediglich verwendete, um sich in Abgrenzung von Erich Honecker den Anschein von Legitimität zu geben. Krenz' Nachfolger Hans Modrow hatte den Begriff--nach dem 9. November--übrigens aufgegriffen. Von daher kann nicht die Rede davon sein, dass die Wende (als Konzept) am 9.11.89 beendet war (und Krenz hatte keine Zeit, einen Wende-Prozess in Gang zu setzen). Heute steht zumindest in Ostdeutschland der Begriff umgangssprachlich für den gesamten Prozess des Übergangs von der (stalinistischen) DDR zur vereinigten Bundesrepublik. Mit großer Wahrscheinlichkeit würden die meisten Ostdeutschen also am ehesten den 3. Oktober 1990 als Datum des Abschlusses der Wende nennen. --ThorstenNY 23:00, 27. Apr 2005 (CEST)

TMFS

Ich bitte TMFS mitzuteilen, was er gegen einen Artikel zur Währungsreform hat. Die ideologische Ablehnung einer Zeitung sollte hier doch wohl keine Rolle spielen! Nur Inhalte zählen. --193.31.178.138 10:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Junge Welt ist nun wahrlich nicht für eine objektive und unvoreingenommene Berichterstattung bekannt. -- TMFS 16:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Behalten. Im Vergleich zu den Links mit Ideologiemüll, den die IP auf Franquismus, Boris Nikolajewitsch Jelzin, Konrad Adenauer et al. eingestellt hat, ist dieser hier recht passabel, soweit ich das beurteilen kann (bin nicht vom Fach). Die Wortwahl ist hinreichend NPOV, sogar die Wirtschaftsweisen werden als eine Quelle zitiert, welche der Artikel ernstnimmt, und die Argumentationsführung ist recht nachvollziehbar. Das ist eine Meinung, die man vrtreten kann und die (für die Junge Welt untypisch) sine irae et studio vorgetragen wird. --Antaios 22:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Marketingbegriff Wiedervereinigung

Eine Wiedervereinigung hat es, wie im Text richtig gesagt, nie gegeben, sondern nur einen Beitritt. ( Vgl. ... handelte es sich um den Beitritt der Gebiete der ehemaligen DDR (und Ost- Berlins) zur Bundesrepublik Deutschland.). Wir sollten keine Werbe und Marketingbegriffe (von Kohl und Konsorten damals) wiederkauen. Es bietet sich daher wirklich verschieben mit Redirect an.

Also bitte verschieben von Deutsche Wiedervereinigung nach Beitritt der Gebiete der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland. Das ist sperrig, aber die einzig saubere Lösung. 172.180.86.217 Bzw Alternative: Kurzlemma Beitritt der DDR zur BRD

Deine Formulierung ist nicht nur sperrig, sondern auch falsch. Zum Zeitpunkt des Beitritts war die DDR nicht "ehemalig". Der Zusatz "Gebiete der" ist darüber hinaus überflüssig. Wenn überhaupt, sollte der von dir vorgeschlagene Titel also "Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland" lauten. Ich hätte damit kein Problem.

Nun aber zum Kern deiner Kritik, der Charakterisierung des Terms "Wiedervereinigung" als "Marketingbegriff": Es ist natürlich richtig, dass viele weit verbreitete Begriffe nicht unbedingt wertneutral sind bzw. mit ideologischer Intention geprägt wurden. Das ändert aber nichts daran, dass sie sich manchmal trotzdem durchsetzen. Es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, allgemein übliche Begriffe durch "korrektere", aber eben kaum benutzte Termini zu ersetzen. Es kommt darauf an, dass die Informationen zu (Wieder)verinigung/Beitritt gefunden werden. --ThorstenNY 21:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Das finden sollte kein Problem sein wenn "Wiedervereinigung" auf "Beitritt der DDR zur BRD" linken würde. Stimme aus dem Off 19:17, 12. Jul 2005 (CEST)

Das nähere siehe unter Politisch korrekt und Euphemismus-Tretmühle…

„Wiedervereinigung ist der absolut gebräuchlichste Begriff für den fraglichen Vorgang und damit das von der WIkipedia zu verwendende Lemma. Ihn als „Marketingbegriff“ zu verwerfen und durch einen anderen zu ersetzen, würde erstens POV sein und zweitens zumindest sehr nahe an Theoriebildugn herankommen.

Wikipedia beschreibt, was ist und versucht nicht, zu gestalten, was sein sollte. --Skriptor ✉ 19:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Und eben weil es beschreibt was ist sollte es das korrekt tun. Stimme aus dem Off 19:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Und genau das tut es mit dem Lemma „Deutsche Wiedervereinigung“, wie dargelegt. Und wieder ein Problem gelöst… :-) --Skriptor ✉ 19:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Smileys lösen einen falschen Sachverhalt nicht auf und auf sich selbst bezogene Behauptungen sind nicht konstruktiv. Stimme aus dem Off 19:57, 12. Jul 2005 (CEST)

wilde Theorien

Werte Freunde der wikipedischen Idee, ich möchte doch darum bitten in diesem (ernsthaften) Projekt, keine (abwegigen) Sondertheorien zu vertreten und daher uns allen wertvolle Bearbeitungszeit für sinnvolle Fragen zu stehlen. Wenn von einer Bevölkerung von 80 Mio. ca. 1 Promille an "lebende Schreibtische" glauben würden und daher lieber auf dem Boden schreiben, dann brauchen wir so einen Quatsch bei aller enzyklopäidischen Vollständigkeit nicht unter Schreibtisch abzuhandeln, sondern beschränken uns doch lieber auf die Realtität, oder? Und behandeln es dann (wenn es halt unbedingt sein muß) unter Schreibtischreligion. Daher bitte ich doch darum diesen ganzen pseudo-juristischen Quatsch über eine nicht-vollzogene Wiedervereinigung zu beenden! Sowohl völkerrechtlich, als auch verfassungsrechtlich gibt es keine ernsthaften Anhäger für diesen Blödsinn (an solches Zeug glauben doch nur Leute nur wie die KRR). --Koffer 22:13, 12. Aug 2005 (CEST)

Keine wilden Theorien: Beitreten konnten nach Art. 23 GG nur Länder. Vor dem 3. Oktober 90 gab es aber in der DDR keine Länder und auch in den Tagen und Wochen danach nicht. Da der betreffende GG-Artikel kurz darauf gestrichen wurde, existierte keine Grundlage mehr, beide Länder zusammenzuführen. Man kann juristisch auf verschiedene Weise den Beitritt anfechten. Verständlicherweise wird sowas nicht in der Zeitung stehen. Saxo 15:00, 14. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich mich an den Artikel 23 des GG richtig erinnere, heißt es dort u.a. "...in anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzten.". Allein von diesem Wortlaut her ist es also schon einmal Unsinn zu behaupten, es konnten "nur Länder" dem Geltungsbereich des GG beitreten.

Ansonsten fällt mir auch noch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag vom 31.07.1973 ein. Dort heißt es in Zusammenhang mit der von den Klägern erhobenen Behauptung, der Grundlagenvertrag macht die Wiedervereinigung juristisch unmöglich, da sich beide deutsche Staaten in dem Vertrag gegenseitig ihren Bestand garantieren, u.a. " "Andere Teile Deutschlands" haben allerdings mittlerweile in der Deutschen Demokratischen Republik ihre Staatlichkeit gefunden. In dieser Weise organisiert, können sie ihren Willen zur Vereinigung mit der Bundesrepublik (ihren "Beitritt") nur in der Form äußern, die ihre Verfassung zuläßt."

Wie also klar zu erkennen ist, ging das Bundesverfassungsgericht bereits 1973 davon aus, das durchaus die "DDR" als ganzes rechtswirksam ihren Beitritt zur Bundesrepublik erklären konnte.

Da selbst dieses ansich unwichtige Detail in der Argumentation der "Die_Wiedervereinigung_gab_es_nicht_Anhänger" völlig unhaltbarer Quatsch ist, gehe ich davon aus das auch die sonstige Argumentation einer Überprüfung nicht standhalten würde. Daher erlaube ich mir, die entsprechenden Passagen im Artikel rückstandsfrei zu entsorgen. Gruß, --TA 07:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Aha, also ist in diese "Weltverschwörung" nicht nur die gesamte west- wie ostdeutsche Parteienlandschaft, die deutsche Justiz, die deutschen und internationale Universitäten, die internationale Staatengemeinschaft (gleich ob demokratisch oder kommunistisch), sondern auch die gesamte deutsche und internationale Presse, sowie alle größeren Rundfunkstationen dieser Welt involivert! Sehr glaubwürdig, ich werde am besten auch gleich morgen einen Paß der KRR beantragen! --Koffer 15:17, 14. Aug 2005 (CEST)

Du brauchst gar nicht alle politischen Gremien und Medien aufzählen. Im Grunde lassen sich alle Nachrichten auf die Vertrags- und Gesetzestexte und die Pressemitteilungen der Regierungen zurückführen. Nimm Dir einfach den Einigungsvertrag, achte besonders auf die Daten der Unterzeichnung und des Inkrafttratens, und vergleiche mit der jeweiligen Gesetzeslage. Wenn Dir da nichts auffällt, na dann glaubst Du eben weiter das, was Du bisher geglaubt hast Saxo 17:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Genau! Und alle Journalisten der großen Verlags- und Rundfunkanstalten recherchieren nicht selbstständig und glauben blindlings dem Regierungssprecher! Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen: Es gibt sie doch, die "Weltverschwörung"! --Koffer 17:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Galileo "und Sie dreht sich doch" Es wird immer Menschen geben die etwas nicht wahr haben wollen. Die Geschichte lügt nicht und Dokumente lügen nicht. Ich erinnere an Äußerungen vieler Menschen die sagten: " das haben wir alles nicht gewußt". Fragt doch mal Euren Volksvertreter nach Eurer Staatszugehörigkeit. geht doch mal auf das Landratsamt und last Euch eine Staatsbürgerschaftsurkunde ausstellen. Ob Ihr wollt oder nicht, Ihr und auch ich seid alle Staatsbürger des Deutschen Reichs.Davor schützt auch nicht der Bundespass, welcher keine klare Aussage zur Staatsangehörigkeit des Inhabers macht. Die Mächtigen werden Euch nicht die Wahrheit sagen, die müsst Ihr schon selber finden. Es ist eigentlich egal ob nun der damalige Außenminister Georg Baker am 17.07.1990 den Artikel 23 GG a.F. gelöscht hat, oder der Deutsche Bundestag in seine 226 Sitzung was auch nachzulesen und daher beweisbar ist. Interessant ist nur, hat es Baker gemacht, hatte der Deutsche Bundestag sowie Kohl und Genscher keine Rechte mehr in den von Artikel 23 bestimmten Ländern überhaupt ewas zu entscheiden. Das ist BRD Gesetzestext für jeden Bürger nachzulesen). Hat es Baker nicht gemacht, und der Deutsche Bundestag hat den Artikel 23 GG sowie die Präambel GG gelöscht was auch so dokumentiert ist (BGBL), konnten die Länder der ehemaligen DDR dem GG Artikel 23 a.F. am 03.10.1990 so oder auch so nicht beitreten. Die DDR als Staat, konnte auf Grund Ihrer Verfassung dem GG Artikel 23 nicht beitreten.Diese mußte erst ausser Kraft gesetzt werden. Was ist da nun passiert? Logisch denken, ich versuchs mal! Wer kann die Verfassung auflösen? ok. die Volkskammer. Ja aber wer darf dann noch ohne Rechtsgrundlage einen gültigen Vertrag unterschreiben..., wer darf dann noch Länder gründen. Eigentlich bleibt nur noch die Frage, wie kann etwas, was es nicht gibt, zu etwas beitreten, was erloschen ist.Sollte jemand an den Ausführungen zweifeln, so ist das sein gutes Recht. Alles nachzulesen in den Bundesgesetzblättern. Die Deppen dokumentieren noch Ihren Schwachsinn. Der Berlinvertrag gibt klare Auskunft über die Souveränität Berlins und Deutschland als Ganzes. Ihr müsst da lesen wo in kleine Lettern steht "vorbehaltlich" Was Ihr dann unter Vorbehaltlich nachlesen könnt sagt aus, alles bleibt wie es ist.

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Ich muss Saxo da schon in Schutz nehmen. Einen völlig sinnlosen Pass des "Deutschen Reiches" brauchst du nicht, denn du hast hoffentlich eh einen deutschen Pass. Du kannst gerne in deinem Personalausweis/Reisepass nachschauen, welchem Staat du angehörst. Wenn du dort einen findest, sag mir bescheid. Mir ist egal, was sogenannte KRRs glauben oder nicht. Tatsache ist, dass diese sich im Gegensatz zu dir offenbar informiert zu haben scheinen. Auch sind solche Leute jahrelang öffentlich zugänglich und im "Geschäft", du hingegen bist nur ein Arbeiterbienchen, dass hier und da für seine rente arbeitet und ein bissl im internet auf wichtig tut. diese KRRs sind jedoch zahlreich und öffentlich im "geschäft" und vermutlich geduldet vom system, wenn nicht sogar kontrolliert und eingesetzt. es empfiehlt sich gerade für DEUTSCHE, wenigstens EINMAL in ihrer geschichte NICHT jedem führer nachzurennen, sondern EINMAL selbständig zu denken. es muss ein fluch über den deutschen liegen, dass sie so systemhörig machen lässt, so dass sie fast permanent "ja mein führer/kanzler/chef" sagen. das ist sagenhaft...

Hä ?

"Keine wilden Theorien: Beitreten konnten nach Art. 23 GG nur Länder." (Saxo, s. o.)
Das ist falsch. Art. 23 GG a. F. lautet: "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen."
Damit dürfen jetzt alle wieder beruhigt schlafen. --C.Löser ^Diskussion 19:39, 6. Jun 2006 (CEST)

Irgendwie lest Ihr falsch. Wenn "Teile" beitreten, dann muß auch jedes Teil für sich betreten. Länder gab es nicht, also hätten Bezirke beitreten müssen, Taten sie das? Nein! Es sollte die DDR als ganzes beitreten. Das wiederum konnte sie nicht, weil sie vor dem 3. Oktober 1990 kein Teil Deutschlands war. Wäre sie das gewesen, hätte es keines Beitritts bedurft. Das Hauptproblem ist, daß man am 7. Oktober 1949 versäumt hatte, das Grundgesetz der neuen politischen Situation anzupassen. So beschrieb also noch 1990 der Artikel 23 eine Situation, die es nicht gab, und von der ausgehend man demzufolge nicht handeln konnte. Saxo 14:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie kommst du darauf, dass die DDR kein Teil Deutschlands war? Natürlich war sie das! Bis 1990 verband man mit „Deutschland“ das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31.12.1937 – durch die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze hatte die Bundesrepublik Deutschland – genauer: seit 1990 Deutschland – laut den 2+4-Verträgen auf die Ostgebiete aber endgültig verzichtet. Deutschland war bis zur Deutschen Einheit zwar völkerrechtlich und staatsrechtlich gleichzusetzen mit der Bundesrepublik Deutschland, aber nicht territorial und somit nur teilidentisch mit Deutschland, sprich dem Deutschen Reich. Erst mit der Einheit ging die Teilidentität mit dem Deutschen Reich in eine volle Subjektidentität über – unabhängig davon war aber die Bundesrepublik immer schon identisch mit dem Völkerrechtssubjekt »Deutschland« gewesen, was auch ein Grund ist, weshalb die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolgerin ist und sie auch die DDR niemals völkerrechtlich (staatsrechtlich (→ deswegen Beitritt) zuerst nicht, aufgrund der Ostpolitik dann aber schon, siehe Grundlagenvertrag) anerkannt hatte: schließlich kann es nur ein Deutschland geben.

Auch wenn die DDR gemeinsam mit der Bundesrepublik 1973 in die UN aufgenommen wurde, ändert das nichts an dem Fakt, dass die DDR immer nur ein Teil Deutschlands gewesen ist, zu dem die Bundesrepublik, die DDR und die Ostgebiete (verzichtet, da sowieso de facto von Polen und UdSSR annektiert) gehörten.

„Identität heißt, dass »Bundesrepublik Deutschland« nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher »Deutsches Reich« geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich »Norddeutscher Bund« genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine seit der Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahr 1866 in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität – eine Kontinuität, aus der die DDR vergeblich versucht hat, auszubrechen.“

– Prof. Dr. Heintzen: Fachbereich Rechtswissenschaft der Freien Universität Berlin; Quelle: Drei-Elementen-Lehre – Staatsvolk

--Orangerider 09:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Beitritt der DDR, hat nie stattgefunden

Schaut mal im Einigungsvertrag richtig nach.

Die DDR ist niemals der Bundesrepublik beigetreten, dass ist ein leider weitverbreiteter Irrtum. Beigetreten sind die im Sommer 1990 gebildten Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen. Berlin hatte einen Sonderstatus, und deshalb spricht man auch von den 5 Neuen Bundesländern.

--Stefan aus Potsdam 14:02, 8. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur das: Wäre die DDR wirklich als solche beigetreten, hätte die Neugliederung in 5 Bundesländer (genau sogar auch die Vereinigung Berlins) einer Volksabstimmung nach Art. 29 GG bedurft - und eine solche hat bekanntlich nie stattgefunden.

Die ganze Diskussion entsteht ohnehin nur aus dem Umstand, dass der Artikel 23 GG alter Fassung für einen derartigen Beitritt nie konstruiert worden war, da für die Schaffer des Grundgesetzes klar war, dass selbiges mit einer Wiedervereinigung Deutschlands - wie es ja auch der Art. 146 GG a.F. vorsah - außer Kraft tritt, da sich das deutsche Volk dann eine Verfassung geben sollte. Das Grundgesetz heißt ja bewusst Grundgesetz und nicht Verfassung, da genau die Bezeichnung ja den vorläufigen Charakter unterstreichen sollte.

Den Zeitumständen folgend mag der Beitritt über Art. 23 korrekt gewesen sein, da nur so eine schnelle Wiedervereinigung möglich war. Aber es war sicher nicht im Sinne der Schöpfer des GG, dass dieses letztlich durch die Hintertür zu einer dauerhaften Verfassung mutiert und dem Volk sein originäres Recht - und auch nach Art. 20 GG geht ALLE Staatsgewalt vom Volke aus - auf die Verabschiedung vorenthalten wird.(nicht signierter Beitrag von Hmwpriv (Diskussion | Beiträge) 13:32, 23. Apr. 2007)

Tja, staatsrechtlich! Aber 1988 gab's DDR und BRD, 1991 nur noch BRD. Das staatsrechtliche ist bereits im Artikel behandelt. --Flammingo^Moin 20:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

"Wahre" Kennzahlen?

Hat tatsächlich niemand (in Deutschland ... ?) den "Wirtschaftstransfer" vom Osten in den Westen ermittelt (im Sinne einer wahrheitsgetreuen Vollkostenrechnung)? --Alien4 22:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Tatsächlich nicht? (Kein Wunder kann ein Herr (Dr./Prof.?) Steuber problemlos Minister in Deutschland werden; wenigstens wurde er (bis jetzt?) noch nicht Kanzler.) --Alien4 19:30, 22. Okt 2005 (CEST)

(Sorry, das hätte natürlich Stäuber heissen sollen/müssen. (Ist nicht Staub aufwirbeln, das was dieser Mann am Besten kann / am Liebsten macht?)) --Alien4 22:41, 27. Okt 2005 (CEST)

(Ich nehme alles (staubige) zurück und behaupte das Gegenteil.) --Alien4 02:50, 5. Nov 2005 (CET)

Der Mann heisst S-T-O-I-B-E-R! Soll dieses sinnfreie Gebrabbel irgendwie witzig sein? --Thomas Trasolt 10:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Tag der Einheit

Im Text heisst es Seit dem 3. Oktober 1990 ist Deutschland wieder vereint. Dieser „Tag der Einheit“ wurde auf Vorschlag des studierten Historikers Bundeskanzler Helmut Kohl ausgewählt, da dieser Tag noch nicht wie andere Tage von anderen historischen Geschehnissen in der deutschen Geschichte überlagert war. Ein besonderes Geschehen im deutschen Einigungsprozess verbindet sich mit diesem Tag nicht, ... Wann war denn nun der richtige Tag der Einheit?

Ob Kohl diesen Termin ausgewählt hat, sei einmal dahingestellt. Tatsache ist, daß am 23. August 1990 die Volkskammer der DDR den Beitritt der DDR gemäß Artikel 23 Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland mit Wirkung zum 3. Oktober 1990 beschlossen hat. Der "richtige Tag der Einheit" ist also der 3. Oktober. Im Artikel ist das vielleicht etwas mißverständlich formuliert. Gruß, --TA 07:54, 2. Okt 2005 (CEST)

Die Bedeutung des 3. Oktober hast du natürlich richtig beschrieben. Ob der 3. Oktober deswegen der "richtige Tag der Einheit" ist, ist alerdings noch eine andere Frage. In dem Abschnitt wird meiner Meinung nach auf heftige Diskussionen darüber, welches der "richtige" Tag der Einheit bzw. der "richtige" Nationalfeiertag sei, angespielt, die es unmittelbar nach der Wiedervereinigung gab. Dabei waren verschiedene andere Daten im Gespräch, unter anderem auch der 9. November, der Tag der Maueröffnung, auf den wohl auch der obige Abschnitt hauptsächlich anspielt. -- lley 15:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Wann der Tag der Einheit ist, weiß keiner - denn wir haben ihn noch vor uns. Solange es noch Ost- und Westlöhne (und vieles andere unterscheidende) gibt, ist natürlich noch keine Einheit da. Vielleicht in 10 oder 20 Jahren. Nicht vergessen soll dabei die Verfassung, die ja auch noch aussteht... Saxo 16:31, 3. Dez 2005 (CET)

Vielleicht wurde der 03.10. ausgewählt, weil es der Todestag von Franz Josef Strauß war, der immerhin die Milliardenkredite in den frühen 1980er Jahren eingefädelt hat? --Bu-Lee 15:26, 7. Nov 2005 (CET)

Bei aller Kritik an dieser Seite (nach wie vor nicht neutral) eine Anmerkung zum 9. November. Dieser war seinerzeit durchaus in der Diskussion, davon wurde aber vor allem wegen dem Hitler-Ludendorff-Putsch und der Novemberpogrome 1938 Abstand genommen. Für einige politische Kräfte mag auch die Novemberrevolution ein Grund gewesen sein, diesen Tag nicht zu wählen. --LRB - (Chauki) 09:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ob die Auswahl des Tages tatsächlich mit dem Hintergedanken geschichtlicher Unbelastetheit erfolgt ist, mag offen bleiben. Tatsache ist, dass das Datum eng mit den abgeschlossenen Verträgen - besonders dem 2 plus 4-Vertrag - korreliert und der 3. Oktober einer der ersten (wenn nicht sogar der erste) Tage war, an denen die übrigen Verträge ihre Wirksamkeit hatten, so dass der Beitrittsvertrag überhaupt vollzogen werden konnte. --Hmwpriv 09:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Diese Diskussion und Recherche hat schon auf Tag der Deutschen Einheit stattgefunden, nur noch nicht ihren Weg hierher: "Kohl hat sich's ausgedacht" ist wohl eine Abschwächung gewesen von "Das Kabinett war der Meinung, die KSZE...", daher stimmt das von hmpriv völlig, und steht nun auch im Artikel. --Flammingo^Moin 10:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

