Diskussion:Deutsche Wildtier Stiftung/Archiv/1
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Neudabei in Abschnitt Vorschlag für eine deutlich verbesserte Version
Artikel scheinbar nur eine Homepagekopie - Überarbeitung wäre notwendig
Einige grundlegende Informationen über die Homepage zu beziehen ist ok. Aber der Artikel ist momentan nur eine Übernahme der Homepage, wodurch er auch ziemlich werbend ist. Das entspricht nicht den Prinzipien der Enzyklopädie. Es scheint zudem in möglichen Quellen auch durchaus Kritik bzw. Zweifel an den tatsächlichen Zielen zu bestehen (Zeit, Kontext). --Casra (Diskussion) 13:11, 16. Mär. 2017 (CET)
- Die Bewertung „Nur eine Übernahme der Homepage“ ist übertrieben formuliert, aber ein Stück weit berechtigt. Man bräuchte mehr Darstellungen von dritter Seite, mit entsprechenden Referenzen.
- Die Behauptung „Es scheint auch durchaus Kritik bzw. Zweifel an den tatsächlichen Zielen zu bestehen“ ist ebenfalls übertrieben, sie wird jedenfalls im obigen Beitrag nicht belegt
- Beide oben verlinkten Quellen beziehen sich nur auf Fritz Vahrenholt, nicht auf die Glaubwürdigkeit der Ziele der Deutschen Wildtier Stiftung.
- Der Zeit-Artikel stammt von Anfang 2012, damals war Vahrenholt noch gar nicht bei der Deutschen Wildtier Stiftung.
- In dem Zeit-Artikel wird Vahrenholts skeptische Position beim Thema Klimawandel kritisiert. Das hat mit dem Hauptziel der Stiftung – Wildtier-Schutz bzw. Artenschutz – so gut wie nichts zu tun, jedenfalls nicht in dem Sinne, daß die Ziele der Deutschen Wildtier Stiftung in Zweifel zu ziehen seien. In dem Zeit-Artikel ist von Tieren, Tierschutz usw. auch gar nicht die Rede. An den Zielen der Stiftung gibt es keinen Zweifel. Sprich, der Zeit-Artikel ist vielleicht für den Artikel Fritz Vahrenholt relevant, aber nicht für den Artikel Deutsche Wildtier Stiftung.
- In dem Kontext-Artikel vom Dezember 2015 taucht Vahrenholt nur als einer von vielen Windkraft-Gegnern auf. Der Artikel ist seinerseits nicht seriös, nicht neutral: Er polemisiert schon im Titel gegen die „Windkraft-Verschwörer“ (als ob es keine berechtigten Einwände gegen den massiven Ausbau der Windkraft gäbe) und behauptet schon im Einleitungstext: „Auffällig ist ihre Nähe zu Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern, zur Öl- und Kernkraft-Lobby.“ – Konkret wird an Vahrenholt nur kritisiert, daß er eine „frisierte“ Studie als Argument verwendet habe. Der Artikel behauptet tatsächlich: „Eine Energieagentur deckte auf, dass die verwendeten Daten der Stiftungsstudie frisiert wurden und tatsächlich keine wissenschaftliche Begründung für einen Ausbaustopp liefern.“ Also, eine Energieagentur als Garant für die Wahrheit bei diesem Thema zu verkaufen, das ist doch lächerlich. – Die strittige Frage war, ob sich der „Brutbestand des Schwarzstorchs am hessischen Vogelsberg nach dem Bau von Windkraftanlagen innerhalb von sechs Jahren halbiert habe“. Wer in dieser Frage näher bei der Wahrheit liegt, müßte erst noch geklärt werden. Es ist auch fraglich, ob so ein Streit über eine ganz spezielle Detailfrage (Entwicklung der Zahl der Brutpaare des Schwarzstorchs am Vogelsberg) innerhalb eines einzelnen Themas (Beeinträchtigung von Vogelpopulationen durch zu viele Windkraftanlagen) für den Artikel relevant ist.
- Fazit: Bitte nicht irgendwelche Artikel hier einstreuen mit der Unterstellung, da seien relevante Informationen enthalten, die in den Artikel eingebaut werden müßten. Die beiden oben angeführten Quellen sind jedenfalls nach meinem Eindruck für den Artikel nicht relevant. --Lektor w (Diskussion) 11:44, 5. Mär. 2018 (CET)
Doppelzüngig?
Nach einer mini kurzen Recherche wirkt die „Deutsche Wildtier Stiftung“ so als arbeitet sie elegant mit „alternativen“ Fakten. Das sollte noch mal mit genauer betrachtet werden. https://klima-luegendetektor.de/tag/deutsche-wildtier-stiftung/ 131.169.132.156 23. Mai 2017
- Der obige Link wurde am 4. Oktober 2017 von einer IP bei den Weblinks eingebaut, zusammen mit einem weiteren Link. Gemeinsamer inhaltlicher Nenner: Kritik an einzelnen Äußerungen der „Deutschen Wildtier Stiftung“ bzw. von Fritz Vahrenholt und Michael Miersch.
- Das ist keine Artikelarbeit. Es fehlt jeweils eine thematische Anbindung, die Herstellung eines Kontextes, die Einordnung an einer passenden Stelle des Artikels. Zudem wäre zu prüfen, inwiefern es sich bei https://klima-luegendetektor.de/tag/deutsche-wildtier-stiftung/ um eine brauchbare Quelle handelt. Das ist ein Blog zum Thema Klimaschutz, der Klimawandel-Leugner attackieren will. Nicht neutral, sondern polemisch geschrieben. Die angebliche „Sammlung kritischer Beiträge zur Deutschen Wildtier Stiftung“ besteht aus nur drei Blog-Artikeln, in denen auf Vahrenholt bzw. Miersch polemisch eingedroschen wird. Aber warum? Weil es „Klima-Leugner“ sind, nicht weil ihre Arbeit bei der Deutsche Wildtier Stiftung zu kritisieren wäre. Das zeigt sich beispielhaft schon in der Überschrift des ersten der drei Artikel: „Bild-schöne Klima-Demagogie“. Thema ist: Klima, Klima, Klima. Um die Projekte der Deutschen Wildtier Stiftung geht es nur ganz am Rande.
- Ich werde deshalb die Links löschen und mir dann genauer ansehen, ob man sie für den Artikel auswerten kann. Einfach nur unter den Weblinks einfügen, das ist aus den genannten Gründen nicht zielführend. --Lektor w (Diskussion) 12:11, 5. Mär. 2018 (CET)
- Ich habe jetzt den Weblink-Eintrag https://klima-luegendetektor.de/tag/deutsche-wildtier-stiftung/ gelöscht. Gründe:
- Es handelt sich um eine Liste, die angeblich über die Deutsche Wildtier Stiftung kritisch informiert. Die Liste wurde aber anhand der Verschlagwortung von drei Artikeln mit dem Stichwort Deutsche Wildtier Stiftung automatisch generiert. Wenn man sich genauer ansieht, was in den Beiträgen steht, ist davon so gut wie nichts für den Artikel relevant.
- Im oberen Blog-Beitrag wird Michael Miersch polemisch angegriffen, indem ein Interview mit ihm in der Bild-Zeitung seziert wird. Dabei geht es vor allem um das Thema Klimaschutz. Konkret wird vor allem eine Aussage von Miersch über die Bestandsentwicklung der Eisbären kritisiert. Das ist für den Artikel nicht relevant, weil sich die Deutsche Wildtier Stiftung nicht mit Eisbären beschäftigt. Ansonsten wird die Angabe von Miersch über die Zahl der durch Windkraft getöteten Vögel thematisiert. Sie wird gar nicht bestritten, aber dennoch ins Lächerliche gezogen, und zwar mit dem Argument, viel mehr Vögel kämen auf andere Weise zu Tode: durch Aufprall an Glasflächen, an Hochspannungsleitungen und durch Kollisionen mit Fahrzeugen. Nun, ist das ein gutes Argument? Wohl kaum, denn der Vogelschlag an Windkraftanlagen betrifft bestimmte Arten von Vögeln, die dadurch teilweise an den Rand der Ausrottung geraten (vor allem Rotmilane). Details siehe hier: Windenergie und Artenschutz.
- Im mittleren Blog-Beitrag geht es genau um das Thema „Zerstörung von Großvogelhorsten im Bereich von Windkraftanlagen“. Die Kritik lautet hauptsächlich, die Zahl von 40 Zerstörungen sei lächerlich gering. Das ist aber gar nicht entscheidend. Entscheidend ist: Es sind kriminelle Handlungen. Und bei bedrohten Großvogelarten können 40 Zerstörungen sehr viel sein. Hinzu kommt eine möglicherweise hohe Dunkelziffer. Zur Angemessenheit der Darstellung: siehe nächster Diskussionsabschnitt, dort geht es um genau dieses Thema.
- Im unteren Blog-Beitrag wird Fritz Vahrenholt als künftiger Chef der Deutschen Wildtier Stiftung attackiert, und zwar vier Monate im Voraus! Vier Monate bevor er das Amt antrat. Sprich, das ist keine Information, sondern Polemik, die Relevanz für den Artikel ist gleich null.
- Ingesamt sind die drei Blog-Beiträge sachlich daneben, hochpolemisch und unseriös. Der Tonfall ist geradezu höhnisch. Das Ganze hat mit Information nichts zu tun. – Zur Löschung des anderen Weblinks siehe nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2018 (CET)
- Ich habe jetzt den Weblink-Eintrag https://klima-luegendetektor.de/tag/deutsche-wildtier-stiftung/ gelöscht. Gründe:
Ausführliche Begründung für die beiden Änderungen in der Einleitung
Fritz Vahrenholt leugnet nicht die globale Erwärmung und hat dies immer wieder öffentlich gesagt und geschrieben. Im Zusammenhang mit dem Klimawandel hält er jedoch den Einfluss des von Menschen erzeugten Kohlendioxids in den vorherrschenden Modellen für zu hoch gewichtet. Dass Kohlendioxid einen erheblichen Einfluss hat, entspricht auch seiner Sicht.
Quelle: https://www.welt.de/dieweltbewegen/article13853684/Geht-die-Klimakatastrophe-an-der-Erde-vorbei.html
In einem Interview der Welt am Sonntag vom 12.03.2018 sagt er: „Kohlendioxid ist ein klimarelevantes Treibhausgas, und der Mensch trägt zu dessen Vermehrung bei.“
Die Entfernung des Absatzes in der Einleitung möchte ich wie folgt begründen:
Dieser Vorwurf ist keine allgemein verbreitete Sichtweise, sondern lediglich eine Einzelmeinung. Daher gehört er nicht in die Einleitung, sondern wenn überhaupt in den Abschnitt „Kritik“. Wäre die Deutsche Wildtier Stiftung eine anrüchige Tarnorganisation („Kunstrasenbewegung“) mit versteckter Agenda, würden wohl kaum Institutionen wie das Bundesamt für Naturschutz, die Deutsche Bundesstiftung Umwelt, die Berliner Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz und andere mit der Stiftung zusammenarbeiten. Auch dass die Bundesregierung in Abstimmung mit der Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern der Deutschen Wildtier Stiftung im Rahmen des Nationalen Naturerbes mehrere Tausend Hektar Waldflächen aus Bundesvermögen für Naturschutzzwecke übertragen hat, unterstreicht die Glaubwürdigkeit der Stiftungsarbeit. (https://www.regierung-mv.de/Landesregierung/lm/Service/Presse/Aktuelle-Pressemitteilungen/?id=138957&processor=processor.sa.pressemitteilung)
https://www.dbu.de/projekt_24574/01_db_2848.html
https://www.berlin.de/senuvk/natur_gruen/biologische_vielfalt/de/wildbienen/
Die Deutsche Wildtier Stiftung führt seit ihrem Bestehen etliche Projekte im Natur- und Artenschutz durch. Unser Eintreten gegen Windkraft im Wald, welches von einem Kritiker als Beweis für die Behauptung herangezogen wird, wir seien eine „Kunstrasenbewegung“, ist eines von Dutzenden Projekten.
Nur vier Beispiele aus jüngster Zeit:
https://www.bmu.de/pressemitteilung/hoffnung-fuer-den-feldhamster/
Auch stehen wir mit unserer Position zu Windkraft im Wald nicht allein unter den Naturschutzorganisationen. Andere sehen dies ähnlich.
Quellen: https://brandenburg.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/energie/windkraft/20495.html
--Dewist-jg (Diskussion) 11:51, 26. Okt. 2018 (CEST)
- "hält er jedoch den Einfluss des von Menschen erzeugten Kohlendioxids in den vorherrschenden Modellen für zu hoch gewichtet" - Das fällt unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern. --Hob (Diskussion) 11:53, 26. Okt. 2018 (CEST)
- Selbstverständlich ist Fritz Vahrenholt ein Klimaleugner, sogar einer der vehementesten deutschen Klimaleugner, wie man in zig Belegen nachlesen kann. Er bestreitet elementare Erkenntnisse der Klimaforschung, unter anderem, dass der Mensch die alles dominierende Hauptursache ist, dass die Erwärmung gravierende Folgen hat und dass es darüber seit lange einen wissenschaftlichen Konsens gibt. In der Forschung werden vier verschiedene Arten von Klimaleugnern unterschieden (Trend-, Ursachen, Folgen- und Konsensleugner), Vahrenholt erfüllt fällt gleich in drei dieser vier Kategorien. Wie man da ernsthaft behaupten kann, er sei kein Klimaleugner, ist mir völlig schleierhaft! Dazu ist er Mitglied in der Klimaleugnerorganisation GWPF, hat Verbindungen zu EIKE, wo er selbst Artikel plaziert und auf deren Veranstaltungen er auch schon aufgetreten ist, und betreibt einen eigenen Klimaleugnerblog, wo er mit viel Schaum vorm Mund, aggressiver Rhetorik und haarsträubenden Falschbehauptungen agitiert und gegen seine Feinde hetzt. Unter anderem gegen den IPCC, das PIK, Klimaforscher aus aller Welt, Wikipedia-Autoren, Grüne und was weiß ich noch was alles. Alleine in den letzten Tagen wütete er mit Schmierattacken gegen Michael Mann, den BBC, der auf dem Weg in die Klimadiktatur sei, IPCC-Leitautor Reto Knutti, Mojib Latif, Stefan Rahmstorf, Hans-Joachim-Schellnhuber, den IPCC und den Premierminister von Samoa. Ich weiß nicht, ob dir all das so bekannt ist, was dein Chef so treibt, aber das ist wirklich eine so fundamentale Leugnung, wie man sie sonst fast nur aus den USA kennt. Dieses Attribut ist also zwingend notwendig für diesen Artikel, denn es ist für Umweltschutzorganisationen extrem selten, dass ihr Chef mit einer derart radikalen Anti-Umwelt-Rhetorik auffällt.
- Was nun die Wildtier Stiftung selbst angeht: Es gibt glaubwürdige Argumente dafür, dass die Wildtier Stiftung nicht das ist, was sie vorgibt. Das ist u.a. der Kontext-Artikel, der die Einseitigkeit ihres Kampfes dokumentiert sowie die vielfachen Verflechtungen mit RWE, sondern das sind auch weitere Urteile von Umweltschutzorganisationen wie vom BUND [1] oder bei Mitwelt [2]. Das können wir nicht ignorieren, zumal gutes Astroturfing ja gerade darauf aufbaut, in manchen Bereichen was richtiges zu tun, um dann in anderen Bereichen mit der damit gewonnenen Glaubwürdigkeit umso stärker Lobbyinteressen durczudrücken. Die oben angeführten Artikel sind also keine Argumente gegen Astroturfing, sondern belegen wenn überhaupt, dass die Wildtier Stiftung in manchen Bereichen sehr glaubwürdig agiert. Davon abgesehen steht im Artikel nicht, dass die Wildtier Stiftung eine Astroturfing-Organisation sei, sondern, dass es umstritten ist, ob sie eine Umweltschutzorganisation sei oder eine Astroturfing-Organisation. Nicht neutral ist es hingegen, die Kritik einfach zu löschen, wie du jetzt trotz deines massiven Interessenkonfliktes als PR-Mensch der Wildtier Stiftung nun mehrfach versucht hast, teils sogar ohne Deklaration dieses Interessenkonfliktes. Ich verstehe, dass es dein Auftrag ist, den Artikel schönzuschreiben, aber dafür ist Wikipedia nicht da. Wir liefern das volle Bild, nicht nur die Eigendarstellung der Stiftung. Andol (Diskussion) 16:01, 26. Okt. 2018 (CEST)
@Andol: Hallo Andol, Du hast offenbar eine sehr festgelegte Meinung bezüglich Fritz Vahrenholt, von der wir Dich hier vermutlich auch mit besseren Argumenten nicht abbringen werden. Wir bitten aber doch im Auge zu behalten, dass es hier nicht um einen Artikel über Fritz Vahrenholt geht, sondern um eine seit 1992 etablierte und umfangreich tätige Naturschutzorganisation.
Wir bitten auch zur Kenntnis zu nehmen, dass die DeWiSt keine „Umweltschutzorganisation“ ist und auch nie behauptet hat, eine zu sein. Sie ist eine Natur- und Artenschutzorganisation.
