Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/4

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Flüchtlinge - Migranten - Asylbewerber

@Berichtbestatter:Die Gesamtschutzquote von Nigerianern liegt bei 7%, die von Asylbewerbern aus dem Maghreb bei ca. 3%. D.h. mindestens 93% der in Italien ankommenden Migranten (Überbegriff) sind keine Asylberechtigten oder Flüchtlinge (subsidiär Schutzberechtigt). -> Hier ist nur die Nutzung des Überbegriffes Migranten korrekt. Asylbewerber wäre auch vertretbar. Flüchtlinge - wie gesagt - falsch. Die Quellen sprechen von "migratory-routes-map", "migrants". Einige deutsche Zeitungen pflegen einen ungenauen Sprachgebrauch und wählen die Kuzform Flüchtlinge im Sinne von Wirtschaftsflüchtlinge. --Pass3456 (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2017 (CET)

Für mich ist das WP:TF. Ich würde deshalb bitten, das zu unterlassen. Für längliche erneute Diskussionen habe ich leider keine Zeit (und Nerven). Sollen andere sich äußern. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Aktuelles Ereignis

Das Thema ist zwar in der Tat aktuell, die Informationen werden sich aber wohl nicht rasch ändern. Ich schlage daher vor den Baustein am Artikelanfang zu entfernen.-- JTCEPB (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2017 (CET) JTCEPB (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Okay Alexpl (Diskussion) 15:41, 3. Jan. 2017 (CET)

"ab 2015"

Eig. wollte ich das schon vor Monaten schreiben, habe aber dann doch wieder abgewartet. Das 2016 ist vorüber und schon seit einem Jahr ist deutlich geworden das "die Flüchtlingskrise" ein Ereignis des Spätjahres 2015 war - siehe die Graphen in [1][2] (wo auch die Hintergründe der akuten Ereignisse gut beschrieben werden) und inzwischen vorbei ist. Also, der Artikel sollte verschoben werden, wie es fast alle WPs schon längst getan haben. "Europäische Flüchtlingskrise" wäre wohl das naheliegendste Lemma.--Antemister (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2017 (CET)

Naja die Merkel Episode ist aber nicht das zentrale Thema. In "der Zeit" mag das natürlich damit abgeschlossen sein. Fakt ist aber, dass das zu Grunde liegende Problem der Flüchtlingskonvention/Europischen Gesetzgebung/Fluchtursachen nicht gelöst ist. Sobald sich Italien und Griechenland die Rolle als Warteraum nicht mehr gefallen lassen, bricht sofort wieder alles zusammen. Wir haben also einen quasi "gesetzlosen" Zustand, den man für den Moment zementiert hat. Erst wenn der endet, wäre die Krise vorbei. Alexpl (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Allerdings beschreibt der Artikel, angelegt am 31. August 2015, eben genau die Ereignisse 2015. So lange D und SE eben diese Leute einladen bleibt dieses Problem im Mittelmeer erhalten, aber das hat einen eigenen Artikel.--Antemister (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2017 (CET)

Ob Mittelmeer oder nicht - sie haben kein funktionierendes System und können wohl auch keins aufbauen. Man kauft jetzt etwas Zeit ohne hässliche Bilder, aber ich sehe nicht, dass die Krise jetzt noch "enden" könnte. Alexpl (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 15:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Änderungen an der Einleitung

Änderungen an der Einleitung (wie diese [3] [4]) bitte erst hier zur Diskussion stellen. --Nuuk 09:03, 4. Jan. 2017 (CET)

Wegen des Sachzusammenhangs nachfolgend von meiner Benutzerseite hierher kopiert. --Opihuck 09:22, 4. Jan. 2017 (CET)

Illegale Einreise

Hallo Opihuck, du verwechselst da etwas. In dem Artikel geht es nicht um D sondern EU - und da sind schon Länder die es als illegal bezeichnen, oder willst du sagen, dass Orban es ihnen erlaubt hat? --K@rl 09:04, 3. Jan. 2017 (CET)

PS: Außerdem hält die Krise ja an, die Einreise ist auch in D in der Zwischenzeit illegal, oder?. --K@rl 09:07, 3. Jan. 2017 (CET)

Hallo K@rl, ob Orban die Einreise "als illegal bezeichnet" ist rechtlich relativ egal, weil es auf die Rechtslage ankommt und nicht auf das, was Orban erzählt. Flüchtlinge können sich grundsätzlich auf die GFK berufen. Nach Art. 31 Abs. 1 GFK wird ein Mitgliedstaat wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 GFK bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, daß sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen. Ob diese Voraussetzungen vorliegen, lässt sich oft nicht auf Anhieb sagen; so spielt inzwischen ja auch die Dublin-III-Verordnung eine große Rolle. Strafbarkeit wegen der angeblich "illegalen Einreise" ist jedenfalls für den, der sich auf Art. 31 Abs. 1 GFK berufen kann, in Deutschland ausdrücklich ausgeschlossen (§ 95 Abs. 5 AufenthG); die Einreise ist dann auch nicht illegal. Die GFK gilt auch in anderen EU-Staaten, in Österreich seit 30.01.1955 und in Ungarn seit 12.06.1989. Wer sich in Ungarn auf Art. 31 Abs. 1 GFK berufen kann, reist weder illegal ein noch hält er sich illegal dort auf; Orbans gegenteilige Ansicht ist völkerrechtswidrig.

In einem Wikipedia-Artikel würde ich etwas zurückhaltender mit Bewertungen sein, insbesondere, wenn zweifelhaft ist, ob sie zutreffen. --Opihuck 11:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Es geht nicht was Orban erzählt, sondern es sind die Gesetze in Ungarn so ebenso wie bei uns. Bei uns wurden sie durch Weisung (in AT) aufgehoben in H aber nicht - das macht den Unterschied ohne das ganze zu werten. Außerdem ist die Krise noch langhe nicht aus - und warum kontrolliert Deutschland die Einreise, damit illegale Einreise verhindert wird. Ebenso wie AT gegenüber H - beiden gelingt es nur zum Teil. Das hat also mit Wertung nichts zu tun sondern ist Tatsache. und nachmal es geht in dem Artikel nicht allein um D sondern um europa - D hat ja da seinen eigenen, dort kannst du machen, was dort erlaubt ist. --K@rl 11:18, 3. Jan. 2017 (CET)

Einreise und Aufenthalt, die unter Art. 31 Abs. 1 GFK fallen, sind nicht illegal. Daran kann auch das nationale Recht nichts ändern. --Opihuck 11:41, 3. Jan. 2017 (CET)

Auch das ist nicht korrekt, denn dazu muss es in Gemeinschaftsrecht oder nationales Recht übernommen werden, siehe Richtlinie 2011/95/EU (Qualifikationsrichtlinie) - und du weißt sicher, dass Mazedonien das hat? - Wenn nicht kann sich die UN auch brausen. --K@rl 16:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Gibt es reputable Fachliteratur dazu? Wenn ja, dann daraus referieren. Benatrevqre ^…?! 16:24, 3. Jan. 2017 (CET)

Es gibt nicht einmal nicht-reputable Literatur zu der Behauptung von K@rl. Die GFK ist Völkervertragsrecht, gilt derzeit in 147 Staaten der Erde und hat mit europäischem Recht nichts zu tun. --Opihuck 16:33, 3. Jan. 2017 (CET)

Ende der Kopie

Die meisten Ankommenden kamen ja aus sicheren Staaten, womit sich diese Regelung eigentlich erübrigt. Sie kommen dann nach Griechenland, nach Bulgarien/Rumänien/Ungarn oder in die Balkanstaaten, ebenfalls sichere Länder. Es ist doch erwiesen, dass ein Großteil etwa über die Türkei einreiste. Oder gilt das NATO-Land und EU-Anwärterland Türkei plötzlich als Kriegsland (AKP-Regime hin oder her)? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:29, 4. Jan. 2017 (CET)

Das Argument geht an der Sache vorbei. Wer an der deutschen Grenze "Asyl" sagt und damit ein Schutzersuchen äußert, dem ist nach der GFK die Einreise zu gestatten und ihm ist Gelegenheit zu geben, beim BAMF einen förmlichen Asylantrag zu stellen. Dass der Asylantrag wegen der Drittstaatenregelung in der Regel keinen Erfolg haben kann, ändert nichts an dem Verfahrensanspruch, der sich unmittelbar aus der GFK ergibt. Die Diskussion um Transitzonen wäre entbehrlich, wenn jeder der aus Österreich nach Deutschland käme, schon an der Grenze zurückgewiesen werden könnte. Die wiedereingeführten Grenzkontrollen beziehen sich vor allem auf Personen, die kein Schutzersuchen äußern (und das sind nicht wenige), weil sie nicht in das Asylverfahren wollen, in einer Gemeinschaftseinrichtung untergebracht werden wollen oder einem Ort zugewiesen werden wollen, an dem sie nicht leben wollen. Allein bei diesem Personenkreis könnte von illegaler Einreise gesprochen werden. Die Dinge sind leider sehr kompliziert, und deswegen sollte man mit rechtlichen Bewertungen ("illegale Einreise") etwas vorsichtiger umgehen. --Opihuck 09:39, 4. Jan. 2017 (CET)

Das stimmt so nicht. Wenn sie nicht " einem Ort zugewiesen werden wollen, an dem sie nicht leben wollen", dann gehen sie einfach an den Ort, an dem sie leben wollen. Der Versuch Leute, beispielsweise in strukturschwachen Regionen, festzuhalten, hat sich sogar innerhalb Deutschlands als weitgehend nutzlos erwiesen. [5] Ich sehe keinen Anhaltspunkt in der Einleitung des Artikels mit Begriffen aus einem funktionierenden Rechtssystem zu hantieren. Lieber allgemein halten. Alexpl (Diskussion) 09:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Was stimmt nicht? Dass Asylbewerber Bundesländern und von diesen Kreisen und kreisfreien Städten zugewiesen werden? Ich habe noch mal im AsylG nachgeguckt. In meiner Fassung ist das noch geltendes Recht.

Mein Hinweis zur Zuweisung von Asylbewerbern sollte im Übrigen nur veranschaulichen, warum viele an der Grenze kein Schutzersuchen äußern und damit gar nicht erst ins Asylverfahren kommen. Dass Zuweisungen oft nicht befolgt werden, trifft zu. Das ist ein Problem der Durchsetzung bestehender Rechtspflichten z. B. mit den Mitteln des Strafrechts wegen Verlassens des zugewiesenen Aufenthaltsorts und in Bezug auf Leistungen neuerdings ja mithilfe des Ankunftsnachweises, ändert aber nichts an den grundsätzlich bestehenden Regeln. Der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis kann im Übrigen im Artikel gerne dargestellt werden, wenn es stimmt und belegt ist. Die generelle Behauptung, alle Einreisen seien illegal, dürfte aber nicht zutreffen und gehört deswegen auch nicht in den Artikel. --Opihuck 10:18, 4. Jan. 2017 (CET)

Die theoretisch richtige Verfahrensweise des Gesetzgebers in D. bevorzugt herauszustellen, ist nicht unsere Aufgabe, wenn sie kaum Auswirkungen in der Realität hat. Das kann man im Detail in einem anderen Artikel tun. Die wahrscheinlichste Begründung für das heimliche Überqueren der Grenze, ist die Verschleierung der Reiseroute, um ein späteres Zurückschicken zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 10:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Dort stand doch mW auch nie, dass alle Einreisen illegal gewesen sein. Die letzte Fassung war: "Der Schengener Grenzkodex und die Regelungen über die Zuständigkeiten der EU-Mitgliedstaaten zur Durchführung des Asylverfahrens wurden im Zuge der Flüchtlingsbewegung auch durch Schleusungskriminalität und irreguläre Grenzübertritte vielfach verletzt." -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:27, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Dialog am Anfang dieser Disk bezog sich auf den Eingangsabsatz und deine Fassung vom 03.01.2017, 01:18 Uhr, die du wie folgt umgeschrieben hattest: "Als Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 werden summarisch die gemeinhin als krisenhaft bewerteten Zustände im Zusammenhang mit der Ein- oder Durchreise hunderttausender Flüchtlinge und Migranten illegaler Einwanderer in oder durch viele Staaten Europas bezeichnet." Hier kam die Wertung - so weit ich das sehen kann - zum ersten Mal rein. Ich meine, solche Wertungen sollten nicht in Eingangsabsätzen stehen.

Die von dir genannte Fassung im nächsten Absatz ist etwas besser ("vielfach"), aber durch die weiteren Ergänzungen problematisch geworden. Wie soll der Grenzkodex durch Schleusungskriminalität verletzt werden? Der Grenzkodex befasst sich mit den Einreisemodalitäten. Art. 4 Grenzkodex verpflichtet die Mitgliedstaaten zur Anwendung von Art. 31 Abs. 1 GFK. Äußern Migranten an der Grenze zu Italien oder Griechenland ein Schutzersuchen, wird der Grenzkodex nicht verletzt. An einer Binnengrenze (Deutschland-Österreich) gilt der Grenzkodex überwiegend nicht. Wie soll der Grenzkodex zudem durch Schleuser verletzt werden? Sie sind doch bei der Einreise der Migranten gar nicht dabei. Wie soll Dublin-III durch Schleusungskriminalität verletzt werden? Dublin-III ist ein Regelwerk für die Mitgliedstaaten zur Bestimmung des zuständigen Staats zur Durchführung des Asylverfahrens und wendet sich überhaupt nicht an Flüchtlinge, geschweige denn an Schleuser. Deswegen mein Vorschlag: neutral schreiben, Wertungen weglassen, "auch durch Schleusungskriminalität und irreguläre Grenzübertritte" streichen. Dann stimmt's. --Opihuck 11:21, 4. Jan. 2017 (CET)

Nein. Die Formulierung "illegaler Grenzübertritt" ist auch von irgendwelchen Politikern benutzt worden.(letzter Satz). Du gleitest da in eine persönliche Interpretation ab.Alexpl (Diskussion) 11:32, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage war, dass der Schengener Grenzkodex und Dublin-III durch Schleusungskriminalität und illegale Grenzübertritte verletzt wurde. Diese Aussage dürfte - wie von mir ausführlich dargestellt - nicht richtig sein. Es bleibt dir freigestellt, Formulierungen zu wählen, die zutreffen. --Opihuck 11:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Kein Dublin-III in der Einleitung. Alexpl (Diskussion) 12:01, 4. Jan. 2017 (CET)

Opihucks Ausführungen sind sachlich korrekt und aus fachlicher Sicht nicht zu beanstanden. Es wird doch möglich sein, eine neutrale, also wertungsfreie Einleitung zu formulieren, die möglichst eine knappe, aber nicht populistische Zusammenfassung bietet. Benatrevqre ^…?! 13:16, 4. Jan. 2017 (CET)

IoI. Es ging bei der Pressemeldung nur darum, den fehlenden Realitätsbezug zu belegen. Opihuck hat versucht die Krise eines Verwaltungssystems zu beschreiben, die allerdings nicht der Kern der Flüchtlingskrise ist. Alexpl (Diskussion) 13:27, 4. Jan. 2017 (CET)

Lächerlich, denn eine journalistische Quelle, die lediglich einen Lörracher CDU-Bundespolitiker zitiert, kann hier wohl kaum eine ausgewogene wissenschaftliche Betrachtung ersetzen. Selbst zur Beschreibung des "Kerns der Flüchtlingskrise" sollte man die Rechtslage nicht aus den Augen verlieren und auf vernünftige Fachveröffentlichungen zurückgreifen. Benatrevqre ^…?! 13:32, 4. Jan. 2017 (CET)

Gähn. Ich kenne dein Diskussionsschema, also erspar mir deinen Auftritt. Jede Person, sofern sie nicht vollkommen verblödet ist, kann den Begriff beliebig oft im Kontext der Flüchtlingskrise googeln. Dass es hier um einen CSU Typen und den völligen Zusammenbruch des Systems in Bayern geht, war nur Zufall. Nachtrag: Die Flüchtlingskonvention selbst erlaubt dem Flüchtling nicht, fremde Staatsgrenzen legal zu überschreiten. Dass die Übertretung später nicht als Straftat gewertet wird, ändert das nicht. Alexpl (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2017 (CET)

[Linksrück] Nein, das ist auch nicht richtig. Die Frage, ob die Einreise, um einen Asylantrag zu stellen, legal war, spielt in der verwaltungsgerichtlichen Praxis häufig im Nachhinein eine Rolle, wenn der ursprüngliche Asylbewerber in das normale Aufenthaltsrecht wechselt, z. B. nach Eheschließung mit einem Deutschen. Kann er Art. 31 Abs. 1 GFK für sich in Anspruch nehmen, bleibt ihm das Visumverfahren für die ehebezogene Aufenthaltserlaubnis in der Regel erspart, weil seine Einreise legal war und er damit kein Ausweisungsinteresse erfüllt. Hat er den Asylantrag z. B. nicht unverzüglich gestellt (Art. 31 Abs. 1 GFK wird in Deutschland durch § 13 Abs. 3 AsylG umgesetzt), dann war seine Einreise unerlaubt, und er erfüllt damit ein Ausweisungsinteresse. Er muss dann im Allgemeinen zurück in die Heimat zur Nachholung des Visumverfahrens und kann sich auf Befreiungsvorschriften vom Visumverfahren nicht mehr berufen. Dass die Einreise zum Zwecke des Asylantrags unter den Voraussetzungen des Art. 31 Abs. 1 GFK legal und damit rechtmäßig ist, ist in der Rechtsprechung völlig unstrittig.

Ich will dich nicht mit juristischen Details langweilen. Mir geht es einfach darum, korrekte Formulierungen zu treffen, wie es in einer Enzyklopädie üblich ist. Die bisherige und inzwischen gelöschte Formulierung war es leider nicht. --Opihuck 17:16, 4. Jan. 2017 (CET)

Das "juristisch Korrekte" ist nicht die "korrekte" Formulierung für Artikel. Einzige Ausnahme: Artikel zu juristischen Themen. Bei dieser Krise gilt, je nach dem, wessen Beschreibung man liesst, dass die Gesetzgebung Teil des Problems war/ist. Alexpl (Diskussion) 19:16, 4. Jan. 2017 (CET)

ICh gehe nochmals zum Anfang zurück - der Artikel behandelt die Flüchtlcingskrise in Europa, nicht einmal nur Europäische Union, und schon gar nicht nur Deutschland. Hier in der Diskussion wird aber immer wieder nur auf die deutschen Paragrafen zurückgeriffen, die aber nicht unbedingt in Mazedonien oder auch in Ungarn oder wo sonst noch immer greifen. Deshalb halte ich den Ausdruck illegal oder vielleicht besser oftmals illegal nicht als Wertung sondern eben als Tatsache. --K@rl 18:37, 7. Jan. 2017 (CET)

Einleitung UNHCR

Der Satz "Sie ist Teil einer weltweiten Fluchtbewegung, von der nach Angaben der UNHCR 2015 etwa 60 Millionen Menschen betroffen waren." soll mit einer Quelle belegt werden die sich allerdings in "NATIONALITY OF ARRIVALS TO GREECE, ITALY AND SPAIN" erschöpft. Eigentlich wollte ich gerade nachsehen ob die Quelle tatsächlich von Fluchtbewegung oder nicht vielmehr von Migrationsbewegung spricht. Dabei hab ich dann festgestellt, dass der Satz gänzlich unbelegt ist. Deshalb erst mal ganz raus. --Pass3456 (Diskussion) 00:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Wär da nihct gleich einfacher gewesen und du hättest nach einem Beleg gegsucht, Google findet aufs erste http://www.unhcr.de/home/artikel/f31dce23af754ad07737a7806dfac4fc/weltweit-fast-60-millionen-menschen-auf-der-flucht.html das undd das sollte ausreichend sein. --K@rl 09:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Quelle. Damit klärt sich, dass es 2015 nicht eine Fluchtbewegung in der Größenordnung von 60 Millionen Menschen gab. Die ältesten der 5,2 Millionen Palästinenser z.B. sind schon seit 50 Jahren in der Statistik. Die Zahl der neuen Flüchtlinge betrug 12,4 Millionen, davon 8,6 Millionen Binnenvertriebene und 2 Millionen Asylbewerber. Die meisten Asylanträge 2015 bekam Deutschland (441.900) gefolgt von den USA (172.700), Schweden (156.400) und Russland (152.500). [6] Insgesamt gab es 2015 244 Millionen Migranten, 70 Millionen mehr als noch zum Millenium. [7]

Da die Quellen selbst keinen Bezug zu der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 herstellen bleibt die nicht ganz triviale Frage was wir für diesen Artikel daraus machen. --Pass3456 (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2017 (CET)

Deine obskure Verstümmelung der Einleitung war natürlich so nicht tragbar. Zumindest ein bisschen Kontext darf es dann doch sein. Alexpl (Diskussion) 11:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Das Wort Obskur fällt auf dich zurück. Bitte mitdenken, eine Veröffentlichung von Mitte 2015 kann nicht die Gesamtzahl 2015 enthalten. Eine Quelle mit den Zahlen für 2015 habe ich eins drüber angegeben. Haste wohl gar nicht gelesen, was? --Pass3456 (Diskussion) 13:34, 8. Jan. 2017 (CET)

Es ging um die Zahl zu Beginn der Krise, um sie in einen Kontext zu setzen. Was soll das mit den "Migranten"? Die Zahl ist hier komplett nutzlos, denn der Migrant kann sich keinen Zutritt nach Europa verschaffen und damit nicht zur "Krise" beitragen - es sei denn, die Person macht falsche Angaben. Was wieder zu belegen wäre, was deine Quelle nicht tut. Alexpl (Diskussion) 14:21, 8. Jan. 2017 (CET)

Ob sich jemand Zutritt nach Europa verschaffen kann hängt vom Geld ab. Die allermeisten der 64 Millionen Flüchtlinge können das nicht.

Laut UNHCR kommen Flüchtlinge und Migranten über das Mittelmeer [8], soweit die Experteneinschätzung. --Pass3456 (Diskussion) 14:35, 8. Jan. 2017 (CET)

Das kannst du gern im Detail an der entsprechenden Stelle im Artikel ausführen, aber jeder Arbeitssuchende, der irgendwo Grenzen überquert, ob in Not oder nicht, ist ein Migrant, so dass das in der Einleitung einfach sinnlos klingt. Alexpl (Diskussion) 14:47, 8. Jan. 2017 (CET)

So hat jeder etwas was für ihn sinnlos klingt. In der Einleitung was von 65 Millionen Flüchtlingen zu schreiben von denen 64 bis jetzt nichts mit der Flüchtlingskrise in Europa zu tun hatten klingt für mich sinnlos. In jedem Fall kann man nicht überall nur von Flüchtlingen schreiben wenn mehr als die Hälfte Migranten ohne Verfolgungshintergrund bzw. sogar aus sicheren Drittstaaten sind. Auch die Experten vom UNHCR sprechen von Flüchtlingen und Migranten. --Pass3456 (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2017 (CET)

Anzahl der Toten

Hier fehlt die Angabe, daß es sich bei der Anzahl der Toten nur um offiziell registrierte Fälle handelt. Das heißt es ist nur die Anzahl der Toten, deren Leiche auch wirklich aufgefunden wurde. Leider auch ein Problem in der Berichterstattung der Medien. Hier sollte eine präzisere Beschreibung des Sachverhaltes vorgenommen werden!(nicht signierter Beitrag von 37.230.1.206 (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2017 (CET))

Die Zahl passt eh nicht mehr zum Beleg. Alexpl (Diskussion) 18:13, 20. Jan. 2017 (CET)

Punkt 4.3. "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015"

Hallo,

Den unter Punkt 4.3. "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" aufgeführten zweitletzten Punkt "Gleichzeitig stimulierte, lt. Washington Post ..." habe ich zwar korrigiert bzw. aktualisiert, ist aber meiner Meinung nach ganz zu streichen. Eine These, die von einer Zeitung aufgestellt und von einer zweiten Zeitung widerlegt wird, gehört nicht in Wikipedia. Eventuell kann man aber auch nur die Angaben zur "Washington Post" streichen und die der "Zeit" stehenlassen. Die "Washington Post" belegt ihre Behauptungen in ihrem Artikel nicht, während die "Zeit" ihre Angaben in dem Artikel mit überprüfbaren Daten belegt. Allerdings ist Merkels Zusicherung dann eben KEINE URSACHE und der Punkt ist ja mit URSACHE bezeichnet, also dem genauen Gegenteil. Was meint ihr?