Du hast in deiner Änderung (und Hmwpriv in seinem Beitrag) leider zwei Dinge vermischt, die zunächstmal unabhängig sind: Zum einen das Datum für das Inkrafttreten des Einigungsvertrages, wofür es wohl in der Tat praktische Gründe gab, zum anderen die Entscheidung, diesen Tag zum Nationalfeiertag zum machen. In der Diskussion war (soviel ich weiß) nicht, den Einigungsvertrag erst zum 9. November wirksam werden zu lassen, wohl aber, als Nationalfeiertag eben nicht den Tag des Inkrafttretens des Einigungsvertrages zu wählen, sondern eben zum Beispiel den Tag des Mauerfalls (9. November) oder auch den 18. März. Dies habe ich im Artikel entsprechend verändert (und werde das demnächst auch noch in Tag der Deutschen Einheit ändern. -- lley 17:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das hast du mißverstanden, das ist in der Tat dasselbe; dass der Tag der Deutschen Einheit gefeiert wird, als diese auch in Kraft tritt, ist meiner Meinung eindeutig genug. Dass der 3.10. Nationalfeiertag wird, stand tatsächlich im Einigungsvertrag, ratifiziert bereits am 22.8 1990. Bevor das durcheinander geht, sollte die Vermutung mit dem 9.November besser ganz raus, außer es hat jemand ein gutes Zitat aus der Zeit. In dem einen Satz steht nichts anderes als in dem neuen Absatz, und es kommt mir nun eher zu lang formuliert vor.--Flammingo^Moin 20:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, da bist du im Irrtum. Auch wenn der Feiertag im Einigungsvertrag festgeschrieben worden ist, sind das inhaltlich natürlich zwei verschiedene Dinge. Und die Diskussion darüber, was denn der richtige Nationalfeiertag ist, hat es wirklich gegeben. Da ich keinen entsprechenden Beleg bei der Hand habe, kann ich mit der Löschung des 9. November natürlich erstmal leben. Deinen Satz, eine Diskussion hätte es nicht gegeben, lösche ich aber wieder, der ist nämlich genauso unbelegt und (da bin ich sicher) zudem falsch. -- lley 16:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Eine Änderung, die ich hundertZEHNprozentig unterstütze, und die 9.11.-Debatte kenne ich, möchte nur verhindern, dass hier eine "urbane Legende" weiterverbreitet wird. Ist ja vielleicht auch gar keine.--Flammingo^Moin 17:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Gorbatschov

Warum wird Gorbatschovs zweifelhafter Ausspruch 2-Mal erwähnt? Ich habe gelesen, dass der Übersetzer es so übersetzt hat, Gorbatschov jedoch in Wirklichkeit etwas anderes gesagt hat. Könnte man das nicht ein wenig deutlich machen?Alopex 13:36, 5. Okt 2005 (CEST)

Es gab wohl zwei unterschiedliche Sätze von Gorbatschow:

Am 5. Oktober 1990 auf dem Flughafen sagte er zu Honecker "Ich glaube, Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren." In seinen Memoiren schreibt Gorbatschow aber, er hätte 2 Tage später mit Honecker ein Vier-Augen-Gespräch gehabt, in dem angeblich der Satz "Того, кто опоздает, накажет жизнь" gefallen ist. Wobei aposdajet mit "zu spät kommen", aber auch mit "sich nicht bewegen" übersetzt werden kann. "Sich nicht bewegen" gibt die Situation wohl passender wieder. Es ist nicht unmöglich, daß Jahre später das inzwischen geläufig gewordene Sprichwort Gorbatschows Erinnerung etwas nachgeholfen hat... Saxo 17:09, 5. Dez 2005 (CET)

Ja, so ähnlich habe ich es auch mal gelesen. Könnte man dies nicht in den Artikel reinschreiben?Alopex 20:52, 5. Dez 2005 (CET)

Ich denke, wenn dies drin ist (ich weiß leider nicht wohin im Artikel), sollten wir den Artikel mal in eine Lesenswertkandidatur stellen (lesenswert ist er)Alopex 09:28, 31. Dez 2005 (CET)!

habe mir erlaubt, es zu zitieren im Text.Alopex 10:28, 22. Jan 2006 (CET)

Aufgrund der Tatsache, dass Russisch meine Muttersprache ist , muss ich anmercken, dass +aposdajet+ sich nicht mit "Sich nicht bewegen" übersetzen lässt! Es bedeutet lediglich +zu spät kommen+

Selbst Gorbatschow deutete am 5. Oktober 1989 auf dem Flughafen zu Honecker mit seinem inzwischen sprichwörtlichen Hinweis „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!“ an, dass er Reformen in der Deutschen Demokratischen Republik für längst überfällig hielt, aber auch, dass von der UdSSR keine Hilfe zu erwarten sei. Er sagte zu Honecker „Ich glaube, Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren.“

War es nicht Gorbatschows Ziel, auch in der DDR für seine Reformen zu werben? Der Spruch "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" sollte die Führung der SED doch zu Reformen anregen und nicht, wie hier beschrieben, verdeutlichen, dass er diese für überfällig hielt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Schon mal daran gedacht, daß die Version von Herrn Unbekannt (Absatz zuvor) und den meisten anderen Zitierenden eigentlich gar keinen Sinn ergibt? Wobei soll Honecker denn zu spät gekommen sein? Kam er zu spät auf den Flughafen? Und auch die Version mit dem "Gefahren warten..." ist suspekt: welche Gefahren waren denn zu diesem Zeitpunkt im Gespräch? Das war noch vor dem Nationalfeiertag und lange vor dem Inkrafttreten des Reisegesetzes. Mir scheint das Zitat so sehr aus dem Zusammenhang gerissen, daß man es gar nicht verwenden sollte.Saxo 15:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Wahlbetrug bei jeder Wahl?

Zitat: "Bei den Kommunalwahlen am 7. Mai wird durch Bürgerrechtsgruppen erstmals Wahlbetrug nachgewiesen. Tatsächlich waren alle Wahlen bis dahin gefälscht." Das ist mir neu; ich habe das auch noch nirgends bestätigt gefunden. Wenn sich das nicht objektiv belegen läßt, sollte man das streichen.Saxo 16:27, 3. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Satz mal gelöscht (hatte ich vor etlicher Zeit auch schonmal in einem anderen Artikel gelöscht). Meiner Meinung ist das so nicht belegbar, und ich bin mir auch nicht sicher, ob das stimmt. Natürlich gibt es den (auch nachvollziehbaren) Verdacht, dass der Wahlbetrug 1989 nicht der erste war. Allerdings war die Situation 1989 auch (bereits vor der Wahl) eine völlig andere als zu den vorangegangenen Wahlen. Von daher ist der einfache Analogieschluss sicher nicht zulässig, es bräuchte schon einen stichhaltigen Beleg. -- lley 18:14, 3. Dez 2005 (CET)

begriff "vereinigung" missverstaendlich?

Die Bezeichnung als „Vereinigung“ ist insoweit missverständlich. heisst es gleich im ersten absatz des artikels. allerdings ist es fuer eine vereinigung von gebieten voellig unerheblich, welchen namen das neu entstandene gebiet traegt. die leute und die gebiete wurden unter _einen_ hut gestopft, deswegen ist der begriff "vereinigung" nicht missverstaendlicher als die meisten anderen bezeichnungen. sollte dieser satz nicht ersatzlos entfernt werden? --84.56.224.69 10:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Es geht auch nicht um den Namen, sondern um die Rechtspersönlichkeit. Wäre es kein Beitritt gewesen wäre auch die Bundesrepublik als Staat untergegangen und ein neues Völkerrechtssubjekt wäre entstanden. Das ist aber eben nicht der Fall. Und zum "Unter-einen-Hut-stopfen": Ja, die drei Staatsmerkmale "Staatsgebiet", "Statsvolk" und "Staatsgewalt" werden "unter einen Hut gestopft". Was aber nichts am missverständlichen Begriff ändert. --C.Löser ^Diskussion 10:15, 9. Jun 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

• pro - überzeugt mich ebenso -- Achim Raschka 09:21, 10. Jan 2006 (CET)
• pro mich auch --Aragorn05 11:09, 10. Jan 2006 (CET)
• contra, Mischmasch aus Vergangenheits- und Gegenwartsform.--Wiggum 11:56, 10. Jan 2006 (CET)

 ProAlopex 19:52, 10. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel sollte Deutsch-Deutsche Politik heißen, nur ein knappes Drittel befasst sich mit der Wiedervereinigung und den Folgen. Was sagte die Bevölkerung, es gab doch sicher Umfragen? Gab es nicht das Versprechen der blühenden Landschaften? Die Standpunkte und Vorbehalte der Alliierten sind auch zu knapp, wenn überhaupt, dargestellt. --Griensteidl 14:14, 11. Jan 2006 (CET)

• contra - Gewichtung sehr zweifelhaft; Überschneidungen (Grenzöffnung schon im Unterabschnitt Honecker); Unterabschnitt Einigungsvertrag strukturell, aber auch sprachlich mangelhaft; Siehe auch überzeugt nicht.--Berlin-Jurist 15:09, 11. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Gründe bereits genannt ... noch ein wenig Arbeit reinstecken und auch der ist lesenswert... Cottbus 09:41, 14. Jan 2006 (CET)

 ProAlopex 12:31, 22. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - ist am 15. Januar erst durchgefallen und danach nicht wesentlich weiter bearbeitet worden. Kandidatur zweifelhaft! --W.Wolny - (X) 14:05, 22. Jan 2006 (CET)

Wichtig ist, dass seitdem einiges geändert worden ist, z.B. Gorbatschows Zitat besser dargestellt.Alopex 15:00, 22. Jan 2006 (CET)

•  Neutral Hallstein-Doktrin darf nicht fehlen. Der Satz mit Annexion und Volksvermögen sollte neutraler formuliert werden. Ich finde aber weite Teile der Darstellung gut gelungen. Holgerjan 14:27, 22. Jan 2006 (CET)
• contra die letzten contras haben trotz kleinerer änderungen seit dem 15.1. nicht an gültigkeit verloren.--Carroy 15:17, 22. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Sicherlich ein gelungener Artikel, aber seit der Kandidatur vom 15.01. ist in der Tat wenig verändert worden. Review?! --Stefan L. 19:51, 22. Jan 2006 (CET)

Lemma verfehlt?

Der gesamte Teil Kap. 2.1 - 2.4 behandelt die Geschichte der beiden deutschen Staaten bzw. ihre Deutschlandpolitik während des Kalten Kriegs. Damit gehört er meines Erachtens nicht in den Artikel Deutsche Wiedervereinigung, sondern vielmehr in den Artikel Deutsche Teilung - wo er bezeichnender Weise gerade fehlt. Die Wiedervereinigung stellt ein historisches Ereignis in den Jahren 1989/90 dar und nicht die vorangegangene Geschichtepoche, die durch sie gerade überwunden wurde. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich mich an eine Umstrukturierung machen.--Dr. Meierhofer 00:21, 28. Feb 2006 (CET)

Zustimmung! Gruß, --TA 05:43, 28. Feb 2006 (CET)

Versuch einer neuen konsistenten Definition für "Deutsche Wiedervereinigung"

Da die Diskussion bisher sehr engagiert geführt wurde, hier ein Rohentwurf einer besser akzeptierten und damit konsistenten Fassung:

Bei der deutschen Wiedervereinigung handelte es sich um einen Wunsch im Herzen der großen Mehrheit der Deutschen, die ehemalige BRD und die ehemalige DDR unter einer Regierung gleichberechtigt als einen völkerrechtlich anerkannten Staat zu sehen. Sie ist ein Prozeß, der nach Ende des zweiten Weltkrieges begann und heute noch andauert. Der überwältigende Teil der Deutschen sieht diesen Prozeß mit den jetzigen Grenzen als politisch vollzogen und zementiert an. Mit dem 3. Oktober 1990 als Tag des Beitrittes der DDR zur BRD wurde der "Begründungstag" Deutschlands in den heutigen endgültigen Grenzen als Staatsfeiertag festgelegt.

Wichtige Schritte auf dem Weg zur Vereinigung waren:

• das Wiedervereinigungsgebot in der Präambel des Grundgesetzes der BRD vom 23. Mai 1949 mit dem Satz: Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.
• Fluchtwelle
• Montagsdemonstrationen
• Wende.
• Grenzöffnung am 9. November 1989.
• Zehn-Punkte-Programm
• Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990.
• Einigungsvertrag, der den Beitritt der DDR zur BRD am 3. Oktober 1990 regelte.
• Einrichtung des 3. Oktober als Tag der Deutschen Einheit.
• Die am 29. September 1990 in Kraft getretene geänderte Präambel des Grundgesetzes der BRD mit dem Satz: Die Deutschen in den Ländern (...alle Bundesländer...) haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Insgesamt wird damit die politische Wiedervereinigung als vollendet angesehen. Die Erreichen der inneren Einheit ist ein noch andauernderder Prozeß. Die heutigen deutschen Grenzen, insbesondere die Oder-Neiße Linie werden anerkannt.

• -- 84.132.99.127 15:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gar nicht den Eindruck, dass der Eingangsabschnitt des Artikels so umstritten ist. Deine Version jedenfalls stellt keine Verbesserung dar. -- lley 22:05, 1. Jul 2006 (CEST)

besser und offiziell: Deutsche Vereinigung

M.W. reden offizielle (Regierungs)Stellen und Behörden immer von "deutscher Vereinigung", weil die beiden Teile SO vorher nie zusammen waren - daher keine "Wiedervereinigung". (man suche die Termini unter www.bundesregierung.de). Letztlich müsste man den staatlichen, offiziellen Sprachgebrauch übernehmen und das Lemma dahin verschieben, auch wenn es dem Alltagsgebrauch widerspricht. Die "Berliner Republik" ist ja auch ein völlig neuer politischer Zustand - mehr oder weniger - auch insofern ist es wenig sinnvoll, überlegt von "Wiedervereinigung" zu sprechen. Benutzer:Plehn.

Gut, ich habe auf www.bundesregierung.de mit der eingebauten Suchfunktion gesucht: "Wiedervereinigung" gibt 99 Treffer, "Vereinigung" 32. -- lley 19:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe zu, dass meine erste Recherche anscheinend nicht korrekt war - "Deutsche Wiedervereinigung" finde ich jetzt ca. 67 mal, "deutsche vereinigung" 34 mal - allerdings scheinen nicht alle Fundstellen korrekt zu sein. Dann sollt man beim "Bundespresseamt" nachfragen, wie die offizielle Bezeichnung ist. Vielleicht täusche ich mich, vielleicht wird die Sprachregelung auch nicht so durchgehalten. (In der Behörde, in der ich mal war, war es so.) Plehn 09:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist wohl eher, dass es keine offizielle Bezeichnung gibt. Die Bundesregierung kann zwar eine offizielle Bezeichnung z.B. für eine ihrer Diensstellen festlegen, nicht aber für ein historisches Ereignis. Selbst wenn es eine regierungsamtliche Festlegung dafür gibt, ist dies eben nur eine Sprachregelung und keine offizielle Bezeichnung, die Wikipedia deswegen auch nicht übernehmen muss. Hier zählt eher, was in der Wissenschaft und in der Öffentlichkeit verbreitet ist. -- lley 08:48, 14. Aug 2006 (CEST)

In Gesetzen und Verordnungen ist immer von Beitrittsgebieten die Rede, wenn die ehem. DDR gemeint ist. Entsprechend dem Artikel 23 des Grundgesetzes (bis zur Änderung 1990): "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen." --Rat 13:42, 14. Aug 2006 (CEST)

Großbritannien

Zunächst mal: Eine Diskussion zu Dingen hier im Artikel gehört natürlich hierher, zumal, wenn der Revert von verschiedenen Benutzern kam.

Nun inhaltlich: In die Lemmabezeichnung für das in Frage stehende Land will ich mich gar nicht einmischen. Da die offizielle Form zu nehmen, ist natürlich richtig (wenn ich der besseren Verständlichkeit wegen auch für die Langform plädieren würde - aber wie gesagt, darum geht's mir hier nicht). Der Link hier im Artikel führt auch auf das richtige Lemma. Das heißt aber noch lange nicht, das man in der ganzen Wikipedia nun nur diese Bezeichnung wählen darf, zumal es eine bei Weitem gebräuchlichere gibt, die offenbar ja wohl auch vom Auswärtigen Amt benutzt wird. Wikipedia soll keinen neuen Sprachgebrauch kreieren, sondern den allgemein gebrauchten abbilden. -- lley 20:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Großbritannien ist eindeutig. Etwas anderes wäre es, wenn jemand z.B. "England" schreiben würde, was bezüglich der hier gefragten Bedeutung objektiv falsch wäre.--Berlin-Jurist 20:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Nur der guten Form halber wiederhole ich an dieser Stelle, dass ich das selbstverständlich auch so sehe. "Vereinigtes Königreich" ist bestenfalls Bürokratendeutsch und liegt auf einer Linie mit "Münzfernsprecher" und "Postwertzeichen".--Dr. Meierhofer 21:41, 28. Aug 2006 (CEST)

nein, ich sehe keinen sinn, auf einemal wieder mit der unsinnigen bezeichnung "großbritannien" anzufangen. warum sollten wir den staat einmal so und einmal so bezeichnen. im königreich selber heißt es auch generell united kingdom oder UK, das ist deren eigenbezeichnung, warum solten wir das anders machen. außerdem ist der name großbritannien auch unzulänglich, da nordirland keine berücksichtigung findet. dann kann man gleich england sagen, wie es im volksmund oft für das ganze königreich verwendet wird. also leute, in der wikipedia heißt das land korrekterweise "vereinigtes königreich". deshalb sehe ich nicht ein, wieso es hier ausgerechnet großbritannien heißen soll. --Neuroca 22:54, 28. Aug 2006 (CEST)

... auf einmal wieder mit der unsinnigen Bezeichnung "Großbritannien" anzufangen: Wir fangen nicht wieder damit an, Wikipedia benutzt "Großbritannien" erheblich häufiger als "Vereinigtes Königreich" und folgt damit dem deutschen Sprachgebrauch in Medien, Nachschlagewerken (und sogar auf den Seiten des Auswärtigen Amtes). Genau so soll es sein, wie ich oben auch schon geschrieben habe. -- lley 23:47, 28. Aug 2006 (CEST)

wie gesagt, in dem Land selber wird "United Kingdom" benutzt. Mehr und mehr ist zu beobachten, dass auch in Deutschland diese Bezeichnung gebraucht wird. "Großbritannien" ist genauso ungenau wie "Amerika" statt "Vereinigte Staaten" zu sagen. --Neuroca 08:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig. Ich habe in England gelebt und es gibt einen Unterschied, denn vollständig ist dort die Bezeichnung "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". Grund dafür ist, dass sowohl die Krone Wales als auch die Krone Schottlands mit der Krone Englands vereinigt wurden - daher United Kingdom - aber Nordirland war nie ein Königreich. Großbritannien umfaßt daher sowohl das Vereinigte Königreich als auch Nordirland. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird dort sicher häufiger von UK gesprochen, allerdings allein wegen der Abkürzungsmöglichkeit - UK klingt im Englischen einfach gefälliger als GB. In gedruckten Plakaten, Büchern etc. findet sich ausgeschrieben United Kingdom allerdings nicht wahrnehmbar häufiger wieder als Great Britain.

So vergeht die Zeit, Anmerkg. am 3. 10. 2006

2006 kam es bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge
zu folgendem Verbesserungsvorschlag für die Hauptseite. Weil ich ihn sofort richtig fand, habe ich mich dem angeschlossen. Aber das Verblüffende ist, dass es überhaupt dazu kommen mußte. Sonst denken "wir" doch auch an jeden Eichhörnchen-Tag etc.

Zitat:

Wäre auf der heutigen Hauptseite nicht ein kleiner Hinweis aauf den Tag der Deutschen Einheit angebracht? Bei was geschah am 3. Oktober oder so?HANNA 13:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Richtig bzw. die Vorgeschichte des 9. Nov. 1989, bessere Erklärung zu finden unter: Deutsche Wiedervereinigung. --Asdfj 13:17, 3. Okt 2006 (CEST)

Beim noch genaueren Nachlesen dies gefunden:
Im Kasten In den Nachrichten heißt es richtig:
Nationalratswahl (Österreich) · Damen-Hockey-WM · Tag der Deutschen Einheit

--Asdfj 13:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Unvollständig

Bin hier gelandet, weil dieser Artikel (meiner Meinung völlig zu unrecht) zum excellenten Artikel vorgeschlagen wurde. Hier ist nicht bzw. nicht ausreichend dargestellt, dass "man" bis zu den Ostverträgen unter Wiedervereinigung auch die Vereinigung der nach dem 2. Weltkrieg mit den (wie es damals hiess) unter russischer und polnischer Verwaltung stehenden Gebiete verstand. Die Rolle der Bürgerinitiativen im Veränderungsprozeß der DDR und die Diskussion über die Weg und die Art eine Wiedervereinigung in Ost und West fehlt völlig. --LRB - (Chauki) 11:15, 4. Okt 2006 (CEST) Bei einer Suche habe ich das Wort "Blockflöte" auch nicht gefunden, obwohl dieser Begriff und die so bezeichneten im Wiedervereinigungsprozeß eine bedeutende Rolle gespielt haben. --LRB - (Chauki) 11:35, 4. Okt 2006 (CEST)

Für den Veränderungsprozess in der DDR gibt es den Artikel Wende (DDR). Der sollte hier - als Voraussetzung der Wiedervereinigung - natürlich angerissen, aber nicht ausführlich dargestellt werden. Die Stellung der Bürgerbewegungen zur Wiedervereinigung gehört aber natürlich in den Artikel, überhaupt fehlt eine Darstellung der verschiedenen Auffassungen, die es damals dazu gegeben hat. -- lley 12:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Fall der Mauer

Also irgendwie scheint mir der Text in dem Artikel falsch oder zumindest teilweise falsch. Ich war selbst am 09.11.1989 einer der ersten die über die Bornholmer Brücke in Berlin nach Berlin (West) gegangen sind.(Das war der erste Grenzübergang der geöffnet wurde in der Nacht) Von einem "Ausbürgern" mittels Stempel kann ich nicht berichten, im Gegenteil, nahezu jeder zweite befragt die Genzsoldaten ob er auch wieder zurück dürfe, da man nur mal schauen will aber keinesfalls "drüben" bleiben will, sondern am nächsten Tag wieder arbeiten. Erst nach eindeutig zustimmender Antwort der Grenzsoldaten gingen wir hinüber und kamen anschliessend ebenso problemlos zurück. 08:53, 13.Okt 2006

Ich habe seinerzeit Günter Schabowski life (in Braunschweig) im Fernsehen gesehen, bin dann in die Stadt gegangen und habe die Leute in meiner damaligen Stammkneipe informiert. Dort wurde sofort der Fernseher angestellt. M. E. war ein großes Durcheiander, Schabowski "Rede" wurde durch Flüsterpropagande verfälscht. Die "Akutelle Kamera" versuchte einiges zu retten, aber zu spät. In diesem Zusammmenhang sind m. E. auch (nicht rechtswirksam werdende) Ausbürgerungen erfolgt. Die DDR-Bürger, die am Abend in Braunschweig eintrafen und mit denen ich mich in der Nacht noch unterhalten habe, waren zum Teil deswegen auch verunsichtert, wollten aber alle zurück. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Chauki (Diskussion • Beiträge) 9:30, 13. Okt 2006 (CEST)) -- Spongo ⇄ 19:44, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hier wird der Vorgang relativ ausführlich beschrieben. Die im Artikel angesprochene Schleusenlösung heißt dort "Ventillösung" und fand genau an der Bornholmer Straße tatsächlich mit Ungültigstempeln des Personalausweises (siehe Video auf der Seite) statt, allerdings bereits gegen 21.30 Uhr, also 2 Stunden vor der eigentlichen Öffnung. Und vermutlich hat es sich dabei um einen einzelnen Akt nur an diesem Ort gehandelt. -- lley 23:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 3. Oktober 2006 (gescheitert)

Nachdem ich heute etwas über die Deutsche Wiedervereinigung nachlesen wollte, bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Ich halte ihn für exzellent, weil er übersichtlicht und gut bebildert informiert. Grüße --Franz Wikipedia 11:14, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro - Guter Artikel. Verständlich und ausgewogen geschrieben. Gut bebildert. Gruß Boris Fernbacher 16:14, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro--Stephan 07:07, 4. Okt 2006 (CEST)