Zweitens „dokumentiert“ der Kontext-Artikel keineswegs „die Einseitigkeit des Kampfes“ der DeWiSt, weil er überhaupt nicht auf die vielfältigen Artenschutz- und Naturbildungsangebote der Stiftung eingeht. Er pickt sich vielmehr – selbst einseitig - ausschließlich dieses eine Thema Windkraft im Wald heraus, bei dem die DeWiSt, wie bereits oben dargelegt, mit ihrer Position durchaus nicht alleine in der Naturschutz-Szene ist. Windkraft im Wald wird auch vom Nabu, von der Naturschutzinitiative, Teilen des BUND, dem "Landesbund für Vogelschutz in Bayern (LBV) Bayern (https://www.lbv.de/naturschutz/standpunkte/erneuerbare-energien/windkraft-ja-aber-mit-mass/?file=files/user_upload/Dokumente/Positionen%20und%20Politika/Windkraft/Position_Ausbau_Windenergie.pdf) usw. usf abgelehnt bzw. kritisch gesehen. Weitere Quellen siehe oben.
Der Vorwurf, dass „die Wildtier Stiftung nicht das ist, was sie vorgibt“, wird keineswegs vom BUND bestätigt, sondern findet sich bei einem einzigen BUND-Regionalverband „Südlicher Oberrhein“ auf der Website, die von derselben Person verantwortet wird wie die zweite von Dir genannte Quelle „Mitwelt“.
Hingegen lehnt z.B. der BUND Brandenburg, ebenso wie die DeWiSt, Windkraft im Wald ab. Siehe: https://brandenburg.nabu.de/imperia/md/nabu/images/umwelt/energie/energietraeger/windkraft/20160411-positionspapier-windkraftnutzung-in-brandenburg-bund-nabu-brandenburg.pdf
Zu Deiner Bemerkung, die zahlreichen, nur beispielhaft angeführten Belege für die umfangreiche Natur- und Artenschutz- sowie Naturbildungsarbeit der DeWiSt seit 1992 könnten kein Beleg sein, keine „Tarnorganisation“ zu sein: Was wäre denn dann ein Beleg? Nach dieser Logik wohl nur, wenn man sich von der Position, dass Windkraft im Wald nicht naturverträglich ist, verabschieden würde. Nach dieser Argumentation wären dann im Übrigen auch andere Naturschutzorganisationen, die Windkraft im Wald ablehnen, allesamt Tarnorganisationen?
Wir wollen hier nicht und können ja auch gar nicht Kritik unterbinden. Diese Diskussion sollte dann aber unter der Überschrift „Kritik“ laufen. Es steht Wikipedia aber nicht gut an, eine abwegige These einiger vereinzelter Kritiker in der Einleitung als zentrale Beschreibung der DeWiSt zu behaupten, denn zahlreiche Partner der Stiftung aus z.B. Naturschutzverbänden, Regierungen und Verwaltungen wissen es besser. --Dewist-jg (Diskussion) 10:33, 30. Okt. 2018 (CET)
- Ich bin zu Vahrenholt nicht voreingenommen. Aber im Gegensatz zu dir weiß ich aus eigener Erfahrung, dass Vahrenholt seit Jahren nicht nur die Klimaforschung systematisch attackiert (wozu es zig unabhängige Belege gibt), sondern auch so ziemlich jeder im Klimabereich tätige Wikipedia-Autor von der Kalten Sonne diffamiert wurde. Ihr Vergehen: Sie haben es gewagt, den Stand der Forschung darzustellen und die Verzerrungen und Verfälschungen durch die in schöner Regelmäßigkeit hier aufschlagenden Kalte-Sonne-Trolle zurückzusetzen. Wer hier jahrelang erlebt, wie Vahrenholt direkt der indirekt zur Manipulation der Wikipedia aufruft und dafür von ihm und seinen Co-Bloggern diffamiert wird, der wird vorsichtig. Es gab die vergangenen Jahre über schon so viele Aktionen, dass es schlichtweg dumm wäre, hier Vahrenholt oder seinen Mitarbeitern noch irgendwas zu glauben. Dazu muss ich auch dich zählen, gerade wenn du entgegen aller Fakten behauptest, ihr wolltet keine Kritik unterbinden. Nicht weniger als 8 Löschungen, teils durch deklarierte, teils durch nicht deklarierte PR-Accounts der Wildtier Stiftung, die praktisch die gesamte Kritik entfernt haben, sprechen eine ganz andere, sehr deutlich Sprache. Auch du hast dich erst im eklatanten Widerspruch zu den WP-Regeln als unabhängiger Autor ausgegeben, mit fadenscheinigen Gründen die Kritik erneut gelöscht, dabei den Edit-War durch euch fortgesetzt und erst auf Aufforderung zugegeben, dass du tatsächlich ein bezahlter PR-Account bist. Kannst du mir einen Grund nennen, wieso ich dir irgendetwas glauben soll?
- Auch viele deiner Argumente sind in schöner PR-Tradition muntere Verdrehungen. Vorweg, ich akzeptiere den Unterschied Umwelt- vs. Naturschutzorganisation. Hingegen ist es ein klassisches Strohmannargument, dass der Kontext-Artikel „die Einseitigkeit des Kampfes“ dokumentiere. Weder steht das im Kontext-Artikel noch umseitig im Wikipedia-Artikel. Im Kontext-Artikel sind eine Menge dubioser Fakten, interessanter Beziehungen und aufschlussreicher Geldflüsse aufgelistet, genau wie dort erwähnt wird, dass die Wildtier Stiftung von mancher Seite im Rufe steht, eine Astroturfing-Organisation zu sein. Das ist so wiedergegeben, nicht mehr und nicht weniger. Ob auch andere Naturschutzorganisationen gegen Windkraft im Wald sind, tut in Sachen Astroturfing nichts zur Sache, das ist eine reine Nebelkerze.
- Auch das zweite Argument ist pure Rhetorik, ergänzt mit einem logischen Fehlschluss. Muss ich dir wirklich erklären, was der Unterschied zwischen echtem Umweltschutz ist und vorgeblichem Umweltschutz im Namen von Energiekonzernen, der nur so tut als wäre er ökologisch motiviert, tatsächlich aber das Ziel hat, die Konkurrenz auszuschalten? Tut mir leid, aber mit solchen Argumenten bestätigst du eher den Kontext-Artikel, als dass du ihn widerlegst. Zumal du bei den ganzen Kritikpunkten in diesem Artikel erstaunlich still warst. Und noch was: Ob solche Argumente abwegig sind oder nicht, das bestimmt kein PR-Mensch. Du wirst schließlich dafür bezahlt, die Kritik herauszuhalten, was du jetzt schon mehrfach versucht hast, oder zumindest zu verwässern. Für PR ist Wikipedia aber nicht da. Andol (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2018 (CET)
@Andol:Hallo Andol, es sind eben nicht alle solche Wikipedia-Profis wie offenbar Du. Wir versuchen nur, uns gegen eine unserer Meinung nach verleumderische, drastische Änderung des Artikels zur Wehr zu setzen. Das sollte möglich sein. Falls wir das anfangs nicht komplett WP-korrekt gemacht haben, dann weil wir in diesen Wikipedia-Welten eben nicht so firm sind. Jedenfalls äußern wir uns hier mit offenem Visier. Der Autor, der am 10. Oktober diese drastischen Änderungen vorgenommen hat, hat nicht vorher und auch nicht danach hier diskutiert, sondern einfach geändert. Wir hingegen stellen uns der Diskussion. Die Rückänderungen und Löschungen, die wir vorgenommen haben, begründen wir auf dieser Diskussionsseite, wie es uns von Wikipedia empfohlen wurde, ganz offen und ausführlich.
Du behauptest, es sei: „ein klassisches Strohmannargument, dass der Kontext-Artikel ‚die Einseitigkeit des Kampfes’ dokumentiere. Weder steht das im Kontext-Artikel noch umseitig im Wikipedia-Artikel.“ Es steht aber in Deinem eigenen Diskussionsbeitrag, auf den wir direkt geantwortet haben. Von Strohmannargument kann also keine Rede sein, wir haben aus Deinem Kommentar zitiert. Für die von Dir erhobene Behauptung, es gebe „vielfache Verflechtungen mit RWE“ und dafür gebe es „glaubwürdige Argumente“ wird von den von Dir genannten Quellen nicht belegt. Der Kontext-Artikel berichtet über eine von vielen früheren Tätigkeiten unseres Vorstands, womit selbstverständlich keinerlei „Verflechtung“ belegt ist. Dass es 2017 eine geringfügige Spende von RWE in Höhe von 1.000 Euro gab (https://www.presseportal.de/pm/37587/4103673), zeugt angesichts eines Spendeneinkommens von insgesamt 867.858 € und Angesichts von Gesamterträgen von 3.579.039 € der DeWiSt 2017 und einem Stiftungskapitals von 111 Millionen Euro keinesfalls von einer Abhängigkeit oder einer „Verflechtung“. Ein Überblick über die Einnahmen und Ausgaben ist im Jahresbericht der DeWiSt nachzulesen: https://www.deutschewildtierstiftung.de/ueber-uns/jahresberichte
Auf die weiteren Argumente gehst Du leider nicht ein, sondern kanzelst sie als „pure Rhetorik“ ab, schade. Für Dich scheint das Thema Klimawandel sehr zentral zu sein, weshalb Du Dich auch in dieser Diskussion so intensiv damit befasst. Es führt nur leider am Thema vorbei. In diesem Artikel geht es um die Deutsche Wildtier Stiftung, die völlig andere Schwerpunkte hat. Wir haben bereits eine ganze Reihe Links angeführt und man kann sich auf unserer Website anschauen, welche vielfältigen Naturschutzprojekte wir betreiben und seit 1992 unterstützt bzw. initiiert haben, aber selbst, wenn man einfach ein wenig über die DeWiSt googelt, stellt man fest, wie unfassbar weit hergeholt es ist zu behaupten, diese ganze Arbeit diene nur als „Vorwand“ für irgendetwas anderes.
Wir plädieren daher nach wie vor dafür, dass die oben kritisierten Änderungen vom 10.10. rückgängig gemacht werden, da sie nicht im entferntesten ein reales Bild der Deutschen Wildtier Stiftung abgeben. Kritik an unserer Naturschutzorganisation gehört, sofern sie eine gewisse Relevanz hat, in den Abschnitt „Kritik“, allerdings bezweifeln wir tatsächlich auch die Relevanz dieser Kritik angesichts der dürftigen Quellenlage, die im wesentlichen aus einem einzigen Artikel in der Zeitung „Kontext“ besteht.--Dewist-jg (Diskussion) 14:47, 1. Nov. 2018 (CET)
- Kannst du mir sagen, wieso ich überhaupt mit dir diskutieren soll, wenn du hier mit krassen Falschbehauptungen über eure Tätigkeiten operierst? Der Autor, der die Infos eingefügt hat, ist zwar inhaltlich übers Ziel hinausgeschossen (was ich entschärft habe), hat aber gegen keine Wikipedia-Regeln verstoßen. Ihr dagegen habt zuerst alle Kritik pauschal gelöscht, ohne euren Interessenkonflikt zu deklarieren, Edit-War geführt und erst dann angefangen zu diskutieren, als der Artikel administrativ gesperrt war und euch eine Sperre engedroht wurde. Das sind gleich mehrere Verstöße gegen WP-Regularien. Euch nun so zu darzustellen, als hättet ihr erst diskutiert und dann gelöscht, ist also eine komplette Verdrehung der Realität, die hier wirklich nicht angebracht ist. Die Versionsgeschichte lügt nicht.
- Ich verstehe durchaus, dass euch die Darstellung nicht gefällt. Trotzdem sind die Infos belegt und, wie schon mal dargestellt, neutral dargestellt. Es wird nicht behauptet, dass die Wildtier Stiftung eine Astroturfing-Organisation sei, sondern es ist dargestellt, dass es diesen Vorwurf gibt. Das geht nun mal aus den beiden Belegen hervor und dieser Vorwurf ist auch bei weiteren Organisationen zu finden. Deswegen können wir diesen nicht einfach löschen, nur weil ihr euch dabei falsch dargestellt fühlt. Als PR-Abteilung habt ihr natürlich die Aufgabe, die Stiftung so positiv wie nur möglich darzustellen und damit Kritik zu tilgen. Mir ist durchaus klar, dass du speziell gar nicht anders kannst als so zu argumentieren, wie du es tust, deswegen mache ich dir persönlich auch keine Vorwürfe. Du wirst schließlich dafür bezahlt, PR für die Wildtier Stiftung zu betreiben und kannst daher gar nicht anders. Wir bei Wikipedia müssen aber das volle Bild präsentieren. Das ist hoffentlich genauso nachvollziehbar.
- Was nun die "Verflechtung" angeht: Was hat das mit dem Artikel umseitig zu tun? Dieses Wort habe ich hier auf der Disk gewählt, aber es steht nicht im Artikel und würde ich dort auch nicht so schreiben. Dort steht das Wort "Verbindungen", was mit der Personalie Vahrenholt, den Projekten und der Spende auch völlig korrekt dargestellt und belegt ist. Meine Wortwahl hier auf der Disk ist für die Aussagen im Artikel doch überhaupt nicht relevant. Wieso führst du das hier an?
- Kurz noch zum Klimawandel. Mir ist das Thema in der Tat wichtig, aber nicht hier am Artikel. Dort steht nur ein knapper, nicht von mir eingefügte Nebensatz, dass Vahrenholt Klimaleugner ist, was für den Leiter einer Naturschutzorganisation eine durchaus zentrale Aussage ist. Der menschengemachte Klimawandel ist für den Naturschutz eine der größten Bedrohungen überhaupt, wie wissenschaftlich unstrittig ist, vielleicht sogar die größte Bedrohung. Dass ein Leiter einer Organisation, die sich nach eigenen Angaben für den Schutz der Natur einsetzt, die vielleicht größte Bedrohung schlichtweg bestreitet (und zwar u.a. mit Täuschungen und rhetorischen Tricks, die in einer wissenschaftliche Debatte überhaupt nichts zu suchen haben), ist für die Beschreibung dieser Artikel schon von zentraler Bedeutung. Ausufern sollte es nicht, denn es ist wirklich nicht der zentrale Aspekt des Artikels, aber das ist bei einem einzelnen Nebensatz bestehend aus 6 Worten nicht der Fall.
