Diskussion:Franz Beckenbauer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Franz Beckenbauer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt.

Satz

"nachdem sich eine Steuerspar-Konstruktion als nicht vereinbar mit den deutschen Steuergesetzen erwiesen hatte". Der Satz ist ja unfassbar. Man könnte auch sagen, "nachdem ein unfassender Steuerbetrug aufgeflogen war". Optimieren kann man ja alles, wie? Bitte ändern! ~~~~ --KhlavKhalash (Diskussion) 15:11, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich wollte gerade einen treffenderen Satz finden. Leider ist die angegebene Quelle nur ein Handelsblatt-Artikel über "Steuersünden im deutschen Sport", welcher leider nicht mehr existiert. In einem Spiegel-Artikel ist exakt die gleiche Formulierung enthalten. Ich nehme an, dass dies die juristisch nicht angreifbare Formulierung ist?

Ich habe deswegen die Quelle geändert auf den Spiegel-Artikel. Allerdings wäre tatsächlich eine andere Formulierung wünschenswert. Vielleicht findet noch jemand eine Quelle für eine bessere Formulierung. --Michael2668 (Diskussion) 15:25, 25. Jan. 2023 (CET)

Glaube an Reinkarnation

Das ist wirklich nichts, wofür er bekannt ist, sondern typischer Klatsch und Tratsch. --2003:E0:F723:2700:F8FB:4B9F:EDA5:158E 02:33, 10. Feb. 2023 (CET)

Noch dazu mit eigener Überschrift.

Schon kurz nach der ersten Einfügung [1] (13.10.2016) wurde es wieder entfernt [2] (15.10.2016) und knapp 20 Monate später durch den gleichen Benutzer wieder eingefügt. [3] (11.06.2018) --2003:E0:F723:2700:F8FB:4B9F:EDA5:158E 02:43, 10. Feb. 2023 (CET)

Einer der "Belege" ist eine Glosse auf der Die Tageszeitung #Satireseite Die Wahrheit [4] --2003:E0:F723:2700:F8FB:4B9F:EDA5:158E 02:47, 10. Feb. 2023 (CET)

Zumindest diesen völlig unbrauchbaren Beleg die wahrheit: Des Kaisers Karma habe ich entfernt, weil er erfundene angebliche Äußerungen Beckenbauers enthält und kein echtes Interview. Außerdem wurde diese Glosse nicht von anderen Medien rezipiert.

Nur "Es gibt Erlebnisse, die Geburt eines Kindes zum Beispiel, Gefühle und Eigenschaften, die nur eine Frau hat und die ich gerne kennenlernen würde." ist ein echtes Zitat aus dem Buch "Das Buch Franz: Botschaften eines Kaisers" [5]

Ab „Vorteile einer Reinkarnation als Pflanze“ beginnt der erfundene Teil.

1994 hatte er lediglich gesagt: „Vielleicht war ich schon mal da, als Pflanze oder so.“ --2003:E0:F723:2700:F8FB:4B9F:EDA5:158E 03:06, 10. Feb. 2023 (CET)

Die 1994er Quelle Berliner Zeitung (11. oder 12. Februar 1994) ist auch problematisch. Es handelt sich anscheinend eigentlich um einen nicht nachgearbeiteten OCR-Scan eines Artikels auf Papier, der nur noch auf WBM erhältlich ist. Die Fassung, die WBM mit Zeitstempel 20230914160003 archivierte, lautet dort buchstäblich "Sie haben mal gesagt. daß Sie an Reinkarnation glauben.Ja, ich glaube tatsächlich an die Wiedergeburt. Vlelleicht war ich schon mal da, als Pflanze oder so. Ich weiß es nicht. Ich habe mich bislang noch nicht rückführen lassen. Aber das möchte Ich vielleicht mal." Das Zitat in Wikipedia ist manuell nachgearbeitet. (Das Datum ist auch nicht eindeutig, frisch geladen erscheint zunächst die Angabe 11.02.1994 | 23:00 Uhr, wenn man draufklickt wechselt es zu 12.02.1994 | 00:00 Uhr). Und der Absatz klingt wie ein Fremdkörper im Text des Interviews. Vielleicht gibt es in irgendeiner Bibliothek noch gedruckte Exemplare der Berliner Zeitung aus 1994. --2003:6:330B:1C54:359E:D264:E219:204D 19:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Journalist hat offensichtlich einfach alle Fragen/Themengebiete abgeklappert, die er notiert hatte, und dann nicht oder nicht immer auf thematische Abgrenzungen bzw. inhaltlich schlüssige Reihenfolgen geachtet. Über dem Passus mit der Reinkarnation erwähnt er die Bezeichnung "Lichtgestalt", die Beckenbaurer dann kommentiert, in der Frage danach schwenkt der Interviewer aber plötzlich zu der großen Zahl von Schaulustigen, die sich beim ersten Training eingefunden hatten. Der Text/die Online-Version ist ganz klar ein OCR-Scan, der nicht nachträglich korrigiert wurde, es fehlen nach der ersten Frage/Antwort-Runde immer "Berliner Zeitung:" und "Beckenbauer:", die in verschriftlichten Interviews üblichen Indikatoren, die Fragen und Antworten der Interviewpartner separieren. Das Zitat müsste im Artikel entsprechend korrigiert werden, also mit den Indikatoren und entsprechenden/getrennten Anführungszeichen versehen werden, um die Frage der Berliner Zeitung (bzw. von Sven Siedenberg) und die Antwort von Beckenbauer abzugrenzen. Eine solche korrigierte Darstellung wäre keine Verfälschung des Zitats, sondern die korrekte Umsetzung der unbearbeiteten OCR-Version.