--Hermann1962 (Diskussion) 14:53, 20. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich nicht so. Es geht in erster Linie um die Aussenwirkung, darauf zielt die Washington Post ab. Die aufregenden Details der juristischen Betrachtung des Verwaltungsaktes oder auch Nicht-Verwaltungsaktes in "der Zeit" können im entsprechenden Dublin-III Artikel abgehandelt werden, aber es scheint offensichtlich, dass das zu dem Zeitpunkt keinen Fluchtwilligen interessiert hat, oder in der Entscheidung zum Fluchtziel beeinflusst hat. Alexpl (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2017 (CET)

Einreiseverbot in die USA ab Januar 2017

Trump verhängt Einreiseverbot für Muslime aus sieben Ländern: Syrien, Jemen, Iran, Irak, Somalia, Liyben und Sudan.

• FAZ.net: Trump verhängt Einreiseverbot für Muslime aus sieben Ländern Liropare (Diskussion) 17:40, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich habe diese Entwicklung in den USA an entsprechender Stelle eingebaut, wo die Reaktionen aussereuropäischer Staaten beschrieben und dargestellt wird. Liropare (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2017 (CET)

Verhalten ostasiatischer Länder: Keine Aufnahme von Flüchtlingen

Im Artikel fehlt, dass die Länder Ostasiens sich aus dieser Debatte volkommen heraushalten und keine Flüchtlinge aufnehmen. Weder China, Japan, Südkorea, Taiwan, Indonesien, Singapur, Malaysia oder Thailand nehmen Flüchtlinge auf. Zuioplr33rf (Diskussion) 18:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Dann bring Belege dafür, dass große Zahlen von Flüchtlingen eigentlich dort hinwollten, aber abgewiesen wurden und in Europa landeten. Ansonsten sehe ich da keinen Zusammenhang mit diesem Artikel. Alexpl (Diskussion) 18:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Wieso "hinwollten" ?: Die Frage ist nicht, wo ein Flüchtling hin will, sondern doch wohl eher, welche Länder bereit sind, Flüchltinge aufzunehmen; und das ist bei den Ländern Ostasiens überwiegend nicht der Fall. Die Länder Ostasiens verhalten sich hier genauso wie die Golfstaaten, die sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen. Zuioplr33rf (Diskussion) 19:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Nein, die Frage ist auch, wo die Flüchtlinge hin wollen. Der Ostasische Raum hat mit den Bootsflüchtlingen bzw. Rohingya, die zwischen Thailand, Indonesien, Myanmar und Malaysia hin und her geschoben werden, sein eigenes Flüchtlingsproblem. Das umseitig behandelte Thema ist räumlich beschränkt auf Europa, den Nahen Osten, Nordafrika und ggf. noch Nordamerika. Ostasien hat damit genauso wenig zu tun wie Südamerika, die Antarktis oder der Mars. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:33, 9. Feb. 2017 (CET)

So wie ich das verstehe, richtet sich die Frage nach der oft geforderten, globalen "Lastenteilung". Da die nicht existiert, wird die "Krise" in Europa verschlimmert. Alexpl (Diskussion) 19:36, 9. Feb. 2017 (CET)

richtig erkannt. Die Frage ist, wie wird die Flüchtlingskrise GLOBAL gerecht verteilt. Es kann nicht sein, dass Japan, China, usw. einfach sich "raushalten" und nicht helfen. Zuioplr33rf (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2017 (CET)

Es gibt weder eine internationale Verpflichtung, nach der Flüchtlingslasten "gerecht" verteilt werden müssten, noch eine, nach der sich potentielle Gastländer aktiv "anpreisen" müssten. Wenn niemand die Grenzen eines Landes überquert und um Flüchtlingsschutz bittet, hat man eben Glück gehabt.

2014 hat Japan zum Beispiel 11 Leute aufgenommen. Es gab zwar 5000 Anträge, aber da die Flüchtlinge weit weg in irgendwelchen Lagern waren, konnte man es sich leisten, einfach abzulehnen.[9] Alexpl (Diskussion) 19:36, 9. Feb. 2017 (CET)

Das mit "global gerecht verteilen" kann ja deine Meinung sein, hat in der Praxis und in der politischen Diskussion bisher kaum bis keine Beachtung gefunden und gehört daher auch nicht in den Artikel. -- Milad A380 Disku ^+/- 20:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Die globale Lastenverteilung war sehr wohl Thema beim G20 Gipfel in 11/2015 [10] und dem G7 Gipfel in 05/2016 [11]. Einen echten politischen Diskurs gibts aber nicht. Durch die Kombination aus EMRK und Flüchtlingskonvention kann die EU eh nix machen. Alexpl (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Lemma

Ich rege höflich an, das Lemma in das aus meiner Sicht doch etwas neutralere Migrationskrise in Europa ab 2015 zu ändern – und natürlich das alte Lemma als WL zu erhalten. Meinungen?--Hubon (Diskussion) 00:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich nicht. Wiederspricht der allgemeinen Beschreibung der "Krise". Weiterhin heißt die dem Problem zugrunde liegende Rechtsvorschrift unzweifelhaft: "Flüchtlingskonvention" und nicht "Migrationskonvention". Alexpl (Diskussion) 14:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Formulierung

Können sich die IP Benutzer:213.208.155.112 und Benutzer:Alexpl hier auf eine Formulierung einigen? Ich habe den Absatz zwar erstellt, mir sind beide Formulierungen recht. --Benqo (Diskussion) 15:32, 21. Feb. 2017 (CET)

Da gibts nichts zu deuteln. Die IP will ein effektheischendes Zitat für ein dutzend Betroffene eines isolierten Zwischenfalls. Kein Mehrwert für den Artikel, sondern ganz im Gegenteil - emotional aufgeladenes Zeug. Wir haben nicht mal Merkels "Wir schaffen das" als Zitat im Artikel. Alexpl (Diskussion) 15:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe kein "effektheischendes Zitat" in den Artikel eingebaut, sondern lediglich die Quelle der linkslibarlen Zeitung Der Standard korrekt wiedergegeben. --Benqo (Diskussion) 15:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Und? Es geht nur um das hier. Das wörtliche Zitat hat hier nichts verloren. Belegen lässt sich bekanntlich alles. Alexpl (Diskussion) 15:54, 21. Feb. 2017 (CET)

Wenn jemand Islamisten mit Verrückten vergleichtund es korrekt zitiert wird, gehört das auch in den Artikel und es gibt kein Grund whitewhasing zu betreiben. --213.208.155.112 16:13, 21. Feb. 2017 (CET)

Nein tut es nicht. Bist du jetzt Benqo? Egal. Wikipedia ist keine Zitatensammlung und der Sachverhalt ist ohne Zitat problemlos darstellbar. Alexpl (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2017 (CET)

Nein. Wieso sollte ich eine IP verwenden? --Benqo (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Stimmt eigentlich. Sollten keine Zitate verwenden, wenn es auch anders geht. Die Formulierung von Alex klingt auch besser und liest sich flüssiger. --Benqo (Diskussion) 16:48, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Zitat beschreibt die Lage auf dem Boot treffend. Außerdem ist die Version von Alex postfaktisch. Nicht einmal die Quelle genau lesen und dann rumeditieren--188.22.162.255 17:49, 21. Feb. 2017 (CET)

+1 Alexpl, eindeutiger Fall. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Grafik Umfang der Migrationsströme

Gibt es schon Zahlen für 2016 und ob die Grenzschließungen endlich Wirkung zeigen? (nicht signierter Beitrag von 88.64.50.150 (Diskussion) 14:12, 8. Mär. 2017 (CET))

Rolle der türkischen Geheimdienste und der türkischen Regierung 2015/2016

Im Artikel fehlt, dass es die türkischen Geheimdienste und die türkische Regierung unter Erdogan war, die die Menschen aus der Türkei in die Ägäis nach Griechenland geschleust hat und nicht "illegale Schlepperbanden", wie es die meisten Medien in Deutschland immer geschrieben haben. Genauso wie es dann die türkische Regierung und die türkischen Geheimdienste waren, die dann mit dem "Deal" mit der deutschen Bundesregierung 2016 sofort die Grenzen schließen konnten und die Menschen im Lande behielten. Und genauso "brüstet" sich die Regierung der Türkei im März 2017, das sie jederzeit auch wieder Menschen nach Griechenland in Massen "schicken" könnte. --Wahlbeobachterwundertsich (Diskussion) 05:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn du keine Belege dafür vorlegst, die den unter WP:Belege definierten Ansprüchen genügen, gelten solche Beiträge als sachfremd und können gemäß WP:DISK Punkt 11 von der Diskussionsseite entfernt werden. Schlussfolgerungen, die sich Leser selbst irgendwie zusammengereimt haben, ohne dass sie sie belegen können, fallen unter Wikipedia:Keine Theoriefindung und haben hier ebenfalls nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 09:56, 17. Mär. 2017 (CET)

Manipulation ?

Benutzer:Neun-x schreibt in dieser Änderung hinter den Satz "Nach Missverständnissen über die Einreisepraxis Deutschlands" die Anmerkung: "steht so n i c h t im Beleg". Das Problem ist und war die Interpretation in den Ausführungen Merkels, dokumentiert durch FAZ Beleg vom 31. August

• Zitat nach Merkel:" „Was die Frage der ankommenden syrischen Flüchtlinge anbelangt, so sehe ich ehrlich gesagt keine Mitverantwortung Deutschlands", sagte Merkel in Berlin mit Blick auf die Züge mit Flüchtlingen, die zuletzt in Bayern ankamen. Es sei lediglich darauf hingewiesen worden, dass die, die in Deutschland ankämen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch den Status als Bürgerkriegsflüchtlinge erhalten würden. Sie fügte hinzu: „Das dürfte angesichts der Situation in Syrien keine Überraschung sein und müsste eigentlich in jedem europäischen Land ähnlich sein", sagte Merkel. Mit Blick auf das sogenannte Dublin-Abkommen sagte sie, „für uns gilt natürlich die derzeitige Rechtslage. Wir stellen nur durch das praktische Erleben jeden Tag fest, dass die geltende Rechtslage offensichtlich nicht praktiziert wird.""

Entweder "es gilt die derzeitige Rechtslage" - oder "Flüchtlinge (...) die in Deutschland ankämen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch den Status als Bürgerkriegsflüchtlinge erhalten würden." - Denn wenn die derzeitige Rechtslage gilt, kriegen die Flüchtlinge aus den Zügen zwar den Status - aber eben nicht in Deutschland, sondern in Ungarn. Und entsprechend äussert Orban im späteren EW FAZ vom 3. September "Ungarn halte sich lediglich an europäische Regeln und tue das, was die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel erwarte. Es dürfe kein Flüchtling ausreisen, ohne dass er vorher registriert worden sei." Ich sehe es nicht als Aufgabe der WP diverse "Politiker" gegeneinander abzuwägen. Die Formulierung im Artikel, auch im Zusammenhang mit den weiteren EW´s, scheint mir immer noch angemessen, um die Aussagen unter einen Hut zu bekommen. Alexpl (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2017 (CEST)

Flüchtlingszahlen?

Ich wollte hier eben nachschlagen, wie viele Flüchtlinge eigentlich die letzten Jahre nach Europa gekommen sind, aber da finde ich keine so richtig brauchbaren Angaben - gibt es vielleicht gar keine zuverlässigen Zahlen? Im Abschnitt 2015 steht, mehr als 1.000.000 hätten "versucht", über das Mittelmeer einzuwandern, u.a. über Griechenland. Und in den ersten zehn Monaten 2015 wären fast 700.000 von Griechenland nach Zentraleuropa gelangt. Klingt, als wären das dann 700.000 von 1.000.000 insgesamt - oder kommen die 700.000 noch zu den 1.000.000 hinzu? Und 1.294.000 Menschen hätten Asyl in Europa beantragt, nochmal eine andere Zahl. Und für 2016 gibt es noch schlechtere Angaben: Außer zu Asylanträgen (988.000 in den ersten drei Quartalen) gibt es nur eine Zahl zu "illegalen Grenzübertritten" (von wo nach wo?), 1.200.000. Also falls es etwas präzisere Zahlen geben sollte, wäre es gut, wenn die hier aufgeführt wären. --Zopp (Diskussion) 22:57, 30. Mai 2017 (CEST)

Grenzschließung Idomeni vs. Türkei-Abkommen

Habe mal die Zahlen herausgesucht:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlinge-in-deutschland-im-maerz-so-wenig-neue-migranten-wie-lange-nicht/13328762.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/aktuelle-zahlen-der-bundespolizei-auch-im-april-kamen-nur-rund-5500-fluechtlinge/13536534.html



Januar 2016: 64.700

Februar 2016: 38.570

01.03.16-16.03.16: 3.708

gesamter März 2016: ca. 5.500

April 2016: 5.485



Die Grenze bei Idomeni wurde am 02.03.2016 weitgehend geschlossen. Das EU-Türkei-Abkommen wurde am 18.03.2016 beschlossen und trat am 20.03.2016 in Kraft.



Auf Basis dieser Statistiken ist damit belegt, dass das EU-Türkei-Abkommen keine nennenswerte Auswirkung auf die Flüchtlingszahlen hatte. --Tscherpownik (Diskussion) 01:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die von Dir vorgebrachten Belege handeln von Ankunftszahlen in Deutschland und nicht wie es das Thema erfordern würde von Europa. Sie belegen also Deine Änderung nicht. (Kleiner Trost: Auch die Aussage im Folgesatz, dass die Einwanderung über das Mittelmeer zunimmt ist falsch.)--5glogger ^Disk 21:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Pull-Factor private Seerettung ???

Hier wird die private(!) Seerettung auf der Grundlage eines Meinungsbeitrags in der Süddeutschen als Pull-Factor dargestellt [[12]]. Wären die staatlichen Rettungsaktionen und die durch Handelsschiffe durchgeführten und vom Maritime Rescue Coordination Centre in Rom koordinierten Aktionen nicht auch Pull-Factor? Wie sieht es mit der Empirie aus, die lt. University Oxford die Behauptung nicht stützt? Auch Lorenzo Pezzani kann in seiner Analyse Frontex nur widersprechen.

• The Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds
• Oxford University of Law: Border Deaths in the Mediterranean: What We Can Learn From The Latest Data
• Lorenzo Pezzani: Blaming the Rescuers

Der Beitrag ist zusätzlich in dem Kapitel "Todesopfer" und genau zwischen der Zahlentabelle und der Schuldzuweisung durch die NGOs an die europäische Abschottungspolitik völlig deplatziert. Ein vernünftig erarbeiteter Abschnitt "NGOs" und/oder "Seenotrettung" wäre in jedem Fall sinnvoller als sowas.--5glogger ^Disk 21:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wer lesen kann entnimmt dem Text, dass nicht ein Meinungsbeitrag in der Sueddeutschen die Grundlage ist sondern die Frontex-Analyse (konkret: Fabrice Leggeri). Ebenso der UN-Sondergesandte für Libyen, Martin Kobler (http://www.dw.com/de/martin-kobler-rettungsoperationen-ziehen-schleuser-an/a-36570197).

Bei dem von 5glogger bezeichneten Beitrag handelt es sich nicht um eine Studie der Oxford University of Law, sondern um einen Gästebeitrag im Blog der Hompage der Uni (-> Original https://www.law.ox.ac.uk/research-subject-groups/centre-criminology/centreborder-criminologies/blog/2017/03/border-deaths). Die Seriösität des Blogbeitrags kann man schnell überprüfen: --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

• Chart Figure 3 beruht auf frei erfundenen Zahlen. Beispiel? Die Mortality Raete von Mare Nostrum betrug angeblich 20,6 (per Tausend) bei 45.446 erfolgreichen Mittelmeerüberquerungen. Demnach sind laut Blogbeitrag während Mare Nostrum nur 45.446 x 20,6 / 1000 = 936 Menschen gestorben. Tatsächlich waren es aber mehr als 3.000 Menschen ([13]). Ebenso sollen laut Blogbeitrag während Triton I und II (Nov. 2014 bis Dez. 2016) "nur" 2.863 Menschen gestorben sein. Laut offizieller Statistik waren es aber fast 9.000 ([14]).
• Der Blogbeitrag zu Chart Figure 3 behauptet dass es während Triton I deutlich mehr Tote gab als während Triton II, weil nämlich für Triton II viel mehr Schiffskapazitäten und zusätzlich private Retter zur Verfügung standen. Die gefühlte Wahrheit versucht der Blog mit einem Chart zu untermauern. Mal kurz mitgedacht: in 2016 (Phase Triton II und private Retter) starben nach offiziellen Zahlen 5.079 Menschen, so viele wie nie zuvor! ([15]) -> Während Triton I können unmöglich mehr Menschen gestorben sein als während Triton II. Einmal mehr: der Blogbeitrag hat seine Zahlen frei erfunden! (P.s.: Der Vergleich ist ohnehin schwachsinnig weil das Mittelmeer von November bis April seine kalte, stürmische Phase hat. In diese Phase viel Triton I fast vollständig rein. Trotzdem gab es während Triton I weniger Tote!).
• Laut Blog kamen von Nov. 2013 bis Dez. 2016 angeblich nur 169.821 Flüchtlinge über die zentrale Mittelmeerroute. Laut Frontex waren es von 2014 bis 2016 dreimal so viele, nämlich 505.823 ([16]). Laut Blog gab es während Triton I angeblich die meisten Überfahrten. Laut Frontex gab es 2014 - 2016 eine drastisch erhöhte Zahl von Überfahrten. Die etwas niedrigere Zahl für 2015 lässt sich gut mit der Popularität der damals offenen Ägäis-Route erklären. Wie hoch ist die tatsächliche mortality rate bei Triton II und privaten Rettern in 2017 (bei einem Allzeitrekord an Schiffskapazitäten einschließlich Flugzeuge und Aufklärungsdrohnen)? -> 24 von 1000 (Daten von UNHCR -> [17]). Der Blogpost behauptet für Triton II einschließlich private Retter eine mortality rate von 17,9 von 1000. Frei nach dem Mottto trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. -> frei erfundene Zahlen, zurechtgebogene Deutungen. Prädikat besonders Wertlos.
• Es tut weh, aber Australien hat gezeigt, dass sich mit konsequenter Abschreckungspolitik sowohl die Zahl der Bootsflüchtlinge als auch die Zahl der Toten auf 0 senken lässt[18]. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 5. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Pass3456 plus ergänzenden Hinweis, dass es in dem Gästebeitrag im Blog der Uni explizit NICHT um private Schlepper äh ich meine natürlich private Seeretter geht, sondern um staatliche. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das Oxford "Dingens" hatte ich mit dem JB doch schon vor kurzem unter Diskussion:Einwanderung über das Mittelmeer in die EU#Fake News entf. zerpflückt. Die Untersuchung basierte auf Vergleichen von Daten, die man nicht vergleichen konnte, weil sich die Rahmenbedingungen im Beo-Zeitraum komplett verändert hatten. Ob das Vorsatz oder Nachlässigkeit war, will ich hier nicht beurteilen. Die Untersuchung ist schlicht wertlos wenn man Aussagen zum "Pull Faktor" machen will. Am Ende ist die Frage nach dem Pullfaktor immer zynisch: Würden die Leute weiter aufs Meer fahren, wenn die privaten Helfer nicht an der 12 Meilen Zone warten würden? Und würden sie das weiter tun, im Angesicht vieler Toter? Alexpl (Diskussion) 14:01, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal ist der Einzelnachweis von Pass3456 entgegen seiner Darstellung ein SZ-Kommentar von Andrea Bachstein vom 18.4. unter dem Titel Wer Flüchtlinge rettet, der hilft auch Schleusern also ein Meinungsartikel.(Außer meine Editoren am Privat-PC und Arbeits-PC spinnen) 2.) Wird darin auch die staatliche Mare Nostrum mit dem Vorwurf des Pullfaktors explizit angesprochen (Pass3456 fälscht also seinen "Beleg", wenn er behauptet private Hilfsorganisationen wären ein Pullfaktor und die staatlichen Organisationen weglässt.) 3.) Er führt keine einzige wissenschaftliche Arbeit als Beleg an und 4.) gibt es bis jetzt nur kritsche empirische Untersuchungen (von denen Alexpl eine wohl privat beleuchtet hat; bitte keine privaten Meinungen mehr um Lorenzo Pezzani: Blaming the Rescuers zu widerlegen, sondern Studien), die genannt wurden. Was Pass3456 hier editiert hat, ist weder belegt noch anerkannter Stand der Wissenschaft (siehe dazu den Independent: The Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds).

Das hat nichts mit "privat beleuchtet" zu tun. Die Studie ist ganz offenkundig nicht gemacht um NGO´s vom Pull-Faktor-Vorwurf zu entlasten. Wenn man diesen Beweis führen wollte, darf man nicht aus den vielen Überfahrten auf der vermeintlich ungefährlichen Kurzstrecke Türkei-Leros/Lesbos/u.a. (ohne Retter) darauf schliessen, dass auf der Langstrecke Libyen-Malta auch mehr Überfahrten vorkommen würden, wenn keine Retter dort wären. Das ist einfach richtig schlecht gemacht und ganz sicher keine Frage der Interpretation. Das hat in dem Zusammenhang nichts in einem Artikel verloren. Alexpl (Diskussion) 22:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

(worauf man da alles schliessen kann, wenn man wollte, würde und hätte und täte ... Damit lenkst Du vom Mangel an Belegen zu "Flüchtlingstransporten durch private Helfer" und der TF von Pass3456 ab--5glogger ^Disk 22:23, 6. Jul. 2017 (CEST))

Wenn du die "Studie" nicht verstehst, ist das bedauerlich. Wenn du sie aber verstehst, also die offensichtliche Unbrauchbarkeit erkennst, sie aber trotzdem im Artikel verwenden willst, ist das "unaufrichtig". Danke. Alexpl (Diskussion) 10:08, 7. Jul. 2017 (CEST)

Dass Pass3456 ganz nebenbei noch die Flüchtlingstragödie bei Parndorf ohne Angabe von Gründen gelöscht hat und sich auch ins falsche Kapitel "Todesopfer" verirrt hat, macht das dann noch etwas wilder.--5glogger ^Disk 19:50, 6. Jul. 2017 (CEST)

Übrigens waren die Schleuser, die zuvor an erster Stelle genannt wurden, waren hier völlig unter den Tisch gefallen. Ich habe das im Sinne einer "Erste Hilfe"-Maßnahme erst einmal wieder in der vorigen Reihenfolge eingefügt. Ganz unabhängig davon, wie die weitere Aussage bzgl. Seenotrettung zu bewerten ist (was offenbar noch zu diskutieren sein wird). --Carolin 20:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke mittlerweile wäre es angemessen den Terminus fallweise von "Schleuser" auf "Sklavenhändler" zu ändern. [19][20] etc. Alexpl (Diskussion) 22:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

Mach doch bitte für diesen originellen Vorschlag einen eigenen Abswchnitt auf, sonst zerfranst das hier.--5glogger ^Disk 22:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Carolin und Alexpl: Die Schleuser sind der wesentliche Punkt. "Deren System funktioniere immer gleich, berichten Grenzschützer. Auf ein Schlauchboot werden 100 bis 150 Personen gepfercht. Wenn sich einer weigert einzusteigen, zücken die Schleuser ihre Waffen. Meistens reicht das als Drohung. Wenn nicht, schießen sie einem renitenten Kunden in den Oberschenkel. Auf den Holzboden im Boot passen 20 bis 30 Personen, die anderen müssen sich auf den Rand setzen. Anders als in der Ägäis bekommt kein Einziger eine Schwimmweste, das würde Platz kosten. Und jeder Platz ist teuer: 800 bis 1000 Euro. Mit jedem Boot, das ablegt, verdienen die Schleuser mehr als 100.000 Euro ... Sobald er die vorgesehene „Rettungszone“ erreicht hat, setzt er einen Notruf ab. Die Nummer der italienischen Küstenwache ist immer eingespeichert. Viel weiter käme er auch nicht, denn das Benzin für den Außenbordmotor ist knapp bemessen. Danach beginnt ein Wettlauf gegen die Zeit: Hält das überladene Boot, bis Hilfe naht? .. Kapitän Teigen stellt auf seinen Rettungstouren fest, dass die Qualität der Schlauchboote immer schlechter wird. „Früher gab es mehrere Luftkammern, heute nur noch zwei. Die Gummiwände werden immer dünner, die Nahtstellen sind schlechter verklebt“, berichtet der Norweger." [21] --Pass3456 (Diskussion) 23:05, 6. Jul. 2017 (CEST)

@5glogger: Ich bin kein Purist der blogs per se für unseriös hält, die meisten Wikipedianer betrachten blogs allerdings grundsätzlich nicht als zuverlässige Quelle. Aus den oben länglich dargestellte Gründen handelt es sich bei dem blogbeitrag allerdings auch nach meiner Ansicht nicht um eine zuverlässige Quelle. Einem Peer-Review wurde sicherlich aus guten Gründen aus dem Weg gegangen. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Folgende Aussage erscheint vergleichsweise sachlich und objektiv: "Vorgeworfen wird den Organisationen auch, dass sie in libysche Küstengewässer einfahren und so das Geschäft der Schlepper noch einfacher machen." [22] Hier wird nicht von Pull-Faktoren geredet (was immer die Psychologie des Flüchtlings/Migranten einschließt und daher schwer zu messen ist) sondern schlichtweg die Wirkung auf die Arbeit der Schlepper/Schleuser/Menschenhändler beschrieben. --Carolin 23:23, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die Vorwürfe von Frontex sind: [23] --Pass3456 (Diskussion) 23:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

• Es gibt klare Hinweise dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern, deren Position ihnen im Voraus bekannt zu sein scheint.
• Gerettete Flüchtlinge die von NGO-Booten übernommen wurden kooperieren oft nicht mit Frontex-Beamten, einige sagen dass sie vor einer Kooperation gewarnt wurden.
• Während im Sommer 2016 noch 2/3 der Rettungen nach Abgabe eines Notrufs erfolgten, erfolgt seit Oktober 2016 nur noch in knapp jedem 10. Fall ein Notruf. Im selben Zeitraum erhöhte sich der Anteil der NGOs an den Rettungen von 5% auf 40%.
• Dass NGOs immer näher an der lybischen Küste operieren.
• Übereinstimmung zwischen Frontex und den NGOs besteht übrigens in soweit, dass die ansteigende Zahl von Todesfällen auf den Einsatz von immer seeuntauglicheren Booten durch die Schlepper zurückzuführen ist.

