Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/5

Kriminalitätszuwachs durch Flüchtlinge

• http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-wie-kriminell-sind-fluechtlinge-wirklich-1.3811192 --Fleritarus (Diskussion) 11:47, 3. Jan. 2018 (CET)
• http://mobil.derstandard.at/2000071416355/Kriminalitaet-stieg-in-Deutschland-mit-Fluechtlingszuzug --Fleritarus (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Das hat aber eher einen Deutschlandbezug. Alexpl (Diskussion) 12:34, 3. Jan. 2018 (CET)

Es werden ja auch mehrere Länder im Artikel erwähnt ( z.b bei ökonomische Folgen). Kann man ja auch so ähnlich einbauen. --Fleritarus (Diskussion) 14:47, 3. Jan. 2018 (CET)

File:Migrationsrouten und Asylerstanträge.png

Mag nicht jemand die Farben aus der Grafik auslesen und mit Vorlage:farblegende eine Legende in der Bildunterschrift erstellen? So ist die Grafik praktisch wertlos weil man erst in der Vergrößerung die Legnnde erkennt. --Summer • Streicheln • Note 15:47, 3. Jan. 2018 (CET)

Kritische und realistische Betrachtung fehlt

Sehr gute kritische Betrachtung in der welt.de. Dies sollte in einem extra Abschnitt eingebaut werden. --149.62.201.178 08:15, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn du oben über deinen Welt-Artikel schaust, dann steht da "Meinung". Wir übernehmen aber normalerweise keine Meinungen. Denn wenn wir damit anfangen würden, kämen so viele zusammen, dass aussortiert werden müsste. Dann würden eher bedeutende Forscher oder Kirchenfürsten und Prominente übrigbleiben, aber eher wenige Welt-Journalisten.Alexpl (Diskussion) 09:28, 5. Jan. 2018 (CET)

Tabelle 'Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat Stand 21. Juli 2017)'

Kannn jemand die Tabelle updaten? Ich würde anschliessend die Grafik c:File:Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg updaten. --Summer • Streicheln • Note 23:03, 23. Mär. 2018 (CET)

Abschnitt: Maßnahmen gegen Sekundärmigration

Dem Abschnitt fehlt jeder Hintergrund. Politische Einschätzungen und Interessen werden als objektives Faktum behauptet. Wer sagt, dass es ein "Problem" ist? Gibt es keine anderen Ansichten? Warum ist nur die zitierte relevant? Bitte vor Einfügung hier Konsens herstellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:57, 22. Apr. 2018 (CEST)

Benutzer Pass hat hier offensichtlich seine höchstpersönliche Sicht in den Artikel geschrieben, das schlägt sich auch in der mangelhaften Sprachqualität nieder. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 22. Apr. 2018 (CEST)

Scheinbar ist nicht jeder in der Lage die Versionsgeschichte einzusehen. Ich habe es nicht eingestellt, das war schon vorher da. Wer bestehenden, bequellten Text löschen will muss dies erst auf der Diskussionsseite begründen und Konsens suchen. --Pass3456 (Diskussion) 11:25, 22. Apr. 2018 (CEST)

Warum stellst Du unbequellten Mist wieder her? --JosFritz (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Naja, sagen wir: diesmal warst du es (zumindest bei dem hier zu diskutierenden neueren Textteil) mal nicht. Und nein, der Text wurde gestern mit genannten Mängeln neu eingestellt. Wer was neu im Artikel haben will, braucht den Konsens. Dein gestriger Pauschalrevert meiner Edits übrigens, inklusive der Verbesserung auch der sprachlichen Richtigkeit älterer Abschnitte, die möglicherweise tatsächlich von dir sind, spricht aber ohnehin Bände (wie leider sehr viele deiner Edits in diesem Kontext). --Berichtbestatter (Diskussion) 11:51, 22. Apr. 2018 (CEST)

Was meinst du eigentlich wenn du schreibst dass du Artikeln dringend "entdeutschen" willst? -> Benutzer_Diskussion:Berichtbestatter#Ausstehendes. --Pass3456 (Diskussion) 12:14, 22. Apr. 2018 (CEST)

Jedenfalls nicht sowas: des internationalen Flüchtlingsschutzinstrumentariums -> der internationalen Flüchtlingsschutzinstrumentariums. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:17, 22. Apr. 2018 (CEST)

Da sehe ich keinen großen Unterschied. Mir ging es mehr um deine Löschung von bequelltem Text [1] --Pass3456 (Diskussion) 12:21, 22. Apr. 2018 (CEST)

Aha?! --Berichtbestatter (Diskussion) 12:24, 22. Apr. 2018 (CEST)

War zu erwarten. Eine wissenschaftliche fundierte Aussage zur Unwirksamkeit der getroffenen Massnahmen ist in jedem Fall relevant. Man könnte sie auch direkt in die Einleitung schreiben. Die Überschrift "Sekundärmigration" ist ungünstig, weil darunter oft nur die Bewegung in ein Wunschland von bereits anerkannten Flüchtlingen zusammengefasst wird. Eine Begründung für die Entfernung wurde nicht geliefert - vom Konto "Berichterstatter" wird seine Löschung [2] mit der Frage begründet, ob es nicht andere Beschreibungen der Sachlage, aka "Meinungen" gäbe. Wenn das der Punkt ist, soll der Nutzer die Meinungen selbst herbeischaffen. Mir sind keine bekannt, die fundiert genug wären um sie zu erwähnen, außer der Idee die ich unter Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#EU-Parlament aufgeführt habe.

@Pass3456: Geh einfach davon aus, dass das entsprechende Konto die Versionshistorie lesen kann und es auch getan hat. Alexpl (Diskussion) 16:11, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Petruz: wie viel Zeit brauchst du denn um Festzustellen zu können, dass es - wie von anderen Benutzern bereits festgestellt - keine relevanten anderslautenden Einschätzungen gibt? --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mehr Neuansiedlungsprogramme ?

Benutzer:Eandré schreibt hier [3] von einem weiteren Neuansiedlungsprogramm das lt. Beleg die EU Kommission im Sommer 2017 angekündigt habe. Das Neuansiedlungsprogramm von dem dort schon stand, dass es im Juli 2016 von der Kommission angekündigt worden war, gibt es ja auch noch. Ist jetzt das gleiche Programm gemeint oder sind es zwei? Alexpl (Diskussion) 20:05, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Drucksache_19/488 des Deutsche Bundestages ist zu entnehmen, dass es sich um ein neues Neuansiedlungsprogramm handelt. Zitat: „Die EU-Kommission hat im Rahmen ihrer Migrationsagenda im Sommer 2017 ein neues Neuansiedlungsprogramm der EU angekündigt (vgl. KOM(2017) 405, und KOM(2017) 558).“ --Gruß - Eandré \Diskussion 20:26, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das ist zunächst kein Neuansiedlungsprogramm, sondern ein Umsiedlungsprogramm, wie das schon bestehende, um anerkannte Flüchtlinge aus Griechenland und Italien in schnellerer Taktzzahl nach Deutschland zu schaffen. Das ist nicht 2018 spezifisch soweit ich sehe, da die Bundesregierung angibt noch keine Entscheidung getroffen zu haben wieviele man aufnehmen will. Es gehört deshalb nicht in den Absatz 2018 sondern zu Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Krisenmanagement ab 2015 und dort in September 2015, EU-interne Umverteilungsregelungen. Alexpl (Diskussion) 20:45, 23. Apr. 2018 (CEST)

Die Aufnahme und Ansiedlung von  Flüchtlingen, die sich zurzeit in Flüchtlingslagern in Libyen, in Ägypten, im Tschad, im Sudan und in Niger – also in Drittstaaten aufhalten – ist eine Neuansiedlungsmaßnahme. Werden aber z.B. bereits in Griechenland oder Italien ansässige Flüchtlinge in andere EU-Länder verteilt und dort angesiedelt, handelt es sich um eine Umsiedlungsnaßnahme. Richtig ist, dass der Absatz dem Abschnitt: »Krisenmanagement ab 2015« zuzuordnen ist, was ich jetzt auch umsetzen werde.--Gruß - Eandré \Diskussion 02:36, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Du hast (vgl. KOM(2017) 405) oben verlinkt und darin geht es um Umverteilungen aus Griechenland und Italien. Und selbst dann beginnt die Zuführung aus dem aktuellen Neuansiedlungsprogramm jetzt - 2018.Alexpl (Diskussion) 07:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

Linksrück Also ich weiß nicht, was Du aus KOM(2017) 405 herausgelesen hast, ich jedenfalls beziehe mich auf den Aufruf der EU-Kommission an die EU-Mitgliedsstaaten zur Neuansiedlung von besonders schutzbedürftiger Menschen aus den Drittländern: Libyen, Ägypten, Niger, Äthiopien und Sudan:

„Im Einklang mit dem Aktionsplan vom 4. Juli und mit Blick auf die Rettung von Menschenleben, die Verringerung des Migrationsdrucks auf Libyen und die Schaffung von Alternativen zur irregulären Weiterreise in die EU wurden die Mitgliedstaaten insbesondere aufgerufen, den Fokus auf eine zumindest begrenzte Neuansiedlung besonders schutzbedürftiger Menschen aus Libyen, Ägypten, Niger, Äthiopien und Sudan zu richten. Bislang wurde für Neuansiedlungen im Jahr 2018 eine Summe von insgesamt 377,5 Mio. EUR eingeplant, womit mindestens 37 750 Personen, die internationalen Schutz benötigen, umgesiedelt werden können.“

– Europäische Kommission: COM(2017) 405 final, S. 11.

Die endgültige Zahl der Umzusiedelnden, der Zeitraum und die Finanzierungszusage werden dann in der Mitteilung drr EU-Kommission zur Umsetzung der Europäischen Migrationsagenda vom 27. September 2017 genannt:

„Ausgehend von den verstärkten Anstrengungen in den vergangenen zwei Jahren und angesichts eines weltweiten Neuansiedlungsbedarfs, der weiterhin bei einem historischen Höchststand von 1,2 Mio. Menschen liegt, sollte die EU bestrebt sein, bis Oktober 2019 mindestens 50 000 weitere Menschen, die internationalen Schutz benötigen, neu anzusiedeln. Damit dieses Ziel erreicht wird, empfiehlt die Kommission heute die Neuansiedlung von mindestens 50 000 Personen, die internationalen Schutz benötigen , und stellt 500 Mio. EUR für diesen Zweck bereit.“

– Europäische Kommission: COM(2017) 558 final, S. 21.

Da das Pogranmm von 2018 bis Herbst 2019 läuft, kann das Neuansiedlungsprogramm natürlich auch im Abschnitt »Zahlen und Fakten« → 2018 Erwähnung finden, oder alternativ auch im Abschnitt »Kriesenmanagement ab 2015«.--Gruß - Eandré \Diskussion 10:24, 24. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man sich zunächst auf eine Bezeichnung für das Programm einigen, über das die 10000 nun in Deutschland etc. angesiedelt werden. Angekündigt im [4] im Juli 2016 heißt es nun wie genau? Dann wäre sogar ein eigener Artikel möglich in den man die Details auslagert und die Sache auch einem Diskurs unterziehen kann. Alexpl (Diskussion) 10:37, 24. Apr. 2018 (CEST)

IMO handelt es sich um ein Neuansiedlungsprogramm in dem von Dir aufgezeigten EU-Neuansiedlungsrahmen vom 13. Juli 2016. Ich denke, das geht auch aus der Version des Abschnitts »Zahlen und Fakten → 2018« vom 24. April 2018 (11:10) hervor. Ich schlage vor, die Laufzeit des Programm bei der Bezeichnung zu verwenden, da das von der EU-Kommission 2017 initiierte Neuansiedlungsprogramm innerhalb des EU-Neuansiedlungsrahmen vom 13. Juli 2016 höchstwahrscheinlich nicht das letzte gewesen sein wird – demzufolge EU-Neuansiedlungsprogramm 2018/19.--Gruß - Eandré \Diskussion 11:50, 24. Apr. 2018 (CEST)

Quellen:

Mittelmeerankünfte im 1. Quartal 2018 halbiert

IOM-Zahlen möglicherweise etwas für den Artikel.--5glogger^Disk 21:04, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Zahl der Todesfälle auch. Gott sei Dank. Weniger NGOs - weniger Tote. Genauso wie die Meeresforensiker prognostiziert haben. --Pass3456 (Diskussion) 21:07, 25. Apr. 2018 (CEST)

Naja, wir wissen nicht genau wieviel Geld nach Afrika geht um dieses Ergebnis zu produzieren. Das wäre mal ein schlüssiger, wünschenswerter Textabschnitt. Alexpl (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Moin!

Ich habe es ja aufgegeben hier zu editieren. Aber das ist thema verfehlt. Der rest des artikels müsste mal gründlich überarbeitet und leserfreundlich gekürzt werden. Das wars von mir hierzu. Gruß --ot (Diskussion) 08:19, 24. Apr. 2018 (CEST)

Guten Morgen, Ot. Mein Bearbeitungskommentar ist mitverlinkt, ich sehe das auch so. Man sollte in der Diskussion im Hinterkopf behalten, dass die AfD ein existenzielles und erklärtes Interesse am Fortbestand der Krise hat. --JosFritz (Diskussion) 08:31, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nonsens – Vielleicht solltest Du vor Edits Deine Meinung in sachlicher Form hier zu Diskussion stellen.--Gruß - Eandré \Diskussion 10:51, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube, nicht dass die beide spontan aufgetaucht sind. Ansonsten wäre das eindeutige Eingeständis, als Account mit politischer Motivation zu editieren, keine gute Idee. Alexpl (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2018 (CEST)

quetsch Moin Alexpl! Du glaulbts wirklich an verschwörungen? Das JosFritz und ich uns wie auch immer absprechen?? Um das mal klar zustellen. Das ist NIE mein stil. Aber wer überall verschwörungen sieht... Unglaublich! Aber ablenken vom thema um jeden preis. Sehr verärgert, aber mit Gruß --ot (Diskussion) 12:01, 24. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich kommt keine entschuldigung..... Gruß --ot (Diskussion) 06:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Du glaubst das wirklich, oder? Du glaubst wirklich, dass Pass, du und andere -- bzw. viel relevanter: eure Edits in diesem Themenfeld -- ganz besonders neutral sind, oder? --Berichtbestatter (Diskussion) 11:10, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nur als Anmerk. zu JosFritz („AfD ein existenzielles und erklärtes Interesse am Fortbestand der Krise“): Benutzer:5glogger hat hier die wohl wichtigste Tabelle zu Asylanstragszahlen mit Daten für 2017 ergänzt und ich habe die entspr. Grafik mit gleichen Daten aktualisiert. Für den Fall, das jemand sich dem Verlauf der „Krise“ widmen möchte. --Summer • Streicheln • Note 11:42, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nein Summer, das ist nicht die wichtigste Tabelle. Die Tabelle über die Ankunftszahlen wäre aussagefähiger dazu gibt es lange Disks mit Alexpl und Pass3456--5glogger^Disk 06:35, 25. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Eure Arbeit. Die Zahlen scheinen nicht durch das von JosFritz behauptete „existenzielle und erklärte Interesse“ der AFD beeinflusst worden zu sein ;-) Eindeutig geht aus den in der Tabelle gelisteten Zahlen hervor, dass die Flüchtlingskrise in Europa 2015/16 ihren Höhepunkt erreicht hatte und danach abflaute. Europa ringt jedoch noch um Lösungen, die ein erneutes Anschwellen der Krise verhindern und die Migration aus den Ländern Afrikas begrenzen sollen. Ich glaube nicht, dass die AFD daran interessiert ist, die Begrenzung des Zustroms von Migranten aus den afrikanischen Ländern zu behindern oder sogar zu verhindern, nur um aus existenziellem Interesse den Fortbestand der Krise zu fördern; das wäre wirklich aberwitzig und ist damit völlig abwegig. Wohl eher ist es so, dass das Erstarken der AFD und anderer nationalkonservativer Kräfte in Europa ein Symptom für das Versagen der Asylpolitik der Europäischen Union ist, und das bereits im Vorfeld der Krise war. Soweit meine unmaßgebliche Meinung zum Standpunkt von JosFritz: „Man sollte in der Diskussion im Hinterkopf behalten, dass die AfD ein existenzielles und erklärtes Interesse am Fortbestand der Krise hat“.--Gruß - Eandré \Diskussion 14:44, 24. Apr. 2018 (CEST)

Aka: Die Deutschen konnten ja gar nicht anders als rechtsradikal wählen, wenn ihre Regierung nicht in der Lage ist, ihnen die vielen Nicht-Deutschen (gar Nicht-Europäer!) effektiv vom Hals zu halten. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:58, 24. Apr. 2018 (CEST)

Sorry Ot, aber gerade von einem Admin sollte man erwarten können dass substanzielle Verbesserungsanregungen kommen und nicht Pauschalkritik mit der man nichts anfangen kann. - --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 24. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich ist dieses Lemma schon allein von der Struktur überarbeitungsbedürftig. (Ich erinnere an meinen Hinweis, vom November 2017):

• Obwohl das Lemma "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015" heißt, ist schon eine "Entwicklung in 2013 auf 2014" vorhanden. Gemeint ist wahrscheinlich eine Vorgeschichte oder ein Hintergrund.
• In 2014 (also vor der Entstehung) und 2015 (also dem Entstehungsjahr) verschärft sich dann die Krise bereits im Abschnitt "Verschärfung 2014 und 2015".
• Die Ursachen der Verschärfung werden in einem eigenen Abschnitt "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" aufgeführt. Was ist mit den Ursachen für die Verschärfung in 2014 und im 1. Halbjahr 2015?
• Die Ursachen für den Rückgang der Ankunftszahlen in 2016 werden dagegen nicht in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt.
• 2017 wird als "Entwicklung" überschrieben und dezent die weitere Entschärfung verschwiegen
• "Ursachen für die weitere Entschärfung 2017" fehlt dann auch.

Aber es wird auch ein aufbauschender Zahlensalat gepflegt. Ich erinnere an die Disks Zahlensalat und Aufbauschung und Italien veraltet in denen ausgeführt wird, dass nicht die Asylantragszahlen, sondern die Einreisezahlen die bedeutsamen sind. Was Alexpl auch folgenlos Pass3456 erklärt hat. Summer wird sich auch daran erinnern. --5glogger^Disk 06:35, 25. Apr. 2018 (CEST)

@Pass3456 Auch sorry, aber die artikelarbeit habe ich nach der fruchtlosen diskussion zu diesem abschnitt (allein diese tabelle ...) aufgegeben. Und als du den sockenspieler wipotroll noch unterstütztes war ganz schluss. Bezeichnend ist ja auch das die meldung (Deutlich weniger Straftaten) natürlich nicht in den artikel eingearbeitet wird - wäre ja zu positiv. Und das wars dann hier. Ich gehöre leider nicht u den zeitreichen. Gruß --ot (Diskussion) 06:57, 25. Apr. 2018 (CEST) Ps.: Ich editiere hier als user und nicht als admin. Was das eine mit dem anderen zu tun hat erschließt sich mir nur rudimentär.--ot (Diskussion) 06:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wenn er ein Sockenpuppenspieler ist, dann nimm ihn raus. Alexpl (Diskussion) 09:26, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die deutsche Kriminalstatistik 2017 wird erst am 8. Mai 2018 in Berlin offiziell vorgestellt.(s. Kriminalstatistik 2017 – Zahl der Straftaten in Deutschland um fast zehn Prozent gesunken. Spiegel-Online, 21. April 2018.) Erst danach sollten wir uns nicht in diesem Artikel sondern unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Kriminalität im Kontext von Zuwanderung dazu äußern und Vorabinfos den Medien überlassen.--Gruß - Eandré \Diskussion 11:26, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eines der größten probleme in euren artikeln! "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.", aber ihr wühlt euch durch primärliteratur. Gruß --ot (Diskussion) 05:30, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mal einen Überarbeitenbaustein gesetzt, da die Diskussion über die offensichtlichen Strukturschwächen der Version, beim letzten Mal versandet ist.--5glogger^Disk 20:16, 25. Apr. 2018 (CEST)

@OT: Alles klar, der Herr beschwert sich dass ich die PKS 2016 eingearbeitet habe und gleichzeitig beschwert er sich dass ich die PKS 2017 - noch nicht - eingearbeitet habe. Werd dir doch erst mal klar was Du willst. P.s. die PKS 2017 ist noch nicht veröffentlicht - wie Eandre weiter oben erklärte.

Aber vor allem: Ich habe vor 6 Jahren drei CU-Anträge gegen Mr Mustard-Socken gestellt. Wo warst Du damals als mir Mustard-Socken das Leben schwer gemacht haben? Auf meine Anträge hin wurden viele Socken gesperrt. Wipotroll, den es schon damals gab, ist beim Checkusern nicht auffällig gewesen. Was wirfst Du ihm jetzt vor, 6 Jahre nachdem alle Mustard-Socken Untaten ein Ende fanden und Wipotroll beim Checkuser sauber blieb? Wenn Du von der Sockenpupperei wusstest, warum hast Du nichts gemacht? Und warum wirfst Du jetzt - 6 Jahre später - mit völlig haltlosen Beschuldigungen um dich? --Pass3456 (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann mich noch sehr genau erinnern, sehr genau. Er hat sich glaube ich danach angemeldet und offen dazu bekannt. Darum war ich umso erstaunter, dass du mit dem geredet hast. Gruß --ot (Diskussion) 05:30, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt natürlich Anhaltspunkte, aber nichts was für einen neuen Chechuserantrag reichen würde, zumal die Daten zu Mustard-Socken schon lange für die Checkuser nicht mehr abrufbar sind. Mit ungesperrten Benutzern muss man irgendwie klarkommen hier in Wikipedia. Zumal es mir um die Sache bzw. ums Verfahren geht, ist nie persönlich gemeint. Gruß --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 26. Apr. 2018 (CEST)

Er hat es klar (ich meiner auf seiner disk) zugegeben. Wie man mit usern umgeht, die mittels sockenpupen und absprachen ihre Meinung durchsetzen wollen, ist mir klar. Da glaube ich nach genau der historie auf keine einsicht. Gruß --ot (Diskussion) 08:09, 7. Mai 2018 (CEST)

Italien: Übersicht

In einem als Quelle verlinkten Text gibt es zu Italien folgende Zahlenangaben:

Jahr	Ankunft Anträge	Entscheid.
2010	  4.406   12.121   14.042
2011	 62.692	  37.350   25.626
2012	 13.267	  17.352   29.969
2013	 42.925	  26.620   23.634
2014	170.100	  63.456   36.270
2015	153.842	  83.970   71.117
2016	181.436	 123.600   91.102
2017	119.369	 130.180   81.527

(https://www.esiweb.org/pdf/ESI%20core%20facts%20-%20The%20Italian%20Magnet%20-%2013%20March%202018.pdf) Damit könnte man eine Menge der verwirrenden Zahlenangaben im Text erläutern.Aishapats (Diskussion) 08:26, 18. Mai 2018 (CEST)

Wirklich? Wie soll das helfen? Aus den "Entscheidungen" eines Jahres lässt sich nicht ablesen, wann die zugehörigen "Anträge" gestellt wurden. Und aus den "Anträgen" lässt sich wiederrum nicht ablesen, wann die Person, die den Antrag stellte ankam. Damit ist die Tabelle praktisch nicht zu gebrauchen. Alexpl (Diskussion) 09:33, 18. Mai 2018 (CEST)

Die zeitlichen Abfolgen Entscheidungen - Antragserstellung - Verlauf sind in dem Bericht dargestellt. Einfach mal lesen. Das ist genau das, was in dem chaotischen Text derzeit fehlt.Aishapats (Diskussion) 21:54, 18. Mai 2018 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee. Allerdings gibt es in Italien keine Sozialhilfe, weder für Italiener noch für Flüchtlinge. Den Entscheid, egal ob posiitiv oder negativ wird man sich über den Lokus hängen und bei nächster Gelegenheit nordwärts ziehen. --Pass3456 (Diskussion) 23:28, 18. Mai 2018 (CEST)

Kein Problem meinerseits, das bequellt in einen verständlichen Text einzufügen. ME wäre es wohl am sinnvollsten, hier einen Entwurf zu diskutieren und dann rüberzukopieren.Aishapats (Diskussion) 05:16, 19. Mai 2018 (CEST)

Vorschlag: Schreibt doch zunächst einfach mal den weiteren Rückgang der Ankünfte über das Mittelmeer in den Jahren 2017 und 2018 in die Zusammenfassung. Die sieht nämlich etwas veraltet aus.--5glogger^Disk 06:39, 24. Mai 2018 (CEST)

Unstimmigkeiten Italien-Frankreich

Zur Beobachtung, inwieweit dies relevant ist bzw. wird (dies muss hier noch nicht entschieden werden, und dann stellt sich auch die Frage, in welchen Abschnitt dies gehört und ob dies in den Zeitraum passt, der von diesem Artikel abgedeckt wird): Anfang Juni 2018 kam es zu Unstimmigkeiten zwischen Frankreich und Italien, nachdem Italien unter der neuen Regierung das Anlegen eines Bootes einer französischen NGO in Italien verweigert hatte. Auch Malta hatte dies verweigert. Spanien hatte daraufhin ein Angebot für die Aufnahme gemacht. Anschließend kam es zu harten Worten zwischen französischen und italienischen Politikern. Italien stellte daraufhin das für den 15. Juni vorgesehene Treffen zwischen Macron und Conte infrage. [5] (englisch), [6] (deutsch), [7] (englisch). (Den Wortlaut müsste man ohnehin noch genauer ausarbeiten. Wir können erst einmal abwarten und beobachten. Offenbar dauert es auch noch eine Weile, bis das Boot in Spanien ankommt. Und ob das zuvor geplante Treffen Macron-Conte nun noch stattfindet ist auch noch nicht klar.) --Carolin 09:04, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Diese sogenannte Aquarius-Affäre steht inzwischen ausführlich in Aquarius (Schiff)#Einsatz in der Flüchtlingkrise, Unterabschnitte „Irrfahrt mit Flüchtlingen im Juni 2018“ und „Gegenstand politischen Streits“. Ob man das den politischen Streit und die Krisengespräche von 2018 hier eventuell erwähnen und dorthin verlinken will ist eine andere Frage. Von mir aus: hier erst einmal erledigt. --Carolin 21:36, 3. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carolin 21:36, 3. Jul. 2018 (CEST)

https://www.heise.de/tp/features/Wenn-Seenotrettung-politisch-wird-4134005.html?seite=all --91.20.5.200 18:56, 12. Aug. 2018 (CEST)

https://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/fluechtlinge-eu-westafrika-menschenrechte-schlepper-fluechtlingspolitik/komplettansicht --91.20.6.50 21:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Malta

Leider gibt es noch keinen Abschnitt 'Malta'.

(zwischengeparkt: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/malta-lehnt-forderung-italiens-zur-aufnahme-von-fluechtlingsschiff-ab-15633488.html ) --Neun-x (Diskussion) 06:49, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich anders. Mit nur zwischen 100 und 200 Asyl-Anträgen im Monat, halte ich das Land hier für uninteressant. Auch die Meldung selbst ist hier bedeutungslos. Gehört in Einwanderung über das Mittelmeer in die EU. Alexpl (Diskussion) 09:17, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sind die Statistiken hier überhaupt

glaubwürdig nach den zuletzt bekannt gewordenen Manipulationen und Verzögerungen?--2003:CB:2BE1:EF05:A08E:DE18:AE76:7C58 07:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Asyl(erst)anträge sind meist Zahlen, die die politisch Verantwortlichen der Mitgliedsstaaten an Eurostat gemeldet haben.

Bei Frontex, dem UNHCR oder IOM Statistiken wird nur geschätzt. Alexpl (Diskussion) 08:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Verbot der Anlandung

In den beiden Sätzen zur Anlandung wird einmal Flüchtlingsboote und einmal Schiffe geschrieben. Was ist richtig? Kommen Flüchtlingsboote überhaupt so weit? Oder ist richtig "anlegen von Flüchtlingsbooten und Schiffen".--Falkmart (Diskussion) 08:52, 15. Jul. 2018 (CEST)

Am 14.07.2018 gab es seit langem wieder ein Holzboot das theoretisch seetauglich war. Die haben aber wohl Lampedusa verpasst und wurden mitten im Mittelmeer von Militärschiffen aufgenommen. Bislang (seit zumindest 2014) kamen alle Flüchtlinge/Migranten auf Frontex, NGO oder Handelsschiffen nach Italien. --Pass3456 (Diskussion) 09:10, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Schlepper reagieren eben auf die jüngsten Entwicklungen in der Seenotrettung.[8] Funktioniert ja offensichtlich. Aber in diesem Artikel scheint mir das Fehl am Platz. Alexpl (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2018 (CEST)

Intro (erl.)

Rassismus im Kontext der Krise (erl.)

... ist unbestreitbar. Wenn das im Artikel fehlt, ist das ein Mangel, der abgestellt werden muss und wird. Benutzer:Kopilot 19:02, 19. Jul. 2018 (CEST)

Dann bring einen, ausnahmsweise geeigneten, Link bei und formuliere einen Satz im Artikel. Keinen Schrott. Alexpl (Diskussion) 19:04, 19. Jul. 2018 (CEST)

Such dir einen aus, du bist ja lesefähig. Und dass es rassistische Kräfte gibt in Europa, die vom Lemma-Thema zehren, gehört zur Allgemeinbildung. Benutzer:Kopilot 19:06, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nein - du wirst das tun oder deine Einfügung fliegt als unbelegt raus. Alexpl (Diskussion) 19:08, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich mache hier schon deine Hausaufgaben, da du mir deine Nichtbereitschaft zur Artikelverbesserung ausreichend vorgeführt hast. [...] Benutzer:Kopilot 19:21, 19. Jul. 2018 (CEST)

Jaja. Wir werden ja sehen was du fabrizierst und ob für dein Ergebnis hier ein Konsens besteht oder nicht. Alexpl (Diskussion) 19:23, 19. Jul. 2018 (CEST)

Migrationsforscher wie KJ Bade weisen seit Jahrzehnten darauf hin, dass die deutsche und EU-weite Abschottungspolitik Rassismus begünstigt und mitbewirkt hat. Der Beleg ist schon drin, der Abschnitt dazu existiert auch, das entsprechende Referat dieses Punkts folgt ohnehin. Benutzer:Kopilot 18:43, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zu Kopilot Änderungssitzung 1 (erl.)

Änderungen vom 19. Juli durch Nutzer:Kopilot [9]

• Die noch immer fehlenden Belege, für einen wie auch immer gearteten Boost "rassistischer, nationalistischer und nationalkonservativer Kräfte" in Europa, sind nachzureichen. Bitte für jedes Adjektiv aus deiner Definition - erfahrungsgemäß verselbstständigen sich derart schwammige Aussagen später schnell, durch Hinzufügungen und Streichungen, wenn sie nicht sauber belegt werden.

• Wozu eine extra Definition des UN-Flüchtlingsbegriffs nach dem Autor Stefan Luft in diesem Artikel? Es genügt ein einfacher Verweis auf das UNHCR, wo die Definition entsprechend erläutert werden kann.

Erstmal für heute. Alexpl (Diskussion) 00:02, 20. Jul. 2018 (CEST)

• Da ich nichts für den miserablen Zustand des vorgefundenen Chaosartikels kann, die Teile von oben nach unten durchgehe und du nicht aktiv mitarbeiten willst, wirst du dich für deine Forderungen gedulden müssen.
• Eine "Extradefinition" habe ich nicht ergänzt, sondern überhaupt eine (bislang fehlende) Erläuterung, wer als "Flüchtling" im Sinne dieses Lemmas gilt. Die verschiedenen Kategorien müssen natürlich vorab genannt werden, da die GFK eben nicht alle abdeckt. Nur so kann man auch den Unterschied zu den Asylbewerberzahlen erklären, die nur ein Indikator sind, u ggf. weitere Zahlen ergänzen. Es ist nämlich nicht so, dass sich davon nur Asylbewerber "legal" in Europa aufhalten.
• Eigentlich müssten diese Gründe jedem halbwegs kompetenten User sofort klar sein, zumal ich jeden Schritt per Versionskommentar erklärt habe. Wer trotzdem nicht drauf kommt, hat höchstwahrscheinlich ein Aufmerksamkeitsdefizit, aber keinen Lern- und Mitarbeitswillen. Das füttere ich künftig nicht mehr. Benutzer:Kopilot 00:28, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ok, ausfallende VM-Antwort ohne Begründung + keine Quellen im Artikel nachgetragen. Wird zurückgesetzt. Alexpl (Diskussion) 08:07, 20. Jul. 2018 (CEST)

Editwar durch Kopilot - immer noch unbelegte Aussage wieder eingefügt [10] mit beleidigendem Bearbeitungskommentar. Alexpl (Diskussion) 11:04, 20. Jul. 2018 (CEST)

Edit-wars und PAs unterminieren die Vertrauensbasis ohne die eine Kooperation in Wikipedia nicht funktioniert. --Pass3456 (Diskussion) 22:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, auf diese Voreditwarversion zurück zu setzen. Sämtliche Änderungen können dann in Ruhe diskutiert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:40, 20. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Anders wird Kopilot nicht einsehen dass Wikipedia auf Kooperation beruht. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die Struktur des Artikels war schon längere Zeit als miserabel bekannt [11] und Kopilot hat seine Änderungen weiter oben unter "Gliederung" angekündigt. Dort kann man inhaltliche Vorschläge machen.--5glogger^Disk 06:13, 21. Jul. 2018 (CEST)

Teil dazu existiert und wird demnächst ergänzt. Benutzer:Kopilot 23:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Gliederung

Der Artikel hat zur Zeit einen Umfang von 426 KB und ist sehr unüberschaubar. Die überkomplizierte Einteilung hat einiges an Verstreuungen und Verdoppelungen zusammengehöriger Infos erzeugt. Besonders deutlich sieht man das an Teil 1 (Zahlen und Fakten) und Teil 4 (Entwicklung): Beide sind nach Jahren eingeteilt und betreffen dieselben Vorgänge, oben die Zahlen, unten die Ursachen und Gegenmaßnahmen. Führt man diese beiden Teile zusammen, dann erhält man einen chronologischen Verlauf von 2014 bis jetzt. Die Passagen der Einzelteile lassen sich dann sachlogisch anordnen. So spart man ohne Inhaltsverlust einiges an Redundanzen ein. Im Ergebnis erhält man einen gemeinsamen, schlüssig aufgebauten und flüssig lesbaren Hauptteil zur "Entwicklung der Krise". Ich habe dies in sechs einfachen Arbeitsschritten mal vorgemacht, siehe hier:

1. Teile hintereinander gerückt, eine Überschrift eingespart
2. Überschriften entdoppelt, Teil "Schätzungen" aufgelöst, Passagen chronologisch einsortiert
3. im Fließtext versteckte veraltete Zahlen raus, Teil 2014 geordnet und gestrafft
4. Teil 2015 ebenso
5. Teil 2016 ebenso
6. Teil 2017 ebenso (2018 ist eh noch unfertig, daher so belassen).

Benutzer:Kopilot 13:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Da gibt es größenmäßig schlimmeres. Ein paar Meldungen sind sicher veraltet, aber ein Gutteil der Größe und Unübersichtlichkeit rührt von den komplexen Grafiken her. Ich sehe nicht, dass "Zahlen" und "Entwicklung" wirklich redundant sind. Vor allem da die "Zahlen" nicht besonders gut oder genau oder aussagekräftig sind, sind die Entwicklungen bedeutend. Alexpl (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dem widerspreche ich ja gar nicht. Nur spricht das dann umso mehr dafür, die Zahlen in die Entwicklungen einzubetten, damit ihr Zustandekommen verständlich wird. Warum beide a. getrennt und b. die Teile dazu auch noch weit räumlich auseinandergezogen sind, ist nicht nachvollziehbar.

Hast du denn das Ergebnis der Zusammenführung und die Schritte dahin mal genau angeschaut? Dann müsstest du gesehen haben, dass ich die Grafiken nicht angetastet habe. Nur die ohnehin als veraltet markierten und ausgeblendeten Zahlen habe ich rausgenommen.

Die Aktualisierung der Zahlen war schon länger im Fließtext verlangt worden. Dann sollte man das jetzt mal in Angriff nehmen.

Wenn man ohne Inhaltsverlust einiges an KB einsparen kann, ist das auf jeden Fall bei einem Artikel dieser Länge verbessernd. Benutzer:Kopilot 17:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Zahlen aktualisieren

Um die Aktualisierung welcher Zahlen geht es? Vielleicht kann ich da aushelfen. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 10. Jul. 2018 (CEST)

Danke für Dein Angebot: Die Zusammenfassung, das Diagramm ganz am Anfang, das Dia "Flüchtlingsankünfte über das Mittelmeer für Griechenland (dunkelblau) bzw. Italien (hellblau) im Jahr 2015", die Tabellen "illegale Einreisen in die EU" und "Zahl der Ankünfte über das Mittelmeer und registrierte Todesfälle" enden im Jahr 2016 oder früher. Wer den Artikel ganz liest findet Stellen wie "Rumänien" dort wird zusammengestoppelt:

Beim Versuch die rumänische Grenze zu überqueren wurden 505 Personen im ersten Halbjahr 2016 aufgegriffen, im ersten Halbjahr 2017 waren es 2474. Im August 2017 wurden zwei Personen verletzt, als zwei mit insgesamt zwölf Flüchtlingen und den zugehörigen Schleppern besetzte Fahrzeuge eine Polizeiabsperrung bei Vršac durchbrachen und die rumänischen Grenzwachen das Feuer eröffneten. Im August 2017 kamen 480 Flüchtlinge über den Seeweg aus der Türkei über das Schwarze Meer nach Rumänien

Da fragt man sich, was war jeweils im 2. Halbjahr und wieviele Menschen kamen in den anderen Monaten über das Schwarze Meer? (falls solche Angaben relevant wären).--5glogger^Disk 06:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zur Beschreibung der Routen sind sie relevant, zur Aussage über die Gesamtzahlen taugen sie wenig, da scheint es eher sinnvoll die zu zählen, die sich erfolgreich Zugang verschafft haben / "angekommen sind". Also Erstanträge + Familiennachzug + Kontingente. Alexpl (Diskussion) 09:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

• In jedem Fall können die im Fließtext versteckten, veralteten Tabellen wohl raus (getan).
• Die erste Tabelle unter "Entwicklung..." macht keinen Sinn, da sie a. nur bis Juni 2015 reicht, b. redundant zu den Tabellen weiter oben ist (daher entfernt). Diese decken die Zahlen für ganz 2015 ja bereits ab.
• Auch Tabellenspalten für 2008-2013 unter "Zahlen und Fakten" machen wenig Sinn, weil es ja auf den sprunghaften Anstieg ab 2014 ankommt. Dieser ist sowohl in den Diagrammen darüber als auch im Fließtext beschrieben. Und das auch noch an mehreren Stellen.
• Zum Beispiel könnte man mühelos den kleinen Abschnitt "Entwicklung 2013 auf 2014" nach oben rücken. Er gibt den Anstieg der Asylanträge nach EU- und übrigen Dublin-Staaten nach Prozentanteilen an und würde die absoluten Zahlen oben somit sinnvoll ergänzen. Benutzer:Kopilot 12:24, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Tabellenspalten für 2008-2013 macht Sinn damit der Leser die Zahlen danach einordnen kann. Außerdem gehört dies ja auch zu dem Punkt Vorgeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 19:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Einen Punkt "Vorgeschichte" hat dieser Artikel ja gar nicht. Der Einstieg mit Zahlen ab 2008 ist momentan unbelegt und wird nicht erklärt.

Dass man einen Referenzpunkt braucht, um den starken Anstieg ab 2014 zu veranschaulichen, ist klar. Nur ist dazu weder ein Vorlauf von sechs Jahren nötig noch die Einzelzahlen zu jedem Einzelstaat.

UNHCR liefert zwar viele Zahlen und Tabellen, aber welche davon hierfür relevant sind, lässt sich nur anhand Fachliteratur feststellen. In Fachliteratur (z.B. Luft S. 22f.) findet man allgemeine Aussagen zum Kontrast der Zahlen von 2014 zum Vorjahr, aber keine solchen Tabellen.

Von daher würde ein Beginn mit 2013 für den Aussagezweck (ab wann der Anstieg "krisenhaft" wurde) völlig ausreichen. Benutzer:Kopilot 18:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

2013 scheint als Kontext ok - solange der außergewöhnliche Charakter von "2015" erkennbar bleibt.

Das UNHCR produziert alle Monate ne Tabelle - damit ist schwer zu arbeiten. Alexpl (Diskussion) 23:29, 13. Jul. 2018 (CEST)

OK, dank für die Zustimmung, habs umgesetzt. Lass uns zum nächsten Punkt fortschreiten, siehe unten. Benutzer:Kopilot 00:35, 14. Jul. 2018 (CEST)

Auf diesen Punkt möchte ich noch einmal zurückkommen. Bei näherem Nachdenken kommt mir der Gedanke, dass der außergewöhnliche Charakter von "2015" noch besser dargestellt werden könnte, wenn die Zahlen ab 2008 zwar auch da stünden, die Spalten ab 2015 aber dunkler (oder deutlicher) eingefärbt würden. Dass die Zahlen von 2014 auf 2015 einen deutlichen Sprung machen, ist allen deutlich, daher würde eine dunklere Einfärbung der Jahre ab 2105 auch keinen POV darstellen. Die Entfernung der vorangehenden Daten halte ich vor allem deshalb für bedauerlich, weil dies dem gründlichen Leser weniger Möglichkeiten gibt, sich selbst ein Bild zu machen und sich anhand der Zahlen selbst von der Ausnahmesituation 2015 zu überzeugen. Ich setze hier noch ein ping an Benutzer:Kopilot und Benutzer:Alexpl, die sich zu dieser Frage dankenswerterweise bereits zuvor engagiert haben. --Carolin 11:44, 22. Jul. 2018 (CEST) - P.S.: Als Nachgedanke, hier ein alternativer, besserer Vorschlag, mit dem vermieden werden könnte, diesen Artikel zu verlängern: Die Tabelle (ab 2008, mit Einfärbung ab 2015) könnte im Artikel Asylbewerber#Statistik eingetragen werden und von hier verlinkt werden. Und natürlich würde die Grafik mit den Daten ab 2008, die bereits hier im Artikel ist, auch dort in Asylbewerber#Statistik dargestellt. --Carolin 12:33, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ein Markierung erscheint einleuchtend - aber damit wird natürlich mehr Gewicht auf Teile der Statistik gelegt, die wir bedeutsam finden. Ein wenig POV-problematisch. Alexpl (Diskussion) 13:59, 22. Jul. 2018 (CEST)

Um dem NPOV so nahe wie möglich zu kommen und zugleich den Zusammenhang mit der Einstufung der Geschehnisse als "Flüchtlingskrise" darzulegen, könnte man stattdessen das Maximum in jeder Zeile markieren. Das ist dann für die Gesamtzahl sowie für einige Staaten 2015, für einige Staaten 2016 oder (bis jetzt) 2017. --Carolin 15:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

Zahlen ab 2008 mit Markierung der Zahlen ab 2015 ist aus meiner Sicht in Ordnung. Markierung des Maximums auch OK. Nicht unproblematisch in POV-Hinsicht aber da jeder Leser die Zahlen selbst interpretieren kann und wird meiner Ansicht nach vertretbar. --Pass3456 (Diskussion) 16:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt das Maximum in jeder Zeile markiert.

Als dunklerer Gelbton wäre übrigens #FFE594 unauffälliger, das geht aber anscheinend nicht für die Tabellenmarkierung, oder zumindest weiß ich nicht, wie.

Die komplette Liste habe ich nun unter Asylbewerber#EU eingestellt und werde auch dort das Maximum pro Zeile markieren, zwecks Lesbarkeit.

Falls jemand auch hier die komplettere Tabelle ab 2008 sehen will, ginge das auch, wäre aber m.E. hier zu viel, zumal ja die Grafik angezeigt ist. --Carolin 07:03, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bei einer Reihe von fünf Zahlen kann man Lesern wohl zutrauen, den Verlauf (Zu- und Abnahme, höchste Zahl) auch ohne Markierung zu erkennen.

Zumal direkt daneben eine Kurventabelle steht, die die Zunahme und den Höhepunkt optisch anschaulich macht. Und zwar für die EU insgesamt und jeden größeren EU-Staat, farbig markiert.

Von daher sehe ich keinen Informationsgewinn in deinem Beitrag. Da die höchste Zahl genauso blassblau ist wie die Jahreszahlen oben drüber, das Gelb dunkler, ist es auch optisch eher verwirrend.

Sorry, das war sicher nett gemeint, bietet aber keinen Informationsgewinn. Wir sollten bei einem überlangen Artikel keine unnötigen KB-Mengen addieren. MfG, Benutzer:Kopilot 08:44, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Bearbeitung, die hier auf der Disk einhellig diskutiert worden war, wurde nun ohne vorangehende weitere Disk revertiert [12]. Dieser Revert widerspricht dem bisherigen Ergebnis der Disk.

Die von dir angesprochenen "KB-Mengen" sind 0.618 kB, dafür erhöht das dunklere Max pro Zeile sehr wohl die Lesbarkeit, zumindest, was das Maximum in den grauen Zeilen (pro Staat) anbetrifft. --Carolin 00:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt kein "Ergebnis der Disku", solange argumentiert wird. Die Menge allein ist ja nicht der Hauptgrund, sondern die Doppelung zur Nachbartabelle und die Sinnlosigkeit einer Hervorhebung bei Zeilen von fünf absoluten Zahlen. Inzwischen ist die fragliche Tabelle schon durch die Umstellung der Länderreihenfolge usw. noch übersichtlicher geworden, und es wurden weitere Tabellen ergänzt, ohne Farbmarkierungen. Das geht also. Ich hoffe, du hast noch wirkliche Informationen zu ergänzen. Mit so einem nebensächlichen Kleinkram gibt man sich nicht so gern ab, sorry. Dazu hat der Artikel einfach zuviele wirkliche Mängel. Ich hoffe, du kannst das erkennen. Benutzer:Kopilot 01:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

"Ich hoffe, du kannst das erkennen."

"Ich hoffe, du hast noch wirkliche Informationen zu ergänzen."

Deine Edits grenzen an Herablassung.

Deine Einstellung, dass du anscheinend zumindest bei allem, was Kleinkram ist, Alleinentscheidungshoheit hättest (auf der eigenen Version bestehen, mit der Begründung: "Mit so einem nebensächlichen Kleinkram gibt man sich nicht so gern ab, sorry"), wäre unerträglich, wenn es nicht um so Banales ginge.

Das ist nun wirklich keinen EW wert, also lass es in deiner Version, wenn du das nicht anders mittragen willst. --Carolin 19:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Teile zusammenführen

Teile 1 und 4

Pass3456 hat oben mE völlig zu Recht argumentiert: Tabellenspalten für Vorjahre vor der Krise machen Sinn, "damit der Leser die Zahlen danach einordnen kann."

Dasselbe Argument spricht doch dann auch für das Zusammenführen der Abschnitte zu (2013)/2014/2015/2016/2017 in Hauptteil 1 und 4, das ich oben probeweise vorgeführt habe. Zum Beispiel würde der jetzige Teil 4.1 genau vor den Teil 1.1 passen und somit die Einordnung ermöglichen, die dem etwas abrupten Einstieg in "Zahlen und Fakten" im Moment noch fehlt.

Ich schlage daher erneut vor, dass ihr euch einfach die Einzeldiffs meiner Bastelei anschaut, wo ich diese Zusammenführung von Teil 1 und 4 durchgeführt habe. Ist das Ergebnis nicht wirklich ein Gewinn an Stringenz und Klarheit für Leser, die übersichtlich in das Thema eingeführt werden wollen? Oder was stört euch daran? Benutzer:Kopilot 00:35, 14. Jul. 2018 (CEST)

Guter Vorschlag.