Der Datumswechsel könnte auf das Zusammenwirken von Archivierungssoftware und Webseiten-/Darstellungs-Template des CM-Systems zurückgehen. Es scheint so, dass dort mit zwei unterschiedlichen Uhrzeiten gearbeitet wird, vermutlich wurde. für den archivierten OCR-Text UTC hinterlegt, wobei dann das Webtemplate des CM-Systems beim Zusammenführen von Template und Text diese Zeit überschreibt (und dann 60 Minuten hinzufügt), um den Artikel mit der MEZ zu versehen. Sieht man selten, ist aber nicht völlig ungewöhnlich. --GeeGee (Diskussion) 20:41, 8. Jan. 2024 (CET)

erneute Korruptionsvorwürfe 2022

Im Abschnitt "Kritik wegen Aussage zu „Sklaven in Katar“" heißt es am Ende: "Im Zuge der WM-Vergabe 2022 geriet er erneut unter Korruptionsverdacht." Im Artikel zu FB war bis dahin nicht von Korruptionsvorwürfen die Rede, insofern ergibt "erneut" keinen Sinn. "Erneut" ist es, weil es 2006 schon welche gegeben hatte. Das erfährt man aber erst später. Ich versuche mal, das etwas zu ordnen, vielleicht durch chronologische Anordnung der Kritikpunkte. --Voluntario (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2023 (CEST)

In diesem Artikel fehlt so viel (weniger Positives bzw. zumindest Fragwürdiges)..

weitestgehend Rückzug aus dem öffentlichen Leben 2006 (nach Skandal): https://www.abendzeitung-muenchen.de/promis/franz-beckenbauer-ist-krank-und-familienmitglied-sorgt-sich-geht-ihm-nicht-gut-art-949454 Da man mit 78 heutzutage zumeist nicht mehr "normal" stirbt, wundert mich, dass hier überhaupt nichts vom längeren Erkranken (Erblinden etc.) erwähnt wird: https://www.nzz.ch/sport/fussball/nachruf-auf-den-kaiser-sein-glanz-provozierte-die-landsleute-doch-franz-beckenbauer-wird-der-groesste-deutsche-fussballer-bleiben-ld.1714075 --2001:9E8:1895:6200:A4CF:DDA:A89:A56B 18:18, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Kritik an Beckenbauer kommt im Artikel ausführlich zu Wort, aber das ist nur die Kehrseite des besonderen Nimbus, der Beckenbauer lange Zeit umgab („Lichtgestalt“). Dieser eigentümliche Sonderstatus als Spieler und Mensch kann durch die Aufzählung sämtlicher Titel und Ehrungen nur angedeutet werden. Schade, dass Beckenbauers einzigartige Spielweise im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Hier ein paar Anregungen.--KLa (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2024 (CET)

Familienleben / Kinder

Wie muss ich die Dokumentation vom BR in der ardmediathek https://www.ardmediathek.de/video/beckenbauer/beckenbauer-legende-des-deutschen-fussballs/br-fernsehen/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzg4NGI1NjhhLThlOTItNDJlNC1hNGZkLWE3Yzg1ODYyYzNjOQ Minute 15:15 verstehen. Da werden drei KInder vorgestellt. Thomas, Michael und Eva. Eva wird in keiner Weise erwähnt. Wie passt das zu den übrigen Angaben ?