•  KontraEs fehlt eine ausführliche Darstellung der Bürgerbewegung, das dort und auch im Westen angedachte "Konförderationsmodell" und des eigenen (vorläufigen) Wegs der DDR. Die Position La Fontaines (ich würde sie mit Eile mit Weile beschreiben, andere sehen das wahrscheinlich anders) ist überhaupt nicht dargestellt. So ist mir das ganze viel zu einseitig. --LRB - (Chauki) 08:44, 4. Okt 2006 (CEST)
• Kontra, an fast allen Stellen viel zu flach, eher Allgemein- als Hintergrundwissen. Das Neues Forum und andere Gruppen unter den Tisch zu kehren, muss schon als böswillig angesehen werden. (s.a. LRB - (Chauki)) --Uwe G. ¿⇔? 09:00, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich fände es gut den Artikel Wende (DDR) mit in diesen Artikel einfließen zu lassen, da es IMHO keinen Sinn macht diese beiden Themen in zwei seperaten Artikeln zu behandeln. Außerdem: was sind das für komische Karten in dem Artikel? Die Daten belaufen sich auf die Zeit zwischen 1990 und 1996 (sind da keine neueren Daten verfügbar?) und in Ostdeutschland scheint es da auch keine Landkreise zu geben. Besser fände ich hier eine Darstellung auf Kreisebene für ganz Deutschland und den Zeitraum 1990 bis heute. Grüße --Michael S. °_° 16:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Wende unter dem Lemma Wiedervereinigung abzuhandeln, wird dem Thema (der Wende) nun wirklich überhaupt nicht gerecht. Ich halte die zwei Artikel schon für sinnvoll. -- lley 10:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Wie ein Vorredner schon betonte wird die Bürgerbewegung kaum behandelt. Die sogenannte Frühphase, die Basis für die erfolgreiche friedliche Revolution, gerät viel zu kurz. --Balduin 21:34, 8. Okt 2006 (CEST)

Friedliche Revolution und Wiedervereinigung sind eben zwei verschiedene Dinge. Das von dir bemängelte gehört eher zur Wende (DDR). -- lley 10:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Ist sowohl ahistorisch als auch gegen die allgemeine Wortverwendung, dass das Lemma überhaupt Deutsche Wiedervereinigung und nicht Deutsche Vereinigung 1989/1990 heißt. Das wird zwar auch knapp zu Anfang des Artikels gesagt, aber dann einfach weggewischt.--Engelbaet 17:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Die Gründe für den wirtschaftlichen Zusammenbruch Ostdeutschlands nach der Wende werden nur unzureichend und einseitig dargelegt. So wird zum Beispiel auf die Treuhandanstalt als wesendlicher Faktor garnicht eingegangen. --Knut Meinke 05:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

Saarland Wiedervereinigung

Einen Hinweis auf die kleine Wiedervereinigung (heute vor 50 Jahren) sollte man nicht vergessen. Der Untertitel der Karte 'Territorien von 1949 bis 1990' stimmt daher auch nicht. --Braunbaer 18:42, 1. Jan. 2007 (CET)

Das wäre ja dann schon die zweite Wiedervereinigung des Saarlandes nach der in den 30er Jahren.. Saxo 15:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Januar 2007 (vorzeitig gescheitert)

seid der letzten lesenswert kandidatur vor einen Jahr über 200 änderungen im Oktober bei Exelent gescheitert,dürfte m.M. nach diesmal für Lesenswert reichen.Als nichtautor stimme ich mit pro -StillesGrinsen 19:00, 9. Jan. 2007 (CET)

 Kontra -- Der Artikel ist ja nicht schlecht. Aber ganz ohne Referenzierungen/Quellen hat das bei so einem umstrittenen Thema keinen Sinn. Boris Fernbacher 10:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Reicht dir nicht was unter Literatur und WEB steht -StillesGrinsen 11:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Leser will aber eine im Artikel stehende These/Behauptung oder erwähnte Daten quellenmäßig genau (Buchtitel mit Seite) belegt haben, und nicht allgemein auf eine Liste von 20-30 Büchern verwiesen werden, wo er sich dann die Stelle selber raussuchen darf. Boris Fernbacher 11:19, 10. Jan. 2007 (CET)

das solte dann aber bei WP:KrLA genauer definiert werden Quellenjäger gesucht -StillesGrinsen 12:59, 10. Jan. 2007 (CET)

 Kontra -- Vor allem Quellen, die die Sichtweise der einzelnen Länder bestätigen Punkte 7.1-7.7, fehlen völlig --Anton-Josef 11:09, 10. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Quellen (siehe Vorredner). Was ich gerne im Artikel sehen würde: Bei der Wiedervereinigung ist so ein Unfall (Wertung) passiert, was den rechtlichen Status von Personen betrifft, die zuvor in der DDR Auslandsspionage betrieben haben. Also Vereinigung zweier Staaten (die ja nicht stattgefunden hat) vs. Angliederung eines Staates und die Auswirkungen dieses Unterschiedes. --John.constantine 12:37, 10. Jan. 2007 (CET)

• Pro:Gut lesbare Darstellung dieses historischen Prozesses, die alle Anforderungen an einen lesenswerten Artikel einer Enzyklopädie erfüllt. Zu der vorstehenden Kritik: Es geht nicht um Exzellenz und auch nicht um eine Dissertation zum Thema. Bestes Beispiel: Benutzer:John.constantine gibt contra, weil ein hypothetischer Aspekt für Mitarbeiter der DDD-Auslandsspionage nicht erwähnt ist. Wäre er erwähnt worden, hätte das für diesen Artikel nur negative Folgen. Der Aspekt gehört wenn in einen Artikel DDR-Auslandsspionage. So sollte man die eigene Wahlentscheidung hier nicht abqualifizieren.--Kresspahl 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn das keine Dissertation ist, zumindest solche mal locker geschriebene Thesen müssen schon belegt werden. -> "In der Bundesrepublik hatte man sich spätestens seit Mitte der Siebziger Jahre mit der politischen Realität einer Teilung Deutschlands in zwei Staaten abgefunden und eine Wiedervereinigung in absehbarer Zeit nicht mehr als realistische Option betrachtet. Umso überraschter waren die Westdeutschen, als im November 1989 die Mauer fiel und im Laufe des folgenden Jahres die Einheit in immer greifbarere Nähe rückte. Neben Dankbarkeit über die historische Entwicklung trat vielfach aber auch der Argwohn, den erreichten Wohlstand künftig mit den „armen Verwandten“ aus dem anderen Teil Deutschlands teilen zu müssen. Dazu kamen mitunter Vorurteile über die „Ossis“, die vielfach als unflexibel, wehleidig oder undankbar wahrgenommen wurden." Gruß Boris Fernbacher 18:11, 10. Jan. 2007 (CET)

@Boris .: Wieso hast du bei der letzten ExelentkandidaTUR NOCH MIT PRO gestimmt, (Wendehals) hier gehts nur um Lesenswert. -StillesGrinsen 21:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Was schert mich mein Geschwätz von gestern. War mir damals halt nicht aufgefallen, das mit den Quellen. Habe auch hier geschrieben, dass der Artikel an sich ganz gut ist. Deine dummen Comments wie "(Wendehals)" kannst du dir übrigens schenken. Gruß Boris Fernbacher 22:01, 10. Jan. 2007 (CET)

• Kontra: Da liest man etwas von der "Mauer in den Köpfen" − und bekommt sozio-wirtschaftliches Kartenwerk, das die Neuen Bundesländer mit dem bunten Flickenteppich der altdeutschen Landkreise vergleicht. Halt optische Äpfel und Birnen, irgendwie nicht das selbe. Drüben alles elend, brach und homogen katastrophal; hüben eben zentralisiert, heterogen, aufgeteilt in ländliche und städtische Räume mit den klassischen Gewinner und Verlierern. Wirklich gleichwertiges Kartenmaterial wird da schon Wunder gegen das Mauerwerk bewirken, weil die Grenze dann schon ganz schön verschwimmen wird. Sucht man zum Beispiel Städte mit enormen Bevölkerungswachstum (auch Geburtenraten) pro Jahr, wird man mit Jena, Leipzig und Dresden fündig. Das Wort Reparationen oder Demontage sucht man irgendwie vergeblich; Von "Wiederaufbau" dank Transferleistung ist dafür schon die Rede. (Was wird eigentlich wiederaufgebaut? Die Schäden des Zweiten Weltkriegs? der Demontage und Reparatur die bis in die 1980er gezahlt wurde? Die Schäden der Misswirtschaft eines sicher praktisch nicht funktionierenden Gesellschaftssystems?) Haltet mich jetzt nicht für einen PDS-Funktionär, aber die Banalisierung der Situation von 1990 vor allem was die Wirtschaft betrifft, geht so nicht: Vor allem nicht wenn dadurch über ganze Kausalitäten hinweggesehen werden kann. Geo-Loge 22:59, 10. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Quellen sind unabdinglich. 62.224.123.71 16:50, 11. Jan. 2007 (CET)

 Kontra auch meinerseits. Alles Wesentliche wurde gesagt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Was ist POV - Beitritt oder "Anschluss"?

Der Ausdruck "Anschluss" ist rein polemisch und will die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich gleichsetzen. Tatsächlich aber hat die Bundesrepublik nichts "angeschlossen" - es war der Beschluss der DDR-Volkskammer, dass die DDR-Länder der Bundesrepublik beitreten. Weil täglich tausend Leute "rübergemacht" haben. Diesem Druck - aus der DDR! - hat die Bundesrepublik nachgegeben, obwohl es gerade im Westen Skepsis gegenüber einer zu schnellen Wiedervereinigung gab. --Ziko 12:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, daß es um den letzten Revert geht. Der PoV in den Aussagen, die du hinzugefügt hast, lag aus meiner Sicht jetzt nicht in der Unterscheidung zwischen Anschluss oder Beitritt, da mögen sich Juristen streiten. Mir ging es um die Formulierung "Da der schnellstmögliche Weg von der DDR-Bevölkerung gewünscht wurde (und viele DDR-Bürger in den Westen übersiedelten)", die natürlich ziemlicher Quatsch ist. Es ist ja richtig, daß viele DDR Bürger nach der vollständigen Öffnung der Grenzen ausreisten, und das dieser Punkt in den aufgenommenen Verhandlungen zwischen BRD und DDR auch eine (wenn auch nur kleine) Rolle spielten, aber es war kein ursächlicher Punkt. Der erste Teilsatz dagegen ist dann wirklich nur wildes ruminterpretieren. Es gab damals so viele unterschiedliche Strömungen in der Bevölkerung und auch den neu entstandenen Oppositionsgruppen und Bürgerrechtsbewegungen, die reichten vom sofortigem und vorbehaltslosen Anschluß über Kooperationsmodelle wirtschaftlicher oder staatlicher Natur, Neuanfang innerhalb des alten Staatenmodells der DDR, vorsichtige Umgestaltung der DDR im Sinne von Glasnost und Perestroika bis hin zu den Hardlinern, die eine Rückkehr zu den Zuständen von vor der Wende propagierten, so daß eine so allgemeine und fehlerbehaftete Aussage über den möglichen Willen einer Bevölkerung lieber sein gelassen werden sollte, so sie nicht durch irgendwelche Fakten abgesichert ist. --Sic! 12:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Die weitaus überwiegende Mehrheit der Volkskammer und die Umfragen waren sich einig: schnelle Wiedervereinigung. Wenn dem nicht so gewesen wäre, wäre es nicht so bald zur Wiedervereinigung gekommen, denn sonst hätte der Westen lange auf den Beschluss der Volkskamemr warten können. Wenn du auf Minderheitenmeinungen eingehen willst, kannst du das weiter unten in einem geeigneten Kapitel schreiben. --Ziko 15:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber du betreibst hier Theoriefindung. Die aktuelle Änderung mit der Volkskammer noch dazu ist ja noch schlimmer als die vorherige. Lothar de Maiziére hat das Umfeld im Prinzip damals wie folgt geschildert: Die Zeitspanne für eine mögliche (Wieder)Vereinigung sei sehr eng gewesen, wurde ihm aus der SU signalisiert, zudem gab es starken Druck aus dem Inneren des Landes und eine gewisse Unsicherheit bei den Vereinigten Staaten. Aus seiner Sicht war es nicht vernünftig möglich, den einsetzenden Vereinigungprozeß (der sowohl aus der Regierung Kohl aus auch Teilen der Volkskammer massiv vorangetrieben wurde), lange herauszuzögern. Aus diesem Grunde wurde unter anderem der in der Volkskammer angedachte verfassungsgebende Prozeß (ursprünglich war ein Vorgehen nach Artikel 146 geplant, auch von de Maiziére selbst) mehr oder weniger hintenüber fallen gelassen (bzw, er wurde an den Verfassungsausschuß des ersten gesamtdeutschen Parlamentes verwiesen, der ihn dann hat einschlafen lassen). Die Bevölkerung hatte, daß ist immerhin teilweise richtig, nachdem der Einigungprozeß eingesetzt hatte (also nach dem ersten Staatsvertrag zur Währungs- und Sozialunion), auf die schnelle Einigung im Sinne des Artikel 23 gedrängt (verständlich, der Prozeß nach Artikel 146 wäre deutlich länger und komplizierter gewesen, wer hat das damals denn schon verstanden). Aber ich lass den Quatsch jetzt einfach stehen, wer wirklich neugierig ist, wird ja seriöse Quellen verwenden, und nicht hier nachschauen.--Sic! 16:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Bewertung der Wiedervereinigung

Ich habe zwei Edits von Flammingo wieder zurückgesetzt. Kurz zur Begründung:

• alte Bundesrepublik: Wenn Kritik beschrieben wird, dann muss diese auch als solche dargestellt werden und nicht in der Formulierung bewertet werden.
• DDR: Die sogenannte Hauptstadtdiskussion hat weder mit dem 1949 festgelegten Provisorium, noch mit dem Einigungsvertrag viel zu tun. Es ging dabei nämlich nicht um irgendwelche Bezeichnungen (nur das regelte der Einigungsvertrag und verschob die Praxis auf spätere Regelungen), sondern um die praktische Seite, die dann ja auch im Hauptstadtbeschluss geregelt worden ist. Dessen Erwähnung in der Form von Flammingo ist dann aber auch fehl am Platz, da die benannte Diskussion ja gerade vor dem Beschluss stattfand.

-- lley 19:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe noch nie ernsthaft die Meinung gehört, der „Hauptstadtbeschluss“ sei undemokratisch. Gibt es dafür Quellen oder ist das nicht eher Theoriefindung? Gruß --Hardenacke 19:10, 6. Mai 2007 (CEST)

Keine Ahnung, das ist aber auch was Anderes. Gegen eine Löschung des unbelegten Halbsatzes hätte ich nichts unternommen. Ganz bestimmt aber gab es nicht die Kritik, die Entscheidung sei "teilweise nicht ausreichend demokratisch" ;-) -- lley 19:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ist "demokratisch" dort genauso eine seltsame Meinung (gut dass das jetzt ganz weg ist) wie das mit dem "Generationenkonflikt". Das klingt nach ähnlicher Theoriefindung, "die Jüngeren", Augenhöhe usw sind schon zweifelhaft.

Also, die Absätze sind noch nicht gut formuliert :-( Wenn schon das Thema Hauptstadt angesprochen wird, gehören natürlich Hauptstadtfrage 1945, Einigungsvertrag 1990 und Hauptstadtbeschluss 1991 dazu, das ist doch klar. Nix davon hat mit einer Praxis zu tun, es hieß: Hauptstadt ist vorläufig Bonn 1947 -> endgültig Berlin 1990 -> Regierung und Parlament ziehen um 1991-4. Generell sollte das Thema doch wohl hier ausgeführt werden, und die Artikel erwähnt, die mit der Wiedervereinigung zu tun haben. --Flammingo^Moin 23:57, 6. Mai 2007 (CEST)

Habe den Absatz für's Überarbeiten mal hierher verschoben, Ideen? Im Rahmen der Vorbereitungen der Wiedervereinigung - besonders verstärkt aber bei der Diskussion über die Hauptstadt (Bonn oder Berlin) - war ein gewisser Generationenkonflikt erkennbar. Waren die älteren Jahrgänge weit überwiegend für Berlin, so konnten die Jüngeren mit Berlin als Hauptstadt oft wenig anfangen. Und wenigstens ein Zitat dazu müsste ja zu finden sein, so ist das eine negative Wertung. Bei dem Vor diesem Hintergrund wurde die Hauptstadtdiskussion (Bonn oder Berlin) in den neuen Bundesländern auch sehr viel emotionaler betrachtet, teilweise sogar als Gradmesser angesehen, ob der „Westen“ echte Bereitschaft zu einer Vereinigung „in Augenhöhe“ hat oder es sich doch eher um einen Anschluss im Sinne einer Übernahme eines anderen Unternehmens handelte. kommt es mir wie ein Fehlzitat vor, siehe dazu Dirk Hansen, Politische Bildung und DDR-Geschichte, in: a.a.O., S. 408; Der ganze Satz: „Der Diskurs zwischen Deutschen aus Ost und West ‚auf gleicher Augenhöhe’ (Jürgen Fuchs) ist der Weg, die Delegitimierung der Diktatur zum Schutze der Demokratie (Eckert 1999 [2003]) das Ziel“.[1] (woanders steht, der Ausdruck "Augenhöhe" käme von Kohl). Soviel erstmal - gute nacht! --Flammingo^Moin 01:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Fakten zur Hauptstadtdiskussion gehören natürlich in den Artikel (stehen sie jetzt ja auch), nur wohl nicht in den Abschnitt "Bewertung der Wiedervereinigung". Und mit Praxis meinte ich Folgendes: Die Festlegung im Einigungsvertrag hatte zunächst mal keinerlei praktische Konsequenzen, Berlin bekam halt nur einen Titel angehängt. Und die kontroverse Diskussion zum Hauptstadtbeschluss hat ja auch deutlich gezeigt, dass es nicht wenige gab, die es dabei auch belassen wollten. Erst der nur relativ knapp angenommene Hauptstadtbeschluss legte fest, das Berlin auch tatsächlich Sitz von Parlament und Regierung wurde.

Zu den von dir hierher verschobenen Absätzen: Zur West-Sicht kann ich nichts sagen. Den Abschnitt zur Ost-Sicht halte ich aber nicht für so falsch. "In Augenhöhe" wird man sicherlich, wenn man etwas sucht, auch im Zusammenhang mit der Diskussion um den Hauptstadtbeschluss (vielleicht sogar in der Bundestagsdebatte?) finden, unabhängig davon, von wem er stammt (was soll das überhaupt heißen, die Floskel gab's ja auch schon vorher). -- lley 18:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Wo sind die Polen, Tschechen, Ungarn? Wo ist das Volk?

Vorneweg: Ich bin nicht sicher, ob dies besser hier oder im Artikel Wende (DDR) untergebracht ist. Aber dort oder hier, irgendwo sollten die Ereignisse in Polen, Ungarn und Tschechien wenigstens Erwähnung finden, ohne die der Fall der Mauer, geschweige denn eine Wiedervereinigung wohl nicht möglich gewesen wären. Auch die Montagsdemonstrationen verdienen meines Erachtens nach eine wesentlich umfänglichere Würdigung. Wenn man die Artikel zu Thema liest, könnte man den Eindruck gewinnen, Kohl, Gorbatschow und Bush hätten uns die Einheit mit Hilfe von ein paar mutigen DDR-Flüchtlingen geschenkt; dagegen steht die (zugegeben nicht universelle, aber doch verbreitete) Sichtweise, dass der Zusammenbruch des Ostblocks eine friedliche Revolution in Mitteleuropa war. Und als solche ging sie maßgeblich vom Volk (sprich: den Bürgern Polens, Ungarns, der Tschechoslowakei und der DDR) aus. Bevor ich zur Tat schreite, wollte ich ein paar Meinungen (auch zur Lokalisation) hören. --Asakura Akira 05:15, 11. Aug. 2007 (CEST)

Da kommen verschiedene Dinge zusammen:

1. Dieser Artikel beschreibt tatsächlich die Wiedervereinigung als juristischen und politischen Vorgang, die Inhalte, von denen du sprichst, gehören nach Wende (DDR). Hier im Artikel gibt es einen Abschnitt zur Wende, weil diese natürlich wichtige Voraussetzung für die Wiedervereinigung war, mit einer kurzen (!) Zusammenfassung und einem entsprechenden Verweis auf den Hauptartikel. Über die Dimensionierung der drei Unterabsätze im Verhältnis zueinander kann man sicher reden. Die Wende als solche war aber wesentlich umfangreicher, die Wiedervereinigung höchstens eins ihrer Ziele und Folgen. Sie verdient daher einen eigenen Artikel.
2. Die Montagsdemonstrationen, allgemeiner die Massendemonstrationen in der gesamten DDR, kommen im Wende-Artikel allerdings praktisch auch noch nicht vor (wie auch viele andere wichtige Dinge): Da ist wirklich großer Bedarf nach Ausbau - eine meiner schon lange brachliegenden Baustellen. Fühle dich frei zu ergänzen.
3. Wieweit und in welcher Form aber die ähnlichen Umwälzungen in den anderen Ostblockländern in diese Artikel gehören, da bin ich unsicher. Wo es einen direkten Bezug gibt (Öffnung der Grenze durch Ungarn), muss das natürlich erwähnt werden (in diesem Fall wird es das ja auch). Ich denke aber, man sollte schon beim Artikelgegenstand, der Wende in der DDR, bleiben und Geschehnisse in den anderen Ländern nur anführen, wenn es einen unmittelbaren Bezug gibt. -- lley 23:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Redirect "Wiedervereinigung" auf "Deutsche Einheit"

Da es nie eine Wiedervereinigung gab (und wohl nie geben wird) - vgl. bitte Ausgangslage vor der Teilung -, schlage ich vor, dieses Lemma "Deutsche Einheit" zu nennen. -- Tuxman 18:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wurde schon oft diskutiert.

Aber bitte erläutere doch mal, weshalb „es eine Wiedervereinigung nie gab (und wohl nie geben wird)“. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 07:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gegenfrage: Was genau wurde denn da wieder (= erneut) vereinigt? -- Tuxman 16:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nene, nix Gegenfrage! Antwort. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gut, dann anders: Wiedervereinigung impliziert das Zusammenfügen zweier Teile, die in der Vergangenheit schon zusammen gehörten, so rein vom Wortsinne her. Eine deutsche Wiedervereinigung könnte also nur in den Grenzen von 1939 stattfinden, ansonsten wäre da nix "wieder". -- Tuxman 18:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Naja, aber erstmal sind es die Grenzen von 1937 und nicht 1939.

Da die DDR immer Teil des Deutschland als Ganzem war, wurden die ostdeutschen Länder wieder mit den westdeutschen vereinigt und die Bundesrepublik wurde 1990 nun endlich (als Staat) vollidentisch zum Deutschen Reich, und nicht mehr nur aufgrund des Geltungsbereichs des GG lediglich teilidentisch. Die Bundesregierung verzichtete 1970 und gab letztendlich 1990 alle Ansprüche auf die Ostgebiete östlich der Oder-Neiße-Linie auf. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Und was für Grenzen hatten wir dann 1939? :P

"wurden die ostdeutschen Länder wieder mit den westdeutschen vereinigt", nein, ein Großteil der ostdeutschen Länder wurde offiziell, nicht nur nominell, aufgegeben (vgl. deinen letzten Satz). Dass das GG trotz der Annexion noch (juristisch gesehen) Bestand hat, ist auch eher umstritten; aber wir machen mal gute Miene zum schlechten Gesicht, wollen ja nicht wieder als Staatsfeinde und Hochverräter dastehen.

Aber darum geht's grad nicht. -- Tuxman 20:28, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage nach 1939 war jetzt nur ein mißlungener Scherz, oder? Ansonsten würde ich Dir raten, damit Du Dich nicht völlig blamierst, in Artikeln zur Deutschen Geschichte nichts zu schreiben.

Der Rest sind wilde Verschwörungstheorien und juristisch nicht haltbare Verbiegungen.