Zusätzliche Anregungen: Man könnte die Kapitel "Krisenmanagement" (derzeit Punkt 2) und "Maßnahmen zur Reduzierung der Flüchtlingszahlen" (derzeit Punkt 6) zusammen nehmen. Die Reduzierung der Flüchtlingszahlen als Krisenprävention und das Management der Ankünfte als Bewältigung der Krise. Eine "Ausgangslage" braucht man dort nicht. Die derzeitigen Punkte 9 bis 13 "Aktuelle Dokumente" bis "Dokumentationen" sind ungewöhnlich und überlappen sich. Das lässt sich auch vereinfachen.--5glogger^Disk 06:20, 14. Jul. 2018 (CEST)

Eine Zustimmung, keine Ablehnung bisher, obwohl die Beteiligten online waren. Ich interpretiere das mal als Konsens und setze den Vorschlag jetzt um. Dann kann man sich die Verbesserung am Diff anschauen. Details in diesen zusammengeführten Teilen können dann ja immer noch geändert werden, zum Beispiel falls jemand findet, dass zuviel gestrafft wurde (die Begründungen für die Straffungen jeses Einzelteils findet man in o.a. Diffs auf meiner Bastelseite). Ich bin gesprächsoffen. Benutzer:Kopilot 17:34, 16. Jul. 2018 (CEST)

Teile 2 und 5 (vorher 6)

Ich finde den Vorschlag richtig, diese beiden Teile zusammenzuführen, da sie beide staatliche Maßnahmen (kurz- oder längerfristige) betreffen. Die kann man im gemeinsamen Hauptteil chronologisch abhandeln. Dadurch spart man weitere Redundanzen und verbessert die Leserübersicht. Wie sich der Teil dann zu den Maßnahmen einzelner Staaten verhält und ob sich da noch was entdoppeln und vereinfachen lässt, kann man dann besser überschauen. Benutzer:Kopilot 18:03, 16. Jul. 2018 (CEST)

Todesopfer

Da die Todesopfer für beide Hauptrouten schon einen eigenen Teil haben, sind die verstreuten Angaben weiter oben dazu ebenfalls redundant. Die Zahlen zu Todesopfern sollten auf den dafür eingerichteten Teil beschränkt und dort konzentriert werden. Dieser Teil kann seinerseits knapp gehalten werden, da die Einzelrouten eigene Lemmata haben. Benutzer:Kopilot 19:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

Teil 4 (Grenzregime) <--> Teil 8 (EU-Migrationspolitik)

• Die beiden Teile lassen sich nicht trennen, daher möchte ich versuchen, sie geschickt zusammenzuführen. Grund: Die GEAS-Beschlüsse bilden chronologisch und sachlogisch die Rechtslage VOR der Krise, aus denen sich die Reaktionen der EU seit 2015 zu den Grenzen erklären lassen. Genau deshalb folgen sie zB bei Stefan Luft auch aufeinander.
• Die Passagen in Teil 8 zu anderen Themen könnte man wahrscheinlich ebenfalls ganz gut auf andere Teile verteilen, zB die Finanzhilfen zu Griechenland in (momentan) Teil 9.1 verschieben.

Falls das nicht auf Anhieb rund und überzeugend wird, brauche ich nur etwas Zeit, um das zu begradigen. Der Artikelaufbau ist derart konfus, dass man ihn nur schrittweise verbessern kann. Benutzer:Kopilot 19:06, 21. Jul. 2018 (CEST)

Teil 4 (jetzt Migrationspolitik der EU) <--> Teil 5 (jetzt Maßnahmen in Herkunfts- und Transitländern)

• Nach Zusammenführung aller die Maßnahmen (in) der EU betreffenden Teile zum Hauptteil 4 kann der jetzige Hauptteil 5 wahrscheinlich mit dem Unterteil 4.4 zusammengeführt, dieser dann unterteilt werden. Denn er enthält schon Abkommen mit außereuropäischen Staaten. Die Aufteilung (für jeden außereuropäischen Nationalstaat einen eigenen Teil) kann wahrscheinlich vereinfacht werden, da es ja hauptsächlich um Nachbar- und Transitstaaten geht.

Teil 6 (jetzt Maßnahmen in Staaten Europas) und Teil 7 (jetzt Probleme in den Zielländern)

...lassen sich vermutlich ebenfalls zusammenführen. Vielleicht kann man den gemeinsamen Hauptteil "Integrationsmaßnahmen" betiteln und sich dort darauf konzentrieren. Was anderes betrifft, lässt sich sicher in thematische Teile weiter oben integrieren: z.B. Aufnahmezahlen in Hauptteil 1, Grenzmaßnahmen in Teile 4.3, 4.5, 4.7 etc. - aber nur Schritt für Schritt. Benutzer:Kopilot 20:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

Zahlen in den Länderteilen im Zahlen-Haupteil zusammenführen?

Während die Asylerstanträge gleich zu Beginn tabellarisch überschaubar sind, tauchen die Zahlen der Ankömmlinge und "Illegalen" (und viele weitere Zahlenangaben) im Fließtext verstreut auf. Das verwirrt ungemein und ist nicht leserfreundlich,

• weil man am direkten überschaubaren Kontrast von Aufnahme- zu Antragszahlen schon einiges sehen könnte
• weil es die Gefahr von Widersprüchen erhöht, falls unten andere Zeitbezüge und Momentaufnahmen verarbeitet wurden
• weil man eventuell veraltete oder nur befristet relevante Zahlen behält und übersieht.

Darum mache ich hier mal eine Liste aller "Zahlensätze" aus dem (jetzigen) Hauptteil 6, damit man überblicken kann, welche davon noch relevant und aktuell sind und wo sie am besten hingehören. Benutzer:Kopilot 21:21, 24. Jul. 2018 (CEST)

---

Griechenland

• Auf G. entfielen 2014 1,5 % der Asylanträge in der EU.(ref name="eurostat2014")
• Trotzdem kam 2015 in diesem Staat der überwiegende Teil der Flüchtlinge in Europa an. Allein zwischen Januar und August 2015 wurden rund 200.000 Menschen erfasst,
• die meist aus der Türkei über den Seeweg nach Griechenland kamen – das Vierfache der Zahl des gesamten Jahres 2014.
• Frontex meldete (bis Juli) gut 100.000 illegale Grenzübertritte an der Grenze zwischen Griechenland und der Türkei.
• Asylanträge wurden rund 6000 gemeldet.
• Weil die Behörden des Landes zwischen Juli und November 2015 nur rund 121.000 von 500.000 ankommenden Flüchtlingen die Fingerabdrücke abgenommen hatten ...
• Die Zahl der Mitte März 2016 im gesamten Land befindlichen, irregulär eingereisten Asylsuchenden wird von der griechischen Regierung mit ca. 48.000 angegeben.
• Mit Stand vom 9. November 2016 hat Griechenland über 61.700 Migranten aufgenommen.
• Mitte Dezember 2016 gab Frontex die durchschnittliche Zahl der neu ankommenden Flüchtlinge in Griechenland mit rund 100 Personen am Tag an.
• Von Januar bis Mitte März 2017 kamen insgesamt noch etwa 3000 Flüchtlinge nach Griechenland.
• In Griechenland waren Anfang August 2017, nach griechischen Angaben, mehr als 62.000 Geflüchtete registriert...

Deutschland-Teil

• Den Deutschland-Teil kann man hier zunächst komplett weglassen, da für diese Informationen ein eigenes Lemma existiert und dort dieselben Infos stehen oder reingehören.
• Sobald der Artikel "Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland" ebenfalls aktualisiert und besser strukturiert wurde, kann man eine prägnante knappe Zusammenfassung davon hier ergänzen. Benutzer:Kopilot 01:35, 20. Jul. 2018 (CEST)

Halte ich für problematisch - der Einfluss auf die europäische Politik durch die Bundesregierung und umgekehrt ist einer des bezeichnenden Effekte der Krise. Die Bezüge Deutschland - Nachbarländer und Deutschland - EU müssen erhalten bleiben. Alexpl (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Mit Begründung wie Alexpl dagegen. --Pass3456 (Diskussion) 22:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Mal sehen wieviel er übrig lässt. Alexpl (Diskussion) 22:34, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es trifft natürlich zu, dass die deutsche und europäische Politik zur Flüchtlingskrise untrennbar sind und ihr Zusammenhang hier darzustellen ist. Fraglich ist nur, ob dieser Zusammenhang einen Deutschland-Teil des derzeitigen Umfangs benötigt. Aber keine Sorge, solange das unklar ist und die Artikelstruktur ohnehin überarbeitet wird, taste ich den Teil nicht an. Benutzer:Kopilot 18:35, 21. Jul. 2018 (CEST)

Teil "Migrationspolitik der EU" (erl.)

Vereinheitlichung der sozialen Leistungen

Die Vergangenheitsform beim Scheitern des Versuchs der Angleichung der Leistungen für A-Bewerber,Flüchtlinge etc. [13] zu benutzen, scheint nicht gerechtfertigt. Es besteht kein Zweifel, dass das bis heute nicht gelungen oder ernsthaft versucht worden ist. Es steht auch nicht im entsprechenden Nachweis nach "Stefan Luft", dass das je gelungen sei.

• Die Regeldichte "ist" zu komplex und die Einzelbestimmmungen "lassen" zu viel Spielraum. Alexpl (Diskussion) 17:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, das begrüße ich als konstruktive Kritik, bei der mitgedacht wird. Danke. Benutzer:Kopilot 17:48, 21. Jul. 2018 (CEST)

Familienkomponente & Co

Die Absätze sind OK, aber für die Änderung gibt es keinen Konsens, da die alte Version für den Leser besser verständlich ist. --Pass3456 (Diskussion) 01:01, 25. Jul. 2018 (CEST)

Begründung fehlt. Benutzer:Kopilot 01:05, 25. Jul. 2018 (CEST)

Stimme zu: die Erklärung warum man dort glaubt auf solche Ideen kommen zu müssen, muss dem Leser mitgeliefert werden. Wenn man den Beleg ließt, klingt es eher nach Resignation als nach Zuversicht. Alexpl (Diskussion) 08:46, 25. Jul. 2018 (CEST)

Warum das Parlament auf solche Ideen kam, erklärte die alte Version so:

Als Argument für die stärkere Betonung der Familienkomponente wird lt. Spiegel online angeführt, dass die Flüchtlinge sich ohne Rücksicht auf Regelungen später sowieso innerhalb Europas zu ihren Verwandten begeben würden und man sie so auch gleich zusammenführen könne.

Das habe ich wie folgt geändert:

Flüchtlinge würden sich ohne Rücksicht auf Regelungen später sowieso in Europa zu ihren Verwandten begeben, so dass man sie so auch gleich zusammenführen könne.

Inhaltlich steht also genau dasselbe in beiden Versionen. Bloß die sehr umständliche Einleitungsfloskel habe ich weggelassen, weil sie völlig unnötig ist. Es ist ja eine kontinuierliche indirekte Rede und somit klar, dass der Satz ab "Inhaltlich..." die Begründung ist.

Dass die neue Version "resignativer" klingt als die alte, ist somit in keiner Weise nachvollziehbar.

Hinzu kommt, dass diese Kleinigkeit keinen Vollrevert mitsamt allen übrigen sprachlichen und formalen Verbesserungen rechtfertigt.

Das eigentliche Problem ist hier nicht eine sprachliche Glättung, die die Inhalte nicht berührt. Sondern, dass die alte wie die neue Version den Beleg unzureichend wiedergibt. Es fehlt, WER dieses Argument anführte. Es fehlt auch die Einschränkung "unter Umständen" aus dem Beleg. Es fehlen die Sorgen und Kommentare deutscher "Innenexperten" zu diesen Plänen. Der Spiegel berichtete darüber in erster Linie aus deren Sicht, so wie SIE diese Vorschläge auffassten.

Ich überarbeite das mal. Benutzer:Kopilot 09:28, 25. Jul. 2018 (CEST)

Um eine Überarbeitung innerhalb dieser zwei Sätze anzukündigen, sind aber keine 1122 Zeichen nötig. Und für diese Episode sollte nicht noch mehr Platz im Artikel aufgewendet werden, solange der Parlamentsvorschlag nicht tatsächlich umgesetzt wird. Alexpl (Diskussion) 11:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Aha, also erst eine Kürzung bekritteln und dann eine Verlängerung, je nach Gusto. Korrekte Belegwiedergabe ist plötzlich unerwünscht.

Nach dem Kriterium "Abwarten, was tatsächlich umgesetzt wird" könnten wir zwei Drittel des ganzen Artikels löschen. Benutzer:Kopilot 11:33, 25. Jul. 2018 (CEST)

Jaja. Eigentlich wollte ich dir nur Arbeit für etwas ersparen, was bisher keine Auswirkungen hat. Alexpl (Diskussion) 13:35, 25. Jul. 2018 (CEST)

Hauptteil "Entwicklung"

Tabellen in Teil 1.1 erläutern (erl.)

Momentan wird der Leser gleich zu Beginn mit vier Tabellen konfrontiert, die im Text des Abschnitts nicht erläutert sind. Besonders die erste Tabelle oben rechts wirft Fragen auf: "Umfang der Migrationsströme über das Mittelmeer in die EU im Verhältnis zu der Zahl der Asylerstanträge in Europa". Man sieht sofort, dass mehr Asylanträge gestellt wurden als Menschen in die EU kamen. Woher der Unterschied kommt, kann der Leser an dieser Stelle nur raten. Erst viel weiter unten erfährt er dann, dass es auch erhebliche innereuropäische Fluchtbewegungen und andere Einreisemöglichkeiten gab.

Das kann man auf zwei Weisen lösen: etwas erklärenden Text zur Tabelle oben ergänzen, oder die Tabelle an eine andere Stelle rücken, wo von den anderen Einreisen die Rede ist. Letzteres würde die Tabellen wohl zu weit auseinanderreißen. Da der Verlauf dann nach Jahren ansatzweise erklärt wird, müsste der erste Hauptteil die Erläuterung aller dort präsentierten Tabellen leisten. Benutzer:Kopilot 09:23, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die erste Grafik kann meiner Einschätzung nach rausgenommen oder nach unten geschoben werden. Die Auswahl der präsentierten Daten zeigt nur eine Verzögerung von Ankunft und dem stellen des Aslyerstantrages. Das deutet auf unzulängliche Erfassung der Ankommenden oder Wanderbewegungen hin, aber das ist etwas für den Fliesstext. Alexpl (Diskussion) 09:28, 26. Jul. 2018 (CEST)

Von einem Zeitabstand erfährt man durch die reine Tabelle aber nichts, erklärt wird die Verzögerung auch nicht. Wo geschieht das denn im Artikel? Ich finde es momentan nicht. Ist diese Verzögerung Thema des ESI-Belegs? Dann sollte dieser genau referiert werden. Benutzer:Kopilot 09:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich erkenne momentan nicht:

• woher der Tabellenersteller die großen Unterschiede zwischen Ankommenden (über die Mittelmeerrouten) und Asylanträgen bezog,
• eine direkt analoge Tabelle finde ich in dem Beleg (ESI, s.o.) nicht.
• Bei Stefan Luft steht: "Grundsätzlich muss davon ausgegangen werden, dass die EU-Mitgliedsstaaten mit Außengrenzen - zumindest zeitlich befristet - mehr Flüchtlinge aufnehmen als aus den Statistiken zu den Asylanträgen hervorgeht (weil sie die Erstregistrierung, zu der nach dem Dublin-Verfahren verpflichtet wären, nicht durchführen)." (S. 12)

Das scheint der Tabelle zu widersprechen bzw. diese ist nicht aussagekräftig, weil die Tatsachen ganz andere sein könnten als es die Balken nahelegen. Spricht umso mehr dafür, diese Diskrepanzen im begleitenden Text (oder sogar NUR dort) zu erläutern. Benutzer:Kopilot 10:12, 26. Jul. 2018 (CEST)

Luft scheint mir da nicht geeignet. Was soll "aufnehmen" in dem Zusammenhang bedeuten? "Unterbringen und Versorgen" oder einfach nur im Land mit einem Zettel zur vorläufigen Erfassung umherziehen lassen? Die Personen verliessen zwar in Italien/Griechenland zweifellos ihre Transportmittel - aber ob sie tatsächlich "aufgenommen" wurden, bezweifle ich mal, vgl Idomeni [14]. Da müssen andere Belege her. Alexpl (Diskussion) 11:15, 26. Jul. 2018 (CEST)

"Aufnehmen" bedeutet hier eindeutig "einreisen lassen". Es reisten mehr ein als nach Dublinvorschrift erfasst/registriert wurden, und mehr als dann Asylanträge stellten: Das ist die Grundaussage. Und die widerspricht der Tabelle. Selbstverständlich ist ein Migrationsforscher für solche Aussagen "geeignet". Benutzer:Kopilot 13:28, 26. Jul. 2018 (CEST)

Trotzdem ist "Aufnehmen" in jedem Fall die falsche Wortwahl, keine Ahnung warum er das Wort gewählt hat. Schliesslich waren sie verpflichtet die Leute "einreisen" zu lassen. Wir könnten, soweit ich die Lit. noch Kopf habe, aufzeigen dass in den relevanten Sozialen Medien den Flüchtlingen ausdrücklich geraten wurde sich "nicht" zu registrieren, wenn das Endziel der Reise Nordeuropa war und wir können die Schwächen des griechischen Asylsystems mit seiner langsamen Erfassung von Asylanträgen aufzeigen (ohne das gleichzeitig Bestätigungen an die ausgegeben wurden, deren Antrag noch nicht angenommen wurde). Die Zahlen für beide Phänomene sind aber, soweit ich erinnere, nicht zu bekommen. Liegt wohl in der Natur der Sache. Diese Verfahrensschwächen gehören aber wohl eher zum Aufbau der sogenannten "Hotspots". Alexpl (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2018 (CEST)

In dem Kontext bei Luft geht es ja genau um diese Diskrepanz zwischen Einreisen (größere Zahl) und Asylanträgen (kleinere Zahl). Diese Diskrepanz muss der Zahlenteil darstellen, aber noch nicht umfassend erklären. Wir müssen nicht die ganze Problematik vorwegnehmen, sonst bräuchten wir keinen Zahlenteil vorab. Das ist alles. (Falls du nur einen weiteren Grund gegen Luft gesucht hast, wäre das Ablenkung.) ::::Ich habe die erste, offenbar selbst angefertigte Tabelle daher nun vorläufig rausgenommen. Dem hattest du ja schon zugestimmt. Benutzer:Kopilot 15:36, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nicht mehr aktuell. Benutzer:Kopilot 22:59, 22. Aug. 2018 (CEST)

Teil 1.2 (erl.)

Der erste Hauptteil sollte ja die reinen "Zahlen und Fakten" präsentieren (so lautete die ursprüngliche Überschrift). Der letzte Absatz in Teil 1.2 passt nicht wirklich dazu, weil er schon Interpretationen liefert:

"Deutschlands Vereinbarungen mit der Türkei vom 30. November 2015 sollten den Flüchtlingszuzug nach Europa verringern. Ob dies gelang, ist umstritten: Während die EU-Kommission in einer Woche einen Rückgang um mehr als 50 % feststellte, stieg der Zuzug laut UNHCR in jener Woche um 36 %.[11] Staatliche Stellen in Griechenland zählten zum Jahreswechsel 2015–2016 trotz schlechten Wetters und schwerer See weiterhin täglich bis zu 4000 Ankünfte. Sie machten die Türkei dafür verantwortlich.[12] Anfang Januar 2016 stellte der bayrische Innenminister rund 3.000 ankommende Flüchtlinge täglich fest.[13]"

Hier wird also in das Hickhack um tägliche Ankunftszahlen eingestiegen. Ich finde, das gehört in den Teil, der den Aktionsplan als Vorlauf zum EU-Türkei-Deal und seine Folgen beschreibt. Dort stehen schon ähnliche Angaben. Die Teile in Hauptteil 1 sollten sich auf die zuverlässigen Gesamtzahlen beschränken, die auch die Tabellen präsentieren.

Sonst kriegt man haufenweise Detailzahlen aus verschiedensten Quellen. Dann fragt sich der Leser zwangsläufig, welche Zahlen zuverlässig und welche Quelle dafür maßgebend ist. Laut erster Tabelle oben rechts ist das ESI, für Tabelle 2 (absolute Zahlen) Eurostat. Der Streit um die Zahlen nach dem Türkeideal dagegen bezieht sich auf EU-Komission, staatliche Stellen in Griechenland und einen Minister in Bayern.

Dann ist es vermutlich besser, den Leser in den Zahlenteilen oben etwas allgemeiner in die Problematik der zuverlässigen Quellen für diese Zahlen einzuführen, statt gleich einen speziellen Detailstreit in der Krise herauszupicken (und damit diese Details über den Artikel zu verstreuen). Benutzer:Kopilot 09:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um die Bewertung des "Deals" und der Deal kam ja erst spät. Dann musst du Zahlen entweder zweimal nennen oder an ihrer Stelle eine Bewertung durch eine neue Quelle dazuschreiben. Alexpl (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wieso? Die absoluten Zahlen ab 2016 sind doch oben schon aufgeführt. Teilmengen davon folgen in den jeweiligen Teilen weiter unten. Bewertungen auch.

Wenn irgendwelche ausgewählten Bewertungen der absoluten Zahlen oben vorweggenommen werden sollen, dann stellt sich die Frage, warum nicht jeder Deal, seine Zahlen und Folgen bereits oben steht. Dann kann man die Aufteilung "erst die Fakten und Zahlen, dann die Bewertungen" bzw. "erst die allgemeine Entwicklung, dann die Situation jedes Einzelstaates" nicht aufrecht erhalten. Es geht nur um eine klare Einteilung. Benutzer:Kopilot 13:32, 26. Jul. 2018 (CEST)

Du hast jetzt schon diese Änderung vorgenommen. Warum steht der Dezember 2015er "Kontingentplan" jetzt bei 2016 ? Wann die Kontingente ausgeflogen wurden, ist unklar, deshalb kann man das wohl bei 2015 lassen. Alexpl (Diskussion) 14:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hä? Die Passage zu den Folgen des Aktionsplans gehört natürlich zum Aktionsplan vom November 2015. Die Kontingentbeschlüsse erfolgten zwar am 17.12.2015, wurden erst später umgesetzt. Eine völlig chronologische Abfolge kriegt man also nicht hin, wenn man die verschiedenen Themen, die Beschlüsse und Ausführung / Folgen dazu einigermaßen beieinander lassen will.

Das chronologische Hin und Her war ja vorher noch viel, viel schlimmer. Ich wundere mich daher, dass es dir ausgerechnet dann auffällt, nachdem ich es gestern in dem Türkeiteil großenteils schon behoben habe. Benutzer:Kopilot 15:43, 26. Jul. 2018 (CEST)

Mit der Jahreszahl 2015 am Anfang wirkt es verwirrender als zuvor. Alexpl (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wenn es dich verwirrt, dass auf den Aktionsplan Nov 2015 die Durchführung des Aktionsplans und der Streit um seine Wirkung Januar 2016 folgt, bist du vielleicht nur verwirrt. Selbes Thema, 2 Monate Abstand. Benutzer:Kopilot 22:36, 26. Jul. 2018 (CEST)

Überholt. Benutzer:Kopilot 22:59, 22. Aug. 2018 (CEST)

Merkwürdige Verhältnisrechnung (erl.)

Wieso diese Berechnung "Anteil an den Gesamtzahlen des Planeten" ? Das gibt dieses Lemma doch gar nicht her und es ist auch nicht wirklich ehrlich, weil Entscheidendes fehlt oder "weggelassen wurde" - Stichwort NPOV. Z.B.: Wer kommt für die Versorgung der Menschen auf, die nicht nach Europa fliehen? Es ist zu Gutteil ebenfalls Europa.[15] So schön das also zuerst alles klingen mag, mit all den Lasten, die die Nachbarländer vordergründig schultern, so "gering" ist Europas Beitrag dann eben doch nicht. Alexpl (Diskussion) 16:24, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das stand zum Teil sogar bereits im Artikel, aber den Zusammenhang zur Höhe der Entwicklungshilfe hast du gekillt. Das hatte ich übersehen. Also merken wir uns zum wiedereinfügen vor:

• "''Die Europäische Union und ihre Mitgliedsstaaten repräsentierten vor der Krise 2015 rund 7 % der Weltbevölkerung und 25 % des weltweiten [[Bruttoinlandsprodukt]]s, sie leisten dabei 65 % der weltweiten [[Entwicklungshilfe]] und mehr als 50 % der [[Humanitäre Hilfe|humanitären Hilfe]].<ref>[https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/sep/25/refugee-crisis-european-union Natalie Nougayrède: OECD: „The refugee crisis gives Europe the chance to evolve“] The Guardian vom 25. September 2015</ref><ref>[http://www.oecd.org/dac/stats/ODA-2015-detailed-summary.pdf „Development aid in 2015 continues to grow despite costs for in donor refugees“] (PDF) OECD vom 13. April 2016</ref>''" Alexpl (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bitte Signatur nachreichen.

Die naive Meinung oben, die europäische Flüchtlingskrise habe nichts mit der weltweiten Entwicklung zu tun, hat sich mit den folgenden Angaben (Europa zahlt für Flüchtlinge weltweit mit) schon erledigt. UNHCR war immer schon Hauptquelle dieses Artikels, dann muss man dieser Hauptquelle natürlich auch bei der Einordnung des europäischen Krisenanteils folgen. Benutzer:Kopilot 18:32, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ist nicht zu halten. Den Kontext hast du allein bestimmt und nur auf diesen eindimensionalen Focus gesetzt. Sogar deine Lieblingsquelle "Luft" nennt Finanzierung und Geldgeber des UNHCR anteilig. Ich setze bis zur Klärung einen Neutralitätsbaustein. Alexpl (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Mit "ist nicht zu halten" bist du auffällig oft und rasch bei der Hand. Nur ändern solche Reflexe natürlich nichts an den Tatsachen. Sowohl UNHCR als auch die Fachliteratur ordnen die "Flüchtlingskrise in Europa" in die weltweite Flucht- und Migrationsbewegung ein. Die Ergänzung war also völlig sachlogisch und folgte nur dem längst ergänzten Satz "Die europäische Flüchtlingskrise ab 2015 entstand als Begleitphänomen einer weltweiten Zunahme der Flüchtlinge. 2014 registrierte das UNHCR 59,5 Millionen Flüchtlinge weltweit...", den du seltsamerweise nicht bemängelt hast (geht auch nicht.)

Stattdessen hast du eine These vorgeschaltet, die direkt mit diesem Lemma nichts oder fast nichts zu tun hat, weit weniger jedenfalls als eine simple Info zum Prozentanteil der nach Europa Geflüchteten an den weltweit Flüchtenden. Bevölkerungswachstum war weder in Syrien noch Afghanistan noch im Irak noch den Transitländern Türkei, Libanon und Libyen noch in der Ukraine noch in einigen Westbalkanstaaten ausschlaggebend für die Zunahme der Flucht nach Europa. Bevölkerungswachstum ist laut deinem eigenen Beleg (und denen, die ich verwende) ein weltweiter und langfristig wirksamer Faktor, der die speziellen kurz- und mittelfristigen Entstehungsbedingungen dieser besonderen Teilkrise nicht erklärt.

Aber nun hast du nunmal das dringende Bedürfnis verspürt, diesen Faktor einzuführen. Damit hast du dir aber selbst die Basis entzogen, noch gegen weltweite Zusammenhänge anstänkern und diese je nach Gusto mal einbauen, mal raushalten zu können. Dumm gelaufen.

Das Bausteingeschubse ist bei ohnehin laufender Überarbeitung und Diskussion bloß eine Kapitulationsurkunde. Sie zeigt Unwillen bis Unfähigkeit zur sachlichen, an Fachliteratur orientierten Mitarbeit und Willen und Fähigkeit zur Krawallsuche. Sonst nix. Drum lass ich den Baustein drin, jeder kann sich jetzt die Motivation dafür hier anschauen. Benutzer:Kopilot 19:03, 26. Jul. 2018 (CEST)

Du musst nicht schon wieder persönlich werden. Du hast den Satz so formuliert, dass sich der Eindruck aufdrängt, die "Krise" sei eine europäische Marotte, bei der man die Augen vor dem Elend der Welt verschliesst. Was nicht wahr ist - ob man solche Aussagen, die entscheidendes weglassen, bequellen kann, rettet sie nicht. Zu behaupten, deine Ergänzung diene nur der Erläuterung der Zählweise der UN, trifft auch nicht zu - denn dann hätte der Vergleich zu den Zahlen aus dem Rest der Welt nicht sein müssen - weil lemmafremd, was für dich sonst hohe Priorität hat. Wenn du also die ganze "Welt" drinhaben willst, dann ist es nur rechtens auch dazuzuschreiben wer für Essen und Medizin der erfassten UNHCR-Flüchtlinge der Welt aufkommt - und zwar im selben Absatz. Alexpl (Diskussion) 19:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich gehe auf diesen Blödsinn mal einfach NICHT ein. Am Text und Beleg unbegründete Unterstellungen sind immer doof, adpersonam und monologisch. Benutzer:Kopilot 19:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das ist sehr überraschend. Erst auf exzellente "Fachliteratur" drängen und dann die Zusammenhänge in dieser Fachliteratur ignorieren und einen Kontext mit ner Primärquelle basteln. Das bleibt weiter unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 20:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nix habe ich ignoriert, im Gegenteil: gemäß Fachliteratur ergänzt. Das Verhältnis der weltweiten zur europäischen Flüchtlingskrise wird zB bei Stefan Luft allein 12 Seiten lang behandelt (S. 10-22), mitsamt Zahlenverhältnis. Das stand schon seit Wochen im Artikel.

Der Anteil der nach Europa Flüchtenden an den weltweit Flüchtenden wird in praktisch JEDER seriösen Quelle auch abgesehen von UNHCR genannt:

Correctiv.org: "Im weltweiten Vergleich nehmen europäische Staaten laut dem UNHCR-Bericht wenig Flüchtlinge auf."

Europaparlament: "Nach Angaben des UN-Flüchtlingshilfswerks mussten sich im Jahr 2017 pro Tag durchschnittlich 44 000 Menschen auf die Flucht begeben. Die Länder, die die meisten Flüchtlingen beherbergen, sind die Türkei, Pakistan, Uganda, der Libanon, der Iran und Deutschland. 85 Prozent aller Flüchtlinge weltweit sind in Entwicklungsländern untergebracht."

Zeit: "Noch nie gab es so viele Flüchtlinge wie im vergangenen Jahr. Doch entgegen mancher Wahrnehmung ist Europa kaum betroffen: 85 Prozent leben in Entwicklungsländern. - Die Zahlen widerlegten die Wahrnehmung, dass vor allem besser entwickelte Staaten im sogenannten globalen Norden von einer Flüchtlingskrise betroffen seien..."

Focus: [16] (linker Theorien unverdächtig)

FAZ: "Die Zahlen für Europa zeigen: Gerade in Deutschland ist die Zahl Asylsuchender im Jahr 2017 deutlich zurückgegangen...Ein gegensätzlicher Trend ist dagegen auf globaler Ebene zu beobachten: Die Zahl der Menschen, die sich weltweit auf der Flucht befinden, ist im vergangenen Jahr zum fünften Mal in Folge gestiegen."

ARD-Tagesschau: [17]

Tagesschau "Wer nach Europa kommt - und wie": " Schaut man sich ausschließlich die Flüchtlinge und Asylsuchenden an, dann hat die Türkei Ende 2017 nach Angaben des UNHCR mit weit mehr als drei Millionen Menschen (3.789.203) weltweit die meisten Menschen aufgenommen, gefolgt von Deutschland mit rund 1,4 Millionen Flüchtlingen und Asylbewerbern (1.399.669). Dahinter folgen Länder wie Pakistan, Uganda, Libanon. Wenn zu den Flüchtlingen und Aslysuchenden auch noch die Binnenvertriebenen und Staatenlosen dazu gezählt werden, steht Kolumbien weltweit mit 7.747.365 an der Spitze, gefolgt von Syrien mit 7.033.119. Deutschland liegt bei dieser Zählweise an 16. Stelle."

In allen seriösen Medienberichten zur Flüchtlingskrise in Europa / Deutschland werden also weltweite Vergleiche gezogen. Das reine Prozentverhältnis Europa - Welt ist in einem Zahlenteil eines Europa-Artikels daher unentbehrlich und das absolute Minimum zur Einordnung des Lemmathemas und für NPOV. Außerdem gibt es für EU-Entwicklungshilfe ja ohnehin längst andere Teile, das gehört also nicht "für NPOV" in den ersten Teil. Dessen Überschrift ist eindeutig. Benutzer:Kopilot 22:29, 26. Jul. 2018 (CEST)

BpB, Stand Ende 2016: "Von den 17,2 Millionen Flüchtlingen bzw. Personen in flüchtlingsähnlichen Situationen suchten 50,1 Prozent in Asien und 32,2 Prozent in Afrika Schutz. Auf Europa entfielen lediglich 13,4 Prozent...": Das beruht auf exakt dem gleichen UNHCR-Bericht (Global Trends 2016), dem ich für 2017 gefolgt bin (Global Trends 2017). Unten verlangt Alexpl diese Quelle, hier lehnt er sie als "nicht zu halten" ab. Das einzige, was "nicht zu halten" ist ist diese Unlogik. Der Baustein war offenkundig unsinnig begründete Spielerei. Natürlich sind die UNHCR-Jahresberichte zu Flüchtlingen mit ihren prägnanten Zahlenvergleichen für die Einordnung dieses Themas die 1-A-Quelle schlechthin. Benutzer:Kopilot 22:50, 26. Jul. 2018 (CEST)

OMG, deinen Beitrag hatte ich nicht gesehen, jemand hat offenbar an der Disk herumgemacht.

Also Benutzer:Kopilot, dröseln wir das auf: Du bringst nun plötzlich Einzelnachweise aus der Tagespresse, die erzählen wie viele Leute diese Länder aufnehmen und das, je nachdem wie schlecht das Blatt ist, aus dem du den Beleg hast, Europa/Deutschland sich nicht so anstellen soll. Dann reichst du den BpB Nachweis nach - der aber nur eine Akkumulation von UNHCR Daten ist - das steht da auch drin. Wieder ignorierst du also den Kontext den sogar deine eigene, handverlesene Fachliteratur (Luft) aufzeigt und jonglierst plötzlich mit der Tagespresse aus dem Internet. Ich verlange nicht, dass du diese Rechnung entfernst - aber wenn du sie behalten willst - will ich den Kontext: Diese Armen Länder versorgen die Leute, die sie aufnehmen, nicht (zumindest substanziell).

Aber anstatt einen einfachen, simplen Satz in den Artikel zu schreiben, (nicht mal die ganze Tabelle, wie "Luft") der aussagt, dass Europa und Nordamerika das UNHCR Budget für die Ernährung all dieser Leute, in all diesen Ländern, mit den besonders vielen Flüchtlingen, fast im Alleingang stemmen - verfasst du lieber einen mehr als 2000-KB großen Diskbeitrag? Das ist nicht beeindruckend sondern ängstigt mich. Ich sehe weiter die Neutralität nicht gewahrt. Alexpl (Diskussion) 09:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

"OMG", ein unaufmerksamer Benutzer. Die Belege aus der "Tagespresse" hast du selbst gefordert, da du zuvor "Kontext hast du allein bestimmt" in bezug auf den UNHCR-Beleg behauptet hast. Daraufhin habe ich dir Belege aus der Zeit der Flüchtlingskrise präsentiert, die das widerlegen, weil sie sich ALLE auf diese UNHCR-Jahresberichte stützen und deren Grundthese (Europa nimmt nur einen geringen Bruchteil der Flüchtlinge weltweit auf) bestätigen und für relevant halten. Der letzte Beleg (BpB) ist dein eigenes "Blatt". Nun erfindest du neue Vorwände, dass angeblich auch diese Belege wieder falsch oder unzureichend seien. Dabei ist der ganze Artikel vor meinen Überarbeitungen NUR auf Tageszeitungen und Primärquellen (UNHCR, EUROSTAT usw.) gestützt gewesen. Was soll dieses verlogene Getue also?

Zu den geforderten Ergänzungen verweise ich auf die Artikelaufteilung. Es versteht sich von selbst. dass Beiträge der EU zur Armutsbekämpfung in Herkunftsstaaten nicht im ersten Hauptteil behandelt werden. Und in anderen werden sie schon behandelt: Das, was da steht oder nicht steht, hast DU wesentlich zu verantworten. Wenn du es nicht aushältst, dass die Aspekte nacheinander behandelt werden, hättest du halt mitarbeiten statt Bausteine schubsen müssen. Benutzer:Kopilot 09:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kommt da noch 2015 und 2016 dazu? 2015 und 2016 gab es viel höhere Zahlen als 2017, 2017 allein ist ziemlich unrepräsentativ. P.s. wenn man wie du offizielle Zahlen von Regierungen unbd internationalen Organisationen als Propaganda ablehnt -> Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Europa_ab_2015#Seenotrettung_durch_Frontex ist diese Tabelle schon seltsam. --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 26. Jul. 2018 (CEST)

Na klar kommen 2015 und 2016 dazu. Siehe unten, "Verteilung". Wie du darauf kommst, ich würde "offizielle Zahlen von Regierungen und intern. Organisationen als Propaganda ablehnen", nachdem ich ausschließlich genau solche Belege hier gesammelt und zitiert habe, musst du wohl deiner eigenen Verwirrung zuschreiben. Benutzer:Kopilot 23:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Tabellen wurden vervollständigt, Belege für das Verhältnis zu Gesamtzahlen ergänzt. Damit ist dieser Thread wohl erledigt. Benutzer:Kopilot 00:49, 1. Aug. 2018 (CEST)

Verhältnis zwischen Tabellen oben und Zahlenangaben unten (erl.)

2014

Die Prozentzahlen stammen aus EUROSTAT (März 2015), könnten zum Teil mit zeitabstand korrigiert worden sein. Sie sollten mit möglichst aktueller Quelle in eine Prozentabelle umgeformt und oben ergänzt werden. Das wäre übersichtlicher.

2015

• Erstanträge EU: 1.322.825 (oben) / 1.294.000 (unten). Woher der Widerspruch?  Ok [untere Zahlen entfernt]
• Östl MMR: 885.400 (oben) / 848.000 (unten). ?  Ok
• Zentr MMR: 154.000 (oben) / 153.000 (unten)  Ok

• "Von Griechenland kamen bis Oktober 2015 fast 700.000 Menschen über die Balkanroute nach Zentraleuropa": Pickt man einen Monat heraus, muss man ihn zu den anderen Monaten in Relation setzen, sonst weiß man nicht, was diese Einzelzahl zu bedeuten hat.  Ok, dringelassen.

• "Die weitaus meisten Asylanträge wurden in Deutschland gestellt": Das sieht man schon an den absoluten Zahlen der Tabelle oben. Es wird erst zu einer sinnhaften Information, wenn man die Relation zu Asylanträgen in anderen EU-Staaten erfährt, etwa in Prozentanteilen.  Ok [letzter Satz in Teil 1.3]

• 2015: "Die im Verhältnis zur Bevölkerungszahl meisten Einreisen erfolgten in Ungarn, Schweden und Österreich": Dann muss man das Verhältnis zur Bevölkerungszahl für ALLE EU-Staaten nennen. Sonst hat man hier Äpfel und Birnen verglichen. In Bezug auf die Bevölkerungszahl liegt Deutschland laut Luft auf Platz 7.  Ok [Tabellen dazu ergänzt]

2016

• Erstanträge EU: 1.259.955 (oben) / 1.260.000 (unten).
• D: 745.155 / 745.000
• I: 122.960 / 123.000
• F: 84.270 / 84.000

Die Unterschiede sind wohl eine Auf- oder Abrundung. Nur: Wozu dann überhaupt diese Doppelung?  Ok [entdoppelt, nur Gesamtzahl unten wiederholt]

• Grenzübertritte: 374.318 (oben) / 364.000 (unten): Abweichung um mehr als 10.000 ist keine Rundung. Grund? Welche Zahl ist verlässlich?  Ok [entdoppelt zugunsten oberer Zahl]

• "Nach der weitgehenden Schließung der westlichen Balkanroute (Februar 2016) und Inkrafttreten des EU-Türkei-Abkommens (18. März 2016) kamen viel weniger Asylbewerber auf den Ostägäisinseln an und wanderten viel weniger von dort nach Zentraleuropa ein.[14]": "Viel weniger" ist nicht beziffert.  Ok [umformuliert]

• "Über das Mittelmeer reisten nach Angaben des UNHCR im Januar 2016 noch 73.135, im Mai 2016 nur noch 20.050 Flüchtlinge und Migranten irregulär in die EU ein.[15]": Wenn der Effekt der zuvor genannten Maßnahmen (Balkanroute dicht, Türkeideal) erklärt werden soll, müsste man die Monatszahlen ab März einander gegenüberstellen. Der Kontrast Januar - Mai erscheint willkürlich.  Ok [oben entfernt, Details im Türkei-Teil]

• "Davon kamen bis zum 25. Mai 2016 fast 38.000 Menschen über das Mittelmeer nach Italien.[16]" Gerade vorher waren es 20.050 über das Mittelmeer insgesamt. Wie kann die Italienzahl (also über die zentral MMR) dann größer sein?  Ok [entfernt]

• "Laut Europol warteten Ende Mai 2016 in Libyen und südlich davon 800.000 Menschen darauf, über das Mittelmeer die EU zu erreichen.[17]"

Was heißt hier "warteten darauf"? Haben sie ein Überfahrtsticket in der Tasche? Hat Europol in einem afrikanischen Staat Umfragen gemacht? Wie kommt eine Polizeibehörde zu dieser Zuständigkeit?

Was soll diese Erwartungsrechnung überhaupt in diesem Kontext, wo es um tatsächliche Einreise- und Asylantragszahlen geht? Soll hier die Abnahme der tatsächlichen Einreisen mit der einer vagen "Erwartung" kontrastiert /ausgeglichen werden? Welcher Beleg nimmt eine solche Gegenüberstellung vor?  Ok [entfernt, da durch Fakten überholt]

• "Im Frühjahr 2016 bildete sich auf Betreiben der UNO und westlicher Staaten eine „Regierung der nationalen Einheit Libyens“, die die EU als einzige legitime Regierung Libyens anerkannt hat. Sie versucht von Tripolis aus, die Kontrolle über das Land zu gewinnen.[18] Um die Flüchtlingszahlen in der EU zu verringern, müsste sie den unter EU-Befehl stehenden Kriegsschiffen erlauben, direkt in seinen Hoheitsgewässern gegen Schleuser vorzugehen.[19] Am 18. März 2016 versprach der Europäische Rat dieser Regierung, ihr bei der Wiederherstellung von Stabilität, der Bekämpfung des Terrorismus und der Steuerung der Migration im zentralen Mittelmeerraum zu helfen.[20]" - Passage hat mit dem Thema dieses Hauptteils direkt nichts zu tun. Gehört in den Teil 4.3 oder den Libyen-Teil.  Ok [in Libyenteil verschoben]

• "Gleichwohl befürchtete Frontex-Chef Fabrice Leggeri im Juni 2016, dass bis zum Jahresende bis zu 300.000 Menschen aus Afrika nach Europa zu gelangen versuchen würden.[21] Anfang September 2016 schätzte Österreichs Bundesregierung Kern die Zahl der Migranten, die in Libyen auf eine Überfahrt nach Europa warten, auf eine Million, und die der in Afghanen, die nach Europa wollen, auf bis zu 1,5 Millionen.[22]" - Wie oben: Befürchtungen und Erwartungen einzelner, nur bedingt zuständiger Instanzen statt solide Fakten der UNHCR, die oben als maßgebliche Daten-Quelle eingeführt ist.  Ok [entfernt, s.o.]

2017

• Erstanträge EU: 649.855 (oben) / unten fehlt.
• Illegale Grenzübertritte: 172.301 (oben) / 503.700 (unten). Da steht "an den Außengrenzen der Europäischen Union". Sind hier also 331.400 über andere als die Mittelmeerrouten in die EU gelangt?! Die hätten oben unter "Sonstige" erfasst sein müssen. Unwahrscheinlich.  Ok [entfernt]

• östliche MMR: 29.718 (oben) / 182.500 (unten). Auch die Angabe "79 % weniger als 2015" kann dann nicht stimmen. Sie würde auch nur bei analogen Prozentangaben für ALLE Jahre und Routen Sinn ergeben.
• zentrale MMR: 119.369 (oben) / 181.000 (unten)

 Ok [beide unten entfernt]

• "Erstere stammen vor allem aus Syrien, Afghanistan und dem Irak, letztere hauptsächlich aus Nigeria, Eritrea, Guinea, der Elfenbeinküste und Gambia." Die Herkunft sollte dem Teil 2 Fluchtursachen vorbehalten bleiben, sonst müsste man solche Herkunftsangaben für alle Jahre ergänzen.  Ok [in Herkunftstabelle]

• "Seit 2010 verzehnfachte sich die Zahl der Ankömmlinge aus westafrikanischen Staaten in Italien.[13]" Unvermittelt wird hier ein anderes Ausgangsjahr als in der Tabelle (2013) gewählt, und auch nur für einen Einzelstaat.  Ok [ersetzt durch Tabelle für Prozentanteile an Gesamtbevölkerung]

• Gesamtzahl illegale Grenzübertritte: 172.301 (oben) / 186.768 (unten); Quelle: IOM. Die Differenz ist auch nicht aus Addition der unten folgenden Einzelzahlen zu erklären: 172.301 + 6.293 + 5.551 + 2.562 = 186.707.  Ok [dringelassen, da zugeordnet]

• "99.846 Personen wurden vom 1. Januar bis 3. September 2017 nach UN-Angaben von Flüchtlingsbooten geborgen. Ab August nahm die Zahlen der Geborgenen stark ab.[24] Libyen hatte am 10. August eine eigene Seenotrettungszone außerhalb der eigenen Hoheitsgewässer für sich erklärt und Nichtregierungsorganisationen untersagt, diese ohne Erlaubnis zu befahren.[25] Die libysche Küstenwache beschoss wiederholt Schiffe von Seenotrettern, um diese zu vertreiben und einzuschüchtern. Einige Experten kritisierten, dies werde zu mehr Toten führen und verstoße gegen die völkerrechtliche Pflicht zur Seenotrettung und Gewährleistung des freien Schiffsverkehrs.[26] Die libysche Küstenwache und die italienische Marine[27] stoppten ab August Flüchtlingsboote und brachten die Passagiere nach Libyen zurück.[28] Zudem organisierte Libyens Regierung mit italienischer Hilfe das Anheuern von Milizen, die Flüchtlingstransporte auf dem Landweg nach Libyen unterbrechen sollen.[29]" - Angaben in diesem Teil fehlplatziert.  Ok [verschoben in Libyenteil

Nach meinem Eindruck sind die Zahlen aus vielen verschiedenen disparaten Quellen zu vielen verschiedenen Zeitpunkten zusammengeklaubt und ohne Sinn und Verstand aneinander gestoppelt worden. Dabei haben einige die Widersprüche zwischen Tabellen zu Beginn und Zahlen im Fließtext offenbar schon bemerkt (darauf deuteten im Artikel versteckte Kommentare hin), aber trotzdem jahrelang nicht behoben. Wird Zeit.

Man muss meines Erachtens konsequent die UNHCR-Zahlen zugrunde legen, alle soweit wie möglich aus der derselben aktuellen Quelle (momentan Ref 2) entnehmen. Wenn man für spezielle Gegenüberstellungen andere Quellen braucht, sollte man sich auf Eurostat (Ref 6) begrenzen. Andere Quellen (ESI, IOM) müssen genau auf ihr Verhältnis zu den Hauptquellen geprüft werden. Sonst bleibt es hier Kraut und Rüben. Danke fürs Mitdenken. Benutzer:Kopilot 18:17, 26. Jul. 2018 (CEST)

...