Danke @Pass3456: für die Liste der Frontex-Vorwürfe laut FT.

Ergänzend zum letzten Punkt (sofern dieser z.B. hier im Artikel genannt werden soll): Hier bestätigt Ärzte ohne Grenzen, dass auch sie immer seeuntauglichere Boote sehen, und führt in diesem Zusammenhang an, dass ab Phase II der Operation SOPHIA die Schlepperboote zerstört werden, und stellt zur Frage, ob dies Schlepper von Investitionen in Boote abhalte. Auch von anderer Seite wurde 2016 die Phase II ähnlich bewertet--(P.S. Link auf Abschnitt #Bewertung soeben nachkorrigiert --Carolin 12:54, 8. Jul. 2017 (CEST)). --Carolin 10:07, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nichts neues. Das ist bereits der Kernbestandteil der "Blaming the Rescuers" Collage von Lorenzo Pezzani die 5glogger ganz oben anführt. Die Verschiebung auf billige Wegwerfboote wurde so quasi erzwungen, wäre aber sinnlos und nicht von Dauer gewesen , weil die Boote es nicht schaffen konnten. Aber was an Reichweite verlorenging, wurde von den NGO durch die Rettungsdienste näher an der Küste aktiv kompensiert. Alexpl (Diskussion) 10:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, die Frage ist, warum man es bisher dabei belässt, die Boote zu konfiszieren und was mit der Phase III ist... Als ein möglicher Teil der Antwort fehlt scheinbar für Weiteres noch eine ausreichende Unterstützung durch den UN-Sicherheitsrat. [24] --Carolin 12:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es ist unklar, was damit gemeint ist. Alexpl (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du meinst, es ist unklar was im Edit [25] der Außenminister Mohammed Taher Siyala mit seiner Aussage bzgl. des UN-Sicherheitsrats meinte? Seine Aussage ("Auf die Frage, ob Libyen internationale militärische Hilfe im Kampf gegen Schlepper akzeptieren würde, meinte Siyala: „Das ist ein schwieriges Thema. Eine solche Operation müsste durch den UN-Sicherheitsrat unterstützt werden.“") liest sich m.E. relativ eindeutig so: Dass Libyen jegliche internationale Militäroperation im Kampf gegen Schlepper ablehnen würde, welche nicht durch den UN-Sicherheitsrat gedeckt wäre. Nur, dass er das etwas diplomatischer ausdrückt. --Carolin 21:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die frage stellt sich aber doch nicht - Da will sich doch eh niemand (aus dem Westen) ernsthaft mit Truppen engagieren. Es gibt kein Szenarion, in dem irgendwas Positives dabei rauskäme. Alexpl (Diskussion) 11:15, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke der Plan A geht eher dahin die lybische Küstenwache so wiederherzustellen, dass sich nicht jede Nacht hunderte unbemerkt in Seenot stürzen können. --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zu dieser Küstenwache haben wie anscheinend noch sehr wenig in der WP (vor allem Streitkräfte Libyens#Marine), und der Artikel Küstenwache erwähnt dieses Land nicht einmal... Könnte jemand da etwas ergänzen? --Carolin 22:43, 8. Jul. 2017 (CEST)

Laut RT berichtet Frank Doerner, einer der Manager von Sea Watch, gibt es drei verschiedene Küstenwachen in Libyen (“[...] there are three different coast guards in Libya, each having different interests [...]” [26]). Ziemlich unüberschaubar. --Carolin 18:19, 9. Jul. 2017 (CEST)

Bitte kein RT wenns geht. Alexpl (Diskussion) 23:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt anscheinend eine zentrale militärische Küstenwache und (mindestens) eine lokale Küstenwache ([27]:“There are at least two entities in Libya,” Eugenio Cusumano, assistant professor in International Relationships at the University of Leiden, explained. “A central military Navy and a Coast and Border Guard overseen by municipal authorities, which means the militias that control a certain areas.”) Ich fand aber bisher keinen einzigen weiteren Artikel o.ä., um das zu bestätigen. Es wäre ja interessant gewesen, zu wissen, wen genau die Operation Sophia unterstützt. --Carolin 21:38, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da das Land keine einheitliche Regierung hat und Milizen weite Teile kontrollieren, scheint logisch, dass die Einheitsregierung keine hoheitlichen Aufgaben in Gebieten ausüben kann, die sie nicht kontrolliert. Alexpl (Diskussion) 22:17, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die meisten Boote starten von dem Küstenstreifen bei Tripolis aus, der mehr oder weniger von der Regierung der nationalen Einheit kontrolliert wird. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Bitte aus Objektivitätsgründen noch mit aufnehmen, wie die NGOs diskreditiert/kriminalisiert werden und was die Forscher des Goldsmiths College zu den Frontex-Aussagen herausgefunden haben.

• Deutsche Schiffahrtszeitung: Für politische Zwecke kriminalisiert
• The Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds
• Goldsmiths Report: Lorenzo Pezzani: Blaming the Rescuers

Vielen Dank --5glogger ^Disk 18:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Dir ist offenbar nicht klar, dass es immer noch nur um den gleichen Bericht geht, den du schon oben, im allerersten Post, genannt hast. Oder hat sich dessen Inhalt inzwischen verändert? (Nachtrag:) Ich habe im Einwanderung über das Mittelmeer in die EU-Artikel entsprechend diesen Eintrag zum Goldsmithbericht vorgenommen.

Ich halte die Diskussion hier aber für Fehl am Platze, die Streiterein zwischen Frontex und den alteingessenen NGOs in dieser Sache gehört eindeutig in "Einwanderung über das Mittelmeer in die EU". Alexpl (Diskussion) 20:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du es nach meinem Eingangsedit begriffen hättet, wäre mir einige Arbeit erspart geblieben. Mich bitte nicht mehr wegen deiner Erkenntnisschwierigkeiten angreifen.--5glogger ^Disk 14:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Dein Eingangsedit 22:06 Uhr am 5. Juli ist, äh, "wenig schlüssig". Er liesst sich so, als sei er für einen anderen Artikel geschrieben worden. "Flüchtlingskrise in Europa" bringt nun einmal Einschränkungen mit sich. Alexpl (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2017 (CEST)

Redundanz

Alexpl hat da eine Redundanzdiskussion eröffnet, die ich der Systematik wegen hierher verschoben habe--5glogger ^Disk 14:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Super 5glogger. Warum soll dieser Beitrag umbedingt in zwei Artikeln stehen? Ich sehe noch immer keinen Grund. Alexpl (Diskussion) 10:41, 14. Jul. 2017 (CEST)

Willst Du alles löschen, was auch im Artikel "Migration über das Mittelmeer in die EU" steht und wo soll dann was gelöscht werden? Wäre es da nicht sinnvoller die beiden Artikel zusammen zu legen?--5glogger ^Disk 14:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Sowohl die Frontex-Streiterei mit den NGO´s als auch die alte und mittlerweile eh obsolete Warnung deines Schifffahrtsverbandes sind Detailfragen die Mittelmeer-spezifisch sind. Und was die Verbände angeht - auch schon vor der Krise um die es hier geht. Wie oben angemerkt: "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015". Alexpl (Diskussion) 15:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Belastung der Handelsmarine, die bisher selbstlos nach dem Seefahrerethos an der Rettung von weit über 40.000 Menschen teilnahm durchaus in beiden Artikeln erwähnenswert. Mittelmeer-spezifische "Detailfragen" beseitigst Du erst mal besser unter1.--5glogger ^Disk 07:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Lassen wir die blumige Formulierung und die völlig veränderte Lage aussen vor - war das immer noch 2014 und nicht in der Flüchtlingskrise. Und wir setzen z.B. der Bevölkerung der EU ja auch kein Denkmal im Artikel, nur weil sie die Leute "selbstlos" aufnimmt und versorgt. Alexpl (Diskussion) 19:43, 16. Jul. 2017 (CEST)

Konzentriere Dich bitte mal ein klein wenig: Die Warnung vor noch mehr Toten erfolgte in 2015 und die Folgen sind auch eingetreten. Du hast allerdings einen Punkt angesprochen der stimmt: Die Hauptautoren unterlassen es in jeder Weise, irgendetwas Selbstloses oder Positives zu erwähnen, so dass die Gefahr eines Denkmals nicht besteht. Ganz im Gegenteil ist dieser Artikel noch immer POV-lastig.--5glogger ^Disk 20:28, 16. Jul. 2017 (CEST)

(...) ich sprach von den "40.000" Geretteten - das war 2014. Alexpl (Diskussion) 21:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Der Erkenntniswert ist gering. Trotz Sophia und intensivster Betreuung durch NGOs ist die Zahl noch weiter gestiegen. Diese Art von Migration muss man unterbinden wenn man keine Toten will. --Pass3456 (Diskussion) 20:52, 16. Jul. 2017 (CEST)

Das steht bei den grossen Akteuren nicht zur Debatte (afaik). Wir haben nur die Idee des legalen und sicheren Zugangs nach Europa, einmal vom UNHCR, vorsichtig, vorgetragen und auf "refugees" beschränkt [28], ebenso von Frontex [29] aber das ist keine Garantie dafür, dass Armutsmigranten dann nicht weiter übers Meer kämen. Bliebe der Weg, dass alle zunächst legal kommen dürfen und hier ihr Bleiberecht geprüft wird, wie es die Autoren in "Schiffbruch: Das Versagen der europäischen Flüchtlingspolitik" beschreiben. [30] aber da man effektiv kaum jemanden abschieben kann, auch wenn keine Flüchtlingseigenschaft festgestellt wird, wäre dieser Plan "problematisch". Alexpl (Diskussion) 21:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Über die Medienberichterstattung

Es gibt eine Studie der Otto-Brenner-Stiftung darüber, wie die Medienberichterstattung den Verlauf der Krise vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung beeinflußt hat, von der "Willkommenskultur" bis hin zu den "Lügepresse"-Vorwürfen, vgl. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/fluechtlingskrise-so-berichteten-die-medien-15115172-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 Sollte man einarbeiten, zumal sich mE die darin gemachten Feststellungen auch in der umseitigen Gliederung widerspiegeln – und diese damit als nichtneutral entpuppen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:55, 21. Jul. 2017 (CEST)

Hier auch der DW-Originalartikel --92.211.204.199 11:14, 22. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich hier nicht: Es gab ja offenbar keine Anweisung aus der Politik das so zu machen. Wir sind im Artikel schon kritisch/sachlich genug und versuchen regelbedingt eher weniger Emotionen zu transportieren. Alexpl (Diskussion) 12:03, 22. Jul. 2017 (CEST)

@Matthiasb: wass siehst Du denn an der Gliederung kritisch? --Pass3456 (Diskussion) 14:59, 22. Jul. 2017 (CEST)

Zur Info, vor einiger Zeit sah ich ein paar Dokumente darüber, wie die Flüchtlingskrise und damit verwandte Themen in den Medien dargestellt wurden: [31], [32], [33], [34] - hierher kopiert für den Fall, dass sich jemand hier noch tiefer einlesen will. --Carolin 23:28, 22. Jul. 2017 (CEST) - P.S.: Übrigens hat schon jemand das Thema Medienkritik bei "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" eingearbeitet: Difflink. Da gehört es auch hin, es geht ja bei der Studie uw. um die Medienberichte in Deutschland. --Carolin 08:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Zahlensalat und Aufbauschung

Es gab hier dieses Jahr schon Anfragen, die Grafiken und Zahlen zu aktualisieren und zu systematisieren. (Grafiken, Flüchtlingszahlen verwirrend) Die Diskussionsbeiträge dieser Nutzer wurden nicht beantwortet sondern landeten im Archiv. Die Zahlen bestehen in den unterschiedlichsten Zeiträumen und Abgrenzungen, wie eben vor Jahren Zeitungsschnipsel gefunden wurden, fort. Meist werden die "schlimmsten² Zahlen angeführt und so hangelt man sich über die Jahre 2015 mit den Ankünften und wechselt 2016 zu den eingehenden Asylanträgen und anschließend zu den Asylgewährungen. Unerfüllte Prognosen/Prophezeiungen für 2016 gibt es noch in der 2. Hälfte des Jahres 2017. Da verliert man dann schon mal die Orientierung und selbst den Hauptautoren fällt monatelang nicht auf, dass die Aussage in der Einleitung "Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen, während die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU zunimmt." bei einer Drittelung von 2015 auf 2016 nicht stimmen kann UNHCR pdf. Da ist es auch nur ein Folgefehler, dass es zwar Abschnitte "Verschärfung 2014 und 2015" sowie "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" gibt und von Entspannung, Reduktion etc. in 2016 und 2017 nicht so dezidiert gesprochen wird. Dieses Lemma ist überarbeitungsbedürftig und entspricht nicht NOPV.--5glogger ^Disk 21:17, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich wüßte nicht, wo ich rausfinden könnte, wie viele Flüchtlinge nach Europa gekommen sind. Wenn du es weißt, wähle mit Bedacht deinen Beleg aus und trag es selbst ein und formuliere vorsichtig. Alexpl (Diskussion) 22:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

@5glogger: einfach mal den Beleg (Tagesschau) anschauen: "Nach der Westbalkan-Konferenz am 24. Februar 2016 und der dort vereinbarten Schließung der Grenze bei Idomeni war die Balkanroute für Migranten faktisch geschlossen. Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen, während die Einwanderung über das Mittelmeer die zentrale Mittelmeerroute in die EU zunimmt." --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was die deutlich veraltete Tagesschau (wer nimmt sowas noch als Einzelnachweis?) nicht sagt aber im von mir angeführten UNHCR-Dokument steht: Die Flüchtlingszahlen gingen in 2016 um 0,65 Mio zurück, und auf der zentralen Mittelmeerroute um läppische 30.000 hoch (aus denen hier ein großes verwirrendes Ding gemacht wird). --5glogger ^Disk 21:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Zählen die Familiennachzüge mit? Vermutlich nicht. Alexpl (Diskussion) 23:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

@5glogger: Ich wage darauf hinzuweisen, dass Du bis jetzt der einzige bist den das verwirrt. "Nach der Westbalkan-Konferenz am 24. Februar 2016 und der dort vereinbarten Schließung der Grenze bei Idomeni war die Balkanroute für Migranten faktisch geschlossen. Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen. Allerdings nimmt die Einwanderung über die zentrale Mittelmeerroute in die EU und der Familiennachzug bei anerkannten Flüchtlingen zu." So besser? --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das gleiche Schema wie schon neulich. Bausteinsetzung [35] um des Bausteinsetzenswillen. Alexpl (Diskussion) 22:29, 12. Jul. 2017 (CEST)

+1. Nachdem Alexpl oben (am 6. Juli) bestritt dass es bessere Zahlen gibt ist 5glogger in der Bringschuld. Stattdessen am 10. Juli nicht nachvollziehbare Bausteine zu setzen ist ein wenig ungut. --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Zahlen werden seit einiger Zeit von UNHCR veröffentlicht und ich hatte darauf verlinkt. Möglicherweise sind die (wie alle Zahlen im Artikel) Makulatur, weil Familiennachzüge, Geburten, Todesfälle und Abschiebungen und was einzelnen Nutzern noch so einfallen will mit rein müssen/sollen. Da warte ich mal das Ergebnis der Selbstfindung ab.--5glogger ^Disk 06:18, 13. Jul. 2017 (CEST)

Das wäre Ok - wenn du nicht A) die Bausteine gesetzt hättest und B) die etwas "einfach" anmutenden Beiträge produzieren würdest, wie [36], die nicht nur den Artikel kaum weiterbringen, sondern auch absolut überhaupt nichts tun, um die Probleme zu lösen, wegen derer du nach eigenen Angaben zuvor die Bausteine, gesetzt hast. Ich denke die Bausteine können weg und wenn du in ein paar Wochen immer noch denkst du fändest "es" nicht gut, besprechen wir deine Sorgen, und setzen dann ggf. einen Baustein. Alexpl (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

Aktuelle Zahlen in Einleitung und dem Abschnitt Zahlen und Fakten eingefügt. Damit hat sich der Baustein wohl erledigt. Zukünftig darf der Bausteineinsteller gerne auch mal die Ärmel hochkrempeln. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es lässt tief blicken, wie in diesem Abschnitt zwei Hauptautoren mit einer relativ dummen Argumentation aggressiv und polemisch den folgenden Sachverhalt überspielen wollen: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert. Entsprechend einseitig und zahlenmäßig veraltet ist auch der Fließtext (siehe z.B. "Entwicklungen 2016" Zitat: Allein im März 2016 wurden in Italien 9.676 Flüchtlinge registriert, viermal soviel wie im gleichen Monat des Vorjahres). Bitte entsprechende Bausteine wieder rein machen, von den derzeitigen Autoren (inklusive mir) kommt ja da nichts, vielleicht räumt jemand anders auf. --5glogger ^Disk 06:15, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das sind die amtlichen Zahlen zum Thema Flüchtlingskrise in Europa:

Zahl der Erstanträge auf Asyl Asylum and first time asylum applicants by citizenship, age and sex Annual aggregated data (rounded)

Jahr	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015	2016
Europäische Union	152 890	195 840	206 880	263 160	278 280	372 855	562 680	1 257 030	1 205 095

Diese habe ich in in dem Glauben eingefügt, dass es dir um enzyklopädische Präzision gehen würde [37]. --Pass3456 (Diskussion) 20:43, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal noch die Zahlen der illegalen Einreisen in die EU eingetragen. Spätestens mit der Einreise beginnt ja die Krise und nicht erst mit bürokratischen Akten der Asylantragstellung.--5glogger ^Disk 07:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Selbstsprechende Bezeichner

Ich finde nicht selbstsprechende Bezeichner wie "idn" in {{Anker|idn}} für den Anker [38] für ärgerlich weil sie Transparanz einschränken (ich habe auch nach einigen Nachdenken nicht rausbekommen, wofür das Kürzel steht). Leider läst sich sowas schlecht änderen - z.Zt. wird von der Hauptseite auf den Anker verwiesen. Wäre schön, wenn die Kritik für die Zunkunft angenommen wird. -- Summer • Streicheln • Note 14:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das bezieht sich auf die Startseiten-Rubrik „In den Nachrichten“. Dort wird das Urteil des EuGH genannt und dann auf den Anker verlinkt. mit gruessen von VINCENZO1492 14:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke für das Auflösen von "idn". Vielleicht wird der Anker ja gelöscht wenn es aus den Nachrichten raus ist. Generell bleibt aber, das wir uns alle einen Gefallen tun, wenn wir Bezeichner so vergeben das man den Sinn ohne Grübeln und/oder Nachfragen versteht. --Summer • Streicheln • Note 14:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

chrismon.evangelisch.de

Warum Benutzer:Tscherpownik eine angebliche Stellungnahme der Vereinten Nationen über die Weltlage mit einer privaten religiösen Homepage aus Hessen belegen will [39] erschliesst sich mir nicht. Entweder die Information lässt sich aus einer offiziellen Quelle belegen oder sie nicht authentisch. Alexpl (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2017 (CEST)

Auch als Religionsfreier würde ich CHrismon nicht als "private religiöse Homepage" bezeichnen, die haben schon eine Redaktion usw. – wie dem auch sei: Hier ist die Meldung von IOM von Dienstag. Meldunglink. --Jens Best (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wirklich religionsfrei ?!? Naja das tut nichts zur Sache. Fakt bleibt: Auch in deinem Link steht nicht das drin, was er in den Artikel schreiben will. Alexpl (Diskussion) 18:41, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wollte ich auch nicht sagen. Im Gegenteil steht drin, dass nach einer erwähnenswerten Pause von einigen Wochen Ende August wieder eine Meldung (ca. 120 Menschen ertrunken) kam. Nicht sicher, ob und wie das relevant sein könnte. --Jens Best (Diskussion) 10:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wahlkampf ??

Alexpl hat 1 Satz

Bundesinnenminister de Maizière plädierte im September 2017 für niedrigere Asylbewerberleistungen. (Fußnote: Rheinische Post online 9. September 2017

rückgängig gemacht mit der Bemerkung Keinen Wahlkampf bitte

Es liegt mir fern, irgendwo in der Wikipedia Wahlkampf zu machen (wie jedermann sehen kann). @Alexpl : deine Unterstellung finde ich eine Unverschämtheit. Dass am 24. September 2017 Bundestagswahl ist weiß wohl jeder WP-Leser ; deshalb habe ich davon abgesehen, diesen Kontext explizit zu erwähnen. De Maizières Plan passt in den Abschnitt Kosten - ich sehe keinen Grund, ihn nicht zu erwähnen. Mir wäre es lieber, 3M nicht zu bemühen und auch hier, in diesem Thread, keine Duiskussionen zu führen - es gibt in der WP (im ANR) genug zu verbessern. --Neun-x (Diskussion) 09:42, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das finde ich auch ein bisschen unverschämt. Sollen wir jetzt alle Deutschen Politiker mit ihren "Forderungen" hier zitieren? Offensichtlich geht das nicht. In seinem Fall ist die Lage noch ein wenig ungünstiger: Wie lange ist er Innenminister? Warum fällt ihm das kurz vor der Wahl ein und wurde nicht schon 2015 umgesetzt? Warum wendet er sich an die Öffentlichkeit und treibt das nicht intern voran? Solche Dinge führen hier im Artikel zu nichts. Sollte es je umgesetzt werden, können wir das gern reinschreiben. In seinem Personenartikel kannst du die Forderungen aber vielleicht "parken". Alexpl (Diskussion) 09:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

der Bundesinnenminister ist nicht irgendwer ; und wenn jemand, der seit fast 8 Jahren BIM ist, etwas sagt/fordert, was sein eigenes Ressort (siehe Bundesministerium des Innern#Zuständigkeit) angeht, ist das von größerem öffentlichen Interesse, als wenn ein Nicht-Minister das fordert. Spekulationen über seine Motivation und Glaskugelei sind nicht Aufgabe der WP (darum finde ich die drei von dir aufgeworfenen Fragen belanglos).

Übrigens geht es mir nicht nur um den kurzen Satz, sondern auch darum, dass das Interview (als Volltext) verlinkt ist. Alle Zweitverwerter schreiben "sagte de Maizière in der Rheinischen Post"; mit der von mir gelieferten Fußnote bleibt dem interessierten Leser das Suchen erspart.

Du schreibst können wir das gerne reinschreiben - wer ist wir ? ::Ich werde 3M anfragen. --Neun-x (Diskussion) 14:32, 9. Sep. 2017 (CEST)

Die EU hat 28 Mitgliedsstaaten und die haben vielleicht 300 aktive Minister, die sicher alle von höchstem Interesse sind. All diese Meinungen aufzunehmen ginge also nicht. Ausserdem ist de Maizières Vorschlag/Forderung nicht neu. Die EU-Kommission wollte, wie de Maizière, einheitliche Asyl-Standards z.B. schon im Juli 2016 [40] durchsetzen. Und die Kommission ist von Interesse. Ist trotzdem nichts geworden. Ich votiere also weiter dafür nur tatsächlich beschlossene Maßnahmen in diesen Artikel und andere aufzunehmen. Alexpl (Diskussion) 16:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

der von dir zitierte Satz steht im Abschnitt

Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen, Unterabschnitt

Deutschland

(unabhängig davon gibt es in jedem EU-Land nur 1 Innenminister).