Übringes sind die Akte der BRD und DDR zur Aufgabe der Gebiete völkerrechtlich ohne Belang, das Kapitel ist mit den Potsdamer Verträgen sowie den weiteren Abmachungen (und dem rechtlichen Akzeptieren des faktischen) durch die Gewalten, die damals die Souveränität für Deutschland innehatten, erledigt. --87.122.113.175 21:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Fragen bei solchen Verträgen sind ja folgende: Zwischen welchen Parteien wurden sie geschlossen? Sind sie überhaupt zum Abschluss dieser Verträge berechtigt?

Ich meine, Herrn Bush jun. interessiert es vermutlich auch nicht sonderlich, wenn jetzt bspw. Frau Merkel und Herr Mugabe einen Vertrag schließen, dass die USA fortan unter deutscher Regierung stehen... und da liegt halt der Unterschied zwischen Annexion und Vereinigung.

Wenn ich mich recht entsinne, hatte das GG mit dem Ende des Landes (1990), dessen Grundlage es bildete, rein juristisch betrachtet keine Rechtskraft mehr; welcher Souverän hat das geändert? Die BRD allein oder in Kooperation mit der DDR? Das ist ein himmelweiter Unterschied! -- Tuxman 21:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bezüglich des GGs und der Rechtskraft: Wie kommst du zu diesem absoluten Unsinn, dass das „Land zu Ende“ wäre (was immer das auch heißen mag) oder dass das „GG rein juristisch keine Rechtskraft mehr“ hätte?! Wie kann man sich eigentlich solchen Unfug zusammenreimen und wie will man das denn überhaupt begründen? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die BRD, für die das Grundgesetz geschrieben wurde, war 1990 "zu Ende"; es folgte unser aktueller Staat, der ja doch ein etwas anderer ist, nicht nur geografisch, sondern vor allem auch außenpolitisch.

Wofür genau gilt das Grundgesetz denn eigtl.?

§ 116 GG:

Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.

Wie sind denn nun unsere Grenzen gesetzt? Mit der Berechtigung des GG hapert es ohnehin:

§ 146 GG:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Was fällt dir auf? -- Tuxman 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was mir auffällt ist, dass du völlig falsch liegst und den Reichsideologen der KRRs auf den Leim gegangen bist. Bitte informier dich erstmal aus seriösen Quellen – und nicht von irgendwelchen Seiten, wo ein paar Dahergelaufene Möchtegern-Reichspräsidenten ohne jegliche Kenntnisse der Sachlage sowie der Jurisprudenz Bullshit daher labern und schreiben!

Aber ich glaub eher, dass du hier etwas Trollerei spielen willst, denn vernünftige Quellen findest du hier in der WP ja zuhauf... :-/ --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Reichsideologen? KRRs? Du redest wirr, mein Lieber - das Reich gibt's schon 'ne Weile nicht mehr. Aber mal ein Gegenargument für meine Zitate oben wäre schon freundlich, oder ist "Trollerei" das neueste Totschlagargument, wenn einem nichts mehr einfällt? -- Tuxman 21:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das, was Du hier vertritst, ist einfach nur ideologischer und wirrer Blödsinn (alleine diese dahingerotzte Behauptung, dieser Staat nach der Vereinigung sei ja doch was anderes, herrjemine). Deine "Zitate" sind völlig ohne Verständnis aus dem eigentlichen Zusammenhang gerissene Brocken, aus denen Du einen neuen zusammengeschustert hast. Ich glaube, daß es nicht wirklich viel bringt, Dir nahezulegen, die eigentlichen Quellen und Kommentare des Rechts zu lesen statt nur Flugblattparolen von ein paar ... ne, das würde jezt beleidigend werden. Aber lies Dir mal die Artikel zu den von Orangerider empfohlenen Themen durch, dann weißt Du, was für Leute ich meine. Tschuldige, wenn das jetzt alles vielleicht hart, entnervt und unhöflich klang, aber diesen Quatsch hatten wir hier und in anderen Artikeln schon allzu oft. --87.122.113.175 22:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

@Tuxman: Bitte bringe einen unumstößlichen Beleg dafür, dass es das Reich – ich spreche hier vom Deutschen Reich als Staat – nicht mehr geben würde.

Hier meine Belege:

• http://www.krr-faq.net/faq.php#teil2
• http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv036001.html (und zwar alles, alle Links und Querverweise)

Viel Spaß! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

@ 87.122.113.175: Quellen und Kommentare des Rechts, zum Beispiel das Grundgesetz? Hab ich. Und jetzt? // @ Orangerider: Nönö, erst mal bist du dran. Im Moment ist's an dir, mich zu widerlegen. Argumente habe ich von dir noch keine gelesen, nur albernes Geflame, was ich doch für einen "Blödsinn" schreibe. Irgendwelche Fremdlinks interessieren gerade nicht, dich ja vermutlich genau so wenig. Ich würde gern deine Meinung wissen. -- Tuxman 22:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind hier kein saudämlicher Chat, wo man seine Meinung (POV!) umherlabern kann!! Das einzige, was zählt, sind gemäß WP:BLG Belege durch Gesetze und Gerichtsurteile sowie Aussagen renommierter Staats- und Verfassungsrechtler (u.a. Blumenwitz).

Aber wenn du mich schon nach meiner Meinung fragst – auch wenn persönliche Meinungen hier in der Wikipedia nichts zu suchen haben, sondern das einzige, was zählt, ist die herrschende Meinung (in diesem Fall der Rechtswissenschaft) – dann lies dir den ersten Weblink durch, da die Meinung des Verfassers der Website meine Meinung widerspiegelt. Für die unumstößlichen Gerichtsurteile (BVerfG) siehe den zweiten von mir geposteten Weblink.

Deine Quellen sind nichts: du schreibst davon – entgegen die Rechtswissenschaft (Staatslehre sowie Staats- und Verfassungsrecht) –, dass die Bundesrepublik Dtld. „1990 zu Ende gewesen“ und „unser aktueller Staat gefolgt“ sei, oder solch unbegründete Geschichten wie dass „der ja doch ein etwas anderer ist, nicht nur geografisch, sondern vor allem auch außenpolitisch“. Begründen (oder was das werden sollte) wolltest du dies mit aus den Zusammenhang gerissenen GG-Auszügen wie z.B. über die deutsche Staatsangehörigkeit.

Bezüglich des GGs lies lieber erstmal den eigentlichen Artikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland – insbesondere den Abschnitt zu Art. 146 –, bevor du hier weiter Unhaltbares schreibst. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Unterschied zwischen der WP und einem Chat ist mir schon bewusst. Zum Art. 146 steht da allerdings auch nichts drin, das meine bisherigen Behauptungen widerlegen würde, eher untermauern:

Die Textpassagen dieses GG-Artikels werden gelegentlich dahingehend interpretiert, nur eine direkt – also plebiszitär – beschlossene Verfassung erfülle das staatsrechtliche Programm des Grundgesetzes und der provisorische Zustand sei weiterhin gegeben.

Die Frage ist ja auch: Wer hat das GG in Kraft treten lassen? Wurde es nicht ursprünglich von den Alliierten "unterzeichnet" bzw. freigegeben, die ab 1990 in Deutschland ja nun endgültig nicht mehr viel zu melden hatten? Das sind halt immer so Auslegungsfragen.

Ach ja: "aus den Zusammenhang gerissenen GG-Auszügen wie z.B. über die deutsche Staatsangehörigkeit." - wie kann man bitte ganze Artikel (die im GG, soweit ich weiß, nur selten irgendwelche externen Zusammenhänge haben, aus dem Zusammenhang reißen? Hm, nun... wie gesagt, Auslegungsfragen...

Welche Befugnis hat eigtl. das BVerfG seit 1990? ;-)

Ich zitiere mal eine meiner früheren Lehrkräfte: Man KANN alles hinterfragen. - ich tu's. Nach bestem Wissen und Gewissen, sozusagen. Auch wenn ich mir ein blaues Auge dabei hole.

Nichts für ungut...

-- Tuxman 23:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Oh mannomann. Von tuten und blasen keine Ahnung, keinen Schimmer, wie man sich über juristische Themen informiert, aber hier mitschreiben wollen. - Tschuldige, die reale Welt ist keine Gerüchte- und Verschwörungsküche, wo man mit ein paar dämlichen Thesen und verfälschenden bis falschen Zitaten die anderen Kneipenbesucher beeindrucken kann. Und diesen, genau diesen, Scheiß hatten wir hier in der Wikipedia wirklich schon oft genug. BITTE bau Dir eine private Homepage, da darf ja jeder schreiben, was er will, aber lass es hier. --84.144.212.138 01:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Immer diese unnötigen Flüche. Wieso "dämlich"? Und noch viel interessanter ist ja, wie man "falsch zitieren" kann. Ich kann's jedenfalls nicht. Du etwa, werter Anonymus?

Neenee... und das soll ich ernst nehmen?

(Im Übrigen besitze ich eine private Homepage, nein, mehrere; ich war allerdings davon ausgegangen, dass Zweifel am Inhalt eines Wikipedia-Artikels doch besser auf der jeweiligen Diskussionsseite geäußert werden sollten als woanders. Ja, auch ich bin nicht neu hier.)

Hat die Wikipedia irgendwo einen PLONK-Knopf?

-- Tuxman 15:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, Du hast schon eine private Homepage, auf der Du juristischen Unfug verbreitest. Bitte tu das nicht auch hier (tja, funktioniert ja auch nicht, wie Du siehst). Leider ziehen offene Internetprojekte immer eine bestimmte Type von Mensch an... kann man wohl nix gegen machen. --87.122.109.181 19:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wo verbreite ich denn dort juristischen Unfug? Zitat bitte? Ansonsten troll dich bitte ins Heiseforum, danke. -- Tuxman 20:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du siehst ja, auf wie viel Wiederhall Deine "Thesen" hier (und sonst in der Welt) stoßen. Sowohl Deine hier geäußerten als auch der Quatsch auf Deiner Webseite (220.000$ und jeder zu recht). Naja, wir sind nicht hier, um das zu diskutieren, sondern den Artikel. Falls Du mal was ernsthaftes beisteuern willst, kannst Du Dich ja wieder melden. Aber bitte erst auf der Diskussionsseite melden (wie Du es ja bei diesem Thema dankenswerterweise gemacht hast). Sicherheitshalber, Dein Urteilsvermögen bezüglich dieser Dinge... naja. --84.144.201.2 23:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es gab am 3.10.90 eine Wiedervereinigung, und zwar deswegen, weil das betreffende Ereignis nunmal im deutschen Sprachraum so genannt und von einem großen Teil des Volkes auch so (als Wiedervereinigung eines vormals getrennten Volkes) empfunden wird. Alles andere ist irrelevant, insbesondere irgendwelche historischen oder formaljuristischen Erwägungen. Ein Zitronenfalter faltet auch keine Zitronen und ist trotzdem ein Zitronenfalter. Multi io 04:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Begriffswirrwar

Es gilt zwei Dinge zu unterscheiden: die Vereinigung der Staaten zu einem Staat und die Vereinigung der Staatsgebiete zu einem Staatsgebiet.

Was die Vereinigung der Staaten DDR und BRD angeht, kann man nicht von einer Wiedervereinigung sprechen, denn DDR und BRD waren nie ein Staat. Die DDR war im Gegensatz zur BRD kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs, sondern eine Neugründung, und sie war auch nicht Teil der BRD, sondern ein souveräner Staat.

Was in der Tat wiedervereinigt wurde, ist ein Großteil des Reichsgebietes, und daher kommt wohl auch die Bezeichnung „Wiedervereinigung“.

Wenn nun aber mit „Wiedervereinigung“ die Vereinigung der Staaten gemeint ist, dann ist das imho ein sehr unsauberer und povlastiger Begriff. Der Begriff „Deutsche Einheit“ hat dieses Problem nicht so und wäre imho als Lemma besser geeignet.

Aber ist es überhaupt Konsens, daß mit „Wiedervereinigung“ die Vereinigung der Staaten gemeint ist? Ein Staat ist mehr als nur sein Staatsgebiet, und das, was die DDR als Staat ansonsten ausgemacht hat, seine Organe und sonstigen Einrichtungen, wurde bei der „Wiedervereinigung“ nahezu vollständig zerstört. Vielleicht ist ja die Einleitung des Artikels falsch, und es handelt sich nicht um die Vereinigung der Staaten, sondern um die Vereinigung der Staatsgebiete unter Wegfall der DDR und Vergrößerung der BRD. -- Sloyment 03:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

Du liegst falsch!

1. Die DDR war ein Staat, gehörte aber zu Deutschland als Ganzem.

2. Die Bundesrepublik war und ist zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte Rechtsnachfolger gewesen! Das Deutsche Reich ist als Staat identisch mit der Bundesrepublik, wobei die Identität bis zur Wiedervereinigung keine Ausschließlichkeit beanspruchte.
Wie oft muss man das in der Wikipedia eigentlich noch durchkauen, bis es auch der letzte kapiert hat?!!

Nein, mit der Wiedervereinigung ist konkret die Wiedervereingung der Deutschen – des Deutschen Volkes gemeint.

„Zerstört“ wurde in der DDR gar nichts, da ihre Organe in freier Selbstbestimmung den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes, d.h. die neugegründeten Länder wurden Länder der Bundesrepublik Deutschland, veranlasst hatten:

„Die Volkskammer erklärt den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes.“

Nebeneinander existierende Staaten waren beide u.a. gemäß des Grundlagenvertrages trotzdem, doch es gab und gibt nur ein Deutschland. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Immer dasselbe Thema und immer neue Antworten, Orangerider; super Ausdauer! --Flammingo^Moin 13:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eschenburg über das Thema 1959

Der Abschnitt Deutsche_Wiedervereinigung#Die_Wiedervereinigung_aus_westlicher_Sicht von Ziko braucht einige Änderungen: zum Beispiel ist es nicht die zeitlich übergeordnete westliche Sicht, sondern Eschenburgs Sicht. Als Staatsrat und Flüchtlingskommissar ist er sicher eine bedeutende Stimme, aber der Abschnitt über seine Meinung ist mir zu lang; erstens war das eine Momentaufnahme 1959, zweitens werden Teile wiederholt (Saarland 1957) andere sind spekulativ (wie wäre eine Wiedervereinigung 1959 abgelaufen: Bodenreform+Systemwahl)... moment, muss kurz weg.--Flammingo^Moin 11:10, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe ihn bis auf weiteres aus den oben genannten Gründen entfernt.--Flammingo^Moin 21:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Grenzen von '45

Hej, gut, jetzt steht kein Datum drin, ist ok. Allerdings gibt es sehr wohl deutsche Grenzen von '45, die sind in den Potsdamer Verträgen und späteren Abmachungen derjenigen, die die Hoheit über diese Angelegenheiten hatten, mit anderen Staaten (insbes. Polen) festgelegt worden. "Deutschland" im Sinne von staatlicher Gewalt hatte da nicht reinzureden... auch 1970 nicht. Absichtserklärungen ja, aber die Hoheit über diese Frage hatte zu dieser Zeit kein deutscher Staat inne. Und diejenigen, die sie hatten, haben diese genutzt - völkerrechtlich legitim und eindeutig. --87.122.100.254 11:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Völkerrechtlich waren die deutschen Ostgebiete weiterhin – vorbehaltlich einer endgültigen Friedensregelung, die gemeinhin durch den 2+4-Vertrag 1990 obsolet wurde – deutsches Gebiet, das lediglich unter fremde (polnische) Verwaltung kam.

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

Im Endeffekt wurde erst durch den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag die Westgrenze Polens völkerrechtlich und unverletzlich festgelegt. Alles zuvor waren zwar völkerrechtliche Verträge, jedoch auf deutscher Seite lediglich Verzichtserklärungen, um den Status quo zur Friedenserhaltung in Europa zu wahren. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diese Aussagen sind falsch. Allerdings habe ich nicht mehr den Nerv, irgendwelchen Informatikern in der Wikipedia ihr fast immer in eine Richtung manipuliertes geschichtliches Halbwissen auszutreiben. Wenn andere daran Spaß haben, bitte. --84.144.188.51 23:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diese Aussagen sind keineswegs falsch, und ich habe auch keine Lust, einer bornierten IP nochmehr Quellen aufzuführen, nur weil sie von ihrem manipulierten POV nicht wegkommen kann, da man es ihr zu lange politisch indoktriniert hatte. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 09:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Du hast von der Materie wenig Ahnung, bleib hier weg. Bitte, der Qualität des Artikels wegen. Deine Benutzerseite zeigt ja netterweise, wes Geistes Kind Du bist. --84.144.216.71 00:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

LOL! Welch Geistes Kind bin ich denn? Komm, geh wieder in dein miefiges Loch zurück aus dem du gekrochen bist. Aber bitte nerv hier nicht Leute bei der Arbeit. Denn mit reputablen Quellen kannst du deinen POV-Quark ohnehin nicht beweisen! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 13:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Erlebe ich gerade die Rückkehr der Hallstein-Doktrin? Fakt ist, dass es ab 1949 zwei deutsche Staaten gab, deren Anerkennung sehr unterschiedlich gehandhabt wurde und wo ein Staat - die Bundesrepublik - für rund 2 Jahrzehnte mehr oder weniger den Alleinvertretungsanspruch erhob, dabei gab es für beide Staaten gerade in diesen Fragen klare und eindeutige alliierte Vorbehaltsrechte.
Es gab zwischen der DDR und der VR Polen - unabhängig von den Beschlüssen von Jalta und Potsdam - einen Vertrag über den Verlauf der Ostgrenze der DDR, was vorher nämlich alles andere als klar war. ... (könnte weiter fortgeführt werden)
Allerdings frage ich mich, was derartige Details bei der Deutschen Wiedervereinigung zu suchen haben. Tatsache ist doch - wenn auch juristisch jetzt etwas ungenau formuliert -, dass die im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung abgeschlossenen Verträge, die ohne jeden Zweifel völkerrechtlich bindend sind, da die Alliierten ihnen zugestimmt haben. Diese Verträge schreiben den status quo des Jahres 1990 fest, es ist also - zumindest im Kontext der Wiedervereinigung - vollkommen belanglos, ob es 1945 anerkannte Grenzen gab oder nicht! --Hmwpriv 09:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Ostgebiete haben/hatten nichts mit der DDR zu tun. Die konnte daher abstimmen und beschließen, was sie wollte. Interessiert hatte das zum damaligen Zeitpunkt niemanden. Allerdings wurde mit dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag sowohl auf das Görlitzer Abkommen als auch auf den Warschauer Vetrag bezug genommen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 09:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du müsstest wissen, dass das so nicht richtig ist. Durch den Vertrag über den exakten Grenzverlauf zwischen der DDR und der VR Polen war implizit anerkannt, dass die östlich dieser Linie gelegenen Gebiete kein deutsches Staatsgebiet mehr sind - natürlich vorbehaltlich eines Friedensvertrages. Und mit dem 2+4-Vertrag ist die Sache ohnehin obsolet geworden, wie Du ja weiter vorne selber einräumst. Aber ein Streit um Kaisers Bart sollte hier nicht geführt werden, denn es geht hier um die Wiedervereinigung und nicht um detaillierte Schilderungen des Zustandes der Gebiete des ehemaligen Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937. --Hmwpriv 15:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich verlier grad den Faden, um welche Stelle im Artikel geht es denn? Kann ja nur "Deutsche Teilung (1949–1989)" sein, oder? Woanders wird das ja nicht angeschnitten, und auch da nur im ersten Satz! Was muss für den unkundigen Leser denn daran geändert werden? "Abtreten" geht ja nicht mal auf die genaue Form ein, geschweige die Position der BRD&DDR zum Abtreten... Allerdings fehlt noch, was bis Ende der 80er in jedem Schulatlas war: die gepunktete Grenze (nicht aufgegebener Anspruch) um Schlesien, Posen, Ostpreußen. und die (nur im "2+4" explizite) Aufgabe der Ansprüche u.a. im Einigungsvertrag, Art.4, Abss.1 und 2, insb. in Abs.1 wie natürlich auch im 2+4 der Art.1, Abss.1 u.2. Das kann nur notwendig sein, wenn es vorher nicht klar vereinbart worden war (Grundlagenvertrag:Grenzen zu "achten", und nur bilateral). Ich sehe das Problem nicht, hier geht es um die Jahre 1989 und 1990 allein. Welcher Satz ist im Artikel jetzt so problematisch? Kann das nicht mit dem Verweis gekürzt werden "zur Grenzproblematik siehe Deutsche_Frage#Die Deutsche Frage nach Ende des Zweiten Weltkrieges (1945 bis in die 1980er Jahre)"?--Flammingo^Moin 01:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist es eben, gegenwärtig ist kein Satz problematisch. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 13:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Hmwpriv:

Nochmal: Es interessierte damals völkerrechtlich niemanden, was die DDR da mit der VR Polen abschloss. Die DDR konnte da lang irgendwas erklären, das interessierte aber weder die Allierten noch die Bundesrepublik Deutschland. Man darf zudem nicht außer Acht lassen, dass das Deutsche Reich zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte aufgehört hatte, zu existieren, sondern die DDR und Bundesreoublik Deutschland waren territorial immer ein Teil von diesem, wobei nach herrschender Meinung der Jurisprudenz die Bundesrepublik Deutschland immerzu als Staat identisch mit dem Deutschen Reich war und ist, bis zur Deutschen Einheit die Identität jedoch keine Ausschließlichkeit beanspruchte und die Bundesrepublik deswegen in bezug ihrer räumlichen Ausdehnung nur teilidentisch mit ebendiesem war.

Siehe auch: Bundestagsdebatte --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 13:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt keine Lust, mich in diese Diskussion einzumischen (und werde das auch nicht tun). Nach deinem letzten Beitrag muss ich aber doch mal loswerden, dass du, Orangerider, deine Sicht- und Ausdruckweise vielleicht mal überdenken solltest. Du hast offenbar einen ziemlich eingeschränkten Blickwinkel: Es interessierte ... niemanden und kurz darauf das interessierte weder die Alliierten noch die Bundesrepublik. - Die eine Sichtweise für die richtige und maßgebliche zu halten, ist ja die eine Sache (und darüber rede ich hier nicht), die Existenz anderer Sichtweisen oder auch nur anderer Akteuren schlichtweg zu leugnen (bzw. richtiger wohl noch: gar nicht erst wahrzunehmen), sorry, aber das ist genau die Wessi-Arroganz die manchen im Osten die Wiedervereinigung bzw. die Entwicklung danach verleidet hat. Ich bin wirklich keiner, der auf dieser Thematik herumhackt, aber in deinem letzten Redebeitrag findet sich das Klischee nun wirklich in Reinkultur... (damit verabschiede ich mich hier wieder) -- lley 20:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich schreib es so, wie es war bzw. ich schreibe nicht meine Meinung, sondern vertrete den offiziellen Standpunkt der Bundesregierung zum damaligen Zeitpunkt. Geleugnet wird meinerseits überdies gar nichts. An Bundestagsdebatten läßt sich dieser Sachverhalt ganz leicht nachprüfen. Ihr Ossis könnt vielleicht nichts dafür, müsst aber nun mal einsehen, dass die DDR kein von der Bundesrepublik völkerrechtlich anerkannter Staat war – und zwar zu keinem Zeitpunkt. Zudem muss beachtet werden, dass bis zur neuen Ostpolitik und letztendlich dem Grundlagenvertrag die Regierung der DDR und mit ihr ihr totalitäres System als Stabilisiertes De-facto-Regime galten. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nun doch nochmal, das ist ja zu komisch: Du hast offenbar wirklich nichts von dem verstanden, was ich gemeint habe, und bestätigst nochmal hervorragend das Klischee des Wessis. Und nur nochmal zur Verdeutlichung: Zum Streitpunkt, um den es hier geht, habe ich kein Wort gesagt, und sogar noch betont, dass ich das nicht tue. (Und nun sag ich hier aber wirklich nichts mehr.) -- lley 22:02, 26. Okt. 2007 (CEST)

Im Gegenteil: DU kannst nicht lesen! Ich schrieb, dass meine obigen Aussagen nicht meine persönliche Meinung wiedergeben, sondern die Aussagen der Bundestagsabgeordneten der 50er und 60er Jahre. Es geht hier auch nicht um Klischees zwischen Wessis und Ossis, sondern um politische Aussagen westdeutscher Politiker – d.h. die überwiegende Meinung in Deutschland –, die bezüglich der Oder-Neiße-Linie bzw. dem Görlitzer Abkommen gesagt wurden. Dass du das aber nun nicht begreifen willst, verwundert mich nicht unbedingt.