- Zusammenfassend: Ich bin gerne bereit, über einzelne Formulierungen zu verhandeln und manche auch zu entschärfen. Wie schon erwähnt, war ich es ja, der die Aussagen von der IP relativiert hat [3], weil sie so absolut nicht haltbar waren. Du kannst ja Vorschläge machen, wie manche Sätze besser formuliert sein sollten. Eure Forderung, dass die Kritik ersatzlos gelöscht wird, ist aber nicht verhandelbar. Ich werde nicht meine Zustimmung dazu erteilen, dass eine PR-Abteilung jegliche Kritik löscht und den Artikel weißwäscht. Das ist mit mir nicht zu machen. Andol (Diskussion) 22:31, 1. Nov. 2018 (CET)
- "Das ist mit mir nicht zu machen" - Gilt nicht nur für Andol. All das sind grundlegende Wikipedia-Regeln, und wenn ihr sie verletzen wollt, müsst ihr an mehr als einer Person vorbei. --Hob (Diskussion) 09:54, 2. Nov. 2018 (CET)
- Der Artikel hat gehörig Schlagseite. Den Abschnitt Kritik nochmals in der Einleitung breitzutreten halte ich für POV und unzulässig. --M@rcela
12:22, 3. Dez. 2018 (CET)
- Die Einleitung soll den gesamten Artikel zusammenfassen. Zudem zeigen die Einzelnachweise klar, in welche Richtung die Schlagseite geht. 22 von 28 Einzelnachweise verweisen direkt auf die Wildtierstiftung selbst (was lange verschleiert wurde), ein Teil indirekt auf sie, gerade einmal 3 Belege sind unabhängig. Der Artikel beruht fast nur auf Selbstdarstellung. Diese Schlagseite soll nun noch weiter verschärft werden? Dann kentert der Artikel vollends. Das kann es nicht sein. Andol (Diskussion) 14:18, 3. Dez. 2018 (CET)
- So einfach ist das nicht. Der Artikel hat bei mir als PDF ausgedruckt 9 Seiten, davon weniger als 1/4 Seite Kritik. Das ergibt gerundet 2% Kritik. In der Einleitung ist 1/3 Kritik, 33%. Das ist schief. Der Artikel ist in dieser Form ein Pranger, sonst nichts. Wenn einzelne Stimmen meinen, Kritik anbringen zu müssen, so darf das auch in den Artikel - aber nur mit Substanz. Die Fußnoten 2 und 3 sind aber alles andere als "vom Feinsten", wie es verlangt wird. BUND ist als Quelle bei Umweltthemen ebenso ungeeignet wie der ADAC bei Autofragen. Ein unbekannter Verein sieht da nicht anders aus. Ich sehe die komplette Kritik hier als substanzlos an. Der Abschnitt gehört ebenso gelöscht wie der Satz in der Einleitung. Wikipedia ist kein Instrument, Personen, Firmen, Vereine oder sonstwas anzuprangern. Und wir müssen nicht in jedem Artikel krampfhaft irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Kritik unterbringen. --M@rcela 15:40, 3. Dez. 2018 (CET)
- Der Artikel ist schief, weil die Einleitung nicht genauso einseitig und kompromisslos aus unkritischer Selbstdarstellung besteht we der Rest vom Artikel? Das ist auch mal eine Logik. Dein Vorschlag für die "Neutralisierung" des Artikels ist also, dass die einzigen nicht auf Selbstdarstellung beruhenden Arikelteile gelöscht werden, damit nur noch verzerrende und lobhudelnde Selbstdarstellung hier steht? Das wird ganz sicher nicht passieren. Andol (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2018 (CET)
- Aber ganz sicher doch wird das passieren. Wer Infos in einem Artgikel haben will, muß das begründen. Die gewählten Quellen sind ungeeignet. Findest du reputable Quellen, kann diese oder andere Kritik gerne in den Artikel aufgenommen werden, nicht jedoch in die Einleitung, da diese Einzelheit ganz offensichtlich nicht charakteristisch für den Lemmainhalt ist. --M@rcela 16:04, 3. Dez. 2018 (CET)
- Sorry, aber da kann ich mich Andol nur anschließen. Wenn Quellen begründet anzweifeln, dass eine solche Organisation wirklich das ist, was sie zu sein vorgibt, dann ist das jawohl ganz sicher "charakteristisch für den Lemmainhalt". Die Reputation der Kontext:Wochenzeitung hatte ich am Anfang selbst angezweifelt, mich da aber eines besseren belehren lassen. Vermutlich kann man da irgendwo einen Kompromiss in der Mitte finden, aber ein Zurück auf die reine Selbstdarstellungsversion halte ich für nicht tragbar. --CWKC (Praat tegen me.) 16:24, 3. Dez. 2018 (CET)
- Zustimmung! Diese Kritik gehört auf jeden Fall in den Artikel - und mMn auch in die Einleitung; über den Umfang kann man diskutieren. Aber genau für diese Darstellung ist Wikipedia da: alle Seiten darstellen und natürlich nicht nur die eigene ("Selbstdarstellung"). Wir schreiben hier nicht dafür, dass Personen, Organisationen, Unternehmen etc. sich im besten Licht präsentieren können - wir schreiben überhaupt nichts in Richtung Präsentation, sondern Enzyklopädie - und die beleuchtet nun einmal alle Seiten und zwar für die Leser, die sich über dieses Lemma informieren möchte. Es ist (unabhängig von diesem Verein) auch ein gern ergriffenes Mittel, dass kritisierte Aktionen, Einstellungen, Personen usw. sich genauso engagieren: einen Verein gründen, der vermeintlich "das Gute" ist, dann kann man selbst ja nicht so schlecht sein. Natürlich gehört so ein Umstand gut belegt auch dargestellt. --AnnaS. (DISK) 00:38, 4. Dez. 2018 (CET)
- Und genau diese Belege bzw. Quellen fehlen bislang. Eine Rezeption in der öffentlichen Wahrnehmung ist nicht vorhanden. --M@rcela 00:43, 4. Dez. 2018 (CET)
- Im Artikel sind zwei Belege genannt, beide von unabhängiger Seite. Damit sind diese Belege besser als all die Selbstdarstellungsbelege. Wenn du den Artikel neutralisieren willst, musst du erst einmal bei der Selbstdarstellung anfangen und diese löschen, nicht umgekehrt. Die Wildtier-Stiftung hat diesen Artikel jetzt mehrfach vandaliert: Erst, indem sie uns scheinbar unabhängige Belege vorgegaukelt und somit die Selbstdarstellung verschleiert hat [4], dann durch wiederholten Edit-War, bei dem sie mit mindestens 2 Accounts Kritik gelöscht hat, noch dazu ohne Deklarierung, dass die Löschungen durch PR-Accounts erfolgt sind. Das war mehrfach klarer Vandalismus aus unlauteren Motiven. Und als Belohnung für diese bewusst verzerrende Darstellung, ja Manipulation, soll jetzt jede Kritik gelöscht werden und der Artikel wieder zurück auf den Stand der reinen Selbstdarstellung zurückgesetzt werden? Nein. Hier stand jahrelang ein manipulierter Artikel, der die Wildtier-Stiftung in ein übertrieben positives Licht rückte. Die ausgewogene Darstellung ist dringend angebracht, inklusive der Kritik an der Stiftung. Andol (Diskussion) 21:13, 4. Dez. 2018 (CET)
- Und genau diese Belege bzw. Quellen fehlen bislang. Eine Rezeption in der öffentlichen Wahrnehmung ist nicht vorhanden. --M@rcela
- Zustimmung! Diese Kritik gehört auf jeden Fall in den Artikel - und mMn auch in die Einleitung; über den Umfang kann man diskutieren. Aber genau für diese Darstellung ist Wikipedia da: alle Seiten darstellen und natürlich nicht nur die eigene ("Selbstdarstellung"). Wir schreiben hier nicht dafür, dass Personen, Organisationen, Unternehmen etc. sich im besten Licht präsentieren können - wir schreiben überhaupt nichts in Richtung Präsentation, sondern Enzyklopädie - und die beleuchtet nun einmal alle Seiten und zwar für die Leser, die sich über dieses Lemma informieren möchte. Es ist (unabhängig von diesem Verein) auch ein gern ergriffenes Mittel, dass kritisierte Aktionen, Einstellungen, Personen usw. sich genauso engagieren: einen Verein gründen, der vermeintlich "das Gute" ist, dann kann man selbst ja nicht so schlecht sein. Natürlich gehört so ein Umstand gut belegt auch dargestellt. --AnnaS. (DISK) 00:38, 4. Dez. 2018 (CET)
- Sorry, aber da kann ich mich Andol nur anschließen. Wenn Quellen begründet anzweifeln, dass eine solche Organisation wirklich das ist, was sie zu sein vorgibt, dann ist das jawohl ganz sicher "charakteristisch für den Lemmainhalt". Die Reputation der Kontext:Wochenzeitung hatte ich am Anfang selbst angezweifelt, mich da aber eines besseren belehren lassen. Vermutlich kann man da irgendwo einen Kompromiss in der Mitte finden, aber ein Zurück auf die reine Selbstdarstellungsversion halte ich für nicht tragbar. --CWKC (Praat tegen me.) 16:24, 3. Dez. 2018 (CET)
- Aber ganz sicher doch wird das passieren. Wer Infos in einem Artgikel haben will, muß das begründen. Die gewählten Quellen sind ungeeignet. Findest du reputable Quellen, kann diese oder andere Kritik gerne in den Artikel aufgenommen werden, nicht jedoch in die Einleitung, da diese Einzelheit ganz offensichtlich nicht charakteristisch für den Lemmainhalt ist. --M@rcela
- Der Artikel ist schief, weil die Einleitung nicht genauso einseitig und kompromisslos aus unkritischer Selbstdarstellung besteht we der Rest vom Artikel? Das ist auch mal eine Logik. Dein Vorschlag für die "Neutralisierung" des Artikels ist also, dass die einzigen nicht auf Selbstdarstellung beruhenden Arikelteile gelöscht werden, damit nur noch verzerrende und lobhudelnde Selbstdarstellung hier steht? Das wird ganz sicher nicht passieren. Andol (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2018 (CET)
- So einfach ist das nicht. Der Artikel hat bei mir als PDF ausgedruckt 9 Seiten, davon weniger als 1/4 Seite Kritik. Das ergibt gerundet 2% Kritik. In der Einleitung ist 1/3 Kritik, 33%. Das ist schief. Der Artikel ist in dieser Form ein Pranger, sonst nichts. Wenn einzelne Stimmen meinen, Kritik anbringen zu müssen, so darf das auch in den Artikel - aber nur mit Substanz. Die Fußnoten 2 und 3 sind aber alles andere als "vom Feinsten", wie es verlangt wird. BUND ist als Quelle bei Umweltthemen ebenso ungeeignet wie der ADAC bei Autofragen. Ein unbekannter Verein sieht da nicht anders aus. Ich sehe die komplette Kritik hier als substanzlos an. Der Abschnitt gehört ebenso gelöscht wie der Satz in der Einleitung. Wikipedia ist kein Instrument, Personen, Firmen, Vereine oder sonstwas anzuprangern. Und wir müssen nicht in jedem Artikel krampfhaft irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Kritik unterbringen. --M@rcela
- Die Einleitung soll den gesamten Artikel zusammenfassen. Zudem zeigen die Einzelnachweise klar, in welche Richtung die Schlagseite geht. 22 von 28 Einzelnachweise verweisen direkt auf die Wildtierstiftung selbst (was lange verschleiert wurde), ein Teil indirekt auf sie, gerade einmal 3 Belege sind unabhängig. Der Artikel beruht fast nur auf Selbstdarstellung. Diese Schlagseite soll nun noch weiter verschärft werden? Dann kentert der Artikel vollends. Das kann es nicht sein. Andol (Diskussion) 14:18, 3. Dez. 2018 (CET)
- Der Artikel hat gehörig Schlagseite. Den Abschnitt Kritik nochmals in der Einleitung breitzutreten halte ich für POV und unzulässig. --M@rcela
- "Das ist mit mir nicht zu machen" - Gilt nicht nur für Andol. All das sind grundlegende Wikipedia-Regeln, und wenn ihr sie verletzen wollt, müsst ihr an mehr als einer Person vorbei. --Hob (Diskussion) 09:54, 2. Nov. 2018 (CET)
Fritz Vahrenholt "leugnet" keineswegs einen menschengemachten Anteil an der Klimaerwärmung. Im Gegenteil, im Buch ist zu lesen, dass er eine CO2-Klimasensitivität von 1,5°C pro CO-Verdopplung für wahrscheinich hält. Das liegt am unteren Rand, aber noch innerhalb des IPCC-Möglichkeitsspektrums. Dies ist ein Riesenunterschied im Gegenatz zu Personen, die keinerlei erwärmende CO2-Wirkung postulieren. Angesichts der großen Bedeutung des Themas Klimawandel, müssen wir auf Wikipedia genau formulieren. "Klimawandel leugnen" ist etwas ganz anderes, als quantitativ vom IPCC abzuweichen, jedoch in der Sache dem IPCC zuzustimmen. Von Leugnerseite wurde Vahrenholt sogar schon vorgeworfen, er sei "IPCC/2" also IPCC halbe. Als Quelle für das 1,5°C Szenario für die CO2-Klimasensitivität ist das Buch "Die kalte Sonne" heranzuziehen. Braucht Ihr noch die genaue Seitenangabe, oder reicht das so aus? Es ist klar, dass das "Leugnen" in der Einleitung eine unwahre Behauptung darstellt und daher schnellstmöglich entfernt werden sollte, auch um etwaige juristische Folgen zu vermeiden. --- Grenway21, 4.12.2018
- Das ist falsch und wird auch durch zigfache Wiederholung nicht richtiger, zumal er auch in vielerlei reputablen Quellen so bezeichnet wird. Wie dir schon öfter klargemacht wurde, gibt es 4 Arten von Klimaleugnern. Trendleugner, Ursachenleugner, Folgenleugner und Konsensleugner. Mit Ausnahme des Trends (also dass es wärmer wird), bestreitet er er so ziemlich alles. Dein Rosinenpicken von Primärliteratur zur Widerlegung der Sekundärliteratur ist hier unangebracht. Davon abgesehen: Wer sich nur 5 Minuten auf seinem Blog rumtreibt, der kann sehen, wie vehement in seinem Leugnen ist. Fast jeder Beitrag dort strotzt nur so vor Beleidigungen und Angriffen gegen Klimaforscher und Klimaforschung, Rosinenpicken von Daten und Studien, die sich ganz klar an ahnungslose Leser richten, weil jeder Leser mit einem Mindestmaß an Wissen diese durchschauen kann. Dazu kommen Verdrehungen des Sachstandes, dass man einfach nur kopfschüttelnd vor dem PC sitzen kann und eine ganze Armada von Artikel, bei denen lokale Kaltwetterereignisse herangezogen werden, um die globale Erwärmung zu bestreiten. Und wer Sätze schreibt wie "Schon 2009 weissagte uns Al Gore, dass ” die gesamte nordpolare Eiskappe 2014 verschwunden sein” wird. Dieses Verschwinden des arktischen Meereises ist eine beliebte Angstmetapher, die aktivistische Wissenschaftler wie der amerikanische Geograph Mark Serreze und der britische Klimaforscher Peter Wadham seit Jahren verbreiten, etwa 2012 in Spektrum der Wissenschaft (!) oder am 7.3.2018 in der ARD (“Hitzewelle in der Arktis”)." (vorgestern auf Kalte Sonne), der kann nur als Klimaleugner beschrieben werden. In dem Satz sind gleich mehrere der beliebtesten Rhetoriktricks von Klimaleugner verwurstet, angefangen mit der Zuschreibung von Klimaforschungsergebnissen auf den Politiker Al Gore, damit man sich einerseits mit der Wissenschaft gar nicht erst abgeben muss, und andererseits die Klimaforschung als politische statt wissenschaftliche Diszilin diskreditieren kann. So schreiben nur Leute, die die Wissenschaft aus politischen Gründen von außen her angreifen. Gleiches gilt für die Mitgliedschaft in einer dezidierten Klimaleugnerorganisation wie der GWPF. Das wirst du als Klimaleugneraccount, der in seiner Wikipedia-Karriere noch nichts getan hat als Klimaleugner schönzuschreiben, zwar nicht verstehen (wollen), aber das spielt hier keine Rolle. Vahrenholt ist ein glasklarer Klimaleugner, also lass bitte dein Rabulistik stecken. Mit der Argumentation, dass nur der ein Klimaleugner sei, der jegliche Erwärmung grundsätzlich abstreitet, mag man vielleicht bei Youtube punkten, aber nicht bei Wikipedia, wo sich Autoren mit der Materie auskennen. Andol (Diskussion) 20:53, 4. Dez. 2018 (CET)
Neutralität?