Was die EU-Kommission im Juli 2016 wollte hat im Abschnitt 'Deutschland' nichts verloren. --Neun-x (Diskussion) 22:25, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wenn’s fürs Maiziere Wahlkampfspruch reicht, dann auch die Wahlkampfsprüche der anderen. Und das ganze mit Verweis auf die Bundestagswahl.

Das Lemma heißt Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 und nicht CDU-Krise beim AfD-Hinterherhecheln ab 2015.

Spekulationen über seine Motivation und Glaskugelei sind nicht Aufgabe der WP - das stimmt. Aber Spekulationen über die Reflektionsmotivation der WP-Leser und Glaskugelei sind nicht Aufgabe der WP gilt z.B. auch für die Aussage Dass am 24. September 2017 Bundestagswahl ist weiß wohl jeder WP-Leser. In wenigen Monaten stellt zudem kein Leser mehr die Aussage vom 9. September automatisch in Zusammenhang mit dem 24. September.

Es ist Wahlkampf und es kann nur noch eine Wahlkampfaussage sein, da die Aussage (in einem Interview und nicht im Bundestag oder Kabinett, sic!) mit keiner politischen Initiative des aussagenden Ministers unterfüttert ist und auch nicht mehr unterfüttert werden kann - da bis zum erstmaligen Zusammentreten des am 24. September zu wählenden Bundestages keinerlei Gesetzesänderungen mehr beschlossen werden können und Kabinettbeschlüsse für solche Initiativen pure Makulatur wären. Das weiß der Minister, der sich selbst mehr als deutlich auf dem Ganz-Rechtsaußen-Posten der CDU verortet, ganz genau. Und das sollten WP-Autoren, die an politischen Themen arbeiten zu Wahlkampfzeiten auch auf dem Schirm haben. Autoren die dies nicht auf dem Schirm haben, machen (ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt) mit größter Wahrscheinlichkeit Wahlkampf.

Zudem ist die grundsätzliche Frage, ob eine tagesaktuelle Äußerung eines Ministers in einem Interview, hinter der keine politische Initiative desselben Minister steht, überhaupt in einem Artikel der eine größere Problematik und längere Zeitspanne umfasst einen enzyklopädischen Wert für diesen Artikel haben kann. In 99% der Fälle würde ich unterstellen, dass dem nicht der Fall ist. mit gruessen von VINCENZO1492 00:23, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das wird bis zur Wahl auch so weitergehen: Heute legt CDU-Obmann im Innenausschuss Armin Schuster nach[41], dann die CSU vom 13. September [42] ... Alexpl (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt Flüchtlingspolitik straffen

Liebe Kolleg_innen, ich habe gerade erstmals den wirklich schon sehr langen Artikel durchgelesen. Wo ich absatzweise echte Probleme hatte meine Aufmerksamkeit zu halten, war der sehr lange Abschnitt zur Flüchtlingspolitik. Die Inhalte müssten hier mE strikt auf einen direkten Bezug zum Lemma eingedampft werden; am Besten, wo es geht, Auslagerung in Spezialartikel zur Flüchtlingspolitik. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Trinitrix: Mein Eindruck ist, dass das so ist wie bei bei der Geschichte "Des Kaisers neue Kleider": Jeder sieht, das der Artikel ausufert, und doch drückt es keiner aus - hier wohl deshalb, weil keiner einen konkreten Ansatz hat, wie man es denn besser machen könnte. Viele der Ereignisse und Entscheidungen sind nicht wirklich langfristig Teil einer nationalen Flüchtlingspolitik, sondern eher reine Tagespolitik in Reaktion auf die Ereignisse. Zu jedem Land einen eigenen Artikel zur jeweiligen Flüchtlingspolitik des betreffenden Staates während der Flüchtlingskrise anzulegen würde das Ganze mE nur noch mehr zerfransen.

Ich denke, dein Ansatz ist sinnvoll, zu überlegen, zu welchen Einzelthemen man denn sinnvollerweise einen neuen Artikel anlegen könnte. Diese Bereiche könnten dann hier dementsprechend stark gekürzt werden. Meine Vorschläge hierzu sind zunächst: "EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016" und "Umsiedlung in der Europäischen Union als eigene Artikel anzulegen; dadurch würde dieser Artikel (und andere Artikel auch) deutlich gestrafft. --Carolin 19:08, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die EU Formalismen ziehen ne Menge Platz und sind in den meisten Fällen weniger bedeutsam, als man zunächst dachte. Die betreffenden Absätze müssten identifiziert und Ziele für die Auslagerung bestimmt werden. EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 scheint schon mal sinnvoll. Alexpl (Diskussion) 18:18, 31. Aug. 2017 (CEST)

guter Vorschlag, das hilft sicher eine ganze Menge! --Trinitrix (Diskussion) 16:05, 10. Sep. 2017 (CEST)

+1; Die Idee den Abschnitt Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 auf das vorgeschlagene Lemma auszulagern gefällt mir. Nur wer macht's ? --Gruß - Eandré \Diskussion 20:13, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ein Admin/Funktionär :) weil die Historie mitverschoben werden muss. Wichtiger wäre vorher zu klären - wohin kommt der Rest der EU Massnahmen? Alexpl (Diskussion) 20:17, 10. Sep. 2017 (CEST)

Deine Frage impliziert schon die Antwort - auf ein geeigenes Lemma. Vielleicht fällt Dir oder jemand anderen eine geeignete Bezeichnung ein, die dem Inhalt des Abschnitts: Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Maßnahmen zur Reduzierung der Flüchtlingszahlen gerecht wird und den Namenskonventionen genügt. Den Abschnitt: Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 lagern wir natürlich trotzdem auf das von Dir vorgeschlagene Lemma aus, schreiben für den noch zu benennenden Artikel unter dessen Lemma der Inhalt des Abschnitts: Maßnahmen zur Reduzierung der Flüchtlingszahlen dann steht, eine Kurzfassung des Inhalts und verweisen von dort auf den noch anzulegenden Hauptartikel: EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016.--Gruß - Eandré \Diskussion 21:58, 10. Sep. 2017 (CEST)

Sind es überhaupt "Maßnahmen zur Reduzierung der Flüchtlingszahlen" ? Umverteilungen/Quoten z.B. "reduzieren" ja nichts. Das sind ja eher reine "Management"-Geschichten. Alexpl (Diskussion) 22:25, 10. Sep. 2017 (CEST)

Der Titel des jetzigen Abschnitts ist IMO als Lemma sowieso ungeeignet. Wir müssen uns schon was Neues als Lemma und zunächst auch als Abschnittsüberschrift ausdenken.--Gruß - Eandré \Diskussion 23:05, 10. Sep. 2017 (CEST)

Maßnahmen der EU im Zusammehang mit der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 vielleicht - ist zwar etwas lang, deckt aber alles ab. Dort gibt es dann auch einen Absatz zum Türkeiabkommen, der dann ebenfalls auf den neuen Artikel zum Abkommen verweist. Alexpl (Diskussion) 09:35, 11. Sep. 2017 (CEST)

Mal abgesehen von der Länge der Formulierung, muss IMO auch auf das Ziel der Maßnahmen im Lemma hingewiesen werden. Das war und ist die Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. Auch wurden nicht nur Maßnahmen von der EU zur Bewältigung der Flüchtlingskrise ergriffen, sondern in Partnerschaft mit der EU beispielsweise auch von der Türkei (s. Abschnitt: Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Begrenzung der Zuwanderung über die Türkei) und bei der Sperrung der Balkanrute auch von auch Serbien, Albanien und Mazedonien (s. Abschnitt: Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Maßnahmen entlang der Balkanroute), um nur einige Beispiele zu nennen. Ich schlage deshalb vor: Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 als Lemma zu verwenden.--Gruß - Eandré \Diskussion 20:26, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Formulierung muss ja nicht hübsch sein, aber "Bewältigung" klingt vielleicht zielorientierter als es ist. Die Verträge mit merkwürdigen Regierungen außerhalb der EU, Türkei und das "Pariser-Abkommen", dessen Details ich nicht rausfinden konnte, sollen ja auch in diesen neuen Artikel. "Maßnahmen im Zusammenhang mit..." oder "Umgang der EU mit..." scheint mir deshalb richtiger. Alexpl (Diskussion) 21:29, 11. Sep. 2017 (CEST)

Irgendwie ist das alles noch zu lang. Vielleicht reicht: Maßnahmen gegen die Flüchtlingskrise in Europa ab 2015.--Gruß - Eandré \Diskussion 07:44, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dann doch lieber deine "Bewältigung". Gut. Alexpl (Diskussion) 09:54, 12. Sep. 2017 (CEST)

In den Artikel unter dem neuem Lemma "EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016" gehört nicht nur der gleichnamige Abschnitt, sondern auch der folgende Abschnitt "Umsetzungsversuche des Abkommens". Das ist z. Zt. (noch) kein Unterabschnitt davon, sondern einfach ein nachfolgender Abschnitt. Beide gehören aber logischerweise zusammen. Das ist klingt zwar selbstverständlich, ist aber besser von Anfang an einzuplanen. --Carolin 23:12, 10. Sep. 2017 (CEST)

+1; Da hast Du natürlich Recht.--Gruß - Eandré \Diskussion 00:48, 11. Sep. 2017 (CEST)

Dann hätten wir:

• EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016
• Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015

Jemand nicht einverstanden? Alexpl (Diskussion) 09:54, 12. Sep. 2017 (CEST)

Bin erst einmal positiv. Allerdings habe ich zwei Rückfragen hierzu: (1.) soll in diesem Vorschlag Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 auch den nachfolgenden Abschnitt "Flüchtlingspolitik von Staaten und Staatengruppen" miteinschließen?

Ich wäre für "Ja", weil beide Abschnitte thematisch quasi untrennbar verbunden sind. Dagegen spräche zwar eventuell, dass ziemlich wenig im Ursprungsartikel übrig bleibt, aber das wäre mE das deutlich kleinere Übel. Zweite Frage: (2.) Bestehen Einwände dagegen, parallel dazu auch einen dritten neuen Artikel

• Umsiedlung in der Europäischen Union (Auslagerung aus Umsiedlung#Umsiedlung in der Europäischen Union)

anzulegen?

Siehe auch meinen Beitrag oben. Das ist zwar eine Auslagerung aus einem anderen Artikel, trägt aber mit zu einer Straffung dieses Artikels hier bei. Ich würde es gern als abgestimmten Gesamtplan sehen (vorausgesetzt, meine geplante Ankündigung auf der dortigen Disk wird dort keinen Widerspruch erregen). --Carolin 18:26, 12. Sep. 2017 (CEST)

Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 wäre ja innerhalb kürzester Zeit wieder zu groß, weil die Organisation, oder besser ihre diversen Sektionen, sehr viel Material produzieren. Deshalb macht es Sinn, den neuen Artikel sofort so zu planen, dass einzeln abtrennbare Vorgänge, über die wir schon genug Material haben - wie das Türkei-Abkommen - sofort ihren eigenen Artikel bekommen. Umsiedlung in der Europäischen Union ist natürlich schon sehr unspezifisch, es wird ja ständig auf niedrigem Niveau "umgesiedelt". Alexpl (Diskussion) 18:38, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also: Die Auslagerung zum Türkei-Abkommen kann von mir aus sofort oder sehr bald in Gang gesetzt werden. Dann klärt sich evtl. auch der Rest: Mir zumindest ist noch nicht klar, ob und wie sich bzgl. der Flüchtlingskrise eine saubere Unterscheidung zwischen "Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise [...]" und der "Flüchtlingspolitik [...]" machen lässt. Bzgl. der EU-Umsiedlungsprogramme eröffne ich dann doch unter Diskussion:Umsiedler einen neuen Thread, aus dem einfachen Grund, um das hier nicht weiter zu überfrachten. --Carolin 19:58, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Umsiedlung in der Europäischen Union während der Flüchtlingskrise wurde schon weitestgehend hier im Abschnitt: Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Krisenmanagement ab 2015 behandelt. Wir müssen IMO zu diesen Thema keinen neuen Artikel anlegen, da die Umsiedlung innerhalb der EU ebenso wie die Neuansiedlung von Flüchtlingen aus Drittländern integraler Bestandteil des Krisenmanagements ab 2015 war und ist. Ich schlage vor, dass wir unter Umsiedler#Umsiedlung in der Europäischen Union auf die Umsiedlungen, die im Verlauf der Flüchtlingskrise erfolgen, mit nur wenigen Sätzen auf diesen Abschnitt hier im Artikel verweisen und im Übrigen unter Umsiedlung in der Europäischen Union im Artikel Umsiedler nur die Umsiedlungen vor und nach der Flüchtlingskriese in Europa ab 2017 - deren Ende IMO momentan noch absehbar ist - behandeln. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll den Abschnitt Krisenmanagement ab 2015 noch in Unterabschnitte zu teilen. Einer davon könnte dann Umsiedlung innerhalb der Europäischen Union sein, ein anderer die Neuansiedlung von Flüchtlingen aus Drittstaaten und ein dritter Abschnitt last, not least Sonstiges Kriesenmanagement sein.--Gruß - Eandré \Diskussion 22:01, 12. Sep. 2017 (CEST)

Importwunsch nach EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 gestellt]. Können wir Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 auch gleich machen oder steht da noch was im Weg? Die Aufteilung der Diskussion auf zwei Artikel hat diese zweite Angelegenheit nicht übersichtlicher gemacht. Alexpl (Diskussion) 09:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Danke fürs Erledigen des Importwunsches fürs Türkei-Abkommen.

Bzgl. eines neuen Artikels "Maßnahmen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015" halte ich das Lemma für vertretbar, bin aber noch nicht überzeugt, wie sich das sauber von einem Abschnitt bzw. neuem Artikel "Flüchtlingspolitik von Staaten und Staatengruppen" und dieser wiederum vom bestehenden Artikel Flüchtlingspolitik abgrenzen lässt. Es ist mE vorzuziehen, diese Abgrenzungen zumindest in groben Zügen jetzt schon festzulegen, damit um Redundanzdiskussionen zu vermeiden. Bin flexibel, wie wir die Abgrenzung definieren, rate aber sehr dazu, dass wir vorher eine Abgrenzung definieren.

Apropos Aufteilung der Diskussion auf zwei Artikel: Bzgl. Umsiedlung schien ja zuvor nur infrage zu stehen, wie spezifisch ein neues Lemma bzgl. der EU-Umsiedlungen sein sollte. Nun kam erstmals von ein Einwand (von Eandré) dagegen, überhaupt einen solchen neuen Artikel zu erstellen. Ich teile die Bedenken von Eandré nicht und meine, dass die von der Politik vorgesehene Umsiedlung von 160.000 Personen nicht so detailliert in diesem Artikel beschrieben sein muss. Zu viel Details zu den Umverteilungen lenken hier ab, denn das "Krisenmanagement" 2015 war längst nicht nur auf Umsiedlungspläne beschränkt.

--Carolin 22:18, 13. Sep. 2017 (CEST)

Du solltest eines der Probleme bereits kennen: In (deinem) Portal gibt es bereits bei Themen eine sehr starke Aufsplitterung, die es schwer macht, den Überblick zu behalten, die Artikel thematisch zu verknüpfen und auf einem aktuellen Stand zu halten. Alexpl (Diskussion) 22:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Und das war ein Argument wofür? --Carolin 22:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo. Habe mir heute auch den Artikel gegeben. Der Scroll-Leiste nach zu urteilen macht der Abschnitt "Flüchtlingspolitik" abzüglich der Einzelnachweise über die Hälfte des gesamten Artikels aus. Wie steht es denn nun mit der Auslagerung in ein eigenes Lemma? Damit wäre in dem Artikel mehr "Platz" für ausführlichere Informationen in den anderen Abschnitten. --79.216.179.16 14:10, 27. Jan. 2018 (CET)

»EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016«

Ok, ich habe den Artikel jetzt in meinen Benutzernamensraum übertragen bekommen. Muss außer Teilen des Absatzes 6.5 "Begrenzung der Zuwanderung über die Türkei" noch etwas für den künftigen Artikel erhalten werden? Alexpl (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2017 (CEST)

Sehe ich das richtig ? Die Abschnitte: (6.5.5) EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 und (6.5.6) Umsetzungsversuche des Abkommens werden jetzt in einem neuen Artikel unter dem Lemma: EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 zusammgefasst und der Inhalt des bisherigen Abschnitts: (6.5) „EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016“ wird durch eine Kurzfassung unter der selben Unterschrift ersetzt. Auf den Hauptartikel wird dann bestimmt unter Nutzung der Vorlage:Hauptartikel verwiesen. Im Übrigen bleiben alle Abschnitt unter der Überschrift (6.5) "Begrenzung der Zuwanderung über die Türkei" inhaltlich unverändert erhalten.--Gruß - Eandré \Diskussion 12:07, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja... ? So war doch von Anfang an der Plan. Die überflüssigen Teile aus dem Faksimile (derzeit in meinem BNR) werden gelöscht und später wird der verbliebene Rest als neuer Hauptartikel auf "EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016" verschoben. So kann dann jeder später nachvollziehen, wer was geschrieben hat. Alexpl (Diskussion) 12:14, 14. Sep. 2017 (CEST)

Kann man so machen. Mit etwas mehr Arbeit aber in einem etwas konservativeren Zweischrittverfahren könnte man auch folgendermaßen vorgehen. In einem ersten Durchgang neben den zwei Absätzen 6.5.5 und 6.5.6 all die Absätze vorläufig dalassen, in denen wörtlich "Türkei-Abkommen" vorkommt; dann im nächsten Schritt das im neuen Artikel Extra-Dagelassene weiter verschieben/bearbeiten/kürzen/streichen und/oder ggf. die jeweils entsprechenden Sätze in diesem Artikel hier kürzen. Auf diese Weise geht nichts verloren (denn es wird tatsächlich bei jeder Erwähnung wörtlich "Türkei-Abkommen" verwendet) und es kann eine bewusste Auswahl getroffen werden, was im neuen Artikel ist und was im bisherigen. --Carolin 18:20, 14. Sep. 2017 (CEST)

Erledigt. Alexpl (Diskussion) 19:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nach der Entfernung der Abschnitte nun auch entsprechende (Text-)Absätze entfernt. --Carolin 20:19, 14. Sep. 2017 (CEST)

Soo. Artikel EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 in den ANR verschoben [43] und hier die doppelten Bestandteile entfernt [44]. Alexpl (Diskussion) 07:08, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ist nun auch kategorisiert. Artikelinterne Links habe ich teilweise nachkorrigiert bzw. ersetzt. Einige Teile sind noch doppelt, insbesondere auch zum "Aktionsplan":

siehe Abschnitt EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016#Aktionsplan vom November 2015,

und Anker Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Aktionsplan.

Das könnte mE im EU-Türkei-Abkommen-Artikel stehenbleiben und im Flüchtlingskrise-Artikel deutlich gekürzt werden. Einverstanden oder Einwände? --Carolin 13:02, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ruhig alles auslagern was geht. Zur Not ists ja leicht zu reparieren. Alexpl (Diskussion) 13:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

OK dann mache ich mal weiter. Setze aber keinen InUse-Baustein hinein, bin in circa 30-60 min mit dem nächsten Schritt fertig. --Carolin 13:47, 17. Sep. 2017 (CEST)

So, der nächste Teilschritt ist fertig. Der Aktionsplan ist immer noch teilweise redundant, das ist nun im Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Pläne zur Begrenzung und Kontrolle 2015 durch zwei "Siehe auch"-Markierungen deutlich hervorgehoben. --Carolin 14:44, 17. Sep. 2017 (CEST)

Habe nun doch noch die verbleibende Redundanz bzgl. des Aktionsplans behoben. Der Abschnitt "Begrenzung der Zuwanderung über die Türkei" ist nun relativ leer bzw. dünn und überlappt sich teils mit dem Abschnitt "Krisenmanagement ab 2015". Aus der Basis kann man nun über eventuelle weitere Auslagerungen bzgl. Maßnahmen/Umverteilung/Verteilung/Quotendiskussion/etc oder nationaler Flüchtlingspolitik nachdenken. Bin erst einmal fertig. --Carolin 15:23, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke, sieht ganz gut aus. Alexpl (Diskussion) 17:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Erwähnung des »EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016« in der Zusammenfassung

Im letzten Abschnitt der Zusammenfassung sollte die Begrenzung der Zuwanderung über die Türkei insbesondere nach Abschluss des EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 als ein wesentlicher Faktor zur Begrenzung des Flüchtlingsstroms nach Europa Erwähnung finden. Ich schlage folgende Fassung vor:

„Die Schließung der Balkanroute nach der Westbalkan-Konferenz am 24. Februar 2016 und die Umsetzung des EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 führten ab März 2016 zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen in Europa. Die Einwanderung über die zentrale Mittelmeerroute (italienisches Mittelmeer) nimmt dagegen zu.“[45]</ref>

Es wurde doch nie umgesetzt. Keine systematischen Rückführungen bis heute. Also: "Die Ankündigung des "EU-Türkei-Abkommens vom 18. März 2016..."" Vielleicht auch belegt mit Robin Alexanders Buch. [46] [47] - Alexpl (Diskussion) 11:11, 13. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Literaturhinweis! In diesem Zusammenhang ist auch diese Statistik interessant:

Umsetzung der EU-Türkei Erklärung –Stand: 6. September 2017. (PDF) Fundstelle: Website Flüchtlingskrise: Was tut die EU?, Stand: 12. September 2017, Im: Portal der Deutschen Vertretung der EU-Kommission.