Wenn du überdies nichts zur Diskussion selbst beitragen kannst oder willst, was nervst du mich dann überhaupt mit deinem unnützen Ad-personam-Geplärre?! Du hast nicht verstanden, dass persönliche Sichtweisen (POV) und somit auch deine Wessi-Klischees in der Wikipedia fehl am Platz sind. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Begründung für Revert zur Annexion

Ich habe jetzt zum zweiten Mal den Zusatz was aber schon begrifflich verfehlt wäre entfernt. Begründung: Dass der Begriff nicht wörtlich ("kritische Anspielung" steht da, auch "polemisch") gemeint sein kann, steht bereits im betreffenden Satz. In einem solchen Fall der Benutzung eines Wortes in übertragender Bedeutung kann der Begriff gar nicht "objektiv verfehlt" sein (wie C.Löser in seiner Begründung angibt). Der von mir entfernte Halbsatz ist deshalb in diesem Kontext eine Wertung einer referierten politischen Aussage, also POV. -- lley 22:15, 1. Jul 2006 (CEST)

Hinzufügen eines Eintrags unter "Weblinks"

Folgender Link sollte unter "Weblinks" aufgenommen werden, da er die formale Grundlage des Beitritts erläutert:

• http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=art23.html – Artikel 23 des Grundgesetzes in der bis zu seiner Aufhebung durch das Einigungsvertragsgesetz vom 23.09.1990 gültigen Fassung

Wiedervereinigung

In zahlreichen Büchern, die ins Deutsche übersetzt wurden, wird nicht von Wiedervereinigung, sondern von Vereinigung gesprochen (z.B. Makroökonomie "Eine europäische Perspektive"; Burda/Wyplosz).Der Begriff "Wiedervereinigung" war eine brilliante Strategie Kohls, wie man sieht, höchst erfolgreich in seiner Irreführung. Denn dieser Begriff hat etwas Endgültiges (Abgeschlossenes), obwohl die "Vereinigung" nicht endgültig bzw. abgeschlossen ist. Denn es fehlt ja noch n gewisser Teil zur tatsächlichen Wiederherstellung der "Ausgangslage"... Saxos "juristische Ausführungen" bzgl. der juristischen Unmöglichkeitsklausel (Beitritt der DDR zur BRD), die Anwendung findet, stimme ich zu. Ich muss anmerken, dass es tatsächlich recht schwierig ist, sich als "Normalmensch" durch das "rechtliche Wirrwarr" durchzufinden. Aber wer suchet, der findet... Traurig, dass die Menschen an sich, dazu neigen, lieber ihren Rechten (wenn es ihnen bequem erscheint), als ihren Pflichten nachzukommen. Es ist nicht nur das Recht, jedes Einzelnen nach Wahrheit zu suchen, sich zu informieren, sondern auch seine Pflicht! Ich möchte hier an Kant erinnern und seine Forderung nach Aufklärung! Sonnige Grüße, besonders an Saxo und Wahrheitssuchende! Julia

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-- DuesenBot 03:22, 2. Mär. 2007 (CET)

"Emotionale Entscheidung"?

Ich halte diese beiden Absätze in dieser Veränderung für schwierig; das hat im Grunde was für sich, auch die Behauptung "undemokratisch", aber "die Jüngeren konnten mit Berlin wenig anfangen" klingt nach eigener Meinung; ich konnte als Jüngerer viel damit anfangen, und fand es ein konsequentes Symbol, den temporären Charakter der Bonner Republik und ihrer "vorläufigen Verfassung", wie sie ja hieß, (1948-90) zu beenden. Auch das mit der "Augenhöhe" scheint plausibel, nur höre ich zum ersten Mal davon, dass die Hauptstadtfrage davon beeinflusst wurde. Vielleicht gibt es dafür Berichte? --Flammingo^Moin 13:51, 1. Mai 2007 (CEST)

Klarstellung

Die DDR war von Anfang bis Ende eine Diktatur. Ein wirklich und in letzter Konsequenz unabhängiges Gerichtssystem ohne Einmischung von SED gab es nicht.

Quatsch, die DDR war ein moderner und demokratischer Staat, auch wenn zwischenzeitlich einige Dinge daneben gegangen sein mögen. Außerdem, wenn sie bis zum Ende eine Diktatur gewesen wäre, wie soll sie dann der brd, die von sich behauptet, daß sie keine Diktatur wäre, beigetreten sein. Achso ja, die Diktatur des Proletariats, in der Arbeiter, Bauern und Intelligenz Seite an Seite den Aufbau betrieben, trat der Diktatur des Kapitals bei, die als erstes das volkseigene Vermögen weit unter Wert an Großkapitalisten und Konzerne verscherbelt hat, und damit enteignete sie das Volk der Deutschen Demokratischen Republik in bislang nie gekanntem historisch erschreckendem Ausmaß.212.122.41.253 12:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vergleiche der SED-Herrschaft mit dem Nationalsozialismus sind imho unzulässig, was die Auswirkungen der SED-Herrschaft angeht.(nicht signierter Beitrag von Zwangsumbenennung345 (Diskussion | Beiträge) )

Namenszusatz Deutschland in DDR-Bezeichnungen

Deutschland als Namenszusatz wird offiziell nicht mehr verwendet habe ich gestrichen, zumal im Satz davor gerade noch ein Beispiel genannt ist, in dem dieser Zusatz bis 1989 enthalten war: Die SED, Sozialistische Einheitspartei DEUTSCHLANDs.... Klugschnacker 10:44, 24. Jan 2005 (CET)

zur Grafik Deutsche Teilung am Anfang des Artikels

Die Grafik zeigt recht schön, was sich 1989 / 90 geändert hat. Allerdings im Text wird nicht richtig widergegeben, dass es eine mehrfache Deutsche Teilung gab - Westzonen, Ostzone und Berlin mit mehrfachem Sonderstatus.

Gerade die ehemalige Hauptst. der DDR - Ostberlin, wie immer das Gebiet bezeichnet wird, war ja der Ort, an dem zumindest eine Siegermacht (UdSSR) Wert darauf legte, als solche und nicht nur als bewaffneter Freund, anwesend zu sein. 2 und 4 war ja nicht einfach die Vereinbarung zwischen zwei Landeshälften, die endlich wollten, sondern von den 4 erlaubt bekamen zu wollen. Wichtigstes Faustpfand war bis dahin die 4-Sektoren-Stadt Berlin. Historisch sind das Feinheiten, die heute immer weniger bedeuten. Aber in einem Lexikon bitte ich doch um korrekte Bezeichnungen oder Darstellungen.

Um es klar zu sagen: ich habe mich damals gefreut und bin immer wieder froh darüber (trotz dem musikalisch nicht ganz gelungenen Liedvortrag einiger Herrschaften in Berlin) 84.173.254.140 12:00, 28. Mai 2006 (CEST)

2+4 war die Grundlage um die volle Souveränität Gesamtdeutschlands zu erreichen. Denn nicht nur für Berlin galt der Sonderstatus. Sowohl die Sowjetunion als auch die westlichen Siegermächte hatten, als sie ihren jeweiligen Besatzungszonen Souveränitätsrechte zustanden jeweils den Besatzungsrecht-Vorbehalt für Berlin UND Gesamtdeutschland festgelegt.

Die IP, die immer die obere Grafik mit DDR+BRD=D löscht, unter der ja ein weiterführender erklärender Text steht, soll sich mal hier äußern, sie einfach zu löschen mit "Berlin falsch" ist Unsinn, Berlin ist separat dargestellt, und so lang ist der Satz darunter auch nicht, dass man ihn nicht lesen könnte. --Flammingo^Moin 00:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Bild

Mag sich vielleicht endlich mal jemand des Bildes annehmen? Es zeigt der Färbung nach schon wieder Berlin, ganz Berlin, als Teil Westdeutschlands. Die Teilung Berlins kommt gar nicht zur Geltung. Und die Einzeichnung der Grenzen des Saarlands ist ja auch eher dämlich (dann braucht kann man sich das "1957" sparen... die Grenzen Hessens sind ja auch nicht drin). Und wenn schon jemand ein Graphikprogramm anschmeißt: Es sollte "Ab 1990" heißen (oder besser das genaue Datum?). Im augenblicklichen Zustand ist das ein furchtbares Bild, das hier nicht hingehört. --84.144.185.165 01:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass du dich hier jetzt auch äußern magst, dazu hatte ich ja schon vorher, und auch auf dieser Seite weiter oben gebeten.

Dass Berlin nicht nur zur BR oder nur zur DDR gehörte, kann der interessierte Leser in dem darunter aufgeführten Hinweis "Berlin-Frage" nachlesen, deutlich wird der besondere Status allemal.

Hessen ist auch nicht viele Jahre später der Bundesrepublik beigetreten. Die Saarfrage war ein wichtiger Schritt im Wiedervereinigungsprozess.

Nach, ab, seit 1990... wollen wir abstimmen?

an die IP: Gelöscht wird das nicht, höchstens geändert, und unterlasse Wörter wie "dämlich", dein Ton ist es, der hier nicht hingehört. --Flammingo^Moin 01:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Graphik ist faktisch falsch. Mehr braucht man eigentlich nicht zu sagen. --84.144.185.165 01:19, 13. Nov. 2007 (CET)

So werden deine Argumente nicht überzeugen. Vorausgesetzt, du nennst ein Argument.--Flammingo^Moin 01:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Farbe von Berlin stört dich? Warum?? Alle Teile sind schwarzrotgold, möchtest du den Grund wissen? --Flammingo^Moin 01:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung Berlin ist nicht schwarz-rot-gold. Berlin übernimmt die Farben schwarz-rot von Westdeutschland. Das hast Du wirklich bis jetzt noch nicht gesehen?!? Das erklärt einiges... --84.144.185.165 01:25, 13. Nov. 2007 (CET)

"Berlin übernimmt schwarz-rot"? Berlins "Grenzen waren auch nach dem 3.10. die deutschen Grenzen"? Das ist wohl "faktisch falsch"... Aber warten wir mal dritte Meinungen ab --Flammingo^Moin 11:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorher. 1957-1990. Welche Farben hat Berlin da? Woher kommen die? Die Graphik war schon mal richtiger, wenn auch häßlich. Du hast dafür gesorgt, daß sie falsch ist. --62.214.4.19 11:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland ist seit Bestehen identisch mit dem Deutschen Reich. In bezug zu seiner räumlichen Ausdehnung war sie bis zur Wiedervereinigung nur teilidentisch, da die mittel- und ostdeutschen Gebiete (ab 1970 dann nur das Gebiet der DDR) nicht zum Geltungsbereich des GGs gehörten.

Berlin als Ganzes ist seit 1871 Teil Deutschlands, daran änderte auch der Viermächtestatus und die alliierte Besetzung – und selbst die Vereinnahmung durch die DDR (da die DDR wiederum selbst ein Teil Deutschlands war) – nichts. --Mannerheim 12:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Deutsche Wiedervereinigung OK; Wiedervereinigung von BRD und DDR problematisch

Nach dem Fall der Mauer [...] konnte die Wiedervereinigung

der beiden deutschen Staaten am 3. Oktober 1990 vollzogen werden.

Nach einiger Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Formulierung im ersten Satz des Artikels so nicht korrekt ist. Das Deutsche Reich wurde nicht in Bundesrepublik Deutschland (BRD) und Deutsche Demokratische Republik (DDR) geteilt. Diese beiden Staaten entstanden erst einige Zeit nach der Zerschlagung des Deutschen Reiches, als eigenständige Völkerrechtssubjekte möglicherweise erst 1973. Ausserdem ist die Summe der beiden Teile kleiner als das vorherige Deutschland. Daher konnten sich BRD und DDR nicht wieder vereinigen.

Andererseits habe ich kein Problem mit dem Begriff "(Deutsche) Wiedervereinigung". Es gab bis zum Kriegsende ein deutsches Völkerrechtssubjekt/einen Nationalstaat für die Deutschen und später dann zwei. Seit dem 3. 10. 1990 leben die Deutschen (von Emigranten abgesehen) nun wieder vereinigt in einem einzigen deutschen Staat. Also: die Deutschen konnten sich wieder[ ]vereinigen, die BRD und die DDR hingegen nicht. (Zum Vergleich: die Tschechische Republik und die Slowakische Republik könnten sich wiedervereinigen, da die beiden Republiken deckungsgleich mit der Tschechoslowakei waren und sind und es zwischen Teilung und Entstehung der souveränen Republiken keine zeitliche Lücke gab.) Kurz und gut, ich schlage folgende Formulierung für die ersten beiden Absätze vor:

Nach dem Fall der Mauer [...] konnte die Vereinigung
der beiden deutschen Staaten am 3. Oktober 1990 vollzogen werden. [...]

Diese deutsche Wiedervereinigung wurde [...]

(Im ersten Satz wird "Wieder" gelöscht. Im ersten Satz des zweiten Absatzes wird "deutsche" eingefügt. Der Titel des Artikels bleibt unverändert.) Wenn es in den nächsten Tagen keine (konkreten) Proteste gibt, werde ich das so ändern. --ThorstenNY 22:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Absolut richtig geschlossen: es gibt keie Wiedervereinigung. Dein Textvorschlag einer Vereinigung erscheint weitestgehend korrekt; der Ausdruck Beitritt wäre komplett enzyklopädisch korrekt. Stimme aus dem Off 19:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich gab es eine Wiedervereinigung: Die Teile Deutschlands wurde wieder vereinigt. --Skriptor ✉ 19:44, 12. Jul 2005 (CEST)

Deine Aussage ist falsch - wie im Artikel selbst auch glücklicherweise unter "verfassungsrechtlich handelt es sich ... usw" angedeutet. Stimme aus dem Off 19:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Es handelte sich um eine Wiedervereinigung, da zwei Teile Deutschlands "wieder zusammen" (Willy Brandt) kamen, die vorher "zusammen gehörten" (Willy Brandt). Wiedervereinigung bedeutet ja nicht eine Wiederherstellung eines vorherigen Zustandes. Es geht also nicht um die Wiederherstellung der Deutschen Reiches.Der Kurator 14:01, 8. Jun 2006 (CEST)

"Wiedervereinigung bedeutet ja nicht eine Wiederherstellung eines vorherigen Zustandes" - was denn sonst? Scipio

Kurator: Wo steht denn, daß Brandt die beiden deutschen Staaten gemeint hat? Mit dem Zusammengehören bzw. Zusammenwachsen meinte er das Volk. Dein Erwähnen des Deutschen Reiches ist einfach nur peinlich... Saxo 20:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Die oft unpassende Verwendung des "wieder" läßt mir die Haare zu Berge stehen. Ich habe kein Problem mit allgemein üblichen Bezeichnungen, selbst wenn sie "nur" als Marketingbegriff geprägt wurden (sonst müßte man auch das Wort "Handy" abschaffen). Aber bei der Beschreibung von Vorgängen sollte man doch etwas präziser sein. Das geht schon im zweiten Absatz los: Genaugenommen wurden nicht die beiden deutschen Staaten wiedervereint, sondern ihre Territorien als Teil „Gesamtdeutschlands“ und das Deutsche Volk. Warum steht hier "wieder"? Die Formulierungen nach "sondern" vertragen dieses "wieder" nicht (man müßte dort also noch das korrekte Verb ohne "wieder" einfügen -- und da wäre dann noch die nächste Frage, ob es nicht "vereinigt" statt "vereint" heißen müßte). Weiteres Beispiel im Abschnitt "Einigungsvertrag": Am 3. Oktober 1990 sollte die Wiedervereinigung geschehen Es geht rein um die Beschreibung des Vorgangs, also warum der Marketingbegriff und nicht das neutrale "Vereinigung"? Ganz besonders unerfreulich finde ich den ersten Satz im Abschnitt "Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990" (für dessen Überschrift ich den Marketingbegriff für absolut gerechtfertigt halte): Am 3. Oktober 1990 wurde Deutschland wiedervereinigt, was nicht nur ungenau, sondern sogar falsch ist (ungenau, weil erst die Frage "Was ist Deutschland?" zu klären wäre; falsch, weil das Ergebnis der Vereinigung zuvor nie "Deutschland" war, egal, welche halbwegs sinnvolle Antwort man auf die besagte Frage gibt). Der Rest dieses Satzes durch den Beitritt der Ostländer zur Bundesrepublik scheint mir im übrigen auch kritisch zu sein, wenn ich mir den Abschnitt "Beitritt der DDR" in der Diskussion zum Wikipedia-Artikel "Tag der Deutschen Einheit" ansehe. 84.184.57.176 01:00, 6. Dez. 2007 (CET)

1. Du schriebst: „[…] Warum steht hier "wieder"?“

Der vorausgehende Satz gibt doch ganz klar die Begründung. Zum Verständis: Man spricht hier von Territorien, nicht von Staaten. Die deutschen Staaten wurden nicht wiedervereint, sondern die Gebiete, auf denen sie sich befinden bzw. konkret die Länder, aus denen der Staat jeweils gebildet ist (im Fall der DDR: war; vgl. Ländereinführungsgesetz vom 22. Juli 1990 und Einigungsvertrag). Im darauf folgenden Satz wird doch von „Vereinigung“ geschrieben.

Desweiteren sind von 1949–1990 beide Staaten jeweils ein Teil Deutschlands als Ganzem (des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937). Vor der Deutschen Teilung bildeten diese Gebiete schließlich auch das vereinigte Territorium (aus den deutschen Königreichen, Großherzogtümern, Fürstentümern usw. vor 1867 und 1871) des deutschen Nationalstaats. Während der Teilung war das Gebiet des Deutschen Reiches aufgeteilt in Bundesrepublik Deutschland und DDR, wobei die Bundesrepublik als umbenanntes Deutsches Reich (da als Staat/Völkerrechtssubjekt identisch mit diesem, jedoch aufgrund der damaligen territorialen Ausdehnung bis 1990 teilidentisch) ihre Hoheitsgewalt nur auf den Geltungsbereich des GGs ausübt(e) und die DDR als Staat einer „missglückten“ Sezession diesem 1990 beitrat, woraufhin die Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich letztendlich von einer Teilidentität in eine Subjektidentität überging.

2. „Am 3. Oktober 1990 wurde Deutschland wiedervereinigt, was nicht nur ungenau, sondern sogar falsch ist (ungenau, weil erst die Frage "Was ist Deutschland?" zu klären wäre; falsch, weil das Ergebnis der Vereinigung zuvor nie "Deutschland" war, egal, welche halbwegs sinnvolle Antwort man auf die besagte Frage gibt).“

Kannst du deine Theorie anders formulieren? Bundesrepublik + DDR sind/waren seit jeher Deutschland. Versteh nicht ganz, wo dein Problem ist. --Mannerheim 21:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Bild mit Geldscheinen

Das Bild zur Währungsunion mit den beiden Geldscheinen ist etwas unglücklich gewählt - die neue Serie von DM-Scheinen war zwar wohl Mitte 1990 in geringen Mengen im Umlauf, aber kaum verbreitet. Vielleicht findet sich jemand, der ein ähnliches Bild mit der älteren (zweiten) Serie besitzt (oder noch machen kann) und dieses einstellt. Viele Grüße, Netzrack.N 12:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Kommentar: Ist bereits erneuert worden.--Flammingo^Moin 19:35, 9. Dez. 2007 (CET)

Führungsrolle der SED mit Anführungszeichen?

Ich habe nochmal die Anführungszeichen um die Führungsrolle der SED im Artikel entfernt. Es handelt sich nicht um ein Zitat (oder einen Passus) aus der Verfassung. Die Formulierung dort ist eine andere, das Wort Führungsrolle gibt es im entsprechenden Verfassungsartikel nicht, auch die SED taucht dort übrigens nicht explizit auf. Wenn es nun kein Zitat ist, können die Anführungszeichen eigentlich nur als ironische Distanzierung verstanden werden, in dem Sinne, dass es eine solche Führungsrolle in Wirklichkeit gar nicht gegeben hätte. Das aber kann ja wohl auch nicht wirklich gemeint sein.

Der Begriff ist als terminus technikus verbreitet und sollte deshalb auch benutzt werden, ohne sich durch Anführungszeichen davon zu distanzieren (auch wenn man der Meinung sein mag, dass eine Führungsrolle eigentlich was anderes ist). - Ich habe zusätzlich die Formulierung leicht ergänzt, vielleicht kommt das Hardenackes Begründung entgegen? -- lley 20:33, 5. Nov. 2007 (CET)

Scheint erledigt zu sein.--Flammingo^Moin 19:35, 9. Dez. 2007 (CET)

Theoriefindung

Aus dem Abschnitt: "Aus Sicht der DDR" "Auch in der DDR gab es freilich Vorbehalte. Ein Teil der Bevölkerung trauerte dem dadurch untergehenden sozialistischen System nach und vermisste in der Bundesrepublik die vertraute soziale Sicherheit und „Geborgenheit“, die unter anderem für Arbeitsplatzgarantien und bezahlbare Mieten gesorgt hatte, und sah der Zukunft mit gemischten Gefühlen entgegen. „Wessis“ wurden bisweilen als arrogant und materialistisch empfunden. Was im Westen dann als „wehleidig und undankbar“ wahrgenommen wurde, verstanden Leute im Osten als ein Resultat des um vierzig Jahre verlängerten Nachzahlens der Kriegsschuld, und der Wiederaufbau war daher für sie eine gesamtdeutsche Last, verstand sich also von selbst." Dieser Absatz stellt einige Legenden als reale Zustände der DDR dar. Und was dieser letzte Halbsatz ("verstand sich also von selbst") soll, verschließt sich mir ganz. --87.122.106.232 19:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das war viel Theoriefindung. Ich habe den Absatz neu geschrieben, siehe LeMO usw., das mit der Kriegsschuld hätte schon längst rausgemusst! --Flammingo^Moin 14:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Uwe Müller?

@Flammingo: auch wenn ich jetzt gesteinigt werden sollte ;-) Wer ist denn dieser Uwe Müller, dessen Arbeit im Moment im Artikel als Beleg dient???--Anton-Josef 20:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Aber nicht doch! ;-) Es ist ein Rowohlter Rotationsroman, und er schreibt sonst für die 'Welt'. Das stand in einer Buchhandlung auf der Bestsellerliste letzten Monat (Platz 10 oder so), und da es nix richtiges zum Thema zu guugeln gibt, wollte ich den mal lesen. Die FAZ (Rezensent Paque) findet ihn reißerisch und einseitig, räumt aber auch ein, dass er nix falsches sagt. Hier sind Exzerpte: http://www.politische-bildung-brandenburg.de/programm/veranstaltungen/2005/aug31.htm Aber das soll nicht die einzige Meinung sein: [http://www.sachsen-anhalt.de/LPSA/index.php?id=3815 Fortschrittsbericht Aufbau Ost 2006 auf s-a.de], und der Bundesregierung; vielleicht wird das dann aber hier zu lang und sollte nach Aufbau Ost? --Flammingo^Moin 00:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Links und den Verzicht auf die Steinigung ;-) Ich habe mir das alles durchgelesen und würde den Müller und die Belege aus seiner Tätigkeit komplett aus diesem Artikel entfernen. Auch wenn er angeblich nichts falsches sagt, hat seine journalistische Aufbereitung doch so ein bissel den BLÖD-Zeitungs-Anstrich. Kurz:Ich halte ihn in Zusammenhang mit diesem Thema nicht für ausreichend seriös. Grüße --Anton-Josef 10:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Einleitungssatz grundfalsch?