"... meines Erachtens konsequent die UNHCR-Zahlen ..."

Nein. Du kannst dich nicht einfach für eine Quelle entscheiden nur weil IOM und UNHCR unterschiedlich zählen - sie sind vom gleichen Rang. Ist halt so.

"Libyen"

kann man verschieben.

"Frontex und Europol"

Frontex-Chef Fabrice Leggeri und Europol loswerden zu wollen, scheint unlogisch. Das sind relevante Stellen mit Prognosen und das Wording zu bemängeln ist hier fehl am Platz. Wenn du "aufgenommen" für "eingereist" schreiben willst, ist auch "warten auf die Überfahrt" gerechtfertigt. Da sehe ich keine Not oder Konsens zur Änderung.

"99.846 Personen wurden vom 1. Januar bis 3. September 2017 nach UN-Angaben von Flüchtlingsbooten geborgen."

Inhaltlich kein Problem - fragt sich wohin du das schieben willst. Alexpl (Diskussion) 18:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nix gegen IOM, nur war IOM für dich vor nicht allzu langer Zeit anderswo (bei Aktualisierung der Todesopferzahlen) untragbar, oder? Aber OK, je öfter du dir selber widersprichst, umso weniger glaubwürdig sind deine Einwände.

Und lassen sich die oben belegten Widersprüche überhaupt aus UNHCR contra IOM erklären? Fast alle abweichenden Zahlen in den Jahresteilen sind mit Tageszeitungsartikeln belegt. Bitte für jede abweichende Zahl die Primärquelle feststellen und nennen, sonst müssen sie raus.

Was wieviele Flüchtlinge in Libyen 2016 erwartet haben, können europäische Grenzschützer und Polizisten trotz aller Überwachungselektronik kaum wissen. Inzwischen weiß ja selbst Frontex, wieviele seit 2016 tatsächlich aus Libyen nach Europa kamen, von daher haben sich solche "Prognosen" überholt. Zumal solche Angaben mitten in der Krise 2016 kaum den nötigen wissenschaftlichen Reflexionsgrad und Zeitabstand haben. Fachliteratur und logisches Denken ist gefragt. Benutzer:Kopilot 19:39, 26. Jul. 2018 (CEST)

• Die IOM Kritik bezog sich nur auf ihre oberflächlichen Opferschätzungen - ihre Methodik dazu hatten sie selbst vorgstellt.
• Wie hoch dürfen die Abweichungen zwischen Presse, IOM und UNHCR denn sein? Ich sehe nicht, warum zwei Zahlen für den gleichen Zeitraum nicht nebeneinander stehen können. Wir müssen das nicht entscheiden.
• Wie soll ein ziviler Experte, ohne verlässliches Personal vor Ort, die Zahlen besser Schätzen als Behördenvertreter, die immerhin Zugang zu diversen Aufklärungsdaten haben sollten? Sofern etwas nicht widerlegt oder offensichtlich hoffnungslos veraltet ist, sollten solche Meldungen erhalten bleiben. Es sind schliesslich historische Fakten auf die sich Politiker bei ihren Entscheidungen damals gestützt haben. Die grauseligen Afrika-Abkommen hätte es ohne solchen Alarmismus vielleicht nie gegeben. Alexpl (Diskussion) 23:01, 26. Jul. 2018 (CEST)

Achso, für Todesopfer sind IOM-Zahlen dir zu "oberflächlich", für anderes nicht. Sehr glaubwürdig (gar nicht).

Deine Rückfragen sind doch sinnlos, solange du nicht klipp und klar sagst, welche Alternativzahlen in den Jahresteilen du unbedingt behalten willst und warum. Du hast ja bisher nichtmal belegt, ob sie überhaupt von IOM sind. Schau erstmal nach und gib die Links hier an, die du noch für aktuell hältst. Ich habe oben en detail vorgemacht, wie das geht. Benutzer:Kopilot 23:10, 26. Jul. 2018 (CEST)

Alle Ungereimtheiten wurden behoben, oben jeweils erläutert, wie, und mit "OK" markiert. Für alle Detailzahlen wurden Gesamttabellen angelegt bzw. vervollständigt, die Belege wurden miteinander abgeglichen, der jeweils neueste Eurostat- bzw. UNHCR-Beleg gilt. Erledigt. Benutzer:Kopilot 18:11, 4. Aug. 2018 (CEST)

Tabellen oben / unten (erl.)

• Die "Ankunftszahlen" in der unteren Tabelle müssten den Zahlen zu "illegalen Grenzübertritten" in der oberen Tabelle (jetzt Teil 1.1) exakt gleichen, da letztere laut Beleg von Frontex für vollständig und exakt gehalten werden. Steht auch da.
• Beide sind nach denselben Jahren und Routen eingeteilt, daran können die Unterschiede also nicht liegen.
• Die Abweichungen sind erheblich und lassen sich nicht durch verschiedene Methoden / Primärquellen erklären.
• Frontex ist laut Eurostat die maßgebende Quelle dafür; woher das UNHCR seine Ankunftszahlen hat, muss ich noch herausfinden.
• Wozu Todesopfer nochmal mit Ankunftszahlen verglichen werden, ist momentan völlig unklar. Es ist kein direkter Beleg für diese Vergleiche angegeben. So ein Vergleich würde als Angabe von Prozentanteilen der Toten mehr Sinn machen.
• Die Prozente selbst auszurechnen ginge, wäre aber theoriebildungsverdächtig, solange kein Beleg gefunden wird, der diese Prozentrechnung zeigt. Ohne diesen bisher fehlenden Beleg sehe ich keinen regulären Grund, diesen Zahlenwiderspruch dauerhaft im Artikel zu behalten. Dann sollte man die Ankunftszahlen des UNHCR lieber direkt oben neben die Frontexzahlen stellen, damit man diese zwei Quellen für dasselbe vergleichen kann. Benutzer:Kopilot 04:29, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hiermit erledigt. Benutzer:Kopilot 00:33, 1. Aug. 2018 (CEST)

Verteilung (erl.)

Die Statistiken zur Verteilung der Erstanträge nach EU-Staaten im Verhältnis zur Bevölkerungszahl waren von Anfang an in jedem seriösen Medium präsent. Es wundert daher, dass sie hier seit Jahren nicht vorkamen. Für 2017 habe ich dazu eine Tabelle ergänzt, für die anderen sammle ich Belege. Gut zB dieser. Quelle auch hier: UNHCR. Benutzer:Kopilot 22:15, 26. Jul. 2018 (CEST)

Du beziehst dich sicher auf diese deine Änderung - "seriös" wäre Sowas mit BiP und verschiedenen anderen Vergleichsgrößen. Einwohnerzahl gibts da auch - an letzter Stelle. Alexpl (Diskussion) 22:32, 26. Jul. 2018 (CEST)

Der Beleg BpB ist drin, die Relation zu Einwohnerzahlen ist wie oben gewünscht für 2015-2017 vervollständigt. Zudem habe ich diese ergänzten Betrachtungsweisen thematisch betitelt, so dass sie optisch nicht mehr zu übersehen sind. Benutzer:Kopilot 03:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ganz so war es nicht gewünscht. Aber immerhin besser als der andere Kram. Alexpl (Diskussion) 09:16, 27. Jul. 2018 (CEST)

Passus3456 hat oben "den anderen Kram" verlangt. Und natürlich ist er relevant, wie die Belege zeigen. Benutzer:Kopilot 09:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hier, hier und hier erledigt. Benutzer:Kopilot 01:07, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ausgangslage kein Zusammenhang zur Krise ?!? (erl.)

Nun, folgende Aktionen:

• 15:56 fragliche Begründung + szenetypischer PA [18]
• 15:58 fragliche Begründung + szenetypischer PA [19]

rechtfertigen trotzdem kein Umherschieben und ganz sicher nicht das ursprüngliche Entfernen der Daten. Der Zusammenhang ist offensichtlich. Bei solchen Aktionen fällt es schwer, am Artikel zu arbeiten. Trotz allem "unverhältnismäßigem Erheben des Zeigefingers" durch KP - gehört der Überblick über die humanitären Leistungen der EU in der Welt zum Zeitpunkt des "Ausbrechens" der Krise unter "Entwicklung" (der Krise). Das Lemma dreht sich um die Europäische Krise, dazu gehört die "Ausgangslage". So hieß der Absatz ursprünglich bevor Kopilot ihn gelöscht hat. Es gibt sonst keinen Verweis auf die humanitäre Gesamtleistung der EU zu Beginn der Krise im Artikel. (das Verschieben dieses Disk-Beitrages hat b.a.w. zu unterbleiben - Danke) Alexpl (Diskussion) 16:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Solche "szenetypischen PAs" dann bitte auf der VM melden, wenn du damit nicht klar kommst.

Die Leistungen der EU für Entwicklungshilfe stehen überhaupt nirgends in Frage, und welchen direkten Bezug sie zu BIP und Asylbewerberzahlen haben, hast du nicht erklärt. Das ist ungefähr so, als würde jemand bei einer Info wie "Mond beeinflusst die Gezeiten" mit "POV, Erde hat Apolloraketen bezahlt!" reagieren. Das sind Kategorienfehler im Denken.

Was die EU 'wegen der Flüchtlingskrise seit 2015 an besonderer Entwicklungshilfe leistet, ist natürlich relevant, aber nicht oben im Zahlenteil, sondern weiter unten in einem großen Extrateil, der zu diesem Punkt immer schon existierte. Das Dazwischenklemmen von Einschüben ohne Sinn und Verstand musste daher zwangsläufig rausgeworfen werden, und "Erst denken dann handeln" ist durchaus ernst gemeint. Gilt für meine Mitarbeit genauso. Benutzer:Kopilot 16:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Schon wieder: "ohne Sinn und Verstand " ... Ich melde deine PAs nicht auf der VM, dann müsste ich den Auswurf von drei oder vier albernen Fanboys/-girls ertragen, die nichts mit dem Artikel oder dem PA Vefahren zu tun haben.

Die Ausgangslage mit den zusammengefassten Leistungen gehört an den Anfang, dann könnte man die Berichte zu den Leistungen ausbauen und etwa das fehlende Geld beim Foodprogram, den 2015 unvorhersehbar gestiegenen Bedarf und ähnliches ergänzen. Alexpl (Diskussion) 17:09, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das fehlende Geld beim Foodprogramm steht längst an richtiger Stelle im Artikel. Das Bedürfnis, es nach vorn zu rücken, hast du jahrelang nicht verspürt.

Leistungen, die die EU vor der Krise erbrachte, haben logischerweise mit dem Artikelthema keinen direkten Zusammenhang. Es sei denn, die Leistungen hätten die Fluchtbewegung mitverursacht. Falls das belegt werden könnte, wäre es immer noch frühestens für den zweiten Hauptteil relevant, nicht den ersten. Siehe die Überschrift. Benutzer:Kopilot 17:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Dein höchstpersönliches Ordnungsschema ist nur deine Präferenz, ich sehe darin bisher keinen Wert. Die Templatelöschung und die gedoppelten Links zu fixen war "nett". Die europapolitischen Maßnahmen zu löschen hat den Artikel kürzer gemacht - und offenbar hatte Benutzer:Eandré keine Lust die Einträge zu verteidigen. Aber dein "Kampf gegen Flüchtlinge" nach "Hoffmann" steht noch immer drin und dein Beharren auf "exakte" Zahlen, wo es doch offensichtlich stets mehrere Varianten gibt, produziert Ergebnisse/Tabellen, die Eindeutigkeit vorgaukeln, wo es keine gibt. Alexpl (Diskussion) 22:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, der Vorrang von Zahlen und Fakten war vorgegeben, ebenso die Tabellen. Ich habe das respektiert und so gelassen und vorhandene Tabellen vervollständigt, fehlende ergänzt. Die europapolitischen Passagen aus den Anfangsteilen habe ich großenteils bloß in die richtigen Abschnitte verlegt und entdoppelt. Das habe ich jedesmal in thematisch richtigen Threads begründet und erläutert. Du hast dort mitdiskutiert.

Wie du einzelne Bearbeitungsschritte nachträglich bewertest, ist dir überlassen. Mit den genannten Revertbegründungen zu deinem unmotivierten Einschub hat das allerdings nix zu tun. Vielmehr zeigst du damit, dass du ein Durcheinander in der Artikelstruktur und Doppelungen aus unsachlichen Motiven und fehlender Übersicht erzeugt hast. Benutzer:Kopilot 09:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Entwicklungshilfe der EU steht an passender Stelle drin. Benutzer:Kopilot 22:58, 22. Aug. 2018 (CEST)

Massenedit 31. Juli (erl.)

Kopilots Beitrag

• 1. Literatur von Gabriele Gillen im Reflock. Ihr Beitrag in Reschkes Buch wurde in der FAZ [20] schlecht bewertet. : " (...) gesinnungsethische und pauschale Unterkomplexität." ? Bei der Masse an verfügbaren Belegen muss das für die gemachten Angaben wirklich nicht sein.
• 2. Überflüssiger Pro Asyl-Link in Mehrfachreferenz:

  "Neue Schätzung: Mindestens 23.000 tote Flüchtlinge seit dem Jahr 2000. Pro Asyl, 31. März 2014"

  In der gleichen Referenz steht schon "Sylke Gruhnwald, Alice Kohli: Die Toten vor Europas Toren. NZZ, 2. April 2014" die die gleichen 23.000 Toten aus migrant Files.

Die gemachte Aussage "Die tatsächliche Zahl der Toten wird höher geschätzt, da nicht alle Fälle bekannt und zuverlässig dokumentiert werden." finde ich so in beiden nicht. Soltle das die Meinung nach Sylke Gruhnwald, Alice Kohli sein, wäre das in den Text zu schreiben. Wenn der ProAsyl Link also nichts dokumentiert, kann er raus. Alexpl (Diskussion) 16:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

1. Aus dem Aufsatz von Gillen sind Fakten, nämlich UNHCR-Zahlen referiert. Zahlen kann man nicht als "gesinnungsethisch" bestreiten. Eine FAZ-Rezension für objektiver zu halten als eine WDR-Themenexpertin, die UNHCR-Zahlen referiert, ist absurde und projektschädliche Naivität.

2. Der Pro-Asyl-Link stand schon drin, war kein Teil dieses Edits. Es besteht keine Notwendigkeit, den Link rauszuboxen, da die anderen Links derselben Ref die Zuverlässigkeit der Angaben bestätigen. Zumal ja vor meiner Mitarbeit bei den Todesopfern NUR NGO-Zahlen genannt worden waren: Das störte dich damals noch nicht.

3. NZZ 1: "Bei allen Angaben dürfte die wahre Anzahl, einschliesslich aller nicht dokumentierten Fälle, noch einiges höher liegen." NZZ 2: "Im Falle von «The Migrants' Files» wurden die einzelnen Ereignisse anhand von Medienberichten über Asylsuchende, Migration und Menschenhandel in und um Europa verifiziert. [von 16 Studenten] - Unvermeidbarer Fehlerbereich - Ob eine zu einem späteren Zeitpunkt gefundene Leiche diesem Unglück zugeordnet werden kann, ist nicht ohne Zweifel festzustellen - Dennoch muss davon ausgegangen werden, dass es für vereinzelte Vorfälle weder schriftliche Dokumentationen noch mündliche Zeugnisse gibt. Deshalb kann die Anzahl Todesfälle aus «The Migrants' Files» nur als vorsichtige Schätzung gewertet werden. Die wahre Anzahl liegt ohne Zweifel höher als die hier erfasste."

Hier sind also vier Vorbehalte genannt: a. als Quellen sind nur Medienberichte und Zeugenaussagen verwertet; b. die Auswertung unternahmen nur 16 Studenten; c. gefundene Einzelleichen werden nur bereits dokumentierten Unglücken zugeordnet; unbemerkte Unglücke sind also möglich; d. überhaupt nicht gefundene Leichen sind ebenfalls nicht auszuschließen.

Da NZZ 2 die Methodik der Migrant Files beschreibt, ist ausgeschlossen, dass es sich bei der späteren Aussage aus NZZ 1 um eine Meinung der Journalisten Gruhnwald und Kohli handelt. Wer diese Angaben in den nachlesbaren Belegen nicht findet, hat die Belege entweder gar nicht gelesen oder ignoriert sie absichtlich. Zudem gibt es für die Vorbehalte und höhere Schätzungen als Migrant Files natürlich weitere Belege, die ich schon vor Tagen oben auf dieser Seite verlinkt hatte. Darum werde ich auf offensichlich fehlender Beleglektüre oder absichtlicher Ignoranz oder Unaufmerksamkeit und Desinteresse beruhende Einwände in Zukunft nicht mehr beantworten. Wikipediaarbeitsseiten sind kein Vorlesedienst. EOD. Benutzer:Kopilot 19:33, 31. Jul. 2018 (CEST)

1. Ich muss mir von dir teils grotesk anmutende Vorträge über angeblich mangelnde Qualifikation von Autoren und Quellenverfälschung durchlesen, und du bringst eine WDR-Redakteurin als reputable Quelle? Umgekehrt würdest du sie für keinen Beleg akzeptieren und selbst ihre Arbeit bei der Interpretation von Daten anzweifeln. Das wirkt recht "nicht konsitent". Das Ding ist Mist und ich hätte mir gewünscht, du siehst das selbst.

2. Dann kann der Link raus. Verschwendung von Platz und kein Mehrwert. Die Plattform kann bestenfalls sich selbst referenzieren.

3. Oben? Zwischen deinen irgendwie ergoogelten Links? Sorry ich war noch bei der Lektüre deines Kulturprofessors und seinen "Arbeiten". Alexpl (Diskussion) 22:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die o.g. Zahlen stammen nicht von einer "WDR-Redakteurin", sondern wie nachlesbar (Ref 21) aus Migrant Files/IOM, NZZ und Le Monde, rezipiert in Fachliteratur. Die Belege erläutern die Methodik. Andere Belege, die diesen Zahlen widersprechen und dafür plausible Gründe nennen, gibt es nicht. Erledigt. Benutzer:Kopilot 18:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

Teil Todesopfer

Klaus J. Bade und Co. (erl.)

Die entsprechenden Ausführungen, insbesondere das Zitat und deine konstruierte "Zustimmungsspirale", [21] sind unspezifisch und in sich nicht schlüssig. Das sind bequeme Extrempositionen, bei denen die Autoren sich nicht einmal um einen Erklärungsansatz zur Versorgung der potentiellen Zuwander bemühen. So, wie von dir jetzt gemacht, kann das nicht bleiben, das ist so wenig schlüssig erklärt wie ein biblisches Gleichnis. Vielleicht hat ja einer von denen zumindest gesagt, dass Europa "reich" sei?!? Das wäre dann zumindest irgendeine Erläuterung. Ohne schlüssige Erläuterung muss es bei vorherigen Kurzfassung bleiben.

Nachtrag: Der von dir angeführte Beleg enthält zudem zusammenkopiertes Material diverser Autoren aus fast 20 Jahren, nur ein Teil davon hat dem Artikelgegenstand 2015+ zu tun. Alexpl (Diskussion) 20:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, du liest erstmal richtig den Beleg. Er stammt von einem einzigen Autor, dem weithin anerkannten "Doyen" der deutschen Migrationsforschung, ist 2017 in von der Bundesregierung geförderter Buchform erschienen und in keiner Weise "extrem" (der Autor ist parteilos).

Er zitiert ältere Stimmen nur, um auf deren Aktualität hinzuweisen und die derzeitige Sitution historisch einzuordnen.

Selbstverständlich kommen in dem Buch Wohlstandsgefälle und Versorgungskosten vor. Wie kannst du das übersehen?

Und wieso assoziierst du beim Thema Todesopfer und Seenotrettung die Versorgungskosten von geretteten Flüchtlingen? Willst du etwa nahelegen: "Wir lassen zehntausende ertrinken, weil uns ihre Rettung und Versorgung zu teuer ist?" Darüber lässt sich ohnehin nicht human diskutieren, das verbietet sowohl unser Grundgesetz wie auch die Wikipediaregel WP:DS. Bitte künftig nur zur Sache, hier dem angegebenen Diff. Benutzer:Kopilot 21:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Erspar mir deinen üblichen, ermüdenden WP:DS Vortrag. Selbst nach laschen Maßstäben ist deine Artikeländerung unzulässig vereinfachend. Sogar der von dir gewählte Autor nennt eine Vielzahl von Maßnahmen un beschränkt sich nicht auf eine. Also entweder trägst du nach und erläuterst, oder du, oder sonst wer, setzt, dem Difflink entsprechend, zurück. Alexpl (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2018 (CEST)

Begründe mal erst deine Einwände ordentlich, statt mit vagen Reizworten um dich zu werfen. Dass im Teil Todesopfer nicht alle Aspekte der Versorgungs- und Integrationsproblematik reingehören, ist evident. Wenn du ernsthaft meinst, die fundierte Kritik eines Migrationsforschers, die vorher völlig fehlte, sei zu "vereinfachend", musst du auch erläutern, was an der vorherigen sehr einfachen Version (mitsamt unzulässiger Prmärquelle und unzulässigem Ausgeben eines Tageszeitungskommentars als Tatsachenbeschreibung) "komplex" genug war. Ich bin gespannt. Benutzer:Kopilot 21:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst haben wir für die Mittelmeerproblematik einen eigenen Artikel - dieser polarisierende, kryptische Kurzstil muss also nicht sein, es gibt genug Platz.

Dann verweist du im EW zum obigen Difflink auf Seite 390 und da steht sein Kirchentagsvortrag (sic): "Wir leben, ethisch bewertet, in einer ebenso schäbigen wie schändlichen Zivilisation. Sie gründet ihre erbärmliche Schnäppchenkultur auf die Ausbeutung der Ärmsten der Armen weit jenseits ihrer Grenzen, unter ihnen auch Kinder und Sklaven. Sie lässt erbarmungslos vor ihren Grenzen halbtote Flüchtlinge ertrinken oder auf hoher See in ihren Booten verdursten. Und sie beschwert sich obendrein noch über die Beeinträchtigung ihrer Badefreuden (etc.) ." und auf der anderen verlinkten Seite 177 finden wir dann Heribert Prantel mit seiner Aussage von 2013, die weder zeitlich noch inhaltlich so recht zu dem passt, was du schreibst. Die Forderung nach einer "quotierten Einwanderung" - was dann wohl irgendeiner Form von Begrenzung entspräche. Das geht alles nicht mit dem zusammen, was du im Artikel formulierst, nicht mal mit viel Wohlwollen. Alexpl (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die 60 forderten Zuwanderungsquoten im Rahmen einer konzeptorientierten Zuwanderungspolitik, nicht open borders. Als Kronzeugen gegen Grenzschutz sind sie nicht zitierbar und das behauptet Herr Bade auch nicht. Die Kritik am Grenztschutz mach Herr Bade im eigenen Namen auf Seite 390, also 213 Seiten später. Aus Seite 177 und Seite 390 eine Synthese zu fabrizieren ist schon per se keine sehr seriöse Vorgehensweise. Bitte unbedingt korrigieren. --Pass3456 (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2018 (CEST)

• "polarisierende, kryptische Kurzstil": Das kann sich nur auf die vorherige Version beziehen. Ergänzen einer fundierten Kritik, die vorher ganz fehlte, ist nicht "kryptisch", sondern bloß das erforderliche Minimum einer neutralen Kurzfassung.
• Gerade weil es den Extraartikel dazu gibt, kann man das hier kurz halten und dort näher ausführen, Bemühungen in dieser Richtung habt ihr beiden allerdings nicht gezeigt, eher im Gegenteil: Ihr versucht diese Kritik auch an anderer Stelle zu blockieren und rauszuhalten.
• Ob Prantl und das Manifest der 60 passt oder nicht, entscheidet der Belegautor Bade selbst. Und dass Prantl passt, wüsstet ihr, hättet ihr den Beleg gelesen: "Der Tod der Flüchtlinge ist Teil der Abschreckungsstrategie" der EU. Passender geht es nicht.
• Zuwanderungsquoten sind nicht Thema des Artikelteils Todesopfer und kommen hier ohnehin woanders vor (übrigens sehr breit). Benutzer:Kopilot 22:24, 21. Jul. 2018 (CEST)

Du hast die Auszüge aus deinem Beleg gesehen und mehr fällt dir dazu nicht ein? Du hast dich also vom Einzelnachweis quasi "inspirieren" lassen und dir einen eigenen Text ausgedacht? Dabei führt der Autor sogar einen weitschweifigen Monolog über wünschenswerte "Kernelemente eines international vernetzten Seenot-Rettungssystems" auf der gleichen Seite die du verlinkst. Nicht einmal das schafft es in deine Interpretation. Das ist nicht zu halten. Alexpl (Diskussion) 22:36, 21. Jul. 2018 (CEST)

Hab keinen eigenen Text ausgedacht. Was du aus dem Beleg zitierst, steht nicht im Diff und Artikel. Benutzer:Kopilot 23:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Du kürzt Bades, ohnehin aus dem Zusammenhang genommene Prantl-Zitate auf 177, jenseits des Zulässigen. Du schreibst "(...)Sie biete Migranten aus Kriegs- und Armutsregionen kaum legale Zugangswege nach Europa und setze nur auf ihre Abschreckung. Migration lasse sich jedoch nicht verhindern, so dass das gegenwärtige Sterben faktisch politisch einkalkuliert sei. Er bestätigt damit eine Kritik an der Abschottungspolitik der EU, die der SZ-Redakteur Heribert Prantl aus Anlass des Bootsunglücks vor Lampedusa schon 2013 erhoben hatte" - Prantel "Jetzt muss man wieder über Konzepte und Vorschläge reden, über die man schon vor zwanzig Jahren hätte reden können: über die Eröffnung legaler Zugangswege nach Europa; also über eine Einwanderung nach einem Punktesystem; und über Aufnahmequoten (...)". Die legealen Einwanderungswege billige ich dir gern zu - aber den im selben Satz genannten, berenzenden Charakter von "Quoten und Punkten" zu streichen geht nicht. Ganz davon abgesehen, dass das Dokument von 1993 war und deutschlandzentrisch ist. Alexpl (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2018 (CEST)

Unsinn. Im Abschnitt Todesopfer sind deren Ursachen relevant. "Quoten" für die Geretteten nicht. Lebensrettung wird nicht quotiert. Benutzer:Kopilot 08:42, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das man im Eifer des Gefechts mal falsche Assoziationsketten herstellt kann mal passieren. Wenn man dich aber darauf hinweist und du ignorierst das wird der Eindruck ungut. Zumal ich nicht sicher bin dass das ein Versehen war. Nochmal:

• WP:Q: Du beziehst dich auf Seite 390 wo Herr Bade im eigenen Namen einen rant gegen Grenzschutz verfasst hat. 213 Seiten vorher (auf Seite 177) schreibt Herr Bade über das Konzept der 60 die Zuwanderungsquoten im Rahmen einer konzeptorientierten Zuwanderungspolitik verlangen. Irgend einen Zusammenhang zwischen Seite 390 und Seite 177 stellt nicht Herr Bade her sondern nur du. Wie dargestellt ist es zudem eine sachlich falsche Assoziation. Das die 60 Grenzschutz kritisieren steht da niergends und es würde auch nicht zu der Tatsache passen das sie gesteuerte Zuwanderung und nicht open borders propagieren.
• WP:NPOV: mit deinem Text behauptest du das von einer einzelnen Journalistin abgesehen alle Experten und Journalisten Grenzschutz kritisieren. Tatsächlich ist dem nicht so. Open borders wird nur im ganz Linken Spektrum propagiert. Diese Fehlwahrnehmung kommt möglicherweise daher, dass du - soweit ich das mitbekommen habe - prinzipiell nur sehr linkslastige Quellen liest. Das gepart mit deinem Unwillen andere Autoren an einen von dir okkupierten Artikel ranzulassen führt in der Konsequenz aber dann zu einem Artikel der NPOV in hohem Maße verletzt. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Unsinn, "der Herr Bade" hat eine Aufsatzsammlung veröffentlicht, diese IST der Zusammenhang. Es ist auch beim Nachlesen sehr leicht feststellbar, das die Punkte der beiden Seiten das ganze Buch durchziehen. Deine Einwände sind also recht fadenscheinig. Benutzer:Kopilot 23:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke du bist in diesem Absatz mehr als ausargumentiert, das sollte es jetzt auch sein. Mehr Ausfälle muss keiner lesen.

-1 Der Absatz ist in die Urspungsversion zurücksetzen. Alexpl (Diskussion) 13:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

"Ausargumentiert"? Damit ist wohl gemeint, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Die Reputation von Bade kann nicht mit irgendwelchen Benutzermeinungen über Bade (über mich ohnehin nicht) entkräftet werden ("extrem", "ganz linkes Spektrum" zeigt nur Unkenntnis). Die Eignung einer reputabel verlegten Aufsatzsammlung auch nicht. Die Richtigkeit der daraus entnommenen Formulierung auch nicht, zumal das Manifest nicht mehr drin ist. Die Notwendigkeit der Ergänzung auch nicht, da ohne sie bloß eine unzulässige Primärquelle von "Ärzte ohne Grenzen" zu der Kritik drin gewesen wäre, aber keine Forschungsliteratur.

Dein letztes Verb ist grammatisch falsch. Falls "zurückzusetzen" gemeint war, ist argumentloses Zurücksetzen eine Ankündigung von Vandalismus und wird dann als solche behandelt. Benutzer:Kopilot 18:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 Kopilot. Interessiert letztlich herzlich wenig, ob bestimmten WP-Accounts wissenschaftliche Quellen in den persönlichen Kram passen. Bleibt die vermutlich beste Quelle des Artikels. GaLieGrü --Berichtbestatter (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die 60 hat Kopilot in der Tat entfernt. Was noch fehlt ist die Anpassung von "Migrationsforscher wie Klaus Jürgen Bade kritisieren" in "Der Migrationsforscher Klaus Bade kritisiert".

Rezeption Bade ist bislang noch nicht wirklich quellengetreu:

Kopilot schrieb: "Migrationsforscher wie Klaus Jürgen Bade kritisieren dagegen, das anhaltende Massensterben im Mittelmeer sei eine Folge der EU-Migrationspolitik: Dieser fehle ein nachhaltiges und stimmiges Einwanderungskonzept. Sie biete Migranten aus Kriegs- und Armutsregionen kaum legale Zugangswege nach Europa und setze nur auf ihre Abschreckung. Migration lasse sich jedoch nicht verhindern, so dass das gegenwärtige Sterben faktisch politisch einkalkuliert sei."

Bade schrieb: "Und wir vergessen zu gerne dabei, dass private, auch europäische Wirtschaftsinteressen, z.B. in Afrika, wesentlich dazu beitragen, die irreguläre Zuwanderung nach Europa in Gang zu halten"

Ad1: Migration lasse sich jedoch nicht verhindern schreibt Bade niergends. Im Gegenteil: seiner Ansicht nach trägt die "Ausbeutung Afrikas" wesentlich dazu bei, die irreguläre Zuwanderung nach Europa in Gang zu halten. (Letzteres ist sachlich falsch, aber das führt erst mal zu weit)

Ad2: Bade bezeichnet die Todesraten als Kollateralschaden europäischer Abwehrmaßnahmen gegen unerwünschte Zuwanderer bestreitet aber nicht die tatsächliche Hilfsbereitschaft bei konkreten Notfällen: "Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen". --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

"Humanitäre Organisationen teilen diese Sicht" ist unbequellt. Das jede mögliche humanitäre Organisation die spezielle Sicht teilt darf bezweifelt werden. Es fehlt zudem die Ansicht, dass die NGOs als Pull-Faktor die Todeszahlen in die Höhe treiben. --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Leseprobleme? "Hilfsorganisationen werfen der EU dagegen vor, viel zu wenig zu tun, ja in Abschreckungsabsicht bewusst nicht zu handeln und selbst Komplize der Menschenschmuggler zu sein... Humanitäre Organisationen verlangen deshalb seit Langem, sichere Fluchtkorridore einzurichten, damit keiner stirbt und den Schleusern das Geschäft entzogen wird." Benutzer:Kopilot 22:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Quelle, Seite?

Was ist mit den anderen Punkten? --Pass3456 (Diskussion) 07:39, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal: :"Humanitäre Organisationen teilen diese Sicht" ist unbequellt. Das jede mögliche humanitäre Organisation die spezielle Sicht teilt darf bezweifelt werden. Es fehlt zudem die Ansicht, dass die NGOs als Pull-Faktor die Todeszahlen in die Höhe treiben

"Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen" fehlt nicht nur in der Rezeption Bade, es wird sogar entgegen der Quelle Absichten unterstellt. --Pass3456 (Diskussion) 07:43, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die Quelle (SZ) steht doch drin, Leseprobleme?

Die anderen Punkte hatte ich schon beantwortet. Guckst du dir die History nicht an?

"...teilen diese Sicht" ist doppelt belegt.

Der sogenannte Pull-Faktor (Krankenwagen treiben die Zahl der Verkehrstoten in die Höhe, weil die Leute wegen der Krankenwagen ins Auto steigen) stand immer schon drin, Stichwort "Einladung..."

Die jetzige Version unterstellt gar nichts, sie nennt nur eine bisher fehlende Kritik und stellt damit Neutralität her, die vorher dort fehlte. Daraus hast du dir natürlich nur einen einzigen Satz herausgepickt, und diesen auch noch unvollständig. Diese selektive Auswahl kommt einer Belegfälschung sehr nahe. Ich ergänze mal den Kontext (Hervorhebungen von mir):

"Die europäischen Abwehrmaßnahmen...haben, gleichsam als »Kollateralschäden«, die Todesraten an den europäischen Außengrenzen auf das Opferniveau eines mittleren Krieges erhöht. Damit nicht genug...Nicht normal ist, dass es des massiven Einsatzes von nichtstaatlichen humanitären Organisationen und Vertretern der Kirchen auf EU-Ebene bedurfte, um etwas überhaupt erst einmal in Erwägung zu ziehen, das an sich selbstverständlich sein sollte: die Information über von den Drohnen entdeckte Seenotfälle von Flüchtlingsbooten, um Flüchtlinge vor dem Ertrinken zu retten, als Kernelement eines international vernetzten Seenot-Rettungssystems. Genau das war nicht vorgesehen und ist auch bis heute nur in einer Nebenbemerkung angedacht; denn es ging um Gefahrenabwehr im Blick auf die »Verletzbarkeit« (»vulnerability«) der europäischen Außengrenzen– und ertrinkende Flüchtlinge sind zwar ein bedauernswertes  Problem, aber keine Bedrohung für die europäischen Außengrenzen. Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen, [siehe oben], von nachweislich immer wieder vorkommenden ungeheuerlichen Sonderfällen abgesehen, [siehe oben]; denn das ist in Seenotfällen bekanntlich ein humanitäres Verbrechen und deswegen ein besonders schwerwiegender Straftatbestand. Keine Unterstellung aber ist, leider, die Tatsache, dass an den europäischen Außengrenzen im Zweifelsfalle eine brutale Priorität gilt: Selbstschutz geht vor Humanität."

Das Bausteinchenschubsen ist daher unbegründet. Ohne Bade und ohne Zuordnung des SZ-Belegs wäre ein Neutralitätsbaustein begründet gewesen. Hast du ein Glück, dass ich lieber mitarbeite und etwaige Neutralitätsmängel direkt abstelle. Benutzer:Kopilot 09:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das kann dann wohl endgültig weg. Obwohl ich das Adjektiv "ungeheuerlich" immer mochte, auch wenn es in wissenschaftlichen Texten meist eher selten vorkommt. Die wundersame Totalüberwachung, von der er offenbar absolut nichts versteht (Stichwort "Drohnen") gibt es nicht und wäre auch nicht flächendeckend & dauerhaft zu machen. Seinen Ausführungen im Text folgend, hat er offenbar von den privaten Seenotrettern mit ihrer Schiebel-Kurzstreckendrohne gelesen (?) und das auf das ganze Mittelmeer übertragen. Es war nicht nötig, dass du das Papier weiter untergräbst, aber danke. Meinetwegen kann man stattdessen den ESI Newsletter zitieren, der vorschlägt zu Retten aber anschließend die Geretteten in ihre Herkunftsländer abzuschieben und gleichzeitig legale Einwanderung aus genau den Ländern zu schaffen. So soll sich dort die Erkenntnis verbreiten, dass die gefährliche Reise sinnlos ist. Das ESI hat immerhin den Eu-Türkei-Deal erdacht, Knaus ist zwar Ökonom und kein Berliner Soziologe, aber das hat wenigstens einen Hauch von Bezug zum Thema und gibt dem Leser eine Idee eines Lösungskonzeptes. [22].Alexpl (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du ausgerechnet den bislang einzigen Beleg aus der Migrationsforschung rausboxen willst und dazu einem der anerkanntesten Forscher dieses Gebiets Kompetenz absprichst, beweist du nur DEINE Inkompetenz. Mehr als Bausteinschubsen trägst du ja auch dementsprechend nicht bei. Belegt wurde hier nicht fehlende Neutralität und Belegtheit der Ergänzung, sondern fehlende Neutralität im Zitieren daraus. Die Bausteine sind also unbegründet. Benutzer:Kopilot 12:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Weder das Ablenken auf Drohnen hier noch die die Zahl der von Frontex seit 2016 (also nicht seit der Gründung und erst nach tausenden Ertrunkenen, laut Bade erst seit massivem Druck seitens der Zivilgesellschaft) aus Seenot Geretteten noch das Herumreiten auf anderen belanglosen Details können davon ablenken, dass allein die schiere Zahl der Todesopfer auf ein riesiges Defizit der EU-Grenzsicherung hinweist.

So mag ein Pro-Asyl-Aufsatz mit dem Titel "Krieg gegen Flüchtlinge" von 2014 einen anderen Anlass und Zweck gehabt haben; die so formulierte Kritik an der mangelnden Seenotrettung und mangelnden legalen Fluchtwegen findet man aber auch sonst bei Pro Asyl ständig. Ebenso bei mit diesem Thema seit Jahrzehnten befassten Migrationsforschern, die weder als Linke verdächtig noch Aktivisten sind. Beispiel.

Wenn man sich anschaut, wie lange hier a. veraltete Zahlen der Todesopfer drinstanden, b. die Kritik an EU-Politik als Ursache des Problems ausgeblendet wurde, ist es schon SEHR dreist, dann prompt die Edits zur Behebung dieser Mängel zu bekämpfen, höchst reputablen Belegautoren fachliche Kompetenz abzusprechen (vom zwanghaften Herabsetzen anderer Wikipediamitarbeiter noch ganz zu schweigen).

Dann fragt man sich nur, warum diese Blockadehaltung hier Jahre lang entweder nicht aufgefallen oder nicht konsequent zurückgewiesen wurde. Ich finde, anno 2018 ist es allerhöchste Eisenbahn dafür. @Jonaster, Miraki, Andropov, Volkes Stimme: Was sagt ihr zum Beispiel dazu? MfG, Benutzer:Kopilot 17:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

"nehme die EU die Todesraten an ihren Außengrenzen in Kauf." ist zwar angeblich von Bade, wenn man da nachliest steht das da aber nicht. Ist ein reiner Kopilot. Nach wie vor weigert sich Kopilot den Bade-Satz "Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen" zu rezipieren. Dafür steht ein paar Sätze weiter etwas von einem krieg gegen Flüchtlinge. Die Marschroute ist dann wohl klar. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

"Die EU-Operation Triton von 2014, aus der Frontex hervorging". Frontex wurde 2004 gegründet und kann folglich schwerlich aus Triton hervorgegangen sein. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 24. Jul. 2018 (CEST)

"in Kauf nehmen" ist sinnerfassende Wiedergabe, wie sie im Buch steht. "Kollateralschäden" werden in Kauf genommen, nicht beabsichtigt. Und "nicht angestrebt" stand ja schon vorher explizit drin. Komischerweise findest du da keinen Widerspruch zur Quelle, obwohl es ebensowenig wörtlich drinsteht wie "in Kauf nehmen".

Du bist also nach wie vor auf zwecklose Spitzfindigkeiten fixiert, um anderen Belegverfälschung nachzusagen: klarer Fall von Projektion, da du selbst dein ausgewähltes Zitat massiv verfälscht und den gesamten Kontext unterschlagen hast. Es ist eindeutig, dass Bade eine bestimmte Kritik übt und diese das Schwergewicht hat. Nicht das, was du da zielsicher herauspickst. Bade redet ja sogar von "nachweislichen" Einzelaktionen von EU-Grenzschützern, die den Tod von Flüchtlingen herbeiführten. Leider hat er auch da die Fakten auf seiner Seite.

Den "hervorgeht"-Fehler habe ich behoben, natürlich war Triton eine Mission von Frontex. Danke für den Hinweis. Würdest du dich auf so etwas beschränken, hätten wir gar keine Probleme miteinander. Benutzer:Kopilot 22:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Eine selektiven Wiedergabe der ohnehin nicht sehr "mittigen" Position Baders in dem längst nicht mehr ausgewogenen Abschnitt ist gänzlich indiskutabel. --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nur ist da nix selektiv. Die Selektion findet nur in deinem POV statt. Kritik eines Migrationsforschers ist Kritik und wird nicht verwässert, nur weil sie dir unangenehm oder "linksextrem" vorkommt. Benutzer:Kopilot 23:00, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn dir "nicht angestrebt" nicht gefällt, dann nehmen wir dafür "sei unterlassene Hilfeleistung nicht beabsichtigt, ...", das ist eng am Wortlaut. Benutzer:Kopilot 23:01, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie schon dargelegt hast du Bade falsch wiedergegeben. Wir können die Passage gerne wörtlich reinsetzen. Dann wäre "Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen" aber eben auch drin. Die Löschung ist so oder so ein POV-war von jemandem der es nicht ertragen kann auch nur einen einzigen Satz von einem anderen Benutzer stehen zu lassen. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nichts habe ich falsch wiedergegeben. Das ist durch das Vollzitat mit den Hervorhebungen entkräftet. Eine private Auswahl daraus steht dir nicht zu. Wikipedia verlangt sinngemäße Wiedergabe, wir schreiben weder Bücher noch Aufsätze noch Vollzitate ab. Und mit deinem letzten Satz hast du deine eigene Motivation offenbart: Du siehst hier einen Benutzermachtkampf und ignorierst deshalb klarste Sachargumente. Geht nicht, gibts nicht. Benutzer:Kopilot 23:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

So viele Worte, doch es bleibt dabei. Wörtliche Wiedergabe ist nicht verzerrend. Dein Versuch einer "Zusammenfassung" schon. --Pass3456 (Diskussion) 23:11, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nee, da fehlt eine Begründung. Benutzer:Kopilot 23:12, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du ernsthaft bestreiten willst dass eine wörtliche Wiedergabe am nächsten an der Quelle ist, dann machen wir halt eine 3M. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt: Eine selektive Auswahl eines Einzelsatzes, noch dazu verkürzt, steht dir nicht zu. Man kann auch mit selektiven Zitaten eine Aussageabsicht verfälschen, und du gibst dafür das beste Beispiel. An der sinngemäßen Wiedergabe ist nichts verzerrt und ihre Gewichtung im Kontext ist schon jetzt größer als im Original. Und solange du das nicht entkräften konntest, bleibt es drin. Benutzer:Kopilot 23:17, 24. Jul. 2018 (CEST)

Deine Sätze stehen ja noch drin. Diesen einen habe ich nur wörtlich eingefügt weil dir da die "Wiedergabe" regelmäßig ganz besonders schlecht gelingt. --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das "Niemand soll unterstellen" dem User Pass3456 so sehr am Herzen liegt, dann bauen wir es halt in das Textreferat ein, so dass dieses sowohl inhaltlich richtig als auch stilistisch einheitlich bleibt. "Er betont aber" ist jedenfalls POV und verzerrt das weit größere Gewicht der Kritik im Gesamtzitat, wie oben erkennbar und unbestreitbar ist. (Das war jetzt das vierte Entgegenkommen von mir, und das Letzte. Mir ist klar, dass Pass3456 hier Vorwände sucht, um den Artikel in die Sperre zu treiben und Kritik rauszuhalten, wie er es in anderen Artikeln schon lange praktiziert.) Benutzer:Kopilot 23:24, 24. Jul. 2018 (CEST)

Statt der angekündigten 3M also eine VM des Editwarriors gegen mich, als Mittel zur Artikelsperre. Benutzer:Kopilot 23:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Falls der Vorschlag ernst gemeint war: In der Form wäre ein Kompromiss möglich.

Aber ich sehe schon, der Vorschlag von Kopilot war mal wieder nicht ernst gemeint. --Pass3456 (Diskussion) 23:31, 24. Jul. 2018 (CEST)

Hä? Meine Version ist immer ernst gemeint. Aber das hier als "Kompromiss" auszugeben, ist eine gezielte Provokation. Du unterschlägst damit die Kritik vollständig, auf die die ganze oben zitierte Passage abzielt. Du tust das gegen das vollständige Zitat oben und gegen die zahlreichen Argumente, die ich dir hier genannt hatte. Reiner Krawallzirkus. (Und das während laufender VM.) Benutzer:Kopilot 23:33, 24. Jul. 2018 (CEST)

In welcher Version würdest du denn den Satz in wörtlich akzeptieren? --Pass3456 (Diskussion) 23:37, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wieso? DU allein hast diesen Satz ausgesucht. Als ob du nie WP:KTF gelesen hast, wo eigenmächtige Zitatauswahl unzulässig erklärt wird. Der Satz ist wie oben nachgewiesen weder der wichtigste Satz im Kontext noch von dir richtig zitiert worden. Die Absicht Bades ist die KRITIK an der EU-Politik, die er sogar in dem Einschub in deinen Lieblingssatz bekräftigt, den du weglässt. Deshalb stellt sich die Frage nicht. Benutzer:Kopilot 23:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das heißt zu deutsch es gibt keine Version in der du den einen Satz in wörtlicher Wiedergabe akzeptieren könntest? Deutlicher kannst du nicht zu verstehen geben dass du einen POV-war betreibst. --Pass3456 (Diskussion) 23:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Warum ignorierst du konstant das Vollzitat und meine Argumente dazu? Willst du unbedingt Ignoranz beweisen? Benutzer:Kopilot 23:45, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich gehe jetzt gleich ins Bett. Kannst du aus dem Fundus deiner schier unerschöpflichen Kompromissbereitschaft einen Textvorschlag machen der diesen einen Satz wörtlich enthält? --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Kopilot: ich habe dir damit fast einen Blankoscheck hinsichtlich der Gesamtformulierung gegeben. Nur diesen einen Satz, den ich wörtlich - also nicht falsch - zitiert habe, auf dem bestehe ich auf wörtlicher Wiedergabe. Ganz einfach damit du diese einfache, simple Wahrheit nicht unter deiner POV-Formulierung begraben kannst.

Das du einen so großen Wiederwillen dagegen hast bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen. --Pass3456 (Diskussion) 23:59, 24. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz wäre nur dann richtig gewichtet, wenn wir das GESAMTE Zitat zitieren würden und so sichtbar bliebe, worauf es Bade ankommt und welch Gewicht all die anderen Sätze bei ihm haben.

Das Vollzitat der Passage wäre aber URV und gegen die "Zitiere sparsam"-Regel. Deswegen hält uns WP:WSIGA zum sinngemäßen Zusammenfassen von Positionen an.

Wenn dir nicht auffällt, dass du entgegen deinen großzügigen Ankündigungen Kritik weglöschst, die sowohl IN deinem ZItat steht als auch direkt DAVOR und DAHINTER, und zwar in VIEL MEHR Sätzen - und wenn du zudem noch POV einbaust mit selberfundenen Einleitungen "Er betont aber", - dann ist dir nicht zu helfen.