--Gruß - Eandré \Diskussion 12:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

2016 und 2017 1.308 Rückkehrer in die Türkei unter dem Abkommen - bei gleichzeitig 9.018 regulären Umsiedlungen aus der Türkei in die EU? Das bestätigt ja nur meine Aussage. Wenn man das dann noch in ein Verhältnis setzt: allein von Januar bis Juli 2017 9.379 Neuankünfte von Fluchtwilligen aus der Türkei in Griechenland.[48] Alexpl (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

[Linksrück] Das der Stand der Dinge bei der Umsetzung des EU-Türkei-Abkommens vom 18. März 2016 zu wünschen übrig läßt, wird auch von offizieller Seite nicht bestritten. In der Pressemitteilung der Europäische Kommission zum Stand der Umsetzung der Europäische Migrationsagenda heißt es dazu am 13. Juni 2017 unter der Überschrift: „Erklärung EU-Türkei: konkrete Ergebnisse bei der gemeinsamen Migrationssteuerung“ :

„Im Hinblick auf das Tempo der Rückführungsmaßnahmen ist ein gewisser positiver Trend zu beobachten: Seit dem letzten Bericht vom März erfolgten weitere 311 Rückführungen, wodurch die Gesamtzahl der rückgeführten Migranten auf 1798 gestiegen ist. Allerdings liegt die Zahl der Neuankömmlinge immer noch über der Zahl der Rückführungen von den griechischen Inseln in die Türkei, wodurch die Aufnahmestrukturen auf den Inseln Druck ausgesetzt sind. Zur Steigerung der Rückführungsquote und zur Verbesserung der Bedingungen auf den Inseln bedarf es zusätzlicher Anstrengungen seitens der griechischen Behörden, der EU-Agenturen und der Mitgliedstaaten.“

– Pressemitteilung der Europäischen Kommission vom 13. Juni 2017 [49]

Unter der selben Überschrift wird in der Pressemitteilung der EU-Kommission vom 13. Juni 2017 aber auch resümiert, dass die Zahl der Neuankömmlinge auf den griechischen Inseln seit Inkrafttreten der EU-Türkei-Abkommens vom 18. März 2016 um 97 % zurückgegangen ist.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Kommission, den Kontext so vorstellt, nur: es sind keine 1798 Rückkehrer als Folge des Abkommens, es sind nur 1.308 nach Inkrafttreten des Abkommens. Nach deinem eigenen PDF [50]. Die Differenz sind rund 600 Rückkehrer aus einem Abkommen zwischen Griechenland und der Türkei, die die Kommission sich offenbar angerechnet hat. Und Eandré - bitte reduziere die Arbeit am Artikeltext [51], bis der Import abgeschlossen ist. Alexpl (Diskussion) 06:25, 14. Sep. 2017 (CEST)

[Linksrück] Es stimmt 588 der 1.798 irregulär nach Griechenland eingereisten Migranten wurden lt. Tabelle: „Returns from Greece to Turkey since 21 March 2017“ im oben von mir angeführten Datenblatts auf Grundlage eines bilateralen Rückführungsabkommens zwischen Griechenland und der Türkei bis 6. September 2017 aus Griechenland in die Türkei rückgeführt. Hierzu steht im Abschnitt: Umsetzungsversuche des Abkommens (Pkt. Abschiebung von Migranten aus Griechenland in die Türkei):

„Grundlage für die Rückführung von irregulär nach Griechenland eingereisten Migranten war zunächst ein bilaterales Rückführungsabkommen zwischen Griechenland und der Türkei, das bereits 15 Jahre zuvor abgeschlossen worden war aber kaum Anwendung fand. Im Vorfeld der Verhandlungen zum EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 trafen sich der griechische Regierungschef Alexis Tsipras und der türkische Ministerpräsident Ahmet Davutoglu in der griechischen Hafenstadt Ismir und erneuerten das Abkommen. Das Griechisch-türkische Rückführungsabkommen wurde durch das Rückübernahmeabkommen EU–Türkei vom 16. Dezember 2013 ersetzt, das am 1. Juni 2016 vollständig in Kraft trat.“

Das ist aber unwesentlich im Sinne meines Vorschlages. Wesentlich ist das Resümee der EU-Kommission, dass die Zahl der Neuankömmlinge auf den griechischen Inseln seit Inkrafttreten des EU-Türkei-Abkommens vom 18. März 2016 um 97 % zurückgegangen ist. Wenn dem so ist, müssen wir mE das Abkommen, ebenso wie die Schließung der Balkanroute, in der Zusammenfassung erwähnen. Wir können ja durchaus daraufhinweisen, das die vereinbart 1:1-Neuansiedlungsregelung bisher nicht eingehalten wurde und die EU-Staaten bisher ca. fünf Mal so viel Migranten aus der Türkei aufgenommen haben, wie ursprünglich vereinbart, also kein Austauschverhältnis von 1:1, sondern ein Austauschverhältnis von 1:5 praktiziert wird.--Gruß - Eandré \Diskussion 10:01, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die WP ist der EU-Kommission nicht unterstellt und wir dürfen uns selbt ihre Meinung nicht zu eigen machen. Verschiedene Interpretationen der Entwicklung müssen aufgezeigt werden. Ich habe bislang nichts gelesen, was mich glauben liesse, diese 5:1 Verteilung wäre aktiv "geplant" worden. Sie können kaum Leute zurückschicken, sei es aus Asyl-verfahrenstechnischen Gründen, oder weil man die Türkei nicht verärgern will. Einfach von einer "Umsetzung des Abkommens" ohne weitere Einschränkung, kann man also nicht sprechen. Nicht mal in einer Kurzzusammenfassung. Alexpl (Diskussion) 10:23, 14. Sep. 2017 (CEST)

[Linksrück]

Flüchtlingsankünfte über das Mittelmeer für Griechenland (dunkelblau) bzw. Italien (hellblau) im Jahr 2015, nach Daten des UNHCR. (K='Kilo'=x 1000)

Bleibt die Tatsache, dass die Zahl der Flüchtlinge die lt. UNHCR–Datenblatt [52] neu in Griechenland registriert wurden, von 856,723 im Jahr 2015 auf 173.450 im Jahr 2016 zurückging. Das der Rückgang der Flüchtlingszahlen in erster Linie auf das Abkommen mit der Türkei zurückzuführen ist, wird allerdings nicht nur von der EU-Kommission [53] und von Frontex [54] so gesehen, sondern bereits im Abschnitt: Griechenland in nebenstehenden Diagramm gezeigt.

Ich gebe Dir recht, dass von einer Umsetzung des EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 zumindest in Hinsicht auf die 1:1-Neuansiedlungsregelung noch keine Rede sein kann, bestehe aber aus den o.g. Gründen darauf, dass das EU-Türkei-Abkommen in der Zusammenfassung erwähnt wird. Unter Berücksichtigung der Änderung v. 4. Juli 2017, 01:44 Uhr‎ und der Diskussion darüber, schlage ich folgende Fassung des Absatzes vor:

„Nach der Westbalkan-Konferenz am 24. Februar 2016 war die Balkanroute für Migranten ab März faktisch geschlossen. Dies führte in Deutschland zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen. Nach Inkrafttreten des EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 sanken auch die Flüchtlingszahlen in Griechenland, während die Einwanderung über die zentrale Mittelmeerroute nach Italien zunahm.“

--Gruß - Eandré \Diskussion 04:51, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nein... Der Rückgang der Zahlen auch in Griechenland geht nicht eindeutig auf das Türkei-Abkommen zurück. Im Artikel Türkeiabkommen (zuvor auch hier) stand folgender Abschnitt:

„Nach einem Frontex-Bericht war der Rückgang der Flüchtlingszahlen im Frühjahr 2016 vor allem auf diese Schließung der Balkanroute zurückzuführen.“

Hatte Carolin gelöscht [55], habe ich leider übersehen. Nur bedeutet das eben, dass die Einschätzung der EU-Kommission nur eine Meinung von mehreren ist und man auch, nach dem Titel der Quelle, sagen kann "Blockade der Balkanroute war wirksamer als der Türkei-Deal". Alexpl (Diskussion) 09:39, 19. Sep. 2017 (CEST)

Einwurf nur zur Klarstellung: Gelöscht habe ich es aus folgendem Grund, wie im Editkommentar steht: "Westbalkan-Konferenz v. Feb. 2016 hier entf. (ist im Artikel Fl.-krise)". Und es steht z.Zt. auch immer noch da, nämlich unter "Krisenmanagement ab 2015". --Carolin 18:54, 19. Sep. 2017 (CEST) P.S.: Dass es nun auch wieder (somit doppelt) im Türkei-Abkommen-Artikel steht, ist OK. Allerdings steht der Satz so unter "Bewertung" recht allein da und bedarf im Grunde einer näheren Erläuterung. Denn die Aussage steht fast so da, als ob es eine bloße Behauptung von Frontex sei, da keinerlei Gründe für diese Auffassung genannt sind. --Carolin 18:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Super Begründung. Alexpl (Diskussion) 20:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

Offensichtlich hat Frontex im Januar 2017 [56] die Einschätzung vom Juni 2016 [57] wie folgt revidiert:

„Vor allem in Griechenland kamen 2016 deutlich weniger Flüchtlinge an, wie Frontex am Mittwoch in Warschau mitteilte. Auf den Ägäis-Inseln und dem griechischen Festland wurden mit 182.500 Menschen demnach 79 Prozent weniger Flüchtlinge registriert als im Vorjahr.[…] Der Rückgang der Flüchtlingszahl in Griechenland ist nach Angaben von Frontex vor allem auf das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei zurückzuführen, das Ende März in Kraft trat. Aber auch strengere Grenzkontrollen in den westlichen Balkan-Ländern trugen demnach dazu bei.“

– WeltN24, 6. Januar 2017.

Ich plädiere deshalb nach wie vor dafür den Absatz, wie am 19. Sep. 2017 (04:51) von mir vorgeschlagen, abzuändern.--Gruß - Eandré \Diskussion 20:24, 19. Sep. 2017 (CEST)

+1 Na schön. Immerhin besser als die erste Version. Alexpl (Diskussion) 20:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hier wurde einfach etwas ohne Beleg und ohne Konsens geändert, daher habe ich das zurückgesetzt. Es müsste, um eine Änderung so weit oben zu rechtfertigen, ein eindeutiger kausaler Zusammenhang zwischen dem EU-Türkei-Abkommen und dem Rückgang der Flüchtlingszahlen in Griechenland hergestellt werden. Dafür wären bspw. Statistiken geeignet, die aufzeigen, dass die Zahlen in Griechenland in der ersten Hälfte vom März 2016 noch nicht stark zurückgingen (also zwischen Grenzschließung Idomeni und Abkommen), sondern erst in der zweiten Hälfte des März 2016 (also erst nachdem beides erfolgt ist).

Eine Vermutung oder Annahme von Behörden, Zeitungen usw. reicht nicht aus, weil diese Zahlen mit Unterscheidung erste bzw. zweite Hälfte vom März 2016 müssten schon irgendwo zu finden sein. Als Wikipedia sollten wir nicht einfach Meinungen übernehmen, sondern uns schon die Mühe machen, selbst Zahlen herauszusuchen. --Tscherpownik (Diskussion) 08:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Du hast insofern recht, dass in der angeführten Quelle [58] nicht näher erklärt, sondern nur unter Bezug auf Frontex lediglich anmerkt wird, dass der Rückgang der Flüchtlingszahl in Griechenland im Jahr 2016 vor allem auf das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei, aber auch auf strengere Grenzkontrollen der westlichen Balkanländer zurückzuführen ist. Nun können wir das als Beleg akzeptieren oder auch nicht. Fakt ist die Flüchtlingszahlen in Griechenland sind 2016 im Vergleich zum Vorjahr deutlich zurückgegangen. Zumindest sollten wir das in der Zusammenfassung so vermerken und auf die Angabe der noch strittigen Gründe an dieser Stelle verzichten.--Gruß - Eandré \Diskussion 13:25, 25. Sep. 2017 (CEST)

Naja, aber wie sollte man das dann formulieren? Da müsste man dann irgendwas mit "möglicherweise" oder "umstrittenerweise" usw. schreiben, deswegen ist es sinnvoller, wenn man die Zahlen raussucht. Die Mühe solltest du dir schon machen, wenn du das drin haben willst, weil die Zusammenfassung sehe ich nicht unbedingt als den richtigen Ort für ungesicherte Thesen, vor allem wenn sie objektiv belegbar oder widerlegbar wären. --Tscherpownik (Diskussion) 00:39, 26. Sep. 2017 (CEST)

Fußnoten

Umsetzung der EU-Türkei Erklärung –Stand: 6. September 2017. (PDF) Fundstelle: Website Flüchtlingskrise: Was tut die EU?, Stand: 12. September 2017, Im: Portal der Deutschen Vertretung der EU-Kommission.

Migrationspolitik – März 2016. In: Bundeszentrale für politische Bildung (bpb), 1. April 2016.

Europäische Kommission – Rückübernahmeabkommen mit der Türkei in Kraft. In: Neue Juristische Wochenschrift (NJW) unter Bezug auf: Pressemitteilung der Europäischen Union (Vertretung Deutschland) v. 1. Juni 2016.

vgl.EU-Staaten nehmen Türkei fünf Mal mehr Flüchtlinge ab, FAZ vom 27. Juni 2017

Arrivals to Greece, Italy and Spain. January-December 2015. UNHCR; abgerufen im 1. Januar 1 

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlinge-in-deutschland-im-maerz-so-wenig-neue-migranten-wie-lange-nicht/13328762.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/aktuelle-zahlen-der-bundespolizei-auch-im-april-kamen-nur-rund-5500-fluechtlinge/13536534.html

Flüchtlingszahlen steigen weiter., tagesschau.de, 2. August 2016.

Blockade der Balkanroute war wirksamer als der Türkei-Deal, Die Welt, 12. Juni 2016

Frontex: Zahl der Bootsflüchtlinge in Griechenland ist 2016 deutlich gesunken. WeltN24, 6. Januar 2017.

Tabellen/grafik Spam

Die Tabelle die Todesfälle im Mittelmeer auflistet, wurde von mir entfernt, [59] weil sie, genau wie die ähnliche Tabelle im Artikel Einwanderung über das Mittelmeer in die EU gegen WP:NPOV verstösst. Die Tabelle hat keine Aussagekraft ohne Kontext - also die Zahl der Personen, die die Überfahrt riskiert haben, oder erfolgreich waren. Ähnlich wie jährlichen Todeszahlen einer Stadt keinen Wert ohne die Vergleichszahl der Bewohner haben. Im Artikel "Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" habe ich diesen Kontext in zwei Schritten nachgetragen,[60] [61] aber hier, in diesem Artikel, gibt es bereits einen Verweis auf den Mittelmeer-Artikel und ich sehe wenig Sinn darin, einen grossen Artikel mit Wiederholungen weiter zu verlängern um POV auszubügeln. Benutzer:5glogger fidnet die einfache Tabelle offenbar gut,[62] auf die Erklärung bin ich gespannt. Alexpl (Diskussion) 21:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Der Abschnitt in dem die Tabelle steht heißt "Todesopfer auf den Fluchtrouten" und da erwartet der Leser eine klare Übersicht über die Entwicklung der Todeszahlen in den vergangenen Jahren. Was das mit Grafik oder Spam oder NPOV zu tun haben soll, weiß ich nicht.--5glogger ^Disk 21:36, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe es dir erklärt und es Bedarf einiger Anstrengung die Erklärung nicht zu verstehen. Formulier den entsprechenden Text richtig aus und die Tabelle wäre eh überflüssig. Alexpl (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2017 (CEST)

Fließtext sollte reichen. Eine jahresgenaue Aufteilung macht im Artikel Einwanderung über das Mittelmeer mehr Sinn, weil es da auch Hintergründe erklärt werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2017 (CEST)

Danke Pass3456, dass Du nicht auf das POV-Geschwätz über Grafiken und Spam reinfällst. Aber wieso sollen die Hintergründe der Todeszahlen und falls die Tabelle gelöscht wird auch die Darstellung der zahlenmäßigen Entwicklung hier verheimlicht werden?--5glogger ^Disk 18:32, 9. Aug. 2017 (CEST)

Beantworte dir mal 3 ehrliche Fragen: hast Du den Artikel von vorne bis hinten aufmerksam durchgelsen? Kennst Du jemanden der den Artikel von vorne bis hinten aufmerksam durchgelesen hat? Hast Du es mal geschafft jemanden dazu zu bringen den Artikel aufmerksam von vorne bis hinten durchzulesen? Dass es der Durchschnittsleser tut ist noch um den Faktor 100 unwahrscheinlicher. Deswegen kann nicht alles in jedem Artikel in epischer Breite ausgebreitet werden, insbesondere macht es wenig Sinn den Artikel Einwanderung über das Mittelmeer hier zu doppeln. --Pass3456 (Diskussion) 20:57, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wenn den Artikel sowieso keiner von vorn bis hinten aufmerksam liest, liegt das nicht an der Tabelle, sondern an der Fließtextwüste. Die angebliche Dopplunglung stellt dann die Redundanzdiskussion. Beides sind keine Argumente gegen die Tabelle.--5glogger ^Disk 06:32, 10. Aug. 2017 (CEST)

In der vereinfachten Form in jedem Fall. Ich habe bereits aufgezeigt, warum das so nicht geht. Darüber hinaus: Wir schreiben nicht speziell für Donald Trump.[63] Nur weil manche stark vereinfachte "Killer-Grafiken" (u.a.) mögen, können wir nicht die Artikel damit zupflastern und uns die substanzielle Textarbeit sparen. Alexpl (Diskussion) 09:31, 10. Aug. 2017 (CEST)

Weil sich die Autoren die Arbeit an einem substantiellen Textbeitrag zu den Todesopfern gespart haben, willst Du (als einer der Hauptautoren) auch noch die Tabelle als einzige Information zu den Todeszahlen löschen? --5glogger ^Disk 20:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nee, ich will, dass du den Absatz zu Todesfällen überarbeitest (oder neu schreibst) und die Informationen im Fliesstext unterbringst. Wieviele Tote gab es pro Jahr auf welchen Routen? Von wem stammen die Schätzungen über Todesfälle? Gibt es wiedersprüchliche Angaben? Prognosen? Wenig bis keine Einzelfälle, keine schrottigen Quellen - Das Übliche eben... Da das vermutlich nicht passiert, will ich, dass du zumindest verstehst, wo das Problem mit aus dem Zusammenhang gerissenem Infoschnipseln liegt - so dass du später friedlich bleibst, wenn jemand irgendwann die Änderung vornimmt. Alexpl (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2017 (CEST)

Deine ganze Löschaktion und Deine unterschwelligen Angriffe waren also nur ein freundlicher Versuch, eine Bitte an mich heran zu tragen. Jetzt kann ich das richtig einordnen. Schön, dass Du so offen und ehrlich bist. --5glogger ^Disk 21:34, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Tabelle drinzulassen. Sie gibt einen schnellen Überblick über die Größenordnungen (dass die Zahlen nicht ganz exakt sind und es eine Dunkelziffer gibt ist Otto Durchschnittsleser imo klar).

Wenn man die vier Zahlen in Fließtextform bringt, sind sie imo schlechter zu erfassen. Ich stimme Alexpl zu , dass der Terxt stellenweise eine "Textwüste" ist; eine Tabelle ist grafisch eine (mir willkommene) Auflockerung.

Imo gibt es andere Stellen im Artikel, die diskussionswürdiger sind. --Neun-x (Diskussion) 09:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

--Neun-x (Diskussion) 09:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

Dann bestehe ich auf der Ergänzung der Tabelle um die jeweilige Gesamtzahl der Reisenden in den Jahren. Alexpl (Diskussion) 11:18, 11. Aug. 2017 (CEST)

"Reisenden". Soviel dazu, was man von dir erwarten kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:21, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Flüchtlingskrise war auch eine humanitäre Krise gerade wegen der vielen Menschen, die bei der Flucht gestorben sind. Die Bilder der Leichen an der Küste Lampedusas stehen dafür ikonographisch. Diese Information nicht nur im Fließtext sondern auch als Tabelle dem Leser bzw. der Leserin zur Verfügung zu stellen, macht sicherlich Sinn. Wieso in einem Abschnitt Todesopfer auf den Fluchtrouten auch die Anzahl der Ankünfte in Europa genannt werden sollten, erschließt sich mir nicht. Im Diskurs - soweit ich ihn verfolgt habe - wurden die Toten auf der Flucht nicht aufgerechnet gegenüber jene, die die Flucht überlebt haben. Sollen wir das im nächsten Schritt gleich auf Prozente reduzieren? Warum von 5079 Toten sprechen, wenn mensch auch sagen kann, dass 1,4 Prozent der Flüchtenden im Mittelmeer starben? Oder vielleicht lieber: 98,6 Prozent überlebten die Überfahrt? --Häuslebauer (Diskussion) 10:05, 28. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich erschliesst sich dir das nicht. Die Relation der Zahl der Todesopfer zur Zahl der Individuen, die die Überfahrt gemacht haben, ist offensichtlich relevant. Das wegzulassen, ist etwa so, als schreibe man, dass auf einer Fläche von 405km² in Deutschland jeden Tag etwa 60 Tote gefunden würden. Was ungefähr richtig sein dürfte, aber da es sich um die Großstadt Köln handelt, weniger dramatisch ist, als es die Zahl ohne Kontext suggerieren könnte. Und wenn dann noch jemand Fotos hat, wirds noch unsachlicher. Alexpl (Diskussion) 10:33, 28. Aug. 2017 (CEST)

Alexpl hat recht. Wir sollten diese dringend nötige Relativierung unbedingt auch im Artikel Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland etc. einbauen. Sonst ist das pure Dramatisierung wegen 178 Toten in mehreren Jahrzehnten! Dabei wurden Millionen (!) nicht umgebracht! Wikipedia darf sich da nicht zum Instrument machen lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ach ja. "...in der Bundesrepublik Deutschland" - Da kann Leser die Relation selbst bereits am Titel einschätzen. Hier nicht. Alexpl (Diskussion) 12:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

In den Quellen wird die Zahl der Todesopfer und die Zahl der Überfahrten gemeinsam dargestellt. Daraus erst lässt sich ja die Gefährlichkeit der Überfahrt einschätzen. Es ist kein Grund ersichtlich warum das in Wikipedia anders gemacht werden sollte - entgegen der Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 11:31, 28. Aug. 2017 (CEST)

Warum werden in der Tabelle so viele unterschiedliche Belege angeführt und warum wird in der Überschrift von registrierten Todeszahlen und dem widersprechend in der Zeilenbeschriftung von Schätzungen gesprochen?--5glogger^Disk 06:36, 21. Sep. 2017 (CEST)

"Warum werden in der Tabelle so viele unterschiedliche Belege angeführt": Wohl deshalb, weil bisher keiner eine Quelle gefunden hat, die den Gesamtüberblick bietet.

"warum wird in der Überschrift von registrierten Todeszahlen und dem widersprechend in der Zeilenbeschriftung von Schätzungen gesprochen?" Das halte ich in der Tat für einen Fehler. Besser wäre, mehrere Zeilen zu haben: eine für registrierte Todesfälle (was auch immer das genau heißen mag) und eine für geschätzte Todesfälle (wobei da die Quelle anzugeben ist). Nicht ganz einfach, sich die Daten zu beschaffen. --Carolin 15:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich vermute TF oder Research, wenn ich so zahlreiche Einzelnachweise verwendet sehe, aber angabegemäss laut Disk die Zahlen in den Quellen(welchen?) gemeinsam dargestellt werden. Unabhängig davon finde ich es inkonsequent, dass der Nutzer Pass3456 hier Zahlen verwendet, die er in der Zusammenfassung nicht haben will [64].--5glogger^Disk 06:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich vermute du kannst die Einzelnachweise aufrufen und selbst überprüfen. Dass UNHCR oder auch IOM oft Daten nicht in der Form veröffentlicht haben, die nötig wäre, um die Zahl der Einzelnachweise zu begrenzen, ist ein altbekanntes Problem. Alexpl (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wegen der Quellenvielfalt TF zu vermuten kann ich völlig verstehen. Wäre mir auch so gegangen. Ich kenne aber das Problem mit den UNHCR-Angaben aus eigener Erfahrung: Bei meinem Edit zu weltweiten Flüchtlingszahlen musste ich es genauso machen. Es ließ sich auch mit einigem Rechercheaufwand im Moment keine Übersichtstabelle finden. --Carolin 18:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

Italien / veraltet

Im Abschnitt #Italien steht

Das Land beherbergte im Sommer 2015 rund 82.000 Flüchtlinge in Auffanglagern und erwartet im Gesamtjahr 2015 bis zu 200.000.