Ich halte viele Formulierungen in dem Artikel nicht für neutral und schlage daher vor, den entsprechenden Baustein einzufügen. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2018 (CET)
- Welche Formulierungen meinst du genau? So ist unklar, was du meinst. Andol (Diskussion) 21:13, 4. Dez. 2018 (CET)
- Ich schließe mich Olafs Meinung an. Einen Kritik-Abschnitt im Artikel zu haben ist richtig und wichtig. Gleich in der Einleitung daraufhin zu weisen, dass es sich evtl. um eine Astroturfing-Organisation handeln könnte ist übertrieben. Der Beweis hierfür steht nach wie vor aus. Die angegebenen Quellen zur Kunstrasenthematik sind von der Reputation her, eher oberes Mittelmaß, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Vahrenholts Meinung zum Klimawandel kann man sicher zu Recht kritisieren, aber nicht im Artikel über die Wildtierstiftung. und by the way: 45 Mio.€ Gründungskapital wären für eine Kunstrasenbewegung verdammt viel.--Django.Muerte (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2018 (CET)
- Für eine Graswurzelbewegung wäre die Zahl extrem unplausibel. Aber für Kunstrasen? Peanuts. Wo kommt denn die Zahl her? --Hob (Diskussion) 13:05, 14. Dez. 2018 (CET)
- "Einen Kritik-Abschnitt im Artikel zu haben ist richtig und wichtig." steht wo? In der Tat ist der Artikel nicht neutral sondern ein Pranger. In die Einleitung gehört, was das Lemma bedeutet. Nicht jedoch die beruflichen Verknüpfungen und Anschauungen des Vorsitzenden. Die ganze Kritik basiert auf einer einzigen Quelle, der Internetzeitung eines Vereins. Das ist nicht ausreichend. Wenn diese "Kritik" nirgendwo anders rezipiert wurde, dann ist da wohl nichts dran. Man muß nicht auf Teufel komm raus in jedem Artikel irgendwelche Kritik aufführen, die man mit der Lupe suchen muß. --213.225.13.231 13:48, 14. Dez. 2018 (CET)
- Die Kritik wird nicht nur von einem Medium erhoben, sondern auch von mehreren Umweltorganisationen, wie oben mehrfach dargestellt. Nein, man muss nicht jede Kritik darstellen, aber wenn mehrere Umweltorganisationen, die sich normalerweise bei Umweltfragen ziemlich einig sind und über Verbündete freuen, der Wildtierstiftung Astroturfing vorwerfen, dann ist das ein ziemlich einmaliger Vorgang und damit relevant. Und natürlich ist es für diesen Artikel relevant, wenn der Chef einer echten/vorgeblichen Umweltschutzorganisation das nach wissenschaftlicher Ansicht nach größte Umweltproblem nicht nur nicht anerkennt, sondern vehement leugnet. Man stelle sich vor, der Vorsitzende der europäischen Zentralbank wäre ein strammer Kommunist, der seit Jahren in der Öffentlichkeit die Abschaffung von Kapitalismus, Banken und Zinswirtschaft fordern würde. Wäre das für seine Rolle als EZB-Chef auch irrelevant? Wohl kaum. Und deswegen ist es auch hier relevant, dass Vahrenholt Klimaleugner ist. Weil dieses Leugnen dem Umwelt- und Naturschutz diametral gegenüber steht. Andol (Diskussion) 20:59, 14. Dez. 2018 (CET)
- 45 Mio.€ sind für mich aber schon ein bißchen mehr als Peanuts. Wenn man bedenkt, das z.B. die 'Americans for Prosperity', als die wohl einflusreichste Klimawandelleugnerorganisation, auch nur über ca. 40 Mio. USD verfügt, dann sind 45 Mios schon eine Hausnummer. Zudem muss man bedenken, dass die Deutsche Wildtierstiftung schon 1992 gegründet wurde. Klimawandel war damals in der Öffentlichkeit noch kein Thema. Das heißt die Wildtierstiftung müsste erst in den letzten Jahren von Astroturfern unterwandert wurden sein, was es dann so wohl vorher auch noch nicht gegeben hätte. Bedenkt bitte auch, das Haymo Rethwisch, der Gründer der Stiftung, das Bundesverdienstkreuz erhalten hat. Ausdrücklich auch für seine Arbeit mit der Wildtierstiftung. Die Zahl 45 Mio. habe ich übrigens aus der Bröschüre 'Umweltstiftungen stellen sich vor' herausgegeben vom Bundesverband Deutscher Stiftungen.--Django.Muerte (Diskussion) 00:29, 16. Dez. 2018 (CET)
- Naja, die organisierte Leugnung des Klimawandels begann Ende der 1980er Jahren, als der Klimawandel öffentlich bekannt wurde. Prinzipiell wäre das also möglich, auch wenn ich das nicht glaube. Ich würde auch eher dazu tendieren, dass sie erst später "unterwandert" (dein Wort) wurde, möglicherweise mit der Übernahme durch Fritz Vahrenholt. Die Astroturfing-Vorwürfe tauchen jedenfalls vorher nicht auf, auch gab es vorher keine RWE-Kontakte. Was mir hier aber zu kurz kommt, ist Folgendes: Wieso soll echter Umweltschutz in einem Bereich und Astroturfing in einem anderen sich eigentlich ausschließen? Wieso sollte sich die Wildtier Stiftung nicht in manchen Bereichen tatsächlich für Umweltschutz einsetzen, in anderen aber Astroturfing betreiben und mit dem Vorwand von Umweltschutz gegen erneuerbare Energien und Klimschutz agieren? Wenn sie eine gute Astroturfing-Organisation sein will, dann muss sie sogar regelrecht so agieren, denn sonst würde die Fassade doch sofort fallen. Keine Astroturfing-Organisation kann über Jahre den Schein aufrechterhalten, wenn sie nicht auch wirklich etwas tut, für das sie angeblich kämpft. Eine solche Organisation, die an allen Fronten gegen Umweltschutz kämpft, würden die Medien sofort enttarnen. Und die Glaubwürdigkeit wäre dahin. Deshalb ist die Grundvoraussetzung für Astroturfing, dass sie in manchen Bereichen echten Umweltschutz betreibt, damit es nicht auffällt, wenn sie unter dem Vorwand von Umweltschutz woanders gegen den Umweltschutz kämpft. Astroturfing ist kein entweder - oder. Geschicktes Astroturfing erfordert immer ein sowohl als auch, um die wahren Absichten zu verschleiern. Andol (Diskussion) 21:31, 17. Dez. 2018 (CET)
- Für diese privaten Ansichten und Schlußfolgerungen hast du sicher auch belastbare Quellen? 89.144.204.71 22:02, 17. Dez. 2018 (CET)
- Für Plausibilitätsüberlegungen auf der Disk braucht man keine Quellen. Quellen braucht man für die Infos, die im Artikel stehen. Diese Quellen sind angegeben. Wenn du allerdings allgemeinen Hintergrund zu Astroturfing von Klimaleugnern suchst, dann kann ich dir durchaus Literatur nennen, insbesondere "Riley Dunlap, Aaron M. McCright: Challenging Climate Change. The Denial Countermovement. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. Oxford University Press, 2015, 300–332." und das Kapitel "The Age of Astroturfing" in "James Hoggan, Richard Littlemore: Climate Cover-Up: The Crusade to Deny Global Warming. Greystone Books 2009" Andol (Diskussion) 22:18, 17. Dez. 2018 (CET)
- Diese Quellen nennen die Deutsche Wildtier Stiftung als Astroturfing-Vereinigung? Das glaube ich nicht, wieso sollten sich ausländische Quellen mit deutschen Stiftungen beschäftigen? Wieso diskutieren wir hier überhaupt über Umweltschutz und Klimaleugnung? Auf [5] sind die Wörter "Umweltschutz" und "Klima" überhaupt nicht nicht enthalten. Auf ihrer Homepage kommt der Begriff Umweltschutz nicht vor [6]. 89.144.204.71 23:14, 17. Dez. 2018 (CET)
- Ich hatte klar geschrieben, dass das der Hintergrund zu Astroturfing ist. Und wir diskutieren deswegen über Klimawandelleugnung, weil das Leugnen der aller Wahrscheinlichkeit nach größten Bedrohung für Umwelt- und Naturschutz durch u.a. ihren Chef natürlich relevant für eine Umweltschutzorganisation ist. Eine solcher Standpunkt ist nicht nur höchst ungewöhnlich in dieser Position, sondern auch logisch absurd, denn der Klimawandel ist nun mal mittel- bis langfristig die größte Bedrohung sowohl für den Umwelt- als auch für den Naturschutz. Andol (Diskussion) 21:03, 18. Dez. 2018 (CET)
- Also ich bleibe dabei: Kritikabschnitt drinlassen, aber die Astroturfinggeschichte raus aus der Einleitung. Das wäre ein guter Kompromiss. Ansonsten sind ja geügend Quellen angegeben, wo sich der geneigte Leser ein eigenes Bild machen kann.--Django.Muerte (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2018 (CET)
- Bin noch nicht ganz überzeugt, aber ich denke, auf der Basis lässt sich ein Kompromiss finden. Gib mir noch mal etwas Zeit, mich daran zu gewöhnen. Andol (Diskussion) 21:32, 20. Dez. 2018 (CET)
- Also ich bleibe dabei: Kritikabschnitt drinlassen, aber die Astroturfinggeschichte raus aus der Einleitung. Das wäre ein guter Kompromiss. Ansonsten sind ja geügend Quellen angegeben, wo sich der geneigte Leser ein eigenes Bild machen kann.--Django.Muerte (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2018 (CET)
- Ich hatte klar geschrieben, dass das der Hintergrund zu Astroturfing ist. Und wir diskutieren deswegen über Klimawandelleugnung, weil das Leugnen der aller Wahrscheinlichkeit nach größten Bedrohung für Umwelt- und Naturschutz durch u.a. ihren Chef natürlich relevant für eine Umweltschutzorganisation ist. Eine solcher Standpunkt ist nicht nur höchst ungewöhnlich in dieser Position, sondern auch logisch absurd, denn der Klimawandel ist nun mal mittel- bis langfristig die größte Bedrohung sowohl für den Umwelt- als auch für den Naturschutz. Andol (Diskussion) 21:03, 18. Dez. 2018 (CET)
- Diese Quellen nennen die Deutsche Wildtier Stiftung als Astroturfing-Vereinigung? Das glaube ich nicht, wieso sollten sich ausländische Quellen mit deutschen Stiftungen beschäftigen? Wieso diskutieren wir hier überhaupt über Umweltschutz und Klimaleugnung? Auf [5] sind die Wörter "Umweltschutz" und "Klima" überhaupt nicht nicht enthalten. Auf ihrer Homepage kommt der Begriff Umweltschutz nicht vor [6]. 89.144.204.71 23:14, 17. Dez. 2018 (CET)
- Für Plausibilitätsüberlegungen auf der Disk braucht man keine Quellen. Quellen braucht man für die Infos, die im Artikel stehen. Diese Quellen sind angegeben. Wenn du allerdings allgemeinen Hintergrund zu Astroturfing von Klimaleugnern suchst, dann kann ich dir durchaus Literatur nennen, insbesondere "Riley Dunlap, Aaron M. McCright: Challenging Climate Change. The Denial Countermovement. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. Oxford University Press, 2015, 300–332." und das Kapitel "The Age of Astroturfing" in "James Hoggan, Richard Littlemore: Climate Cover-Up: The Crusade to Deny Global Warming. Greystone Books 2009" Andol (Diskussion) 22:18, 17. Dez. 2018 (CET)
- Für diese privaten Ansichten und Schlußfolgerungen hast du sicher auch belastbare Quellen? 89.144.204.71 22:02, 17. Dez. 2018 (CET)
- Naja, die organisierte Leugnung des Klimawandels begann Ende der 1980er Jahren, als der Klimawandel öffentlich bekannt wurde. Prinzipiell wäre das also möglich, auch wenn ich das nicht glaube. Ich würde auch eher dazu tendieren, dass sie erst später "unterwandert" (dein Wort) wurde, möglicherweise mit der Übernahme durch Fritz Vahrenholt. Die Astroturfing-Vorwürfe tauchen jedenfalls vorher nicht auf, auch gab es vorher keine RWE-Kontakte. Was mir hier aber zu kurz kommt, ist Folgendes: Wieso soll echter Umweltschutz in einem Bereich und Astroturfing in einem anderen sich eigentlich ausschließen? Wieso sollte sich die Wildtier Stiftung nicht in manchen Bereichen tatsächlich für Umweltschutz einsetzen, in anderen aber Astroturfing betreiben und mit dem Vorwand von Umweltschutz gegen erneuerbare Energien und Klimschutz agieren? Wenn sie eine gute Astroturfing-Organisation sein will, dann muss sie sogar regelrecht so agieren, denn sonst würde die Fassade doch sofort fallen. Keine Astroturfing-Organisation kann über Jahre den Schein aufrechterhalten, wenn sie nicht auch wirklich etwas tut, für das sie angeblich kämpft. Eine solche Organisation, die an allen Fronten gegen Umweltschutz kämpft, würden die Medien sofort enttarnen. Und die Glaubwürdigkeit wäre dahin. Deshalb ist die Grundvoraussetzung für Astroturfing, dass sie in manchen Bereichen echten Umweltschutz betreibt, damit es nicht auffällt, wenn sie unter dem Vorwand von Umweltschutz woanders gegen den Umweltschutz kämpft. Astroturfing ist kein entweder - oder. Geschicktes Astroturfing erfordert immer ein sowohl als auch, um die wahren Absichten zu verschleiern. Andol (Diskussion) 21:31, 17. Dez. 2018 (CET)
- 45 Mio.€ sind für mich aber schon ein bißchen mehr als Peanuts. Wenn man bedenkt, das z.B. die 'Americans for Prosperity', als die wohl einflusreichste Klimawandelleugnerorganisation, auch nur über ca. 40 Mio. USD verfügt, dann sind 45 Mios schon eine Hausnummer. Zudem muss man bedenken, dass die Deutsche Wildtierstiftung schon 1992 gegründet wurde. Klimawandel war damals in der Öffentlichkeit noch kein Thema. Das heißt die Wildtierstiftung müsste erst in den letzten Jahren von Astroturfern unterwandert wurden sein, was es dann so wohl vorher auch noch nicht gegeben hätte. Bedenkt bitte auch, das Haymo Rethwisch, der Gründer der Stiftung, das Bundesverdienstkreuz erhalten hat. Ausdrücklich auch für seine Arbeit mit der Wildtierstiftung. Die Zahl 45 Mio. habe ich übrigens aus der Bröschüre 'Umweltstiftungen stellen sich vor' herausgegeben vom Bundesverband Deutscher Stiftungen.--Django.Muerte (Diskussion) 00:29, 16. Dez. 2018 (CET)
- Die Kritik wird nicht nur von einem Medium erhoben, sondern auch von mehreren Umweltorganisationen, wie oben mehrfach dargestellt. Nein, man muss nicht jede Kritik darstellen, aber wenn mehrere Umweltorganisationen, die sich normalerweise bei Umweltfragen ziemlich einig sind und über Verbündete freuen, der Wildtierstiftung Astroturfing vorwerfen, dann ist das ein ziemlich einmaliger Vorgang und damit relevant. Und natürlich ist es für diesen Artikel relevant, wenn der Chef einer echten/vorgeblichen Umweltschutzorganisation das nach wissenschaftlicher Ansicht nach größte Umweltproblem nicht nur nicht anerkennt, sondern vehement leugnet. Man stelle sich vor, der Vorsitzende der europäischen Zentralbank wäre ein strammer Kommunist, der seit Jahren in der Öffentlichkeit die Abschaffung von Kapitalismus, Banken und Zinswirtschaft fordern würde. Wäre das für seine Rolle als EZB-Chef auch irrelevant? Wohl kaum. Und deswegen ist es auch hier relevant, dass Vahrenholt Klimaleugner ist. Weil dieses Leugnen dem Umwelt- und Naturschutz diametral gegenüber steht. Andol (Diskussion) 20:59, 14. Dez. 2018 (CET)
- "Einen Kritik-Abschnitt im Artikel zu haben ist richtig und wichtig." steht wo? In der Tat ist der Artikel nicht neutral sondern ein Pranger. In die Einleitung gehört, was das Lemma bedeutet. Nicht jedoch die beruflichen Verknüpfungen und Anschauungen des Vorsitzenden. Die ganze Kritik basiert auf einer einzigen Quelle, der Internetzeitung eines Vereins. Das ist nicht ausreichend. Wenn diese "Kritik" nirgendwo anders rezipiert wurde, dann ist da wohl nichts dran. Man muß nicht auf Teufel komm raus in jedem Artikel irgendwelche Kritik aufführen, die man mit der Lupe suchen muß. --213.225.13.231 13:48, 14. Dez. 2018 (CET)
- Für eine Graswurzelbewegung wäre die Zahl extrem unplausibel. Aber für Kunstrasen? Peanuts. Wo kommt denn die Zahl her? --Hob (Diskussion) 13:05, 14. Dez. 2018 (CET)
Ich sehe die Aussagen der Einleitung ebenso als nicht ausreichend mit Quellen zitiert. --2003:E4:C742:FF09:CC87:289:29DA:9935 16:12, 11. Apr. 2019 (CEST)
Überarbeitung
Der umseitige Wikipedia-Artikel wird offensichtlich nicht mehr von der Community gepflegt. Einzelne Autoren, die hier aktiv sind, können das nicht ausgleichen.
Es gibt ein deutliches Ungleichgewicht zugunsten der Aktivitäten, während die Geschichte in drei Sätzen abgehandelt wird. Der Abschnitt "Selbstdarstellung" sollte so in einer Enzyklopädie überhaupt nicht vorkommen. Über zwanzig Quellen stammen von der Deutschen Wildtier Stiftung, sind also keine zuverlässigen Sekundärquellen und damit nicht zulässig.
Um der Schieflage entgegenzuwirken, haben wir in unserem Benutzerbereich einen neuen Entwurf bereitgestellt. Dieser enthält natürlich nach wie vor valide belegte Kritik. Wir freuen uns auf das Feedback der Community und eine sachliche, konsensorientierte Diskussion.
Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 10:04, 27. Mai 2019 (CEST)
- Der umseitige Artikel besteht zu 80 bis 90 % aus Selbstdarstellung und ca. 10 % aus Kritik. Richtig, das ist eine Schieflage. Aber eben keine zuungunsten der Wildtier Stiftung, die man dadurch behebt, indem man die Kritik fast vollständig löscht, dem kleinen verbleibenden Rest eine ausgiebige Erklärung gegenüberstellt, warum sie nicht zutrifft, und zudem die Selbstdarstellung durch lauter scheinbar unabhängige Belege verschleiert. Und obwohl viele davon frei im Internet zugänglich sind, werden fast alle als Druckversion angegeben, damit bloß keiner auf die Idee kommt, das alles mal nachzuprüfen. Dazu kommen zig Formulierungen, die so klar parteiisch anhimmelnd oder verzerrend sind, dass man eigentlich nur noch lachen kann.
- "begeisterte sich seit Kindertagen für Natur und Wildtiere"
- "baute er das Geschäft mit Berufskleidung massiv aus und vervielfachte den Umsatz"
- "Der unternehmerische Erfolg bildete die Grundlage für das weitere Engagement von Rethwisch im Bereich des Umwelt- und Naturschutzes"
- "wurde der ehemalige Hamburger Umweltsenator Fritz Vahrenholt auf Bitten von Rethwisch in das Kuratorium der Deutschen Wildtier Stiftung berufen"
- "war Vahrenholt Vorsitzender des Vorstands von RWE Innogy, einem Stromerzeuger für erneuerbare Energien."
- "Die Stiftung verwirklicht ihre Ziele auch im Bereich nachhaltiger Land- und Forstwirtschaft sowie der Jagd."