Der Satz Unter der Deutschen Wiedervereinigung versteht man den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zur Bundesrepublik Deutschland ist falsch. Die DDR trat nie bei. Vielmehr traten die aus der DDR hervorgegangenen Länder Mitteldeutschlands zur BRD bei. Das ist von so essentieller Bedeutung, dass man es in der Einleitung richtig stellen muss. Rosemariechensleben 11:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Bitte weiter lesen. Anton-Josef 12:06, 6. Feb. 2008 (CET)

ich bin schon groß Anton und kann durchaus selbst lesen ;-) Jo, gerade weil wir es im Verlauf des Artikels halbwegs zutreffend beschreiben ist nicht einzusehen, warum gerade die Einleitung grob fehlerhaft ist. Das ist keine Vereinfachung, das ist schlicht falsch. Rosemariechensleben 12:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Ob es nun „zum Geltungsbereich des Grundgesetzes...“ (wie es offiziell heißt) oder einfach nur „zur Bundesrepublik...“ heißt, ist Erbsenzählerei, da ohnehin der Geltungsbereich im nächsten Absatz korrekt erwähnt wird. --Mannerheim 12:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Geltungsbereich ist mir schnurz. Mir geht es darum, dass die Länder beitreten und nicht die DDR. Gruß Rosemariechensleben 13:33, 6. Feb. 2008 (CET)

So ganz nachvollziehen, warum es sich „Verfassungs- und staatsrechtlich bei der Wiedervereinigung von 1990 um den Beitritt der entsprechend der Neustrukturierung von 1945 neu gebildeten fünf ostdeutschen Länder und Ost-Berlins zum Geltungsbereich des Grundgesetzes“ gehandelt haben soll, kann ich nicht. Schließlich hat die Volkskammer der DDR den Beitritt beschlossen und auch der Einigungsvertrag ist mit der DDR und nicht mit den fünf Ländern geschlossen worden. Da fehlt es mir an einer Erläuterung. Grüße, --TA 13:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: im Einigungsvertrag, Artikel 1, Absatz 1 lese ich „Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland.“ Selbst der Einigungsvertrag geht also davon aus, das die DDR als solche Beitritt. Grüße, --TA 13:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Wow, ich bin immer davon ausgegangen, dass die Bundesländer beigetreten sind. Ist das nun eine Legende? Dann sollte es im Artikel deutlicher dargestellt werden. Da sag` mal einer die Wikipedia würde nicht funktionieren ;-) Grüße --Anton-Josef 13:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine Legende. Die Länder traten bei und nur diese. Die Passage aus dem so genannten Einigungsvertrag ist falsch weil da ein paar Beamte beim formulieren nicht aufgepasst haben. Realsatire halt. Rosemariechensleben 13:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Kannst Du das auch Belegen, mit den falschen Formulierungen von Beamten??? --Anton-Josef 13:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Tschuldige mal, da gibt es nichts zu belegen. Die Länder traten bei. Also muss die Formulierung falsch sein. Wenn der Papst ex cathedra erklärt, dieser Rotwein sei bombig und es für jeden ersichtlich ist, dass er Weißwein trinkt, muss ich die fehlerhaftigkeit der Papstaussage auch nicht "belegen". Es ist dann einfach so. Ist der Papst katholisch, scheißt der Bär im Wald? Kein Beleg erforderlich. Rosemariechensleben 13:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Ansonsten geht es Dir gut? --Anton-Josef 13:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Ok, so kommen wir nicht weiter. Der Text des Einigungsvertrags ist klar und im übrigen geltendes Recht. Ein „Die Länder traten bei.“ hilft da nicht weiter. Wo sind hier die Juristen, die Licht ins Dunkel bringen können? Grüße, --TA 13:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Fall ist klar, ich zitiere aus der nächstbesten Fundstelle: "Die DDR-Volkskammer führt per Gesetz wieder die Länder der DDR ein (seit 1952 aufgelöst) - Mecklenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Brandenburg. Diese erklären dann ihren Beitritt zur BRD nach Artikel 23 des GG" Rosemariechensleben 13:54, 6. Feb. 2008 (CET)

Doch, es stimmt. Denn auf Grundlage des Artikels 23 des GG konnten nur die ostdeutschen, neu gegründeten Länder Länder der Bundesrepublik Deutschland werden.

Man muss außerdem folgendes beachten:

1.) In derselben juristischen Minute, wie die DDR aufgelöst wurde, traten auch die Länder der Bundesrepublik bei, sodass das GG in diesen in Kraft treten konnte.

2.) Die Wiedervereingung wurde auf den 3. Oktober vorgezogen. --Mannerheim 13:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Nein Mannerheim, so ist das nicht richtig. Der Absatz 2 des Art. 23 GG lautete „In anderen Teilen Deutschlands ist es (<--gemeint: das Grundgesetz) nach deren Beitritt in Kraft zu setzen“ Er lautete nicht: „In anderen Ländern Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen“ Vergleiche dazu auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag mit der DDR von 1973. Ein Passage des Urteils lautete „..."Andere Teile Deutschlands" haben allerdings mittlerweile in der Deutschen Demokratischen Republik ihre Staatlichkeit gefunden. In dieser Weise organisiert, können sie ihren Willen zur Vereinigung mit der Bundesrepublik (ihren "Beitritt") nur in der Form äußern, die ihre Verfassung zuläßt. Die Voraussetzung für die Realisierung des Beitritts ist also ein staatsrechtlicher Vorgang in der Deutschen Demokratischen Republik, der einem rechtlichen Einfluß durch die Bundesrepublik nicht zugänglich ist. Das berührt jedoch nicht die beschriebene in Art. 23 GG enthaltene Verfassungspflicht, den anderen Teilen Deutschlands den Beitritt offenzuhalten. Und daran hat auch der Vertrag nichts geändert. Anders ausgedrückt: Die im Vertrag hingenommene Abhängigkeit vom Rechtswillen der Deutschen Demokratischen Republik bei der Realisierung der Aufnahme anderer Teile Deutschlands ist nichts weiter als eine Bestätigung dessen, was ohnehin rechtens ist, nachdem andere Teile Deutschlands sich in einem Staat Deutsche Demokratische Republik organisiert haben.“ Grüße, --TA 14:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich behaupte mal folgendes ohne zu wissen ob das so korrekt ist (darum ja auch vorhin mein Ruf nach den Juristen): Genausowenig wie die Länder der Bundesrepublik Außenpolitsch großartig aktiv werden können (da dies dem Bund vorbehalten ist), konnten die gerade erst in (Wieder)gründung begriffenen Länder in der DDR ihren Beitritt selbständig erklären. Das mußte durch die "übergeordnete Hülle" DDR geschehen. Und so ist es dem Wortlaut des Einigungsvertrages zufolge auch tatsächlich geschehen. Grüße, --TA 14:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Orginelle und fast schon esoterische Theoriefindung. Mir gefällt solch Exegese gut, aber was heißt das schon. Übrigens: wen grüßt du da eigentlich immer, TA ;-)

Es sind selbstverständlich alle diejenigen gegrüßt, die sich gegrüßt fühlen ;-) Ansonsten ist meine Einlassung natürlich unter Theoriefindung zu verbuchen, sofern sie denn im Artikel stehen würde! So ist es nur ein Diskussionsbeitrag. Die von dir „entdeckten“ „Form- und Beamtenfehler“ gehören allerdings - egal wo sie stehen - einfach nur in die Rubrik lötzinn! Grüße, --TA 14:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Rosemariechensleben 14:39, 6. Feb. 2008 (CET)

@TA: Das klingt gar nicht mal so abwegig und ist plausibel.

Und wie gesagt: Der Tag der Einheit (Wiedervereinigung) wurde vorgezogen auf den 3.10. Er sollte glaub ursprünglich zum 14. Oktober stattfinden. --Mannerheim 15:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Fall ist so klar, das in deiner „nächstbesten Fundstelle“ unmittelbar unter der von dir zitierten Passage zu lesen ist: „23. 8, Die DDR-Volkskammer stimmt für den Beitritt der DDR-Länder zur BRD“ Wenn die Länder den Beitritt bereits erklärt hatten, warum hat die Volkskammer dann noch nachträglich für den Beitritt gestimmt? Grüße, --TA 14:03, 6. Feb. 2008 (CET)

@TA: das habe ich mich auch oft gefragt. Denn die fucking Volkskammer existierte ja eigentlich zu dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr, das die DDR nicht mehr existierte. Ich kann es mir nur so erklären, dass die Personen, die die vordem die Volkskammer repräsentierten, einen Formfehler gemacht haben. Überhaupt ist der ganze Beitrittsvorgang ein Pfusch ohnegleichen, es gibt da noch mehrere solche Ungereimtheiten. Fürs erste belassen wir es aber mal bei der 5Länder-DDR-Ungereimtheit. Gruß Rosemariechensleben 14:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, wenn dann die abenteuerliche Theorie von den blöden Beamten und den Fehlern vom Tisch ist...--Anton-Josef 14:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Mach dir da keine allzugroßen Hoffnungen Anton. Ich denke, es geht erst richtig los. Je mehr Einzelheiten man betrachtet, desto bizarrer wird es. Vielleicht waren sie als sie Beitraten schon ein bisschen mutlos weil ihnen der 1806er-Formfehler Bedenken einblies, dass ja das Reich noch handlungsunfähig weiterexistierte? Denk mal drüber nach, Anton. Gruß Rosemariechensleben 14:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, aber diese Uraltkamellen sind nun wirklich überholt. Die deutsche Zeitrechnung bezüglich Völkerrechtssubjektivität beginnt erst 1867, und bzgl. Nationalstaatlichkeit seit 1871. Alles was davor war, ist mittlerweile mehr als obsolet. --Mannerheim 15:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Reich 1807 noch existierte, dann existierte es auch 1867, 1871, 1913, 1919, 1946 und 2007 ebenso wie es jetzt im Moment existiert. Handlungsunfähig, aber existent. Rosemariechensleben 16:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Nachdem sich nun der Verursacher dieser hirnrissigen TF-Diskussion hat sperren lassen, wohl gerade rechtzeitig ehe es von anderen ausgegangen wäre, könnte man eigentlich diesen, nicht der Verbesserung des Artikels dienenden, Mist entfernen. Oder?--Anton-Josef 17:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Nee, so ganz ausgestanden scheint mir die Sache noch nicht. Im Grunde hat sich doch die Einleitung als grundrichtig herausgestellt, lediglich der Satz „Verfassungs- und staatsrechtlich bei der Wiedervereinigung von 1990 um den Beitritt der entsprechend der Neustrukturierung von 1945 neu gebildeten fünf ostdeutschen Länder und Ost-Berlins zum Geltungsbereich des Grundgesetzes“ im Artikel schwebt noch im luftleeren Raum. Zumindest wenn man des Text des Einigungsvertrages und den Beschluß der DDR-Volkskammer zum Beitritt als Grundlage nimmt. Es fehlt noch die Bestätigung aus berufenem Munde, dann kann dieser nach dem derzeitigen Erkenntnisstand unzutreffende Satz gelöscht werden. Damit hat dann diese Diskussion hier durchaus ihren Sinn und sollte nicht gelöscht werden. Grüße, --TA 18:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Auch wieder richtig. Grüße --Anton-Josef 19:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Dieser Satz wird gar nicht gelöscht, da er eben nicht falsch ist. --Mannerheim 09:54, 7. Feb. 2008 (CET)

Hugh! Mannerheim hat gesprochen? Grüße, --TA 12:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Den Beitritt hat die Volkskammer der DDR am 23. August 1990 beschlossen. Wortlaut "Die Volkskammer erklärt den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes mit Wirkung vom 3. Oktober 1990." Zu dem Zeitpunkt waren die ostdeutschen Länder noch gar nicht beschlussfähig. Irgendwo ist es aber auch eine Diskussion um des Kaisers Bart, denn die 5 1/2 neuen Länder sind ja mit der DDR deckungsgleich. Anorak 10:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Naja, Flächen- und Bevölkerungsmäßig wohl deckungsgleich. Im Rechtssinn aber eben nicht. Darum ist der Satz im Artikel durchaus falsch! Grüße, --TA 12:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Etwas ändern müsste man TAs Zitat schon. 1945 ist falsch, wenn überhaupt 1946/7, und neu strukturiert klingt wie "wiederhergestellt", also schlage ich vor: „Verfassungs- bzw. staatsrechtlich handelte es sich bei der Wiedervereinigung von 1990 um den Beitritt der im selben Jahr neu gebildeten fünf ostdeutschen Länder und Ost-Berlins zum Geltungsbereich des Grundgesetzes durch den Beschluss der Volkskammer. Man spricht daher auch offiziell vom „Beitrittsgebiet“. Die ebenfalls von der Volkskammer eingerichteten neuen Bundesländer entsprachen weitgehend den 1952 als Verwaltungseinheit unbedeutend gewordenen Bundesländern in der DDR. Kommentare?--Flammingo^Moin 12:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Ob der Satz in dieser oder jener Form dastehen soll, ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, ob der Satz überhaupt die Tatsachen wiedergibt. Und genau das ist eben fraglich, wenn man den Einigungsvertrag und den Volkskammerbeschluß zum Vergleich heranzieht. Die Frage ist also: Muß der Satz gelöscht werden? Grüße, --TA 21:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Aber sicher! Zur Theorie hier ganz oben: Ja, nicht die Länder (etwa "Ost-Bundesrat" oder so), sondern die Volkskammer entschied über den Beitritt, das sagt der Satz auch aus.--Flammingo^Moin 17:10, 15. Feb. 2008 (CET)

Beitritt des Ostteils von Berlin

Der Artikel 23 GG a.F. sah den Beitritt weiterer deutscher Teile zur Bundesrepublik Deutschland vor, hier ist mir soweit alles klar. Unklar bleibt mir aber der juristische Status von Ost-Berlin; ein eigenes Land war es ja nicht, gehörte aber auch nicht zu Brandenburg. Wie also ist der Ostteil von Berlin vor dem Hintergrund der Wiedervereinigung zu sehen? Schließlich geht es nicht nur um den Beitritt zur Bundesrepublik, sondern auch um den zum bisherigen Land Berlin, was bisher nie Gegenstand der Diskussion war, vor allem, da Änderungen an Bundesländergrenzen der Volksabstimmung nach Art. 29 GG bedürfen. Dieses - nicht sehr auffällige, aber hoch interessante Detail (vor allem, da immer von den fünf neuen Bundesländern gesprochen wird, dabei sind es doch eigentlich fünfeinhalb) fehlt mir im Artikel - und zwar nicht einfach erwähnt, sondern staats- und vertragsrechtlich sauber dargestellt. Hat da jemand entsprechendes Wissen? --Hmwpriv 13:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Sehr sehr sehr sehr vereinfacht gesagt: Gesamt-Berlin gehörte nach westdeutscher Auffassung "schon immer" zur BRD und war lediglich durch die Besatzung vorübergehend daran gehindert, dies voll wahrzunehmen. Deswegen musste es nicht extra beitreten. Das schließt Ost-Berlin mit ein.

Details: Hängt mit dem Viermächtestatus zusammen. Nach westlicher Auffassung gehörte Ost-Berlin nicht zur DDR, sondern war Teil des von den 4 Alliierten gemeinsam besetzten Gebietes Berlin. Die Abtrennung Ost-Berlins von West-Berlin widersprach diesem Status und war nach dieser Auffassung sozusagen "ungültig". Die West-Berliner Verfassung von 1953 geht demnach wie selbstverständlich davon aus, dass Berlin ungeteilt sei, es wird darin von 20 Bezirken gesprochen (West-Berlin hatte 12, Ost-Berlin 8). Zu West-Berliner Zeiten wurde die Zahl der tatsächlichen Abgeordneten im Landesparlament jeweils aus dem Bevölkerungsanteil West-Berlins an Gesamt-Berlin errechnet, die für Ost-Berlin reservierten Plätze blieben symbolisch leer. Außerdem behauptet diese Verfassung, "Berlin" sei ein Land der Bundesrepublik Deutschland, und meint demnach implizit Gesamt-Berlin.

Das Grundgesetz erhebt in der Fassung von 1949 ebenfalls Anspruch auf das ungeteilte "Groß-Berlin". Nachdem die 4 Alliierten am 3. Oktober 1990 das Besatzungsregime Berlins beendeten, waren beide Teile der Stadt deshalb quasi automatisch vereint und gleichzeitig Teil der BRD, ohne das extra deklarieren zu müssen. Das unterscheidet sie von der "richtigen" DDR, denn deren Länder standen ja nicht im Grundgesetz und mussten den Beitritt erst erklären. Deswegen sind es nach dieser Lesart auch nicht 6, und auch nicht 5 1/2, sondern nur 5 "neue" Länder.

Das ist wie gesagt westdeutsche Auffassung (die sich geringfügig von der der Westalliierten und massiv von der der Sowjetunion und der DDR unterschied), aber das ist halt die nach der es heute geht.

Anorak 14:37, 22. Feb. 2008 (CET)

So wird man manchmal von der nominativen Kraft des Faktischen überrollt, an den Viermächtestatuts hatte ich gar nicht mehr gedacht, danke für den Hinweis. Aber ein Hinweis auf diese Sondersituation Berlins könnte im Artikel m.E. auch nicht schaden. --Hmwpriv 14:58, 22. Feb. 2008 (CET)

eine Verwendung des Kürzels BRD war und ist von offizieller Seite nicht erwünscht

Zitate, Artikel BRD:

• "eine Verwendung des Kürzels BRD war und ist von offizieller Seite nicht erwünscht"

• "Da nun im Osten für die Bundesrepublik konsequent die Abkürzung BRD als propagandistischer Gegenbegriff zu DDR verwendet wurde, um die Gleichberechtigung beider Staaten auszudrücken [...] wurde dieser Begriff seit den 1970er-Jahren wiederum im Westen mehrheitlich als DDR-Jargon empfunden.

In bewusster Anlehnung daran benutzten vor allem linke Gruppen in Westdeutschland, so auch die terroristische Rote Armee Fraktion, meist die Abkürzung BRD. Sie ist teilweise im linksradikalen sowie -extremistischen Umfeld bis heute üblich" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 00:37, 9. Mär. 2008 (CET))

„Sie ist teilweise im linksradikalen sowie -extremistischen Umfeld bis heute üblich, auch wenn sie sich inzwischen auf das wiedervereinigte Deutschland bezieht.“

Und den Abschnitt Heutige Verwendung hast Du hoffentlich auch gelesen. --Фантом 00:37, 9. Mär. 2008 (CET)

BRD gelesen? selbst die Bundeszentrale für politische Bildung benutzt die abkürzung ...Sicherlich ^Post 00:40, 9. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich um eine nicht-amtliche' Bezeichnung, die von offizieller Seite nicht erwünscht ist. Warum müssen wir hier nicht-amtliche Abkürzungen haben? Weil es leser gibt, die nicht wissen, was die Bundesrepublik Deutschland ist? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 00:57, 9. Mär. 2008 (CET))

(BK)nachfrage; hast du gelesen was ich geschrieben habe? und DU MUSST NICHT SCHREIEN deine aussagen werden dadurch nicht besser ...Sicherlich ^Post

Es gibt Leser, die nicht wissen was die Bundesrepublik Deutschland ist? Warum müssen wir nichtamtliche Abkürzungen hier haben? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 00:57, 9. Mär. 2008 (CET))

zum verständnis, um etwas zu lernen oder zu wissen? gibt es etwa leser die nicht wissen das die deutsche wiedervereinigung zwischen der DDR und der BRD war? also können wir die nennung der staaten doch weglassen! .oO ...Sicherlich ^Post 00:46, 9. Mär. 2008 (CET)

Eine "Wiedervereinigung zwischen der DDR und der BRD" gab es nicht, weil es kein Staat namens "BRD" gibt. BRD ist eine verfassungsfeindliche linksextremistische und rechtsextremistische Propaganda-Bezeichnung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 00:57, 9. Mär. 2008 (CET))

hehe ja; das war zu zeiten des kalten krieges sicherlich ein ganz wichtiges politikum. Inzwischen ist es aber nur noch eine art kuriosität. Auch der Duden sagt inzw. "BRD [be|rde:], die; -: Bundesrepublik Deutschland." wahrscheinlich sind duden und Bundeszentrale für politische Bildung von links und rechtsextremen unterwandert ...Sicherlich ^Post 00:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Bei diesem Beitrag muss selbst ich schmunzeln. :-) --Фантом 00:57, 9. Mär. 2008 (CET)

Bundesrepublik Deutschland ist offizieller Staatsname (Art. 20 Abs. 1 GG), amtliche Kurzname ist Deutschland. "BRD" gibt es nicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 01:29, 9. Mär. 2008 (CET))

wendest du dich bitte an den Duden diesbezüglich? auch der verfassungsschutz ist Sicherlich interessiert. Die E-Mail-Adresse lautet bfvinfo@verfassungsschutz.de . dank Onlineüberwachung wird der verfassungsschutz Sicherlich Maßnahmen ergreifen können um die deutsche Gesellschaft vor den Gefahren der Benutzung der Abkürzung BRD zu bewahren ...Sicherlich ^Post 01:10, 9. Mär. 2008 (CET)

"Im Unterricht der Fächer Geschichte, Erdkunde, Wirtschaft/Politik, Gemeinschaftskunde wird gelegentlich aus Unachtsamkeit nicht die volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland", sondern stattdessen eine Abkürzung verwendet.


Aus diesem Anlaß weise ich nochmals ausdrücklich darauf hin, daß die Regierungschefs des Bundes und der Länder es für wünschenswert halten, daß im amtlichen Sprachgebrauch keine Abkürzungen, sondern die nach dem Grundgesetz volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" verwendet wird.


Ich bitte um Beachtung dieser Regelung auch im Unterricht als einer vom Lehrer ausgeübten Amtstätigkeit.
Die ausschließliche Verwendung einer Abkürzung durch die Behörden der DDR verfolgt ganz offensichtlich das Ziel, das Wort "Deutschland" aus dem Sprachgebrauch und damit aus dem politischen Bewußtsein allmählich zu tilgen.


Der Verband der kartografischen Verlage und der Verband der Schulbuchverlage hat in seinen Bezeichnungsempfehlungen vom 4. Oktober 1973 gleichfalls diese Regelung übernommen [...]"