Wanted: eine Zahl, wie viele im Jahr 2015 tatsächlich kamen. --Neun-x (Diskussion) 20:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

153.842 - hättest du auch rausfinden können. Alexpl (Diskussion) 21:31, 17. Sep. 2017 (CEST)

In der Zusammenfassung heißt es noch immer, dass die Zuwanderung nach Italien zunimmt. Kann das stimmen?--5glogger^Disk 19:41, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wohl ja. Hier ist eine Statistik (mit Google-Übersetzung für alles bis auf Tabelle u. Grafik). Als Quelle wird UNHCR angegeben. --Carolin 22:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Carolin:, dieser Artikel datiert 18. Januar 2017, d.h. er ist über 8 Monate alt. 5gloggers Frage bleibt damit unbeantwortet. --Neun-x (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dann liefere eine aktuellere Antwort. --Carolin 23:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Danke Carolin für diese ausgezeichnete Übersicht zu den Jahren 2014,2015 und 2016. Angesichts der in 2016 dramatisch zurückgegangenen Gesamtzahlen (nur Italien und Spanien erhöhten sich leicht) stellt sich die Frage, ob das nicht auch in "Zahlen und Fakten" unter 2016 gehört. Und an anderen Stellen im Fließtext müssen natürlich auch nicht mehr die unterjährigen Zahlen oder gar Schätzungen verwendet werden. Von Durchschnittszahlen für unbestimmte Zeiträume ganz zu schweigen. Und meiner Meinung nach müsste die Überschrift "Entwicklung in 2016" in "Entspannung der Krise 2016" umbenannt werden. Das ist sprechender genau wie die "Verschärfung" davor.--5glogger^Disk 06:23, 21. Sep. 2017 (CEST)

+1 --Carolin 07:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

-1 -- Die außergewöhnlichen Belastungen an aufzunwendenden Summen und Integrationsbemühungen auszuklammern, ist nicht vertretbar. Möglicherweise haben wir auch im Artikel noch nicht ganz klar gemacht, dass die Kosten "dramatisch" ansteigen, sobald ein Antrag auf Schutzbedürftigkeit genehmigt ist. Von den vielfältigen Belastungen im Falle einer Ablehnung ohne Möglichkeit der Rückführung nicht zu reden. Alexpl (Diskussion) 13:44, 25. Sep. 2017 (CEST)

Schätzungen für 2016 sollten keine mehr im Artikel stehen, Schätzungen für 2017 mE sehr wohl. Um die Gesamtbelastungen darzustellen, könnte man versuchen, Zahlen dazu zu ergänzen, wieviele Rückkehrer es in 2015 und 2016 gab, oder auch, wieviele anerkannte Flüchtlinge, subsidiär Schutzbedürftige, Geduldete, Asylbewerber im Asylverfahren etc. es insgesamt zu welchem Zeitpunkt in welchem Staat gab bzw. gibt. Man könnte auch darstellen, wieviele darunter sind, die ein Arbeitsverbot haben, wieviele arbeitslos, wieviele erwerbstätig usw., wenn die Zahlen belegbar vorliegen. Solange der Artikel aber nicht in einem Zahlensalat untergeht. --Carolin 21:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht um die Schätzungen, sondern nur um das Verändern der Absatzüberschrift [65] von sachlich zu einer politischen Aussage - eben ohne echten Konsens. Die ursprüngliche Überschrift war neutral - die neue vom Konto:5glogger ist Theoriefindung - offenbar basierend auf der Idee, dass die Krise in dem Moment gelöst sei, in dem weniger Personen als 2015 ankämen. Sowas geht nicht. Alexpl (Diskussion) 21:40, 25. Sep. 2017 (CEST)

"Entspannung" ist eine Bewertungen die so von den Quellen nicht getragen wird. "Deutliche Verringerung der Flüchtlingszahlen in 2016" trifft als Überschrift den Inhalt des Abschnitts besser. Ob sich die Krise entspannt hat wissen wir in ein paar Jahren. Im Moment sieht ja z.B. die Kanzlerin noch weiteren Handlungsbedarf. --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

"Deutliche Verringerung der Flüchtlingszahlen in 2016": Von mir aus ja. --Carolin 22:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Zum Thema Verringerung/Steigerung eine Anmerkung zum Abschnitt "Zahlen und Fakten": dort heisst es, das es 2015 476.510 und 2016 745.155 Erstanträge auf Asyl gab. Ich vermute (!), das 2015 die Verwaltung so übrlastet war, das sie es im laufenden Jahr nicht einmal geschafft haben auf alle Anträge einen Eingangsstempel zu setzen. Man sollte davon ausgehen, das die Gesamtzahl für die beiden Jahre korrekt ist, aber die Zuordung zum Jahr nicht stimmt. --Summer • Streicheln • Note 23:56, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja die Antragstellung hinkt hinter der Registrierung her (nicht nur wegen der Bürokratie, sondern auch weil die Schutzsuchenden Unterlagen, Beratung und Übersetzung benötigen). Noch weiter hinterher hinken dann die Entscheidungen. Einige Autoren stiften dann m.M. nach Verwirrung, weil sie in einem Jahr von illegalen Einreisen, dann im Folgejahr von Asylanträgen und noch später von Asylentscheidungen reden. Oft ohne den Anspruch auf irgendeine systematische Fortführung über die Jahre (im Fließtext). Aber irgendwie muss man die Krise ja weiterhin rekordverdächtig beschreiben (AfD). Was die Diskussion über die "Entspannung" angeht muss man sich natürlich nach den Wortmeldungen von Alexpl/Pass3456 auch fragen wie das Pendant "Verschärfung" verwendet wird. Meines Wissens nach ist 2016 das Jahr mit den bisher meisten Toten und 2017 das mit der höchsten Sterberate bei den Überfahrten. Diese Rekorde und die Völkerrechtsbrüche bei der Seenotrettung betrachtet, kann man durchaus zu anderen Überschriften kommen. Aber bisher hat es ja gerade mal dazu gereicht in der Zusammenfassung die Zunahme der Flüchtlinge in Italien in die Vergangenheitsform zu bringen. Dass diese in den letzten Monaten drastisch zurück gegangen ist, müsste also auch noch in die Zusammenfassung (um zum Them "Italien veraltet" zurück zu kommen).--5glogger^Disk 06:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

In Kenntnis deines bisherigen Auftretens: Falls du eine Stelle gefunden hast, an der eine "systematische Fortführung" nicht stattfindet und die Bezeichnung im Text nicht zum verwendeten Beleg passt, kannst du sie selbstsständig, ganz ohne eine begleitende Inszenierung auf der Disk oder einer Metaseite, ändern. Einfach so. Wenns unangemessen ist, wird sich jemand melden.

Was deine andere Einlassung angeht: Ob man den gesamten Artikel "postmaterialisistisch" (das ist glaube ich das Adjektiv) umgestalten soll, müsste man zuvor diskutieren. Alexpl (Diskussion) 08:02, 26. Sep. 2017 (CEST)

5glogger: die Zahlen für Asylanträge 2015/2016 legen Nahe, das 2016 mehr Menschen in Deutschland angekommen sind als 2015, Wenn diese naheliegende Interpretation falsch ist, wäre ein erläuternder Satz im Artikel angebracht. --Summer • Streicheln • Note 09:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

+1 Schon in der Intro vermisst man die Zahl der tatsächlich angekommenen Schutzsuchenden.--5glogger^Disk 19:07, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wie viele tatsächlich angekommen sind lässt sich präzise kaum sagen. Es gibt hierzu nur Schätzungen bzw. EASY-Zahlen für Deutschland aber nicht für ganz Europa. So weit möglich sollte man sich auf die Asylantragszahlen beziehen, die sind amtlich. --Pass3456 (Diskussion) 19:13, 26. Sep. 2017 (CEST)

Im Intro wird der Artikel zusammen gefaßt; also mal dort schauen Zahlen--92.193.90.110 20:10, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Antragszahlen haben keine Aussagekraft über die Zahl der Ankommenden und damit auch die EASY Zahlen nicht. Personen können die EU-Grenzen überqueren, ohne je einen echten Asylantrag zu stellen. Von den in Italien angelandeten Bootsflüchtlingen hat sich z.B. 2016 laut UNHCR ein Drittel, ohne einen Asylantrag gestellt zu haben, abgesetzt.[66] Alexpl (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Es gab bereits eine für mich anstrengende längere Diskussion zum Thema Zahlensalat und Aufbauschung. Darin wurden mir die Asylantragszahlen als "enzyklopädische Präzision" und ich für dumm verkauft, ohne dass sich jemand einmischte. (Ich persönlich bin für die Löschung/Verschiebung/Aufarbeitung aber ich schaue mir jetzt einfach an, wann und wie die reinigenden Kräfte des Schwarms wirken.)--5glogger^Disk 19:54, 27. Sep. 2017 (CEST)

Tabelle ohne Aussagekraft

Diese Änderung hat, abgesehen von der schlechten Formatierung und der unterbrechung des Leseflusses, an die wir uns schon gewöhnen durften - genau "was" mit der Flüchtlingskrise zu tun? Die Masse der Personen, die in der Statistik auftauchen, kam vor der Flüchtlingskrise in die Europäische Union und sie stammen unzweifelhaft vom europäischen Kontinent. Die größte Gruppe an Ausreisen und Zwangsausreisen entfiel in beiden Jahren auf Bürger des kleinen Staates Albanien mit 34.780 und 42.640 Personen. Darauf folgten Bürger aus anderen Staaten in Europa, dem Kosovo, Serbien und der Ukraine. Die erste Gruppe, die nicht aus Europa kommt, sind Bürger des Irak - an fünfter Stelle.[67] Die Tabelle von 5glogger ist bestenfalls irreführend - schlimmstenfalls Theoriefindung. Falls das jemand wichtig findet, ist es in Fliesstext umzuwandeln und in Relation zu den genannten Daten zu setzen. Alexpl (Diskussion) 21:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die inhaltliche Kritik wendet sich dann auch gegen den reinen Fließtext-Abschnitt "Abschiebungen" und den willst Du konsequenterweise auch löschen? Hast Du deinen Wunsch nach Fließtextzwang schon mal auf den Meta-Seiten platziert?--5glogger^Disk 18:13, 28. Sep. 2017 (CEST)

Jaja. Du hast mich schon verstanden. Dann nehme ich die Anpassung selbst vor. Es mangelt schliesslich nicht an Belegen. Alexpl (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nein ich habe die Antworten auf meine Fragen noch nicht verstanden, da Du sie noch nicht gegeben hast. Soviel zur Logik.--5glogger^Disk 21:46, 28. Sep. 2017 (CEST)

Aber gerne doch: Nein, ich will den Abschnitt "Abschiebungen" nicht löschen. Alexpl (Diskussion) 05:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Alexpl: Würdest Du bitte den Zustand vor Deiner eigenmächtigen und nicht auf Konsens ausgerichteten Aktion wieder herstellen? Das wäre sehr freundlich und entsprechend der Richtlinien (einen Fließtextzwang gibt es bisher noch nicht). Ich empfehle Dir auch nochmal die Einzelnachweise durch zu lesen, die stützen deine Behauptung im Bearbeitungsfeld nicht wirklich).--5glogger^Disk 18:05, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Deine Präsentation als Tabelle bleibt weiter unbrauchbar, weil sie nicht erläutert werden kann. Kernproblem bleibt die Abdeckung einer Zeitspanne und von Personengruppen, die teilweise nicht zur "Flüchtlingskrise" gehören - das ist einfache Theoriefindung. Wie angekündigt werde ich die wichtigsten Nationalitäten aus (deinen Belegen) (haha) meinen Belegen gern dazuschreiben, um die Nutzlosigkeit deiner "Daten" für die Flüchtlingskrise zu dokumentieren. Alexpl (Diskussion) 18:59, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil Du Probleme mit dem Lesefluss hast, ist das kein Grund, um Tabellen zu löschen. (Persönlichen Angriff entfernt) Dann hast Du die Tabelle gelöscht, mit der vorgeschobenen Begründung: "Ohne die Falschaussage "Anteil Ausgereister" - weil die Personen, die ausreisten, ja zuvor überhaupt keine Ausreiseaufforderung erhalten haben müssen.)" [68]. Der von mir angegeben und von Dir beibehaltene Beleg Zahlen und Fakten zeigt den Fehler. Der Beleg führt an: "Im Jahr 2015 sind 533 000 Personen dazu aufgefordert worden, die EU zu verlassen, doch nur 43 Prozent haben dies auch getan. 2016 ist die Hälfte der 494 000 Personen, die einen Ausweisungsbescheid erhalten (!) hatten, diesem auch nachgekommen." (Persönlichen Angriff entfernt) --5glogger^Disk 20:43, 29. Sep. 2017 (CEST)

OMG. Solltest du dich kurz zusammnenreißen können - was ist an dem, was jetzt im Artikel dort steht, falsch oder ungenau? Also Inhaltlich. Ohne Kubismus. Alexpl (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die belegten Quoten 43% und 50% wurden gelöscht wie bereits gestern von mir mitgeteilt. Ferner ist "oder ignoriert" unbelegt und irreführend (wie man weiß scheitern oder verzögern sich Ausweisungen oft administrativ, siehe Fall Amri.) Im Übrigen schreit die weitere Aufschlüsselung der Ausweisungen (die Du für so wichtig hältst) nach einer tabellarischen Darstellung, weil die einfach übersichtlicher ist (oder wie oft willst Du 2016 in einem Absatz schreiben und lesen müssen). Ich beende da und gehe nicht auf Rechtschreibung etc. ein. Du korrigierst bitte. --5glogger^Disk 06:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die Quote ist, soweit ich sehe, nur im Fliesstext des einen Beleges aufgeschrieben. Schlüsselproblem bleibt aus meiner Sicht, dass die Personengruppe, die mit der "Krise" und damit mir diesem Lemma am meisten assoziiert wird - syrische Flüchtlinge - von dieser Maßnahme nicht betroffen war, obwohl man das als Leser beim Blick auf die Tabelle annehmen könnte. Es gab zwar 2015 Ausreiseaufforderungen an Syrer, die aber in dem rechtlichen Durcheinander nicht umgesetzt/verfolgt wurden. Ich habe kein Problem mit "48%", aber dann muss die Erklärung nahezu des gesamten Balkans zum "sicheren Herkunftsland" damit verknüpft werden. Man hat geschaut, wen man schnell weg bekommen kann und da boten sich diese Leute aus Albanien, dem Kosovo, Serbien, BHG usw. an. Das kann man als Text schön beschreiben, aber ich sehe nicht wie das in einer Tabelle gehen soll. Alexpl (Diskussion) 09:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Schön dass Du jetzt herausgefunden hast, dass die Quote belegt ist. Auch wenn Du irgendwelche Probleme siehst, dann arbeite einfach belegt und fälsche hier nicht ein "oder ignoriert" rein. Wir können übrigens auch statt der von Dir imaginierten 48% irgendeine beliebige Quote reinsetzen, wie wäre es mit 78,345 Prozent oder Promille ist dann auch schon egal! Leuten wie Dir gehört das Sichterrecht entzogen.--92.193.95.234 20:50, 30. Sep. 2017 (CEST)

Und? Alles andere ist auch belegt. Ebenfalls von der EU. Und in einen WP Artikel gehört sicher nicht die größte Versimplifizierung, die sich in irgendeinem von tausenden EU-Dokumenten finden lässt. Nächstes mal melde dich an lieber Telekomnutzer. Alexpl (Diskussion) 20:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die Rückkehrquote der Personen, die eine Ausweisungsverfügung erhalten haben, ist von 43% auf 50% in 2016 angestiegen. Dies ist und war belegt und ist relevant, da auch unter dem Abschnitt "Abschiebungen" mit Quotenangaben argumentiert wird. Dort kommt niemand auf die Idee das raus zu nehmen. Konsens zur Löschung gab und gibt es wegen meines Widerspruchs nicht. Ich stelle die entfernte Quote wieder ein.--5glogger^Disk 18:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

Seufz. Du verstehst das Problem dass der Platz beschränkt ist. Du verstehst, dass alles mögliche Belegbar ist. Du verstehst den Konflikt zwischen diesen beiden Problemfeldern. Wenn also eine Information wenig zur "Flüchtlingskrise in Europa" beiträgt - wie etwa eine Quote, die aus zwei Zahlen berechnet wurde, die sowieso im Artikel stehen, könnte man sie vielleicht weglassen. Wenn sie dann noch zu Fehlinterpretation verleitet - wie in deiner ursprünglichen Tabelle - sollte die Entfernung nachvollziehbar sein. Jetzt stehen die Albaner als größte entfernte Gruppe im nächsten Satz und man kann die Quote - anders als in deiner Tabelle - zuordnenen. Alexpl (Diskussion) 18:34, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ausweisungen

Bitte Edit prüfen.

Bei den eingefügten 850.000 Syrern in dem Abschnitt fehlt meiner Meinung nach, für wie viele davon bereits registriert und der Aufenthaltsstatus geklärt war, so dass sie in 2015 bzw. 2016 eine Ausweisungsverfügung erhalten hätten erhalten können. Sonst wird hier ein völlig falsches Bild konstruiert, das die Abschiebbarkeit von Konventionsflüchtlingen und subsidiär Schutzberechtigten in ein Bürgerkriegsland suggeriert.

„und manche ignoriert.“ Erweckt den Eindruck, dass das eine vollständige Aufzählung wäre oder das Ignorieren zahlenmäßig zumindest die im Abschnitt nicht genannten verwaltungstechnischen Hindernisse und Hemmnisse (wie Duldung, Aufschub, Transportunfähigkeit, fehlende Einreiseerlaubnis etc.) überwiegt und und das Recht nicht durchgesetzt würde. Bitte belegen und wenn es geht mit Zahlen klarer herausarbeiten.

Welche Theorie verbirgt sich hinter „aber lediglich“? Hätten die Behörden mehr Albaner zählen sollen oder sind kontinentaleuropäische Flüchtlinge nicht Teil der Krise? --5glogger^Disk 18:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

Während der Auflösungserscheinungen von 2015 soll irgendjemand festgestellt haben, von wievielen der 859.035 Syrer, die beim illegalen Betreten der EU 2015 gezählt wurden, der Aufnahmestatus noch im Jahr 2015 geklärt war? Also nicht irgendwelche Syrer, die vielleicht 2014 kamen, sondern genau solche von 2015? Sry, solche Daten sind mir bisher nicht untergekommen. Also außer bei deiner Quote von genau 43 %, die genau die Personen betreffen soll, die in dem Jahr auch eine Ausreisaufforderung erhalten haben. Zweifellos ein bürokatisches Meisterwerk, aber sowas gibts nicht oft...

Wer eine Duldung (auch wegen fehlender Einreiseerlaubnis) erreicht hat, taucht nicht mehr bei den neu erteilten Ausreiseaufforderungen auf - sollte das doch so sein, müsste es belegt werden.

Ein "Aufschub" ? Interessant. Wenn der Aufschub den Jahreswechsel 2015/2016 überspannt, taucht die Person, so sie dann ausreist, bei der Berechnung deiner Quote in 2016 oder 2015 auf?

Bei 2015 steht bei "Zahlen und Fakten" erklärt: 2015 (...) mehr als eine Million Menschen über das Mittelmeer in die EU - darunter waren vermutlich keine Albaner. Dennoch heißt der Artikel "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015". Lemmagetreu ist also die Klarstellung, dass man hauptsächlich Albaner in einem Jahr zur Aureise bewegen konnte, als sie nur einen geringen Teil der Zuwanderer ausmachten, bedeutsam. Alexpl (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

• Man kann also nicht sagen für wieviele der genannten 850000 Syrer man eine Ausweisung hätte aussprechen können. Die Zahl sagt also nichts bezüglich Ausweisungen von Syrern oder anderen Flüchtlingen aus.
• "Und manche ignoriert" kann nicht belegt oder quantifiziert werden, ist also ebenfalls TF.
• "aber lediglich" dürfte zumindest schwer verständlich sein.--5glogger^Disk 16:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Man kann belegen, dass die griechischen Behörden überfordert waren und nicht vernünftig registrierten. Damit ist alles von "Eurostat" als Beleg theoretisch schon vom Tisch. Die 55 Tausend Syrer die 2015 nach Eurostat eine "Order to Leave" erhalten haben sollen, kann man natürlich aufführen, muss man aber nicht, weil sinnfrei. Unter den Empfängern einer "Order to Leave" so illustre "Syrer" wie das Terrorkommando vom November 2015.[69] Die haben die Aufforderung aber offenbar "ignoriert" und sind einfach weitergereist. Oder es gab ne Duldung. Oder einen Aufschub. Können wir alles gern im Detail mit ausführen, wenn du möchtest. Ich denke aber, dass bereits klar wurde, dass "Eurostat" hier kein Beleg von überragender Qualität mit irgendeiner Deutungshoheit ist. Alexpl (Diskussion) 17:28, 3. Okt. 2017 (CEST)

Da macht es natürlich "theoretisch" keinen Sinn "Belege" ein zu fügen, sondern da muss man deine TF wohl löschen.--5glogger^Disk 19:56, 3. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwelche Informationen einzufügen die, wie gezeigt, aller Wahrscheinlichkeit nach falsch, aber in jedem Fall unvollständig sind - nur weil sie von irgendeiner nachrangigen Behörde kommen, bleibt inakzeptabel. Ich kann deine Affinität für diese Leute nicht nachvollziehen und behalte mir vor "die Zahlen" entsprechend zu relativieren. Alexpl (Diskussion) 20:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

"kann deine Affinität für diese Leute nicht nachvollziehen" (hast Du ein Problem mit diesen Leuten?) Du schreibst am 3. Oktober "kein Beleg von überragender Qualität mit irgendeiner Deutungshoheit" und dann "behalte mir vor "die Zahlen" entsprechend zu relativieren". Zur Erinnerung: Du hattest diesen Fließtext geschaffen und nur teilweise belegt. Warum die Zahl der 850.000 Syrer nichts aussagt über die Zahl der ausweisbaren Syrer ist oben beschrieben worden (Die Syrer sind als Bürgerkriegsflüchtlinge überwiegend als Konventionsflüchtlinge oder später unter subsidiären Schutz eingestuft worden). Die Zahl gehört irgendwo zu den Einreisen oder raus. Das hier ist keine Relativierung sondern eine Verzerrung und Irreführung sprich PPOV.--5glogger^Disk 21:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Eurostat-Leute? Ja. Zurück zum Artikel: Du hast doch selbst beklagt [70]: Satz mit Syrern entfernt; Kein Zusammenhang mit den tatsächlichen Ausweisungen belegt; Status und Anzahl der Syrer unklar, daher unbelegte TF - Ich habe doch jetzt die "tatsächlichen Ausweisungen" - nach dem von dir geschätzten Eurostat - nachgetragen [71]. Ich hatte eigentlich überschwängliche Dankbarkeit erwartet. Alexpl (Diskussion) 21:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

der deutsche Bundestag

Warum Nutzer 5glogger die identische Information gern doppelt in verschiedene Artikel einträgt, bleibt mir auch in diesem Fall unverständlich. Der Sinn verschiedene Artikel zu haben, ist es doch, Information zu verteilen und die Artikel so lesbar zu halten. Ich sehe keine Veranlassung im Artikel Einwanderung über das Mittelmeer in die EU das hier zu akzeptieren und in diesem Artikel das. Abgesehen davon, dass wir bei 28 EU Staaten nicht jedes Gutachten einer nachrangigen Behörde (?) listen können. Höchstens im Anhang vielleicht. Alexpl (Diskussion) 09:50, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die völkerrechtliche Einstufung mit drei voneinander unabhängigen Experten-Meinungen unterlegt umformuliert wieder eingestellt. Falls jemand gegenläufige Meinungen kennt und belegen kann, einfach einstellen.--5glogger^Disk 21:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Strukturveränderung

Das ist und war ein umstrittener Artikel Pauelz solche grundsätzlichen Änderungen bitte vorher besprechen. Danke. Alexpl (Diskussion) 14:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Und zu der auch entfernten Einzeländerung "..erwiesen sich als hilflos..." [72] (ich musste leider alles verwerfen) scheint mir das noch immer die am besten geeignete Formulierung zu sein. Deine Änderung suggeriert, dass sie EU die Angelegenheit eigentlich im Griff hatte und nur schlechte Öffentlichkeitsarbeit leistete. ("...als hilflos empfunden...") Alexpl (Diskussion) 14:08, 29. Okt. 2017 (CET)

Der Komplett-Revert ist inakzeptabel weil faktisch ohne Begründung.

Er geht weit über das hinaus, was du hier ansprichst.

• die einzige hier kritisierte Einzeländerung werde ich nicht widerholen. Ich schlage aber vor, den Satz zu definieren oder ganz zu entfernen - Begründung jetzt hier auf der Disk.
• Die Struktur entspricht nicht dem üblichen Artikelaufbau. Die Struktur wurde noch nirgends diskutiert. Es wäre an dir Alexpl, die Diskussion zu beginnen, wenn dir der neue Zustand nicht gefällt und zwar mit Begründung, so wie ich die neue Struktur auch begründet habe. Ich habe Dutzende Sätze geändert und die Kritik am einen rechtfertigt nicht den Revert aller. Ich geh jetzt Zurück auf die Variante vor der Verschiebung (heute 12:13) und dem ominösen Satz. Das mach ich bevor jemand ein Wort ändert und das dann einfach nur unnötig Arbeit macht. --Pauelz (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2017 (CET)

Begründung

• Die Struktur entspricht nicht dem üblichen Artikelaufbau. Die Struktur wurde noch nirgends diskutiert. Grundprinzip der Wikipedia bleibt Text. Ich will die Entwicklung lesen können und nicht aus irgendwelchen Zahlen (falsch) interpretieren müssen. Der Abschnitt der Entwicklung ist ja da, er ist nur am falschen Ort. Bitte dringend den Abschnitt "Entwicklung" an den Artikelanfang nach der Einleitung.--Pauelz (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2017 (CET)

Nein. Das mag für die Lebensgeschichte von Bertolt Brecht ein angemessener Artikelaufbau sein, aber im Kern dieser "Krise" stehen nun einmal Zahlen. Soweit sich jemand überhaupt die Mühe gemacht hat sie zu erheben und so wir sie denn überhaupt bekommen können. Sie nach vorn zu stellen hat aber zumindest den Vorteil, dass man ideologische Aspekte minimieren kann. Ich stimme aber zu, dass, wenn die Krise irgendwann abgeschlossen ist und dann noch jemand Bücher schreibt, man die rückblickende Geschichte in Erzählform gern vorne im Artikel nachtragen kann. Alexpl (Diskussion) 22:11, 29. Okt. 2017 (CET)

Es war mir beim Anblick des Artikels völlig klar, dass der Sinn der Zahlen am Anfang war, "ideologische Aspekte" zu minimieren. Dass der Kern der Krise "Zahlen" seien ist aber falsch. Es gibt genügend Fakten, die im Abschnitt "Entwicklung" wohl völlig unbestritten stehen und völlig problemlos einen normalen Artikelauftakt erlauben.