Eine solche selektive Zitatauswahl, POVige Zitateinleitung und verfälschte verstümmelte Zitatwiedergabe - um einen im Kontext untergeordneten Nebengedanken zur Hauptsache aufzublähen und Bades Aussagerichtung ins Gegenteil zu verkehren - ist natürlich regelwidrig: klarer Verstoß gegen WP:NPOV, WP:KTF und WP:Zitate. So ein klarer dreifacher Regelverstoß hat keine Aussicht auf Akzeptanz. Benutzer:Kopilot 00:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

3M. Kopilots Version ist klar zu bevorzugen. Zwar schlägt Pass3456 inzwischen immerhin keine Dopplung mehr vor, dennoch bleibt Kopilots Vorschlag der einer sachlich-neutralen Enzyklopädie angemessene. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:04, 25. Jul. 2018 (CEST)

Die 3M wurde noch gar nicht gestartet. Aber schön das du die Seite trotzdem schon gefunden hast. --Pass3456 (Diskussion) 00:09, 25. Jul. 2018 (CEST)

Muss es auch nicht, um eine weitere Meinung einzubringen. Aber vielen Dank für den hilfreichen Kommentar. (Und sorry für die Löschung.) --Berichtbestatter (Diskussion) 00:12, 25. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Ich halte nur fest: Er "schlägt" eigentlich gar nichts "vor", sondern [1] pusht ein aus einer Passage mit zehn Sätzen selbstausgewähltes Randzitat per EW - UND [2] leitet es so ein, als ob es die Hauptaussage sei - UND [3] lässt innerhalb dieses Zitats einen kritischen Einschub weg - UND [4] löscht das Aussageziel der ganzen Passage. Siehe oben sein letzter Diff. Vierfache Verfälschung ist das. MFG, Benutzer:Kopilot 00:12, 25. Jul. 2018 (CEST)

@Kopilot: ich habe dir damit fast einen Blankoscheck hinsichtlich der Gesamtformulierung gegeben. Nur diesen einen Satz, den ich wörtlich - also nicht falsch - zitiert habe, auf dem bestehe ich auf wörtlicher Wiedergabe. Ganz einfach damit du diese einfache, simple Wahrheit nicht unter deiner POV-Formulierung begraben kannst.

Das du einen so großen Wiederwillen dagegen hast bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen. --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wolltest du nicht vor geraumer Zeit ins Bett gehen? Und vor noch längerer Zeit die 3M anrufen? Stattdessen schleifst du mich erst auf die VM und setzt dann den EW während laufender VM fort und bietest dann als "Kompromiss" an, die wichtigste Aussage Bades wegzulöschen. Und jetzt kommst du auch noch zu später Stunde mit solchen Dummpaddeleien:

Als ob vier KLAR BELEGTE VERFÄLSCHUNGEN und REGELVERSTÖSSE bloß aus einem subjektivem "Widerwillen" resultieren (nicht einmal das Wort kannst du richtig buchstabieren). Dumm und eigentlich keiner Antwort wert. Wie willst du jemals mit erfahrenen Usern sinnvoll zusammenarbeiten, die nicht deiner Meinung sind? Genau das könntest du hier endlich mal lernen. Gute Nacht, schlaf drüber. Benutzer:Kopilot 00:24, 25. Jul. 2018 (CEST)

So schnell schießen die Preußen auch wieder nicht. Wäre ja z.B. schade gewesen wenn die Hinweise auf deine vorausgehende edit-war-Beseitigung des Belege und Neutralitätsbausteins ausversehen gelöscht worden wären [23].

@Kopilot: ich habe dir damit fast einen Blankoscheck hinsichtlich der Gesamtformulierung gegeben. Nur diesen einen Satz, den ich wörtlich - also nicht falsch - zitiert habe, auf dem bestehe ich auf wörtlicher Wiedergabe. Ganz einfach damit du diese einfache, simple Wahrheit nicht unter deiner POV-Formulierung begraben kannst.

Das du einen so großen Wiederwillen dagegen hast bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen. --Pass3456 (Diskussion) 00:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Pass, Kopilot hat dir jetzt mehrfach erklärt, dass du nicht gegen die Grundausrichtung der Quelle zitieren darfst. Das ist u.a. schlicht POV. Und irgendwann ist dann auch mal gut. Niemand ist verpflichtet, dir solche basalen Grundsätze immer und immer wieder zu erläutern. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2018 (CEST) Nachtrag: Und wortwörtliche Wiederholung hilft schon mal gar nicht. Diskussion ist offensichtlich beendet. Gute Nacht auch von mir. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:32, 25. Jul. 2018 (CEST)

Und ich habe ihm mehrfach erklärt dass er einen Textvorschlag nach seinem Gusto machen kann. Nur dieser eine Satz muss als wörtliches Zitat rein. Bei dem Kontext drumherum werden wir uns einigen können. Zuviel verlangt? --Pass3456 (Diskussion) 00:34, 25. Jul. 2018 (CEST)

Gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum diese Formulierung so rein soll. Es gibt halt sinnvolle und weniger sinnvolle Vorschläge. Und irgendwann ist dann eben auch mal gut. Bin jetzt weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das wenigstens ein Satz aus der Quelle unverfälscht wiedergegeben wird ist kein Grund? Sehe ich anders. --Pass3456 (Diskussion) 00:47, 25. Jul. 2018 (CEST)

Überholt, Bade steht woanders, Umfang dort angemessen. Benutzer:Kopilot 23:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Die Mär von der "Killer"-Triton-Mission unter dem Schutz des "inuse" Bausteins... (erl.)

Kopilot - 23. Juli [24] :

• "Weil die EU-Operation Triton von 2014, aus der Frontex hervorging, vorrangig Schlepper in Küstennähe bekämpfte, aber keine Seenotrettung betrieb, sprach die NGO Pro Asyl von einem „Krieg gegen Flüchtlinge“"

Beleg Robin H.:

• "Zielte Mare-Nostrum noch auf die Rettung von Flüchtlingen (...) Triton (...) Schwerpunkt Grenzüberwachung, Schlepperbekämpfung (...). Eine aktive Seenotrettung ist darin nicht vorgesehen. (...) Das dies einem Kampf gegen Flüchtlinge gleichkommt (...) NGOs"

Demnach Verfälschung der Belegaussage von "keine aktive Seenotrettung" auf "keine Seenotrettung". Totalausfall.

Überdies ist der "inuse" - Bearbeitungsbaustein von Kopilot zu entfernen, der steht da seit mehr als zwei Tagen, das geht nicht. adpersonam gelöscht wg WP:DS, Benutzer:Kopilot 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST) sein Entfernen der Templatestückchen lohnt keinen Baustein mehr. Sie ist eher sinnlos weil irgendein Kerl irgendwann eh wieder anfängt die templates "interquelle" oder "Cite web" einzufügen, einfach weil es nicht verboten ist und den Editcount erhöht. Alexpl (Diskussion) 00:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie hat man sich denn eine "passive" Seenotrettung vorzustellen, und wo ist diese belegt? Benutzer:Kopilot 00:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

Auf Triton-Schiffen wurden allein zwischen Januar und August 2016 76.229 Personen gerettet [25]. Kenntnis des Artikelgegenstandes wäre bei den Bearbeitungen hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 07:33, 24. Jul. 2018 (CEST)

Dann hat die oben zitierte Migrationsforschung also keine Kenntnis des Themas und denkt sich die "passive" Seenotrettung nur aus, aha. Und die Daten könnte man ja auch mal berücksichtigen (2014 / 2016), wie auch das Primärquellenverbot bei WP:BLG und WP:KTF (Eigenangaben müssen in Sekundärliteratur rezipiert und bestätigt worden sein). Und wieso gilt eigentlich dann der berühmte "Pull"-Faktor nur für die privaten Seenotretter, nicht die staatlichen? Logik? Benutzer:Kopilot 09:38, 24. Jul. 2018 (CEST)

adpersonam gelöscht wg WP:DS, Benutzer:Kopilot 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Pass3456 er weiß genau, dass das eine bedeutet aktiv zu suchen (bis nah vor die libysche Küste) und das andere bedeutet "nur" (von weiter nördlich) auf Notrufe zu reagieren. Offenbar haben wir jetzt den Punkt in der Bearbeitungsaktion erreicht an dem es nur noch bergab geht. Alexpl (Diskussion) 10:37, 24. Jul. 2018 (CEST)

Hier fehlt offensichtlich Wille zum sachlichen Argumentieren und Belegen von Artikelmängeln. "Passiv" ist ja drin, den inuse-Baustein hatte ich nach Abschluss der gestrigen Überarbeitung entfernt. Ich habe die unsachlichen Kommentare daher mal reduziert und 2 Bausteine gesetzt, damit es hier künftig neutraler und belegter zugeht. Benutzer:Kopilot 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

Und was kriegt der Leser jetzt von dir? Schauen wir mal:

"Weil die EU-Operation Triton von 2014, aus der Frontex hervorging, vorrangig Schlepper in Küstennähe bekämpfte, aber keine aktive Seenotrettung betrieb, sprach die NGO Pro Asyl von einem „Krieg gegen Flüchtlinge“"

Was, wenig überraschend, so nicht stimmt. Die Aktivisten von ProAsyl auf die du dich beziehst, die dein "Robin Hofman"-Beleg aber nur im Belegteil erwähnt, schreiben zwar in dem angegebenen Dokument von "Krieg gegen Flüchtlinge" - das bezieht sich dabei aber auf einen angedachten Militäreinsatz der EU auf libyschem Boden. Das Dokument ist noch da, du kannst es nachlesen und dann über deinen Beleg reflektieren. Neuer Baustein.

Und lass die Finger von fremden Diskbeiträgen. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du kriegst von mir jetzt erstmal ein offenbar dringend notwendiges Lektüreprogramm zur eigenständigen Fortbildung. Dann haben wir wenigstens eine Diskussionsbasis.

[26], [27], [28], [29], (to be contiuned).

Und das Bausteinchenschubsen lässt du mal einfach bleiben, da oben längst über den Passus /Teil diskutiert wird und du dort keine Neutralitätsmängel in der Wiedergabe präzise belegt hast. Ich diskutiere darüber nur noch DORT, und nur noch über den exakten Wortlaut der aktuellen Textversion. Benutzer:Kopilot 14:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du nichts zur Sache zu sagen hast, entfernen wir die Teile, die nicht fehlerfrei belegt sind, eben oder setzen Bausteine. Du hattest jedesmal mehr als genug Gelegenheit selbst tätig zu werden. Alexpl (Diskussion) 16:51, 24. Jul. 2018 (CEST)

Zur Sache, nämlich hier zum Edit aus Hofmann, wurde alles gesagt. Benutzer:Kopilot 17:16, 24. Jul. 2018 (CEST)

Da bist du ja schon etwas zurückgerudert. Scheint ja nicht unmöglich zu sein. Alexpl (Diskussion) 17:23, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich rudere immer nach vorn. Aber du bist "zurückgerudert", seit du dich dem Kurs "Marginales Meckern ohne Mitarbeit" verschrieben hast. Bausteinschubsen hat sich erledigt, Migrationsforschung rauskicken auch, veraltete Zahlen auch usw.: Wie schön, dass Histories nichts vergessen. Benutzer:Kopilot 17:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

Teil Seenotrettung existiert inzwischen, Baustein hat sich durch Bearbeitungssperre erübrigt. Benutzer:Kopilot 23:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Seenotrettung durch Frontex (erl.)

Kopilot hat jetzt die "passive Seenotrettung" eingefügt ohne dem Leser zu erklären was das ist - und ohne es selbst zu wissen -> [30].

Vermutlich ist damit gemeint dass Seenotrettung in erster Linie durch Frontex und die italienische Marine erfolgen soll.

Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Angaben der italienischen Küstenwache zur Rettung von Bootsflüchtlingen im zentralen Mittelmeer.

Vielleicht soll das zur Mitarbeit als "Zuträger" motivieren ?!? Dazu wurde ein neuer "inuse"-Baustein gesetzt. Die bisherigen Reaktionen und das Festhalten an offensichtlich fehlerbehafteten Belegen legen nahe, dass der "inuse" nicht zu halten ist, nachher muss wieder zerlegt und händisch zurückgebaut werden. Alexpl (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wird sich gleich zeigen wie unsehr Kopilot Zuträgerei schätzt. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

In einem Teil zu "Todesopfern" kann man schlecht mit Zahlen von Geretteten angeben, sondern da geht es eben um die NICHT Geretteten. Eine reine "Erfolgs"tabelle blendet den eigentlichen Auftrag von Frontex und Co. und deren mangelnde Kapazitäten zur Seenotrettung aus. Warum wohl mussten private NGOs dann überhaupt einspringen, wenn die anderen so tolle Erfolge hatten? Aus lauter Lust am Untergang Europas durch "Umvolkung"? Nein - sondern als Lückenbüßer für EU- und Staatsversagen. Ohne diese Kritik wäre der Teil nicht neutral. Benutzer:Kopilot 22:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

2015 sind die meisten NGOs erst eingestiegen, 2016 war die Hochphase der NGOs. 2016 war auch das Jahr mit den meisten Toten.

Anfang 2016 setzten in 2/3 der Fälle die Boote Notrufe ab. Ende 2016 passierte das nur noch in jedem 10. Fall. [31] Die Schlepper haben zugesehen dass gleich NGO-Boote dicht vor der libyschen Küste angefahren wurden. --Pass3456 (Diskussion) 22:59, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ein sehr schönes Beispiel, wie Frontex-Propaganda Denken vergiftet.

Die Grafik oben zeigt, dass die NGOs seit 2014 am Retten beteiligt sind und ihr Anteil 2016 stark anstieg, aber immer noch nur einen Bruchteil weit unter 50% aller Rettungen stellten. Wie sollen sie dann besondere "Pull"-Eigenschaften gehabt haben? Totaler Unsinn. Denselben "Pull"-Faktor hätte Frontex sich dann selber und der italienischen Küstenwache, den Handelsschiffen usw. vorwerfen müssen.

Der Beleg FT sagt auch sehr klar, dass diese Frontexpropaganda mit den Vorgaben der EU zur verschärften Abwehr von Flüchtlingen zu tun hat.

Wenn man das eigene Hirn nicht abschaltet, könnte man auch drauf kommen, dass die enorme Zunahme der Fluchten über das Mittelmeer UND der Rückzug der Küstenwache UND eingeschränkte Auftrag von Frontex den relativ größeren Anteil an ziviler Rettung geradezu erzwungen hat.

Wer hier Pullfaktoren herbeifantasiert, selbst wenn eine Grafik dem optisch direkt widerspricht, der ist nicht an Objektivität interessiert. Benutzer:Kopilot 10:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Gegengift: Fakten und Erfahrungsberichte von Seenotrettern, zB:

• [32]
• [33]
• [34]
• [35]
• [36]
• [37]
• [38]

Benutzer:Kopilot 11:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wie oben: Teil existiert, Grafiken können dort ggf. ergänzt werden. Benutzer:Kopilot 23:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Lager in Griechenland (erl.)

Offensichtlich gar nicht [39] er bleibt bei "Stefan Luft" und den Zeltlagern anstelle der drohenden Abschiebung ohne Verfahren, die der Gerichtshof schlimmer fand. Alexpl (Diskussion) 19:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Revertgrund war evident: Die mangelhaften Verfahren stehen längst da, nur allgemeiner und nicht auf einzelne EU-Staaten begrenzt. Du kannst a. nicht eine auf die allgemeine Problematik bezogene Passage derart auseinanderreißen, b. nicht einen anerkannte Forschungsliteratur durch eine Primärquelle ersetzen. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Angaben der Primärquelle falsch oder irrelevant sind. Sondern nur, dass über ihre Bedeutung und Kontextualisierung eine Sekundärquelle zu entscheiden hat. Benutzer:Kopilot 21:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Stefan Luft (erl.)

Mit konstruktiven Beiträgen habe ich kein Problem, aber der Vorrang von Sekundärbelegen vor Primärquellen gehört nunmal zur Basis aller enzyklopädischen Mitarbeit. Man sollte nicht Zahlenkolonnen gegen Fachliteratur auszuspielen versuchen.

Und auch nicht ständig die Themenpunkte durcheinander würfeln wie es hier geschieht. Todesopfer ist ein anderes Thema als die Aufgaben von Frontex als die Lager in Griechenland.

Wenn ihr euch zum geordneten und sachlichen Diskutieren durchringen könnt, kann man über alles reden. Wenn nicht, dann nicht. Mal sehen ob ihrs schafft. Benutzer:Kopilot 19:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wir haben dir an zwei konkreten Fällen aufgezeigt, dass das keine gute Quelle ist - dennoch baust du weiter den Artikel mit genau dem Beleg aus. Was erwartest du denn noch? Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du hast gar nichts "aufgezeigt", du behauptest nur etwas und bringst völlig verschiedene Ebenen durcheinander.

Z.B. ist eine Frontextabelle mit Zahlen überhaupt kein "Gegen"-Argument zu irgendwas, da Primärquelle.

Zu Luft schon gar nicht, weil er die Leistungen von Frontex nicht bestreitet. Luft lässt sich nicht aus dem Artikel heraushalten, das ist Fachliteratur und du kannst nicht sämtliche Angaben und Ergänzungen daraus "zurückbauen".

Gewöhn dir doch bitte mal einfach KLARES LOGISCHES DENKEN an, denn ich will durchaus mit dir zusammenarbeiten, wenn das geht. Benutzer:Kopilot 20:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn durch die Gestaltung von Formulierungen im Artikel oder durch Fehler in einer gewählten Quelle (zumindest sofern offensichtlich und nachweisbar) falsche Informationen oder falsche Zusammenhänge in den Artikeltext kommen, muss eingeschritten werden. Problemlos kann man "Luft" aus dem Artikel heraushalten. Wir haben 2018. Eine beträchtliche Zahl von Forschern hat bereits in vielen Sprachen zur Krise publiziert.

Ich habe nicht umsonst von Anfang an versucht mehr internationale Belege in einem Artikel über europa- und welt-weite Zusammenhänge zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2018 (CEST)

Quatsch. Ein keine zwei Jahre altes Buch zum Thema ist aktuelle Fachliteratur und für den Zeitraum 2015/16 bis zum Erscheinungsdatum bestens geeignet. Wir können von Glück sagen, dass wir sowas haben, um einen noch sehr "Wiki-News"-artigen, zuvor ausschließlich mit Zeitungen und Primärquellen belegten Artikel zukunftsfest und lesenswert zu machen.

Einen konkreten Fehler von Luft hast du bisher nicht belegt. Es geht dort wie gesagt nicht um Einzelurteile, sondern allgemeine Probleme der EU, die er an Beispielen erläutert. Du hast ja auch nur bemängelt, andere Aspekte der Urteile seien wichtiger, nicht, dass die bei Luft genannten falsch seien. Das sieht dann doch eher nach Vorwänden aus, um einen Forscher zu diskreditieren. Läuft so nicht.

Belege konkret, was falsch oder falsch formuliert ist oder fehlt, dann kann man drüber reden. Benutzer:Kopilot 22:06, 24. Jul. 2018 (CEST)

Luft wird nicht mehr pauschal abgelehnt. Benutzer:Kopilot 23:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Neuer Friedhof für Migranten auf Lesbos (erl.)

Ich weiß nicht warum Nutzer:5glogger umbedingt einen bestimmten Friedhof [40] in diesem Artikel über eine Europa-/Welt-weite Krise erwähnt haben will, aber der Artikel ist zu umfangreich, um die Begräbnisriten der "gewöhnlichen" Armen von Lesbos und die, die dort mit Flucht und der Bevölkerungsexplosion durch das Lager auf der Insel zu tun haben, auseinanderzuhalten und hier zu bedenken. Im Artikel Lesbos hat es der Nutzer bisher offenbar nicht für nötig gehalten, diese Ereignisse einzutragen, noch scheint es wichtig genug gewesen zu sein, um einen eigenen Artikel dazu zu verfassen... Sorry. Alexpl (Diskussion) 08:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es ist Dein gutes Recht zu fragen, wenn Du etwas nicht weißt. Deshalb mußt Du Dich nicht entschuldigen. Wenn Du allerdings gleichzeitig mit der Frage einen Editwar beginnst, obwohl ich Dich gebeten hatte die Disk zu bemühen, so ist das nicht die feine Art [41]. Wenn Du auf der Löschung dann auch noch behauptest "Für dieses Lemma zu weit hergeholt. Der Nutzer weiß das auch. Disk.", dann hast Du dich beim Gedankenlesen etwas übernommen [42]. Ich habe mir erlaubt die Überschrift ein wenig aussagekräftiger zu machen, damit sich auch Dritte schneller orientieren können. Mehr gibt es zu Dir nicht zu sagen.--5glogger^Disk 19:54, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Insel Lesbos wurde zu einem Symbol der Flüchtlingskrise in Europa. Im Lemma "Lesbos" steht tatsächlich nichts über den Friedhof, weil dort nur ein Verweis auf diesen Hauptartikel (Abschnitt Griechenland) auf die Krise hinweist. Hier im Artikel wird die prominente Situation in Lesbos erläutert. Unter anderem mit einem Auffangzentrum für lebende Flüchtlinge. Die geborgenen Leichen stellten nicht nur für die Angehörigen ein emotionales Problem dar, sondern auch für die Insel ein logistisches Problem dar, so dass für sie ein neuer Friedhof (Auffangzentrum) errichtet werden musste. Wie Du jetzt unzweifelhaft erkennen kannst, macht es durchaus Sinn, den neuen Friedhof für Flüchtlinge, dann ebenfalls hier im Artikel unter Griechenland zu erwähnen. Einzelnachweis: Inselfriedhof überfüllt: Neuer Friedhof für Migranten auf Lesbos.--5glogger^Disk 19:54, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wegen 67 Gräbern? Hotspot und Umgebung beherbergen fast 10000 [43] Menschen. Um das in Relation zu setzen: Zwischen 2014 und Mai 2016 hat die BBC allein 1250 Gräber mit nicht identifizierten, ertrunkenen Flüchtlingen gezählt.[44] Da erscheint mir die exklusive Erwähnung von 67 in diesem Artikel schon fast pietätlos. Leg einen Artikel zum Hotspot oder zur nächstgelegen Ortschaft an, da passt das gut hin. Alexpl (Diskussion) 22:17, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wer will exklusiv und pietätlos 67 nennen? Zahlenwodoo: Man nehme die Zahl 67 (die in keinem Beleg steht; richtig ist 64) verschweigt, dass es sich um die Anfangszahl der auf dem neu eröffneten Friedhof bestatteten handelt (die auch niemand erwähnt, da aussagelos;), läßt die Toten auf dem bisherigen Friedhof unberücksichtigt und vergleicht diese dezidiert klein gerechnete Zahl mit allen Flüchtlingsgräbern von 3 Jahren. Nicht etwa im europäischen Raum, sondern inclusive Nordafrikanische und Türkei. Rechenkünste eines Nutzers im Editwarmodus.--5glogger^Disk 06:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es ist schon so, dass (in einem Artikel über eine europäische Krise) dieser Friedhof weder etwas zu den Hintergründen noch sonst welche Zusatzinformation vermittelt. Es ist einfach so ein Schnipsel, der wohl eher im Artikel der Insel passt und dort auch tatsächlich Sinn macht.--Pauelz (Diskussion) 12:29, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Beerdigungsthematik führt ziemlich weit weg von den echten Krisenaspekten. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist die "Beerdigungsthematik" eine für den Artikel relevante Thematik. Was "echte Krisenaspekte" sind ist wohl auch eine Sache des Standpunktes. Dem Vorschlag von Kopilot hier drunter schließe ich mich an. --AnnaS. (Diskussion) 11:25, 29. Jul. 2018 (CEST)

Auf Einwanderung über das Mittelmeer in die EU werden die Friedhöfe ebenfalls angesprochen (Bir al-Osta Milad). Warum sollte sowas im Abschnitt Griechenland unter dem Flüchtlingshotspot Lesbos hier verschwiegen werden?--92.192.42.55 09:24, 18. Aug. 2018 (CEST)

Durch Kompromissvorschlag hier drunter überholt. Benutzer:Kopilot 23:49, 22. Aug. 2018 (CEST)

Provinzielle Quellen ? (erl.)

Wie soll ein einzelner Aktivist, einer einzelnen NGO, dieses welt-/europaweite Thema erläutern helfen? [45] Zu dem Thema haben diverse Kirchenfürsten und diverse andere Führer der Zivilgesellschaft sich in verschiedenen europäischen Ländern schon früher und später geäußert - weder die Relevanz dieses speziellen Briefes, noch die genau dieses Mannes oder des Zeitpunktes seines Briefes für dieses Thema sind vor dem Hintergrund nachvollziehbar. Kennst du den etwa? Diverse Male hat sich z.B. der Papst (iirc) geäußert, verschiedene evangelische Vertreter, oder die Grünen, hier direkt an die Adresse der EU [46] und X andere. Kurz: Nur eines von hunderten öffentlichen statements ähnlicher Art und damit wurde die Relevanz in der Form nicht bewiesen. Alexpl (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um die Todesopfer. Der Aktivist vertritt Sea-Eye und begründet in reputablen Medien (SVZ, rbb, Buzzfeed) wie auch in sozialen Netzwerken und anderen Medien ([47], [48]) höhere Schätzungen der Todesopfer öffentlich gegenüber der Bundesregierung. Seenotretter und Asyl-NGOs wie Pro Asyl halten die Schätzung für realistisch.

Das machen der Papst u.a. Kirchenfürsten nicht. Sea-Eye, den Tagesspiegel, Simone Peters, die Grünen, den Papst und andere Kirchen gemeinsam als "provinzielle Quellen" zu labeln darfst du dir gern als besonders originelle Stilblüte irgendwohin schmieren. Sonst belege bitte du die "hunderten öffentlichen Statements ähnlicher Art", falls du überhaupt noch ernstgenommen werden willst. Benutzer:Kopilot 23:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Von dir? Das ist mir vollkommen gleichgültig. Ich habe noch nie erlebt, dass du je irgendeinen substanziellen Fehler zugegeben hättest - deshalb...

Fassen wir zusammen: Erst bestehst du auf dem Auflisten von groben UN Daten und nun willst du dem Leser irgendeine private Story aufzwingen? Weil es um Todesopfer geht? Nimm eine Statistik aus einer wirklich reputablen Quelle. Die Buzzfeed und volksverpetzer-Links u.a. werte ich mal als "Shoutouts" und keinen ernsthaften Beitrag.

Kurz:Eine enzyklopädisch relevante Begründung zum Behalten dieses "Essays" wurde von dir bisher nicht erbracht. Alexpl (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2018 (CEST)

WP:BLG. Ist keine "private Story". SVZ, rbb und Buzzfeed sind gewöhnliche Medien. Benutzer:Kopilot 11:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

volksverpetzer nicht? Achso "keine Fehler" hatte ich vergessen. Und Buzzfeed ist sogar äußerst "gewöhnlich". Aber kein Problem, dann bauen wir den Absatz eben weiter aus. Alexpl (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

Beleg (Sächsische Zeitung) war im Artikel schon oft präsent, offenbar also nicht provinziell. Die anderen Belege stehen nicht drin, daher erledigt. Benutzer:Kopilot 23:50, 22. Aug. 2018 (CEST)

Teil "Probleme in Zielländern"

4259KB Änderung 22 Juli 18 (erl.)

Dieser Beitrag:

• Aus die "Die Probleme bei der Sicherung der EU-Außengrenzen" wird Die Probleme an den EU-Außengrenzen - Die übliche Bezeichnung in den Medien war/ist die "Sicherung" und nicht irgendwelche undefinierbaren "Probleme". Natürlich ist "Sicherung" kein definierter Begriff und man kann da alles hineininterpretieren oder wünschen, aber es ist nun mal der übliche Terminus.
• Aus "flüchtlingsfeindlichen" werden "fremdenfeindliche" Übergriffe. Scheint mir zu unpräzise. Aber vermutlich zählt man da nicht genau, so dass eine Unterscheidung zu dem was es vorher gab, nicht möglich ist. Vielleicht kann eine Quelle in einer anderen Sprache bei der Bezeichnung eine Lösung bringen. Sogar die DW nannte die Angriffe in ihrer englischen Ausgabe Anfang dieses Jahres noch "attacks against refugees" [49]
• Zeile 294, Hinzufügung: "Als Mitursachen nannten Behördenvertreter die gemeinsame Unterbringung in stark überfüllten Räumen, ethnische und religiöse Spannungen und unsichere Zukunftsperspektiven" - Der das sagt ist aber kein Behördenvertreter. Der ist vom "Rat für Migration" - eine Gruppe die sich selbst in der Pflicht sieht "die öffentliche Debatten über Migration, Integration und Asyl kritisch zu begleiten"
• BKA Statement zur Zusammensetzung der Verdächtigen an den Übergriffen von Köln wurde entfernt. Gibt es da neue Daten? Alexpl (Diskussion) 13:47, 23. Jul. 2018 (CEST)

1. Die "Sicherung" war vorher schon oft genannt, nur Wiederholung vermieden, da das Gemeinte im Kontext längst klar war.

2. Nö, falsch gelesen. Da wurde nur der Hauptartikel unter die Abschnittsüberschrift gerückt und der Pipelink aufgelöst. Er lautet "Fremdenfeindlichkeit".

3. Doch, da sind hessische Beamte, Polizeigewerkschafter und Betreuer genannt. Nicht bloß Kritiker. Wäre auch unlogisch, wenn Schlägereien zuerst Außenstehenden statt zuständigen Stellen auffallen würden.

4. Kannst ja suchen, ein Beleg so kurz nach dem Ereignis ist jedenfalls überholt. Benutzer:Kopilot 15:32, 23. Jul. 2018 (CEST)

1. "Probleme and Grenzen" wäre eine unzulässige Vereinfachung, die jede Profanität umfasst. Während "Sicherung" irgendwelche Maßnahmen beschreibt, die die "Sichereheit", oder eine Vorstellung davon bedienen.

2. Was du nicht sagst. Wenn der verlinkte "Haupt-" Artikel von "Flüchtlingsfeindlichkeit" spricht, ist das der Begriff. Da braucht dann kein weiteres Szenevokabular etabliert zu werden.

3. Die "Zukunftsaussichten" sind laut Beleg eine reine Aktivistenaussage. Also raus oder anders.

4. Solange keine gegenteiligen Aussagen in Fachliteratur vorliegen, nicht. Alexpl (Diskussion) 19:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

1. Es geht an den Grenzen nicht nur um Sicherheit. Worum es außer Sicherheit noch geht, kann man durchaus in diesem Satz offen lassen, da es anderswo ausgeführt wird. Die Vorstellung, dass alle Flüchtlinge quasi potentielle Straftäter sind, ist objektiv falsch und wäre POV. Der ist hier verboten.

2. Nö, der Link Fremdenfeindlichkeit stand immer schon in dem Satz und wurde nur aufgelöst. Und da fällt dir plötzlich auf, dass du ein Problem hast, solche Motive anzuerkennen. Wenn du wegen sowas Einwände erhebst und trotz Difflink darauf bestehst, dann beweist du nur, dass du an Punkten etwas zu meckern suchst, wo es sich nicht lohnt.

3. Beleg wurde richtig wiedergegeben. Wenn du das bestreiten möchtest, musst du alle angegebenen Links nochmal lesen und dann hier daraus zitieren, was eindeutig gegen die bestehende Wiedergabe sprechen soll.

4. Die liegen vor, nur du hast sie bisher nie gesucht. Benutzer:Kopilot 20:03, 23. Jul. 2018 (CEST)

"Sicherung der EU-Außengrenzen" ist die übliche Bezeichnung. Bezeichnungen zu variieren ist vielleicht gegenüber Autoren die den Text mehrfach lesen gut gemeint, die typische Leser überfliegt den Artikel aber in maximal 5 Minuten. Deshalb ist es leserfreundlich bei den üblichen Bezeichnungen zu bleiben.

Da es Flüchtlingsfeindliche Angriffe in der Bundesrepublik Deutschland gibt ist nicht präzise wenn auf das allgemeinere "Fremdenfeindlich" ausgewichen wird.

Was spricht dagegen mit kurzem Text auf Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 zu verlinken? --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

• "Probleme" stand schon da und ist umfassend, also richtig.
• Du hast nicht aufgepasst. Fremdenfeindlichkeit war im Satz immer schon verlinkt und der Link "flüchtlingsfeindliche Angriffe" steht unübersehbar direkt oben drüber.
• Der Link auf die Silversternachtsereignisse hat mit diesem Abschnitt nichts zu tun und steht natürlich ebenfalls immer schon im richtigen Abschnitt. Benutzer:Kopilot 22:16, 23. Jul. 2018 (CEST)

Gähn. "Ich habe recht, es versteht mich nur keiner" - funktioniert nicht.

@Pass3456: Mir ging es um die Zuordnung der Verdächtigen in Köln mit diesem Lemma. Die Übergriffe werden zwar noch erwähnt, aber dort geht es jetzt nur noch um "igrendwelche" Flüchtlinge und Migranten. Beides zu kombinieren würde wohl reichen. Alexpl (Diskussion) 22:25, 23. Jul. 2018 (CEST)

Gähn zurück. Es sagt hier keiner, was du zitierst. Mit argumentlosen Unterstellungen wirst du nichts reißen. Um Köln geht es hier nicht. Benutzer:Kopilot 23:25, 23. Jul. 2018 (CEST)

Überholt. Siehe Folgethread. Benutzer:Kopilot 23:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

Teil "Fluchtursachen" (erl.)

Bevölkerungswachstum vor spezifischen Ursachen der Krise 2015 ist Unsinn:

• Ersteres ist ein langfristig wirksamer Faktor, keine Besonderheit dieser Krise.
• Bei zig Millionen Kriegsopfern in den Hauptherkunftsstaaten Syrien, Afghanistan und Irak zB von Bevölkerungswachstum als Fluchtgrund zu faseln ist bloß zynisch. Auch für afrikanische Staaten gilt das in concreto nur sehr eingeschränkt, z.B. Bürgerkrieg im Südsudan usw.
• Die Fachliteratur entscheidet. Stefan Luft S. 18: Bevölkerungsentwicklung ist ein makrotheoretischer Faktor, keine spezifische Fluchtursache, schon gar nicht für 2015ff.
• Hadly/Barnowski schreiben selbst explizit: "...the immediate cause: people are fleeing war-torn regions, this time primarily Syria and ISIS-controlled strongholds. But, hiding underneath that proximate cause is a long-term driver that will need to be recognized and dealt with if we hope to keep Europe’s migration crisis of today from becoming the new normal worldwide."
• Die Behauptung "bestimmender Faktor" für die europäische Krise 2015ff. ist belegverfälschend, frei erfunden und POV.
• Dass ein Blog zweier Forscher den allgemeinen Forschungsstand repräsentiert, kann schon wegen Widerspruch bei Luft ausgeschlossen werden. Die Voranstellung ist somit falsch und "nicht zu halten". Die Passage muss zudem sprachlich neutralisiert werden. Benutzer:Kopilot 12:18, 28. Jul. 2018 (CEST)

Keine der Quellen bestreitet, dass ein zu hohes Bevölkerungswachstum die Ursache ist. Die Symptome vor der Ursache darzustellen wäre oberflächlich.

• Prof. Gunnar Heinsohn: "Will man verstehen, warum Assad mit seinen Verbündeten aus Moskau und Teheran planvoll weiter massakriert und vertreibt, dann rührt das aus seiner Einsicht, dass die Begrabenen sowie die Verjagten noch lange nicht ausreichen, um das Land demografisch zu beruhigen. Obwohl durch das gegenseitige Eliminieren junger Männer der Kriegsindex von 3,8 auf 3,5 gefallen ist, folgen auf 1000 ältere Männer von 55–59 Jahren noch immer 3500 zornige Jünglinge, die etwas werden wollen." Unschöne Logik. --Pass3456 (Diskussion) 12:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein Kopilot, wir schreiben diesen Artikel auch für jemanden, der sich damit vorher nie beschäftigt hat. Das bedeutet, die Ursachen sind von Grund auf zu beschreiben. Den Krieg in Syrien gibt es seit 2011 - mit Lufts "Zusammenbruch der Staatlichkeit" wäre die Krise 2015 also nicht zu erklären. Luft beschreibt nachrangige Auslöser. Der exzessive Bedarfanstieg beim UNHCR und beim World Food Program 2014 kam auch nicht durch diesen Krieg, sondern durch den Weltweit gestiegenen Bedarf.

Und Luft gegen zwei international anerkannte Forscher. Sorry Kopilot. Meine Reinfolge ist einfach sinnvoller.

Ich kann natürlich den religösen Ansatz (Bevölkerungswachstum ist kein Problem, der Planet kann eine unbegrenzt große Anzahl von Menschen ernähren, wenn alle sich an die Regeln/Gebote halten) nachvollziehen, aber mit dem Argument etwas sei "zynisch" kann man keine Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 12:25, 28. Jul. 2018 (CEST)

"Von Grund auf" beschreibt Wikipedia Fluchtursachen weltweit natürlich in allgemeinen Lemmata zu Migration weltweit.

Mit willkürlich herbeigegoogelten Tageszeitungsartikeln kann man nicht gegen Migrationsforschung zu diesem Spezialthema anstinken.

Dass Assad ein Land per Fassbomben "demografisch beruhigen" wolle, macht ihn nicht zum Migrationsforscher. Es zeigt nur, was für einen menschenfeindlichen Dreck manche assoziieren. Was in solcher Logik läge, liegt auf der Hand: Kriege laufen lassen und anheizen, damit der Migrationsdruck sinkt. Das könnte die Rüstungsexporte von hier nach dort miterklären. Benutzer:Kopilot 12:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

Oh, du musst aber aber nicht beleidigend werden. Das ist untypisch. Ich sehe weiter keine Grundlage dafür deine Reihenfolgeänderung zu halten und die Tatsache, dass du trotz der Disk weiter am Artikel herummachst [50] bestätigt das und disqualifiziert dich weiter. Es war eigentlich keine große Sache, aber du hast dich verrannt. Du kannst weiterungehindert mit "Luft" argumentieren - und "die unmittelbaren" Auslöser beschreiben - aber nicht als Fakt sondern mit der namentlichen Erwähnung Lufts an der Stelle, die ihm zukommt. Alexpl (Diskussion) 12:38, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du also nichts weiter vorzubringen hast, bitte zurück auf pre-editwar und zwar mit Youth-Bulge. Alexpl (Diskussion) 12:41, 28. Jul. 2018 (CEST)

"Keine Quelle bestreitet...": Das Gegenteil ist richtig. Der Aufsatz in einem Blog wurde bisher in keiner Fachliteratur rezipiert. Die Voranstellung ist schon wegen der oben zitierten Eigenaussagen der Autoren, also durch keine noch so verrenkte POV-Akrobatik zu halten. Ob der Aufsatz fachlich überhaupt relevant und ein Blog als Beleg geeignet ist, ist äußerst fraglich. Bitte belegen. Benutzer:Kopilot 12:44, 28. Jul. 2018 (CEST)

• Prof. Hartmut Dießenbacher "Das führt zu Übervölkerung. Deren wesentliches Merkmal ist, dass nicht alle eine Beschäftigung finden. Das bekommen die jungen Erwachsen (bis 29) schmerzlich zu spüren. Sie bilden mit 70 Prozent die Bevölkerungsmehrheit. Sie merken, dass sie für die Zukunft des eigenen Landes bedeutungslos sind. Das ist eine existenzielle Kränkung. Flucht wird zu einem Ventil, durch das sie ihre Heimat als Überschussbevölkerung verlassen. Auslöser dafür müssen massive Lebensbedrohlichkeiten sein. Krieg und Terror erweisen sich als neurophysiologische Zwillingsbrüder der Flucht. 90 Prozent der 238 Kriege und bewaffneten Konflikte zwischen 1950 und 2015 finden in Ländern mit der hohen Fruchtbarkeit von Fluchtländern statt."
• Andreas Herberg-Rothe, Der Krieg: Geschichte und Gegenwart. Eine Einführung, Campus Verlag, 2017, S. 99 ff

Prof. Gunnar Heinsohn, Prof. Hartmut Dießenbacher und Andreas Herberg-Rothe sind einschlägige Experten. Andersrum hast du bisher keinen "Experten" zitiert der die Bedeutung von Überbevölkerung leugnet. --Pass3456 (Diskussion) 12:48, 28. Jul. 2018 (CEST)

• Bitte verfälsche nicht die Beitragsreihenfolge. Solltest du nochmal nachträglich irgendwo dazwischen senfen, ist der Dialog sofort zuende.
• Tageszeitungsartikel sind nachrangig.
• Deine Profs sagen nicht, das Bevölkerungswachstum sei "die" Ursache dieser Krise, sondern von Migration weltweit in langen Zeiträumen (Dießenbach: 1800 bis 2050). Damit ist die Voranstellung als falsch erwiesen. Die Ausbreitung dieses Aspekts in diesem Lemma ist offtopic.
• Keiner deiner Profs rezipiert den Aufsatz von Stanton. Wenn der den Forschungsstand repräsentieren soll, müssten sie das aber. Dass sie selber den Forschungsstand vertreten, muss ebenfalls belegt werden.
• Diese spezifische Fachliteratur zum Lemma schließt Bevölkerungswachstum als Hauptursache ausdrücklich AUS. Bevölkerungswachstum erklärt nicht die Flucht nach Europa, und auch die Zunahme der Binnenflucht nur teilweise. Benutzer:Kopilot 13:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ah, ein Kompromissangebot? Nein, natürlich nicht. Selbes Problem wie "Luft". S.u. Alexpl (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nur damit das nochmal jeder Mitleser versteht, Kopilot möchte "Bevölkerungswachstum" nicht oben im Abschnitt "Fluchtursachen" sehen. Es geht bisher nur um die Reihenfolge im Text, obwohl einige seiner Kommantare schon einen Schritt weiter gehen (Stichwort:das sei "Zynisch").

Die Quelle "Stefan Luft" erwähnt kein Bevölkerungswachstum, keine Geburtenraten oder ähnliches. Bei Luft versuchen Flüchtlinge einfach "wirtschaftlicher Not" und "existentieller Bedrohung" zu entkommen. Das wars. Für den akuten Auslöser beschreibt er, brauche es dann die "Gelegenheitsstrukturen", damit es Flucht kommt.

Dieser letzten Teil ist unbestritten und gehört mit den Faktoren in den Artikel, aber dass er sich mit dem Rest nicht befasst, macht den noch lange nicht weniger relevant. Hätte Luft geschrieben "die Krise 2015 hat nichts mit dem Wachstum der Weltbevölkerung zu tun", hätte Kopilot eine validen Punkt. Hat er aber nicht. Alexpl (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

"Kopilot möchte..." Ich bin hier, brauche keine Interpreten und sage selbst, was ich will.

Habe ich auch schon: Es geht um Reihenfolge und Neutralität der Passage zum Bevölkerungswachstum.

Der Kompromiss ist bereits vorhanden, einen knappen Passus dazu hatte ich nicht abgelehnt. Für weitere "Kompromisse" fehlen die angefragten Belege.

Was Luft erwähnt, habe ich schon mitgeteilt. Du hast den Beleg nicht gelesen und lügst dir trotzdem zurecht, was angeblich nicht drinsteht.

Keine Fachliteratur bringt Geburtenkontrolle mit der Flüchtlingskrise 2015ff. in Verbindung. Benutzer:Kopilot 13:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ein grotesken Zweizeiler, in einer nachrangigen Position, wo er, daran zweifle ich nicht eine Sekunde, letzlich als Teil einer anderen späteren Überarbeitung verschwinden würde. Erfahrung macht klug.

Also bisheriger Stand: Kopilots "Luft" Abschnit bleibt unverändert, sofern er will kann er ihn ergänzen, die Reihenfolge geht aber wieder in den Ursprungszustand. Bevölkerungswachstum mit Klimawandel bilden wieder die Spitze. Alexpl (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich könnte das auch googeln und jedes Buch, das "refugee crisis" und "population growth" entsprechend koppelt hier als "Fachliteratur" in den Ring werfen... Nur das da keine Missverständnisse aufkommen. Habe ich bisher nicht getan. Alexpl (Diskussion) 13:34, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe keinen "grotesken Zweizeiler" editiert, sondern nur DEINEN eigenen Edit gemäß Beleg neutralisiert und sprachlich leicht gestrafft. Der Inhalt ist derselbe.

Die Voranstellung des Passus ist durch ALLE Belege ausgeschlossen. Das habe ich nicht nur 1. mit Luft, sondern auch 2. mit Zitaten aus deinem eigenen Beleg, 3. denen von Passus und 4. durch weitere Fachliteratur belegt.