schöne Grüsse Erich W --217.22.132.55 22:10, 8. Jan. 2024 (CET)

Da werden drei KInder vorgestellt. Thomas, Michael und Eva. Eva wird in keiner Weise erwähnt. Hä? Verstehe ich nicht. --147.161.234.203 10:40, 9. Jan. 2024 (CET)

ich bin etwas irritiert, dass in der Dokumentation (siehe Link) drei Kinder sich als Kinder von FB nennen. Im Wiki-Eintrag ist keine Tochter (zu diesem Zeitpunkt) erwähnt. Wäre also nach Doku zu ergänzen. --217.22.132.55 22:37, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist wirklich eindeutig in der Dokumentation - die Kinder werden vorgestellt, unter anderem eine Eva Beckenbauer, ein Jahr. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 01:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Nach mehrmaligen Anhören glaube ich aber, dass der Ton vielleicht abschnitten war und es eigentlich Stefan heissen sollte. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 01:42, 14. Jan. 2024 (CET)

Bild

In die Box kommt natürlich ein Bild aus Spielerzeiten rein und keins, auf dem er 74 ist. Ich bitte, das Einsetzen jetzt zu unterlassen. --HSV1887 (Diskussion) 22:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Ein Porträtbild ist grundsätzlich besser geeignet für die Infobox. Und Beckenbauer war auch als älterer Mann noch in der Öffentlichkeit präsent. --Janjonas (Diskussion) 22:42, 8. Jan. 2024 (CET)

Ist das eine (ungeschriebene) Regel auf Wiki? Und betrifft das erst den Zeitpunkt nach Ableben? Es gibt genügend ehemalige Fußballer, deren Box-Bild ein älteres und nicht aus Spielerzeiten ist. --Fraxs (Diskussion) 23:30, 8. Jan. 2024 (CET)

Das kann man unterschiedlich sehen. Grundsätzlich finde ich allerdings, dass zu wenige Bilder des älteren Beckenbauers im Artikel sind. Das jüngste ist aus 2006, davor eines aus 1990. Dafür sind gleich 4 Bilder aus 1974 vertreten, das ist für mich ein Ungleichgewicht. Im Gegenzug könnte man das Bild aus 1983 entfernen, das ist für mich verzichtbar, zudem fehlt ein Bezug zum Artikeltext. LG Stefan 01:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Es ist immer schöner, bei einem Fußballer in der Infobox FUSSBALLSPIELER ein Bild aus Spielertagen zu haben, am besten noch aus der besten Zeit. Siehe auch Diego Maradona, Uwe Seeler oder Gerd Müller. Das gilt auch für noch lebende Spieler, z. B. Ronaldinho. Da gibt es sichere neuere Bilder nach dem Karriereende, in der Box wird aber ein Bild aus seiner Glanzzeit gezeigt. --HSV1887 (Diskussion) 17:40, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist nirgends geregelt. In der allgemeinen Handhabung soll bei lebenden Personen ein Bild nah an der Gegenwart eingesetzt werden (so vorhanden). Bei Verstorbenen sollte eines genommen werden, das aus der Zeit seiner größten Bekanntheit stammt. 1974 wäre so ein Zeitpunkt, aber 1990 ist sicher auch nicht völlig falsch. Ronaldinho ist heute 43, das Foto in der Box ist inzwischen mehr als 17 Jahre alt. Noch in diesem Jahrzehnt wird er fast doppelt so alt sein wie auf dem eingesetzten Foto. Ich weiß nicht, ob ein Bild aus 2006 sein muss. Meiner Kenntnis nach ist das auch eine Sichtweise, die du recht allein vertrittst mit Bildern aus der Blütezeit der Spieler. Das mag bei einem Ronaldinho noch einzugrenzen sein, aber ein Beckenbauer hat nicht nur als Spieler und Trainer gewirkt, sondern auch als Funktionär und Person des öffentlichen Lebens, besonders im Zeitraum 1998 bis 2006 bei der Vorbereitung auf die WM 2006. Da war er schon lange nicht mehr im aktiven Sport, sein Gesicht aber permanent in den Medien. Der westdeutschen Gesellschaft in (fast) allen Teilen wird er aber wohl als Werbefigur für Knorr bekannt gewesen sein, auch dem Fußball völlig Desinteressierten. Da es zu dieser Werbefunktion auch einiges an Rezeptionen gibt (fand sich auch in den Nachrufen zu ihm), kann man auch dabei von starker Popularität sprechen. Das war deutlich vor 1974. Wann Beckenbauer also seine größte Bekanntheit erreicht hat, ist bei seinem Lebenslauf so pauschal gar nicht festlegbar.--Pyaet (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2024 (CET)