Ich bin fuer Vorschlaege hier auf der Disk offen, aber nimm es mir bitte nicht Uebel wenn ich die nicht alle plausibel finde. Welche Narrative willst Du denn einfuegen? --Pass3456 (Diskussion) 12:12, 30. Okt. 2017 (CET)

@Pass3456: Ich will gar keine Narrative einfügen, wie kommst du darauf?, ich will kürzen. Das spielt aber für diesen Diskussionsabschnitt gar keine Rolle, hier geht nicht um Einfügen sondern um die Struktur. In diesem Disk-Abschnitt bitte nur über die Struktur diskutieren: Das was jetzt im Abschnitt Entwicklung steht, soll nach vorne, vor die Zahlen; die Zahlen sind, da sie sich entwicklen, ein Unterabschnitt von "Entwicklung".--Pauelz (Diskussion) 18:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Zahlen und Fakten nach hinten zu verschieben und die ersten Teile des Artikels mit Textwüsten zuzupflastern scheint mir nicht sehr sinnvoll. --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2017 (CET)

An der Struktur fällt mir auf, dass für das Lemma "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015" schon eine "Entwicklung in 2013 auf 2014" vorhanden ist. Gemeint ist wahrscheinlich eine Vorgeschichte oder ein Hintergrund. 2014(!) und 2015(Entstehungsjahr) verschärft sich dann die Krise im Abschnitt "Verschärfung 2014 und 2015". Die Ursachen der Verschärfung werden in einem eigenen Abschnitt "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" (was ist mit den Ursachen für die Verschärfung bis Sommer2015?) ausgeführt. Die Ursachen für den Rückgang der Ankunftszahlen in 2016 werden dagegen nicht in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt. Das sollte man meiner Meinung nach mal überarbeiten. Und das nicht nur weil die Steigerung "Verschärfung" im Deutschen einen Ausgangspunkt benötigt.--5glogger^Disk 19:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Ordnung halber: Die Strukturänderung von Nutzer:Pauelz bestand aus:

• Erst diesem Edit - Absatz "Entwicklung der Krise" vor den Absatz "Zahlen und Fakten". Dazu noch die Umbenennung vom Absatz "Schätzungen" in "Voraussagen", was sich nicht erschliesst, denn die beiden Sätze im Artikel enthalten ausdrücklich "Schätzungen". Und die Löschung der Tabelle "Asylsuchende pro 1000 Einw. in den EU Ländern" aus dem Absatz "Entwicklung der Krise".
• Dann dieser Edit - Wiedereinfügen der Tabelle "Asylsuchende pro 1000 Einw. in den EU Ländern", jetzt unter dem Absatz "Flüchtlingspolitik von Staaten und Staatengruppen"

Sofern es nur die Reihenfolge der Absätze und die Verschiebung der Tabelle geht, kann man das sicher diskutieren. Wenn die Mehrheit dafür ist, meinetwegen. Mit den anderen Änderungen [73], mit dem abgeschliffenen "wording", die Pass3456 schon zurückgesetzt hatte, halte ich auch für wenig sinnvoll. Abgesehen von der einen Kürzung vielleicht. Alexpl (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Habe folgendes rückgängig gemacht, weil mit diesen Kürzungen Sinnzusammenhänge verloren gehen würden. Warum " Nach Ansicht des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge und verschiedener politischer Beobachter besteht ein Zusammenhang zwischen den in Europa bestehenden Unterschieden in der Höhe der Sozialleistungen für Asylbewerber und der Höhe der Asylbewerberzahlen in bestimmten Ländern." komplett gelöscht werden soll erschließt sich mir auch nicht, immerhin ist das ein Thema über das sich verschiedenen Politiker auch schon Gedanken gemacht haben. Worauf man sich einigen könnte wäre die Streichung von Prognosen die sich mittlerweile auf die ein oder andere Art erledigt haben. --Pass3456 (Diskussion) 20:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Ordnung

Der Diskussionsabschnitt heisst Strukturänderung. Könnt ihr die inhaltlichen Änderungen, die ihr pauschal rückgängig gemacht habt bitte woanders diskutieren. Bitte schön einzeln. Ich numeriere jetzt die Änderungen. Kein Aufgreifen einer einzelnen Änderung kann Pauschalreverts begründen. Zurück zum Thema hier: Auch in der pauschalisierten Aussage von wegen Textwüsten (die der Artikel, weil viel zu lang! tatsächlich ist), kann ich keinen Grund erkennen, warum die Zahlen nicht um den kleinsten und informativsten Abschnitt nach hinten verschoben werden können. Also "Entwicklung" vor "Zahlen".--Pauelz (Diskussion) 07:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Ankündigung eines Editwars? Nee, du schlägst substanzielle Änderungen bitte erst hier vor. Alexpl (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Überhaupt keine Ankündigung. Edit War mache hier nicht ich, viel näher an der VM sind die unbegründeten Reverts. Wenn hier keine valable Begründung kommt gegen die Änderung der Reihenfolge, dann gehts ganz normal ins 3M. Ich möchte getreu dem Namen der Disk hier die Strukutur diskutieren und du hast selber gesagt, dass meine Verschiebung richtig wäre - du behauptest nur, der Zeitpunkt sei noch nicht reif dafür mit deinen Worten: „wenn die Krise irgendwann abgeschlossen ist und dann noch jemand Bücher schreibt, man die rückblickende Geschichte in Erzählform gern vorne im Artikel nachtragen kann“. Diese Begründung ist sehr schwach. Nochmals für alle: Der Abschnitt „Entwicklung“ erzählt die Geschichte schon jetzt in dieser Erzählform. Sie kann OHNE inhaltliche Änderung spielend vor den Abschnitt "Zahlen und Fakten" verschoben werden. --Pauelz (Diskussion) 15:03, 31. Okt. 2017 (CET)

Wie gesagt, wenn du den einen Absatz, ohne sonstige Veränderungen vorzunehmen, nur verschieben willst und sich eine Mehrheit findet, ist das ok. Alexpl (Diskussion) 19:36, 31. Okt. 2017 (CET)

Das kann ja nicht klappen bei einer solchen kaputten Diskussion. Ich eröffne das nochmals unter noch eingeschränkterem und klarerem Titel.--Pauelz (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pauelz (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Terrorismus"

Im Abschnitt "Terrorismus" heißt es (ohne Beleg) einführend: Nach Erkenntnis des Bundesnachrichtendienstes schleust der Islamischer Staat (Organisation) als Flüchtlinge getarnte Terroristen nach Europa ein. Beispielsweise wurden folgende islamistische Attentate ganz oder zum Teil von echten oder angeblichen Flüchtlingen begangen. Und es folgt eine Aufzählung [74].

Gibt es Belege, dass die beispielhaft aufgeführten Anschläge von vom IS eingeschleußten Personen (ganz oder zum Teil) begangen worden sind? Oder könnte es sich auch um in Deutschland/Europa selbstradikalisierte Täter oder um Konkurrenten von Al Quaida und wie die alle heißen, handeln (also um wilde Spekulation)?--5glogger^Disk 21:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

Da hast du was falsch "verstanden":

"Beispielsweise wurden folgende islamistische Attentate ganz oder zum Teil von echten oder angeblichen Flüchtlingen begangen."

bezieht sich nicht auf die Warnung des BRD-Bundesnachrichtendienstes vor dem IS. Ob die Weisung oder Motivation der Täter vom IS kamen, oder sonst woher, spielt hier keine Rolle. Alexpl (Diskussion) 21:46, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Alexpl: genau. Habe "Beispielsweise" durch "u.a." ersetzt, so sollte es unmissverständlich sein. "U.a." weil die Auflistung nicht vollständig ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:26, 8. Okt. 2017 (CEST)

Diese Änderung ist natürlich trotzdem verwerflich. Nutzer:5glogger würde wie lange warten, bis das Wort "islamistisch" im Resttext in Zweifel gezogen würde? Drei Wochen? Dann gleich die ganze Anpassung. Alexpl (Diskussion) 09:34, 9. Okt. 2017 (CEST)

Frankreich: 500.000 illegale Aufenthalte

In Frankreich sollen sich angeblich etwa 500.000 Menschen illegal aufhalten von denen mehr als die Hälfte abgelehnte Asylbewerber wären. Das wird als Tatsache dargestellt, obwohl es laut Einzelnachweis nur von einem Abgeordneten Guillaume Larrivé behauptet wird. Woher weiß der das so genau, dass es in WP als belegt gelten darf? Diff--5glogger^Disk 21:16, 22. Okt. 2017 (CEST)

Er wird es sich wohl nicht ausgedacht haben. Aber bitte gern: [75] Alexpl (Diskussion) 21:26, 22. Okt. 2017 (CEST)

Diese marktschreierische Aussage nutzt niemandem etwas, es gälte neutral darzustellen, über Menschen mit was für einem rechtlichen Status es geht bzw. darum, wogegen diese genau verstoßen, dass man von einem illegalen Aufenthalt spricht.

Wenn man nun irgendeine Ankündigung von Macron überhaupt in dem Artikel stehen haben möchte, dann sollte zumindest die im Zentrum stehen, und nicht das Attentat, das mit dem Thema des Artikels per se nichts zu tun hat. Wo ist die Quelle, dass nun die Äußerung von Larrivé ausschlaggebend war für Macron? --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Es ist in jedem Fall relevant, dass wir die Daten nicht bekommen, mit denen man kurz und sachlich einen Überblick über die Situation in den Artikel bringen könnte - ganz ohne irgendwelche Ankündigungen zitieren oder auf einzelne Straftaten verweisen zu müssen.

Nicht in der Lage zu sein, Personen aus der E. Union fortzuschaffen, scheint eines der Schlüsselprobleme der Krise zu sein. Deshalb ist vermutlich die Ankündigung eines bedeutenden Regierungschefs, der sich der rechtlichen Hürden dabei bewusst sein sollte, so außergewöhnlich, das Nutzer:Neun-X sie im Artikel wollte. Alexpl (Diskussion) 22:23, 22. Okt. 2017 (CEST)

Da Larrivé Insiderkenntnisse hat und niemand seiner Aussage wiedersprach sehe ich keinen Raum für Zweifel. --Pass3456 (Diskussion) 22:30, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wie Chricho sagte viel heiße Luft: 1.) machte der Politiker Guillaume Larrivé keine Zahlen "bekannt", sondern nannte Zahlen/Schätzungen/Näherungen ohne Konkretisierung von wann sie sein sollen (und mancher Politiker hat sich in Asylfragen schon geirrt; siehe unser Innenminister). 2.) Nicht jeder abgelehnte Asylbewerber ist ausreisepflichtig und nicht jeder ausreisepflichtige abgelehnte Asylbewerber ist nicht geduldet (aus gesundheitlichen Gründen, wegen Schulausbildung, zu klärenden Formalitäten etc. pp.) und von denen ist nicht jeder ein Straftäter. 3.) Art. 3 Europäische Menschenrechtskonvention (Folterartikel) verbietet das Refoulement auch von Straftätern, wenn diesen Folter drohen könnte. Auch das wird Macron noch von einem seiner Hofjuristen verklickert werden müssen. 4.) Da Frankreich derzeit nur Platz für 1.800 Abschiebehäftlinge hat, muss er auch daran noch arbeiten.--5glogger^Disk 18:23, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es ist natürlich grotesk anzunehmen, dass er, oder sonst irgendjemand, der in den letzten 2 Jahren Zeitung gelesen hat, das nicht wüsste und es deshalb aus dem Artikel zu entfernen. Irgendwann werden Details bekannt sein und dann kann man das immer noch neu schreiben. Alexpl (Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ein Wiki wird nicht auf den Annahmen über das Leseverhalten aufgebaut, sondern es wird Wissen angesammelt. Was wir wissen, ist dass es ein für alle Unterzeichner der EMRK geltendes Refoulement-Verbot in Folter-Länder (unsichere Staaten) gibt. Angabegemäß gibt es in Frankreich derzeit nur Plätze für 1.800 Abschiebehäftlinge. Die populistischen Versprechungen von Herrn Macron "strahlen" dann in einem etwas anderen Licht. Diese beiden Informationen sollte man den WP-Lesern nicht vorenthalten. --5glogger^Disk 06:12, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ausweisungen und Abschiebungen

Zumindest für Deutschland gibt es Zahlen zu den Ausweisungen und Abschiebungen, so dass man nicht auf gelegentliche Zeitungsmeldungen aus Skandalgeschichten angewiesen ist.

• Diagramm, Bundeszentrale für politische Bildung
• Scheindebatte um Abschiebung, die taz geht auf die Zusammenhänge relativ ausführlich ein

--5glogger^Disk 06:25, 24. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht so. Warum sollen die Besonderheiten des bundesdeutschen Asylsystemssystems hier im Europa-Artikel... Achso... Du hast den gleichen Post auch gleich im Deutschland-Artikel präsentiert und ihn nur kopiert. Dann nehme ich an, der andere ist der ernsthaftere und dort wird diskutiert. Alexpl (Diskussion) 07:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Alexpl :Antwort auf Deine Frage: 1.) Deutschland ist EU-Mitglied. 2.) Dazu gibt es schon einen Abschnitt "Deutschland" mit diesem Aspekt. 3.) Zahlenreihen auf Jahresbasis haben Vorteile und 4.) last not least: Du selbst hast noch vor zwei Tagen (allerdings bezüglich Frankreich) in der Artikeldisk behauptet: "Nicht in der Lage zu sein, Personen aus der E. Union fortzuschaffen, scheint eines der Schlüsselprobleme der Krise zu sein." (1) Da sollte es doch logisch sein, dass man die Zahlen und Zusammenhänge dieses "Schlüsselproblems" auch für Deutschland aufführt, schon um Populismus zu erschweren.--5glogger^Disk 19:08, 24. Okt. 2017 (CEST)

LoL. Ja, das habe ich gesagt 5glogger: Du willst also meine Argumentation mit einer Stellungnahme der B-Regierung stützen, nach deren Ansicht die meisten bleiben dürfen? Daran ist zwar nichts neu, oder wegweisend oder geht über das hinaus, was wir eh von Eurostat lernen, aber danke. Nur brauchen, tun wir das hier nicht. Oder übersehe ich bei Ulla Jelpke einen Macronschen Ansatz? Alexpl (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2017 (CEST)

Neu an den Jahresendzahlen der bpb bis Ende 2016 ist nichts mehr. Aber veraltete Zahlen (Stand Mitte 2016) im Artikel veralten weiter. Daran ändert sich durch "LoL" nichts.--5glogger^Disk 06:21, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das hier ist der Artikel für "Europa" - Du kannst gern nach Eurostat updates vornehmen. Dazu brauchts aber nicht deinen merkwürdigen Verweis auf die Anfrage der Linkspartei. Alexpl (Diskussion) 10:12, 25. Okt. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorien

Seit zwei Jahren sind diese Verschwörungstheorien immer wieder ein Thema in allen Medien, das alleine ist ein guter Grund für die Erwähnung. Ein Benutzer hat die Einfügung gelöscht:[76].
Zusätzliche Begründung: Die seltsame Struktur dieses Artikels mit dem Abschnitt "Zahlen und Fakten" ganz zu Beginn deutet doch augenfällig darauf hin, dass es umstrittene Interpretationen gibt. Die Erwähnung der Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien ist klärend und meine ich überfällig.--Pauelz (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das Zahlen und Fakten in den Artikel gehören kann wohl nicht ernsthaft streitig sein.

Bevor die Hintergründe der politischen Entscheidungen auf Basis von Verschwörungstheorien dargestellt werden, sollte es seriöse Recherchen und Einordnungen dazu geben, z.B. Die Getriebenen von Robin Alexander. --Pass3456 (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das ist mir zu wirr, sorry. Der Link ist für mich nichtssagend, und ich hab doch klar gesagt, dass die Zahlen und Fakten am Anfang eines Artikels seltsam sind, sicher nicht "strittig". Nochmals: Ich staunte über die Struktur (Zahlen am Anfang) und interpretierte das selber auch als vermutete Rücksicht auf verschiedene "Sichtweisen". Die Klärung, wo Sichtweisen aufhören und Verschwörungstheorien (über die anhaltend berichtet wurde) anfangen, wäre sicher eine Erwähnung wert.--Pauelz (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nicht mal deine eigenen Belege geben ein "über die anhaltend berichtet wurde" her. Vielleicht eher: "über die anhaltend in den sozialen Medien berichtet wurde, in denen Paulez unterwegs war" ? Alexpl (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2017 (CEST)

3M

Ich kann keinen Grund erkennen, weshalb die verbreiteten Verschwörungstheorien nicht erwähnt werden sollten. Dies Argumentationsmuster ist verbreitet und relevant, die Belege stammen aus zuverlässigen Informationsquellen - da kann man doch vernünftigerweise nichts dagegen sagen. --Φ (Diskussion) 19:10, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der Beitrag [77] im Artikel ist in der Form unhaltbar. Keine Ahnung was den Nutzer da getrieben hat. So konstruiert Benutzer:Pauelz aus einem Klatsch-Online-Artikel,[78] (Zitat: "...seit Monaten in allen möglichen Kommentarspalten im Internet zu lesen...") den Satz: "In mehreren Ländern Europas wurde die Verschwörungstheorie verbreitet, Flüchtlinge würden gezielt zur Schwächung Europas eingesetzt". Das kann man in der WP so nicht machen.

Was belegtechnisch Bestand hat und, im Gegensatz zu den anderen angeblichen Theorien, auch regelmäßig aufgegriffen wird, wäre die Soros-Geschichte. Da könnte man auch mehr schreiben. Aber so ist der Absatz nicht haltbar. Wenn man ehrlich ist. Alexpl (Diskussion) 22:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Alexpl; wie kommst du auf die Idee, ich hätte das erste einzig aus dieser Quelle abgeleitet, wenn doch mehrere Quellen da stehen? Danke für die Zustimmung zu Soros. Ich bin sicher, auch das andere lässt sich besser bequellen. Gruss--Pauelz (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2017 (CEST)

Keine Sorge. Ich habe alle gelesen. Auch die grauseligen. Mir gefiel dieses Satzfragment aus dem Reichbürgerartikel. Damit irgendetwas belegen zu wollen, ist so "mutig", dass ich es nicht für nötig hielt, extra darauf hinzuweisen. Entwickle doch erstmal was in deinem Benutzernamensraum. Alexpl (Diskussion) 15:20, 27. Okt. 2017 (CEST)

Einen Abschnitt (Entwicklung) an den Anfang vor die Zahlen verschieben

Es ist richtig, dass das Wort Textwüste für diesen Artikel fiel; es ist eine immense Ansammlung. Warum aber ausgerechnet die Entwicklung am Anfang fehlt, ist rätselhaft. Dort würde man noch lesen wollen. Stattdessen beginnt der Artikel mit dem abschreckenden Abschnitt "Zahlen und Fakten". Das ist für einen Artikel absolut unüblich; zu erwarten wäre natürlicherweise "Geschichte" oder eben "Entwicklung". Dieser Abschnitt ist schön kompakt und informativ.

Ich bitte um möglichst viel Zustimmung zur Verschiebung (ohne inhaltliche Änderung) des Abschnittes "Entwicklung der Krise" vor den Abschnitt "Zahlen und Fakten". ("Zahlen und Fakten" wäre ja förmlich respektive offensichtlich ohnehin ein Unterabschnitt der "Entwicklung").  Ja --Pauelz (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Zahlen und Fakten zum Einstieg für den schnellen Überblick. Verschiebung  Nein --Pass3456 (Diskussion) 23:34, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn man bedenkt, dass die Asylantragszahlen noch vor einem Monat auf dieser Disk von Summer als irreführend erkannt wurden (was auch von Alexpl und mir bestätigt wurde), sollten sie schnellstens an dieser prominenten Stelle entfernt werden, schließlich erfolgt dieser bürokratische Akt der Antragstellung erst lange Zeit nach der Einreise und hat somit am Anfang nichts verloren.--5glogger^Disk 20:26, 3. Nov. 2017 (CET)

@5glogger: ich sage nicht explizit, das die Zahlen entfernt werden müssen. Die Asylantragszuahlen sind auffällig. Im "Krisenjahr" 2015 -> 476.510 im Folgejahr 745.155. Zumindest würde man es auf den ersten Blick anders herum erwarten. Ich sage nicht explizit man solle die Zahlen entfernen. Ich sage nur, das man mit einer solchen Auffälligkeit einen vernünftigen Umgang finden muss. Wenn die Zahlen korrekt sind, dann reichen ein paar erklärende Worte. --Summer • Streicheln • Note 21:01, 3. Nov. 2017 (CET)

• Die Eurostat-Zahlen stammen von der Europäischen Kommission. Wer die Richtigkeit bestreitet soll bitteschön darlegen welche Zahlen er stattdessen für Glaubwürdig erachtet.
• Es handelt sich um Zahlen zur Asylantragstellung. Aus bekannten Gründen konnten viele Anträge erst in 2016 eingereicht werden. Die Grunde kann man natürlich noch darlegen. --Pass3456 (Diskussion) 02:11, 4. Nov. 2017 (CET)

Fragwürdige Sätze im Artikel, Anfang Nobember 2017

Satz "Hilflos"

Im Artikel steht der höchst fragwürdige Satz

Im Jahr 2015 erwiesen sich die europäischen Staaten und die Europäische Union bei der Begrenzung und Koordinierung der Flüchtlingsbewegung nach Europa als hilflos.

Es steht nirgends geschrieben, dass eine Begrenzung oder Koordinierung gewollt gewesen wäre (oder wer das gewollt hätte?) und auch sonst ist kein Zusammenhang zu erkennen zum Abschnitt Massnahmen oder den wirklich betroffenen Staaten. Der Satz ist nichts anderes als ein Gefühlsausdruck. Der Artikel ist nicht schlechter, wenn der Satz ganz entfernt wird. Es ist ganz normal, dass Demokratien und sowieso ein multinationales Gebilde nicht sehr rasch reagiert. Das ist auch in fast allen Fällen gut so. Vor allem sollte eine solche Einschätzung ganz sicher nicht tagesaktuell festgestellt werden, alle drei Quellen dafür sind aber tagesaktuell und liegen zudem alle innerhalb einer Woche. Unsinn ist deshalb ganz sicher die Formulierung. "Im Jahr 2015" kann doch nicht belegt sein mit Quellen aus dem Oktober 2015, als noch viel passieren konnte.--Pauelz (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2017 (CET)

Wenn Journalisten in Tageszeitungen Mitte Oktober 2015 über Hilflosigkeit im Jahr 2015 sprechen, so ist das im Oktober 2017 historiographisch gesehen relativ belanglos, wenn es keine wissenschaftlichen Einzelnachweis dafür gibt.--5glogger^Disk 21:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Ein wissenschaftlicher Einzelnachweis dafür, dass die EU hilflos war? Es gibt genügend Analysen, dass die bestehenden, geltenden, verbindlichen Regeln unter dem Eindruck der Krise funktionsunfähig sind/waren und dennoch in Kraft blieben. Die zusätzlich ergriffenen Maßnahmen der EU (im Artikel beschrieben) lösten das Problem nicht. Das ist doch eine gute Umschreibung von "hilflos".