Du hast bisher weder 1. die Rezeption des Stanton-Aufsatzes in der Migrationsforschung noch 2. die der übrigen Profs noch 3. ihrer These (Geburtenkontrolle als Bekämpfung von Fluchtursachen nach Europa) belegt. Ich habe die fehlende Rezeption aller drei Punkte belegt. Du bist also in keiner Position für irgendwelche schiefen Deals. Benutzer:Kopilot 13:37, 28. Jul. 2018 (CEST)

4. Hadley und Barnovsky sind Biologen, keine Migrationsforscher, und haben keine Forschung in dem Themenbereich vorzuweisen. [51], [52]. Benutzer:Kopilot 13:43, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein, die fehlende Rezeption hast du eben nicht belegt. Biologen gehen prima mit Bevölkerungswachstum, Ernährung und Klimaeinfluss auf Nahrungsanbau zusammen. Wir können das beliebig fortsetzen. Soll ich auch noch irgendein Buch ergoogeln? Es ist nun mal die anerkannte Basiskomponente. Der UN Generalsekretär hat seine "Megatrends" mit Bevölkerungswachstum und Klimawandel , aber die einzigen, die aktiv widersprechen das BVW ein Problem ist, sind religiöse Führer. Der Papst sagt es sei Humbug und "Konsumsucht" (o.ä.) sei das Übel der Menschheit. Alexpl (Diskussion) 14:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

5. In diesem aktuellen Forschungsüberblick kommt das Stichwort "Bevölkerungswachstum" nur ein einziges Mal vor: hier, mit Bezug auf Chicago im 19. Jahrhundert. Hier bezieht sich das Stichwort auf die Zielregion von Migration (1970er Jahre), nicht die Herkunftsregion. Dieser Faktor kann also in der aktuellen Migrationsforschung nicht die erste Geige spielen. In Bezug auf das Lemma hier schon gar nicht. Bisher hast du keinen einzigen Beleg für diesen Vorrang gebracht. Benutzer:Kopilot 14:25, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das ist von 2015 - und selbst das Wort Syrien kommt nur einemal vor. Schmeiß es weg. Alexpl (Diskussion) 15:01, 28. Jul. 2018 (CEST)

Deine Behauptung "Es ist nun mal die anerkannte Basiskomponente" der aktuellen Migrationsforschung ist also bis 2015 unbelegt. "Anerkannt" werden konnte diese These also erst ab 2015. Dafür hast du keinen einzigen Beleg genannt. Benutzer:Kopilot 15:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

Es wurden viele einschlägige Forscher genannt die Überbevölkerung als eigentliche Ursache hinter daraus folgenden Fluchtgründen sehen. Solange du keine Forscher nennst die dem wiedersprechen ist das eine mehr als relevante These. Bitte hier keine - Achtung Wortspiel - Luftnummer veranstalten. --Pass3456 (Diskussion) 14:44, 28. Jul. 2018 (CEST)

Habe ich genannt, mehrfach. Die Belege stehen oben. Benutzer:Kopilot 14:58, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein hast du nicht. Siehe oben. Der ursprüngliche Artikeleintrag und die Quelle waren von mir moderat gewählt, ich habe nur schlimmeres und alarmistischeres gefunden. Erst wollte ich Ökokrieger Glen Berry [53] bringen weil der Bezug zur Krise stärker ist - aber "der Planet ist voll" war mir zu Hardcore. Alexpl (Diskussion) 15:01, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das einzige was ich gefunden habe ist "Diese spezifische Fachliteratur zum Lemma schließt Bevölkerungswachstum als Hauptursache ausdrücklich AUS." Verlinkt ist ein Stichwortverzeichnis. Was soll das belegen? --Pass3456 (Diskussion) 15:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du findest die Seite zu "population growth" nicht, obwohl sie auf der Stichwortseite anklickbar UND zudem hier schon direkt verlinkt wurde? Das ist unter jedem Diskussionsniveau. Dann halt für dich EOD. Benutzer:Kopilot 15:18, 28. Jul. 2018 (CEST)

Seite 14 zu "population growth" wird in google books nicht angezeigt. Deshalb vermute ich stark das du sie auch nicht gelesen hast - jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils. --Pass3456 (Diskussion) 15:47, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das wird zufällig generiert, mit ner anderen IP Adresse, kriegst du andere Seiten zu sehen. Wenn du oft genug den Stecker des Modems ziehst und cache leerst kannst du so nach und nach das ganze Buch lesen. Alexpl (Diskussion) 15:55, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hast Du die Seite lesen können? --Pass3456 (Diskussion) 15:57, 28. Jul. 2018 (CEST)

Da steht "..., the number of international migrants has increased by 41% since 2000, in part due to the rapid increase in the world's population (UN, 2015a).(...)" Aber das Buch ist eh hauptsächlich ne Sammlung von Einzelschicksalen, also eher das womit man keinen Übersichtsartikel schreiben kann. Alexpl (Diskussion) 17:15, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dann steht da ja das Gegenteil von dem was Kopilot behauptet hat. --Pass3456 (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nicht ganz, da steht nur "in part due", aber wie bereits gesagt, in dem Buch geht es um was anderes. Nach Bernd Stegener "We are dealing with an absurd situation when the winners of neoliberalism tell the losers that they must be more humane". Alexpl (Diskussion) 18:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Da steht noch mehr, und es wird gewichtet: "What is important... due to conflict or persecution...". Diese Fluchtgründe nennt der Beleg explizit als die wichtigen für die Zunahme 2015, ohne Einschränkung "in part". - Und da Alexpl die verlinkte Seite gefunden und einen Satz daraus zitiert hat, konnte er den Fortgang nicht übersehen. Wer die Seite nicht selber lesen kann und sie dann auszugsweise zitiert kriegt, kann nicht urteilen und anderen Benutzern irgendwelche Falschbehauptungen unterstellen. Benutzer:Kopilot 00:07, 29. Jul. 2018 (CEST)

Du gestehst also auf deine eigene Art ein, dass dein eigener, mehrfachst erwähnter Beleg ausdrücklich das Bevölkerungswachstum "zum Teil" für den Anstieg der Flüchtlingszahlen 2015 verantwortlich macht? Ja? - Dann kann das ja noch zusätzlich in den Artikel. Danke. Alexpl (Diskussion) 15:23, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich "gestehe" grundsätzlich nie etwas ein, was ich nie bestritten hatte und was ohnehin im Artikel steht. Allerdings wird der Biologen-Blog bei fehlendem Rezeptionsnachweis für diesen Artikel durch bessere Belege für langfristige weltweite Faktoren ersetzt werden. Und du wirst wieder nichts dazu beitragen. Benutzer:Kopilot 00:16, 1. Aug. 2018 (CEST)

Bevölkerungswachstum ist doppelt belegt drin. Benutzer:Kopilot 22:57, 22. Aug. 2018 (CEST)

Hintergrund (erl.)

Die Behauptung, schnelles Bevölkerungswachstum sei DER "bestimmende Faktor" für weltweite Konflikte und Fluchtbewegungen und gehe dem Zerfall der Rechtsstaatlichkeit und Versorgungsengpässe in allen Herkunftsstaaten der Flüchtlingskrise 2015ff. voraus wie "Henne - Ei", ist kein Forschungsstand, sondern offenkundig Benutzer-POV.

Die dafür angerufenen Kronzeugen sind keine Migrationsforscher, sondern rein zufällig Biologen, die über Artensterben geforscht haben. Die ergänzten "einschlägigen Experten" Gunnar Heinsohn, Hartmut Dießenbacher und Andreas Herberg-Rothe sind rein zufällig ebenfalls keine Migratonsforscher. Sie vertreten die "Youth Bulge"-These [54], die das "Bevölkerungsgesetz" von Robert Malthus aus dem Sozialdarwinismus des 19. JHs abwandelt [55]. Malthus war Kronzeuge für den Rassismus der Nationalsozialisten und ist weiterhin Kronzeuge im heutigen Rechtsextremismus.

Youth-Bulge-Theoretiker sind keine Nazis und können demografisch hier und da auch richtig liegen. Nur sind ihre Thesen weder neu noch allgemein akzeptiert in der Migrationsforschung. Ihre These erklärt nicht die Massenflucht nach EUROPA ab 2015. Nur darum geht es hier aber. Solange nicht hieb- und stichfest Bevölkerungswachstum als Hauptfaktor dieser spezifischen Krise belegt wurde, bleibt die Wunschversion von Alexpl und Co wegen WP:KTF und WP:NPOV draußen. Und ohne Belege dafür ist die Disk reiner Zeitklau. Benutzer:Kopilot 15:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Jaja, der Hintergrund ist gar kein Hintergurnd sondern ein Manipulationsversuch, um die "Truppen" mit Nazikram in Stellung zu bringen. Geh weg.

Sogar der Generalsekretär der Vereinten Nationen nannte es 2015 an erster Stelle [56] "population growth, food and energy insecurity as well as water scarcity, with climate change - the key defining problem of our times" - "Krieg" und der Rest fehlten, weil sie nur eine Folge sind. Dabei muss man bedenken er ist Diplomat und kann nicht mehr sagen.

Der zweigliedrige Ansatz mit grundlegenden Ursachen zuerst und akuten Auslösern in einzelnen Regionen scheint weiter der einzig sinnvolle für den Artikel zu sein. Alexpl (Diskussion) 15:29, 28. Jul. 2018 (CEST)

Der UN-Generalsekretär zählte also mehrere Faktoren auf und zwar für "our times" allgemein, nicht für die Flüchtlingskrise ab 2015 speziell. Und "geh weg" heißt für dich: EOD. Ohne Forschungsbelege für Hauptursache, also Vorrangstellung, keine weiteren Antworten. Benutzer:Kopilot 15:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

Sind wir also wieder bei - ich sehe nur, was ich sehen will? Der Generalsekretär zählt keinen einzigen der Faktoren auf, die du als ursächlich an die Spitze setzen wolltest. :::Wie gesagt bleibt der zweigliedrige Ansatz der Beste. Und ich schreibe den GS der UN gerne ganz dazu. Nicht das "Wasserknappheit" etwas mit den anderen Faktoren zu tun haben konnte, aber ich mache gern Zugeständisse sofern dann Lufts Mangel an "Staatlichkeit" nicht mehr an erster Stelle steht. Alexpl (Diskussion) 15:44, 28. Jul. 2018 (CEST)

Gut ich denke mit der Reihenfolge sind wir durch, das Bevölkerungswachstum gilt als relevante Triebfeder dieser Krise, man kann das bei Bedarf weiter ausbauen. Die Rezepetion der Problematik wurde aufgezeigt und das Argument des Weglassens wegen "Nichterwähnung" in handverlesenen anderen Werken, ist schlüssigerweise keine Diskussionsgrundlage. Alexpl (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

• Ein Generalsekretär hat in der Migrationsforschung erstmal gar nichts zu sagen.
• Und dann gibt der Wortlaut noch nicht einmal her, was du behauptest: eine bestimmende, ein Haupt-Ursache. "Ich sehe nur was ich sehen will" kannst du dir also gern unter die eigene Nase schmieren.
• Haupt- oder bestimmend als Forschungsstand ist nach wie vor unbelegt.
• Rezeption des Aufsatzes in der heutigen Migrationsforschung ist nach wie vor unbelegt. --> Deine Voranstellung ist Benutzer-POV, deine Formulierung war eine nackte Belegverfälschung. (Hat sogar ein gänzlich unbeteiligter User gemerkt.) Benutzer:Kopilot 23:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ein Nacht-und-Nebel Revert durch Kopilot, wie zu erwarten. Agressivität nützt dir diesesmal nichts, hier wurden mehr als genug Ansätze vorgestellt, die alternative Formulierungen erlauben würden, aber du gehst nur auf Konfrontation. Sorry. Alexpl (Diskussion) 00:09, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wenn dir deine Belegpflicht zu aggressiv ist, solltest du vielleicht wirklich über ein anderes Hobby nachdenken. Benutzer:Kopilot 00:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nach Entfernung der Passage nicht mehr aktuell. Benutzer:Kopilot 22:56, 22. Aug. 2018 (CEST)

Lufts Krisenursachen (erl.)

Der "Luft" Absatz von Kopilot kann so nicht bleiben:

• "Die europäische Flüchtlingskrise ab 2015 entstand als Begleitphänomen einer globalen Zunahme der gewaltsam Vertriebenen auf rund 60 Mio (2014). Fluchtursachen nach dem Push-Pull-Modell der Migration waren vor allem humanitäre Versorgungskrisen, Zerfall der Rechtsstaatlichkeit, akute kriegerische Konflikte, etwa der Bürgerkrieg in Syrien seit 2011, das Vorrücken und Anschläge der Taliban in Afghanistan, die Eroberungen der Terrororganisation Islamischer Staat im Irak und der Krieg in der Ukraine seit 2014."

Erstmal ist das seine persönliche Einschätzung und kein Fakt - aber nicht als solche gekennzeichnet. Weiterhin ist es oberflächlich und in sich nicht schlüssig: 2015er Krise wird nun plötzlich durch den 2011 Bürgerkrieg ausgelöst? Im nächsten Satz steht nämlich "Der starke Anstieg im Sommer 2015 wird mit auf akute Versorgungsengpässe in Flüchtlingslagern um Syrien sowie politische Vorgänge in Europa zurückgeführt..." das klingt weitaus plausibler als der ungezielte "Rundumschlag" durch diverse Fluchtursachen. Das muss besser abgestimmt werden, wenn es erhalten bleiben soll. Alexpl (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du hast Lufts Buch immer noch nicht gelesen, weißt wohl gar nicht, warum du diese Fachliteratur überhaupt ablehnst.

Die enorme weltweite Zunahme der gewaltsamen Vertriebenen vor und in den Jahren 2015ff. ist schlichter Fakt. Kann man in praktisch JEDEM Press release von UNHCR und Eurostat mühelos nachlesen. Diese Belege gibt Luft für die Fakten oben als Primärquellen an.

Sie stehen ja auch längst unübersehbar im Artikel (Ref 2 und öfter). (Du musst UNHCR-Jahresberichte kennen, denn du hast sie selbst verwertet und dich anderswo ständig darauf berufen.) Luft nennt also in dem Passus nicht eine oder seine Meinung, sondern die banalen, unbestreitbaren, allgemein bekannten Tatsachen.

Zudem führt praktisch jedes halbwegs seriöse Buch zur Flüchtlingskrise in Europa diese Fakten als deren Entstehungshintergrund und Rahmen auf, Beispiele:

• "Unravelling Europe’s ‘migration Crisis’" S. 13f. (oben nachlesbar verlinkt),
• Grenz/Lehmann/Keßler, "Schiffbruch - Das Versagen der europäischen Flüchtlingspolitik", S. 63: "Weltweit finden die meisten Migrationsbewegungen nicht zwischen den Kontinenten statt, sondern innerhalb...auch in der EU stellen Flüchtlinge nur einen kleinen Teil der gesamten Migration..." S. 161: "...die in ihrer Heimatregion bleiben oder bleiben müssen - sie bilden die Mehrzahl der Flüchtlinge weltweit... Am deutlichsten wird das derzeit an den 10 Millionen Flüchtlingen aus Syrien: 86 Prozent von ihnen haben in den Nachbarländern... Zuflucht gefunden."
• Patrick Kingsley, The New Odyssey: The Story of Europe's Refugee Crisis, S. 14: "For years, the burden of the global refugee crisis has largely been borne by the developing world, which the UN says is home to 86 per cent of refugees. Now Europe is also waking up to the crisis."

Dass die Syrer seit 2011 großenteils in die Nachbarländer flüchteten und erst später ihre Transitländer und Lager Richtung Europa verließen, ist bekannt und steht seit langem im Artikel. Lange vor meiner Beteiligung... Einen Editwar hat man schon "verloren", wenn man sich derart inkompetent zeigt. Kann sich auf Dauer kein Benutzer leisten. Benutzer:Kopilot 23:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du redest also einfach über etwas anderes. Wie zu erwarten. Du sollst deine Formulierung zu Beginn dieses Absatzes/im Artikel rechtfertigen. Die Krise in der Ukraine? Das "Push-Pull-Modell der Migration"? Was soll der Leser damit? Wieviel Ukrainer waren dabei? Du sollst keine Theorien etablieren, sondern du willst Fluchtursachen für 2015 aufzeigen. Schwächen des Buches wurden dir aufgezeigt, die Story von der "Fachliteratur" je nach Bedarf, hat sich verbrannt. Halte dich ans Lemma und gib keine Ausführungen von "Luft" mehr als allgemeingültige Fakten aus. Sollte dir doch möglich sein. Du hast keinerlei Entwicklung in den letzen Stunden der Diskussion durchgemacht. In gewisser Weise beeindruckend. Alexpl (Diskussion) 00:23, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das sind erfundene Probleme aus Unkenntnis des Belegs und als Ablenkung von deiner Belegpflicht für deine obige belegverfälschende Behauptung.

Ich muss belegte allgemein nachprüfbare Informationen nicht rechtfertigen. Habe ich außerdem schon, siehe die ergänzten Belege und Belegzitate. Ob du sie zur Kenntnis nimmst, achtest und dazulernst, liegt ganz bei dir. Gute Nacht. Benutzer:Kopilot 00:29, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das hast du jetzt aus einem alten Beitrag hierherkopiert ? Kein Bezug zum Thema. Wie gehabt. Du führst sogar weiter "Unravelling Europe’s ‘migration Crisis’" an. Was dich nicht wirklich stützt - wie oben nachzulesen. Aber ich habe nichts erwartet, also werde ich auch nicht enttäuscht. Alexpl (Diskussion) 00:33, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das Buch "Unravelling..." befasst sich mit dem Artikelthema (Titel) und auf den angegebenen Seiten exakt mit der Einordnung der FK 2015f., um die es hier geht.

Die o.g. Passage lässt sich also nicht zur Meinung, Einzelmeinung gar, degradieren. Die UNHCR-Berichte sind die Primärquellen dafür. Belege erst zu lesen, bevor man über sie urteilt, empfiehlt sich. Benutzer:Kopilot 07:32, 29. Jul. 2018 (CEST)

Da die bei Luft genannten Krisenursachen mittlerweile durch etliche Belege bestätigt wurden, darunter Beleg von Alexpl, und seine Fehldeutung ausgeräumt wurde, der Bürgerkrieg habe schon ab 2011 die Flucht nach Europa bewirkt oder das werde behauptet - erscheint auch dieser Thread als erledigt. Benutzer:Kopilot 17:31, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nein, du hast vielleicht Formulierungen so geändert, dass sie zu "Luft" passen. Eine lesertaugliche, schlüssige Definition wurde daraus noch immer nicht. Alexpl (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wieso? Benutzer:Kopilot 17:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Weil das eine oberflächliche, grob vereinfachende Sammlung von Gründen ist, die selbst der bisher schon nachgewiesenen Komplexität der "Krise" nicht gerecht wird. Man kann sie auch einfach weglassen und es würde nichts im Artikel fehlen. Alexpl (Diskussion) 09:40, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es sind die Hauptursachen, die die Fachliteratur einhellig als solche benennt.

Für ausführlichere Darstellung der einzelnen Ursachen sind a. die folgenden Länderteile, b. die verlinkten Extraartikel da. Du kannst sie verbessern und dich zudem bei den Fachbelegautoren beklagen, auf deren verbesserte Neuauflage warten oder selbst ein besseres Buch schreiben. Sobald es von der Fachwelt anerkannt wurde, kann es hier referiert werden. Man darf also gespannt auf deine überlegenen Fähigkeiten zur Zusammenfassung der komplexen Fluchtursachen in Druckform sein. Benutzer:Kopilot 17:58, 4. Aug. 2018 (CEST)

Gähn. Nur weil du das behauptest - ich glaube bisher ausnahmslos immer, egal wie hanebüchen der Fall auch sein mag - macht es noch lange nicht richtig. Es ist vielmehr deine recht exklusive, persönliche Interpretation eines Teils der "Fachwelt". Soll der Leser des Artikels nun z.B. glauben, die derzeitigen Bootsflüchtlingen, die aus Marokko und Tunesien starten würden sich wegen "humanitärer Versorgungskrisen", "dem Zerfall der Rechtsstaatlichkeit" oder einem "akuten kriegerische Konflikt" auf den Weg machen ? Nichts davon? Das kann man so einfach also nicht schreiben. Wenn man die drei Beispiele aus dem Artikel streicht und nur den "Push-Pull-Teil" belässt, wäre es ok. 09:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

Tunesien und Marokko kommen in der fraglichen Passage (Ref 39/40) gar nicht vor. Du kannst gern noch lange aus Nichts Schaum schlagen, nur irgendwann musst du den Beleg doch lesen, wenn du falsche Wiedergabe behaupten willst. Benutzer:Kopilot 12:28, 5. Aug. 2018 (CEST)

Gähn. Falls es dir noch niemand mitgeteilt hat, was aus offensichtlichen Gründen wenig überraschend ist, es interessiert den Leser zunächst nicht, wo du das gefunden hast und ob das da so steht. Die Aussagen machen einfach keinen Sinn - der Punkt der Belegprüfung spielt dann keine Rolle mehr. Genau wie bei den anderen Böcken, die du zuvor geschossen hast (Stichworte "Krieg gegen Flüchtlinge" und "Begann mit der Finanzkrise" und so weiter.). Alexpl (Diskussion) 22:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Fassen wir zusammen: Der im Artikel von Kopilot formulierte Absatz ist in seiner Form in seinem eigenen Beleg nicht enthalten. Die im Beleg genannten Fluchtursachen des "Push-Pull Modells" sind andere.

"Die europäische Flüchtlingskrise ab 2015 entstand im Kontext und als Folge einer globalen Zunahme der gewaltsam Vertriebenen.Fluchtursachen nach dem Push-Pull-Modell der Migration waren vor allem humanitäre Versorgungskrisen, Zerfall der Rechtsstaatlichkeit, akute kriegerische Konflikte."

nach "Luft" geändert auf "Bevölkerungsentwicklung" + "Umweltkrisen" + "politische und militärische Konflikte". Die Reihenfolge hier umgekehrt, damit sich die im Artikel folgende Auswahl an offenbar handverlesenen mil. Konflikten durch Kopilot einfügt. Alexpl (Diskussion) 08:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Beleg Luft S. 19: "An erster Stelle steht die Gewalt gegen Zivilisten durch Kriegsparteien oder paramilitärische Gruppen."

Drei Sätze lang wird das ausgeführt, dann folgt:

"Diskriminierung und Verfolgung (...), wirtschaftliche und soziale Verelendung, Perspektivlosigkeit, Katastrophen (...), Klimaveränderungen...Folgen der Ausbeutung von Bodenschätzen sind weitere Ursachen."

S. 20: "Warnsignale...: Hunger, Krankheiten, Zwangsrekrutierungen."

S. 21: "Personen, die über Jahre zerstörerische Gewalt erleben mussten,..."

S. 22: "Flüchtling ist damit jeder, der diese Kriterien erfüllt..."

Von der Bevölkerungsentwicklung steht auf den in der Ref genannten Seiten (S. 19-22) zu den allgemeineren Fluchtursachen also nichts.

Im Vorwort (S. 7), wo Luft die Ursachen knapp zusammenfasst, steht an erster Stelle: "Die humanitären Katastrophen..." Bei "Realisierungsmöglichkeiten" folgt: "der Zerfall von Pufferstaaten wie Libyen, der Zusammenbruch des Dublin-Systems u die Öffnung Deutschlands im September 2015..."

Wo die Bevölkerungsentwicklung auftaucht (S. 15), spielt sie ebenfalls nicht die erste Geige bei Luft, Zitat:

"Zu den Abstoßungsfaktoren (Push-Faktoren) gehören [1] politische und militärische Konflikte, [2] Umweltkrisen, [3] die Bevölkerungsentwicklung in den Abgabeländern sowie [4] das Verhalten der Regierungen der Abgabeländer." Unten: "Zu den Ursachen von Migration können gehören: ein starkes Bevölkerungswachstum (wie bei der Amerika-Auswanderung im 19. Jahrhundert)..." Hier spricht er also keinesfalls von den Ursachen dieser Krise, sondern von Migration allgemein und historisch.

Außerdem braucht man diesen Aspekt nicht doppelt: Wird Luft als Beleg dafür benutzt, dann kann der Blog von 2 Biologen natürlich raus. Fachliteratur geht vor.

Immerhin hast du nun Stefan Lufts Buch als Fachliteratur anerkannt. Damit hast du selber dein wochenlanges Anrennen gegen Fachbelege wie diesen als POV-gesteuerten Unsinn entlarvt.

Dreiste Belegverfälschung (dreist nicht nur wegen der Lüge "sind andere", falschen Angaben aus anderen Seiten des Belegs, ohne diese Seiten zu nennen und genau zu zitieren, falscher Reihenfolge, falscher Bewertung im Kontext, sondern auch wegen der laufenden VM gegen mich): Revert. Benutzer:Kopilot 09:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Also fassen wir diesen "Ausbruch" zusammen: Du gestehst hier öffentlich ein, dass du aus dem Buch von Luft eigene Aussagen geschaffen hast, indem du eine Privatauswahl seiner Ursachen neu zusammengefügt hast - unter Auslassung derer, die dir nicht passen?

Das sind deine privaten Theorien und nicht mehr die des Autors. Entferne das sofort. Alexpl (Diskussion) 10:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nö. Dass wir Texte nicht abschreiben, sondern zusammenfassen, ist enzyklopädisch vorgeschrieben: WP:WSIGA. Auch du kannst und musst Belege sinnerfassend lesen und zusammenfassen. DEINE Zusammenfassung war klar verfälschend, wie oben belegt. Benutzer:Kopilot 10:11, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ach - du bist ja schon längst eingeknickt,[57] konntest aber wieder deinen Fehler nicht öffentlich eingestehen. Super wirr. Alexpl (Diskussion) 10:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wieso? Ich habe die knappe Zusammenfassung näher ausgeführt. Deine Fälschung habe ich entfernt. Wenn du den Edit als "Einknicken" vor deinen Einwänden sehen möchtest, hast du deine Fälschung also anerkannt. Gut, damit ist dieser Fall geklärt. Benutzer:Kopilot 10:18, 10. Aug. 2018 (CEST)

Passage wurde umformuliert und durch einen weiteren Beleg ergänzt, gegen den niemand was hatte. Benutzer:Kopilot 22:54, 22. Aug. 2018 (CEST)

Beleg Hadley/Bornovski wurde mehrfach verfälscht (erl.)

Dieser Beleg (Ausgangspunkt des obigen Streits) wurde mehrfach verfälscht wiedergegeben:

• "Als bestimmender Faktor für weltweite Konflikte..."

"Bestimmender Faktor" steht da nirgends. Auch nicht "weltweit". Sondern:

hiding underneath that proximate cause [people are fleeing war-torn regions] is a long-term driver...That driver is rapid population growth.

• "Die Forscher Anthony Barnosky und Elizabeth Hadly erläuterten im Herbst 2015 im Kontext der Flüchtlingskrise in Europa, ..."

Mit "Forscher" wird vernebelt, dass sie nichts zum Artikelthema geforscht haben. Der Blog präsentiert kein Forschungsergebnis dazu. Es ist ein allgemeiner Kommentar, der einen schon lange umlaufenden "Consensus"-Aufruf zur Weltlage fördern soll. Auch aus dem Zeitpunkt der Veröffentlichung lässt sich nicht folgern, dass der Text die konkreten Ursachen der Flüchtlingskrise 2015ff. "erläutert".

• "...dass der Bevölkerungszuwachs in bestimmten Regionen der Erde zu mehr Wettbewerb um Essen, Wasser und Arbeitsplätze führt."

Von "bestimmten Regionen der Erde" steht im Satz zum Wettbewerb nichts, und auch die Reihenfolge ist anders:

Rapid population growth ultimately results in an intensified competition for resources, jobs, and even such basics as food and water.

• "Verschärft würde die Versorgungslage noch durch Klimawandel und Wetterphänomene."

Von "Versorgungslage" steht da nichts. Im Passus zum Klima geht es nicht um die gegenwärtige Krise in Europa, sondern um die Zukunft der ärmsten Länder:

As we go into the future, all demographic models show population continuing to skyrocket in the poorest countries, notably in Africa and the Middle East, including many nations already showing internal conflict. Exacerbating the problem will be impacts of human-caused climate change... it is exactly the poorest, most densely populated, and politically least stable regions of the world that are predicted to be hit hardest by rising sea levels, disruption of water and food supplies, and energy shortages slated to intensify as the world tips into a new climate regime. This is the perfect recipe to continue to feed mass migrations.

• "Bestehende religiöse oder ethnische Unstimmigkeiten werden dann nach den Forschern schnell zu den Bruchlinien, an denen sich gewaltsame Konflikte entzünden."

"Dann" steht da nicht. Mit "dann" wird die Reihenfolge der Passagen vertauscht. So entsteht der Eindruck, als habe Klimawandel die gegenwärige Krise in Europa mitverursacht. Die folgende Passage steht aber vor der oben zitierten:

If this [intensified competition for resources etc] takes place where long-standing animosity between different religious and/or ethnic groups also exists, the situation ignites into full-on war, and people literally flee for their lives. That is exactly the case where ISIS has been expanding strongholds, and why, in 2014, war-torn Afghanistan, Syria, Sudan, South Sudan and Somalia accounted for nearly 20 million of the refugees knocking at the doors of other nations.

• "Migranten würden besonders aus den Gebieten fliehen, in denen in den letzten Jahrzehnten ein hohes Bevölkerungswachstum vorherrschte. Ausdrücklich nannten sie dabei die Länder des Arabischen Frühlings, Nordost-Afrikas und Südostasiens."

"Dabei" ist verfälscht. Von den genannten Ländern ist im Kontext der KLIMA-Passage, nicht dem "full-on war" die Rede:

Already, unusual climate events have contributed to the refugee-producing crises in Southeast Asia, northeast Africa, and to the Arab Spring uprising.

In der Klima-Passage findet sich kein Wort darüber, dass die dort "produzierten" Refugees vor Krieg nach Europa fliehen. Auch in der Kriegs-Passage steht nichts von Europa, sondern von "other countries". Durch die Vertauschung wird der verfälschende Eindruck erweckt, die genannten Gebiete seien mit den Herkunftsgebieten der gegenwärtigen Flüchtlinge in Europa identisch.

Kurz: Eine solche durch und durch verfälschende Belegwiedergabe ist nicht tragbar und machte eine Überarbeitung der Passage zwingend erforderlich. Auch danach bleibt die Frage, ob dieser Blog überhaupt als Beleg für Hintergrundfaktoren der gegenwärtigen FK in Europa taugt. Er enthält keinen einzigen Primärbeleg. Da er selbst betont, 1. dass Bevölkerungswachstum ein long-term driver sei, 2. nicht belegt, welches Wachstum in den Herkunftsstaaten vor der FK 2015 bestand, 3. nicht erklärt, wie dieses die Kriege dort verursachte, (und 4. Wikipedia Commons für Bilder benutzt), ist der Blog unmöglich als Forschungsbeitrag anzusehen. Benutzer:Kopilot 09:05, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ja, diese Inszenierung war zu erwarten (s.u.). Im Gegensatz zu den Schwächen deiner eigenen Belegführung, ist deine Liste hier kaum ausschlaggebend und leicht zu widerlegen oder zu korrigieren - sollte wirklich was übrig bleiben, das nicht über die Maßen kleinlich ist. Nur für den Fall dass sich irgendwer tatsächlich die Mühe machen deine Punkte zu überprüfen: Hier wurde nichts vorsätzlich verfälscht.

Du hast allerdings bereits oben ausgeführt, dass du "Bevölkerungswachstum" grundsätzlich nicht im Artikel haben willst, dein post hier ist also nur als Show-Teil zu werten. Dann gehen wir die Sammlung von Albernheiten mal durch, bevor sie jemand ernsthaft für substanzielle Kritik hält:

• "Von "bestimmten Regionen der Erde" steht im Satz zum Wettbewerb nichts, und auch die Reihenfolge ist anders:"

Da steht aber soäter people are fleeing war-torn regions" - das kann man sicher als "bestimmte Regionen" bezeichnen und es ist "unwahr" von dir, zu behaupten dass man wörtlich zitieren muss.

• Die "Biologen" schreiben im September 2015
• "But, hiding underneath that proximate cause is a long-term driver that will need to be recognized and dealt with if we hope to keep Europe’s migration crisis of today from becoming the new normal worldwide. " - today - das heißt heute 2015. Nicht in Zukunft.
• "rapid population growth ultimately results in an intensified competition for resources, jobs, and even such basics as food and water" - Das habe ich mit "Versorgungslage" übersetzt. Ich dachte "Wasser" und "Essen" klingt blöd. Aber du kannst gerne "Wasser" und "Essen" schreiben, wenn du magst.
• "Already, unusual climate events have contributed to the refugee-producing crises..."

Der Klimawandel hat die gegenwärtige Krise in Europa mitverursacht, siehe Syrienkrieg. Aber ich schreibe gern "Klima Ereignisse". Deine Zukunftskram kann dann ja wieder raus.

• "Ausdrücklich nannten sie dabei die Länder des Arabischen Frühlings, Nordost-Afrikas und Südostasiens.""

Das "dabei" kann man ersatzlos streichen, es hat keine Bedeutung. Außer der, die du hineininterpretierst.

Gut, jemand neutrales, der das beurteilen kann, sollte hier sagen, ob irgendetwas an den Punkten von KP dran ist und was zu korrelieren ist. Dann wird das natürlich erledigt. :::Seine verwässerte Version hat er bereits eingepflegt - weil wozu warten. Alexpl (Diskussion) 15:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Bevor jemand glaubt, eine möglicherweise weiter geplante Verwässerung oder Löschung des Themas "Bevölkerungswachstums" aus dem Artikel sei auf Belege gestützt - die bisherigen Begründungen gegen das gesamte Thema - unabhängig von den Belegen waren:

• "Bei zig Millionen Kriegsopfern in den Hauptherkunftsstaaten Syrien, Afghanistan und Irak zB von Bevölkerungswachstum als Fluchtgrund zu faseln ist bloß zynisch." - also die übliche Beleidigung + es ist zynisch. [58]
• Und natürlich eine persönliche Nazi-Theorie,[59]. Wir haben also einen substanziellen Beleg + X andere, s.o., und dagegen steht dann sowas. So schreibt man sicher keine Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 15:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Biologenblog bei vorhandener aktueller Fachliteratur relevant? (erl.)

Hier wurden keine neuen Revertgründe für Beibehalten dieses Blogaufsatzes genannt; die in den Versionskommentaren genannten Gründe waren schon als falsch erwiesen. Ich liste die Löschgründe nochmals auf: WP:BLG:

• "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen...keine veralteten oder überholten Informationen...möglichst aktuelle Ausgaben"

Migrationsforschung von 2016 zum Artikelthema hat also Vorrang vor einem Biologen-Blog von 2015, der sich nirgends explizit auf das Artikelthema bezieht.

• "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Stefan Luft wird rezipiert, zB.: "Der Politikwissenschaftler Stefan Luft gehört zu den ersten Adressen der Migrationsforschung in Deutschland..." Auch sein Buch. Der Biologenaufsatz nicht.

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Für die Flüchtlingskrise 2015ff. gibt es wahrlich genug Fachliteratur, es muss hier also nicht auf fachfremde Aufsätze in irgendwelchen Blogs zurückgegriffen werden.

• "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben..."

Die aktuelle Fachliteratur von Migrationsforschern hat also auf jeden Fall Vorrang.

• Bevölkerungswachstum in Herkunftsstaaten ist kein Pullfaktor.
• Der allgemeine Hintergrundfaktor Bevölkerungsentwicklung muss nicht doppelt vorkommen.
• Der Bezug auf Europa fehlt in allen konkreten Angaben des Blogaufsatzes, oben im Detail ausgeführt.
• Zudem wurde der Beleg erneut verfälscht wiedergegeben: Dass Bevölkerungsentwicklung "treibender Faktor" für die Flüchtlingskrise 2015ff. sei, steht dort nicht. Diese Behauptung muss also mit anderen Belegen, und zwar solchen aus aktueller Fachliteratur zum Artikelthema, belegt werden. Benutzer:Kopilot 17:16, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dreifache Entfernung [60][61][62] des oben diskutierten Absatzes zum Bevölkerungswachstums weil der nun angeblich - man staune, durch die Erwähnung des Wortes "Bevölkerungsentwicklung" abgedeckt sei. Es wurde oben deutlich, dass es sein persönliches Steckenpferd ist, den Absatz loszuwerden, aber eine schlüssige Begründung wurde nicht erbracht und scheint auch in der Literatur nicht gegeben.

Die "allgemeine Bevölkerungsentwicklung" kommt nicht doppelt vor. Sie kommt nur einmal vor - bei "Luft".

Es gibt keine "in Konflikt stehender Aussagen" - Luft reißt nur den Oberbegriff an, eine Erläuterung des Bevölkerungswachstums bleibt aus

Das war alles, denke ich. Diverse Quellen wurden bereits in den letzte Wochen vorgebracht.

Da Nutzer Kopilot sich abfällig über das Argument - nicht die Quelle - geäußert hat und das Wort "Bevölkerungswachstum" persönlich entfernen möchte - abschliessend gekrönt durch die Kernschmelze in Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Beleg Hadley/Bornovski wurde mehrfach verfälscht sehe ich hier kein objektives Vorgehen des Nutzer mehr und die übliche unpassende Begründung des Zwangs der "Fachliteratur" - deren eines Buch zufällig nicht über das Thema redet. Ist wieder einzufügen

Alexpl (Diskussion) 16:57, 14. Aug. 2018 (CEST)

Mit "Editwar führen immer meine Gegner" wirst du nicht weit kommen. Die klaren Argumente gegen den Biologenblog standen oben schon zwei Wochen lang, von dir unbeantwortet ("Allerdings wird der Biologen-Blog bei fehlendem Rezeptionsnachweis für diesen Artikel durch bessere Belege für langfristige weltweite Faktoren ersetzt werden." - Benutzer:Kopilot 00:16, 1. Aug. 2018). Also war die Löschung begründet.

Und ich habe die Disk VOR meinem 3. Revert genutzt, du erst jetzt, danach.

Es genügt nicht, einfach "nicht schlüssig" zu posten und zu glauben, das sei eine Begründung. Da muss schon etwas Regelbezogenes kommen.

Der Biologenblog erläutert nix, was mit dem Artikelthema konkret zu tun hat. Er ergänzt Luft also nicht. Er bezieht sich nirgends auf Migrationsforschung zum Artikelthema.

Du hast Luft bereits hier als Fachliteratur akzeptiert und dich darauf berufen, kannst da also keinen Rückzieher mehr machen.

Alle meine Argumente beziehen sich auf WP:BLG und den Blog. Deine übrigen Einwände sind daher unverständliches adhominem. Darum gehe ich darauf nicht ein. Benutzer:Kopilot 17:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der edit-war von Kiopilot ist gänzlich inakzeptabel.

Der "Biologenblog" ist ein wissenschaftlicher Blog der Uni Stanford, die Autoren Professoren in Stanford bzw. Berkeley. (Zum Vergleich: Luft ist Privatdozent für Politikwissenschaften in Bremen - ohne das herabwürdigen zu wollen -).

Weitere Belege von einschlägigen Experten dazu:

• Prof. Gunnar Heinsohn: [63]
• Prof. Hartmut Dießenbacher "Das führt zu Übervölkerung. Deren wesentliches Merkmal ist, dass nicht alle eine Beschäftigung finden. Das bekommen die jungen Erwachsen (bis 29) schmerzlich zu spüren. Sie bilden mit 70 Prozent die Bevölkerungsmehrheit. Sie merken, dass sie für die Zukunft des eigenen Landes bedeutungslos sind. Das ist eine existenzielle Kränkung. Flucht wird zu einem Ventil, durch das sie ihre Heimat als Überschussbevölkerung verlassen. Auslöser dafür müssen massive Lebensbedrohlichkeiten sein. Krieg und Terror erweisen sich als neurophysiologische Zwillingsbrüder der Flucht. 90 Prozent der 238 Kriege und bewaffneten Konflikte zwischen 1950 und 2015 finden in Ländern mit der hohen Fruchtbarkeit von Fluchtländern statt."
• Andreas Herberg-Rothe, Der Krieg: Geschichte und Gegenwart. Eine Einführung, Campus Verlag, 2017, S. 99 ff

P.s. Bevölkerungswachstum in Herkunftsstaaten ist kein Pullfaktor sondern ein Pushfaktor. --Pass3456 (Diskussion) 19:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Quark, Biologen und Blogs und Zeitungsartikel sind auf jeden Fall nachrangig zu Migrationsforschung in aktueller Sekundärliteratur. Egal welchen Rang jemand in seinem Fach hat. Zudem konntest du ja keinerlei Rezeption deiner Kronzeugen in der fachbezogenen Forschung belegen (du siehst nichtmal ein, dass das nötig ist). Benutzer:Kopilot 19:40, 14. Aug. 2018 (CEST)

Beiträge von Professoren der Universitäten Stanford, Berkeley, Bremen sind also ungeeignet? Statt dessen arbeitest du nur mit Beiträgen eines Provatdozenten aus Bremen, die du zudem brutal selektiv auswertest und dich bisweilen bei der Interpretation gänzlich vom Belegtext entfernst. --Pass3456 (Diskussion) 20:02, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ist doch klar, dass Professoren für andere Fächer, die nicht zu Migrationsursachen geforscht haben, nicht kompetenter als Migrationsforscher sind, die genau zum Artikelthema geforscht und publiziert haben. Egal welchen Ruf ihre Uni hat. Deswegen steht in WP:BLG auch "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ...die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Benutzer:Kopilot 20:12, 14. Aug. 2018 (CEST)

Migrationsforschung ist ein interdisziplinäres Forschungsgebiet, das nur Politikwissenschaftler auf dem Gebiet forschen dürfen ist eine absurde Vorstellung. --Pass3456 (Diskussion) 20:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Hab ich auch nicht gesagt. Aber die beiden Biologen haben nicht dazu geforscht. Deine Zeitungsprofs auch nicht. Sonst könntest du das belegen. Benutzer:Kopilot 20:40, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Belege für einschlägige Forschung sind weiter oben bzw das was du aus dem Artikel gelöscht hast. adpersonam unterbleibt, WP:DS, Benutzer:Kopilot 21:17, 14. Aug. 2018 (CEST) würde ich ja richtig schöne peer-reviewte Veröffentlichungen raussuchen. Aber das rentiert nicht. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 14. Aug. 2018 (CEST)

Irgendein Text von irgendeinem Biologen oder sonst einem fachfremden Wissenschaftler zu irgendwas ist noch lange keine Forschung zum Artikelthema. Stephen Hawking zB würde auch nicht als relevante Quelle durchgehen, hätte er mal zu Bevölkerungswachstum in Afrika gebloggt.

Die Rezeption deiner Blog- und Zeitungsartikel in der Forschung ist unbelegt. Da es genug Forschungsliteratur zum Artikelthema gibt, musst du diese Rezeption belegen. Darum hatte ich oben ausführlich WP:BLG zitiert. Verstehst du den Qualitätsunterschied zwischen Fachliteratur eines anerkannten Migrationsforschers zum Artikelthema und Gelegenheitsartikeln in nachrangigen Quellen überhaupt? Benutzer:Kopilot 21:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Pass3456: Du < PA entfernt > begründet auf selektive Ausschnitte zu Kriegspublikationen auch die Kriegsgründe (speziell Bevölkerungswachstum aber nicht Waffenexporte, Rohstoffhunger etc.) quasi als indirekte Fluchtursachen aufführen. Da findet man dann in der geschichtswissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Fachliteratur beliebig viele weitere Gründe und verläuft sich zwangsweise im Beliebigen.--5glogger^Disk 06:43, 15. Aug. 2018 (CEST)

Es ging darum dass Kopilot das Thema Bevölkerungswachstum auf ein Namedropping eindampfen wollte obwohl viele sehr nahmhafte Wissenschaftler darin das eigentliche Problem sehen. Weitere Fluchtursachen können wir gerne einfügen wenn du brauchbare Belege findest. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 15. Aug. 2018 (CEST)

Von einem "Namedropping" sieht man in meinen Beiträgen nix, aber in deiner "Zeugenliste" oben. Egal wer zum Artikelthema geforscht hat und wessen Forschung dazu anerkannt ist, droppst du irgendwelche Namen, nur weil "Prof." davor steht. Albern. Benutzer:Kopilot 12:09, 17. Aug. 2018 (CEST)

Gut, zumindest deine "Luft-These" ("allgemeine Bevölkerungsentwicklung" deckt "Bevölkerungswachstum" soweit ab, das es nicht erwähnt werden braucht/"darf") habe ich damit ausargumentiert, ansonsten brauchten alle anderen Konflikte ja auch nicht näher erörtert zu werden. Du hast also weiter nicht vorzubringen, was über deine persönliche Abneigung des Wortes "Bevölkerungswachstum" hinausgeht und du bist wieder am Anfang deiner alten Argumentationskette:

• 1. die "Nichterwähnung" von "Bevölkerungswachstum" in irgendeinem Werk was dir gefällt.
• 2. Das Biologen nichts über die Gefahren des Bevölkerungswachstums aussagen können.(was super unlogisch ist)

das ist natürlich beides immer noch genau so eine unbrauchbare Begründung wie zu Beginn deiner ersten Argumentation. Es bleibt so unsinnig wie am Anfang. Der Absatz ist wieder einzufügen. Alexpl (Diskussion) 14:08, 15. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Mini-Blogeintrag von zwei Biologen ist keine gültige Quelle nach WP:Q. Abgesehen davon machen die sich noch nicht mal die Mühe, ihre These einigermaßen mit Fakten zu plausibilisieren. Solche minderwertigen Quellen haben hier überhaupt nichts verloren. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:07, 15. Aug. 2018 (CEST)

+1 Zumal es im Blog-Eingang heißt "is a long-term driver that will need to be recognized and dealt with". Die Blogger haben da nur eine These eingestellt. Der Beleg, dass diese These mittlerweile weit verbreitet wäre, ist leider nicht vorhanden. --5glogger^Disk 06:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich ist dieser spezielle Link eine gültige Quelle nach WP:Q - KP versucht den Autoren vor allem die Kompetenz abzusprechen. Aber das Thema ist ein Dauerbrenner und wie schon diskutiert (s.w.o.), beliebig zu erweitern. Selbst Koplitos handverlesene deutsche Autoren, wie jener K.J. Bade, nennen das Phänomen oft - allerdings decken sie nicht immer alle Kriegs-/ oder Krisenländer ab und schwächen den Begriff "Bevölkerungswachstum" je nach Medium in dem sie gerade auftreten, gerne ab. Oft mit dem Zusatz "dass das Wachstum nur dann zum Problem wird - wenn es nicht genügend Arbeitsplätze und Ressourcen gibt" - Trivialwissen eben. Da Kopilot den Begriff aber auch an sich verachtet (s.o. "zynisch") würde er auch diese Belege streichen, mit dem Verweis der Bezug zur Krise würde fehlen - oder wie nun hier - es sei bereits abgedeckt, indem er das Wort "Bevölkerungsentwicklung" erwähnt, was in keinem Fall ausreicht, da das auch die gern und viel genannte demografische Entwicklung des "alternden" Europa abgedeckt.

Aber wenn Leute wie der französische Botschafter Pierre Sellal im Januar 2016 im Zuge dieser Krise auftreten und ganz klar sagen, dass die theoretischen Ursachen einer solchen Krise schon lange bekannt waren - die Ungleichheit der Entwicklung, das Bevölkerungswachstum und die instabilen Entwicklungen in der Nachbarschaft Europas - man jedoch keine dieser Fragen bis jetzt auf der höchsten politischen Ebene der EU diskutiert habe, finde ich das mehr als ausreichend, um das auch im Artikel als eines der Kernprobleme zu identifizieren und zu benennen. Aber der französische Botschafter ist natürlich kein deutscher Soziologe/Migrationsforscher. Alexpl (Diskussion) 09:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nimm halt aus der großen Anzahl der "Leute" keinen Diplomaten, sondern einen Wissenschaftler, dessen anerkannte Publikation Du dann als Beleg verwenden kannst. Sollte doch nicht so schwer sein.--5glogger^Disk 07:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

Der Begriff ist nicht bloß zynisch, sondern (und das ist hier viel relevanter) analytisch wertlos. Die dahinterstehende These ist mindestens mal umstritten (und wie viele halte ich sie für empirisch unhaltbar; und ja auch für letztlich menschenverachtend). Was du als "Trivialwissen" verächtlich machst, leistet die eigentliche analytische Arbeit im Umgang mit solchen Zahlen. Damit sind all die knackigen Thesen zum Bevölkerungswachstum schlicht schlechte Wissenschaft (oder schlecht popularisierte Wissenschaft). Selbstverständlich ist es da problematisch, eine derart schlechte Quelle zu verwenden und diese zudem nicht mit weiteren wissenschaftlichen Publikationen (die freilich ebenfalls existieren) einzuordnen. Wer solches drin haben will, sollte sich dann bitte schon die Mühe machen, die wissenschaftliche Debatte zu diesen Club-of-Rome-Thesen angemessen darzustellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:37, 16. Aug. 2018 (CEST)

Deine private Meinung, wie Kopilot, überrascht nicht. Fakt bleibt, dass das Bevölkerungswachstum und seine Unterpunkte, wie der ebenfalls von Kopliot im Zuge seiner Arbeit aus dem Artikel gelöschte "Youth-Bulge", im Kontext der Krise als relevant betrachtet werden. Dass das in einem Segment der dt. Forscherlandschaft derzeit keine beliebten Begriffe sind, verwundert nicht, ist aber vollkommen unerheblich. Solltest du oder ein anderes Konto einen rep. Beleg finden, der dem Bevölkerungswachstum die Bedeutung für genau diese Krise abspricht, kann das ja dazu. Alexpl (Diskussion) 12:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

Was relevante Ursachen für diese Krise sind, steht jetzt mehrfach solide belegt drin. Auch dein Lieblingsaspekt. Man muss den also gar nicht mit Blogs, französischen Botschaftern, UNO-Beamten, Artikeln aus dem "Weserkurier" usw. belegen. Benutzer:Kopilot 12:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Oh, ich würde mir nie anmaßen, Leute, die eh schon alles wissen, überraschen zu wollen. Sonst +1 zu Kopilot und der Hinweis, dass die geäußerte Privatmeinung nicht Teil des Argumentes ist. Damit bin ich dann auch wieder raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2018 (CEST)

Da der Punkt Bevölkerungswachstum nun mehrfach mit Fachliteratur ausgeführt worden ist und weder die Rezeption des Blogs belegt wurde noch, welche Aussagen daraus nun noch unentbehrlich sein sollen, scheint mir das hier erledigt. Das Thema "Youthbulge" wird an anderer Stelle diskutiert und bedarf natürlich ebenfalls solider Quellen von fachbezogenen Autoren. Benutzer:Kopilot 22:52, 22. Aug. 2018 (CEST)

Nach Entfernung der Passage ist Streit um deren korrekte Wiedergabe nicht mehr aktuell. Benutzer:Kopilot 22:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

Fehlplatzierte undurchdachte Ergänzungen (erl.)