Weder das eine („Glanzzeit“), noch das andere („möglichst nah an der Gegenwart“) ist pauschal so korrekt. Es sollte ein Bild möglichst guter Qualität sein, in der die Person zu erkennen ist. Die Bebilderung eines Artikels sollte vor allem dem besseren Verständnis des Textes dienen. Das Bild sollte repräsentativ und von möglichst guter Qualität sein.

Das WM 74 Bild wäre grundsätzlich okay, aber das Beckenbauer darauf besonders gut zu erkennen wäre, lässt sich nicht behaupten. Qualitativ wäre auch Luft nach oben. Meines Erachtens wäre hier ein das Porträtfoto 2019 vom Ende des Artikels auch für die Einleitung geeignet. Man erkennt Beckenbauer und das Bild ist von sehr guter Qualität.

Zudem war Beckenbauer ja eben nicht nur als Spieler relevant, sondern deutlich länger als Trainer und Funktionär. --NiTen ^(Discworld) 21:07, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja, das mit der Qualität habe ich vergessen, mit in meine Argumentation zu übernehmen.--Pyaet (Diskussion) 21:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Der Vergleich Beckenbauer zu Ronaldinho hinkt natürlich schon insofern, dass das Wirken der beiden Personen nach Ende der aktiven Karriere (insbesondere Spielerkarriere) maximal unterschiedlich ist. Das muss man vermutlich nicht näher ausführen.

HSV1887, einmal mehr, kannst Du Deine persönliche Meinung bitte nicht ständig als allgemeingültigen Konsens verkaufen? --Yellowcard (D.) 09:06, 10. Jan. 2024 (CET)

CL Siege in Header

Der dreifache Gewinn des Europapokals der Landesmeister (Champions League) sollte in den Header. Dort sind nur die Erfolge mir der Nationalmannschaft aufgelistet. Vorschlag: "Mit dem FC Bayern gewann er neben zahlreichen deutschen Meisterschaften drei mal den Europapokal der Landesmeister" --Fraxs (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2024 (CET)

Fehlender Titel als Trainer

Beckenbauer wurde als Trainer Französischer Meister 1991 mit Olympique Marseille --Hanguist (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein, er war zu dem Zeitpunkt schon kein Trainer mehr. --HSV1887 (Diskussion) 17:10, 9. Jan. 2024 (CET)

Trauerfeier / Beisetzung

Jetzt sind auch Details zur Beisetzung und Trauerfeier bekannt. Die Beerdigung wird wohl im engensten Freundes- und Familienkreise stattfinden, Die öffentliche Gedenkfeier ist am 19.01.24, siehe hier. Vielleicht ist es ja in einigen Wochen möglich, ein Foto von der Grabstätte reinzustellen, wenn bekannt ist, auf welchem Friedhof er bestattet wurde. --Holger (Diskussion) 22:12, 9. Jan. 2024 (CET)

'Religionskram'

Guten Tag zusammen,

Zwei Beiträge habe ich zum Beckenbauerartikel geschrieben; beide wurden von der "Benutzerin: Deidre" fast komplett entfernt. Die Begründung für die 80%-tige Löschung bei unter Sonstiges/Glaube (LaMitezza 10. Januar 16:32) durch "Deidre" war: "Zeug aus der Bild raus, auf ein halbwegs enzyklöpädisches Maß raus..." Sorry vielmals: meine Quelle war ja nicht die Bild, sondern das evangelische Sonntagsblatt, welches sich auf die Bild berief. Sorry, sorry, die BILD ist hierfür auch überhaupt nicht notwendig. Es gibt genügend Quellen, so auch Beckenbauers Selbstaussagen, die das belegen.

Und bei meinem 2. Eintrag (Privatleben: zur Kindheit/Jugend Beckenbauers) war die Begründung für die total-Löschung: Privatleben: nochmal: "es ist wirklich schon genug Religionskram im Artikel, das hat ja sogar einen eigenen Abschnitt."