- "Sie ist selbstlos tätig und verfolgt ausschließlich gemeinnützige Zwecke"
- Und so geht es weiter und weiter und weiter. Wunderbare PR, sprachlich toll formuliert, aber trotzdem reine Selbstdarstellung mit reinem PR-Sinn. Da bringen dann auch scheinbar unabhängige Belege nichts mehr. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun. Wir sind hier aber keine PR-Plattform, wir sind hier eine Enzyklopädie. Euer Ziel ist es, die Wildtier Stiftung in das bestmögliche Licht zu rücken. Unser Ziel ist es, alle relevanten Aspekte zu erwähnen, die positiven wie die negativen. Diese Zielsetzungen schließen sich gegenseitig aus. Andol (Diskussion) 15:57, 27. Mai 2019 (CEST)
- Da es dein Ziel ist, die Stiftung in möglichst negativem Licht darzustellen, ist die Situation patt. Es geht auch nicht an, daß man sich irgendwelche angebliche Kritiken an den Haaren herbeizieht, wie du das möchtest. --M@rcela 16:10, 27. Mai 2019 (CEST)
- Ich möchte sie nicht in einem negativen Licht dargestellt sehen, aber in einem ausgewogenen. Dazu gehört die Erwähnung der Kritik selbstverständlich dazu. Gleichzeitig bin ich der Auffassung, dass eine PR-Abteilung grundsätzlich keine Artikel über das eigene Unternehmen/die eigene Organisation schreiben sollte, denn deren Ziele sind einfach mit dem enyzklopädischen Gedanken nicht deckungsgleich. Andol (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2019 (CEST)
- Das ist nur deine Privatsicht, mit der du ziemlich allein stehst. --M@rcela 16:17, 27. Mai 2019 (CEST)
- Falsch. Dass die Ziele einer PR-Abteilung verschieden sind von den Zielen einer Enzyklopädie, ist offensichtlich. Es ist abstrus, das anders zu sehen. --Hob (Diskussion) 16:44, 27. Mai 2019 (CEST)
- ... dass eine PR-Abteilung grundsätzlich keine Artikel über das eigene Unternehmen/die eigene Organisation schreiben sollte, ist so ziemlich das Wikipedia-Konformste, was es gibt. Wie man auf den schmalen Trichter kommt, dies in Abrede zu stellen, erschließt sich mir wirklich nicht. --Berossos (Diskussion) 16:53, 27. Mai 2019 (CEST)
- Sie haben mehr Infos als wir und wissen, wo sie zu finden sind. Wenn Formulierungen zu werblich sind, kann man das ja ändern. Viele Firmenartikel sind ein Paradebeispiel, wie es nicht aussehen soll, da haben Lobbyisten Kritikabschnitte eingefügt und überbordend ausgebaut, so daß das größer ist als 100-jährige Geschichte. Ist doch kein Wunder, wenn Firmen das korrigieren möchten. Artikel von Energiefirmen werden von Öko-Aktivisten niedergemacht, Artikel von Fleischfabrikanten von Veganern. Sowas ist blamabel für Wikipedia. Und hier ist es nur hilfreich, wenn Firmen Infos beisteuern. Genau das wird auch hier versucht. --M@rcela 21:40, 27. Mai 2019 (CEST)
- "Wenn Formulierungen zu werblich sind, kann man das ja ändern" - außer du bist dagegen, siehe oben. Weil deine Sicht als einzige keine Privatsicht ist und alle außer dir ziemlich allein stehen, inklusive der Wikipedia-Regelseiten. --Hob (Diskussion) 21:45, 27. Mai 2019 (CEST)
- Sie haben mehr Infos als wir und wissen, wo sie zu finden sind. Wenn Formulierungen zu werblich sind, kann man das ja ändern. Viele Firmenartikel sind ein Paradebeispiel, wie es nicht aussehen soll, da haben Lobbyisten Kritikabschnitte eingefügt und überbordend ausgebaut, so daß das größer ist als 100-jährige Geschichte. Ist doch kein Wunder, wenn Firmen das korrigieren möchten. Artikel von Energiefirmen werden von Öko-Aktivisten niedergemacht, Artikel von Fleischfabrikanten von Veganern. Sowas ist blamabel für Wikipedia. Und hier ist es nur hilfreich, wenn Firmen Infos beisteuern. Genau das wird auch hier versucht. --M@rcela
- Das ist nur deine Privatsicht, mit der du ziemlich allein stehst. --M@rcela
- Ich möchte sie nicht in einem negativen Licht dargestellt sehen, aber in einem ausgewogenen. Dazu gehört die Erwähnung der Kritik selbstverständlich dazu. Gleichzeitig bin ich der Auffassung, dass eine PR-Abteilung grundsätzlich keine Artikel über das eigene Unternehmen/die eigene Organisation schreiben sollte, denn deren Ziele sind einfach mit dem enyzklopädischen Gedanken nicht deckungsgleich. Andol (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2019 (CEST)
- Da es dein Ziel ist, die Stiftung in möglichst negativem Licht darzustellen, ist die Situation patt. Es geht auch nicht an, daß man sich irgendwelche angebliche Kritiken an den Haaren herbeizieht, wie du das möchtest. --M@rcela
- @Andol: Vielen Dank für das Feedback. Wir haben die beanstandeten Textstellen geändert:
- "begeisterte sich seit Kindertagen für Natur und Wildtiere" Erledigt (komplett gestrichen)
- "baute er das Geschäft mit Berufskleidung massiv aus und vervielfachte den Umsatz" Erledigt (komplett gestrichen)
- "Der unternehmerische Erfolg bildete die Grundlage für das weitere Engagement von Rethwisch im Bereich des Umwelt- und Naturschutzes" Erledigt (komplett gestrichen)
- "wurde der ehemalige Hamburger Umweltsenator Fritz Vahrenholt auf Bitten von Rethwisch in das Kuratorium der Deutschen Wildtier Stiftung berufen" Abwartend (gekürzt)
- "war Vahrenholt Vorsitzender des Vorstands von RWE Innogy, einem Stromerzeuger für erneuerbare Energien." Erledigt (Nebensatz gestrichen)
- "Die Stiftung verwirklicht ihre Ziele auch im Bereich nachhaltiger Land- und Forstwirtschaft sowie der Jagd." Erledigt (gestrichen)
- "Sie ist selbstlos tätig und verfolgt ausschließlich gemeinnützige Zwecke" Abwartend (gekürzt, auf Gemeinnützigkeit reduziert)
- Gibt es weitere Änderungswünsche? Oben ist von "lauter scheinbar unabhängigen Belegen" die Rede. Welche Quellen beanstandest du konkret bzw. sind generell nicht zulässig im Sinne der Wikipedia-Regeln? -- Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 08:37, 7. Jun. 2019 (CEST)
- Ich habe oben geschrieben, dass ich grundsätzlich masive Probleme damit habe, wenn PR-Abteilungen versuchen, ihre Wikipedia-Artikel zu schreiben. Eben weil ich enzyklopädische Darstellung und Selbstdarstellung für unvereinbar ansehe. Die Beispiele, die ich oben angeführt habe, haben genau das bewiesen. Ihr wollt keinen neutrralen Artikel über euch, ihr wollt euch in ein möglichst positives Licht rücken. Und deswegen lehne ich grundsätzlich ab, dass ihr euren Artikel über euch sebst schreibt. Ihr habe im letzten Jahr schon so oft versucht, die Kritik mit allen möglichen Tricks zu tilgen, mit nicht-deklarierten Accounts, mit Edit-War und jetzt mit diesem kompletten Neuschrieb. Und jedes Mal ging es darum, die Kritik möglichst komplett (bzw. so gut wie komplett) zu löschen. Es ist offensichtlich, dass es euc um Whitewashing geht, nicht um enzyklopädische Darstellung. Daher liegt mein Vertrauen euch gegenüber inzwischen bei nahezu Null. Deswegen lehne ich eure Mitarbeit hier grundsätzlich ab. Andol (Diskussion) 01:53, 9. Jun. 2019 (CEST)
Das kann man so nicht stehen lassen
Der Artikel stellt die Organisation derzeit so dar, also ob es sich bei der Stiftung um eine Förderung von Wildtieren handelt. Erst ganz am Ende erfährt der Leser, dass es sich um eine Tarnorganisation handelt. Die Einleitung, die ich gestern versucht habe etwas ausgewogener darzustellen wurde wieder zurückgesetzt. Vahrenholt ist einer der profiliertesten Vertreter der deutschen Klimawandelleugnerszene, die Stiftung soll über das Mittel des vermeintlichen Naturschutzes signalisieren, dass man zum Schutz von Vögeln keine Windkraftanlagen bauen sollte, und ähnlichen Unsinn. Bitte lasst hier eine ausgewogene Darstellung zu, sonst hilft Wikipedia einer derart dubiosen Organisation. 80.71.142.166 04:28, 29. Okt. 2019 (CET)
- Doch, das sollte man so stehenlassen. Nur weil ein paar wenige Aktivisten etwas gegen die Stiftung haben, wird der enzyklopädische Text nicht geändert. Die Kritik an einer einzelnen Person hat nichts im Stiftungsartikel verloren. Seine früheren Tätigkeiten sind vollkommen irrelevant. In der Einleitung stehen die Fakten, die wichtig sind. Wäre es wie du behauptest eine Tarnorganisation, so müßte das sich ja wohl in der Gemeinnützigkeit wiederspiegeln, die Finanzämter sind da nicht zum Spaßen aufgelegt. Aber es ist nur Öko-Spam und eine Kampagne gegen einen unbequemen Konkurrenten um Spendengelder. --2003:D8:E3DD:3AE8:AD92:BA2F:E8DF:7422 14:21, 29. Okt. 2019 (CET)
- Bitte alle mal tief durchatmen. Die Organisation ist eine gemeinnützige Organisation, welche Förderung von Wildtieren betreibt, es handelt sich also um eine Naturschutzorganisation. Der Artikel hat zur Zeit einen Abschnitt Kritik, welcher den Vorwurf des "Astroturfings" darstellt und belegt, dass es diese Kritik gibt. Wenn es hierfür öffentliche Quellen gibt, kann das um das Thema Klimawandelleugnung erweitert werden. --Newt713 (Diskussion) 15:15, 29. Okt. 2019 (CET)
- Zustimmung. Kritik gehört natürlich in den Artikel. Und die Kritik gegen die Stiftung ist ja relativ konstant wahrnehmbar. Flugscham (Diskussion) 06:23, 15. Dez. 2019 (CET)
- Kritik ist drin und ausreichend. Daß einige Aktivisten alles niederreden wollen, spielt keine Rolle und ist keine mediale Rezeption. Dein Benutzername zeigt schon, daß du dieses Thema nicht neutral behandeln kannst. --2A01:598:B106:C2B9:D1CE:1D7A:1586:F482 10:36, 16. Dez. 2019 (CET)
- Die Argumentum ad hominem-Strategie hilft uns in der Diskussion leider nicht weiter. Flugscham (Diskussion) 11:15, 16. Dez. 2019 (CET)
- Kritik ist drin und ausreichend. Daß einige Aktivisten alles niederreden wollen, spielt keine Rolle und ist keine mediale Rezeption. Dein Benutzername zeigt schon, daß du dieses Thema nicht neutral behandeln kannst. --2A01:598:B106:C2B9:D1CE:1D7A:1586:F482 10:36, 16. Dez. 2019 (CET)
- Zustimmung. Kritik gehört natürlich in den Artikel. Und die Kritik gegen die Stiftung ist ja relativ konstant wahrnehmbar. Flugscham (Diskussion) 06:23, 15. Dez. 2019 (CET)
- So breit, wie der Abschnitt zu Vahrenholz in der Einleitung stand, gehörte er nicht in die Einleitung. Ich habe das heute morgen mal umgebaut. Dass es teilweise harsche Kritik gibt, ist in der Einleitung jetzt erwähnt, und doe Passage zu Vahrenholz usw. in den Kritikabschnitt umgesiedelt. Vahrenholt frühere Tätigkeit ist selbstverständlich relevant, da der Vorwurf des Astroturfings auch an dieser festgemacht wird. Astroturfing führt übrigens nicht zum Verlust der Gemeinnützigkeit - solange der Verein gemeinnützige Zwecke fördert, ist egal, welche Hintergedanken er nebenbei hat. -- 217.70.160.66 12:56, 16. Dez. 2019 (CET)
- Das gehört überhaupt nicht in diesen Artikel. Die Kritik an Gerhard Schröder findet sich in seinem Artikel, nicht bei der SPD - als beliebiges Beispiel. --M@rcela 14:34, 16. Dez. 2019 (CET)
- Wenn das Lemma die Förderung eines Naturfilmfestivals einstellt, nachdem in einem Beitrag Kritik an der Person geäußert wurde, gehört das natürlich nachvollziehbar in den Artikel. -- 217.70.160.66 15:02, 16. Dez. 2019 (CET)
- Nein, wieso? --M@rcela 15:12, 16. Dez. 2019 (CET)
- Nein, wieso? --M@rcela
- Wenn das Lemma die Förderung eines Naturfilmfestivals einstellt, nachdem in einem Beitrag Kritik an der Person geäußert wurde, gehört das natürlich nachvollziehbar in den Artikel. -- 217.70.160.66 15:02, 16. Dez. 2019 (CET)
- Das gehört überhaupt nicht in diesen Artikel. Die Kritik an Gerhard Schröder findet sich in seinem Artikel, nicht bei der SPD - als beliebiges Beispiel. --M@rcela
- Teile der nunmehr entfernten Kritik bezogen sich explizit auf die Stiftung, nicht auf Vahrenholt. Diese Kritik ist, wenn man sich näher mit der Stiftung befasst, mehr als berechtigt und sollte daher unbedingt im Artikel stehen. Nicht wenige kritische Stimmen bezeichnen die Stiftung als Tarnorganisation der Klimawandelleugnerszene, die unter dem Tarnmantel der Wildtierrettung gegen Windkraft mobil macht. Über die Führungspersönlichkeiten besteht eine enge Anbindung an die Klimawandelleugnerszene. Flugscham (Diskussion) 19:08, 19. Dez. 2019 (CET)
- Das steht bereits mehrmals im Artikel, man muß das nicht wiederholen. Nicht alles, was belegbar ist, gehört auch in Artikel. Nur relevante und rezipierte Kritik gehört rein. --M@rcela 19:30, 19. Dez. 2019 (CET)
- Naja, die Verbindungen zur Klimawandelleugnerszene stehen dort nun gar nicht mehr. Dass die Stiftung Mittel kürzt, sobald diese Verbindungen aufgezeigt werden, steht dort auch nicht mehr. Also wir sollten die Kritik schon so darstellen, wie sie angemessen ist. Immerhin geht es hier um eine Stiftung mit über 100 Millionen Mitteln und anhaltender Kritik. Diese kommt im Artikel nun praktisch nicht mehr vor. Flugscham (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2019 (CET)
- Jede Stiftung oder eV stehen unter Kritik. 100 Mio ist nun auch nicht so viel, Wikimedia hat das Gleiche. Das ist ein Artikel über die Stiftung, nicht über Kritik an der Stiftung. Wem sie Gelder zukommen lassen darüber sind sie allein dem Finanzamt rechenschaftspflichtig und solange die nichts auszusetzen haben ist offenbar alles in Ordnung. Mit einem Benutzernamen wie deinem machst du doch schon deutlich, daß du nicht neutral bei dem Thema bist. --M@rcela 20:19, 19. Dez. 2019 (CET)
- Jede Stiftung oder eV stehen unter Kritik. 100 Mio ist nun auch nicht so viel, Wikimedia hat das Gleiche. Das ist ein Artikel über die Stiftung, nicht über Kritik an der Stiftung. Wem sie Gelder zukommen lassen darüber sind sie allein dem Finanzamt rechenschaftspflichtig und solange die nichts auszusetzen haben ist offenbar alles in Ordnung. Mit einem Benutzernamen wie deinem machst du doch schon deutlich, daß du nicht neutral bei dem Thema bist. --M@rcela
- Naja, die Verbindungen zur Klimawandelleugnerszene stehen dort nun gar nicht mehr. Dass die Stiftung Mittel kürzt, sobald diese Verbindungen aufgezeigt werden, steht dort auch nicht mehr. Also wir sollten die Kritik schon so darstellen, wie sie angemessen ist. Immerhin geht es hier um eine Stiftung mit über 100 Millionen Mitteln und anhaltender Kritik. Diese kommt im Artikel nun praktisch nicht mehr vor. Flugscham (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2019 (CET)
- Das steht bereits mehrmals im Artikel, man muß das nicht wiederholen. Nicht alles, was belegbar ist, gehört auch in Artikel. Nur relevante und rezipierte Kritik gehört rein. --M@rcela
- Teile der nunmehr entfernten Kritik bezogen sich explizit auf die Stiftung, nicht auf Vahrenholt. Diese Kritik ist, wenn man sich näher mit der Stiftung befasst, mehr als berechtigt und sollte daher unbedingt im Artikel stehen. Nicht wenige kritische Stimmen bezeichnen die Stiftung als Tarnorganisation der Klimawandelleugnerszene, die unter dem Tarnmantel der Wildtierrettung gegen Windkraft mobil macht. Über die Führungspersönlichkeiten besteht eine enge Anbindung an die Klimawandelleugnerszene. Flugscham (Diskussion) 19:08, 19. Dez. 2019 (CET)
- 100 Millionen sind also Peanuts, sagst Du? Die Kritik war nun aber offenbar jedoch so groß, dass die Stiftung Vahrenholt gestern gefeuert hat. Aber auch das möchstest Du vermutlich lieber im Artikel unerwähnt lassen? Kritik ist möglicherweise auch Peanuts? Flugscham (Diskussion) 06:15, 21. Dez. 2019 (CET)
- Nur vorab: natürlich muss die Kritik entsprechend genannt werden und bei einem e.V. in dieser Größe sind 100 Mio auch keine Peanuts mehr (das kann man mit der WM ja nicht vergleichen). Aber der Artikel, den du hier nennst, ist momentan als Beleg imho noch gar nicht geeignet. Es heißt dort nämlich nicht nur, dass V. kurzfristig gefeuert wurde, sondern auch, dass diese Aktion vom Präsidium ausging und die Meinung z.B. des Kuratoriums und von vielen Mitgliedern gar nicht widergibt. Ein Alleingang des Präsidiums quasi. Da sollte man erst mal abwarten, bevor man dazu sagt, "die Stiftung hat ihn gefeuert". --AnnaS. (DISK) 06:25, 21. Dez. 2019 (CET)