Hierzu:

• Die Anzahl der Flüchtlinge, die Syrien im Bürgerkrieg verließen, stand längst im Syrienteil.
• Die Folge davon, der Finanzbedarf der UN, musste also dort ergänzt werden.
• Im folgenden Beleg ab S. 62 (Kapitel "Panic") geht es explizit um die RE-Aktionen ("political responses") auf die steigende Flüchtlingszahl, nicht deren URSACHEN.
• Der zweite Beleg bezieht sich nicht auf die Angaben des ersten, die Verknüpfung ist also Theoriefindung.
• Der zweite Beleg bezieht sich überhaupt erst ab Seite 73 auf Syrien, erst ab S. 75 auf UNHCR-Maßnahmen. Auch dort ist explizit von "the international RESPONSE" die Rede, nicht von Fluchtursachen.
• Auch die Unterfinanzierung der UNHCR-betreuten Flüchtlingslager in Syriens Nachbarstaaten stand längst anderswo im Artikel. Deren strukturelle Gründe wären also dort zu ergänzen.

Kurz: Der Passus ist ein Konglomerat aus teils vorhandenen Infos, teils fehlplatzierten Ergänzungen dazu. Er konterkariert die klare Artikelgliederung und wirft erneut alles Mögliche kreuz und quer durcheinander. Revert und Verteilung der Ergänzungen an richtige Stellen ist also zwangsläufig. Benutzer:Kopilot 13:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich relativiere meine Einwände an einem Punkt: Die mangelnde Versorgung der Lager für syrische Flüchtlinge war unter "Fluchtursachen" schon knapp genannt (ich selber hatte diesen Satz dort ergänzt, um das Ausführliche dazu im Syrienteil zusammenzufassen). Insofern kann man diesen (und nur diesen) Punkt dort etwas ausführen. Dann aber die reinen Fakten zuerst, und zwar nur die hierfür wesentlichen, und die Beurteilungen danach. Getan. Benutzer:Kopilot 14:31, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Tatsache, dass die Strukturen des UNHCR nicht für diesen Konflikt ausgerichtet waren, wurde jedoch bisher nicht erwähnt. Alexpl (Diskussion) 14:53, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das stimmt, wird aber im Beleg nur beiläufig und in einem ganz bestimmten Kontext erwähnt. Als Hauptursache benennt dieses Kapitel des Belegs das Versagen der Staatengemeinschaft, den UNHCR-Plan für syrische Flüchtlinge und die Aufnahmestaaten um Syrien rechtzeitig zu unterstützen. Die UNHCR-Strukturen kommen nur zusammen mit dem Interesseverlust der Geberländer am Syrienkonflikt vor. Dieser Grund für die Unterfinanzierung des UNHCR 2015 stimmt übrigens voll und ganz mit den Angaben jener Belege überein, die du zuvor als angeblich von "Laien", als "unpassend" usw. abgelehnt hast (z.B. Refs 2-7). Benutzer:Kopilot 17:16, 3. Aug. 2018 (CEST)

Difflink? Du meinst doch nicht etwa deine Theaterwissenschaftlerin vom WDR? Alexpl (Diskussion) 17:28, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der Difflink steht in der Ref. Ich habe ihn ergänzt, da du ihn vergessen hattest. Leseprobleme? Benutzer:Kopilot 18:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Überholt durch die aktuelle Version. Benutzer:Kopilot 22:49, 22. Aug. 2018 (CEST)

Migrationspolitik der EU - Maßnahmen zur zentralen Mittelmeerroute (erl.)

Erneut ein mäßiger "Luft/Kopilot"-Beleg, nun unter "Migrationspolitik der EU" im Absatz zu "Maßnahmen zur zentralen Mittelmeerroute". Der Text enthält weder neue relevante Informationen noch handelt er von EU-Maßnahmen. Es ist ein Monolog zur Finanzierung der Flucht. Warum dieser unpassende Beleg vom Konto Kopilot per Editwar verteidigt wird, bleibt weiter nicht nachvollziehbar.[64] Der übliche szenetypische PA als Revertgrund erklärt weiter nicht, was für das Konto Kopilot persönliche Schande von Afrikanern und Privatkredite mit EU-Maßnahmen zu tun haben. Der Unsinn, der dem Lesers vorgesetzt wird, erreicht ein neues Niveau. Wenn der Autor seinen "Beitrag" weiter nicht erklären kann/will, wird er entfernt. Alexpl (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

Du entscheidest nicht, was relevant ist. Ein Passus aus Fachliteratur zur Entstehung der Schleusernetzwerke, um die es in dem Teil geht, ist selbstverständlich relevant. Benutzer:Kopilot 18:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

Unsinn. Der Absatz dreht sich um Maßnahmen der EU. Dein Text jedoch nicht. Relevanz wurde nicht dargestellt. Schreibs woanders hin. Alexpl (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

In diesem Stil sicher nicht. Der Fachwissenschaftler entscheidet, was zur Erklärung der EU-Maßnahmen relevant ist. Du nicht. Benutzer:Kopilot 23:40, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wieder wurde kein Nachweis der Relevanz für den Absatz erbracht, du hast deinen Text offensichtlich nicht verstanden. Der Absatz gehört dort nicht her. Alexpl (Diskussion) 23:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ein Beleg aus Fachliteratur zu diesem Artikelthema ist ein ausreichender Nachweis. Einen zusätzlichen Nachweis für die Relevanz dieses Nachweises braucht es nach WP:BLG nicht. Wer neue Regeln erfinden möchte, kann das auf eigenen Webseiten machen, hier nicht. Benutzer:Kopilot 23:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

ungefragte 3M. Was verstehst du unter kein "Nachweis der Relevanz", @Benutzer:Alexpl? Der Politikwissenschaftler Stefan Luft beleuchtet in dem referenzierten Buch "sehr sachgerecht Flucht und ihre Ursachen" (FAZ-Rezension). Wenn man über die Politik der EU bzgl. der Mittelmeerroute schreibt, muss man doch auch über Schleuser in Abgrenzung zu Fluchthelfern und warum, unter welchen Bedingungen und mit welchen Folgen sich Menschen den Machenschaften von Schleusern anvertrauen, schreiben. Der Abschnitt ist informativ, valide belegt und gehört genau in dieses Kapitel.Fiona (Diskussion) 20:16, 10. Aug. 2018 (CEST)

+1 Willi P • Disk • 20:49, 10. Aug. 2018 (CEST)

Warum dann nicht über alle Details des Fluchtkomplexes schreiben? Dass Migranten nicht zurück möchten, weil man sich vor Verwandten "schämt" (ob man sich nun Geld geliehen hat oder auch nicht) ist eine klassisches Problem, das schon lange bekannt ist - warum das nun jetzt umbedingt im Absatz "Migrationspolitik der EU" nach Stefan Luft vorgestellt wird, erschliesst sich mir nicht. Der Nutzer muss aufzeigen, was das dort soll - und die "Relevanz" klar machen. Alexpl (Diskussion) 21:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> Nur eine kleine Ergänzung: Es geht in dem Bereich nicht (nur) um "Schämen" vor Verwandten, sondern insbesondere auch darum, dass Rückkehrer (hier gleichwohl ob freiwillige Rückkehrer oder als unfreiwillig Abgeschobene) in den meisten Fällen als Versager von den Familien ausgestoßen wurden und werden und sie, die Rückkehrer, dann unter schlechtesten Umständen sich irgendwo anders, weit weg von ihren Heimatdörfern, durchschlagen müssen. Einige derer versuchen es dann ein weiteres Mal wieder nach Europa zu kommen - besser erfolgreich wieder nach Europa durchgeschlagen, oder lieber den tot auf der neuerlichen Flucht/Migration, denn als Ausgestoßene dahin vegetierend leben zu müssen, so erklären es dazu befragt Betroffene. Siehe dazu mehrfach in diversen Dokumentationen und Reportagen, wie auch Nachrichtensendungen in den deutschen öffentlich-rechtlichen ARD und ZDF, aber auch z.B. im österreichischen öffentlich-rechtlichen ORF. --Elisabeth 22:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

Whataboutism.Fiona (Diskussion) 21:57, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zur Begründung des Vorschlags für Maßnahmen der EU im Juli 2017 wird Juncker zitiert, der den Zusammenhang, der von Alexpl bestritten wird, herstellt: „Der Nachdruck unserer Bemühungen muss auf der Solidarität mit denjenigen, die vor Krieg und Verfolgung fliehen, und mit den Mitgliedstaaten, die dem größten Druck ausgesetzt sind, liegen. Gleichzeitig müssen wir handeln, um Libyen beim Kampf gegen Schleuser zu unterstützen ...“Fiona (Diskussion) 08:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das hat absolut nichts mit dem Problem zu tun um das es mir geht, aber schön dass du dich damit befasst - "..." . Wen "Kopilot" Juncker zitieren würde und die Konzepte zum Kampf gegen Schleuser erötern würde, hätte ich kein Problem. Das tut er jedoch nicht. Ob sich jemand Geld leiht um zu fliehen - oder selbst genug beiseite gelegt hat, wie andere Belege nahelegen, gehört in der Form sicher nicht in den Absatz der EU-Maßnahmen. Vehaftete Menschenhändler und diverse Einträge zur Operation Sophia werden ohnehin schon im Artikel erwähnt, falls es darum gegangen sein sollte. Alexpl (Diskussion) 10:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

Na sag es doch, dass es nur um den Ort des Edits geht. Aus Deinen bisherigen Diskussionsbeiträgen, Löschungen und Deiner VM musste man den Eindruck gewinnen, dass etwas im Artikel von Dir nicht gewünscht wäre. Wohin würdest Du denn den Abschnitt gern verschieben?--5glogger^Disk 12:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht was er mit dem Eintrag bezwecken will und er will - oder kann, sich nicht erklären. Der Beitrag liesst sich unfertig und deplatziert. Da der Autor keine Begründung geben mag und gleichzeitig am Text festhalten will, stehen wir hier. Er setzt stets "in Bearbeitung"-Bausteine und entfernt sie irgendwann, also muss man annehmen, dass der Textabschnitt, so wie er präsentiert wurde, nun die endgültige Version sein soll.

Wenn jeder jeden Text, der ein Thema entfernt streift, irgendwo in jeden Artikel schreiben darf - ohne das im Einzelfall begründen zu müssen - können wir den Laden zumachen Benutzer 5glogger... Alexpl (Diskussion) 13:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

Erklärst Du bei der Abschnittseröffnung noch ("Der Unsinn, der dem Lesers vorgesetzt wird, erreicht ein neues Niveau.") und drohst mit sofortiger Löschung so bleibt auf Nachfrage: "der Beitrag liest sich unfertig und deplatziert". Wer mit "Unsinn" provoziert, wird eben irgendwann nach vielfacher vorangegangener Bausteinschubserei nur noch als Störenfried angesehen. Da nimmt man sich nicht mehr die Zeit auf diesen Ton und dieses intellektulle Niveau einzugehen. Versuch es doch mal mit was Konstruktivem schließlich hat Kopilot bisher den Wust an redundanten und schlecht belegten Passagen geordnet, den Umfang reduziert und die Lesbarkeit deutlich erhöht.--5glogger^Disk 15:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du seine diversen Aktionen auf dieser Disk und in den Kommentaren gesichtet hättest - würdest du wohl nicht zu dieser Einschätzung zu seinen Gunsten kommen.

Wie gesagt, Kernstück bleibt die Unmöglichkeit auf Artikeländerungen zu reagieren, wenn die Disk mit der Methode "die Fachliteratur zwingt mich dazu" blockiert wird und im Artikel mit Verweis auf die Disk revertiert wird. Damit ist jede Artikelarbeit am Ende. Alexpl (Diskussion) 17:10, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M: Soweit ich den hier betroffenen Absatz in der Version eingangs verlinkt überblicke, so lässt dieser vermutlich in der Formulierung zu wünschen übrig und ist demnach verbesserungswürdig. Andererseits - und da ist Alexpl wohl recht zu geben - scheint es im gegenständlichen Abschnitt am falschen Platz eingefügt zu sein. --Elisabeth 22:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

+1 Also verschieben und Formulierung verbessern.--5glogger^Disk 06:27, 12. Aug. 2018 (CEST)

Der Absatz steht da richtig, das wurde nur durch die zwischenzeitig angepasste Überschrift weniger sichtbar. Ich habe sie auf die alte Fassung zurückgeändert.

Mit "vermutlich in der Formulierung zu wünschen übrig" kann man nichts anfangen. Dass der Passus die Abhängigkeit von Schleusern erklären soll, ist evident. Dass man das nicht darf, nicht.

"Die Fachliteratur zwingt mich dazu" ist eine erfundene Unterstellung. Fachliteratur entscheidet (wie oben gesagt), was relevant ist. Zu bestimmten Formulierungen zwingt sie nur bei Zitaten, nicht bei Referaten. Benutzer:Kopilot 08:32, 12. Aug. 2018 (CEST)

adhominem raus, Benutzer:Kopilot 15:00, 13. Aug. 2018 (CEST) deine ersten beiden Posts sagten ganz genau das.

Nun zu deiner Reparatur deines Absatzes: Die Schulden (einiger) machten sie im Zuge der Reise erpressbarer - aber in erster Linie wollten sie sich doch zunächst aus komplett eigenem Antrieb in die Arme der Schmuggler begeben? Oder nicht? Alexpl (Diskussion) 10:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.(Intro)Fiona (Diskussion) 12:50, 12. Aug. 2018 (CEST)

"Du entscheidest nicht, was relevant ist. Ein Passus aus Fachliteratur zur Entstehung der Schleusernetzwerke, um die es in dem Teil geht, ist selbstverständlich relevant." (18:06, 9. Aug. 2018)

"Der Fachwissenschaftler entscheidet, was zur Erklärung der EU-Maßnahmen relevant ist." (23:40, 9. Aug. 2018)

"Fachliteratur entscheidet (wie oben gesagt), was relevant ist. Zu bestimmten Formulierungen zwingt sie nur bei Zitaten, nicht bei Referaten" (08:32, 12. Aug. 2018) Benutzer:Kopilot 15:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das sind oberflächliche Aussagen ohne inhaltlichen Bezug zum strittigen Absatz mit denen niemand arbeiten kann. Unterlass es einfach. Alexpl (Diskussion) 16:58, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe bloß geantwortet auf deine Falschbehauptung "deine ersten beiden Posts sagten ganz genau das". Jeder kann genau lesen, was sie genau sagen.

Der inhaltliche Bezug zum Artikeltext fehlt deinen Einwänden. Man KANN daher nur noch den Eindruck gewinnen, dass du Krawall suchst, egal wie, egal womit. Benutzer:Kopilot 17:22, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das kann jeder lesen eine Begründung die keine Argumentation zulässt. Der Inhaltliche Bezug war damals - das du keinen inhaltlichen Bezug lieferst - auch jetzt noch nicht. Welche Relevanz hat es für Europäische Maßnahmen auf der zentralen Route (inzwischen umbenannt), ob sich ein Flüchtling Geld geliehen hat - oder nicht? Die Information ist vollkommen trivial und ist weiter zu entfernen. Alexpl (Diskussion) 17:58, 13. Aug. 2018 (CEST)

Was trivial ist, hast du nicht zu entscheiden. Der Themenbezug ist evident und ist klar beschrieben: Organisierte Schleusernetze können verschuldete und auf Fluchterfolg angewiesene Flüchtlinge leicht ausbeuten. Darum erklärt Luft diesen Zusammenhang. Benutzer:Kopilot 18:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der Belegautor wurde inzwischen akzeptiert, der Passus wurde themenbezogener formuliert und im Folgethread konsentiert. Benutzer:Kopilot 22:35, 22. Aug. 2018 (CEST)

Fluchthelfer? (erl.)

Was hat der Begriff "Fluchthelfer" mit dem "Luft"-Buch zu tun? Das ist 1990-Jahre Vokabular, das bei Luft nicht vorkommt. Die Kopilot-Erklärung:

• noch deutlicher auch von "privaten Netzwerken einzelner, die Angehörigen der eigenen Gruppe beim illegalen Grenzübertritt helfen..." (S. 40) unterschieden) [65]

hilft nicht, da er den entscheidenden Teil weglässt "..und dafür nur die entstandenen Kosten in Rechnung stellen" - das schliesst sogenannt NGOs aus. Nichts an dem Kopilot-Satzteil "Anders als Fluchthelfer, die akut Verfolgten das Leben retten, oder Dienstleister, die sich nur Eigenkosten erstatten lassen, (...)" passt zum Beleg.

Alexpl (Diskussion) 16:58, 13. Aug. 2018 (CEST)

"Fluchthelfer" steht unübersehbar auf der angegebenen Seite. Das Buch ist von 2016.

Der zitierte Folgesatz ist im Artikel referiert: "die sich nur Eigenkosten erstatten lassen".

Von NGOs ist im fraglichen Passus nirgends die Rede.

Keine Ahnung also, was du überhaupt willst. Ich frage auch nicht nach, weil erwachsene Benutzer sich von selbst klar äußern können müssen. Benutzer:Kopilot 17:27, 13. Aug. 2018 (CEST)

Es interessiert niemanden ob man einen entscheidender Satzteil, theoretisch, in einer Quelle nachlesen könnte wenn er im Artikel fehlt. Deine private Interpretation steht weiter nicht im Beleg, aber im Artikel:

-Anders als Fluchthelfer, die akut Verfolgten das Leben retten, oder Dienstleister, die sich nur Eigenkosten erstatten lassen, "

im Gegensatz zum "Luft"-Beleg nach GB:

-die Bandbreite reicht von den privaten Netzwerken einzelner, die Angehörigen der eigenen Gruppe beim Grenzübertritt helfen und dafür nur die Kosten in Rechnung stellen, bis hin zu Schleuserunternehmen (...)

Kein "Fluchthelfer" der, wie in deiner Version, für "nichts" arbeitet, und kein "Dienstleister". Alexpl (Diskussion) 17:54, 13. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst offensichtlich nicht weit genug nachlesen. Tja. Benutzer:Kopilot 17:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, nein.... In Kenntniss deiner bisherigen Beiträge nehme ich an, du bist wieder nicht Willens/in der Lage die Stelle zu zitieren? Ober hast du noch keinen Abstand davon genommen, Sätze im Artikel aus verschiedenen Abschnitten eines Beleges zusammenzustückeln? Alexpl (Diskussion)

Bei Leseproblemen bitte andere Instanzen um Hilfe rufen. Benutzer:Kopilot 18:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

Mittlerweile schliesse ich aus solchen "Ausführungen" nur noch routiniert: Dein Ausweichen bedeutet, in normaler Sprache, du hast die Quelle also "interpretiert" und willst/kannst es nicht zugeben.

Nachher muss man den ganzen Mist wieder aufräumen. Alexpl (Diskussion) 21:22, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du das Wort Fluchthelfer im Beleg nicht findest, ist dir nicht zu helfen. Wenn du nicht klar sagen kannst, was du eigentlich willst (außer dass ich irgendetwas "zugebe"), auch nicht. Diese ganze Aggressivität, die du hier an den Tag legst, disqualifiziert dich für Mitarbeit. Benutzer:Kopilot 21:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Oh, ich habe ihn hier, deinen Beleg - und ich finde auch das Wort - aber der Autor schliesst "Fluchthelfer" explizit von den Schleusern aus. Sie kommen aber auch nicht an anderer Stelle im Zusammenhang der Krise vor, sie werden ausschliesslich genannt, um zu verdeutlichen, dass der "Fluchthelfer" ein Konzept aus dem Kalten Krieg ist, das mit den Schleusern in ihren Abstufungen, um die es hier und bei Luft geht, nichts zu tun hat. Es gibt keinen Hinweis im Beleg, das "selbstlose" "Fluchthelfer" bei dieser Krise überhaupt eine Rolle spielen. Also weg damit. Alexpl (Diskussion) 09:03, 14. Aug. 2018 (CEST)

Also von "Vokabular, das bei Luft nicht vorkommt" mäandert dein Senf zu "ein entscheidender Satzteil... [fehlt] im Artikel" und dann zu "ich finde auch das Wort". Darüberhinaus findest du Worte, die da gar nicht stehen, zB "der...für 'nichts' arbeitet" und "selbstlos". Dass Fluchthelfer kein Geld verdienen, hat niemand hier je gesagt oder geschrieben. Das ist DEINE Interpretation. Benutzer:Kopilot 10:12, 14. Aug. 2018 (CEST)

Haben wir schon wieder den Punkt erreicht, an dem du deinen Fehlgriff nicht einfach zugeben kannst? Du hast die Aussage des Belegs verändert, du würdest es "verfälscht" nennen, um "Fluchthelfer" - was auch immer das sein mag - unterzubringen. Alexpl (Diskussion) 12:08, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann leider nicht dir zuliebe auch noch für deine fantasievollen belegfreien Interpretationen geradestehen. Die gehen auf deine eigene Kappe. Benutzer:Kopilot 12:59, 14. Aug. 2018 (CEST)

Vernünftig erscheint eine Einleitung des Absatzes mit diesem Text, ohne Ballast, um eine Einleitung für die dann folgende Geschichte der Bekämpfungsversuche gegen Schleuser der EU zu haben:

"Im Verlauf der Flüchtlingskrise entstanden kriminelle Netzwerke von Schleusern, die Geflüchteten gegen hohe Geldbeträge logistische Beihilfe zu illegalen Grenzübertritten, Einreisen und Aufenthalten verkaufen. Anders als private Dienstleister, die sich nur Eigenkosten erstatten lassen, sind organisierte Schleusernetzwerke profitorientiert, nutzen die Abhängigkeit von Migranten zur Umsatzsteigerung und setzen sie oft der Lebensgefahr aus. Die Übergänge zum Menschenhandel sind fließend, da von Schleusern abhängige Kunden leicht betrogen, um ihre Mittel gebracht, ausgebeutet, zu Prostitution und Drogenhandel gezwungen oder als Sklaven verkauft werden können. Schleuser gelten als felxibler und können schneller reagieren als Staaten."(Stefan Luft: Die Flüchtlingskrise. München 2016, S. 39−44)

Du musst nicht fast die ganze Passage wörtlich hierher kopieren, wenn du bloß den Ausdruck "Fluchthelfer" löschen willst. Ein Grund dafür (1) ist allerdings nicht ersichtlich, da ja Luft den Begriff tatsächlich in diesem Kontext nennt, um organisierte Schleuser von denen, die man früher Fluchthelfer nannte, zu unterscheiden. Das hast du ja auch inzwischen gemerkt und zugegeben ("ich finde auch das Wort" nach "das bei Luft nicht vorkommt").

Ferner (2) fehlt in deinem Vorschlag der Grund, warum Flüchtlinge von Schleusern abhängig werden können, und (3) worauf letztere schneller als Staaten reagieren können. Macht drei inhaltliche Verschlechterungen, vom (4) Typo mal abgesehen. Benutzer:Kopilot 13:07, 14. Aug. 2018 (CEST)

Weil ihnen das Geld ausgeht oder einfach Nachforderungen gestellt werden und sie sonstwo festsitzen - aber da sie sich das Geld nicht alle geliehen haben, war deine Erläuterung (Schulden) eh hinfällig. Alexpl (Diskussion) 17:23, 14. Aug. 2018 (CEST)

"Alle" steht ja auch gar nicht drin. Hinfällig sind solche Einwände, die an der Artikelversion vorbeireden. Benutzer:Kopilot 19:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt bislang keinen "Fluchthelfer". Wenn es das Phänomen in nennenswertem Umfang in der Krise seit 2015 gab, muss das belegt werden. So hat der Begriff zu verschwinden. Es ist ein historischer Begriff aus der dt. Geschichte der hier nur verwirrt, aber in diesem Zusammenhang bislang keine Berechtigung hat. Alexpl (Diskussion) 09:35, 16. Aug. 2018 (CEST)

Es muss nur belegt werden, was im Artikel steht. Da steht, dass Schleuser heute was anderes sind als Fluchthelfer vor 1990. Benutzer:Kopilot 12:06, 17. Aug. 2018 (CEST)

Und im Artikel soll stehen, was relevant ist. Der Fluchthelfer von vor 40 Jahren ist es nicht. Spezialbegrifflichkeit (für normale Leute) - damit OMA - und weg. Alexpl (Diskussion) 12:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Der Unterschied heutiger Schleuser zu früheren Fluchthelfern ist relevant, sonst würde Luft ihn ja nicht nennen. Benutzer:Kopilot 12:38, 17. Aug. 2018 (CEST)

"Fluchthelfer" steht übrigens seit 21. Februar 2016, 15:48 Uhr im Artikel. Das wurde von Alexpl seit mehr als 900 Tagen nicht beanstandet. - Aber jetzt von mir: Der damalige Edit setzte "Fluchthelfer" in den Link "Schlepperei" ein. Als Synonym dafür ist der Begriff definitiv falsch. Man sieht daran, wie relevant die Unterscheidung der Schlepper und Schleuser von den Fluchthelfern für diesen Artikel ist. Benutzer:Kopilot 17:58, 17. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikel sollte nicht erklärt werden, was ein Schleuser nicht macht (Anders als Fluchthelfer, die akut Verfolgten das Leben retten, oder private Dienstleister, die sich nur Eigenkosten erstatten lassen). Fluchthelfer, die bei der Flucht aus der DDR halfen, haben sich übrigens auch bezahlen lassen und nicht nur aktut Verfolgten das Leben gerettet. „Und es kommt die Zeit, in der Veigel für seine Fluchthilfe Geld verlangen muss, zwischen 5000 und 8000 Mark pro Fahrt, weil ihn Schulden drücken und allein die Umbauten des Cadillacs rund 50.000 Mark gekostet haben. Im Westen angekommen, dürfen die Flüchtlinge das Fluchtgeld in Raten abstottern.“

Im Artikel steht seltsamerweise Fluchthelfer („Flüchtlinge warteten auf illegalen Sammelplätzen ohne jegliche Infrastruktur auf Fluchthelfer.“), obwohl Schleuser gemeint sind. --91.20.4.27 12:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dass Fluchthelfer kein Geld kriegten, steht nirgends im Artikel und hatte wie gesagt nie jemand behauptet. Der Unterschied zwischen Schleusern und Fluchthelfern muss laut Fachliteratur kurz erklärt werden. Schon damit solche Fehler nicht wieder passieren, wie nun auch eine IP sie bemerkt hat. Benutzer:Kopilot 13:09, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du das gewollt hättest, hättest du im Text Abgrenzung zur DDR-Zeit vorgenommen, hast du aber nicht. Damit ist belegt, dass hier etwas suggeriert werden soll. Das Wort hat zu verschwinden. Alexpl (Diskussion) 14:48, 18. Aug. 2018 (CEST)

Doch, Abgrenzung steht da. Und wenn dir "anders als" nicht genügt, kann man einfach "frühere" davor setzen und "retten" in "retteten" ändern. Löschen ist unbegründet.

(Das Wort Fluchthelfer im Artikel war wie gesagt für dich über 30 Monate lang kein Problem. "Damit ist belegt, dass hier etwas suggeriert werden soll.") Benutzer:Kopilot 16:06, 18. Aug. 2018 (CEST)

"Fluchthelfer" , das Wort gehört nicht in den Artikel. Wie Benutzer Alexpl richtig bemerkt handelt es sich um einen Begriff aus dem kalten Krieg. Ein "Fluchthelfer" unterstützt einen DDR Bürger bei der "Republikflucht". Nur der Westen nannte die Menschen so, die DDR nannte sie "Schleuser" oder "Menschenhändler". Selbst wenn dieses Wort in der Quelle auftaucht, muss die Verwendung nicht richtig sein. Auch Wissenschaftler machen Fehler, und eine Quelle ist nicht ausreichend. Personen, die einer Person die illegale Einreise in ein Land ermöglichen, helfen nicht bei der Flucht. Man flieht aus einem Gebiet, Land und nicht in ein Gebiet, Land. Siehe "Republikflucht". Und die meisten "Republikflüchtlinge" waren nicht akut verfolgt. Andere Motive wie Familienzusammenführung, wirtschaftliche Überlegungen, Verdruss gegen die DDR Obrigkeit, Freiheitsdrang (Durch die Welt reisen) spielten eine Rolle. Die meisten wirklich Verfolgten sassen im Gefängniss und wurden freigekauft). Und nicht alle "Fluchtfelder" agierten rein selbstlos. Oft spielten persöhnliche Beziehungen eine Rolle. Der in Dresden wohnhaften Lieben, die man im Urlaub in Ungarn beim Trampen kennengelernt hat zur Republikflucht zu verhelfen, das war ein "Fluchthelfer". Wenn ich einer Syrischen Familie eine Mitfahrgelegenheit von Italien nach Deutschland verschaffe, dann kann ich schlecht als Fluchthelfer gelten. Ich ermöglichen Ihnen eine illegale (Da keine gültigen Visen vorliegen) Einreise nach Deutschland. Ich gelte als Schleuser. Und meistens droht der syrischen Familie in Italien keine unmittelbare Verfolgung. Dass das Schleusen kriminalisiert wird, ist eine andere Frage. Viele Schleuser sind keine Kriminellen. Sie helfen z.B. bei der Familienzusammenführung, und sollten eher als Helden betrachtet werden, so wie die "Fluchthelfer" im Westen oftmals als Helden galten. Das ist meine Meinung. Aber "Fluchthelfer" sind die nicht! Die Welt: Was Fluchthilfe von Schleusertum unterscheidet. Der Begriff ist falsch in diesem Zusammenhang. 2A02:AA14:953E:AE80:915:A463:467F:44DA 09:57, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich schließe mich hier Kopilot an. Der Begriff "Fluchthelfer" taucht vermehrt in den Medien ab, wenn es um jene geht, die bei der Flucht helfen. Persönliche Anschauungen über die Flüchtlingskrise und die Illegalität mancher Flüchtlinge gehören allerdings nicht hier her.--Leif (Diskussion) 10:28, 19. Aug. 2018 (CEST)

Fluchthelfer gibt es schon lange. Die Flüchtlinge waren schon immer auf die selbstlose Unterstützung oder profitorientierte Hilfe angewiesen. Es gab auch immer skrupellose Menschen, die abkassierten und die Flüchtlinge dann ihrem Schicksal auslieferten oder gar gegen Belohnung noch verrieten. Siehe z.B. für die italienisch-schweizerische Grenze zu Zeiten des Holocaust Susan Zuccotti: The Italians And The Holocaust. Basic Books, 1987, ISBN 1-870015-03-7, S. 232 ff. Aus politischen Gründen wurden aber neue Schlagworte wie Schleusser/Schlepper erfunden.--5glogger^Disk 10:31, 19. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich gibt es "Fluchthilfe" schon lange! Aber wurden die beteiligten Personen "Fluchthelfer" genannt? Das ist die Frage! Verwendet die Quelle Susan Zuccotti das Wort "Fluchthelfer"? "Persönliche Anschauungen über die Flüchtlingskrise und die Illegalität mancher Flüchtlinge gehören allerdings nicht hier her". Warum nicht? In den Artikel Nein, In der der Diskussion schon! Sonst ist die Gefahr gross dass man gleich als Rechtsradikal hier abgestempelt wird, obwohl es in der Diskusssion nur um den Begriff "Fluchthelfer" geht. Wie wäre es mit dem Wort "Flüchtlingsaktivist"? Wenn der Begriff "Schleuser" negativ behaftet ist. Quelle dafür: 20 Minuten SP-Flüchtlingsaktivistin droht ein Jahr Gefängnis 2A02:AA14:953E:AE80:915:A463:467F:44DA 11:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Diese Diskussion dient NICHT zur Zuschaustellung der persönlichen Anschauung des Themas. Sie dient AUSCHLIESSLICH der Verbesserung dieses Artikels. Neue Neologismen zu erfinden, weil einzelnen Lesern Begriffe wie "Fluchthelfer" nicht gefallen, gehören nicht dazu.--Leif (Diskussion) 14:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Leifliv und 5glogger. Niemand muss sich mir anschließen, nur den Belegen. Luft vergleicht profitorientierte Schleusernetze mit früheren Fluchthelfern. Die o.a. simple Änderung ("frühere" ergänzen, darum dann "retteten" im Satz) ist unproblematisch und entspricht dem Anliegen von Alexpl. Ich wundere mich, dass sie noch nicht umgesetzt wurde. - Der Pipelink "Fluchthelfer" im Teil "Schließung der Balkanroute und Folgen" muss entfernt werden. In beiden dortigen Belegen (129, 130) fehlt das Wort. Sie sprechen nur von "Schleppern". Der Link auf "Schlepperei" steht schon weiter oben. Also bitte den Link entfernen und "Fluchthelfer" dort durch "Schlepper" ersetzen. (Dass die Mediensprache immer auch politische Interessen bedient, ist richtig, ändert aber nichts daran, dass die Angaben im Text den Belegen entsprechen müssen. Ob diese Belege Bestand haben, wird sich zeigen.) @Leiflive, 5glogger: Bitte hier jetzt aktiv werden. Benutzer:Kopilot 15:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nur noch kurz. § 96 des Aufenthaltsgesetz kennt den Straftatbestand "Einschleusen von Ausländern". Dabei ist es unerheblich ob die "Einschleusung" mit Gewinnabsicht geschieht oder nicht. Solange der Täter wiederholt oder zugunsten von mehreren Ausländern handelt. Bandenmässig oder gewerbsmässig führen nur zu höheren Strafen. Damit ist ein "Fluchthelfer" ein "Schleuser". Und an diese Definition sollten wir uns im Wikipedia halten. Quelle:dejure.org2A02:AA14:953E:AE80:915:A463:467F:44DA 17:38, 19. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Info, nur gibt es dafür schon den Link auf Schleuser im Artikel. Mit der o.g. erforderlichen Anpassung an die Belege hat diese Info nix zu tun. Benutzer:Kopilot 17:59, 19. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag:

Anders als frühere Fluchthelfer für politisch Verfolgte oder private Dienstleister sind organisierte Schleusernetzwerke profitorientiert, nutzen die Abhängigkeit von Migranten zur Umsatzsteigerung und setzen sie oft der Lebensgefahr aus. 

Dann ist der Eindruck, dass Fluchthelfer kein Geld nehmen / nahmen raus, und der Satz ist auch von der Länge her überschaubarer. Bitte kurz Ja oder Nein und dann ggf. rein damit @Alexpl, Pass3456, 5glogger, Leiflive: Benutzer:Kopilot 18:14, 19. Aug. 2018 (CEST)

Besser. Alexpl (Diskussion) 18:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Viel Besser 2A02:AA14:953E:AE80:2C02:1837:1A91:F58B 19:00, 19. Aug. 2018 (CEST)

PS: Leiflive und 5glogger hatten mir oben ja schon zugestimmt, sind aber offline. Daher schlage ich vor, dass @Pass3456: diese konsentierte Verbesserung einbaut, möglichst gleich auch "Fluchthelfer" an der anderen Stelle durch "Schlepper" ersetzt. Dann können wir hier schließen. Benutzer:Kopilot 20:26, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Konsens besteht kann ich das gerne heute Abend reinsetzen. Da ich diese Diskussion nicht verfolgt habe: in welchen Absatz soll das und anstelle welchen Textes? --Pass3456 (Diskussion) 13:20, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das sieht man doch. Benutzer:Kopilot 08:41, 22. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, ich war gestern RL-belastet. @Arabsalam:: Danke für die Umsetzung. --Pass3456 (Diskussion) 12:36, 22. Aug. 2018 (CEST)

BND-Prognose

Diese Ergänzung entspricht nicht WP:BLG, das den Vorrang von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema festschreibt. Der Teil "Entwicklung" dreht sich nicht um Prognosen, sondern um fachwissenschaftlich anerkanntes, etabliertes Wissen zur bisherigen Entwicklung. @Arabsalam, 5glogger, Andropov: Bitte entfernen.

Prognosen können ggf. an anderer Stelle des Artikels, zB Folgen für EU-Staaten, ergänzt werden, aber auch dort natürlich vorrangig wissenschaftlich fundierte Prognosen von Migrationsforschern. Benutzer:Kopilot 14:45, 24. Aug. 2018 (CEST)

Der ganze Artikel strotzt von unwissenschaftlichen Medienbelegen. Da wirst du wohl eine Prognose des BND ertragen können, die sich auf Erkenntnisse des Nachrichtendienstes stützt. --Oltau 15:27, 24. Aug. 2018 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Ich halte die Ergänzung in dieser Form nicht für sinnvoll. Erstens ist es ja bezeichnend, dass Oltau von einem rationalen Migrationshintergrund geschrieben hat, während im Beleg rationaler Migrationsgrund steht. Es handelt sich keineswegs um eine Prognose auf wissenschaftlicher Basis, sondern um eine schlichte Hochrechnung: Der BND-Präsident rechnet vor, dass mit einer Erhöhung der Weltbevölkerung um eine Milliarde Menschen gerechnet wird und alle diese Menschen offenbar einen rationalen Migrationsgrund haben sollen. Welcher das sein soll, sagt er nicht (obwohl ja nicht jeder Neugeborene auf der Welt in Bedingungen aufwächst, die ihn zur Flucht treiben). Da im Beleg keine Fußnoten und keine Berechnungsgrundlage oder ein Argumentationsgang genannt werden und der Begriff des rationalen Migrationsgrundes völlig unklar bleibt, sollte diese Ergänzung meines Ermessens draußen bleiben. --Andropov (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2018 (CEST)

Migrations(hinter)grund war ein Schreibfehler, der berichtigt wurde. Ich sehe auch nicht, dass die ganzen Medienbelege ihrerseits von den Journalisten betreffs ihrer Aussagen durch weiterführende Nachweise belegt sind oder das hier eingefordert wird. --Oltau 16:03, 24. Aug. 2018 (CEST)

Nur sehe ich keinerlei überzeugende Herleitung des rationalen Migrationsgrundes: Einen solchen könnte man für jeden Menschen, der auf der Welt lebt, konstruieren, und käme dann schnell auf sieben Milliarden rationale Migrationsgründe. Bringt so eine unfundierte Aussage irgendwas? Mir scheint: Nein. --Andropov (Diskussion) 16:05, 24. Aug. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass Andropov natürlich Recht hat: Bitte WP:BLG achten. Der richtige Weg ist hier 1. wissenschaftliche Sekundärliteratur, auffindbar zB so, 2. Prognose mit Hand und Fuß erläutert, 3. konsentiert, 4. in den richtigen Artikelteil. Bis dahin solche regelwidrigen Schnellschüsse bitte direkt entfernen. Benutzer:Kopilot 16:17, 24. Aug. 2018 (CEST)

Oltau hat recht: "Der ganze Artikel strotzt von unwissenschaftlichen Medienbelegen." Aber die muss man mal angehen, statt aus dem Redemanuskript des Herrn Kahl eine "Prognose" im Lemma unter "Entwicklung" zu platzieren/behalten.--5glogger^Disk 18:27, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es ist mal wieder typisch für die Wikipedia: Journalistenmeinungen werden unhinterfragt übernommen, jedoch Einschätzungen von Behördenleitern, die sich mit der Materie auskennen, angezweifelt. --Oltau 19:10, 24. Aug. 2018 (CEST)

Die Rede ist kaum wahrgenommen worden, insofern gehört das m.E. eher nicht in den Artikel. Ich habe es mal in den Abschnitt Deutschland verschoben, bei "Entwicklung" sollte sich auf Fachliteratur oder zumindest stark rezipierte Publikationsmedien beschränkt werden. --Arabsalam (Diskussion) 23:24, 24. Aug. 2018 (CEST)

Danke schonmal dafür; wenn die rationalen Migrationsgründe nicht als wesentliche Kategorie der öffentlichen Diskussion zum Thema plausibel gemacht werden, sollten wir den Abschnitt mE entfernen. --Andropov (Diskussion) 08:56, 25. Aug. 2018 (CEST)

Und @Oltau: Kannst du plausibel machen, warum sich der BND-Chef mit diesem Thema besonders auskennen sollte? Hat er spezifisch zu diesem Thema (am besten wissenschaftliche) Veröffentlichungen gemacht? --Andropov (Diskussion) 08:58, 25. Aug. 2018 (CEST)

Der BND ist als Quelle grundsätzlich geeignet, da man davon ausgehen kann das hier entsprechende manpower in die Forschung gesteckt wurde. Zusätzliche wissenschaftliche Studien zum Thema Migrationspotential wären wünschenswert, m.E. müsste es auch eine Schätzung der UN geben. Allerdings sollten die Studien einigermaßen aktuell sein. --Pass3456 (Diskussion) 12:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Belege bitte, wer außer dir "davon ausgeht", dass der BND für Migrationsforschung zuständig ist und da "Manpower" reinsteckt.

Und nein, wissenschaftliche Studien sind nicht "zusätzlich", sondern gemäß WP:BLG überhaupt erforderlich. Forschung ist kein Anhängsel einer BND-Einzelaussage, sondern conditio sine qua non. Weil es Literatur dazu gibt (s.o.), haben unwissenschaftliche Aussagen hier keine Relevanz. Benutzer:Kopilot 18:59, 25. Aug. 2018 (CEST)

Wenn der "BND" (eigentlich der Leiter des BND) für einen nicht angegebenen künftigen Zeitpunkt (Januar 2018? oder Ende 2050? oder Jahrhundertwende) die Zahl von 1 Mrd in einem Redemanuskript (mit der Einschränkung "Es gilt das gesprochene Wort!") angibt und es ihm unklar ist, was den Regierungen gelingen wird, so ist derartiges kein etabliertes Wissen im Sinne von WP und damit völlig irrelevant. Ich habe den Abschnitt entfernt.--5glogger^Disk 07:15, 26. Aug. 2018 (CEST)

Teil "Probleme in Zielländern"

Silvesternacht Köln

• Ludger Pries: Migration und Ankommen. Die Chancen der Flüchtlingsbewegung. (Erscheinungstermin: 11.08.2016) "Großteil der Täter einen Migrationshintergrund hatte": kein Bezug auf Flüchtlingskrise oder auf eine Ankunft der Täter mit der Welle 2015.

• Tagesspiegel, 1.9.2016: "Bei den 153 Beschuldigten, deren Identität geklärt ist, haben Polizei und Staatsanwaltschaft 76 Asylbewerber und zwölf in Deutschland geduldete Personen festgestellt. Weitere 39 Tatverdächtige halten sich illegal in der Bundesrepublik auf. Vier Beschuldigte stammen aus Staaten der EU. Die restlichen 22 Tatverdächtigen sind deutsche Staatsangehörige... bei knapp der Hälfte der Beschuldigten der Aufenthaltsstatus unklar ist...": kein Bezug auf Flüchtlingskrise oder auf eine Ankunft der Tatverdächtigen mit der Welle 2015.

• Kölner Stadtanzeiger, 25.1.2017: "Die meisten der jungen Männer stammen aus Algerien (35), Marokko (26), dem Irak (16), Syrien (11) und Afghanistan (8). Etwa die Hälfte lebte kürzer als ein Jahr in Deutschland. 55 Prozent waren der Polizei schon vor Silvester wegen Straftaten bekannt. Was die Vorfälle in Köln betrifft waren die meisten Täter aus anderen Städten angereist. Von 107 der 121 Männer ist der ausländerrechtliche Status bekannt: Knapp die Hälfte hielt sich demnach illegal in Deutschland auf, gefolgt von Asylbewerbern. Im BKA-Bericht heißt es: „Die vorliegenden Erkenntnisse erlauben eine Einordnung der Silvesterstraftaten in den Zuwanderungskontext.“" Aber auch in den Kontext der Flüchtlingskrise ab 2015?

• Zeit, 31.12.2017: "Etwa jeder dritte der namentlich bekannten Beschuldigten war nach Angaben der Staatsanwaltschaft ein Asylbewerber (122), 52 Beschuldigte seien illegal in Deutschland gewesen. Bei vielen Verdächtigen sei der Aufenthaltsstatus gar nicht bekannt gewesen. Die größte Gruppe der namentlich bekannten Verdächtigen waren demnach Algerier (101) und Marokkaner (91). Mit einigem Abstand folgten Iraker (37 Verdächtige) und Syrer (29). Auch 25 deutsche Verdächtige wurden ermittelt." Kein Bezug auf Flüchtlingskrise oder eine Ankunft der Täter mit der Welle 2015.

Benutzer:Kopilot 00:56, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du verfehlst adpersonam beibt draußen, Benutzer:Kopilot 12:03, 17. Aug. 2018 (CEST) das Thema - die Auswirkungen in der - oder auf die Krise sind relevant. Das man (Behörden in Köln) nicht in der Lage war, alles zu ermitteln, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Alexpl (Diskussion) 11:41, 17. Aug. 2018 (CEST)

Der Thread schloss ja an den Diskussionsgang darüber an, da ging es um Täter. Wirkungen auf die Krise bestreitet niemand, du musst sie halt nur belegen. Benutzer:Kopilot 12:03, 17. Aug. 2018 (CEST)

Aber welchen Experten soll man bloss nehmen? Schauen wir mal... guter Ruf, nicht deutsch, kein rel. Spinner, nicht mit der Szene verbandelt... hey!: Ivan T. Berend in The Contemporary Crisis of the European Union: Prospects for the future : "Der Wendepunkt waren die massenhaften Greultaten in Köln am Neujahrsabend (2015/1016) als hunderte, möglicherweise tausend, arabisch- nordafrikanisch aussehende Menschen, hunderte Frauen angriffen, beraubten und sexuell belästigten. (...) Die Übergriffe untergruben letztlich A. Merkels Politik der "open arms"*. Es waren nicht nur bigotte Fremdenfeinde, die sich gegen sie stellten. Nach den Kölner Übergriffen waren nur noch 29% der Deutschen für die "open arms"-Politik, während 60% glaubten, es seien bereits zuviele Migranten im Land." Großartig! Alexpl (Diskussion) 12:56, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nichts? Na dann besteht ja Konsens. Alexpl (Diskussion) 14:50, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe bisher von dir keinen Beleg für deinen Ergänzungswunsch, deshalb antwortete ich darauf natürlich nicht. Inzwischen hat ein anderer User, der offensichtlich weiß, wie man konstruktiv mitarbeitet, den Punkt ohnehin schon abgedeckt. Er konnte den gültigen Beleg aus aktueller Fachliteratur zum Artikelthema mühelos finden. (Mal sehen, ob du wenigstens rausfindest, von welchem Diff ich rede.) Benutzer:Kopilot 14:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Änderung an umstrittenenen Artikeln vorzunehmen, ohne an der Diskussion teilzunehmen, ist nicht "konstruktiv" Kopilot. Da gibt es passendere Adjektive.

Eine spätere Ergänzung nach Ivan T. Berend wird davon aber nicht beeinträchtigt und das Buch scheint zudem recht ergiebig. Alexpl (Diskussion) 18:36, 19. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist rätselhaft, warum du mir Diskussionsteilnahme anrätst, ich habe diesen Thread eröffnet. Benutzer:Kopilot 23:28, 22. Aug. 2018 (CEST)

Libyen

Wenn die beiden Punkte "Bezeichnungen" und "Fluchthelfer" gelöst sind (es sieht so aus), würde ich gern den Libyen-Teil gemeinsam verbessern. Denn der Teil ist stark lückenhaft: kein Wort zu Folterlagern, Sklavenhandel, Zusammenarbeit von Milizen mit Schleusern usw. Dadurch wirken die sporadisch verstreuten Infos zur Libyenpolitik Europas weiter unten unverständlich.

Die UN-Expertenberichte dazu vom März 2018 decken die letzten Jahre in Libyen ab und werden in Fachliteratur rezipiert, repräsentieren daher die zur Zeit wohl beste Quelle dazu. [66], [67], [68], [69].