5glogger: Ob die Pakte mit dem türkischen- und später mit afrikanischen Führern im August 2017 als echtes Ende der Hilflosigkeit gelten können, weiß ich nicht. Alexpl (Diskussion) 23:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Anfang und Ende der "Hilflosigkeit" der EU? Darüber lässt sich ohne Einzelnachweise trefflich spekulieren. TF eben.--5glogger^Disk 10:14, 30. Okt. 2017 (CET)

Das Problem liegt eher darin, welcher Nachweis aus welcher Quelle dafür überhaupt akzeptabel wäre. Maßnahmen wurden von der EU ja, wie im Artikel beschrieben, reichlich ergriffen, nur müssten sie A) die Krise wirksam begegnen (anders als etwa Grenzkontrollen) und B) von der EU ausgehen und nicht von einzelnen Mitgliedsstaaten. Mit ner Masterarbeit aus dem Netz als Beleg dürfte das nicht zu machen sein. Alexpl (Diskussion) 10:34, 30. Okt. 2017 (CET)

Dafuer liesse sich auch eine x-beliebige andere Quelle finden. Schliesslich sind sich ja alle einig dass sich 2015 nicht wiederholen soll. --Pass3456 (Diskussion) 12:07, 30. Okt. 2017 (CET)

x-beliebig hilft nicht weiter. Einzelnachweise sollten schon konkret benannt werden.--5glogger^Disk 16:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Z.B. SPON: "Warum ist die EU in einer ihrer größten Herausforderungen so hilflos?", Jean Asselborn: "Wir eiern jetzt seit 2015 herum." --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 30. Okt. 2017 (CET)

Ein Journalist verwendet in einer Interviewfrage das Wörtchen "hilflos" einmal und Herr Asselborn erläutert, dass die EU Schwierigkeiten hat zu einem Konsens zu kommen. Auf das Wörtchen geht er gar nicht ein. Das soll ein wissenschaftlicher Einzelnachweis wofür sein?--5glogger^Disk 21:32, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Beweis liegt doch darin, dass sie keinen Staat zwingen konnten, nur einen Flüchtling aufzunehmen, obwohl sie es vorschrieb - oder? - ist doch Beweis genug. Das haben Politikwissenschaftler in der Zwischenzeit auch zu Hauf festgestellt. --K@rl 21:37, 30. Okt. 2017 (CET)

PS: ZBsp: Politikwissenschaftler Eckart Stratenschulte --K@rl 21:42, 30. Okt. 2017 (CET) Das müsste man dann noch etwa so wikifizieren: In einem Interview äußerte Stratenschulte die Meinung, der Appell von Donald Tusk .... zeige die ganze Hilflosigkeit, mit der die Europäische Union dieser Flüchtlingskrise gegenüberstehe. Lehrmeinung ist es ja nicht oder? Und welchen Zeitraum meint Stratenschulte?--5glogger^Disk 16:45, 31. Okt. 2017 (CET)

Weil der Prozess etwas länger geht, schreibst du eigenmächtig "Beweis"? Informativ wäre eine Formulierung mit: "Fehlen die Instrumente". --Pauelz (Diskussion) 07:20, 31. Okt. 2017 (CET)

Hier werden in der Diskussion "x-bliebige Quellen" und "Wissenschaftler zu Hauf" angeführt, während der Satz: Im Jahr 2015 erwiesen sich die europäischen Staaten und die Europäische Union bei der Begrenzung und Koordinierung der Flüchtlingsbewegung nach Europa als hilflos. Im Lemma nicht belegt ist. Den Satz könnte man angabegemäß einfach als Lehrmeinung belegen (sicherlich nicht mit Tagespresse oder Interviews) und wenn das nicht erfolgt als TF einfach löschen.--5glogger^Disk 16:45, 31. Okt. 2017 (CET)

Politikwissenschaftler Stratenschulte wie von K@rl benannt ist schon mal eine gute Quelle. Weiterhin:

1. Norbert Berthold, Europa, der Euro und die Flüchtlinge in: WiSt - Wirtschaftswissenschaftliches Studium, Seite 115, WIST, Jahrgang 45 (2016), Heft 3, ISSN print: 0340-1650, ISSN online: 0340-1650, DOI: 10.15358/0340-1650-2016-3-115;
2. Joachim Jens Hesse, Staatsversagen? Bankrotterklärung Europas? Anmerkungen zur Flüchtlingskrise in: ZSE Zeitschrift für Staats- und Europawissenschaften | Journal for Comparative Government and European Policy, Seite 336 - 355, ZSE, Jahrgang 13 (2015), Heft 3, ISSN print: 1610-7780, ISSN online: 1610-7780, DOI: 10.5771/1610-7780-2015-3-336
3. Jesse, E. Z Außen Sicherheitspolit (2016) 9: 565. https://doi.org/10.1007/s12399-016-0588-7 --Pass3456 (Diskussion) 22:46, 31. Okt. 2017 (CET)

Du verwechselst hier eine Wertung der EU-Regierungs-Politik mit der Wertung von Staaten und die EU-Staaten/Institutionen setzt Du mit den Staaten Kontinental-Europas gleich. Russland als größter und mächtigster Staat Europas z.B. ist und war nicht hilflos (auch nicht in der Flüchtlingspolitik). Ich habe die TF gelöscht.--5glogger^Disk 20:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du die Quellen nicht gelsen hast. --Pass3456 (Diskussion) 02:18, 4. Nov. 2017 (CET)

Der Absatz "Krisenmanagement ab 2015" - Beginnt nach 5glogger Löschung jetzt mit "Ein deutlicher Anteil an der Erhöhung der Asylbewerberzahlen wird von Kritikern der deutschen Kanzlerin Merkel...". Das hat nun nichts mehr mit der Realität zu tun, die "Europäische Union" sollte schon noch vorkommen...

Dann schauen wir mal, wie man die Handlungsfähigkeit der EU 2015 in der Angelegenheit, natürlich ausserhalb Deutschlands, in einem wissenschaftlichen Kontext umschreibt:

"During the course of 2015, various EU initiatives to manage the crisis proved largely unsuccessful." Wiss. Dienst des US Kongresses

Das ist eine höfliche Umschreibung von "Hilf-" oder "Planlos". Nehmen wir also den alten Satz wieder rein, mit beiden Adjektiven, und ergänzen sie mit dem Zusatz "...Beobachter bewerteten..." und beiden Belegen. Alexpl (Diskussion) 23:23, 3. Nov. 2017 (CET)

+1 an Belegen mangelt es wahrlich nicht. Der Diskussionsstand rechtfertigt beim besten Willen die Löschung von 5glogger nicht. --Pass3456 (Diskussion) 02:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Da es angabegemäss nicht an Belegen fehlt, dass alle (oder doch nur die EU-Staaten plus ... oder präziser nur deren Politik) hilflos sind/waren, schlage ich vor einen belegten Satz dazu zu schreiben. (Das löschen von unbelegten Textpassagen ist auch ohne langwierige und sinnlose Diskussionen möglich, da sich TF sonst über das Zitieren der WP weiter verbreitet. Darauf hatte ich schon zuvor andeutungsweise hingewiesen. Ein irgendwie vorhandener Diskussionsstand ersetzt nicht die konkrete Belegpflicht im Artikel, deshalb war meine Löschung notwendig)--5glogger^Disk 07:31, 4. Nov. 2017 (CET)

Dann finden wir doch einfach raus ob das der tatsächliche Grund für deine Löschung war.[79] Die CRS Aussage als Eröffnung und die bisherigen "Beobachter", UN-Frau und Taz-Journalist, als Beleg für "Kontrollverlust". Alexpl (Diskussion) 08:21, 4. Nov. 2017 (CET)

Theoriefindung entfernt und dann von Dir angemacht? Das passt zu Dir. Schlechte Belegarbeit und Aggression.--5glogger^Disk 20:38, 5. Nov. 2017 (CET)

Satz "bislang"

Im Artikel steht in der Einleitung der höchst fragwürdige Satz

Für das Zusammenleben in der Europäischen Union bislang wichtige Vereinbarungen, wie der Schengener Grenzkodex und die...

Ist für mich Theoriefindung und ist im ganzen Artikel nicht erklärt. Mindestens die Formulierung ist höchst unglücklich, denn:

• Welcher Zeitpunkt wäre gemeint mit "bislang"?
• Gibt es nicht einen treffenderen Ausdruck für "Zusammenleben"?
• Wer sagt -wie damit suggeriert wird?- dass die Vereinbarungen NICHT mehr wichtig seien?

Mein Vorschlag war einfach nur die Fakten also den ersten Teil schlicht weg lassen:

Vereinbarungen wie der Schengener Grenzkodex und die... neuer Vorschlag unten

--Pauelz (Diskussion) 15:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Kann gerne umformuliert werden, aber dass Schengen etc. Grundpfeiler der EU und für den Wohlstand der Bürger sehr wichtige Regelungen sind muss drinbleiben. --Pass3456 (Diskussion) 23:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Für wie dumm hältst du den Leser? Es reicht der Fakt, dass Vereinbarungen gebrochen wurden. Die Wertung dazu kannst du jedem Leser selber überlassen und wenn er es nicht weiss, dann kann er sich im dortigen Artikel informieren; in diesem Sinne nein: Zu erklären was "die Grundpfeiler der EU und des Wohlstands" seien, ist nicht die Sache der Einleitung dieses Artikels. Danke aber für die Bestätigung, dass ich den Dreh der Aussage schon richtig verstanden hatte.--Pauelz (Diskussion) 12:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Wie Pauelz. Dass Theoriefindung nicht stattfindet, ist Pass bekannt. Ich muss nicht dazuschreiben: “Dem mit allen Wassern gewaschenen“ Pass. Auch dazu kann sich der Leser seiner Bearbeitungen hier ja selbst einen Eindruck verschaffen. Danke an Pauelz, dass er hier aktiv geworden ist. --JosFritz (Diskussion) 12:47, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Schengener Grenzabkommen [80], gilt seit seiner Einführung, als die entscheidene Vereinbarung der EU: Freier Transfer von Personen, Waren und Dienstleistungen über die Grenzen hinweg.[81][82] Ob man das unter "Zusammenleben" oder gar unter "Grundlage der EU" zusammenfasst, spielt eigentlich keine Rolle. Aber es ist sicher nicht nur "irgendeine" Regelung von vielen. Alexpl (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn etwas wichtig ist, schreibt man wichtig. Also Vorschlag

Für die Europäische Union wichtige Vereinbarungen, wie der Schengener Grenzkodex und die...

bitte einfügen, danke--Pauelz (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2017 (CET)

Na bitte, geht doch auch sachlich. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 1. Nov. 2017 (CET)

Datei:Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg

Hi, ich habe auf die Schnelle aus den Daten der Tabelle Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat Stand 21. Juli 2017) die Grafik c:File:Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg erstellt. Wichtigster Hinweis zur Grafik: sie kann sehr einfach geändert/aktualisiert werden. In der Grafikwerkstatt wird es einige geben, die bespielsweise auch an der Farben rumspielen können oder Werte korrigieren. Die Lizenz ist mit Absicht so gewählt, das mein Name nicht genannt werden muss ... man kann sie also problemlos überschreiben und verändern (wäre nur nett den Quelltext anzupassen; bitte nicht bel. kl. Änderungen neue Datei anlegen). Ich selbst möchte sie nicht einbinden. Schon allein, weil einige ehrenwerte Besserwisser behaupten, ich würde keine Artikelarbeit leisten (Auswahl [83], [84], [85]). Diese etwas großklappigen Kollegen möchte ich wirklich nicht durch Fakten blosstellen. --Summer • Streicheln • Note 19:08, 4. Nov. 2017 (CET)

dito: File:Illegale Einreisen in die EU.svg

Sieht gut aus. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke! Aber warte bitte Meinungen ab. Ich will mich hier nicht rumzanken. Und nochmal der Hinweis - in der Grafikwerkstatt gibt es ganz sicher Leute die ruckzuck Änderungen vornehmen können. Mir ist das wichtig, weil man dann auch erkennt, das die Daten von Tabelle und Grafik exakt überein stimmen (auch Ungeübte können mit dem Quelltext bei commons was anfangen). Bei dem Thema Flüchtlinge/Asyl/etc. ist mir Transparenz sehr wichtig um von allen Seiten irgendwelchen "Lügenvorwürfen" zu entgegnen. -- Summer • Streicheln • Note 21:12, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Grafik ist schön, aber die Aussagekraft der Eurostat-Zahlen bleibt weiter fraglich. So stellt man hier nur da, wieviele Anträge die Behörden bereit waren anzunehmen. Wenn die Behörde geschlossen hatte oder überarbeitet war, sieht man das an den Zahlen nicht.

Das würde besser funktionieren, wenn man die Zahl der Erstanträge in Relation zur Zahl der Personen setzt, die man wegen "illegalem" Aufenthalt zu der Zeit in der EU erfasst hat. [86] Für 2015 also 2,1 Millionen zu 1,3 Millionen. Alexpl (Diskussion) 10:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Das dürfte wohl kein Problem sein. --Pass3456 (Diskussion) 11:30, 5. Nov. 2017 (CET)

@Benutzer:Alexpl: ich würde nur gerne daran festhalten, das Daten mit Quelle in Tabellen festgehalten werden und erst daraus eine Grafik erstellt wird (jedenfalls wo das möglich ist). Der Transparenz wegen. Im übrigen ist vielleicht das Einbinden der Grafik(en) sinnvoller, wenn die "Krise" auch von den Zahlen Geschichte ist. Anders formuliert: Zahlen für 2017 vorliegen. -- Summer • Streicheln • Note 17:53, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mir die Quelle von Alexpl ([87]) nochmal angesehen. Die Zahlen der ersten Tabellenzeile (mit Bezeichnung "total") sollten auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden. --Summer • Streicheln • Note 18:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Falschdarstellung zum Thema Anschläge auf Flüchtlingsheime

Bis her heißt es in diesem Artikel:

"In Deutschland fanden dabei neben mehreren Brandanschlägen auf vorgesehene Asylbewerberunterkünfte..."

Dies ist eine Unwahrheit, denn (Brand)-Anschläge wurden auch auf bereits bezogene Unterkünfte verübt.--37.230.1.172 19:01, 5. Nov. 2017 (CET)

1 von vielen Belegen:

"Im unterfränkischen Waldaschaff brannte am frühen Morgen ein Papiercontainer in der Garage eines Flüchtlingsheims. Zu dem Zeitpunkt befanden sich 18 Menschen in dem Haus, verletzt wurde niemand."

Quelle: http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_74754514/braende-brandanschlaege-auf-fluechtlingsheime-serie-reisst-nicht-ab.html

Hier stellt sich die Frage, wie derartig verdrehte Sichtweisen und Darstellungen in einen Wikipedia Artikel einfließen können und als unumstößliche Wahrheit wahrgenommen werden, wenn sie so offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechen, obwohl seit mehreren Jahren Tausende von Menschen an den Artikeln "mitarbeiten"

Danke für Deine Mitarbeit am Artikel. Ich habe den Text in der Version v. 5. Nov. 2017, 19:27 entsprechend korrigiert / ergänzt. Übrigens nimmt wohl niemand Sichtweisen und Darstellungen in irgendeinem Wikipediaartikel als unumstößliche Wahrheiten an. Ich denke alle die hier mitarbeiten, wollen nach besten Wissen und Gewissen auf hinreichend belegte Fakten hinweisen, die wiederum für sich sprechen und dazu beitragen die Realität abzubilden mit der wir in der Vergangenheit aber auch z.Z. konfrontiert sind. Natürlich kann sich der Einzelne dabei auch irren, einen Sachverhalt fehlerhaft oder nicht in erforderlichen Umfang darstellen. Die anderen Leser bzw. Autoren sind dann gehalten – ebenso wie Du es getan hast – Mängel aufzuzeigen oder/und zu beseitigen.--Gruß - Eandré \Diskussion 19:48, 5. Nov. 2017 (CET)

Strukturproblem

Die Struktur zeigt in dem Abschnitt "Entwicklung der Krise" deutliche Schwächen:

1. Obwohl das Lemma "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015" heißt, ist schon eine "Entwicklung in 2013 auf 2014" vorhanden. Gemeint ist wahrscheinlich eine Vorgeschichte oder ein Hintergrund.
2. In 2014 (also vor der Entstehung) und 2015 (also dem Entstehungsjahr) verschärft sich dann die Krise bereits im Abschnitt "Verschärfung 2014 und 2015".
3. Die Ursachen der Verschärfung werden in einem eigenen Abschnitt "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" aufgeführt. Was ist mit den Ursachen für die Verschärfung in 2014 und im 1. Halbjahr 2015?
4. Die Ursachen für den Rückgang der Ankunftszahlen in 2016 werden dagegen nicht in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt.

Das sollte man meiner Meinung nach überarbeiten. Und das nicht nur weil die Steigerung "Verschärfung" im Deutschen einen Ausgangspunkt benötigt.--5glogger^Disk 20:37, 9. Nov. 2017 (CET)

Der Artikeltitel "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015" ist ganz einfach falsch. Die Krise begann spätestens 2013, bereits 2011 gab es vermehrt Anzeichen einer beginnenden Krise. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2017 (CET)

Das liesse sich fast beliebig fortsetzen WiPo-Troll, bis zurück zu dem Zeitpunkt, als mit den entsprechenden Verträgen die rechtlichen Grundlagen für die Handlungsunfähigkeit der EU gelegt wurden. Die öffentliche Wahrnehmung ist hier entscheidend und die gab es in der breiten Öffentlichkeit vor 2015 nicht.

@5glogger: Das sind alles ordnungstechnische Probleme - oder inhaltliche? Zur letzten Frage: Es gibt Abschnitte zur Schliessung der Balkanroute 2016 und einen schönen Artikel EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 - mit Zahlen!" Alexpl (Diskussion) 21:37, 9. Nov. 2017 (CET)

Darum geht es nicht. Bei den Ursachen der Krise könnte man mit entsprechender Fantasie auch bis ins 19. Jhd zurück gehen. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte, ab welchem Zeitpunkt von einer Krise gesprochen werden konnte. Dies war ab spätestens 2013 der Fall. Hinweise auf eine krisenhafte Entwicklung gab es bereits zuvor. Zugegeben, mir war dies damals auch nicht bewusst. Aber ich bin ja auch kein Mitglied der deutschen Bundesregierung, der EU-Kommission oder der UNO. Die mussten es jedoch wissen. Rückblickend gab es damals bereits genügend Hinweise darauf, die sich per Google-Suche leicht finden lassen (z.B.).--WiPo-Troll (Diskussion) 22:08, 9. Nov. 2017 (CET)

Steht schon unter "Ausgangslage der Europäischen Union" - "Im Sommer 2014 hatte der Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen António Guterres die Europäische Union aufgefordert (...) die finanzielle Unterstützung der Nachbarländer, die den überwiegenden Teil der Geflüchteten beherbergten, sei nicht genug. Angesichts der zu dem Zeitpunkt bereits langsam steigenden Ankunftszahlen in Europa warnte er, dass Vorbereitungen getroffen werden müssten, wie etwa der Aufbau legaler Einreisewege und der von Registrierungszentren. Die Fluchtwilligen würden sich sonst mit Hilfe von Schleppern unkontrolliert Zugang nach Europa verschaffen."

Wenn du den Zeitraum vor 2015 beschreiben willst, ist es aber keine "Flüchtlingskrise in Europa" mehr. Dann müsste man Globale Flüchtlingskrise (ab wann auch immer), anlegen und dieser Artikel bliebe als Unterartikel erhalten. Alexpl (Diskussion) 23:02, 9. Nov. 2017 (CET)

Interessante Sichtweise. In dem oben beispielhaft verlinkten Artikel schreibt Die Welt 2012 von einer „krisenhaften Situation“ und dass in der EU „längst an einem Notfallplan gearbeitet“ würde. Von bis zu 500.000 Hilfesuchenden gingen die zuständigen Innenminister dabei aus. Aber du hast ja Recht. „Die öffentliche Wahrnehmung ist hier entscheidend und die gab es in der breiten Öffentlichkeit vor 2015 nicht“ und die Bundeskanzlerin hat sich anscheinend auch erst seit dem 4. September 2015, 20:15 Uhr für diese seit 2012 bestehende krisenhafte Entwicklung interessiert. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:08, 10. Nov. 2017 (CET)

Das ist nur die Wikipedia und nicht die Theorie von Allem. Wir müssen zwangsläufig Dinge aufteilen. Alexpl (Diskussion) 08:10, 10. Nov. 2017 (CET)

Schweiz: Belegarbeit

Diff Im Herbst/Winter 2015 kam es zu einem neuen Trend, als sich zunehmend aus Deutschland und Österreich kommende Afghanen Zutritt zur Schweiz verschafften. Anfang November schätzten Beobachter innerhalb weniger Tage zwischen 900 und 1400 Asylsuchende aus Afghanistan, die sich auf diesem Weg in die Schweiz begeben hatten. Da das Erfassungssystem in Deutschland nicht funktionierte, befürchteten Schweizer Behörden, dass den Personen ihre Anreise aus einem sicheren Drittstaat nur schwer zu beweisen sein würde.

Der verwendete Einzelnachweis spricht von keinem Trend, sondern äußert hauptsächlich Erwartungen und datiert vom 8.11.2015 also einer Zeit als der Winter 2015 noch nicht begonnen hatte. Im Übrigen wäre es interessant zu erfahren, wie lange dieser "Trend" angehalten hat.--5glogger^Disk 09:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Dann formulier es um. Es scheint schliesslich unlogisch, dass sich diese spezielle Bewegung fortgesetzt hat. Und selbst wenn ist fraglich ob die Daten aufbereitet und öffentlich zugänglich wären. Alexpl (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte mich da wohl zu zurückhaltend ausgedrückt. Es ist TF, wenn man unter Bezug auf einen Zeitungsbericht vom 8.11.2015 Behauptungen über den damals noch künftigen Winter 2015 "belegt". TFs sind zu entfernen.--5glogger^Disk 16:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Du willst entfernen, dass Afghanen aus Deutschland in die Schweiz gegangen sind? Natürlich würde ich es auch vorziehen, wenn man sich nicht auf Zeitungen, sondern auf eine "solide Studie" beziehen könnte... Alexpl (Diskussion) 18:03, 6. Nov. 2017 (CET)

Das ist alles kein Grund, warum Du Aussagen in dem Artikel der Berner Zeitung gefunden haben willst, die dort nicht stehen und schon allein wegen des Zeithorizonts Unsinn sind.--5glogger^Disk 18:47, 6. Nov. 2017 (CET)

Das ist, wenig überraschend, keine Antwort auf die Frage. Alexpl (Diskussion) 19:22, 6. Nov. 2017 (CET)

Derjenige, der einen Edit macht (Du), hat ihn zu belegen. Der Beleg für deinen angeblichen Trend ist wertlos, da er von einem Zeitpunkt vor dem Winter 2015 stammt. Egal wie gut Du die Theorie findest, sie kann da so falsch belegt nicht stehen bleiben.--5glogger^Disk 22:19, 6. Nov. 2017 (CET)

Jaja - und ich bin schon ne Weile hier. Erl. [88] - es sei denn, da ist noch mehr, was ich unter deiner Aufsicht machen soll. Alexpl (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2017 (CET)

Nach so vielen Jahren solltest Du Dir keine lasche Belegarbeit angewöhnen, sonst verschlechtert sich Deine Revertquote. Die von Dir gesuchten [89] soliden und aktuelleren Zahlen nicht nur zu den von Dir bevorzugten Afghanen findest Du hier. (Die Schweiz ist eines der am höchsten entwickelten Länder Europas und veröffentlicht regelmäßig Berichte.)--5glogger^Disk 15:02, 12. Nov. 2017 (CET)

Schon möglich. Aber seit der Sache mit der 250 K Zuwendung an die Migrant Offshore Aid Station 2016 aus Steuermitteln, die erst die Italiener aufdeckten, ist der "Lack" in Sachen Glaubwürdigkeit der Schweiz ein bisschen ab. Alexpl (Diskussion) 16:43, 12. Nov. 2017 (CET)

Über 1000 Anschläge auf Flüchtlingsheime

Folgender Beleg wurde von mir versucht in den Artikel einzufügen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlingsheime-bundeskriminalamt-zaehlt-mehr-als-1000-attacken-a-1074448.html

Die respektiven Funktionen "Link" oder "Belegen" funktionierten jedoch nicht? (nicht signierter Beitrag von 37.230.1.172 (Diskussion) 18:56, 5. Nov. 2017 (CET))

→ Dein Beleg kann als Quelltext wie folgt einfügt werden:

<ref>[http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlingsheime-bundeskriminalamt-zaehlt-mehr-als-1000-attacken-a-1074448.html ''Gewaltwelle – BKA zählt mehr als tausend Attacken auf Flüchtlingsheime.''] [[Spiegel-Online]], 28. Januar 2016.</ref>

Im Ergebnis sieht das dann beispielsweise so aus:

Das BKA zählte im Jahr 2015 mehr als tausend Attacken auf Flüchtlingsheime.

Einzelnachweis (Beleg):

--Gruß - Eandré \Diskussion 10:44, 13. Dez. 2017 (CET)

Aktualität

Nachdem alleine Deutschland die Hilfsgelder für die UNHCR-Lager im Nahen Osten verdoppelt hat und noch mal zig Milliarden aus dem EU-Türkei Deal dazukommen dürften die Flüchtlingslager eigentlich nicht mehr unterfinanziert sein. Die Zahl der Flüchtlinge dürfte wohl auch nicht mehr aktuell sein, nachdem mittlerweile 90% des Territoriums und alle größeren Städte unter Kontrolle der Regierung oder den Kurden stehen. --Pass3456 (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2017 (CET)

Wir brauchen für solche Aussagen Daten. Die Regierung in Syrien reißt sich belegtermaßen nicht darum die Leute zurückzubekommen. UNHCR oder IOM Informationen zu den offiziell Gemeldeten wären wichtig. Alexpl (Diskussion) 16:19, 17. Dez. 2017 (CET)