- Das ist sicher richtig. Aber all die andere Kritik an der Stiftung, wurde ja letzte Woche aus dem Artikel gelöscht. Bei mir entsteht der Eindruck, hier soll Kritik in unserem Wikipedia-Artikel bewusst verschwiegen werden. Flugscham (Diskussion) 09:14, 21. Dez. 2019 (CET)
- Nachdem nun Ralf Roletschek den Hinweis auf die Kritik an der Einstellung der Förderung des Festivals erneut aus dem Kritik-Abschnitt entfernt hat, mit dem Hinweis das sei irrelevant (obwohl mehrere Benutzer hier das Gegenteil argumentieren), meine Frage: Wer außer ihm findet das irrelevant und warum? Das ist ja eine substanzielle Kritik, die immer wieder in den Medien auftaucht. Flugscham (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2019 (CET)
- Eine Stiftung kann fördern, wen sie will und ist dazu lediglich ihren Mitgliedern und dem Finanzamt Rechenschaft schuldig. Wenn das irgendwelchen Gegnern nicht gefällt und sie das kritisieren, ist das irrelevant. Das ist völlig unsubstantiell für die Stiftung und um die geht es in diesem Artikel. --M@rcela 12:27, 30. Dez. 2019 (CET)
- ähh ja, jeder kann machen, was er/sie will und keine hat das Recht irgendwen für irgendetwas zu kritisieren? Ernsthaft? Agiert die Stiftung denn deiner Meinung nach im Luftleeren Raum - oder möchte sie auf die Gesellschaft einwirken und auf Ziele, die "die Gesellschaft" potenziell verändern hinarbeiten? -- 2003:C9:AF17:5100:3924:5197:F0D9:F01D 12:50, 30. Dez. 2019 (CET)
- @Ralf, Du sagtest ja bereits, dass Dich die Kritik nicht interessiert. Ich war ehrlich gesagt an weiteren Meinungen interessiert. Ich halte, wie ja auch weitere oben, die Kritik für substanziell und unbedingt erwähnenswert. Dieser Vorgang, der in zahlreichen Medien erwähnt wurde, stellt ja die gesamte Förderpolitik der Stiftung infrage und lässt möglicherweise sogar Schlüsse auf die wahren Absichten der Stiftung zu. Aber das sagte wiederum ich ja bereits. Flugscham (Diskussion) 13:00, 30. Dez. 2019 (CET)
- Die "Förderpolitik" kann nur das Finanzamt in Frage stellen. Und die haben ja offenbar nichts auszusetzen. Klar hältst du jedwede Kritik für erwähnenswert, das ist bekannt. Wenn ein Karnevalsverein beschließt, plötzlich alle Gelder fürs Rote Kreuz zu spenden, dann könnten sich Karnevalsfans aus der ganzen Republik aufregen so viel sie wollen, das geht einzig das Finanzamt etwas an, die prüfen, ob die Verwendung satzungsgemäß (und gemeinnützig) ist. Und außerdem: eine Nichtförderung hat niemand zu kritisieren, Förderungen sind nicht einforderbar. Da können andere Umweltvereine herumwettern so viel sie wollen, sie machen doch auch, was sie für richtig halten. Relevant ist sowas nicht. --M@rcela 13:49, 30. Dez. 2019 (CET)
- Die Kritik bezieht sich, und das ist Dir sicherlich bewusst, nicht auf finanzrechtliche Fragestellungen, sondern auf eine Art Zensur, da Vahrenholt im Umfeld der Klimawandelleugnerszene agiert, was auf einem von der Stiftung finanzierten Filmfestival in einem Beitrag aufgezeigt wurde, woraufhin die Stiftung die Förderung für das Festival einstellte. Also wenn dieser Vorgang nicht erwähnenswert ist! Flugscham (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das ist aber für Außenstehende vollkommen unwichtig, das geht niemanden etwas an. Wieviel eine Stiftung wofür ausgibt, geht niemanden etwas an. Außer eben dem Finanzamt, das ist der einzige Außenstehende, der irgendwas fragen darf und Antworten bekommen muß. --M@rcela 14:46, 30. Dez. 2019 (CET)
- Ich denke, Deine Auffassung ist jetzt klar geworden. Also noch einmal meine Frage: Gibt es außer Ralf jemanden, der ebenfalls das Finanzamt-Argument vertritt, was gegen die Darstellung der Kritik an der Stiftung sprechen würde? Da Ralf hier mit seiner Auffassung bislang in der Minderheit zu sein scheint, würde ich den Abschnitt ansonsten nämlich gerne wieder einfügen. Flugscham (Diskussion) 14:56, 30. Dez. 2019 (CET)
- Ralfs Gründe sind fadenscheinig und werden durch Wiederholung nicht besser. --Hob (Diskussion) 08:10, 31. Dez. 2019 (CET)
- Ich denke, Deine Auffassung ist jetzt klar geworden. Also noch einmal meine Frage: Gibt es außer Ralf jemanden, der ebenfalls das Finanzamt-Argument vertritt, was gegen die Darstellung der Kritik an der Stiftung sprechen würde? Da Ralf hier mit seiner Auffassung bislang in der Minderheit zu sein scheint, würde ich den Abschnitt ansonsten nämlich gerne wieder einfügen. Flugscham (Diskussion) 14:56, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das ist aber für Außenstehende vollkommen unwichtig, das geht niemanden etwas an. Wieviel eine Stiftung wofür ausgibt, geht niemanden etwas an. Außer eben dem Finanzamt, das ist der einzige Außenstehende, der irgendwas fragen darf und Antworten bekommen muß. --M@rcela
- Die Kritik bezieht sich, und das ist Dir sicherlich bewusst, nicht auf finanzrechtliche Fragestellungen, sondern auf eine Art Zensur, da Vahrenholt im Umfeld der Klimawandelleugnerszene agiert, was auf einem von der Stiftung finanzierten Filmfestival in einem Beitrag aufgezeigt wurde, woraufhin die Stiftung die Förderung für das Festival einstellte. Also wenn dieser Vorgang nicht erwähnenswert ist! Flugscham (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2019 (CET)
- Die "Förderpolitik" kann nur das Finanzamt in Frage stellen. Und die haben ja offenbar nichts auszusetzen. Klar hältst du jedwede Kritik für erwähnenswert, das ist bekannt. Wenn ein Karnevalsverein beschließt, plötzlich alle Gelder fürs Rote Kreuz zu spenden, dann könnten sich Karnevalsfans aus der ganzen Republik aufregen so viel sie wollen, das geht einzig das Finanzamt etwas an, die prüfen, ob die Verwendung satzungsgemäß (und gemeinnützig) ist. Und außerdem: eine Nichtförderung hat niemand zu kritisieren, Förderungen sind nicht einforderbar. Da können andere Umweltvereine herumwettern so viel sie wollen, sie machen doch auch, was sie für richtig halten. Relevant ist sowas nicht. --M@rcela
- @Ralf, Du sagtest ja bereits, dass Dich die Kritik nicht interessiert. Ich war ehrlich gesagt an weiteren Meinungen interessiert. Ich halte, wie ja auch weitere oben, die Kritik für substanziell und unbedingt erwähnenswert. Dieser Vorgang, der in zahlreichen Medien erwähnt wurde, stellt ja die gesamte Förderpolitik der Stiftung infrage und lässt möglicherweise sogar Schlüsse auf die wahren Absichten der Stiftung zu. Aber das sagte wiederum ich ja bereits. Flugscham (Diskussion) 13:00, 30. Dez. 2019 (CET)
- ähh ja, jeder kann machen, was er/sie will und keine hat das Recht irgendwen für irgendetwas zu kritisieren? Ernsthaft? Agiert die Stiftung denn deiner Meinung nach im Luftleeren Raum - oder möchte sie auf die Gesellschaft einwirken und auf Ziele, die "die Gesellschaft" potenziell verändern hinarbeiten? -- 2003:C9:AF17:5100:3924:5197:F0D9:F01D 12:50, 30. Dez. 2019 (CET)
- Eine Stiftung kann fördern, wen sie will und ist dazu lediglich ihren Mitgliedern und dem Finanzamt Rechenschaft schuldig. Wenn das irgendwelchen Gegnern nicht gefällt und sie das kritisieren, ist das irrelevant. Das ist völlig unsubstantiell für die Stiftung und um die geht es in diesem Artikel. --M@rcela
- Nachdem nun Ralf Roletschek den Hinweis auf die Kritik an der Einstellung der Förderung des Festivals erneut aus dem Kritik-Abschnitt entfernt hat, mit dem Hinweis das sei irrelevant (obwohl mehrere Benutzer hier das Gegenteil argumentieren), meine Frage: Wer außer ihm findet das irrelevant und warum? Das ist ja eine substanzielle Kritik, die immer wieder in den Medien auftaucht. Flugscham (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das ist sicher richtig. Aber all die andere Kritik an der Stiftung, wurde ja letzte Woche aus dem Artikel gelöscht. Bei mir entsteht der Eindruck, hier soll Kritik in unserem Wikipedia-Artikel bewusst verschwiegen werden. Flugscham (Diskussion) 09:14, 21. Dez. 2019 (CET)
- Nur vorab: natürlich muss die Kritik entsprechend genannt werden und bei einem e.V. in dieser Größe sind 100 Mio auch keine Peanuts mehr (das kann man mit der WM ja nicht vergleichen). Aber der Artikel, den du hier nennst, ist momentan als Beleg imho noch gar nicht geeignet. Es heißt dort nämlich nicht nur, dass V. kurzfristig gefeuert wurde, sondern auch, dass diese Aktion vom Präsidium ausging und die Meinung z.B. des Kuratoriums und von vielen Mitgliedern gar nicht widergibt. Ein Alleingang des Präsidiums quasi. Da sollte man erst mal abwarten, bevor man dazu sagt, "die Stiftung hat ihn gefeuert". --AnnaS. (DISK) 06:25, 21. Dez. 2019 (CET)
- 100 Millionen sind also Peanuts, sagst Du? Die Kritik war nun aber offenbar jedoch so groß, dass die Stiftung Vahrenholt gestern gefeuert hat. Aber auch das möchstest Du vermutlich lieber im Artikel unerwähnt lassen? Kritik ist möglicherweise auch Peanuts? Flugscham (Diskussion) 06:15, 21. Dez. 2019 (CET)
Eine derart kurze lead section wie aktuell mit einer so prominent platzierten und eher vagen Krtitik zu versehen, die dann unverständlicherweise im eigentlichen Kritik-Abschnitt noch nicht einmal erwähnt, geschweige denn ausführlicher dargestellt wird, ist m.E. undue weight. Die in der lead section zitierte Kritikäußerung an der Stiftung ist nicht repräsentativ und bedeutsam genug, als dass sie diesen Platz verdient hätte (die Kritik richtet sich, wie es scheint, vielmehr primär gegen die Person Vahrenholt und die Verbindung zu RWE). Zum Vergleich sei hier auch auf das Lemma WWF verwiesen, dessen Einleitung, trotz ganzer Büchern und Fernsehdokumentationen voll mit Kritik an der Organisation und einem umfangereichen Kritik-Abschnitt, nichts vergleichbares enthält. Sofern es hierzu also keinen begründeten Widerspruch gibt, werde ich die entsprechende Äußerung in die Kritik-Abschnitt verschieben und dort angemessen darstellen. --Tilon3 (Diskussion) 21:23, 27. Dez. 2019 (CET)
Astroturfing? Vahrenholt erklärte und das so ...
""Ich habe mich gefragt, was ich zur Stiftung beitragen kann. Ich möchte sie bundesweit als Marke positionieren. Durch meine Kontakte zur Industrie und einzelnen Unternehmen kann ich finanzstarke potenzielle Sponsoren ansprechen. Sie können sich engagieren, ohne gleich eine gesellschaftspolitisch kontroverse Debatte führen zu müssen." Das würde ich im Sinne von NPOV im Abschnitt "Kritik" erwähnen. [7]-- 2001:4DD7:9D20:0:F06C:2944:632A:8464 22:29, 25. Dez. 2019 (CET)
- Stefan Rahmstorf: "https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wie-fritz-vahrenholt-den-bundestag-fuer-dumm-verkaufen-wollte/ Die Stiftung wurde zu einem Anti-Windkraft-Lobbyverein umfunktioniert"]. Rahmsdorf zeigt auch, wie Varenholt mit Daten umgeht. Diese Informationen würden dem Leser weiterhelfen, um zu verstehen, warum die Suppe nun übergekocht ist. -- 2001:4DD4:2073:0:F9EF:A303:D782:626B 20:32, 30. Dez. 2019 (CET)
- Ich finde das sehr interessant und erwähnenswert. Leider ist es ja keine Überraschung. Man sollte aber auch erwähnen, dass die Stiftung die Konsequenzen gezogen hat, die Notbremse sozusagen. Flugscham (Diskussion) 07:59, 31. Dez. 2019 (CET)
Führungswechsel in der Stiftung
@Über-Blick Kannst du für deine Bearbeitung bzgl. "ehemalige Mitglieder des Kuratoriums" einen Beleg angeben? vgl. Spezial:Diff/195805548/prev --Tilon3 (Diskussion) 07:06, 14. Jan. 2020 (CET)
- Done --Über-Blick (Diskussion) 07:35, 14. Jan. 2020 (CET)
- Moment mal, das passt aber immer noch nicht. "Klaus Hackländer" steht bei ehemaligen, ist aber aktuell im Präsidium und damit auch weiterhin im Kuratorium. --Tilon3 (Diskussion) 08:09, 14. Jan. 2020 (CET)
- @ Tilon3 Danke für die Berichtigung meines Fehlers --Über-Blick (Diskussion) 13:11, 15. Jan. 2020 (CET)
- Der Artikel liest sich in Teilen wie eine Hetzschrift irgendwelcher Öko-Lobbyisten. Alles was irgendwie belegbar ist, wird reingeklatscht. Das ist hier kein Personenartikel sondern behandelt die Stiftung. Kritik an einzelnen Politikern steht ja auch nicht beim Bundestag. --213.225.3.192 13:01, 18. Mai 2020 (CEST)
- @ Tilon3 Danke für die Berichtigung meines Fehlers --Über-Blick (Diskussion) 13:11, 15. Jan. 2020 (CET)
Vorschlag für eine deutlich verbesserte Version
Bereits vor einiger Zeit haben wir in unserem Benutzerbereich einen neuen Entwurf bereitgestellt, siehe hier. Dieser enthält natürlich nach wie vor valide belegte Kritik und zuverlässige Sekundärquellen zu den Aussagen. Im Rahmen der Diskussion auf dieser Seite im Mai/Juni 2019 haben wir die von euch geäußerte Kritik aufgenommen und den Entwurf entsprechend geändert. Er ist nach dem Vorstandswechsel im Dezember 2019 und bezüglich der Zahlen aus dem neuen Jahresbericht 2019 erneut aktualisiert worden.
Wir denken, unser Entwurf ist eine gute Ausgangsbasis für eine Diskussion zur Neuaufsetzung des Artikels. Gibt es weitere Änderungswünsche? Wir bitten um Beachtung des Entwurfs und freuen uns auf das Feedback der Community und eine sachliche, konsensorientierte Diskussion.
- Detaillierte Begründung
- Die Änderungen, die jetzt am umseitigen Wikipedia-Artikel vorgenommen werden, auch von uns, führen nicht dazu, dass den Leserinnen und Lesern ein guter Wikipedia-Artikel zur Verfügung steht. Die Community scheint sich einig zu sein, dass dieser grundsätzlich nicht den Anforderungen der Wikipedia entspricht, das sieht man auf dieser Diskussionsseite hier.
- Gleichzeitig wird er offensichtlich nicht mehr von der Community gepflegt. Einzelne Autoren, die hier aktiv sind, können das nicht ausgleichen. Hätten wir z.B. nicht am 13. Mai 2020 die Zahlen aktualisiert, würde immer noch das Spendenaufkommen aus dem Jahr 2013 dort stehen.
- Inhaltlich hat die Gewichtung der Themen eine Schieflage und die Quellen sind zum großen Teil nur solche der Deutschen Wildtier Stiftung, also keine zuverlässigen Sekundärquellen im Sinne der Wikipedia.
- Der Abschnitt „Schwerpunkte der Arbeit und Projekte“ ist unverhältnismäßig lang und die Texte zu den einzelnen Projekten sind teils stark veraltet.
- * Z.B. gibt es aktuell gar kein Projekt zum Schwarzspecht.
- * Das Projekt zum Rotmilan („Land zum Leben“) ist bereits ausgelaufen.
- * Viele andere neue Projekte fehlen. Nur zum Beispiel taucht ein sehr umfangreiches und rezipiertes Projekt in Berlin, bei dem in Zusammenarbeit mit dem Senat öffentliche Flächen wildbienengerecht umgestaltet werden, nicht auf.
- * Die Auflistung aller - häufiger auch wechselnder - Kuratoriumsmitglieder, sogar ehemaliger, ist nicht enzyklopädisch.
- * Die Angaben in der Rubrik „Schutz von Lebensräumen“ sind unvollständig, weil weitere Flächen hinzugekommen sind. Diese jedoch immer weiter zu ergänzen, würde das Kapitel völlig unverhältnismäßig ausufern lassen.
- * In dem an sich schon unangebrachten Kapitel „Selbstdarstellung“ wird behauptet, dass auf dem Gut Klepelshagen Hausschweine gehalten und geschlachtet würden, das ist schon lange nicht mehr der Fall – usw. usf.
Bei Licht besehen muss der gesamte Artikel überarbeitet werden. Wir sind uns aber bewusst, dass es den Wikipedia-Gepflogenheiten widerspräche, wenn wir nun derart viele Änderungen an dem uns betreffenden Artikel vornähmen, die dann jeweils diskutiert werden müssten. Von daher unsere Bitte: Sagt uns, was ihr von unserem Überarbeitungsentwurf haltet.
Herzlichen Dank. Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2020 (CEST)
- Hi, ich finde das sehr interessant und gut. Ich habe erst einmal nur zwei Anmerkungen:
- Können wir zu den ausgelaufenen Projekten zumindest eine kurze Information einfügen? EIn guter Wikipedia-Artikel sollte auch vergangene Entwicklungen berücksichtigen.
- Zum Schwur kommt es schließlich im Abschnitt "Kritik". Dazu müssen wir in einem weiteren Schritt noch einmal sprechen.
- Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:21, 2. Jun. 2020 (CEST)
- @Gnom hallo, danke für Dein Feedback. Vermutlich ist wie überall der Punkt Kritik am Ende der kniffligste, darum hast Du sicher Recht, dass es sinnvoll ist, das gesondert zu diskutieren. Hier ist letztlich dann aber auch die Community gefragt. Zu Deinem ersten Punkt eine Rückfrage: Um einerseits zu verhindern, dass die Projekte ständig aktualisiert werden müssen, was ja dann offenbar wir selbst machen müssten, und um andererseits nicht den Großteil des Artikels wie bisher für die Aufzählung von Projekten zu verwenden, haben wir es in dem Entwurf nun so versucht, dass nur beispielhaft ein paar Projekte genannt werden. Meinst Du, das sollte man doch eher wieder ausbauen im Sinne einer Dokumentation vergangener und gegenwärtiger Projekte? Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 16:41, 3. Jun. 2020 (CEST)
- @Deutsche Wildtier Stiftung: Ich fand am bisherigen Artikel die super-kleinteilige Auflistung der Einzel-Projekte nach Tierarten immer schon doof. Was ich meine ist, dass relevante vergangene Projekte in geeigneter Form im Artikel genannt werden sollten. Damit unterscheidet sich ein Wikipedia-Eintrag von einer Website, die nur die aktuelle Sicht beschreibt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:22, 3. Jun. 2020 (CEST)
- @GnomDanke für die hilfreiche Antwort. Das leuchtet ein. Wir haben versucht, das jetzt in diesem Sinne besser zu trennen, ohne in eine Aufzählung aller Projekte einzusteigen. Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2020 (CEST)
- @Deutsche Wildtier Stiftung: Ich fand am bisherigen Artikel die super-kleinteilige Auflistung der Einzel-Projekte nach Tierarten immer schon doof. Was ich meine ist, dass relevante vergangene Projekte in geeigneter Form im Artikel genannt werden sollten. Damit unterscheidet sich ein Wikipedia-Eintrag von einer Website, die nur die aktuelle Sicht beschreibt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:22, 3. Jun. 2020 (CEST)
- @Gnom hallo, danke für Dein Feedback. Vermutlich ist wie überall der Punkt Kritik am Ende der kniffligste, darum hast Du sicher Recht, dass es sinnvoll ist, das gesondert zu diskutieren. Hier ist letztlich dann aber auch die Community gefragt. Zu Deinem ersten Punkt eine Rückfrage: Um einerseits zu verhindern, dass die Projekte ständig aktualisiert werden müssen, was ja dann offenbar wir selbst machen müssten, und um andererseits nicht den Großteil des Artikels wie bisher für die Aufzählung von Projekten zu verwenden, haben wir es in dem Entwurf nun so versucht, dass nur beispielhaft ein paar Projekte genannt werden. Meinst Du, das sollte man doch eher wieder ausbauen im Sinne einer Dokumentation vergangener und gegenwärtiger Projekte? Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 16:41, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Nanu, wo sind denn die ganzen Informationen zum Windenergie-Fimmel der Stiftung? Gibt es Quellen, dass sich da in der letzten Zeit an der Ausrichtung etwas geändert hat? Im Abschnitt Geschichte müsste diese Tatsache prominent erwähnt werden. Und falls sich etwas an dieser Ausrichtung geändert hat, bräuchte es einen Beleg. Falls es keinen Beleg gibt, einfach eine Pressekonferenz organisieren und die neue Ausrichtung und Positionierung in Sachen Windenergie der Öffentlichkeit erklären. Die Belege kommen dann von alleine. Ansonsten könnte ja auch dieser Satz in die Einleitung des neuen Artikels übernommen werden, zumindest so lange noch Klärungsbedarf für die Öffentlichkeit besteht: Der Stiftung wird vorgeworfen, eine industriefinanzierte Astroturfing-Organisation zu sein, die sich nur als Umweltschutzorganisation tarne, deren eigentliches Ziel aber der Kampf gegen die Energiewende sei. Was meinen Sie? -- 2001:4DD4:3C50:0:1004:3AB8:BB79:1F3A 13:21, 2. Jun. 2020 (CEST)
- Hallo! Die Position der Stiftung zum Thema Windenergie ist im Kapitel „Schwerpunkte“ unter 3. dargestellt. Die Kritik daran findet sich im Abschnitt „Kritik“. Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 16:41, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Guten Tag. Danke für die Antwort. Der neue Artikel ist schon besser als der alte. Ich prophezeie jedoch, dass Formulierungen wie "Im Dezember 2019 trennte sich die Stiftung von Fritz Vahrenholt als Vorstand, nachdem es zu Meinungsverschiedenheiten „über die Positionierung der Stiftung in der aktuellen klimapolitischen Diskussion“ gekommen war." und "Die Deutsche Wildtier Stiftung will Konflikte zwischen Wildtieren und Menschen lösen, die beispielsweise durch die Forstwirtschaft („Wald-Wild-Konflikt“) oder durch die Energiewende entstehen können." nachgeschärft werden müssen. Außerdem: Wo ist die belegte Aussage, dass die Stifutng Windenergiegegner aktiv unterstüzt hat, geblieben? Wo steht im Abschnitt Geschichte, dass die Stiftung enge Verbindungen zu mindestens RWE pflegte? Wo steht etwas zum "klimaskeptischen" Einschlag einzelner Personalien? Ohne die Fakten ist die Geschichte und der Abgang des Vorstands doch kaum zu verstehen. Die aktuelle Ausrichtung sehe ich unter 3. auch leider völlig unzureichend dargestellt, denn die Formulierung, dass "Konflikte gelöst werden sollen" bedeutet ja alles und nichts. Vielleicht sollte die Stiftung sich auch erst Gedanken über eine deutliche Positionierung in der Öffentlichkeit - und dann über einen Wiki-Artikel machen? (Wenn ich mir die Wälder in den hiesigen Mittelgebirgen anschaue, stelle ich fest, dass es diese teilweise gar nicht mehr gibt. Vielleicht kann die Stiftung ja ein Konzept erarbeiten, wie man die toten Monokulturen mit Windkraftanlagen umgeben von passenden Mischkulturen zukunftsweisend "aufforsten" kann. Das dritte Jahr Dürre in Folge würde doch Raum für innovative Konzepte und eine klare klimapolitische Positionierung eröffnen. Ganz nebenbei würde auch die leidige Geschichte der Stiftung hinter sich gelassen. Das wäre doch was!) -- 2001:4DD6:D282:0:BD51:7B86:991D:6758 23:39, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Hallo, danke für das ausführliche Feedback. Zu Deiner Frage: „Wo ist die belegte Aussage, dass die Stiftung Windenergiegegner aktiv unterstützt hat, geblieben?“ Im Kapitel Schwerpunkte, 3., steht ausdrücklich, dass die Deutsche Wildtier Stiftung „auf lokaler Ebene auch mit klageberechtigten Naturschutzverbänden zusammenarbeitet“. Die Beziehungen des ehemaligen Vorstands Fritz Vahrenholt zu RWE Innogy sind im Kapitel Geschichte dargestellt. Und die Kritik an der einmaligen Spende von RWE Power ist im Kapitel Kritik behandelt. Damit sind die „Verbindungen“ umfassend dargestellt. Du hast Recht, dass in dem Entwurf unser Konzept für den Umbau der Wälder und unsere energiepolitischen Alternativen kaum vorkommen. Auf den stiftungseigenen und den Naturerbe-Flächen (Kapitel Schwerpunkte, 2.) wird selbstverständlich der Waldumbau aktiv betrieben bzw. auf den Wildnisflächen sich selbst überlassen, im Sinne des 5-Prozent-Waldwildnisziels der Bundesregierung. (Alle Informationen dazu hier: https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/wildtierland-nationales-naturerbe ) Energiepolitisch ebenso bedeutend wie unser Engagement gegen Windkraftanlagen in Schutzgebieten und Wäldern ist unser Projekt zu Gewinnung von Biomasse aus Wildpflanzen („Netzwerk Lebensraum Feldflur“/„Bunte Biomasse“), siehe: https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/energie-aus-wildpflanzen, das bisher gar nicht in dem Entwurf auftauchte. Dies haben wir jetzt ergänzt. Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Puuh, das wird eine langer Weg, bis der Entwurf - in Teilen - hier konsensual in den Artikel eingepflegt werden könnte. Aber wir haben ja Zeit. In der Quelle steht, dass die Stiftung eine Reihe von lokalen Initiativen unterstützt. Wenn daraus im Entwurf „auf lokaler Ebene auch mit klageberechtigten Naturschutzverbänden zusammenarbeitet“ gemacht wird, gerät das Ding ganz grundsätzlich auf die schiefe Bahn. Ihr müsst die Karten schon auf den Tisch legen, um hier weiterzukommen. Nehmen wir den "Windkraftfreien Odenwald": Gibt es da eine Zusammenarbeit? Geht es dabei nur um Windkraft im Wald - oder um Windkraft im Allgemeinen? (Ganz klassisch finanziert die Stiftung auch "Studien", die Gefahren durch Windräder belegen sollen. Sie unterstützt Windkraftgegner mit Infomaterial, bestreitet aber, dass auch Gelder an lokale Initiativen fließen. Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit. Mit der in Hessen angesiedelten "Naturschutzinitiative" unterstützt die DWS derzeit mindestens zwei Bürgerinitiativen bei Klagen gegen Windparks: "Pro Limpurger Berge" aus Michelbach bei Schwäbisch Hall und "Windkraftfreier Odenwald" aus dem südhessischen Odenwaldkreis.)-- 2001:4DD3:6FFE:0:317A:3A2D:ECA0:E078 16:16, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Wenn man ein wenig googelt scheint es so: Die Wildtierstiftung arbeitet mit der "Naturschutzinitative" als klageberechtigtem Verband zusammen. Die Wildtierstiftung klagt also nicht selbst, sondern das macht dann die Naturschutzinitative. Und die Naturschutzinitiative ist wiederum vernetzt mit Lokalgruppen? So steht es dann ja auch in der "Kontextzeitung". Ist an dieser Darstellung etwas falsch? Und noch einmal: Wie positioniert sich denn jetzt die Wildtierstiftung in Sachen Energiewende und Windenergie? Wenn Windenergie in Wäldern und Landschaftsschutzgebieten abgelehnt wird, heisst das, dass sie andernorts befürwortet wird? Die Sache ist ja reichlich opak. Je opaker die Positionierung ist, desto schwieriger wird es natürlich auch einen sauber belegten Wiki-Artikel zu verfassen. -- 2001:4DD3:6FFE:0:317A:3A2D:ECA0:E078 17:28, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Hallo! Es ist doch in dem Entwurf jetzt viel konkreter, als im aktuellen Artikel. Es ist nunmehr deutlich gemacht worden, dass die Zusammenarbeit in der Unterstützung bei Klagen besteht und es ist sogar mit der Friedländer Großen Wiese ein konkretes Beispiel angefügt und belegt worden, wo wir mit dem NABU Mecklenburg-Vorpommern zusammenarbeiten. Weitere Projektregionen der Stiftung in Sachen Windenergie sind unter anderem Bliesendorfer Heide und Zossener Heide. Sie werden auf unserer Website ausführlich dargestellt, auch mit wem wir dort kooperieren. Das liegt alles offen auf dem Tisch. https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/windenergie-und-artenschutz. Zum Verständnis: Die Deutsche Wildtier Stiftung ist aufgrund ihrer Rechtsform als Stiftung, anders als z.B. der NABU oder die Naturschutzinitiative e.V., nicht klageberechtigt und unterstützt deshalb andere Organisationen bei ihrem juristischen Vorgehen gegen rechtswidrige Genehmigungen. Das steht schon ganz oben in der Einleitung der eben erwähnten Webseite unserer Homepage dazu. Dort finden sich auch unsere 10 Forderungen bezüglich Windkraftanlagen. Daran ist nichts Geheimnisvolles. Die Frage ist, wie detailreich das hier in einen Wikipedia-Artikel gehört, in dem andere, viel umfangreichere Projekte der Stiftung nur stichworthaft kurz angerissen werden. In Hessen war es im Übrigen so, dass die Deutsche Wildtier Stiftung zusammen mit der zur Klage befugten Naturschutzinitiative e.V. eine umfassende artenschutzfachliche Stellungnahme erarbeitet hat. In einer Untersuchung des betroffenen Areals wurde deutlich, dass der Betrieb der Windenergieanlagen seltene Arten gefährden würde. Das kann man hier nachlesen: https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/erfolg-gegen-planung-von-windkraftanlagen-in-nordhessen. Im Kreis Euskirchen haben NABU und die Deutsche Wildtier Stiftung die Naturschutzinitiative bei ihrer Klage unterstützt. Nachlesbar hier:https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/keine-windkraft-im-wald und hier: https://www.nabu-euskirchen.de/2020/04/09/spendenaufruf/. Auch ganz grundsätzlich haben wir uns erklärt: „Windenergie ist überall dort zu begrüßen, wo der Ausbau Erneuerbarer Energien wertvolle Naturräume und deren Arten nicht gefährdet.“ Nachzulesen unter anderem hier: https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/windkraft-ja-nicht-in-unseren-waeldern. Um wieder auf unseren Wikipedia-Entwurf zurückzukommen: Dort stand bisher: „Dabei arbeitet sie auf lokaler Ebene auch mit klageberechtigten Naturschutzverbänden zusammen.“ Wir haben den Satz jetzt hoffentlich verständlicher formuliert: „Dabei unterstützt sie auf lokaler Ebene klageberechtigte Umweltverbände bei ihrem juristischen Vorgehen gegen rechtswidrige Genehmigungen.“ Außerdem könnten wir zur Klärung der grundsätzlichen Position den Satz einfügen: „Die Stiftung positionierte sich zur Windenergie wie folgt: ‚Windenergie ist überall dort zu begrüßen, wo der Ausbau Erneuerbarer Energien wertvolle Naturräume und deren Arten nicht gefährdet.‘“ Einverstanden? Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 13:29, 5. Jun. 2020 (CEST)
- Guten Tag! Vor gut einem Jahr haben wir auf unserer Benutzerseite einen alternativen Entwurf für den Artikel bereitgestellt. Wir haben die wichtigsten Einwände aufgenommen und den Entwurf entsprechend angepasst und vor drei Wochen noch einmal um Euer Feedback gebeten. Für dieses bedanken wir uns herzlich. Wir haben den Entwurf in diesem Sinne weiterentwickelt. Nunmehr stellen wir den neuen Text auf die Seite und bitten Euch, von diesem Stand aus weiter zu diskutieren. Von Edit Wars bitten wir abzusehen, sondern hoffen auf einen konstruktiven Prozess, den Artikel weiter im Sinne der Wikipedia zu verbessern. Vielen Dank im Voraus für hilfreiche Kommentare und anregende Kritik! Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 12:01, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Hallo! Es ist doch in dem Entwurf jetzt viel konkreter, als im aktuellen Artikel. Es ist nunmehr deutlich gemacht worden, dass die Zusammenarbeit in der Unterstützung bei Klagen besteht und es ist sogar mit der Friedländer Großen Wiese ein konkretes Beispiel angefügt und belegt worden, wo wir mit dem NABU Mecklenburg-Vorpommern zusammenarbeiten. Weitere Projektregionen der Stiftung in Sachen Windenergie sind unter anderem Bliesendorfer Heide und Zossener Heide. Sie werden auf unserer Website ausführlich dargestellt, auch mit wem wir dort kooperieren. Das liegt alles offen auf dem Tisch. https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/windenergie-und-artenschutz. Zum Verständnis: Die Deutsche Wildtier Stiftung ist aufgrund ihrer Rechtsform als Stiftung, anders als z.B. der NABU oder die Naturschutzinitiative e.V., nicht klageberechtigt und unterstützt deshalb andere Organisationen bei ihrem juristischen Vorgehen gegen rechtswidrige Genehmigungen. Das steht schon ganz oben in der Einleitung der eben erwähnten Webseite unserer Homepage dazu. Dort finden sich auch unsere 10 Forderungen bezüglich Windkraftanlagen. Daran ist nichts Geheimnisvolles. Die Frage ist, wie detailreich das hier in einen Wikipedia-Artikel gehört, in dem andere, viel umfangreichere Projekte der Stiftung nur stichworthaft kurz angerissen werden. In Hessen war es im Übrigen so, dass die Deutsche Wildtier Stiftung zusammen mit der zur Klage befugten Naturschutzinitiative e.V. eine umfassende artenschutzfachliche Stellungnahme erarbeitet hat. In einer Untersuchung des betroffenen Areals wurde deutlich, dass der Betrieb der Windenergieanlagen seltene Arten gefährden würde. Das kann man hier nachlesen: https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/erfolg-gegen-planung-von-windkraftanlagen-in-nordhessen. Im Kreis Euskirchen haben NABU und die Deutsche Wildtier Stiftung die Naturschutzinitiative bei ihrer Klage unterstützt. Nachlesbar hier:https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/keine-windkraft-im-wald und hier: https://www.nabu-euskirchen.de/2020/04/09/spendenaufruf/. Auch ganz grundsätzlich haben wir uns erklärt: „Windenergie ist überall dort zu begrüßen, wo der Ausbau Erneuerbarer Energien wertvolle Naturräume und deren Arten nicht gefährdet.“ Nachzulesen unter anderem hier: https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/windkraft-ja-nicht-in-unseren-waeldern. Um wieder auf unseren Wikipedia-Entwurf zurückzukommen: Dort stand bisher: „Dabei arbeitet sie auf lokaler Ebene auch mit klageberechtigten Naturschutzverbänden zusammen.“ Wir haben den Satz jetzt hoffentlich verständlicher formuliert: „Dabei unterstützt sie auf lokaler Ebene klageberechtigte Umweltverbände bei ihrem juristischen Vorgehen gegen rechtswidrige Genehmigungen.“ Außerdem könnten wir zur Klärung der grundsätzlichen Position den Satz einfügen: „Die Stiftung positionierte sich zur Windenergie wie folgt: ‚Windenergie ist überall dort zu begrüßen, wo der Ausbau Erneuerbarer Energien wertvolle Naturräume und deren Arten nicht gefährdet.‘“ Einverstanden? Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 13:29, 5. Jun. 2020 (CEST)