Ich kann eine Ergänzung daraus formulieren, lasse aber gern anderen den Vortritt. Benutzer:Kopilot 13:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das würde dann wieder eine tiefere Untersuchung des Phänomens erfordern - wie etwa dass es sich, wenn sie nach Libyern kommen, meist nicht um Schutzsuchende handelt, sondern um Menschen, die ihr Leben verbessern wollen. Ich denke nicht, dass wir das hier in der gebotenen Tiefe machen können. Aber bitte schlag etwas vor. Alexpl (Diskussion) 17:35, 21. Aug. 2018 (CEST)

Für „Flüchtlinge“ wird im Sprachgebrauch zur aktuellen Krise kaum zwischen „Migranten“ und „Asylanten“ etc. unterschieden. Welche "gebotene" Tiefe der Unterscheidung hättest Du denn gern überall(!) im Artikel? Oder einfach mal wieder Whataboutism?--5glogger^Disk 07:18, 22. Aug. 2018 (CEST)

Da das im Kontext "Weg nach Europa" steht, hat das mit "Whataboutism" nichts zu tun - aber danke. Alexpl (Diskussion) 11:21, 22. Aug. 2018 (CEST)

Der UN-Expertenbericht vom März 2018 IST die "tiefere Untersuchung". Voraus gingen Presseberichte über die Flüchtlingslager und Sklavenauktionen in Libyen, denen die UN nachging. Benutzer:Kopilot 08:40, 22. Aug. 2018 (CEST)

Es hängt, wie bislang fast ausnahmslos, weniger vom Beleg selbst, als von deiner daraus abgeleiteten Formulierung ab. Alexpl (Diskussion) 11:21, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ja, bitte auf die Formulierungen achten. --Pass3456 (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2018 (CEST)

Gleichfalls. Bitte macht mal einen Textvorschlag anhand der angebotenen Belege. Benutzer:Kopilot 22:32, 22. Aug. 2018 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1 (korrupte Küstenwache)

Die libysche Küstenwache gilt als notorisch korrupt und von regional unterschiedlichen Bürgerkriegsparteien gesteuert, die teilweise mit Menschenschmugglern zusammenarbeiten.(Tom Kington: EU navies find training Libyan coast guard no easy task. DefenseNews 20. März 2017) Abd Al Rahman al-Milad, der die Küstenwache im Abschnitt Zawiya leitet, wurde im Juni 2018 auf die UN-Sanktionsliste gesetzt. Ihm wird vorgeworfen, selbst Menschenschmuggel zu betreiben und mit anderen Menschenschmugglern zusammenzuarbeiten sowie die Versenkung eines Flüchtlingsbootes mit Schusswaffen.(UN Blacklists Libyan Coast Guard Leader for Migrant Smuggling. Maritime Executive 8. Juni 2018)

Vorschlag 2 (Ermittlungen des Internationalen Strafgerichtshofs)

Es sind mehrere Fälle dokumentiert, in denen die libysche Küstenwache mit gefährlichen Manövern Flüchtlinge und Vertreter von Rettungsorganisationen in Gefahr gebracht hat.(Marcus Engler: Libyen – ein schwieriger Partner der europäischen Migrationspolitik. Bundeszentrale für politische Bildung) Im Juli 2017 teilte der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag mit, dass er Untersuchungen gegen die libysche Küstenwache wegen angeblicher Angriffe auf Seenotrettungs-NGOs eingeleitet habe.(Abdulkadder Assad: ICC probes Libyan Coast Guard over alleged attack on rescue NGOs. Libya Observer 6. Juli 2017)

Vorschlag 3 (push back im Auftrag Italiens)

Die libysche Küstenwache hat wiederholt Flüchtlinge in libyschen und internationalen Gewässern abgefangen und die Migranten nach Libyen zurückgebracht. Der Jurist Daniel Gehzelbash sieht darin eine Auslagerung von Grenzkontrollen und Zurückweisungsaktionen auf libysche Behörden, die außerhalb der Europäischen Menschenrechtskonvention agieren.(Daniel Gehzelbash: Refuge Lost: Asylum Law in an Interdependent World. Cambridge University Press 2018, ISBN 978-1-108-44141-4, S. 171)

Migranten, darunter die Eltern zweier ums Leben gekommener Kinder, reichten mit Unterstützung von Nichtregierungsorganisationen, im April 2018 Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen Italien ein. Dieses habe durch seine Kooperation mit der libyschen Küstenwache ein Schiffsunglück mit über 20 Toten provoziert, heißt es in der Klageschrift. Italien verstoße mit seiner Unterstützung gegen das Nichtzurückweisungsprinzip, indem es die libysche Küstenwache beauftrage.(Flüchtlinge klagen gegen Italien. Deutsche Welle, 8. Mai 2018), (Christian Jakob: 17 Überlebende gegen Italien. TAZ 8. Mai 2018), (ausführlich durch Forensic Architecture: Mare Clausum)

--5glogger^Disk 06:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

Bezüge zum Thema "Zeit" wären in allen drei Fällen hilfreich - es gab 2015 noch keine libysche Küstenwache! Und soll das jeweils allein stehen oder an einer bestimmten Stelle eingefügt werden? Wenn ja - wo? Alexpl (Diskussion) 09:14, 23. Aug. 2018 (CEST)

Alle drei Vorschläge oben sind nur auf die Küstenwache bezogen. Wie ich eingangs schrieb, fehlt jedoch die Gesamtsituation (Folterlager, Sklavenhandel, Milizen/Schleuser usw.) Dafür sind die UN-Berichte März 2018 die maßgebende und aktuellste Quelle. Bitte die o.a. Links wenigstens mal durchlesen! Falls es euch überfordert, sie auszuwerten, sagt Bescheid. Benutzer:Kopilot 08:42, 26. Aug. 2018 (CEST)

Teil "Bezeichnungen"

Massenedit 31. Juli - Nummer 2. Begriffsetablierung durch Laien

Kopliots nächster Beitrag Unter dem neunen Absatz "Bezeichnungen" wird nur kurz über Begrifflichkeiten gesprochen und sondern hauptsächlich über Ursachen der Krise theoretisiert.

Zu Streichen sind hier die Ausführungen: 1.Die Bezeichnung lasse leicht aus dem Blick geraten, dass diese Krise nur eine Facette in einer Reihe von Krisen gewesen sei. Sie habe eigentlich mit der weltweiten Finanzkrise ab 2007 begonnen, deren Folgen den sozialen Zusammenhalt in Europa schon untergraben, rechtspopulistische Kräfte neubelebt und einige illiberale Regierungen in und außerhalb Europas an die Macht gebracht hätten. Dem Arabischen Frühling ab 2011 seien auch wegen der Lösungsunfähigkeit der internationalen Gemeinschaft der Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 und Aufstieg des Islamischen Staates gefolgt. Die strenge Austeritäts-Politik der EU habe den zeitweisen Zusammenbruch der Asylsysteme in Südeuropa und die humanitären Krisen in Griechenland und entlang der Westbalkan-Route mitverursacht. Erst durch die Unfähigkeit der EU, die Ankünfte über die Mittelmeerrouten zu managen, sei daraus 2015 eine „Migrationskrise“ geworden. Auf mangelnde Grenzkontrollen seien Alleingänge einiger EU-Staaten wie der Bau neuer Grenzzäune gefolgt. Die geschwächte Souveränität der EU habe weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und so im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt.

2.Weitere Wissenschaftler und andere Experten zum Thema beschreiben die sogenannte Flüchtlings- oder Migrationskrise als nur eins von vielen Symptomen einer tiefgehenden und anhaltenden „Solidaritätskrise“ der gesamten EU, von der Flüchtlinge betroffen worden seien.

Alexpl (Diskussion) 19:11, 31. Jul. 2018 (CEST)

Unfug:

• Die Autoren der angegebenen Belege sind wie angegeben Migrationsforscher, Sozial- und Politikwissenschaftler. Wer sie für "Laien" hält, ignoriert die Belege und ist selber einer.
• Punkt 1: Die Bezeichnung wird anhand der historischen Realitäten kritisiert. Darum steht sie schon im Titel des ganzen Buchs in Anführungszeichen.
• Punkt 2: Dafür hast du dir erst gar keinen Grund aus den Fingern zu saugen versucht. Unbegründete Forderungen sind irrelevant. Benutzer:Kopilot 19:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wir sammeln also Texte ohne Bezug - aber aus "reputablen" (?) Quellen. Fassen wir zusammen: Der Bezug wurde nicht dargestellt - Ausraster über Fianzkrise und Sparpolitik in einem Absatz über Begriffsfindung von 2015 zu verteidigen, ist ziemlich daneben. Verschieb es, *(sofern die Autoren für solche Aussagen überhaupt qualifiziert sind) oder es fliegt raus. Danke. Alexpl (Diskussion) 22:09, 31. Jul. 2018 (CEST)

Um den Themenbezug der angegebenen Belege zu leugnen und eine von Migrationsforschern vorgenommene faktenbasierte Einordnung zu bestreiten, musst du dich schon gewaltig anstrengen. Je öfter du dich in dieser inkompetenten Form aus dem Fenster lehnst, umso klarer wird, aus welchem regelwidrigen POV heraus dieser Artikel bislang verfasst worden ist. Rückschlüsse auf andere von dir "betreute" Lemmata sind dann unvermeidlich. Benutzer:Kopilot 22:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ist das also als Provokation zu werten? Jeder schreibt in den Artikel was er so mit grobem bezug zum Thema findet und behauptet dann einfach es müsse drinbleiben weil die Quelle besonders reputabel sei? Alexpl (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ein fehlender Teil wurde mit gültigen, themenbezogenen, zutreffenden Belegen ergänzt. Eine andere Einordnung der Begrifflichkeit kann jederzeit mit ebenso soliden Belegen ergänzt werden. Die Einwände oben wurden gestrichen oder gar nicht erst begründet: sieht erledigt aus. Benutzer:Kopilot 17:27, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der Absatz zur Begrifflichkeit enthält weiter Ausführungen zu "Ursachen" der Krise, die allein die Soziologen in "Unravelling Europe’s ‘migration Crisis’" sehen. Diese, recht exklusive Präsentation, scheint weiter zu sehr Begriffsetablierung zu sein. Dass vor der Finanzkrise das Asylsystem in den Erstaufnahmeländern gut genug für die Krise gewesen wäre, ist komplett unbelegt. Im Gegenteil wurden Griechenland z.B. schon 2005, vor Finanz- und Flüchtlingskrise, unzureichende Aufnahmekapazitäten bescheinigt [70] Die Behauptung scheint mir ein "Einhorn" zu sein und in jedem Fall mit der ausufernden Kopilot-Erläuterung im Begriffsabsatz unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2018 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Einwände werden immer dümmer.

• Die "Soziologen" von Ref 4 und 5 sind allesamt Migrationsforscher. Das ist Fachliteratur zum Thema.
• Sie etablieren keinen Begriff, sie kritisieren einen.
• Und selbstverständlich steht ihre Einordnung der Flüchtlingskrise nicht allein: [71], [72], [73], [74], [75], [76] (Beispiele vermehrbar); alles Bücher, die die Flüchtlingskrise in den gleichen Rahmen vorangegangener Krisen bringen, oft schon im jeweiligen Buchtitel.

Wie man überhaupt darauf verfallen kann, historische Zusammenhänge zu bestreiten, für die man sofort haufenweise Fachliteratur findet, ist schleierhaft. Benutzer:Kopilot 09:39, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da beide "Beschäftigungen" dedeuten, dass sie weder besonders qualifiziert für die Bewertung von Staatsfinanzen, Finanzkrisen oder Griechenland im Allgemeinen sind, spielt das keine große Rolle. Und die Erwähnung des Wortes Finanzkrise hilft dem Artikel auch nicht weiter.

Soll der Punkt gemacht werden, dass die Finanzkrise das griechische Asylsystem ruiniert hätte - das schreibst du bisher nach einer Quelle - oder soll der Punkt gemacht werden, dass die Finanzkrise Ressourcen verbrannt hat, die man 2015 vielleicht dem, schon immer, nicht funktionierenden Asylsystem in Griechenland hätte zuführen können? Selbst bei der zweiten Wahl würde das noch längst nicht belegen, dass das die Krise abgemildert hätte oder der politische Wille in Griechenland dagewesen wäre, das für sie unhaltbare EU-Regelwerk zu befolgen, was dann mehr oder minder direkt an anderer Stelle (Dublin) im Artikel steht. Die Gefahr der Theoriefindung bei deinem Finanzzkrise-Konstrukt könnte größer nicht sein. Bei so einer Theorieetablierung mache ich nicht mit. Alexpl (Diskussion) 09:55, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich schreibe gar nichts, gebe nur Belege wieder. Im Bezeichnungsteil geht es um Bezeichnungen. Diese Diskussion führt zu nichts, da der Beleg (Ref 4-5) fachbezogen und nicht angreifbar ist. Wenn du andere Fachbelege bringst, die anderes über die Bezeichnungen sagen, wäre es diskutierbar. Benutzer:Kopilot 10:04, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es nur um Bezeichnungen geht - kannst du dort nicht die Theorie etablieren, die Flüchtlingskrise habe mit der Finanzkrise begonnen. Dann hätte es genügt zu schreiben XYZ nennen die Krise soundso. Es bleibt weiter unverständlich, warum du die erwiesenermaßen schwache Theorie zu Finanzkrise dort drinhaben willst. Alexpl (Diskussion) 12:34, 4. Aug. 2018 (CEST)

Schreib das den Migrationsforschern, nicht mir. Sie kritisieren den Begriff, indem sie ihn historisch einordnen. Das dürfen sie, das ist wissenschaftliche Normalität - egal was du davon hältst. Solange du in dieser Selbstüberschätzung verharrst, sind deine Einwände irrelevant. Benutzer:Kopilot 13:13, 4. Aug. 2018 (CEST)

Deine bezuglosen Ausführungen und deine albernen Totalreverts - wieviele waren es heute schon - fünf ? täuschen nicht über die Tatsache hinweg, das nicht mal in deinen eilig angeschafften Referenzen die Theorie gestützt wird. Die Aussage ist zu entfernen und das Werk der fünf Forscher als Einzelarbeit zu kennzeichnen. Deine Schutzbehauptungen , retten auch in diesem Fall den dürftigen Inhalt nicht. Ich weiß nicht wer dieses agressive Revertier- und Kommentier-verhalten je subventioniert hat, aber damit hat "man" der Enzyklopädie keinen Gefallen getan. Alexpl (Diskussion) 13:22, 4. Aug. 2018 (CEST)

Unsinn, der Beleg ist völlig OK, da Fachliteratur, und korrekt wiedergegeben. Gegenteiliges hast du nicht einmal zu belegen versucht. Deine Einwände wurden mühelos mit weiteren Belegen entkräftet. Deine substanzlosen Anwürfe sind keine Begründungen, daher sehe ich deinem nächsten Editwar, für den du hier die Hufe scharrst, gelassen entgegen. Benutzer:Kopilot 14:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da du erneut keine Begründung für dein Bausteingeschubse hingekriegt hast:

• Forscher dürfen wie gesagt eine These aufstellen, auch wenn sie dir nicht gefällt.
• An der These ist nix Ungewöhnliches, sie wird durch weitere Belege gedeckt, s.o.
• Auch deren zugeordnete Wiedergabe ist neutral.
• Da steht gar nicht, die Flüchtlingskrise habe mit der Finanzkrise begonnen. Lies genauer. Da steht "Reihe von Krisen". Darauf bezieht sich "Sie..." Benutzer:Kopilot 12:44, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt du legst dem Leser weiter eindeutig nahe, dass das diskussionswürdig ist: "Diese Reihe habe eigentlich mit der weltweiten Finanzkrise ab 2007 begonnen...", ist eine deutliche Aussage, die sich weiter nicht (vernünftig) belegen lässt. Das mag von den Autoren ursprünglich als Füllwortsammlung, als literarischert Kunstgriff oder sonstwas gedacht gewesen sein, ohne dass man es offenbar ernsthaft untersucht hätte. Wenn du aber nur sagen willst, so interpretiere ich deine anderen Belege - es habe schon lange/immer Uneinigkeit in der EU gegeben, und die Krise sei durchaus beherrschbar gewesen, wenn nur alle zusammengehalten hätten, was fragwürdig genug ist, dann schreib das auch hin. Du brauchst dabei nicht mal das Wort "Politikversagen" aus deinem Decker/Rüttgers-Beleg zu zitieren. So wie bisher - eine Lange Reihe von Fehlern, die mit der Finanzkrise begonnen hätte - kann man es nicht lassen. Alexpl (Diskussion) 13:37, 5. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst das alles gern den Wissenschaftlern schreiben, die diese These vertreten. Sie darf zugeordnet genannt werden. Benutzer:Kopilot 13:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Interessiert mich nicht, das soll die Universität machen. Dass der offensichtlich falsche Textteil pupliziert wurde, bedeutet nicht, dass er damit hier benutzt werden kann. Baustein bleibt bestehen. Alexpl (Diskussion) 11:05, 6. Aug. 2018 (CEST)

Für Bausteine gibt es ebenso Regeln wie für Belege. Nie gelesen? (Und es heißt "publiziert", vielleicht solltest du dich wenigstens für Rechtschreibung interessieren, damit du an einer Uni Chancen hast.) Benutzer:Kopilot 11:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Oh... böse? - Dann kontrollier deine Belege in Zukunft. Ich habe dir aufgezeigt, dass das nicht stimmen kann, also lass die Finger von dem Baustein. Alexpl (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

Oh, Fuß aufstampfen? Lies die Bausteinregeln und halt dich dran. Benutzer:Kopilot 23:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Aussage passt weiter nicht zum funktionsunfähigen Asylsystem vor der Finanz-Krise. Baustein bleibt. Alexpl (Diskussion) 20:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Muss gar nicht dazu passen. Bausteinregeln wurden weiter missachtet. Armselig. Benutzer:Kopilot 20:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Bedaure, ich kann den Einwand des "Nutzers" nicht nachvollziehen. Die Problematik wurde nicht aufgelöst, er hat einen Beleg benutzt, dessen Aussage so keinen Bestand hat - auch wenn er mittlerweile daraus abtippt. Da er offenbar weiter nicht an Regeln zur Zusammenarbeit gebunden ist, egal wieviele Fehler er auch macht, bleiben wir beim Baustein. Präsentation einer Theorie ("Begann mit der Finanzkrise") obwohl die Basis dazu im Beleg bereits nachweislich nicht zu halten ist. Heaven Crawley & Co Theorie - ohne auch den echten Zustand des griechischen Asylsystems vor der Finanzkrise zu beschreiben bleibt unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du bringst hier laufend Mehreres durcheinander:

• Es geht in dem Teil nur um fachwissenschaftliche Kritik an der Bezeichnung. Dafür spielt die Richtigkeit der These keine Rolle. (Wie ich schon mehrfach ausgeführt hatte.)
• Die 5 Autoren machen auch gar keine Aussage für oder gegen die Funktionsfähigkeit des Asylsystems vor 2007. Mag sein, dass es schon vorher kaputt war oder auch nicht, dennoch dürfen diese Migrationsforscher die Finanzkrise als Beginn der Krisenreihe zur EU nennen.
• Gedruckte Belege haben Bestand, auch wenn ihre Aussagen bestritten werden.
• Amnesty ist eine NGO und kann sagen was sie will: Es hat keine fachwissenschaftliche Bedeutung. Und hier hat es noch nichtmal einen Bezug zu der Kritik an der Bezeichnung, ist also in jeder Hinsicht offtopic.
• Neutralitätsbausteine werden ausschließlich nach den Bausteinregeln dafür begründet, sonst sind sie unzulässig. Du hast diese Regeln offensichtlich noch nie gelesen. Dann wird's Zeit. Benutzer:Kopilot 01:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Alexpl: Mit einer Stellungnahme von Amnesty International(Österreich) aus dem Jahr 2005 auf die Ursachen der 10 Jahre später einsetzenden Flüchtlingskrise ab 2015 zu schliessen, ist eine kühne und unwissenschaftliche Annahme. Versuch es doch mal mit zeitnaher wissenschaftlicher Literatur statt mit Bausteinschubsen.--5glogger^Disk 20:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du ein eigenständiger Nutzer bist, 5glogger, solltest du den Quatsch, den Kopilot ergoogelt hat vielleicht mal lesen. Er, oder besser seine Quelle, behauptet, dass mit der Finanzkrise von 2007 eigentlich die Flüchtlingskrise begonnen habe. Deshalb der Link von 2005, um zu belegen, dass das System in Griechenland und Italien auch vor der Krise nicht funktioniert hat. Sein Beleg ist einfach unbrauchbar. Aber wie bei diversen anderen verbrannten Belegen auch, scheint er die Autoren aus irgendwelchen Gründen nicht aufgeben zu können. Also in Zukunft erst lesen - bevor man Unsinn nachplappert. Alexpl (Diskussion) 17:44, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das behauptet der Beleg nicht, wie nachlesbar. Und selbst wenn er es behaupten würde, wäre dein "Gegenbeleg" aus den genannten Gründen offtopic und ungeeignet. Wie armselig, dass dir nix Besseres eingefallen ist. Es war also höchste Zeit, dass dieser grausam verunstaltete Artikel mit fachwissenschaftlichen Quellen aktualisiert wird. Benutzer:Kopilot 17:48, 9. Aug. 2018 (CEST)

Du verunstaltest den Artikel in den letzten zwei Wochen konsequent und forderst nun zur Reparatur auf? Besser spät als nie. Wenn ich die Zeit habe, mache ich das. Alexpl (Diskussion) 18:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Als eigenständiger Nutzer, der sich mit Geschichte befasst, ist mir klar, dass man in einem Beleg des Jahres 2005 nichts über die Zustände nach 2005 und über Kausalzusammenhänge zu Ereignissen in 2015 erfahren kann. Die können nur in wissenschaftlichen Publikationen nach dem Ereignis stehen. Lieber Alexpl, du versuchst hier mit lautstarkem Auftritt, Deine eigenen Theorien zu vermarkten. Nimm wie in WP gefordert ein wissenschaftliches Werk neueren Datums dann erliegst Du nicht jedem Anfängerfehler.--5glogger^Disk 21:41, 9. Aug. 2018 (CEST)

Du hast dich überhaupt nicht mit dem Problem befasst...?!? - Soll die "Finanzkrise 2007" als ein Startpunkt der Flüchtlingskrise 2015 nun erwähnt werden oder nicht? Ich frage dich das als eigenständigen Nutzer 5glogger... Alexpl (Diskussion) 10:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer A schreibt, er habe sich mit Geschichte befasst; Benutzer B interpretiert daraus, A habe sich nicht mit dem Artikelthema befasst: Dieser Diskussionsstil ist ungeeignet für Artikelfortschritte. Dass Belege einer NGO von 2005 schon zeitlich nicht für das Artikelthema relevant sind, ist evident. Benutzer:Kopilot 13:12, 18. Aug. 2018 (CEST)

Du weißt genau, dass es bei dem 2005er Link nur um deinen Link mit der Behauptung geht, die Finanzkrise 2007 bilde den Anfang der Flüchtlingskrise (weil sie angeblich das griechische Asylsystem ruiniert habe - was nicht stimmt). Aber schön, dass du belegst, dass da offenbar keine Entwicklung gewünscht ist. Echt ey... Alexpl (Diskussion) 14:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß genau, dass ein "Beleg" einer NGO von 2005 ungültig und offtopic ist. Und ich weiß genau, dass ein Beleg von 2018 von Migrationsforschern gültig und ontopic ist. Und ich weiß genau, dass die Meinung irgendeines Benutzers zu diesem Beleg für den Artikel irrelevant ist. Du kannst davon halten was immer du willst, es ändert an den genannten drei Tatsachen nicht das Geringste. Benutzer:Kopilot 14:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Alexpl mir ist durchaus klar, dass Du den "Beleg" aus dem Jahr 2005 in Ermangelung von aktueller Fachliteratur, dazu verwenden willst, die in aktueller Fachliteratur festgehaltene Kenntnis über die Flüchtlingskrise 2015 zu bestreiten. Der Deiner Überlegung zugrunde liegende Fehler wird Anachronismus genannt. Versuch es doch einfach mit aktueller Fachliteratur.--5glogger^Disk 15:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Niemand bestreitet dass Luft das erwähnt hat. Die Frage ist eher ob das bei allem was hier sonst noch so an Ursachen zu kurz kommt derart prominent dargestellt werden sollte. Denn in praktisch allen anderen Quellen wird die Finanzkrise ab 2007 nicht thematisiert. --Pass3456 (Diskussion) 15:46, 18. Aug. 2018 (CEST)

Du hast offenbar nicht bemerkt, um welchen Beleg es hier geht. Nicht um Stefan Luft. Und die anderen Belege stehen oben. Gegenbelege bisher keine.

Du hast ferner anscheinend auch nicht bemerkt, dass es hier um die Kritik an der Bezeichnung geht, nicht um Fluchtursachen.

Kürzungen sind nur möglich, wenn die im Beleg genannten Gründe für die Kritik an der Bezeichnung dabei nicht verschwinden. Benutzer:Kopilot 16:32, 18. Aug. 2018 (CEST)

Kürzungsvorschlag

Fünf Migrationsforscher kritisieren die Bezeichnung „Migrationskrise Europas“ als ahistorisch, weil diese Krise sich weder auf singuläre Art entfaltet habe noch bloß auf Zuwandererzahlen bezogen gewesen sei. Die Massenflucht über das Mittelmeer sei eigentlich vorhersehbar, die Ankunftszahlen des Sommers 2015 seien im Vergleich zu anderen Weltregionen relativ gering gewesen. Die Bezeichnung erfasse die vorangegangene Krisenserie nicht, darunter die weltweite Finanzkrise ab 2007, die internationale Unfähigkeit, den Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 zu lösen, und die strenge Austeritäts-Politik der EU. Diese habe den Zusammenbruch der Asylsysteme in Südeuropa und humanitäre Krisen in Griechenland und entlang der Westbalkan-Route mitverursacht. Erst die Unfähigkeit der EU, die Ankünfte über die Mittelmeerrouten zu managen, habe daraus 2015 eine „Migrationskrise“ gemacht. Alleingänge einiger EU-Staaten hätten die Souveränität der EU geschwächt, so weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt. 

Dann ist das Reizwort "begonnen" raus und die Kritikaussage bewahrt. Benutzer:Kopilot 16:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das sollte m.M. nach eine Lösung für diese Auseinandersetzung sein.--5glogger^Disk 17:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

Kürzung ist der richtige Weg deshalb auch keine Pauschalkritik. Was mir auf die Schnelle beim Abgleich mit der Quelle aufgefallen ist: Da steht übersetzt: "Migration über das Mittelmeer ist nicht neu sondern bereits seit den 1990ern im Bewusstsein der Europäer. der Anstieg der Ankünfte über das Mittelmeer hätte auch angesichts der Entwicklungen in der Region nicht überraschen sollen. Während Italien seit 2011 darauf vorbereitet war, traf es Griechenland völlig unvorbereitet. Die Unfähigkeit den in zunehemnd steigener Zahl eintreffenden Migranten Aufnahmeeinrichtungen anbieten zu können führte zu einer humanitären Katastrophe und chaotischen Szenen die das Gefühl verursachten dass die Situation außer Kontrolle ist. Verstärkt wurde dies durch Bilder von zehntausenden von menschen die durch Europa zogen." Ich würde es bevorzugen wenn wir da dicht bei der Quelle bleiben. Im übrigen bitte ich zu beachten dass dies Autoren der open borders Denkrichtung sind. Um dem NPOV zu genügen sollten wir auch Autoren berücksichtigen die Migrationssteuerung befürworten. So wie z.B. Dr. Stefan Luft [77] der - wie ich gehört habe - ein herausragender Migrationsforscher ist. --Pass3456 (Diskussion) 17:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

• Dein komplettes Zitat hat an sich nichts mit Bezeichnungen zu tun. Die zusätzlichen Details tragen nichts zur Aussage bei: Die "Krise" war eigentlich vorhersehbar, darum ist die Bezeichnung "Migrationskrise" irreführend. Die Vorhersehbarkeit ist hier der wesentliche Kritikpunkt der Autoren.
• Welche "Denkrichtung" Autoren gültiger Belege vertreten, ist ohnehin nicht relevant. Es hindert dich ja niemand, andersdenkende Migrationsforscher zu belegen, die anderes zu den Bezeichnungen schreiben. Meine Aufforderung oben, diese Belege vorzulegen, wurde bisher nicht befolgt.
• Luft wird im Artikel ja nun längst berücksichtigt, hat aber zur Kritik an den Bezeichnungen nix geschrieben. (Schön, dass du mittlerweile seine Qualifikation nicht mehr ablehnst.) Mir scheint daher, die Kürzung an sich kann nur verbessern und ist im Grunde auch von dir akzeptiert worden. Falls ja, dann setz sie doch rein und such dann weiter, ob du noch Ergänzungen belegen kannst. Benutzer:Kopilot 17:55, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ad1: Frage zum Verständnis: eisetzen anstelle des gesamten Abschnitts?

"weil größere Zuwanderung für Europa nicht neu" trifft nicht die Quelle. Nach der Quelle war Zuwanderung nach Europa nicht per se neu erfolgte aber schon in bis dahin nicht gekannter Größenordnung.

"die Asylbewerberzahlen des Sommers 2015 im Weltmaßstab relativ gering". Kann ich der Quelle nicht entnehmen. Im Übrigen sind Asylbewerberzahlen in Millionenhöhe auch im Weltmaßstab außergewöhnlich. Es gibt zwar in Afrika mehrere Millionen Binnenvertriebene und Flüchtlinge, die leben aber in Flüchtlingslagern der UN die vom Westen bezahlt werden. Die afrikanischen Staaten kümmern sich um das Thema so gut wie nicht, Asylanträge sind damit gegenstandslos.

Statt "Massenflucht nach Südeuropa" ist "Massenmigration nach Europa" näher an der Quelle ohne das es inhaltlich groß einen Unterschied macht. --Pass3456 (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Frage "Ad1" verstehe ich nicht. Der Kürzungsvorschlag soll die Passage ersetzen, klar. Sonst wäre es keine Kürzung.

Auf S. 13 steht zwar "per se", aber nicht "erfolgte aber schon in bis dahin nicht gekannter Größenordnung". Auch nicht sinngemäß.

Auf S. 14 oben steht "arrivals were not particularly large when compared with migratory flows in other regions of the world...". Habe den Vorschlag daher diesem Wortlaut angepasst und die Seitenzahl im Beleg korrigiert.

Auf beiden Seiten steht "across the Mediterranean", also nach Südeuropa. Die Sekundärmigration IN Europa ist hier nicht gemeint.

Der Rest ist deine Meinung, aber sie ist durch Zahlen widerlegt und für die Bezeichnungskritik unerheblich. Benutzer:Kopilot 18:37, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zugänge von Asylsuchenden seit 1953 in Deutschland. Die erste Spitze Anfang der 1990er ist dem innereuropäischen Balkankrieg geschuldet. Die zweite Spitze ist die Flüchtlingskrise ab 2015.

Die Begriffskritik der Autoren ist auf S. 21 prägnant formuliert: "Europe´s so called migration crisis can be more accurately described as a crisis of refugee protection". Darauf kann man sich einigen.

Das Migration in der Größenordnung für Europa nicht neu wäre steht so nicht in der Quelle und ist auch historisch falsch. Da gibt es nichts ernsthaft drüber zu diskutieren.

"Massenflucht nach Südeuropa" ist sachlich falsch weil a) Südeuropa nur durchgangsstation ist b) nur ein Prozentsatz der Ankommenden Flüchtlinge im Sinne der Konvention sind. Das ist zudem von der Quelle so auch nicht gedeckt. Ich bitte um etwas Kompromissfähigkeit.

Finanzkrise ab 2007 und Austerität wird zwar erwähnt, da steht aber auch dass die griechische Flüchtlingsbetreuung schon zuvor katastrophal kritisiert worden war was das ganze relativiert. Insgesamt wird da ein Thema in wenige Sätze gezwängt das im Buch nur unter ferner liefen erwähnt ist. Das ist umso unverständlicher als es in dem Absatz doch nur um Begriffskritik geht und nicht um Ursachenforschung. --Pass3456 (Diskussion) 19:18, 19. Aug. 2018 (CEST)

+1 Neben dem problematischen Strang der "Finanzkrise" ist die Bewertung der Zahlen umstritten. So schreibt Berend in "The Contemporary Crisis of the European Union: Prospects for the future"[78] man könne die eine Million Zuwanderer in Deutschland (2015) nicht in Relation zu den 82 Millionen Einwohnern sehen, sondern müsse sie in Relation zur gleichen Altersgruppe setzen, bei ihm sind das 1 Million zu 10 Millionen. Durchaus umstrittene Aussagen zur Ursache sollten also weiter nicht in der Begriffsuntersuchung vorkommen - wo sie ohne Kontext und Diskurs wirken können. Alexpl (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zur Sache: Wir diskutieren hier nur, ob der Kürzungsvorschlag den Beleg richtig wiedergibt. Nicht über Zahlen, die stehen im Artikel.

Dein Zitat ist im Vorschlag (erster Satz) enthalten: "kritisieren die Bezeichnung 'Migrationskrise Europas'".

Dann sprechen sie von "unfolded at the EU southern borders", von "Migration across the Mediterranean" (mehrfach), von "sea arrivals" in "Greece" und "Italy". Da geht es um die massenhaften Ankünfte in Südeuropa. Nicht um die Weiterwanderung nach Zentraleuropa oder Flucht aus der Ukraine und Balkanstaaten. Deswegen weiß ich nicht, wieso das falsch sein soll. Du willst dich doch sonst auch möglichst genau am Beleg orientieren. - Eigentlich ist "Südeuropa" unwesentlich, kann man auch einfach ersetzen, s.o. Dann haben wir Europa nicht doppelt.

"größere Zuwanderung für Europa an sich nicht neu" soll den Satz "the 'crisis' was neither singular... nore one of numbers per se" zusammenfassen. Ich hab's nochmal angepasst, auch die Reihenfolge der Punkte. Falls es nun OK ist, setze es bitte gleich um. Bedankt. Benutzer:Kopilot 20:37, 19. Aug. 2018 (CEST)

@Alexpl: Sag doch lieber mal was zum Vorschlag, wie er jetzt ist. Sonst verlieren wir den guten Einigungsschwung wieder aus den Augen. Benutzer:Kopilot 20:39, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das ist doch noch immer der in dem grauen Kasten? Du spielst weiter mit den "fünf Forschern", die aber nur ein gemeinsames Buch geschrieben haben und transportierst weiter ihre "Ursachen". Der erste Satz des kastens ist ok. Der Rest wirkt dann gekünzelt und deplatziert. Es ist klar, dass die Krise "vorhersehbar" war, aber diese Begründungen in der Begriffsektion abzuarbeiten, halte ich weiter für falsch. Die Fehler der EU in der Prognose müssen gesondert behandelt werden. Bei dem Thema müsste man später neu ansetzen. Aber eben an anderer Stelle. Alexpl (Diskussion) 20:49, 19. Aug. 2018 (CEST)

"Gekünzelt" ;-)?

Du kritisierst im Grunde die Thesen der Autoren, nicht den Vorschlag. Ich kann aber nix für deren Aussagen. Ring dich mal zu irgendeinem Ja durch, dann kanns anderswo weitergehen. Es spricht ja nix dagegen, das, was das Buch an Fluchtursachen hergibt, an anderer Stelle zu vertiefen. (Wobei ich die Fluchtursachen schon recht ordentlich dargestellt finde.) Benutzer:Kopilot 20:57, 19. Aug. 2018 (CEST)

@Alexpl: Ich habe den Text schon viermal den Einwänden angepasst und komme dir nun ein letztes Mal entgegen: Wir reduzieren die Passage im Bezeichnungsteil und verlegen den Rest in den Europateil. Sieht also oben dann so aus:

Fünf Migrationsforscher kritisieren die Bezeichnung „Migrationskrise Europas“, weil diese Krise sich weder auf singuläre Art entfaltet habe noch bloß auf Zuwandererzahlen bezogen gewesen sei. Die Massenflucht über das Mittelmeer sei eigentlich vorhersehbar, die Ankunftszahlen des Sommers 2015 seien im Vergleich zu anderen Weltregionen relativ gering, größere Zahlen Vertriebener seien in Europa nicht neu gewesen. Erst die Unfähigkeit der EU, die Ankünfte über die Mittelmeerrouten zu managen, habe daraus 2015 eine „Migrationskrise“ gemacht. 

Unter "Migrationspolitik der EU" kann man direkt hinter "Die Dublinregeln erwiesen sich in dieser Situation als undurchführbar.[107]" ergänzen:

Einige Migrationsforscher sehen die „Migrationskrise“ im Zusammenhang vorangegangener Krisen, darunter der weltweiten Finanzkrise ab 2007, der internationalen Unfähigkeit, den syrischen Bürgerkrieg zu beenden, und der strengen Austeritäts-Politik der EU. Diese habe den Zusammenbruch der Asylsysteme in Südeuropa und humanitäre Krisen in Griechenland und entlang der Westbalkanroute mitverursacht. Die folgenden Alleingänge einiger EU-Staaten hätten weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt. 

Dieses Angebot gibt es nur als Gesamtpaket und ohne weiteres Wortgezuppel, bitte um Verständnis. Sonst fühle ich meine Kompromissbereitschaft missbraucht. Klares JA genügt, dann rein damit, bevor ichs mir anders überlege. @Alexpl, Pass3456: Benutzer:Kopilot 21:22, 19. Aug. 2018 (CEST)

Du hast bei den vorigen Versuchen deine Energie investiert, um die umstrittenen Punkte, zu behalten, was sicher zeitraubend, aber nicht sonderlich hilfreich war. Du behälst auch jetzt wieder Ursachen wie vermeintlich "geringen Ankunftszahlen" und Folgen wie "repressive Politik" und "illiberale Kräfte" in der Begriffserklärung. Das führt aber beides, nach meinem Verständnis, nicht zu dem vorgestellten Begriff "ahistorisch" - deshalb: warum?

Zum zweiten Teil: Eigentlich Ok, bis auf die "einige Forscher" (?) Alexpl (Diskussion) 07:56, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. Um "Ursachen" geht es nicht im zweiten Satz, sondern darum, wieso die Bezeichnung "Migrationskrise" nicht ganz passt. Der Satz begründet die Aussage in Satz 1, darum kann man ihn nicht weglassen. Ohne den zweiten Satz hätte der Passus kaum Informationsgehalt. (Liegt nicht an meinem POV.)

Bei "ahistorisch" hast du jetzt Recht: Das war auf den ganzen Kontext bezogen, der jetzt in den anderen Artikelteil verschoben wurde. Kann man weglassen.

Den zweiten Satz im zweiten Passus (die Folgen der Folgen) braucht man da eigentlich auch nicht. Kann man umsortieren, passt unten besser.

Einen Punkt der Ursprungsversion habe ich dafür wiederhergestellt, da er zur Kritik an der "Krisen"-Bezeichnung in der Bucheinleitung gehört ("Finally..." S. 15). Benutzer:Kopilot 08:58, 20. Aug. 2018 (CEST)

Du sagst aber nicht "Migrationskrise passt nicht" - du stellst extra das Wort "ahistorisch" heraus. Wie wird das durch den zweiten Satz erklärt? Alexpl (Diskussion) 10:16, 20. Aug. 2018 (CEST)

Schau mal in die obige Version. Benutzer:Kopilot 12:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben wohl den Punkt erreicht, an dem die Fehler der Autoren des Buches für sich allein stehen. Keinen Unterschied zwischen dem 1945er "Europa" und der 2015ner "Europäischen Union" zu machen, die Sparpolitik als Resultat der 2007er Finanzkrise für den Zustand des griechischen Asylsystems verantwortlich zu machen, das aber auch davor nicht funktioniert hat. Den Verweis der Autoren auf "die Bevölkerungszahl der Eu und den relativen Reichtum der EU" auf Seite 2, hätte ich gern noch drin (als Zusatz zu dem "Vergleich zu anderen Weltregionen") - damm geht das von mir aus klar. Alexpl (Diskussion) 21:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

"S. 2" kann ich nicht sehen in der Vorschau, bei mir fängt die Einleitung auf S. 13 an. Außerdem haben wir die Bevölkerungszahl der EU und BSP-Zahlen zu EU-Staaten ja längst drin. Ich finde keinen Hinweis auf diese Zahlen auf den Belegseiten 13-15. - Nun gib dir mal den kleinen Ruck und finde nicht noch was, sondern lass den Admin mal was tun. Benutzer:Kopilot 21:35, 20. Aug. 2018 (CEST)

Typo. Die "Anklage" gegen die EU wird auf Seite 129 dahingehend zusammengefasst... Und die BSP Zahlen in einem anderen Absatz des Artikels sagen natürlich nichts über die Begriffsdeutung nach Crawley&Co aus, insbesondere nicht, dass sich diese Forscher dieses eher oberflächlichen Vergleichs bedienten und ihm Bedeutung beigemessen haben. Alexpl (Diskussion) 11:32, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, es bei der Version oben zu lassen, weil ich S. 129 des Belegs leider auch nicht öffnen kann und der folgende Abschnitt erst S. 130 anfängt. Man würde also Aussagen zusammenstellen, die in verschiedenen Kontexten stehen und nicht unbedingt zur summarischen Bezeichnungskritik der Einleitung und Zusammenfassung des Buchs gehören. Und außerdem wie du selber sagst, oberflächlich sind. Das macht es nur unnötig kompliziert. Benutzer:Kopilot 22:30, 22. Aug. 2018 (CEST)

Es ist nicht sonderlich komplex - ein einfacher Satz, den ich gern zitiere:

"Migration across the Mediterranean, while larger in scale than anything seen previously, was small when compared with the scale of displacement elsewhere (…) (Turkey, Lebanon Jordan), the population of the EU and the relative wealth of the 28 EU Member states."

Das sollte eigentlich kein Problem darstellen. Alexpl (Diskussion) 09:36, 23. Aug. 2018 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Die Passage dreht sich um Kritik an der Bezeichnung. Dieser Bezug fehlt deinem Ergänzungswunsch. Die Passage sollte gekürzt, nicht wieder verlängert werden. Deswegen hatte ich sie wunschgemäß auf die Aussagen zur Kritik an der Bezeichnung reduziert und den Rest davon getrennt.

Dein Zusatzwunsch ist mit "die Ankunftszahlen des Sommers 2015 seien im Vergleich zu anderen Weltregionen relativ gering ... gewesen" sinngemäß bereits abgedeckt. (Dass die absoluten Zahlen größer waren, ist in "relativ" impliziert. Für absolute Zahlen folgen ganze Artikelteile.) Benutzer:Kopilot 11:12, 23. Aug. 2018 (CEST)

Also keine Bewegung. Bleibt festzuhalten, dass der zweite Teil der Ergänzung weiter mit "Einige Migrationsforscher sehen" beginnt, was technisch immer noch nur die fünf Autoren des einen Buches, oder besser diejenigen der fünf, die den entsprechenden Teil verfasst hat/haben, bezeichnet. Wenn nun andere Ansichten im entsprechenden Teil des Artikels vorgestellt werden, können die schlecht mit "Einige andere (Migrations-) Forscher sehen" eingeleitet werden. Die Art der Ansprache ist weiter "Wieseldeutsch" und suboptimal. Alexpl (Diskussion) 20:11, 31. Aug. 2018 (CEST)

Teil "Todesopfer"

Flüchtlingsbeerdigungen unter "Todesopfer"

Vorschlag zur Güte: Im Prinzip gehört das Detail vorrangig nach Lesbos. Aber es gibt ja den Hauptteil "Wege nach Europa" mit dem Teil "Todesopfer". In diesem Kontext könnten auch knappe Infos zu besonderen Flüchtlingsfriedhöfen Erwähnung finden. Das Beispiel auf Lesbos steht ja keineswegs allein. Für sich betrachtet mag es randständig wirken, aber im größeren Kontext nicht. Darüberhinaus fehlt ein Teil, der Flüchtlingslager (improvisierte Notlager ebenso wie staatlich institutionalisierte Zwangsinternierungen) entlang den Fluchtrouten nach Europa bzw. in den Zielländern beschreibt. - Falls 5glogger mir da vertraut, könnte er auf diese Ergänzung hier vorläufig verzichten, bis das Thema hier kontextualisiert wurde. Alexpl könnte aufhören, nur mit unnötiger Polemik abzublocken und etwas Verständnis dafür zeigen, dass manchen die Würde der toten Flüchtlinge am Herzen liegt. Benutzer:Kopilot 16:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hier erstmal eine Belegsammlung zu solchen Friedhöfen:

• [79]
• [80]
• [81]
• [82]
• [83]
• [84]
• [85]

Bitte ggf. ergänzen. Boulevard habe ich nur provisorisch mitgelistet, für Recherche, nicht als Einzelnachweis. Benutzer:Kopilot 16:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Kopilot: bitte nicht die Benutzerbeiträge eins drüber ignorieren. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag

Die meisten Toten sind unauffindbar oder nicht identifizierbar. Staatsbehörden kümmern sich kaum um das Bergen und Bestatten der Toten und die Suche nach Angehörigen; dies bleibt Privatinitiativen überlassen. So beerdigt der Fischer Chemseddine Marzoug am Mittelmeerstrand angespülte Tote seit etwa 2007 anonym am Stadtrand von Zarzis (Tunesien). In Sfax (Tunesien) beerdigt ein christlicher Pfarrer die Toten anonym ohne Grabstein auf einem kirchlichen Friedhof beim Flüchtlingslager Coucha. Auf Lesbos wurden tote Flüchtlinge zuerst auf einem Armenfriedhof, seit Februar 2016 werden sie auf einem neuen behördlich eingerichteten Friedhof bestattet. In Salerno (Süditalien) wurden im November 2017 26 Flüchtlinge von Vertretern dreier Religionen bestattet; die Stadt hielt einen Trauertag ab.

Bitte nicht zerreden und mit Kleinkram zerfasern, sondern zielorientiert direkt den Vorschlag verbessern und dann einbauen (kann ohnehin dann weiter verbessert werden). Benutzer:Kopilot 09:31, 26. Aug. 2018 (CEST)

War eigentlich nicht diskutabel Benutzer:Arabsalam. [86] "24matins.de" - genau die Art von schrottiger Quelle die keiner braucht, von dem klein-klein für das der Nutzer hier die Tür öffnet, nicht zu reden. Was für ein Mist. Alexpl (Diskussion) 13:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

Territorien von EU-Staaten außerhalb des Kontininents Europa

Ein Beitrag des „Auslandsjournals“ des ZDF, der am 22. August 2018 gesendet wurde,([87], Minuten 7'46 bis 15'01) über das französische Überseedepartement Mayotte endete mit den Worten: „Auch das ist Europa – 8000 km von Europa entfernt“.
Wenn man diese Aussage ernst nimmt, dann müsste die Situation in Territorien wie Mayotte in diesem Artikel berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 18:31, 23. Aug. 2018 (CEST)

ZDF eben. Aber ich sehe nicht was du dazu hier schreiben willst. 46% Arbeitslosigkeit unter den jungen Erwachsenen 2016, hohes Bevölkerungswachstum und hoher Migrationsdruck.[88] Aber fast niemand ist "Flüchtling" im Sinne der Konvention und die Berichte über Armutsmigration (auch in andere Überseegebiete wie Französisch-Guayana) gibt es schon lange. Dass die Komoren ihre Bürger aus Mayotte trotz der Lage vor Ort [89] nicht zurücknehmen wollen, war zuletzt im März Thema. [90] Alexpl (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dem Filmbeitrag zufolge begaben sich insbesondere Hochschwangere in den letzten Jahren nach Mayotte, um ihr Kind dort zu gebären, das mit der Geburt die französische Staatsangehörigkeit bekommen sollte. Frankreich änderte daraufhin (vom ZDF hergestellter Kausalzusammenhang) sein Staatsangehörigkeitsrecht dergestalt, dass das Ius soli nur für Kinder gilt, deren Eltern sich zum Zeitpunkt der Geburt legal in Frankreich aufhielten.