(RdErlass vom 4. Oktober 1976 (NBl. KM. Schl.-H. S. 274)) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 01:29, 9. Mär. 2008 (CET))

4. Oktober 1976' - wir leben 30 jahren später ...Sicherlich ^Post 01:25, 9. Mär. 2008 (CET)

LOL. So jetzt ist aber mal gut hier mit dem rumgetrolle. --AT talk 01:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Erlasse gelten fort. "BRD" ist nicht eine amtliche Bezeichnung. 88.90.39.99 01:28, 9. Mär. 2008 (CET)

und wir sind kein amtliches verkündungsblatt. Und (ich glaube es wurde schon erwähnt) selbst die Bundeszentrale für politische Bildung scheint sich für den erlaß nicht zu interessieren ...Sicherlich ^Post 01:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Beispiel: "Das Parteiensystem der BRD und seine Entwicklung" ..Sicherlich ^Post 01:33, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK) Niemand hat behauptet, dass es sich um eine amtliche Bezeichnung handelt. Die Wikipedia ist aber keine amtliche Veröffentlichung und richtet sich nach dem Sprachgebrauch, nicht nur nach dem bundesdeutschen. Insbesondere in einem Artikel über die Wiedervereinigung ist die Nennung der durchaus gebräuchlichen Abkürzung BRD legitim. --AT talk 01:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Verwendung des Begriffes "BRD", die historisch meist von SED, RAF usw. verwendet wurde und heute nur marginale, meist links- oder rechtsextreme Verwendung findet, kann als Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung interpretiert werden. 88.90.39.99 01:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Bitte was? *lach* Dass die Abkürzung auch bei diversen Sport-Übertragungen gerne, viel und eindeutig verwendet wurde (International, nicht national) heisst dann wohl, das z.B. Olympische Spiele nur von SED, RAF oder dergleichen übertragen wurden? Kopfschüttelnd --Guandalug 01:55, 9. Mär. 2008 (CET)

okay; schreib eine anzeige und/oder informier den Verfassungsschutz: bfvinfo@verfassungsschutz.de - hier ist jetzt ende der diskussion ...Sicherlich ^Post 01:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Besser wäre: "Unter der Deutschen Wiedervereinigung versteht man den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zur Bundesrepublik Deutschland (im Sprachgebrauch der SED meist "BRD" genannt") am 3. Oktober 1990"

oder (mit amtliche Kurzname): "Unter der Deutschen Wiedervereinigung versteht man den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zur Bundesrepublik Deutschland (Deutschland) am 3. Oktober 1990" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.90.39.99 (Diskussion • Beiträge) Фантом 02:06, 9. Mär. 2008 (CET))

also wenn dann schon ganz genau: "im sprachgebrauch der SED, der ca. 16 Mio. bewohner der sich vereinigenden DDR, des aktuellen Dudens, der Bundeszentrale für politische Bildung und Weiterer" .oO ..Sicherlich ^Post 02:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Unbedingt! Ansonsten jetzt Ende der Fütterung und Archivierung dieser wertvollen Diskussion? --AT talk 02:07, 9. Mär. 2008 (CET)

ja, du hast recht; aber war lustig :oD ...Sicherlich ^Post 02:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Sicherlich war sie das. ;-) Rundordner? --AT talk 02:17, 9. Mär. 2008 (CET)

In der Bundesrepublik Deutschland gilt "BRD" außerdem als Schreibfehler. 88.90.39.99 02:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Erlasse eines schleswig-holsteinischen Ministeriums für Sprachgebrauch im Schulunterricht vor 30 Jahren sind für Außenstehende nicht bindend, also auch nicht für wikipedia. Es gibt kein Verbot, "BRD" zu schreiben (wieso auch) und die Behauptung nur Radikale würden das tun ist Quatsch mit Soße. Die Tabuisierung der Abkürzung "BRD" ist eine Form politischer Korrektheit, das wollen wir ja nicht. Anorak 19:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Hauptstadtfrage

So steht's im Artikel: "Schon 1945 war Bonn zur bloß vorübergehenden Hauptstadt erklärt worden, nach kontroverser Diskussion beschloss der Bundestag im Hauptstadtbeschluss 1991, Berlin auch zum Sitz von Parlament und Regierung zu machen und deren Umzug bis 1999 abzuschließen, wobei alle Ministerien auch einen Dienstsitz in Bonn behalten sollten." Wenn man sich hingegen die Artikel zur Hauptstadtfrage durchliest, dass diese Frage erst im Parlamentarische Rat gestellt und am 10.05.1949 beantwortet wurde. Daher sollte der Artikel in diesem Absatz entsprechend korrigiert werden. --Frank roters 16:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Da hast du wohl recht, 1945 war ja von einer Bundesrepublik Deutschland noch gar nicht die Rede. Ich habe das entsprechend korrigiert. --Martin Zeise ✉ 21:59, 20. Mär. 2008 (CET)

montagsdemo-link

auch hier sollte: Montagsdemonstrationen durch Montagsdemonstrationen ersetzt werden --213.39.151.168 12:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Hast recht. Da es weiter oben den richtigen Link aber bereits gibt, habe ich den falschen Link ganz entfernt. -- lley 13:49, 21. Mär. 2008 (CET)

gut. bei Egon Krenz das gleiche problem --213.39.151.168 17:04, 21. Mär. 2008 (CET)

ist erledigt --213.39.151.168 18:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Auf dem Weg zur Einheit - Kürzung

"Am selben Tag versprach Helmut Kohl in einer Fernsehsprache mit Blick auf die weitere wirtschaftliche Entwicklung „Blühende Landschaften“ – eine Vision, die sich bis dato nur teilweise erfüllen sollte. Vielmehr ist das Gebiet der neuen Bundesländer, wie es die Warnrufe (tatsächlich ausgerechnet von der Regierung Kassandrarufe genannt) prophezeiten, von erheblichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten und anhaltend hoher Arbeitslosigkeit geprägt."

Kann dieser Absatz im Kapitel "Auf dem Weg zur Einheit" nicht entfernt werden, da die wirtschaftlichen Folgen weiter unter ohnehin beschrieben werden - und zwar ausführlicher? Es stört an dieser Stelle und wirkt ein wenig wie Rechthaberei. --87.169.106.99 13:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Doch, wirkt wirklich so. Wie ist's jetzt? --Flammingo^Moin 10:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kürzung find ich ok. Hab's nochmal etwas umformuliert. "sprach von" fand ich zu unklar. -- lley 12:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Titel: "Deutsche Wiedervereinigung"

Ich würde empfehlen, das Wort "Wiedervereinigung" im Titel und in den Überschriften durch "Vereinigung" zu ersetzen oder zumindest in kurzer Form zu erklären, dass es sich (trotz des im allgemeinen Sprachgebrauch verwendeten Wortes "Wiedervereinigung") bei der deutschen "Wiedervereinigung" theoretisch gesehen um ein geeintes Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 gehandelt hätte. Seit den Entschlüssen des Bundestages und der Volkskammer der DDR im Juni 1990, die Oder-Neiße-Grenze durch einen völkerrechtlichen Vertrag als polnische Staatsgrenze anzuerkennen spricht man aber im Fachgebrauch "nurnoch" von der Vereinigung der beiden deutschen Staaten. Auch logisch gesehen ist diese Begriff eher nachvollziehbar, da Deutschland ja in den Grenzen von 1937 geteilt wurde und nicht nur das heutige Staatsgebiet der BRD, somit handelt es sich beim Beitritt der DDR zur BRD 1990 auch lediglich um eine "Vereinigung" der zwei deutschen Staaten, nicht aber um ein wiedervereinigtes Deutschland mit dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches von 1937.

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Das von dir Angesprochene wird doch umfassend im Artikel thematisiert. -- lley 19:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

außerdem ist der begriff "wiedervereinigung" nicht nur wegen des "wieder", sondern vor allem insoweit falsch, als es sich - wie im artikel erläutert - rechtlich keineswegs um eine "vereinigung" der beiden deutschen staaten, sondern um einen beitritt der auf dem bisherigen territorium der ddr neugebildeten länder zur bundesrepublik nach art. 23 gg a.f. handelte. --Bert Heisterkamp 15:45, 5. Mai 2008 (CEST)

BSTU

Unter anderem der Spiegel wirft der Behörde eine bewusste Verzögerung und die beschränkte Veröffentlichung dieser Akten vor.^{<ref>Der Spiegel 15/2008, S. 14, 40.</ref>} Warum ist der Satz jetzt mit der Bemerkung "nicht Veröffentlichung" rausgeflogen? er kritisiert die Arbeit der Behörde; welcher Begriff auch immer dafür der schönste sein mag, das waren die Worte, und eine kurze Anmerkung dazu. Veröffentlichung (von Akteninhalten und Analysen der MfS-Arbeit) ist immerhin ihre Aufgabe, unter Bedingungen versteht sich, steht in deren Selbstdefinition.--Flammingo^Moin 23:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

Meine Begründung war nicht Veröffentlichung; heutige Kritik gehört in diesen Abschnitt (bis 1994) sicher nicht, meiner Meinung nach in diesen Artikel überhaupt nicht.

nicht Veröffentlichung bezog sich auf meine Änderung von "Veröffentlichung" zu "Öffnung". Die Entfernung des Satzes mit der Kritik des Spiegels hab ich mit dem längeren Teil des Editkommentars begründet. In diesem Artikel geht es um die Wiedervereinigung (und deren unmittelbare Folgen). Da gehört eine Kritik von 2008, die sich logischerweise auf die heutige Arbeit der Behörde bezieht, schlicht nicht rein, das hat mit Wiedervereinigung nichts mehr zu tun. -- lley 00:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

Deutsche Einheit

Laut offziellem Sprachgebrauch gibt es weder eine "Deutsche Vereinigung" noch eine "Deutsche Wiedervereinigung", der einzig korrekte Terminus ist "Deutsche Einheit"!

Siehe Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands!

Leider kann ich die Seite nicht verschieben, obwohl Deutsche Einheit lediglich ein redirect auf dieses Lemma ist. Normalerweise lese ich beim Verschieben, "... und hat dabei eine Weiterleitung überschrieben!". Warum geht das hier nicht? Gruß Axpde 13:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

„Offizieller Sprachgebrauch“ ist für uns nur eine von mehreren Betrachtungsmöglichkeiten zur Bestimmung des Lemmas. Daneben ist der übliche Sprachgebrauch ein wichtiges Indiz (siehe beispielsweise Wikipedia:Namenskonventionen). Du hast die Seite jetzt ohne jegliche Diskussion verschoben, was man bei Artikeln, die hundertfach verlinkt sind, grundsätzlich so nicht machen sollte. Nicht einmal den Artikelinhalt hast du angepasst. Ich warte jetzt mal noch ein paar Tage ab, sollten keine weiteren Gründe für die Verschiebung kommen, werden ich das wieder zurückverschieben. --Martin Zeise ✉ 20:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Verschiebung auch für äußerst unglücklich, schon allein, weil das ursprüngliche Lemma einen historischen Vorgang meint, den auch der Artikel beschreibt, das neue Lemma aber einen Zustand meint, den es zu unterschiedlichen Zeiten gegeben hat und das deshalb zum Artikel überhaupt nicht passt. -- lley 22:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Sicherlich wird "Deutsche Wiedervereinigung" häufiger verlinkt als "Deutsche Einheit", aber das liegt hauptsächlich an einem falsch genutzten Begriff, der - wenn man nicht gegenrudert - sich immer weiter verbreitet, bis der eigentlich korrekte Begriff in Vergessenheit geraten ist.

Der Artikelinhalt brauchte auch garnicht angepasst zu werden, da der Eingangssatz beide Begriffe - den umgangssprachlichen wie auch den offiziellen - benutzt und in einen durchaus gelungenen Sinnzusammenhang stellt. Die Wiedervereinigung wird dabei als Prozeß angesehen, die Einheit als dessen Ziel, das laut Meinung vieler Deutschen noch nicht wirklich erreicht wurde. Da also beides, der Vorgang und sein Ende im Artikel beschrieben sind, sollte der offizielle Begriff im Namen des Lemmas stehen, der umgangssprachliche als redirect, und beide fett im Eingangssatz, um den Dualismus herauszustellen!

P.S.: Was meinst Du blos mit "den es zu unterschiedlichen Zeiten gegeben hat"? Gruß Axpde 00:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hier geht es aber nicht um die Durchsetzung vermeintlich richtiger Begriffe... Schon mal vom Tag der deutschen Einheit gehört? Nein, der war nicht an einem 3. Oktober. Ach ja, und an einem 18. Januar wurde ja auch schon mal eine deutsche Einheit hergestellt. Ist schon Nummer drei. --89.53.29.189 01:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mit dem jetzigen Lemma-Status leben, die Ausführungen von Axpde sind vertretbar. Für die anderen deutschen Einheiten gibt es Begriffe wie Reichseinigung oder Reichsgründung und dergleichen. Die überwiegende Mehrheit der Nutzer assoziiert mit Deutsche Einheit diesen Artikel hier. Von Zurückschiebereien würde ich daher Abstand nehmen, da beide Lemma gleichberechtigt sind. --Mannerheim 12:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht in missionarischen Eifer verfallen. Es gibt etliche Begriffe, bei denen sich die offizielle Bezeichnung von der umgangssprachlichen Variante mehr oder minder erheblich unterscheidet. In einem historischen Prozess gehen oft die formal korrekten Begriffe verloren bzw. werden sogar kreiert (offiziell gab es nie eine Weimarer Republik), dennoch sind sie stehende termini technici. Wichtig ist vor allem, dass der gesuchte Begriff in der WP auch gefunden wird, was hier, soweit ich dies auf die Schnelle überprüfen konnte, auch der Fall ist. Dennoch sollten derart grundsätzliche Dinge vorab diskutiert und nicht im Alleingang durchgeführt werden. --Hmwpriv 12:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Groteske Verschiebung - nicht mal der erste Satz stimmt mehr - und das ist irreparabel, oder kann es einer umformulieren?? Die Einheit ist der Zustand, die Wiedervereinigung (besser eigentlich nur "Vereinigung") ist der Prozeß dahin, sind also klar zwei paar Schuhe. Über das Lemma wurde schon diskutiert (allerdings in anderer Richtung) - bitte im Archiv nachsehen. SO geht es überhaupt nicht. Cholo Aleman 14:28, 13. Mai 2008 (CEST)

alte Disk etwa hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Wiedervereinigung/Archiv#besser_und_offiziell:_Deutsche_Vereinigung Cholo Aleman 14:29, 13. Mai 2008 (CEST)

PS - vielleicht ist es reparabel - aber wenn, dann bitte richtig ändern, im Text ist noch x-fach von Wiedervereinigung die Rede (ein Terminus, den ich auch nicht gut finde.) Cholo Aleman 14:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was an dem Begriff falsch sein soll. Schließlich gab es von 1949 bis 1990 zwei deutsche Staaten, die am 3. Oktober 1990 wieder zu einem Staat vereinigt wurde. Oder hängt hier noch jemand der Hallstein-Doktrin an? -- Rita2008 15:17, 13. Mai 2008 (CEST)

falsch ist an dem begriff, daß es sich technisch gesehen nicht um eine vereinigung der beiden deutschen staaten, sondern um den beitritt der (zu diesem zwecke) auf dem damaligen territorium der ddr gebildeten länder zur bundesrepublik handelte (art. 23 gg a.f.).

was jedoch nach meinem eindruck die meisten menschen an dem begriff "wiedervereinigung" stört, ist nicht seine fehlende juristische präzision, sondern das präfix "wieder", welches offenbar als reminiszenz an diejenige zeit empfunden wird, in der noch 1000 jahre deutschland gefeiert wurden. --Bert Heisterkamp 17:51, 13. Mai 2008 (CEST)

ja, ich halt das Wort "Wiedervereinigung" auch für nicht korrekt, weil es eben kein "Wieder" ist (man kann es politisch auch umdrehen: es ist kein Wieder, weil die Teile so nie Deutschland gebildet haben, sondern Deutschland in den Grenzen von.... - wies beliebt.) Aber mit dieser Verschiebung muss man auch den Text ändern - seht Euch doch den ersten Satz an, es geht los mit Deutsche Wiedervereinigung, das ist doch wohl immer das Lemma. Alle Begriffe "Wiedervereinigung" müsste man ersetzen durch "Herstellung der Deutschen Einheit" oder ähnliches. Wenn man verschiebt, dann muss man es richtig machen. Ich finde das ganz trivial. Cholo Aleman 20:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich finde, so wie es jetzt ist, sollte es bleiben: beide Begriffe sind gefettet, und so ist's korrekt. Auch wenn "Wiedervereinigung" nicht in allen Belangen zutrifft, so ist es doch der am meisten gebräuchliche Begriff, wenn es um die Deutsche Einheit von 1990 geht. Somit erfüllt er die Kriterien, um als Lemma bzw. in der Einleitung erwähnt zu werden. --Mannerheim 09:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Mannerheim voll und ganz zu. Ergänzen möchte ich, dass Deutsche Einheit am Ende des Eingangssatzes ebenfalls eine deutlich exponierte Stellung innerhalb des Satzes hat, dieser quasi im Namen des Lemma kulminiert! Gruß Axpde 11:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Kulminiert. Aha. Nein, die deutsche Einheit war das angestrebte Ziel, erreicht am 3.10., nicht dagegen das, was der Artikel beschreibt. Auch ein Verschieben nach "German Union" zur "Vorbereitung der Verschiebung", und das alles ohne jede vorherige Diskussion, das geht nicht. Hätte derjenige den Beginn dieser Seite gelesen, hätte er hoffentlich nicht so übereilt gehandelt.--Flammingo^Moin 19:34, 9. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Rückgängig gemacht.--Flammingo^Moin 20:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ab jetzt: Keine unnötigen Lemmaverschiebungen mehr! Es spricht nichts gegen den Status quo. --Mannerheim 19:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es doch für die anderen Deutschen Einheiten andere Namen gibt, wie oben ausgeführt, ist dann die Jahreszahl im Lemma wirklich erforderlich? --Anton-Josef 19:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

Naja, dann vielleicht nicht. Aber mir gings eher um die Hin- und Herschieberei von "Wiedervereinigung" zu "Einheit" und wieder zurück, was ziemlich nervt. --Mannerheim 20:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Eben, daher bleibt es bei dem Lemma, für das vor Ewigkeiten schon ein Konsens gebildet wurde; das Thema hat einen ziemlichen Bart und wurde ausführlich beantwortet. Beides ist genannt, der Artikel behandelt aber den Prozess, und diskutieren geht vor verschieben. --Flammingo^Moin 20:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sehr schön, ich mag das hier nicht alles lesen, aber ist das ein Verschiebekrieg? Dann sollten die wackeren Krieger bitte auch das Schlachtfeld aufräumen (Stichwort Mehrfachweiterleitungen). --Gamba 21:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich für meinen Teil räume nach Verschiebungen immer auf! Und alle anderen außer Flammingo waren - so war mein Eindruck - eigentlich mit dem gefundenen Kompromiss auf Basis des von mir beigebrachten offiziellen Dokumentes der Bundesrepublik Deutschland einverstanden, ggfs. noch ein paar Umformulierungen hier oder da.

Selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Bislang hat hier niemand außer mir ein unbestreitbar objektives Argument in Form eines offiziellen Dokumentes beigebracht, alle Namensvorschläge wie "Wiedervereinigung", "Vereinigung" oder was auch immer entspringen keinen offiziellen Quellen sondern sind lediglich volkstümliche Bezeichnungen. Wenn also unter verschiedenen Begriffen für ein und das selbe Lemma einer als Namen ausgewählt werden soll, dann kann das doch wohl nur der Begriff sein, der als einziger offiziell von der Bundesrepublik Deutschland gebraucht wird! Axpde 00:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich versuche mal zusammenzufassen: unter der Abschnittsüberschrift Deutsche Einheit wird hier seit dem 25. April diskutiert. Im Verlauf der Diskussion haben die Benutzer:Mazbln, Benutzer:lley, Benutzer:Hmwpriv, Benutzer:Cholo Aleman, Benutzer:Rita2008 und Benutzer:Flammingo sowie eine IP (89.53.29.189) deinem Ansinnen widersprochen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind insgesamt 12 Diskussionsteilnehmer (inkl. IP) an der Diskussion beteiligt und sieben davon haben dir widersprochen. Damit bleiben noch vier Diskutanten, die dir zugestimmt haben. Wie du angesichts dieser zahlenmäßigen Verhältnisse schreiben kannst "Und alle anderen außer Flammingo waren - so war mein Eindruck - eigentlich mit dem gefundenen Kompromiss auf Basis des von mir beigebrachten offiziellen Dokumentes der Bundesrepublik Deutschland einverstanden..." ist durchaus schleierhaft. Ob die Argumente der Gegenseite alle stichhaltig sind, sei einmal dahingestellt, eines der Argumente sticht in jedem Fall: erst (aus)diskutieren, dann handeln. Grüße, --TA 06:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Leute, Ihr führt hier eine neue Form eines Edit-wars; das kann nicht im Interesse der WP und ihrer Nutzer sein.
Fakt ist, dass, wie so oft, volkstümliche und offizielle Bezeichnung divergieren. Die offizielle Bezeichnung ist und bleibt „Deutsche Einheit“ (so übrigens nicht nur im Gesetz beschrieben sondern beispielsweise auch auf der zugehörigen Briefmarke am 3. Oktober 1990 benannt), während üblicherweise von Wiedervereinigung gesprochen wird. Bevor jetzt aber die muntere Hin- und Herschieberei weiter geht, wäre mal ein vernünftiger sachlicher Austausch erforderlich.
Inhaltlich stehen wir vor dem Dilemma, welcher Begriff denn der „Bessere“ ist - für beide Seiten gibt es gute Argumente, wobei ich doch eher zur Wiedervereinigung tendiere, die aussagefähiger ist als der Einheitsbegriff mit dem Jahreszahlzusatz. --Hmwpriv 08:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist denn das verdammte Problem?! Beide Begriffe sind in der Einleitung erwähnt und fett. Das sollte reichen und sämtliche Lemma führen als Redirects ebenso hierher. --Mannerheim 11:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, das VORHER nicht diskutiert wurde. Wäre die Verschiebung in diesem Fall unproblematisch, gäbe es jetzt keine Diskussion darüber. Zur Sache selbst: unter dem Lemma Deutsche Einheit 1990 halte ich den Einleitungssatz in der jetzigen Form für misslungen. Da hilft es auch nichts, wenn beide Begriffe hervorgehoben sind. Grüße, --TA 12:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch Übertreibung pur! Misslungen ist der Eingangssatz bestimmt nicht. Und an den darin aufgeführten Informationen gibt es nüchtern betrachtet auch nichts auszusetzen. Das einzige, was man machen könnte, ist gemäß dem Lemma den Satzbau umzukehren, sodass "Deutsche Einheit" zuerst und "Deutsche Wiedervereinigung" danach aufgeführt wird. --Mannerheim 12:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Genau das ist es, was den Einleitungssatz derzeit zu einer misslungenen Konstruktion macht. Der durchschnittliche Leser stutzt doch sofort, wenn er unter dem Lemma Deutsche Einheit 1990 als erstes den Begriff Wiedervereinigung erklärt bekommt. Im Übrigen war das nur eine Randbemerkung, der Kern meiner Aussage war die Beanstandung der hier gezeigten Verfahrensweise. Grüße, --TA 13:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keine Regel die besagt, dass der Einleitungssatz das Lemma als ersten Begriff aufführen muss oder dass dieses 1:1 darin vorkommen muss. --Mannerheim 18:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nanü!? Es soll für eine Selbstverständlichkeit keine (geschriebene) Regel in der Wikipedia geben? Das wundert mich dann doch ;-) Aber halt! Was haben wir denn da? Da lese ich doch unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau eines Artikels diesen Satz "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma). Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt." Im Übrigen: du argumentierst hartnäckig an meinem eigentlichen Kritikpunkt vorbei. Grüße, --TA 20:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Und genau das wird auch eingehalten. --Mannerheim 20:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nee mein Bester, genau das wird eben gerade nicht eingehalten. Denn dort lese ich nichts darüber, daß in der Einleitung andere Begriffe definiert und in Fettschrift dargestellt werden sollen. Und wieder gehst du nicht mit einem Wort auf meinen Hauptkritikpunkt ein. Kann es sein, dass du an einer zielorientierten Diskussion überhaupt nicht interessiert bist und stattdessen auf der Rechthabereischiene fährst? Grüße, --TA 20:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Doch, denn "Deutsche Einheit" ist im ersten Satz fett hervorgehoben und wird ausreichend erklärt; die Jahreszahl ist einerseits vernachlässigbar, findet andererseits aber ebenso Einzug. Ganz einfach. Dein "Hauptkritikpunkt" fusst also auf deiner subjektiven Sichtweise und bezieht sich allenfalls auf stilistische Feinheiten, die aber nicht obligatorisch sind.