- Wenn man ein wenig googelt scheint es so: Die Wildtierstiftung arbeitet mit der "Naturschutzinitative" als klageberechtigtem Verband zusammen. Die Wildtierstiftung klagt also nicht selbst, sondern das macht dann die Naturschutzinitative. Und die Naturschutzinitiative ist wiederum vernetzt mit Lokalgruppen? So steht es dann ja auch in der "Kontextzeitung". Ist an dieser Darstellung etwas falsch? Und noch einmal: Wie positioniert sich denn jetzt die Wildtierstiftung in Sachen Energiewende und Windenergie? Wenn Windenergie in Wäldern und Landschaftsschutzgebieten abgelehnt wird, heisst das, dass sie andernorts befürwortet wird? Die Sache ist ja reichlich opak. Je opaker die Positionierung ist, desto schwieriger wird es natürlich auch einen sauber belegten Wiki-Artikel zu verfassen. -- 2001:4DD3:6FFE:0:317A:3A2D:ECA0:E078 17:28, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Puuh, das wird eine langer Weg, bis der Entwurf - in Teilen - hier konsensual in den Artikel eingepflegt werden könnte. Aber wir haben ja Zeit. In der Quelle steht, dass die Stiftung eine Reihe von lokalen Initiativen unterstützt. Wenn daraus im Entwurf „auf lokaler Ebene auch mit klageberechtigten Naturschutzverbänden zusammenarbeitet“ gemacht wird, gerät das Ding ganz grundsätzlich auf die schiefe Bahn. Ihr müsst die Karten schon auf den Tisch legen, um hier weiterzukommen. Nehmen wir den "Windkraftfreien Odenwald": Gibt es da eine Zusammenarbeit? Geht es dabei nur um Windkraft im Wald - oder um Windkraft im Allgemeinen? (Ganz klassisch finanziert die Stiftung auch "Studien", die Gefahren durch Windräder belegen sollen. Sie unterstützt Windkraftgegner mit Infomaterial, bestreitet aber, dass auch Gelder an lokale Initiativen fließen. Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit. Mit der in Hessen angesiedelten "Naturschutzinitiative" unterstützt die DWS derzeit mindestens zwei Bürgerinitiativen bei Klagen gegen Windparks: "Pro Limpurger Berge" aus Michelbach bei Schwäbisch Hall und "Windkraftfreier Odenwald" aus dem südhessischen Odenwaldkreis.)-- 2001:4DD3:6FFE:0:317A:3A2D:ECA0:E078 16:16, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Hallo, danke für das ausführliche Feedback. Zu Deiner Frage: „Wo ist die belegte Aussage, dass die Stiftung Windenergiegegner aktiv unterstützt hat, geblieben?“ Im Kapitel Schwerpunkte, 3., steht ausdrücklich, dass die Deutsche Wildtier Stiftung „auf lokaler Ebene auch mit klageberechtigten Naturschutzverbänden zusammenarbeitet“. Die Beziehungen des ehemaligen Vorstands Fritz Vahrenholt zu RWE Innogy sind im Kapitel Geschichte dargestellt. Und die Kritik an der einmaligen Spende von RWE Power ist im Kapitel Kritik behandelt. Damit sind die „Verbindungen“ umfassend dargestellt. Du hast Recht, dass in dem Entwurf unser Konzept für den Umbau der Wälder und unsere energiepolitischen Alternativen kaum vorkommen. Auf den stiftungseigenen und den Naturerbe-Flächen (Kapitel Schwerpunkte, 2.) wird selbstverständlich der Waldumbau aktiv betrieben bzw. auf den Wildnisflächen sich selbst überlassen, im Sinne des 5-Prozent-Waldwildnisziels der Bundesregierung. (Alle Informationen dazu hier: https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/wildtierland-nationales-naturerbe ) Energiepolitisch ebenso bedeutend wie unser Engagement gegen Windkraftanlagen in Schutzgebieten und Wäldern ist unser Projekt zu Gewinnung von Biomasse aus Wildpflanzen („Netzwerk Lebensraum Feldflur“/„Bunte Biomasse“), siehe: https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/energie-aus-wildpflanzen, das bisher gar nicht in dem Entwurf auftauchte. Dies haben wir jetzt ergänzt. Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Guten Tag. Danke für die Antwort. Der neue Artikel ist schon besser als der alte. Ich prophezeie jedoch, dass Formulierungen wie "Im Dezember 2019 trennte sich die Stiftung von Fritz Vahrenholt als Vorstand, nachdem es zu Meinungsverschiedenheiten „über die Positionierung der Stiftung in der aktuellen klimapolitischen Diskussion“ gekommen war." und "Die Deutsche Wildtier Stiftung will Konflikte zwischen Wildtieren und Menschen lösen, die beispielsweise durch die Forstwirtschaft („Wald-Wild-Konflikt“) oder durch die Energiewende entstehen können." nachgeschärft werden müssen. Außerdem: Wo ist die belegte Aussage, dass die Stifutng Windenergiegegner aktiv unterstüzt hat, geblieben? Wo steht im Abschnitt Geschichte, dass die Stiftung enge Verbindungen zu mindestens RWE pflegte? Wo steht etwas zum "klimaskeptischen" Einschlag einzelner Personalien? Ohne die Fakten ist die Geschichte und der Abgang des Vorstands doch kaum zu verstehen. Die aktuelle Ausrichtung sehe ich unter 3. auch leider völlig unzureichend dargestellt, denn die Formulierung, dass "Konflikte gelöst werden sollen" bedeutet ja alles und nichts. Vielleicht sollte die Stiftung sich auch erst Gedanken über eine deutliche Positionierung in der Öffentlichkeit - und dann über einen Wiki-Artikel machen? (Wenn ich mir die Wälder in den hiesigen Mittelgebirgen anschaue, stelle ich fest, dass es diese teilweise gar nicht mehr gibt. Vielleicht kann die Stiftung ja ein Konzept erarbeiten, wie man die toten Monokulturen mit Windkraftanlagen umgeben von passenden Mischkulturen zukunftsweisend "aufforsten" kann. Das dritte Jahr Dürre in Folge würde doch Raum für innovative Konzepte und eine klare klimapolitische Positionierung eröffnen. Ganz nebenbei würde auch die leidige Geschichte der Stiftung hinter sich gelassen. Das wäre doch was!) -- 2001:4DD6:D282:0:BD51:7B86:991D:6758 23:39, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Hallo! Die Position der Stiftung zum Thema Windenergie ist im Kapitel „Schwerpunkte“ unter 3. dargestellt. Die Kritik daran findet sich im Abschnitt „Kritik“. Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 16:41, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Begründung 1 ist keine Begründung. Es wird lediglich behauptet, die derzeitige Version sei nicht "gut" und die vorgeschlagene Version sei es. Dass aus der Diskussionsseite hervorgehen soll, dass "die Community sich einig" sein soll, ist auch eine bloße Behauptung.
- Begründung 2 ist leicht zu korrigieren, indem man den existierenden Artikel korrigiert.
- Der Rest ist sachlicher. Bitte in Zukunft den unsachlichen Teil weglassen. --Hob (Diskussion) 13:31, 2. Jun. 2020 (CEST)
@Deutsche Wildtier Stiftung: Bitte zwecks Vermeidung von Konflikten den Hinweis von Hob, Punkt 2, beherzigen.-- Neudabei (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Und du unterlassen deinen frechen Pauschalrevert, du hast hier nicht die Deutungshoheit. Du säst hier die Konflikte, also immer schön langsam. --M@rcela 16:03, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Die Neuversion war offensichtlich Whitewashing. --Magnus (Diskussion) 16:06, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Nein, sie ist neutraler und keine Öko-Hetzschrift mehr. --M@rcela 16:22, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Bis jetzt war noch jeder Textvorschlag der Wildtierstiftung ein durchsichtiger Versuch, die Kritik entweder komplett oder größtenteils aus dem Artikel zu tilgen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Bearbeitungen, ob unter offiziellem Account oder anderen, nicht verifizierten Accounts. Imho ist das lupenreines Weißwaschen und mit den Zielen der Wikipedia nicht vereinbar, auch wenn es inzwischen mit verifizierten Account passiert. Ich lehne daher die Version der Wildtierstiftung ab und plädiere für die Wiederherstellung der vorhergehenden Version. Es kann doch echt nicht sein, dass die Wildtierstiftung nach wie vor meint, sie könne immer wieder die Kritik tilgen. Wir sind eine Enzyklopädie, keine Plattform zur Selbstdarstellung. Zum Vorredner sage ich besser nichts, die Aussage samt Formulierung ist ja selbstentlarvend. Andol (Diskussion) 18:19, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Nein, sie ist neutraler und keine Öko-Hetzschrift mehr. --M@rcela
- Die Neuversion war offensichtlich Whitewashing. --Magnus (Diskussion) 16:06, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Die Kritik die an der Stiftung geäußert wird ist auf jeden Fall relevant und kommt im Entwurf der Stiftung zu kurz. Im aktuellen Zustand halte ich es aber teils doch für etwas verallgemeinernd. Der erste Satz lautet: „Der Stiftung wird vorgeworfen, eine industriefinanzierte Astroturfing-Organisation zu sein, die sich nur als Umweltschutzorganisation tarne, deren eigentliches Ziel aber der Kampf gegen die Energiewende sei.“ Für diese Aussage gibt es zwei Belege. Der erste ist eine Seite des BUND, allerdings nicht die Deutschlandweite sondern der „Regionalverband Südlicher Oberrhein“. Die Stiftung wird dort nur mit einem Satz erwähnt, ohne irgendwelche weiteren Ausführungen. Ob das überhaupt zitierfähig ist sei mal dahingestellt. Im Artikel der Kontext Wochenzeitung heißt es „ Im Internet kursieren Gerüchte, wonach die DWS eine Lobbyorganisation der fossilen Energiewirtschaft ist – und ihr Einsatz für Natur und Tiere nur Tarnung, um die Energiewende zu sabotieren.“. „Im Internet kursieren Gerüchte, dass...“ ist aber weit von WP:Q Weg, auch wenn es von einer zitierfähigen Zeitung wiedergeben wird.
- Ich werde mal versuchen eine NPOV Version zu entwerfen und die dann hier vorschlagen. --Yanmarka (Diskussion) 20:26, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Selbstverständlich soll Kritik ihren Platz haben, aber sie sollte fundiert und belegbar sein. Es sind jedoch wieder eindeutige, bereits widerlegte, Falschbehauptungen in den Text hineineditiert worden. Unter dem Stichwort Energiewende/Windenergie heißt es nun wieder: „Die Deutsche Wildtier Stiftung unterstützt Windkraftgegner mit Infomaterial, bestreitet aber, dass diese auch finanziell unterstützt werden. Mit der in Hessen angesiedelten ‚Naturschutzinitiative‘ unterstützt die Deutsche Wildtier Stiftung jedoch derzeit (Stand 10/2018) mindestens zwei Bürgerinitiativen bei Klagen gegen Windparks (Pro Limpurger Berge in Michelbach bei Schwäbisch Hall sowie Windkraftfreier Odenwald im Odenwaldkreis).“ Diese Aussagen sind nicht richtig und sie sind nur sehr schwach bequellt, nämlich mit nur einem einzigen Nachweis eines aktivististischen Mediums. Dabei hatten wir sowohl hier oben in der Diskussion ausführlich und auch in dem Entwurf genau dargestellt und im Konkreten belegt, wie diese Unterstützung aussieht (nämlich klageberechtigte Umweltverbände zu unterstützen). Diese Unterstützung bestreiten wir nicht, weder hier, noch sonst. Im Teil Kritik wird neben den haltlosen Unterstellungen, uns werde vorgeworfen eine „Tarnorganisation“ zu sein, nun behauptet: „2017 gab es zudem finanzielle Zuwendungen von RWE für die Stiftung. Die Höhe der Spenden ist unbekannt.“ Dabei ist dies falsch. Es handelte sich um eine einmalige Spende in Höhe von 1.000 Euro, wie auch in unserem Textentwurf zu lesen war und wie es dort auch belegt wurde. Wir finden, es ist kein guter Stil, wenn belegte Fakten hier gelöscht und durch Unwahrheiten ersetzt werden. Die Schieflage, dass der Absatz Energiewende/Windenergie nun doppelt bis dreimal so lang ist wie die Absätze Wildtiere, Lebensräume und Bildung spiegelt ausschließlich das Interesse der Kritiker wider, uns auf dieses Thema zu reduzieren. Die Arbeit der Stiftung wird durch diese aus unserer Sicht absichtliche Schieflage verzerrt. Es soll in der Wikipedia doch um eine neutrale Darstellung gehen, sie ist doch keine Schaubühne für Kritiker. Wir freuen uns auf eine faire Diskussion. Danke! Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Ich habe das mit der Höhe der Spende mal eingefügt. --Yanmarka (Diskussion) 11:55, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Aus den Aussagen des ehemaligen Chefs würde ich schließen, dass die Kontroverse im Großen und Ganzen richtig abgebildet wird. Unklarheiten, liebe Stiftung, könnten leicht behoben werden, könnte die Stiftung sich nur zur einer eindeutigen Positionierung in Sachen Energiewende durchringen. Wie sieht die Stiftung die zukünftige Energieversorgung Deutschlands und Europas aufgestellt? In welchem Tempo und wie soll die Energiewende - falls ja - vollzogen werden? Ist der Klimawandel ein Problem für die Wildtiere? Und welche Kompromisse müssen eingegangen werden? Hat sich neben der personellen Aufstellung auch etwas an der Positionierung geändert? -- Neudabei (Diskussion) 14:04, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Selbst wenn die Stiftung hier antworten würde, was ich nicht empfehle - die Antworten wäre völlig irrelevant und nicht verwendbar, Primärquellen sind unzulässig. Solche Fragen provozieren nur und dienen nicht der Verbesserung des Artikels. --M@rcela 23:12, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Na, und da musst du gleich die Fragen aus der Disk. löschen? Eine Antwort an dieser Stelle, hielte ich übrigens ebenfalls nicht für sinnvoll. Meine These ist: Wenn die Stiftung diese Fragen für sich beantworten würde, könnte sie ein kohärentes Bild von sich in die Öffentlichkeit tragen, es würde einen bunter Strauss von Sekundärquellen entstehen, und der hier problematisierte Abschnitt wäre uninteressanter Schnee von gestern. -- Neudabei (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Selbst wenn die Stiftung hier antworten würde, was ich nicht empfehle - die Antworten wäre völlig irrelevant und nicht verwendbar, Primärquellen sind unzulässig. Solche Fragen provozieren nur und dienen nicht der Verbesserung des Artikels. --M@rcela
- Aus den Aussagen des ehemaligen Chefs würde ich schließen, dass die Kontroverse im Großen und Ganzen richtig abgebildet wird. Unklarheiten, liebe Stiftung, könnten leicht behoben werden, könnte die Stiftung sich nur zur einer eindeutigen Positionierung in Sachen Energiewende durchringen. Wie sieht die Stiftung die zukünftige Energieversorgung Deutschlands und Europas aufgestellt? In welchem Tempo und wie soll die Energiewende - falls ja - vollzogen werden? Ist der Klimawandel ein Problem für die Wildtiere? Und welche Kompromisse müssen eingegangen werden? Hat sich neben der personellen Aufstellung auch etwas an der Positionierung geändert? -- Neudabei (Diskussion) 14:04, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Ich habe das mit der Höhe der Spende mal eingefügt. --Yanmarka (Diskussion) 11:55, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Selbstverständlich soll Kritik ihren Platz haben, aber sie sollte fundiert und belegbar sein. Es sind jedoch wieder eindeutige, bereits widerlegte, Falschbehauptungen in den Text hineineditiert worden. Unter dem Stichwort Energiewende/Windenergie heißt es nun wieder: „Die Deutsche Wildtier Stiftung unterstützt Windkraftgegner mit Infomaterial, bestreitet aber, dass diese auch finanziell unterstützt werden. Mit der in Hessen angesiedelten ‚Naturschutzinitiative‘ unterstützt die Deutsche Wildtier Stiftung jedoch derzeit (Stand 10/2018) mindestens zwei Bürgerinitiativen bei Klagen gegen Windparks (Pro Limpurger Berge in Michelbach bei Schwäbisch Hall sowie Windkraftfreier Odenwald im Odenwaldkreis).“ Diese Aussagen sind nicht richtig und sie sind nur sehr schwach bequellt, nämlich mit nur einem einzigen Nachweis eines aktivististischen Mediums. Dabei hatten wir sowohl hier oben in der Diskussion ausführlich und auch in dem Entwurf genau dargestellt und im Konkreten belegt, wie diese Unterstützung aussieht (nämlich klageberechtigte Umweltverbände zu unterstützen). Diese Unterstützung bestreiten wir nicht, weder hier, noch sonst. Im Teil Kritik wird neben den haltlosen Unterstellungen, uns werde vorgeworfen eine „Tarnorganisation“ zu sein, nun behauptet: „2017 gab es zudem finanzielle Zuwendungen von RWE für die Stiftung. Die Höhe der Spenden ist unbekannt.“ Dabei ist dies falsch. Es handelte sich um eine einmalige Spende in Höhe von 1.000 Euro, wie auch in unserem Textentwurf zu lesen war und wie es dort auch belegt wurde. Wir finden, es ist kein guter Stil, wenn belegte Fakten hier gelöscht und durch Unwahrheiten ersetzt werden. Die Schieflage, dass der Absatz Energiewende/Windenergie nun doppelt bis dreimal so lang ist wie die Absätze Wildtiere, Lebensräume und Bildung spiegelt ausschließlich das Interesse der Kritiker wider, uns auf dieses Thema zu reduzieren. Die Arbeit der Stiftung wird durch diese aus unserer Sicht absichtliche Schieflage verzerrt. Es soll in der Wikipedia doch um eine neutrale Darstellung gehen, sie ist doch keine Schaubühne für Kritiker. Wir freuen uns auf eine faire Diskussion. Danke! Deutsche Wildtier Stiftung (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)