Eine Änderung des Ius soli-Prinzips als Reaktion auf eine unkontrollierte Zuwanderung betrifft auf jeden Fall das Artikelthema. --CorradoX (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich nicht - ich vermute jeder EU Staat hat versucht im Zuge der Krise, im Rahmen der Möglichkeiten die sie noch haben, Zuwanderungsregeln zu ändern. Die kann man nicht alle erläutern. Alexpl (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2018 (CEST)

Im ersten Absatz des Abschnitts „Bezeichnungen“ ist von „unfreiwilliger Migration“ die Rede. Die Hochschwangeren, die wussten, dass sie nicht auf die Komoreninseln zurückkehren müssen, weil ihr Staat generell keine eigenen Bürger von Mayotte zurücknimmt, fuhren eben nicht unbedingt „unfreiwillig“ 70 km nach Mayotte, sondern taten dies, weil sie sich erhofften, dass ihre Kinder von Anfang an das Leben „eines Franzosen“ würden führen können.

Die Maßnahmen, die Frankreich ergriff, um diese Hoffnung zunichte zu machen, sind alles andere als eine Fußnote der Geschichte. Sie sind nur mit dem Entschluss der rot-grünen Bundesregierung vergleichbar, ab 2000 in Deutschland das „Ius soli“ einzuführen.

Im Übrigen zeigt die Unfähigkeit deutscher Behörden, im großen Stil Menschen ohne gesichertes Bleiberecht abzuschieben, dass die Unterscheidung zwischen Konventionsflüchtlingen, subsidiär Aufenthaltsberechtigten und Ausreisepflichtigen nicht die Bedeutung hat, die ihr viele beimessen. --CorradoX (Diskussion) 21:42, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um die EU sondern um Europa (Kontinent). Da gehören die überseeischen Territorien europäischer Länder m.M. nach nicht dazu und der asiatische Teil Russlands und der Türkei auch nicht. Die spanischen Enklaven sollte man aber mit betrachten.--5glogger^Disk 06:44, 25. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, so ehrlich sollten wir dann schon sein - ich kann mich an niemanden erinnern, der im Zuge der Krise nach "Europa" wollte, um dann am Ural zu wohnen. Natürlich geht es um die "EU". Alexpl (Diskussion) 11:10, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die Behauptung, Frankreich habe traditionell ein Staatsangehörigkeitsrecht nach dem Vorbild der USA, ist falsch. Noch nie war jeder, der auf französischem Territorium geboren wurde, allein deshalb von Geburt an französischer Staatsbürger.

Darüber hinaus ist der ZDF-Filmbeitrag irreführend: Die alte (schon 1993 außer Kraft getretene!) Regelung sah vor, dass Eltern zu Kolonialzeiten in einer französischen Kolonie gelebt haben müssen, damit das Ius soli greift. Die Komoren wurden 1975 unabhängig. Auch nach altem Recht könnten nur bis 1975 geborene (heute also 43 Jahre alte) Frauen sich Hoffnungen machen, dass ihr Kind als Franzose geboren werde.

Es hat sich also ab 2015 nichts so Wichtiges im französischen Recht geändert, dass es in diesem ohnehin auszuufern drohenden Artikel erwähnt werden müsste. --85.16.191.243 10:41, 25. Aug. 2018 (CEST)

Flüchtlingskrise in Kontinentaleuropa oder EU oder Schengenraum oder was?

Im Abschnitt Territorien von EU-Staaten außerhalb des Kontinents Europa wurden verschiedene Thesen angesprochen, worum es in diesem Artikel gehen könnte. Mal geht es in der Gliederung des Artikels um die "Migrationspolitik der EU" dann um "Maßnahmen europäischer Staaten" wie den Nicht-EU-Mitgliedern Albanien, Serbien, Mazedonien, Schweiz, Norwegen und demnächst UK. Rußland, Ukraine und Westbalkan werden dann unter Fluchtursachen geführt. Laut Intro ist "Europa" auf den Kontinent Europa verlinkt. Benutzer:Alexpl vertritt die Meinung: Natürlich geht es um die "EU". Ist dem wirklich so, dann müsste man die Bezeichnung und Intro anpassen oder?--5glogger^Disk 21:13, 28. Aug. 2018 (CEST)

"Europa" steht im Lemma, also dürfen auch europäische Nichtmitglieder der EU vorkommen.

Ich bin dagegen, für solche Wortklaubereien eigene Threads zu eröffnen.

Zumal in mehreren vorhandenen Threads ausgereifte Vorschläge stehen und auf Einbau warten. Die Threads wären längst abgeschlossen, wenn du und andere nicht auf der Bremse stehen würden.

Es tut einer Disk nicht gut, sie mit ständig neuen (und hier auch noch wenig ergiebigen) Fragen zu befrachten, bevor die lösbaren und gelösten Fragen abgeschlossen sind. Benutzer:Kopilot 21:33, 28. Aug. 2018 (CEST)

Hauptziel der Bewegung war und ist die EU (+ EFTA). Zwar waren andere Staaten auf dem Kontinent Europa betroffen - aber nur als Resultat der Bewegung in die EU und der Politik der EU. Alexpl (Diskussion) 21:53, 28. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Du einen EU-Artikel machen willst, kannst Du den gern im üblichen Verfahren d.h. mit Import und speichern unter "Flüchtlingskrise in der EU (+EFTA) ab 2015" anlegen. Hier geht es um das geographische Europa.--5glogger^Disk 06:36, 4. Sep. 2018 (CEST)

Nein, aber wenn du dir das gern einreden möchtest, steht dir das frei. Alexpl (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt "Integration"

Den Abschnitt "Integration" finde ich hier unpassend. Im Abschnitt "Integration" bei diesem Lemma, würde ich erwarten, dass Fakten über die Arbeitsmarkt-, Bildungs-, Wohnungsmarktbeteiligung (= strukturelle Integration), Sozialstrukturen (z.B. Freundschaften, Vereinszugehörigkeiten, Heiratsverhalten) (= soziale Integration), Spracherwerb, Religionsausübung (= kulturelle Integration) sowie Identifikation (identifikatorische Integration) von Flüchtlingen, die nach 2015 nach EU gekommen sind, dargestellt werden. Stattdessen ist die erste Hälfte des Abschnitts eine allgemeine Definition von "Integration", wobei ausschließlich auf Stefan Luft Bezug genommen wird. Luft ist sicherlich auch renommiert als wissenschaftlicher Autor, er nimmt hier aber Bezug auf Konzepte von Hartmut Esser bzw. Friedrich Heckmann (Soziologe) nach denen Sozialintegration und Strukturelle Integration anders definiert werden. Konsequenter müsste man den Integrationsbegriff umfangreicher darzustellen, aber das gehört nicht hierher, sondern in den Artikel Integration von Zugewanderten. Ab etwa der Hälfte geht der Abschnitt dazu über, fehlgeschlagene Integration anzuprangern, die allerdings nicht im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise ab 2015 in Europa steht. Ebenso sind auch die Sätze zu den Schulen, zu Männlichkeitsnormen, zur Religion, zum Kopftuch, zu den Gastarbeitern und zu den Flüchtlingen aus dem Iran in keinem direkten Zusammenhang zum Lemma. Insgesamt wurde durch diesen Abschnitt m.E. versucht, eine Generalkritik an der (angeblichen) "Unintegrierbarkeit" von Migranten zu üben. So leid es mir für den Autor, die Autorin oder die Autoren tut, die sich die Zeit genommen haben, diesen Abschnitt zu schreiben, so gehört er hier nicht hin. Der einzige Satz mit Bezug zur Fluchtmigration seit 2015 befasst sich mit den Schikanen ggü Jesiden und Christen. Diese können im Abschnitt "Probleme in den Zielländern" in einen Unterabschnitt: "Konflikte zwischen Flüchtlingen" untegebracht werden. --X2liro (Diskussion) 21:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Mittlerweile habe ich festgestellt, dass im Artikel Integration von Zugewanderten in den Abschnitten Integration von Zugewanderten#Berufliche Integration von Flüchtlingen, und Integration von Zugewanderten#Weitere Entwicklungen im Zuge der Flüchtlingskrise ab 2015 das Thema Integration und Flüchtlinge konkret und umfassend(er) als in diesem Artikel hier beschrieben wird. Ich würde den Abschnitt hier komplett löschen und dafür einen Verweis auf die Passagen im Artikel über Integration von Zugewanderten platzieren. --X2liro (Diskussion) 21:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich denke das Thema Integration sollte in dem Artikel über die Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 nicht fehlen, allein schon weil die von allen Benutzern akzeptierte Konsensquelle Stefan Luft dem Thema in seinem Buch über die Flüchtlingskrise 2015 auch einen eigenen Abschnitt gewidmet hat. Natürlich ist dabei ein gewisser Spagat notwendig: es sollten nicht gänzlich abstrakte Quellen verwendet werden, sondern solche die das Thema mit Bezug auf die Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 abhandeln. Bezüglich dem Thema Religion und Integration schrieb Prof. Dr. Armin Pfahl-Traughber "Ein kleiner Abschnitt zur Rolle der Religion behandelt auch dieses Thema. Dabei nimmt Luft einen interessanten Kurz-Vergleich von iranisch- und türkischstämmigen Muslimen in Deutschland vor, wobei deutlich wird, dass nicht die religiöse Identität, sondern die soziale Zugehörigkeit der entscheidende Faktor für gelingende Integration war und ist. Diesen Aspekt reißt er aber nur kurz an, der Rahmen des "Wissen"-Bandes erlaubt hier nicht mehr. Allein dieses Beispiel macht indessen die Relevanz vieler Inhalte deutlich. Lufts Buch ist nicht "das" Buch zur Flüchtlingskrise, aber eine informative und sachkundige Darstellung." Wenn gerade dieses Thema für einen Experten wie Pfahl-Traughber besondere Relevanz hat, dann sollte das meiner Ansicht nach auch in diesem Artikel dargestellt sein. --Pass3456 (Diskussion) 23:37, 2. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Einwand. Habe jetzt weitere Belege eingefügt, die sich mehr mit den Integrationsfragen zur Flüchtlingskrise und nicht mit allgemeinen Integrationsfragen (aus anderen Kontexten) befassen. Die wesentlichen Punkte von Hrn. Luft aber weiter drin behalten. Hoffe, dass es umfassender und kontextbezogener ist. --X2liro (Diskussion) 22:32, 5. Dez. 2018 (CET)

Noch mal: Die Ausführung wurden Stefan Luft, Die Flüchtlingskrise entnommen und stammen somit aus Fachliteratur eines einschlägigen Experten - den bisher alle Wiki-Autoren als solchen akzeptiet haben. Sämtliche Ausführungen wurden in Bezug auf die Integration der seit 2015 gekommenen ausgeführt. Ggf. bitte auch im Original nachlesen. Deine Einfügungen habe ich mal stehen gelassen, muss aber feststellen, dass sie von Qualität und Zielgenauigkeit bei weitem nicht an Stefan Luft herankommt -> z.B. [91]. Eigentlich ist es übich Expertenliteratur und nicht Zeitungsartikel und Primärquellen zu verwenden wenn Expertenliteratur ausreichend vorhanden ist. --Pass3456 (Diskussion) 23:38, 5. Dez. 2018 (CET)

Warum gibst du uns hier die allgemeine "Luft"-Definition für "Kulturelle Integration" (+3.829KB)? Wenn das Thema jemanden interessiert, soll ein entsprechender Artikel angelegt werden. Und warum sind die "Luft"-Ausführungen nicht als seine persönlichen Theorien ausgewiesen, sondern werden von dir einfach als allgemeingültige Definition angegeben? Alexpl (Diskussion) 12:13, 6. Dez. 2018 (CET)

Done. Auch wenn das meines Wissens nach nicht umstritten ist. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 6. Dez. 2018 (CET)

Ok, aber das beantwortet noch immer nicht die Frage, warum du so einen, quasi "lexikalischen", Eintrag vornimmst. Alexpl (Diskussion) 22:04, 6. Dez. 2018 (CET)

Weil das Wikipedia ist ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 6. Dez. 2018 (CET)

Meh. Die Begriffe "strukturelle" und "kulturelle" Integration werden doch bereits im Integration von Zugewanderten erläutert. Wenn das dort nicht ausreicht, kann man das nach "Luft" ergänzen. Was die Begriffsdefinition [92] hier dann nochmal in diesem Artikel soll, erschliesst sich noch immer nicht. Alexpl (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels wie z.B. Geschichte_der_Vereinigten_Staaten#Indianische_Kulturen. Hier ist es so gedacht, dass die Kurze Zusammenfassung grob darstellt welche Dimensionen Integration hat und die Bezüge die Stefan Luft speziell zur Flüchtlingskrise hergestellt hat wiedergegeben werden. Ingesamt soll das natürlich den Hauptartikel nicht ersetzen sondern nur eine knackige und auf den Spezialartikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 bezogenen Zusammenfassung darstellen. --Pass3456 (Diskussion) 22:58, 6. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich teilweise anders. Z.B. sind Ausführungen zu den türkischen Gastarbeitern und zur Integration von Flüchtlingen aus dem Iran ein Exkurs, der allgemein mit Integration (in Deutschland) aber nicht unmittelbar mit Flüchtlingen ab 2015 zusammenhängt. Gleiches gilt für die Feststellungen im Abschnitt zur "Rolle von Religion" und für die "Parallelgesellschaften in Frankreich und GB", ein Resultat längerer Migrationsprozesse und nicht ein Resultat der Integration von Flüchtlingen nach 2015. Der Satz: "Die Integration in die Rechtsordnung und das Ablehnen von Selbstjustiz wird mitbestimmt durch den kulturellen Kontext, aus dem die Migranten stammen. Gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen, eine hohe Gewaltbereitschaft und Gewaltbelastung können für Lehrer und Polizisten eine große Herausforderung bis hin zur Überforderung sein, mit der sie nicht alleinegelassen werden dürfen" ist rein essayistisch. Offensichtlich hat auch Luft hier keine Anhaltspunkte, ob "Befürwortung von Männlichkeitsnormen" oder "Selbstjustiz" tatsächlich eine bedeutende Hemmnis für Integration von Flüchtlingen sind. In meinen Augen liefert dieser Exkurs keinen Erkenntnisgewinn, sondern nur einen Subkontext, der unterstellt, dass es genau so ist. Des Weiteren definiert Luft nicht ganz sauber, was die "Sozialintegration" angeht: "Bei der Sozialintegration geht es um die Integration in den gesellschaftlichen Zusammenhang, insbesondere im Bildungswesen und auf dem Arbeitsmarkt." Integration im Bildungswesen und auf dem Arbeitsmarkt ist aber auch bei Luft strukturelle Integration. Es ist zumindest ungeschickt formuliert. Abgesehen davon stammt die Definition der vier Dimensionen von Integration nicht von Luft, er greift sie in seinem Buch auf, ich nehme aber an, er zitiert dort ordentlich. Momentan wiederholt dieser Abschnitt zu großen Teilen den Inhalt der schon im Artikel Integration von Zugewanderten. Eine Erläuterung, was Integration grundsätzlich ist, gehört nicht in diesen Artikel (sondern in den dafür vorgesehenen) und schon gar nicht mit nur einer Quelle gestützt. Ich bin der Meinung, dass Stefan Luft durchaus seine Berechtigung in diesem Abschnitt hat, aber nicht in dieser ausführlichen Form und nicht zu Themen, die nicht in direktem Zusammenhang zum Lemma stehen.--X2liro (Diskussion) 23:55, 6. Dez. 2018 (CET)

Dann hast Du vielleicht die Diskussion darüber verpasst ob orthodoxe Muslime überhaupt in größerem Umfang inetgrierbar sind. Z.B. sieht Migrationsforscher Ruud Koopmans in orthodoxen Religionen ein großes Integrationshindernis weil Beziehungen zwischen Migranten und "denjenigen die schon länger hier sind" unterbunden werden. Das wirkt sich dann fatal auf die Erfolge beim Spracherwerb, dem Bildungserfolg und bei der Jobsuche (die gerade bei weniger glänzenden Bewerbern stark von informellen Netzwerken abhängt aus und macht orthodoxe Muslime zu geborenen Verlierern bei Bildung und im Arbietsleben [93]. In dem Zusammenhang auch Sure 5 Vers 51 die nach einer nicht selten vertretenen Interpretation die Freundschaft zwischen Muslimen und Christen verbietet [94]. Die Analyse von Luft wiederspricht dem nicht unbedingt stellt aber klar dass bei Migranten mit höherem Bildungsniveau die Probleme geringer sein dürften. --Pass3456 (Diskussion) 18:49, 7. Dez. 2018 (CET)

Du hast natürlich Recht, dass es Zusammenhänge zwischen schlechterer Integration und stärkerer Religiosität gibt (u.a. in "Muslimisches Leben in Deutschland" [95], S. 204. Die Diskussion dieser Sure muss hier aber glaube ich nicht stattfinden. Nach der Studie Musl.Leben in D (2009, S. 264) haben 88% der Muslime Freundeskontakte zu Personen Deutscher Herkunft. Gehört aber alles nicht in den Artikel "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015". --X2liro (Diskussion) 10:33, 10. Dez. 2018 (CET)

Souveränität der EU

Im Abschnitt "Bezeichnungen" findet sich die Zeile: " Die durch Alleingänge einiger EU-Staaten geschwächte Souveränität der EU habe weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und so im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt." Ist mit "Alleingängen" die Sperrung der Grenze durch Ungarn gemeint und/oder das ungeregelte Einreisen der Flüchtlinge nach Deutschland? Im übrigen ist die EU nicht souverän. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:12e9:4300:8861:db89:d5fa:62a (Diskussion) 18:30, 29. Nov. 2018 (CET))

Du kannst den Einzelnachweis lesen. Das ist einer von Kopilots umstrittenen Netz-Funden. Auch wenn ich zu dem Beleg gerade keinen Zugang habe, wären also wohl Ungarn und/oder die Visegrád-Gruppe schuld (afair). Und es ist wohl ehrer das "einheitliche Auftreten der EU" als echte "Souveränität" gemeint. Alexpl (Diskussion) 20:09, 29. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt Integration

Könnte jemand bitte nach Höhe der Einkünfte differenzieren? Aufstocker sind kaum eine Bereicherung für den Sozialstaat. Bildungs- und Sprachstatistiken erfolgen nur auf Eigenaussage, obgleich man diese sehr gut in Sprachkursen und Tests überprüfen kann. (nicht signierter Beitrag von 94.221.118.63 (Diskussion) 13:28, 15. Feb. 2019 (CET))

Wenn du entsprechende Belege beibringst - sicher. Aber wir können uns keine Daten aus den Rippen schneiden. Alexpl (Diskussion) 14:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Belege für die Zahlen im Einganstext

in der englischen wiki heißt es: According to Eurostat, EU member states received over 1.2 million first-time asylum applications in 2015, more than double that of the previous year. Four states (Germany, Hungary, Sweden and Austria) received around two-thirds of the EU's asylum applications in 2015, with Hungary, Sweden and Austria being the top recipients of asylum applications per capita. Asylum applications (non-EU) in the EU-28 Member States, 2006–2017 [26] More than 1 million migrants crossed the Mediterranean Sea in 2015, sharply dropping to 364,000 in 2016.[27] Numbers of arriving migrants fell again in 2017.[28]. Dagegen steht in der deutschen wiki (unbelegt?) Die Zunahme wurde in Europa als „Krise“ eingestuft, seit sich die Zahl der Asylbewerber 2014 auf rund 627.000 erhöhte und 2015 auf über 1,3 Mio. fast verdoppelte. Sie lag 2016 nochmals bei 1,26 Mio. und ging infolge der Schließung der Balkanroute, dem EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 und weiteren Maßnahmen 2017 auf rund 650.000 zurück. Nach gibt es EU-weit 2015 307.650, 2016 672.890, 2017 437.555 positive Entscheidungen. mfg. --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:27, 23. Nov. 2018 (CET)

Die Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. Der fragliche Artikeltext mit Einzelnachweisen auf den sich das bezieht ist hier -> Flüchtlingskrise_in_Europa_ab_2015#Asylerstanträge. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 23. Nov. 2018 (CET)

Bei den Zahlen wird auch nicht ganz klar, ob es sich um die Gesamtzahl der Asylbewerber handelt, die da sind und deren Verfahren noch nicht abgeschlossen sind, oder geht es um Neuzugänge? Wäre toll, wenn jemand, der die Antwort kennt, das klarifizieren könnte. --Das Klügste (Diskussion) 21:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

Keine Gesamtzahl, nur Neuzugänge. Die oben angegebenen "Entscheidungen" stehen in keiner Beziehung zu den Neuzugängen in dem Jahr, das sind alte Verfahren. Alexpl (Diskussion) 22:35, 19. Jul. 2019 (CEST)

Sahara-Spiegel (?)

Diese Edits, von Benutzer:LennBr offenbar basierend auf dem SPON-Artikel [96] vom 30. August 19 - offenbar selbst motiviert durch den AP-Artikel von Lori Hinnant (oder dessen IOM Basis) von Juni 2018 [97] - hat einige Schwächen. Zunächst die Werbung für die Alarm-Phone-Initiative : "(...)eine kleine einheimische, selbst auf Unterstützung angewiesene, Privatinitiative(...)" kann man so nicht machen. Jede spendenbasierte Gruppe könnte sonst für Spenden so, oder so ähnlich werben. Weiter sind "Dorette Führer" und "Olaf Bernau" (siehe Zeit-Artikel unter "Alarm-Phone-Initiative") keine lokalen Aktivisten, sondern kommen aus Bremen (?). Irgendwas passt da nicht.

Weiter kommt folgende Darstellung offenbar aus dem AP Artikel oder dessen IOM-Basis - wird aber irgendwie "anders" verwertet: "Zwischen 2014 und 2018 sind, laut IOM, geschätzt über 30.000 Menschen auf der Reise durch die Sahara-Wüste verschwunden. Dem IOM zufolge sterben mindestens doppelt so viele Migranten in der Sahara-Wüste, wie im Mittelmeer." Bei AP steht "The IOM has estimated that for every migrant known to have died crossing the Mediterranean, as many as two are lost in the desert — potentially upwards of 30,000 people since 2014.". Erst kommt hier die ausdrückliche Schätzung, dass auf einen Ertrunkenen zwei in der Wüste Verschollene kommen, und dann, dass das folglich bis zu 30.000 wären. Es ist also eine reine Hochrechung auf Basis der geschätzten Zahl von Ertrunkenen. Dieser Kontext sollte erhalten bleiben. Alexpl (Diskussion) 17:39, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Axel, bei den Edits hatte ich mich ausschließlich auf den Spiegel-Artikel berufen.

Was das Argument der Werbung angeht, will ich anmerken, dass ich nicht die Initiative beim Namen genannt habe. Und es wurde ja bereits bevor ich meine Edits an dieser Stelle im Artikel machte, im Text auf Intiativen eingegangen, ohne diese beim Namen zu nennen. Hätte ich aber gewusst, dass es einen eigenen Wiki-Artikel zu der Initiative gibt, hätte ich diesen sogar verlinkt, weil ich es weniger als Werbung interpretiert hätte. Ich kann deinen Einwand gewissermaßen nachvollziehen: Eine Informationswiedergabe schließt die Interpretation einer Werbung nicht aus....Nur was machen wir jetzt? Für die Verlinkung der Alarm-Phone-Initiative in dem Flüchtlingskrisen-Artikel spricht ihr inhaltliche nähe.

Im Artikel hatte ich angemerkt, dass es sich bei den 30.000 um eine Schätzung der IOM handelt. Ich bitte Dich daher, die entsprechende Stelle so zu editieren, wie Du meinst, dass sie beschrieben werden sollte. Oder Du schreibst hier nochmal, welcher Kontext durch meine Edits verschwunden ist. Gruß LennBr (Diskussion) 20:07, 31. Aug. 2019 (CEST)

Du schreibst faktisch, dass sie eine bedürftige lokale Bewegung sind. Nicht einmal basierend auf der journalistischen Recherchearbeit des Spiegel, sondern basierend auf der Aussage des dortigen Interviewpartners - einer Primärquelle, ohne das kenntlich zu machen.

Und was die Bearbeitung angeht: Kann ich nicht - und nachdem ich mich kurz eingelesen hatte [98]. habe ich auch keine Lust. Die Herrschaften arbeiten nach eigenem Bekunden vorsätzlich nicht dem IOM zusammen und halten die Migration über Libyen für Ok. Das fehlt alles im Spiegelartikel. Alexpl (Diskussion) 21:04, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die angesprochene Stelle nun kenntlich gemacht.LennBr (Diskussion) 21:15, 3. Sep. 2019 (CEST)

Der 4. September

Einige haben ihn sicher jetzt auch gesehen, den ZDF-Film dazu. Als einer, der die Ereignisse damals da im Ausland nicht so recht mitbekam stellten sich mir bei dem Film zwei Fragen (jetzt unter der Annahme, dass er historisch korrekt ist):

• Die Rolle Ungarns: Hatte denn die ungarische Regierung überhaupt irgendein Interesse dran dass die Leute nicht schnellstmöglich wieder gingen? Ungarn wusste, das Ziel ist Deutschland, und die ganze Flüchtlingskrise damit real eine Angelegenheit Deutschland. Aber man tat was man musste, man hielt sich an Regularien die aber schon damals real eine Fiktion waren. Oder anders gefragt: Hätte denn das kleine Ungarn überhaupt eine Möglichkeit gehabt zu verhindern dass die Leute gehen? Auf ein Militär von 30.000 Mann (größenordnungsmäßig) 1 Mio. Gefangene?
• Im Film werden die Ereignisse als spannende Geschichte dargestellt. Aber real gedacht: Hat irgendeiner hier geglaubt an diesem 4. September das Politik noch irgendeine reale Möglichkeit hatte, die Ereignisse zu beeinflussen? Die Fakten waren Wochen und Monate vorher geschaffen, die Leute auf Weg. Die einzige Entscheidung bzw. Alternative einer hypothetische AfD-Regierung wäre es dann noch gewesen, die Leute eben in Deutschland zu internieren.

--Antemister (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das war dann doch eher Unterhaltungsfernsehen. Zu den Möglichkeiten haben sich genug Leute geäußert, siehe: Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland#Juristische Aufarbeitung - eine Zurückweisung wäre möglich gewesen, hätte aber politisch schlecht ausgesehen.

Und eine hypothetische AFD-Regierung hätte, sollte man dem Wahlprogramm glauben schenken, das Asylrecht in seiner derzeitigen Form (irgendwie?) abgeschafft. Damit bestünde dann auch keine Möglichkeit mehr, sich an der Grenze Zugang zum Bundesgebiet (zum Zweck der Prüfung eines Asylantrages) zu erzwingen - sofern es Grenzkontrollen gibt. Alexpl (Diskussion) 23:26, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage geht gar nicht ums juristische Fragen, sondern um das faktische. Das das ganze damals ein Rechtsbruch war, steht eigentlich außer Frage, aber man war hier ja gar nicht mehr in der Lage, Recht durchzusetzen. Wenn mir 100.000 Leute an der Grenze stehen und reindrängen bzw. im schon im Land sind, dann kann niemand sie aufhalten und muss ich als Regierung irgendeine Entscheidung treffen. Sie alle niedermetzeln, sie in Internierungslager sperren, Flüchtlingslager bauen, nichts tun (und sie als Plünderer und Hausbesetzer durchs Land ziehen lassen) oder eben die deutsche Variante, sie großzügig bezahlen. Ob der Film jetzt eher Unterhaltung war oder nicht, ist gar nicht mal die Frage, sondern dieses gängige Narrativ wonach Angela Merkel kurzfristig und allein entschieden hat, die Leute nach Deutschland zu holen (eine Sicht, bei der sich scheinbar alle einig sind). Aus meiner Sicht war es immer so, die Politik hatte zu diesem Zeitpunkt auf das Geschehen so viel Einfluss wie auf eine Naturkatastrophe: Das Ereignis kann nicht verhindert werden, die die Bewaältigung Folgen organisiert werden.--Antemister (Diskussion) 23:44, 4. Sep. 2019 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Die ordinäre Naturkatastrophe ist ein isoliertes Ereignis, dessen Erduldung normalerweise keinen Einfluss auf das Auftreten weiterer Naturkatastrophen hat. Aber die Analyse des Films geht in die Gesinnungsethik und hilft nicht diesen Artikel zu verbessern. Nach meiner Ansicht ist er interessant, aber ihn hier oder in den Nachbarartikeln Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland oder Wir schaffen das, unter "Rezeption" (o.ä.) zu empfehlen, sehe ich jetzt nicht. Alexpl (Diskussion) 09:03, 5. Sep. 2019 (CEST)

Der Film war leider billige Propaganda. Der schwarze Peter wurde einseitig Ungarn bzw. Orban zugeschoben und dabei wurden zum Teil auch geschichtliche Fakten gefälscht. In Ungarn gab es zu diesem Zeitpunkt über 400.000 Migranten, die laut EU-Regelungen eigentlich gar nicht in Ungarn hätten sein sollen, sondern in Griechenland. Ungarn war jedoch laut EU-Regelungen verpflichtet, die Migranten an der Weiterreise zu hindern und in Flüchtlingslagern unterzubringen. Die Migranten wollten jedoch nicht in ungarische Flüchtlingslager und besetzten stattdessen den Bahnhof in Budapest. Im Film wurde es dargestellt, dass Merkel und Faymann besorgt gewesen seien, dass Orban die Migranten mit Gewalt aufhalten würde. Tatsächlich hatte Orban überhaupt kein Interesse, die Migranten überhaupt aufzuhalten. Und tatsächlich sorgten sich Merkel und Faymann wohl eher darum, dass Orban die Migranten nicht aufhält und weniger darum, dass Orban die Migranten mit Gewalt aufhält. Und die Frage, ob die Politik zu diesem Zeitpunkt eine andere Möglichkeit gehabt hätte, als alle rein zu lassen, ist natürlich schwierig. Es gibt aber immer Alternativen. Besser wäre es jedoch gewesen, wenn Merkel früher reagiert hätte. Das zieht sich jedoch wie ein roter Faden durch Merkels Amtszeit, dass sie immer erst reagiert, wenn es bereits zu spät ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

@Alexpl: Ja sicher, kein Vergleich ist perfekt, allerdings ist es so dass der Umgang mit einer Katastrophe keinen Einfluss auf ein Wiedereintreten (es wird wieder mal einen Krieg in einem Schwellenland geben), wohl aber kann man sich darauf besser vorbereiten. @Wipo-Troll: Nun gut, man sollte von so einem Film auch keine korrekte Aufbereitung erwarten, aber es hätte schlimmer kommen können. Jetzt war es so, die ersten 10 Minuten hatte ich am Mittwoch nicht gesehen, diese Aussage von Orban, dass das ganze ein rein deutsches Problem ist, die kannte ich bisher gar nicht (auch nicht dass er fließend Englisch spricht). Die Aussage war und ist nunmal absolut korrekt, aber sein Verhalten eher nicht: Eig. hätte jetzt Ungarn die Leute an der serbischen Grenze einsammeln, sie registrieren (oder auch nicht) und nach Hegyeshalom bringen, und dort den Österreichern sagen, so, jetzt seit ihr am Zug, bringt sie nach Salzburg oder Passau. Aber das geschah nicht, die Leute lungerten entweder herum in Budapest bzw. wurden dann doch interniert. Kann man das aufklären?--Antemister (Diskussion) 11:44, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das BAMF hatte 1,5 Wochen zuvor getwittert, Syrer werden in D. nicht abgewiesen, egal aus welchem EU Land sie kommen.[99] Die Sache war am 4. längst gegessen und es hatte nichts mit Ungarn zu tun. Alexpl (Diskussion) 12:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

Sicher ist richtig, die Ereignisse waren set Mitte des Jahres, als sich der Treck in der Türkei allmählich in Bewegung setzte vorherbestimmt, und auch vorher war es ja schon immer so dass die berühmt-berüchtigte Dublin-Verordnung nie wirklich angewandt wurde. Aber dennoch bleibt mir das Verhalten Ungarns hier rätselhaft: Zähneknirsched Recht und Gesetz umsetzen, die Leute festhalten auf der einen Seite, auf der anderen Seite sie wiederum loshaben wollen.--Antemister (Diskussion) 13:01, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das hätte in jedem Fall bedeutet, ohne Europäische Rückendeckung, die Leute am 4. September mit Gewalt auf- und festzuhalten. Noch am 3. September wollte die EU Orban nicht mal seinen blöden Zaun zu nicht-Eu Serbien bauen lassen.[100] Ich sehe also weiter nicht, wie du dir die ungarischen Optionen vorstellst. Alexpl (Diskussion) 13:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

"Und überhaupt gehe es nicht an, dass die inszenierten Szenen den Eindruck vermittelten, so und nicht anders sei es gewesen ...". --Pass3456 (Diskussion) 20:31, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das Dokudrama wurde von der Kritik nahezu ausschließlich zerrissen. Merkel monierte zum Beispiel, dass sie zumeist Tee trinke und keinen Kaffee, was ich persönlich jetzt nicht so dramatisch finde. Viel interessanter ist jedoch der offene Brief von Ungarns Botschafter in Deutschland, Péter Györkös, an den ZDF-Intendanten. Er schreibt von einer gegen Ungarn gerichteten Schmutzkampagne und von einer realitätsfremden und an Ehrverletzung grenzenden Propaganda. Genauso hatte ich den Film auch empfunden. Leider bringt Györkös keine konkreten Beispiele. Aber demnächst soll ja auf ARD die Verfilmung des Buches Die Getriebenen: Merkel und die Flüchtlingspolitik gesendet werden. Das Buch gilt als die präziseste und umfassendste Aufarbeitung zur Migrationskrise. Vor allem wird darin mit dem Mythos aufgeräumt, dass der 4. September der entscheidende Tag gewesen sei. Der entscheidende Tag zur Migrationskrise war vielmehr der 13. September. Ich wundere mich ja schon seit Jahren, weshalb dieses Buch keine Verwendung im Artikel hier gefunden hat, obwohl es ja sogar über Google-Buchsuche einsehbar ist [101]. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das Buch habe ich in Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland soweit verwendet, wie es sich durchsetzen liess. Alexpl (Diskussion) 09:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ah, sehr schön! Hatte ich gar nicht mitbekommen und jetzt erst endeckt. Ich schaue hier nur hin und wieder vorbei. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:43, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Alexpl: Was hätte denn Orban aus Sicht der EU denn tun sollen? Die Leute behalten -> falsch, die Leute wegschicken -> auch falsch? @ Alexpl & WIPO: Auch hier die Frage, inwieweit stellt der Film Ungarn/Orban denn als Badboy dar? Aus meiner Sicht zeigt der Film Ungarn hilflos/orientierungslos/überfordert dar. Ungarn soll einerseits Dublin III einhalten, das wird zähneknirschend halbherzig gemacht, aber die Leute gleichzeitig ziehen lassen? @WIPO: Das der 4. September nicht der 13. September war, das ist mir erst im Laufe des Films bewusst geworden. In meiner bisherigen Erinnerung fielen das "Wir schaffen das", der Befehl die Leute in Ungarn abzuholen und der Entschluss gegen eine Grenzschließung an diesem 4. September. Als sich der Film dann dem Ende zuneigte, dann kam da irgendwie kein Finale, keine aufgeregte Sitzung bei der gegen eine Grenzschließung entschieden, und ich fragte mich, warum verfilmen sie jetzt diesen Tag!?--Antemister (Diskussion) 22:16, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Film in ganz anderer Erinnerung. Es wurde als reale Bedrohung dargestellt, dass Ungarn die Migranten mit Gewalt aufhalten wolle und es dabei viele Tote geben würde und Merkel das einzig Mögliche getan habe, um dieses Massaker zu verhindern. Mein Eindruck war auch nicht, dass Ungarn in der Doku als hilflos/orientierungslos/überfordert dargestellt wurde, sondern einfach nur als böse. Es ging aber eigentlich auch gar nicht um "Ungarn", auch damals in der Darstellung in den deutschen Medien nicht, sondern immer nur um Orban. Orban war aber ganz sicher nicht hilflos, sondern taktierte sehr geschickt [102]. Das durfte aber natürlich in dieser Doku nicht gezeigt werden, weil schließlich Orban böse und Merkel gut ist. Ich persönlich halte Orban für einen Deppen. Was mich aber ärgert ist, dass Orban damals wie heute in den deutschen Medien für Dinge kritisiert wurde/wird, die zum Beispeil auch der griechische Ministerpräsident getan hat, aber nie dafür kritisiert wurde. Ganz ähnlich wird Salvini für Dinge kritisiert, die auch der spanische Ministerpräsident Sánchez macht, ohne jedoch in den deutschen Medien dafür kritisiert zu werden. Ähnliches gilt wohl auch für Bolsonaro/Morales. Aufgrund dieser Ungleichbehandlung finde ich die Kritik unglaubwürdig. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ungenauigkeiten in der Zusammenfassung

In der Zusammenfassung steht:

Die Zunahme wurde in Europa als „Krise“ eingestuft, seit sich die Zahl der Neuzugänge von Asylbewerbern 2014 auf rund 627.000 erhöhte

demnach würde es sich um eine Krise ab 2014 handeln.

Die Zahl der Asylneuzugänge wird mit 650.0000 für 2017 angegeben. Das stimmt nicht ganz mit den Eurostatzahlen überein und es fehlen die 2018er Zahlen. --5glogger^Disk 06:26, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das steht da aber nicht. Sondern da steht:

"Die Zunahme wurde in Europa als „Krise“ eingestuft, seit sich die Zahl der Neuzugänge von Asylbewerbern 2014 auf rund 627.000 erhöhte und 2015 auf über 1,3 Mio. fast verdoppelte."

Ich denke das ist gut zu verstehen. Alexpl (Diskussion) 08:01, 6. Sep. 2019 (CEST)

Nun sprachlich bedeutet "und" dass die Krise schon in 2014 durch den Anstieg auf 627.000 da gewesen wäre. Korrekt müßte es heißen "als sich die Zahl von 627.000 im Jahr 2014 auf über 1,3 Mio. in 2015 erhöhte".--5glogger^Disk 22:03, 3. Jan. 2020 (CET)

Eben. Sie war ja 2014 auch schon da - nur in der Rezeption und öffentlichen Wahrnehmung ist 2015 mit Werner Faymanns Bitte an Merkel und der dazugehörigen Grenzöffnung durch Merkel (für die Migranten aus Ungarn) und dem "Wir schaffen das" das Jahr der Krise. Alexpl (Diskussion) 22:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Formulierung "die große Transformation"

In letzter Zeit taucht in der öffentlichen Diskussion vermehrt der Begriff "die große Transformation" (der mitteleuropäischen Gesellschaften) auf. Ohne diese Formulierung unterstützen zu wollen, wäre eine Erklärung der Formulierung sinnvoll. Worum geht es dabei? --188.105.246.138 21:27, 3. Jan. 2020 (CET)

Umstellung der Energieversorgung - wenn ich mich nicht irre. Siehe: Welt im Wandel – Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation Alexpl (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2020 (CET)

(BK)Große Transformation? Was ist denn das? Du meinst wohl Großer Austausch? Die Verbindung zwischen dem und der Flüchtlingskrise wie sie hier beschrieben wird ist eher eine Koinzidenz denn ein wirklicher Zusammenhang. Die Flüchtlingskrise passierte eben so und und war kein lang gelantes Ereignis. Die wirklichen Unterstützer eines großen Austausches sind ohnehin nur ein paar wenige Kleinstgruppen und Einzelpersonen, die sind als solche vernachlässigbar.--Antemister (Diskussion) 22:50, 3. Jan. 2020 (CET)

Kein Grund den Ausdruck im ersten Satz in Anführungszeichen zu setzen

Krise ist noch gar kein Ausdruck, das hatte den Charakter einer Invasion.

--62.226.76.110 00:45, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich kriege vor allem die Krise wenn da immer noch von "Flüchtlingen" die Rede ist, es waren eindeutig Wohlfahrtsmigranten deren Ziel vor allem die Staaten waren mit den üppigsten "Sozialleistungen". Flüchtling ist man wenn man sich aus Gefahrenzone A in sichere Zone B begibt. Wenn man danach weiterwandert ist man bestenfalls Migrant. --105.12.5.141 23:47, 8. Jun. 2020 (CEST)

Austausch des Einleitungsbildes

Der stößt auf Ablehnung[103]. Warum?--Antemister (Diskussion) 12:36, 21. Mai 2020 (CEST)

Es geht nicht um das Bild, sondern – das weißt du natürlich – um deine Textänderung, die hier begründet und im Konsens erarbeitet werden müßte. Willi P • Disk • 14:51, 21. Mai 2020 (CEST)

Dann ist mal das Bild, drin um den holprigen Einleitungsatz mögen sich dann die kümmern die sich daran nicht stören.--Antemister (Diskussion) 23:19, 21. Mai 2020 (CEST)

Das Bild vermittelt weder eine Krise noch nimmt es auf das Persönlichkeitsrecht der dort abgebildeten Rücksicht. Das Sinnbild der Krise sind die Lager in Griechenland und die Ertrinkenden im Mittelmeer.--5glogger^Disk 05:43, 22. Mai 2020 (CEST)

+1; Ich schließe mich da voll und ganz an. Das in der Einleitung/Zusammenfassung verwendete Bild vermittelt sinnbildlich eine Vorstellung von der europaweiten Flüchtlingskrise der Jahre 2015/16, insbesondere von dem was Menschen bereit waren auf sich zu nehmen um nach Europa zu kommen.--Gruß - Eandré \Diskussion 06:51, 22. Mai 2020 (CEST)

+1 Das vorige Bild wieder einsetzen. Willi P • Disk • 14:31, 22. Mai 2020 (CEST)

Äh, meine Herren: ??? Dieses Bild von der "Seenotrettung", das stammt vom Juni 2015, Monate bevor dieser Artikel als aktuelles Ereignis angelegt wurde und hat auch sonst damit kaum was zu tun. Die meisten Leute die in dem Artikel hier beschrieben werden, die kamen nicht über Boote. Ja, spektukulärer sieht es aus, damit habt ihr recht. Aber es ist völlig deplatziert.--Antemister (Diskussion) 23:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Das von Dir präferierte Bild stammt ebenfalls aus 2015, dem Jahr der Flüchtlingskrise.--5glogger^Disk 08:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich kann die Argumente für beide Bilder nachvollziehen. Beide Bilder stehen letztendlich symbolisch für die Fluchtbewegungen 2015 und Folgejahre. Antemister hat insofern Recht, dass die Mehrzahl der Menschen über die sog. Balkanroute kam; 5Glogger hat mit seinem Einwand bzgl. der Persönlichkeitsrechte Recht und außerdem insofern, dass die Seenotdramen in Deutschland (vermutlich) eine höhere Aufmerksamkeit hatten. Als plakativstes Symbolbild müsste man eigentlich Alan Kurdi nehmen. Je nach Europäischem Land (Spanien, Ungarn,...) lag der Schwerpunkt der Aufmerksamkeit mehr auf dem Land- oder Seeweg. Der Zeitpunkt des Fotos ist eher unwichtig, die Zahlen der Asylgeschäftsstatistik 2015 (Seite 3) (https://www.frnrw.de/images/Themen/Statistik/2015/201512-statistik-anlage-asyl-geschaeftsbericht.pdf) zeigen, dass die Zahl der Asylerstantragsteller in Deutschland im Mai 2015 schon doppelt bis dreimal so hoch war, wie in den Vorjahren (und die "Krise" begann nicht in Deutschland). Kurzum: M.E. sind beide Bilder mehr oder weniger gleichwertig und Geschmackssache also auch per Mehrheitsbeschluss auswählbar (sofern das mit den Persönlichkeitsrechten kein zwingender Grund ist). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie schon gesagt, das Bild dieser Seenotrettungsaktion steht sinnbildlich für die Europäische Flüchtlingskrise, deren Anfang ganz bestimmt nicht an die Einstufung als aktuelles Ereignis in der Wikipedia gebunden ist, ebenso wie die Krise auch nicht mit dieser Einstufung hier endete;) Übrigens wird unter der »Europäischen Flüchtlingskrise« auch der im einleitenden Satz des Intros erwähnte „anhaltende Migrationsdruck auf Europa“ als Bestandteil der »Europäischen Flüchtlingskrise« gesehen, Dieser findet exemplarisch in dieser fotographisch dokumentierten Seenotrettung von Geflüchteten seinen besonderen Ausdruck; einer Seenotrettungsaktion von vielen - auch schon vor der Eskalation der Fluchtbewegung nach Europa im Herbst 2015. --Gruß - Eandré \Diskussion 12:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Wir haben den Artikel Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU, da steht das Bild ebenfalls drin, hier zurecht. Alternativ gibt es auch noch Asylpolitik der Europäischen Union, wo dieses Bild schön diese endlose Blamage symbolisieren würde. Aber dieser Artikel hier, der behandelt weitgehend die Geschehnisse im zweiten Halbjahr 2015. Die spielte sich nun einmal vor allem auf der Balkanroute ab, die Sache mit den Schwarzafrikanern hatte damit kaum was zu tun. Die weitergefassten Themen, von mir in der Einleitung angedeutet, die behandelt der Artikel kaum und sollte sie eig. auch nicht. Welches Bild man genau jetzt verwendet, ist zweitrangig, es gibt genug, aber es muss eines der Balkanroutenthematik sein.--Antemister (Diskussion) 21:39, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Bebilderung anderer Artikel ist kein Argument. Über 800.000 Menschen kamen 2015 auf der östlichen Mittelmeerroute nach Europa. Davon ein großer Teil über das Mittelmeer. Deshalb wurde im gesamten Mittelmeer Militär eingesetzt, um die Schleusung zu verhindern. Die innereuropäischen Flüchtlingswanderungen sind bereits mit zahlreichen Bildern bei den einzelnen Staaten in diesem Artikel illustriert.--5glogger^Disk 06:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Die Operation Triton ist im Artikel gerade mal mit zwei Sätzen erwähnt. Insofern verwundert es schon ein bischen dass dieses Bild gerade in der Einleitung verwendet wird. --Pass3456 (Diskussion) 12:55, 25. Mai 2020 (CEST)

+1 allein dieses Jahr sind bisher 4.445 Personen in Italien per Boot angelandet,[104] viele selbstständig, der Rest mit Hilfe von Rettern. Es fehlt das Alleinstellungsmerkmal des Fotos für das Lemma. Besser ohne Bild. Alexpl (Diskussion) 15:05, 25. Mai 2020 (CEST)

Auf dem Mittelmeer betreibt Europa eine Eindämmung der Schleußung und militärische und zivile Schiffe retten Menschenleben von Flüchtlingen. Genau das versinnbildlicht das derzeitige Bild. Dass die staatlichen Organisationen dabei häufig neue Namen, geografische Zuordnungen und Auftragsbeschränkungen erhalten ist nichts neues. Bisher gibt es keinen Konsens zum Austausch oder gar zur Löschung des Bildes.--5glogger^Disk 18:17, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe im Artikel nicht, dass Europa irgendeine Art von Politik betreiben würde. Wenn du da einen nutzbaren Beleg hast... Alexpl (Diskussion) 19:11, 25. Mai 2020 (CEST)

Wenn Du die Tops 4.01-4.10 "Migrationspolitik der EU" nicht sehen kannst, dann solltest Du Deinen Computer überprüfen lassen.--5glogger^Disk 21:46, 25. Mai 2020 (CEST)