Dies ist nun mal das Lemma, wo beides behandelt wird: sowohl die Wiedervereiniung als Prozess, als auch das Ergebnis: die Deutsche Einheit. --Mannerheim 20:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

1.) Mein Hauptkritikpunkt war, dass erst gehandelt (=verschoben) und dann erst diskutiert wird. 2.) Das Lemma lautet "Deutsche Einheit" und nichts anderes. Und nur das Lemma soll in der Einleitung hervorgehoben und erläutert werden und nichts anderes! Grüße, --TA 21:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

zu 1.) Gut, so sollte es normalerweise sein, doch wirklich konsequent eingehalten wird es sehr oft nicht. Was willst du jetzt machen? Nochmal zurückverschieben, auf dass das Hin- und Her von vorne beginnt?

zu 2.) Ich kann dir viele Artikel in der WP aufzählen, wo in der Einleitung aufgezählte Synonym-, bedeutungsähnliche oder lemmabezogene Begriffe ebenfalls gefettet sind. Eine einheitliche angewandte Regelung diesbezüglich wird also nicht durchgesetzt und ist manchmal auch nicht zweckdienlich, wenn die Begriffe in ihrer Wichtigkeit denselben Stellenwert haben. --Mannerheim 22:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

zu 1.) Natürlich will ich nicht erneut einfach zurückverschieben! Wollte ich dies, hätte ich es längst getan. Einem produktiven Dialog ist eine solche Verfahrensweise jedenfalls nicht dienlich.

zu 2.) In welcher Beziehung steht denn der Begriff Deutsche Wiedervereinigung zum Lemma und was macht ihn so wichtig, dass er in der Einleitung sogar vor dem Lemma erläutert werden muß? Grüße, --TA 04:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem aus meiner Sicht hatte ich bereits oben benannt: Der Artikel, der einen Prozess (!) beschreibt, passt einfach nicht zum jetzigen Lemma. Wenn man denn (in Anlehnung an den Einigungsvertrag) unbedingt die Deutsche Einheit statt der Wiedervereinigung will, müsste der Artikel "Herstellung der Einheit Deutschlands" heißen, ein sachlich korrekterer, aber ziemlich sperriger Titel. Andererseits greift der Verweis auf den Einigungsvertrag aber hier auch nicht wirklich, weil der Artikel natürlich deutlich mehr beschreibt. Auch den Verweis auf eine angeblich offizielle Bezeichnung halte ich für daneben. Nur weil der Einigungsvertrag von "Herstellung der Einheit Deutschlands" spricht, ist dies doch keine offizielle Bezeichnung für einen Prozess, der deutlich über das durch den Vertrag geregelte hinausgeht. Und wie Mazbln oben bereits ausführte, spricht der übliche Sprachgebrauch (übrigens auch durch Bundesministerien und auch in Gesetzestexten wie bspw. hier) deutlich für die Benutzung von "Wiedervereinigung". -- lley 10:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich habe vor meiner (ersten) Verschiebung nicht lange diskutiert. Ich habe die alten Diskussionen gelesen und festgestellt, dass dort nirgendwo objektiv nachvollziehbare Gründe ins Feld geführt worden waren, sondern nur Meinungen und "Umgangssprache".

Nachdem ich nach intensiver Recherche lediglich objektiv nachvollziehbare Belege für den Namen "Deutsche Einheit" gefunden und hier in diesem Diskussionsabschnitt vorgestellt habe (s.o.), musste ich aber schnell feststellen, dass auch dieses Mal wieder rein subjektiv argumentiert und nicht auf meine offizielle Quelle eingegangen wurde. Da also keine objektiven Gegenargumente kamen, habe ich den Namen des Lemmas geändert und dazu stehe ich auch. Gruß Axpde 09:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt noch einmla lang und breit alle Beiträge zum Thema durchgelesen und tendiere immer mehr zu Wiedervereinigung. Warum? Axpde argumentiert zutreffend mit der offiziellen Bezeichnung, allerdings greift dies m.E. zu kurz. Der Prozess der Wiedervereinigung beinhaltet sehr viel mehr als die genannte Quelle, er beginnt mit den Montagsdemonstrationen und den Massenfluchten, geht weiter mit den Ablösungen Honeckers und später auch von Krenz und Modrow, über die freien Wahlen zur Volkskammer, die Verträge zur Einheit (innerdeutsch sowie 2+4) und dauert streng genommen bis heute an. Eine Argumentation, die sich daher ausschließlich auf die - unbestrittene - offizielle Bezeichnung eines Teilaspektes stützt, greift daher zu kurz.

Andererseits beginnen wir gerade, uns um des Kaisers Bart zu streiten. Solange durch entsprechende Redirects das Thema gefunden wird, ist es für die Nutzer der WP, die bestimmte Informationen suchen, völlig egal, unter welchem Lemma diese hier abgelegt sind - und das sollte eigentlich die Hauptsache sein.

Zur Lösung des Problemes bieten sich m.E. zwei unterschiedliche Wege an:

• Ausgliederung des engen Bereiches umd die Deutsche Einheit herum in einen eigenen Hauptartikel oder
  
• Herausarbeiten der mehr juristisch geprägten Anteile des Prozesses.
  

Eine Fortsetzung der Hin- und Herschiebereien jedenfalls macht definitiv keinen Sinn, gleiches gilt für Eigenmächtigkeiten. Wir sind in diesem Kontext zum Kompromiss bzw. zur Mehrheitsentscheidung verdammt - WP ist schließlich kein Selbstzweck! --Hmwpriv 10:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließe mich den Ausführungen von lley an. Das sich aus dem "Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands" für dieses Lemma ganz genau nichts herleiten läßt, geht schon aus dem Umstand hervor, das dieser Vertrag im allgemeinen Sprachgebrauch häufig als "Einigungsvertrag" bezeichnet wird. Auch von amtlicher, also offizieller Seite wie beispielsweise hier. Daraus können wir ja auch nicht ableiten, das dieser Artikel unter dem Lemma "Einigungsvertrag" geführt werden müsste. Grüße, --TA 10:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn wir jetzt anfangen würden Lemmata in der Wikipedia, in der unsinnigen Rechtsverdrehersprache zu benennen hätte das schon enorme Auswirkungen auf das Projekt und ist bestimmt nicht im Sinne der "Erfinder". Und es ist ganz sicher auch nicht egal wie ein Artikel benannt wird solange es Redirects auf das richtige Lemma gibt. --Anton-Josef 11:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gegenüberstellung der Argumente

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die wichtigsten Namensvorschläge inkl. deren Hauptargumente tabellarisch zu erfassen:

Name	Pro	Kontra
Deutsche Wiedervereinigung	umgangssprachlich am weitesten verbreitet	Deutschland wurde nicht wiedervereinigt! "Deutschland" hat in seiner rund tausendjährigen Geschichte niemals zuvor in den Grenzen von 1990 existiert!
Deutsche Vereinigung	(siehe contra Wiedervereinigung)	Völkerrechtlich war es keine Vereinigung zweier Staaten, sondern Beitritt von fünf völlig neu gebildeten Bundesländern (die in den heutigen Grenzen auch niemals zuvor existiert haben)!
"Beitritt"	(siehe contra Vereinigung)	problematische weil wenig griffige Formulierung des Namens, evtl. … "Beitritt der fünf neuen Länder zur Bundesrepublik Deutschland"?? → Ist ähnlich prägnant wie das Motto eines SED-Parteitages!! … und was ist dann mit (Ost-)Berlin??
Deutsche Einigung	offizieller Sprachgebrauch	umgangssprachlich überhaupt nicht gebräuchlich, evtl. sogar missverständlich ("Wer hat sich da mit wem geeinigt?")
Deutsche Einheit	offizieller Sprachgebrauch, aber auch umgangssprachlich gebräuchlich	es gab mehrere Anläufe zu ebendieser …

Stimmt diese Zusammenstellung "im Großen und Ganzen"? Gruß Axpde 15:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Name	Pro	Kontra
Deutsche Wiedervereinigung	umgangssprachlich am weitesten verbreitet	Deutschland wurde nicht wiedervereinigt! "Deutschland" hat in seiner rund tausendjährigen Geschichte niemals zuvor in den Grenzen von 1990 existiert! Wenn ich ein zerlegtes Puzzle habe und beim zusammensetzen feststelle, das ein paar Teile fehlen, dann ist das immer noch das gleiche Puzzle und die noch vorhandenen Teile sind zweifelsfrei wieder zusammengesetzt (=wiedervereinigt) worden. Das Bundesverfassungsgericht urteilte im Jahr 1973 zum Grundlagenvertrag mit der DDR, dass die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich als Staat identisch sei, dass diese Identität in Bezug auf das Staatsgebiet jedoch keine Ausschließlichkeit beansprucht. Das geht in die gleiche Richtung

Meine Anmerkung zur ersten Tabellenzeile. Grüße, -- TA 16:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Argument stammt nicht von mir, das habe aus den Diskussionen herausgelesen. Axpde 21:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass es von dir stammt. Interessant wäre aber ohnehin eher eine Stellungnahme zu meiner Anmerkung. Grüße, -- TA 05:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Axpde: Dass mit dem "offiziellen Sprachgebrauch" habe ich ja oben bereits bezweifelt. (Gerade in deinem Link bei "Deutsche Einigung" steht diese Wendung gar nicht, stattdessen steht dort Wiedervereinigung!) - Wiedervereinigung ist außerdem nicht nur im umgangssprachlichen, sondern auch im offiziellen Sprachgebrauch weit verbreitet (man suche bspw. auf den Seiten der Bundesregierung nach den beiden Begriffen). Dass "Deutsche Einheit" schon semantisch als Lemma für die Beschreibung eines Prozesses nicht passt, hast du offenbar "vergessen". -- lley 16:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, das sind nicht meine Argumente, ich habe lediglich versucht, gefühlte 37 MByte an Diskussion auf die wesentlichen Aussagen zu reduzieren, also ist es nicht "mein Link" bei "Deutsche Einigung".

Im Rahmen meiner Recherche habe ich natürlich insbesondere die webpages der Bundesregierung bzw. der Bundesministerien durchforstet. Natürlich steht da an der einen oder anderen Stelle "Wiedervereinigung", höchstwahrscheinlich weil der Programmierer es garnicht besser wusste, aber niemals als offizielles und rechtsverbindliches Dokument!

Und seit wann darf ein Lemma nicht mehrere Aspekte eines Begriffes beleuchten, also nicht nur das Ziel, sondern auch den Weg dahin? Im Friedensvertrag von Brest-Litowsk wird schließlich auch nicht nur der Vertragstext heruntergebetet, im Gegenteil der längste Abschnitt geht über den Verlauf der Verhandlungen! Jaja, es wird jetzt sicherlich jemand einwenden, dass genau *dieses* Beispiel aus dem einen oder anderen Grunde hinkt, aber es geht ja schließlich nur ums Prinzip! Gruß Axpde 21:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

aber niemals als offizielles und rechtsverbindliches Dokument - Du hast meine obige Verlinkung eines Gesetzestextes wahrgenommen? Es gibt weitere. Es wäre mir neu, dass Gesetze von Webprogrammierern geschrieben werden. Und "Wiedervereinigung" steht zum Beispiel auf der Seite der Bundesregierung nicht nur an der einen oder anderen Stelle, "Wiedervereinigung" und "Deutsche Einheit" kommen ziemlich genau gleich oft vor, Wiedervereinigung taucht dabei zum Beispiel in Äußerungen von Bundesministern oder der Bundeskanzlerin auf - schreiben die auch Programmierer?

Zusammenfassend: 1. "Wiedervereinigung" ist im allgemeinen Sprachgebrauch (und das schließt den Sprachgebrauch staatlicher Stellen mit ein) die am weitesten verbreitete Formulierung für den im Artikel beschriebenen Prozess. 2. Für diesen länger andauernden Prozess gibt es keine "offizielle" Bezeichnung, da ändert auch der Wortlaut des Einigungsvertrages nichts dran. -- lley 00:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann an der von Dir verlinkten Stelle keinen Gesetzestext finden, der hat für mich schon eine andere Qualität als zwei Sätze zur Erklärung eines Begriffes. Axpde 07:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

"...höchstwahrscheinlich weil der Programmierer es garnicht besser wusste, aber niemals als offizielles und rechtsverbindliches Dokument!..." Das ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen! Auch die Bundesregierung bedient sich sicherlich moderner Techniken wie beispielsweise eines CMS. Der Inhalt (=Content) wird also kaum von Programmierern erstellt, sondern eher von gutbesoldeten Beamten, auch wenn diese den Text dann nicht eigenhändig einpflegen.

Im Übrigen kann ich deine Herumreiterei auf vermeintlich "offiziellen" oder "rechtsverbindlichen" Bezeichnungen nicht nachvollziehen. Rechtsverbindlich für wen? Die Bundesrepublik ist erfreulicher Weise keine Diktatur, in der die Regierung oder ein Scheinparlament offizielle Sprechregelungen vorgeben können! Und selbst auf den offiziellen Seiten der Bundesregierung findest du beide Begriffe (wenn ich der oben verlinken, archivierten Diskussion glaube, findet sich Wiedervereinigung dort sogar recht häufig). Grüße, -- TA 05:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn diese nicht von einem unterbezahlten Programmierer dort eingepflegt wurden, sondern per CMS von irgendeinem (ebenfalls unterbezahlten) Praktikanten oder Assistenten (meine Frau hat zwei sechswöchige Praktika beim Bundestag gemacht, sie könnte da so einiges erzählen), aber bestimmt nicht von einem hochdotierten und studierten Regierungsdirektor!

Mit rechtsverbindlich meine ich die juristische Fachsprache, und da wird sehr genau auf jeden Begriff geachtet.

Im übrigen ist die vom Volk gewählte Bundesregierung sehr wohl berechtigt, eine "offizielle Sprachregelung" vorzugeben, diese kann vom Parlament bestätigt sogar Gesetzesform annehmen, Deine Äußerung "Scheinparlament" empfinde ich als subversiv, so etwas gehört in den Wortschatz eines linken Spinners! Axpde 07:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Tja mein Bester, wer lesen kann (und das gelesene dann auch noch versteht!) ist klar im Vorteil! Wenn die Bundesrepublik eine Diktatur wäre (was sie, ich wiederhole mich gerne, erfreulicher Weise nicht ist), hätte sie ein Scheinparlamet (das Sprachregelungen vorgibt...). Zu deinem peinlichen Beleidigungsversuch äußere ich mich nicht weiter. Du darst allerdings gerne um Entschuldigung bitten. -- TA 09:24, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zum einen war dies kein "Beleidigungsversuch" (für den ich um Entschuldigung bitten müsste), sondern eine Feststellung, zum anderen war Deine Formulierung zumindest missverständlich. Um hier an dieser Stelle aber nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen: Das Missverständnis tut mir leid! Axpde 13:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

Um an dieser Stelle ebenfalls meinen Beitrag zur Deeskalation zu leisten, verzichte ich darauf zu erwähnen, dass an meiner Formulierung kein Raum für Missverständnis erkennbar ist. Sollte ich mich aber irren und ein Missverständnis doch möglich gewesen sein, würde ich dein Bedauern wohlwollend zur Kenntnis nehmen ;-) -- TA 20:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sagt mal, ist Euch eigentlich bewusst, dass die ganze Diskussion hier öffentlich ist? Ein absolutes Aushängeschild für die WP!

Im Vergleich zu dem, was auf anderen Diskussionsseiten hier in der WP seit Jahren zu lesen ist, ist das hier buchstäblich NICHTS! Glaube mir. Grüße, -- TA 20:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Doch zur Sache: Schön, jetzt haben wir eine Gegenüberstellung der Argumente - und was bringt uns das in Richtung zur Lösung des Disputs? Wir müssen langsam mal wieder auf den Boden kommen und nach einer für alle Beteiligten tragbaren Lösung suchen, meine Vorschläge hatte ich schon eingebracht. Ich vermisse derzeit die Lösungsorientierung! --Hmwpriv 12:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die vermisse ich von Anfang an. Egal was ich bislang vorgebracht habe, neutral und objektiv scheinen hier außer mir die wenigsten argumentieren zu wollen! Gruß Axpde 13:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts des im Folgenden zitierten Satzes, den ich auf deiner Diskussionsseite gefunden habe, kann ich nicht so recht glauben, das du die vermeintlich fehlende Lösungsorientierung anderer Diskussionsteilnehmer tatsächlich vermisst. Du stehst doch offenbar auf dem Standpunkt, die Lösung längst gefunden zu haben - sollen doch "die Anderen" reden, was sie wollen!

Zitat von Axpdes Diskussionsseite: "Das mit dem Namen des Lemmas hatte mich schon länger gestört. Als ich dann den link zum Vertragstext gefunden hatte, hatte ich endlich ein offizielles Dokument zur Hand, mit dem ich die Verschiebung rein objektiv begründen konnte, da dieses keine Möglichkeit zur Diskussion offen lässt!"

Du wähnst dich im Besitz der absoluten Wahrheit (wenigstens in Bezug auf das "richtige" Lemma unter dem dieser Artikel geführt zu werden hat), andere Sichtweisen sind demgegenüber abzulehnen, weil selbstverständlich falsch! Punkt. Axpde hat gesprochen. Oder liegt da etwa meinerseits ein Missverständnis bei der Interpretation deines Satzes vor? -- TA 20:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es offiziell gewünscht wird, hätte ich noch einen: Beitritt der Länder Sachsen, Thüringen Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und Brandenburg zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und die damit verbundene Beendigung der deutschen Zweistaatlichkeit am 3. Oktober 1990 ;-) Mal ernsthaft so wie das Lemma jetzt lautet, ist es wohl die schlechtere Lösung. --Anton-Josef 21:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Axpde: Da du offenbar nicht in der Lage bist, die Diskussion richtig zu lesen, und auf deinen in der Diskussion bereits widerlegten Aussagen beharrst, hier nochmal zusammengefasst ein paar Links:

1. Hier findest du "Wiedervereinigung" beispielsweise in einem Gesetzestext, hier in einem "offiziellen" (gewissermaßen berühmten) Briefwechsel zwischen Weizsäcker und Kohl.
2. Hier benutzt Bundesbildungsministerin Schavan den Begriff "Wiedervereinigung", hier hat es unsere Bundeskanzlerin getan, beide sind meines Wissens weder unterbezahlte Programmierer noch Praktikanten.

Ich halte das Argument mit der "offiziellen" Bezeichnung nach wie vor für Unsinn. Selbst wenn man sich am Einigungsvertrag orientieren will, wäre das jetzige Lemma falsch (wie ich weiter oben bereits ausgeführt habe). Und eine aus dem Einigungsvertrag extrahierte Bezeichnung könnte sowieso höchstens eine "offizielle Bezeichnung" für den juristischen Akt des Beitritts sein, der Artikel hat aber ein erheblich umfangreicheres Thema: Wiedervereinigung ist eben mehr als nur der juristische Akt. - Für mich spricht nach wie vor alles für das Lemma Wiedervereinigung. Aber die Diskussion wird sowieso immer merkwürdiger. Wie war das noch mit den "vielen Geisterfahrern"? -- lley 23:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

... fünf völlig neu gebildeten Bundesländern (die in dieser Form auch niemals zuvor existiert haben)! steht da oben als Argument gegen irgendeinen Sprachgebrauch. Wer behauptet denn das? Das ist Unsinn. Die Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen wurden nach 1945 gebildet und existierten bis 1952 in fast exakt denselben Grenzen wie heute. Anorak 02:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Eben, Du sagst es ja selber ... "fast". Wenn Du genau hinsiehst, wirst Du sehen, dass heute kaum eine Grenze da verläuft, wo sie 1945 bis 1952 verlief! Gruß Axpde 10:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Für die Behauptung "niemals zuvor existiert" ist der genaue Grenzverlauf irrelevant. Sie haben existiert. So groß sind die Abweichungen übrigens nicht. Anorak 12:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ok, meine Formulierung war missverständlich, ich meinte natürlich "in diesen Grenzen niemals zuvor existiert". Sachsen-Anhalt war wesentlich größer, Sachsen hatte eine wesentlich "flachere Form". Gruß Axpde 14:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was Du nicht willst ... Weiter oben hat Benutzer:Flammingo noch großspurig folgendes erklärt:

"Beides ist genannt, der Artikel behandelt aber den Prozess, und diskutieren geht vor verschieben."

Er aber ist der einzige, der sich überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt, sondern einfach ein paar Tage wartet, bis "Gras über die Sache gewachsen ist", um dann munter zurückzuschieben. Bislang hat aber noch niemand ein Dokument beibringen können, dass von der gleichen Qualität ist wie der "Einigungsvertrag", einem multinationalen, völkerrechtlich bindenden Gesetzestext, der den Wortlaut "Deutsche Wiedervereinigung" trüge. Da also die Diskussion bei Leibe noch nicht abgeschlossen ist, hat er somit selber gegen seine eigene Äußerung verstoßen! Sehr sinnig! Axpde 11:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Aber das war doch schon beantwortet:Wiedervereinigung ist eben mehr als nur der juristische Akt - es geht um einen Prozess in Tradition der Hoffnung einer Verwirklichung der Einigkeit seit dem frühen 19. Jahrhundert unter der Beachtung des alliierten Vorbehaltsrechts. Dieser Prozess ist Inhalt dieses Artikels. Was du hier zum Ausdruck bringen willst (immerhin sind weder Bearbeitungen noch Argumente deinerseits ja auch keineswegs inhaltlich, sondern nur auf Titulierungen bezogen) hat seinen Platz im Lemma Einigungsvertrag! Falls du weiterhin Formulierungen wie "sehr sinnig", "großspurig" (ein Wort, dass sich insbesondere beißt mit "neutral und objektiv scheinen hier außer mir die wenigsten argumentieren zu wollen") usw. benutzt, also diesen "Diskussions"stil insgesamt, signalisierst du ohnehin keine Diskussionsbereitschaft (vgl dazu WP:WQ).--Flammingo^Moin 12:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Schon den fettgedruckten Satz oben auf der Seite bemerkt? --Flammingo^Moin 12:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn jemand sich an seine eigene, plakativ erhobene Forderung nicht haelt, nicht mitdiskutiert und taetig wird, wenn er glaubt, dass genuegend Gras ueber die Sache gewachsen ist, dann signalisiert derjenige nicht nur fehlende Diskussionsbereitsschaft, nein, er hat dies sogar bereits bewiesen. Dann auch noch die beleidigte Leberwurst spielen, wenn es auffliegt, ist ein weiteres Zeichen, dass er selber lieber mal WP:WQ lesen sollte ... Axpde 18:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://hoelle.free.fr/rueckwaerts.html (archive)
  • In Deutsche Wiedervereinigung on 2008-04-08 20:16:13, 404 Not Found
  • In Deutsche Wiedervereinigung on 2008-04-21 18:47:14, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 20:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ist geschehen.--Flammingo^Moin 22:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Begrüßungsgeld

Unter dem Abschnitt "Fall der Mauer am 9. November 1989" habe ich wenigstens einen kurzen Hinweis auf das ja nach Angaben von Bundeskanzler Kohl (Quelle habe ich angegeben) allein bis Ende November 18 Millionen Mal gezahlte Begrüßungsgeld angefügt. An dieser Stelle wird im Artikel die Besucherwelle erwähnt, die nach dem Fall der Mauer ausgelöst wurde, so dass der Hinweis dort passt. Erwähnt gehört so etwas aber in einem Artikel über die Widervereinigung alle Mal. Das Begrüßungsgeld wurde bis Ende Dezember 1989 gezahlt und hatte großen Anreiz zum Besuch des Westens gegeben.--Karstenkascais 21:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Super, danke!--Flammingo^Moin 22:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

9. Oktober

fehlt hier eindeutig, und das darf nicht so bleiben, ohne den 9. oktobre hätte es keinen 9. november gegeben!

Steht doch drin, wenn auch nur sehr kurz, mit Link zu Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR, wo es mehr Informationen gibt. Ein bisschen mehr wäre vielleicht denkbar, aber dafür gibt's andere Artikel, auch der Mauerfall ist hier schließlich nicht das Hauptthema. -- lley 00:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Naja, stimmt schon, aber ich bin trttotzdem dafür, dass mehr hin kommt...soll ich mal was schreiben und hier ins diskussionsforum stellen? 91.67.204.107 20:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

Gerne, du kannst es auch gleich in den Artikel schreiben. Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung, dass dies hier nur ein Nebenthema ist, und werde umfangreichere Ergänzungen hier revertieren (bzw. in den oben verlinkten Artikel übertragen, wenn sie dort noch fehlen sollten). -- lley 13:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sozialismus?

zitat: Im Laufe der achtziger Jahre litt die DDR zunehmend unter dem Sozialismus

ich empfehle, mal in marx' werken nachzuschauen was sozialismus eigentlich ist, und und sich anschließend kundig zu machen was in der ddr sache war...das hatte ja eigentlich mit dem sozialismus im sinne des erfinders nicht allzuviel zu tun. Diese formulierung ist nicht gut gewählt, vllt. sollte man eine andere nehmen??

--Goldfax (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Goldfax (Diskussion • Beiträge) 18:42, 8. Dez. 2008 (CET))

Unabhängig von deiner Argumentation habe ich den ohnehin eigenartigen Satzteil entfernt. --Martin Zeise ✉ 21:47, 10. Dez. 2008 (CET)