Deidre mag nun mal keinen "Religionskram." Fertig und aus! Das reicht ja wohl um wichtige Teile des tatsächlich geschehenen Lebens des Franz Beckenbauers zu löschen, zu streichen! Franz Beckenbauer war nun mal u.a. durch seine Mutter - wie er alles selbst berichtet - katholisch zu christlichen Werten erzogen, Ministrant & bei der Katholischen Jugend... In den späten Jahren seines Lebens gibt er selbst auch an, täglich zu beten, gerne eine Kirche aufzusuchen und Gott für sein Leben zu danken. Auch das gehört zum Leben von Franz Beckenbauer. Warum sollte man es weglassen, verschweigen bzw. unterdrücken?

Religionskram und es ist wirklich schon genug lassen ja auch tief genug blicken: jetzt - nach Deidres Kürzungen/Löschungen- sind es im langen Beckenbauer-Artikel gerade mal 5 kurze Sätze im eigenen Abschnitt Glaube unter Sonstiges.)

Deidre geht es anscheinend nicht darum, das Leben Franz Beckenbauers so objektiv wie möglich abzubilden, sondern so subjektiv, wie es ihr in den Kram passt. Wie schon gesagt, es sind Elemente des tatsächlich gelebten Lebens des Franz Beckenbauer, die "Deidre" unterschlagen möchte. [per WP:DISK entfernt. --Pyaet (Diskussion) 16:46, 12. Jan. 2024 (CET)]

Ich bitte darum, dass mein Beitrag zum Privatleben wieder vollständig hergestellt wird, es ist eben ein Teil seines Lebens!

Hier mein (gelöschter) Beitrag zu seinem Privatleben:

Über seine Kindheit berichtet er einmal: "Ich bin von klein auf katholisch erzogen worden. Vor allem meiner Mutter war das sehr wichtig. Sie war ein gläubiger Mensch, ging bis ins hohe Alter regelmäßig in die Kirche. Sie hat mir viel fürs Leben mitgegeben - Werte, auf die es ankommt - und bestimmte Charaktereigenschaften, aber eben auch den Glauben. Als Kind war ich nätürlich Ministrant in unserer Pfarrgemeinde in München-Obergiesing. Und später machte ich auch bei der Katholischen Jugend mit. Aber irgendwann stand dann der Fußball im Vordergrund, so dass ich mit den Kirchgängen ein bisschen geschludert habe."

Am Tag seiner Beerdigung schließe ich mit den christlichen Worten: Franz Beckenbauer ruhe in Frieden und das ewige Licht leuchte ihm. LaMitezza

--LaMitezza (Diskussion) 16:35, 12. Jan. 2024 (CET)

Beckenbauer war Sportler, Funktionär und Person des öffentlichen Lebens. Aber keine Person des Christentums oder dergleichen. Es ergibt sich keine enzyklopädische Relevanz in seiner Biografie für eine ausführliche Darlegung der Ausübung seiner Religion. Oder übersehe ich hier etwas? Du betonst, dass vieles von jenem Inhalt aus dem Artikel von Beckenbauer selbst stammte. Also Eigenbelege wie Interviews etc. Das ist nicht der Quellbestand, der zur Ausarbeitung herangezogen werden sollte. Also kann das, aber kurz und bündig behandelt werden. Das Thema hat jetzt einen eigenen Abschnitt im Artikel. Gar mehr, als die Quellenlage und das Wirken der Person in diesem Bereich objektiv zuließe. Die Kürzungen durch Deirdre jedenfalls waren absolut angemessen.--Pyaet (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2024 (CET)

Guten Tag Pyaet,

Danke für ihre Antwort mit der bin ich nicht einverstanden. Zu ihren Sätzen:

1. Beckenbauer war nicht nur Fußballer etc., sondern er war ja auch Mensch mit allem drum und dran, sozusagen ganzheitlich zu betrachten. In seinem Buch Ich - wie es wirklich war schreibt er im Kapitel Frankreich und ich oder: Gedanken an den Abschied und den Tod eben über solche Themen wie Gott, Tod, ewiges Leben, Laotse, Konfuzius. Kann man ernsthaft einen Menschen nur auf seinen Beruf, hier: Fußballer usw. begrenzen?
2. keine enzyklopädische Relevanz? In meinem Beitrag zu seiner Kindheit/Jugend wird doch ausgesagt, wie sehr er von seiner Mutter und ihren christlichen Werten geprägt wurde! Wenn das man keine Relevanz hat auf sein Leben und einen (längeren!) "enzyklopädischem Beitrag" über sein Leben? Es ist ja nicht ein kurzes Artikelchen wie in einer früher gedruckten Enzyklopädie.
3. Ja, sie übersehen den Einfluss von Erziehung durch die Eltern, Prägung durch den Glauben, Sozialisierung etc.
4. Eigenbelege: jeder Historiker benutzt (auch, aber nicht nur,) Eigenbelege.
5. Kurz und zügig behandeln? Über 80% meines Beitrages zu Beckenbauer wurde gelöscht. Löschung/Unterdrückung/Zensur ist etwas anderes als kurz und zügig abbilden.
6. ...hat jetzt einen eigenen Artikel? Den gab es tatsächlich eh schon! Er wurde ja nur radikal gekürzt.
7. mehr als...objektiv zuließe? Ihre Objektivität in Ehren, wie bemessen wir ihre oder meine Subjektivität (siehe z.B. Religionskram)?
8. Wenn man Religionskram nicht mag, dann weg damit; das soll angemessen sein? Mit ihrer vollumfänglichen Verteidigung Deidres unterstützen sie nur diese Mentalität, dass Religion Kram sei.
9. Ich bitte nochmal darum, dass mein Beitrag zur Kindheit /Jugend Beckenbauers wieder veröffentlicht wird. Schöne Grüße LaMitezza

--LaMitezza (Diskussion) 17:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Du musst sicher auch nicht mit meiner Einschätzung einverstanden sein. Es geht auch nicht darum, wer die bessere Meinung hat, sondern was in enzyklopädischer Sicht ein Mehrwert für einen Artikel darstellt. Du beziehst dich erneut auf einen Eigenbeleg, wenn du ein von ihm geschriebenes Buch zitierst. S. hierzu WP:Q. Aber wo ist die mediale/öffentliche Rezeption, die seinem Glauben einen so immensen Teil seines Lebens einräumt? Ist Beckenbauer denn unbedingt bekannt geworden durch die Ausübung seines Glaubens? Nein, das ergibt sich nicht aus der medialen Rezeption und meiner Kenntnis nach auch nicht aus den Nachrufen, also ist es ein Teilaspekt seines Lebens, dem sicher kein größerer Abschnitt seiner enzyklopädischen Biografie eingeräumt werden muss. Dir scheint dazu nicht klar zu sein, dass Historiker mit Quellen (primäres, aber keine des Historikers eigene Belege) und Darstellungen (sekundäres) arbeiten, aber diese Diskussion geht am Thema vorbei.
Ich habe dargelegt, warum ich Deirdres Argumentation richtig finde. Wie ich oder wie sie persönlich zum Thema Religion stehen, ist dabei völlig nebensächlich. Deine Aufgabe, so ist es hier in diesem Projekt ein Grundsatz, ist es, darzulegen, warum es anhand unabhängiger Belege eine eingehende Darstellung zu Beckenbauers Glaubensausübung in dem hiesigen enzyklopädischen Artikel über ihn bedarf. Und ich bitte dich noch einmal, den Vorwurf der Zensur nicht zu wiederholen, ansonsten wende ich mich an VM. Schau dazu bitte auf deine Benutzer-Disk. Danke.--Pyaet (Diskussion) 18:38, 12. Jan. 2024 (CET)

Die Geduld und Sachlichkeit, die Pyaet hier an den Tag legt, offenbart ihn als wahren Christenmenschen. Stimme Pyaet im übrigen völlig zu, Beckenbauers religiöses Leben ist weder für sein Wirken als Fußballer oder Funktionär relevant und somit für diesen Artikel auch nicht. --Fraxs (Diskussion) 22:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Eine Biographie soll dem Leser ein zutreffendes Bild der beschriebenen Person vermitteln und dazu gehört natürlich auch der Privatbereich außerhalb des beruflichen Wirkens. Wenn der Glaube in seinem Leben eine große Rolle gespielt hat, gehört das natürlich auch entsprechend in der Biographie dargestellt. Der jetzige Abschnitt ist da viel zu dünn. Wenn selbst jedem dieser Skandälchen mehr Raum eingeräumt wird haben wir ein ziemliches Missverhältnis im Artikel. Es fehlt dort ohnehin noch viel und das mit dem Glauben ist grundsätzlich schon mal ein guter Anfang, damit aus dem Artikel vielleicht doch irgendwann mal eine gute Biographie wird.--Steigi1900 (Diskussion) 23:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich denke aber, dass du mir zustimmst, dass es dazu etwas mehr für eine eingehendere Darstellung bedarf als Eigenbelege wie Autobiografien, um den Ansprüchen unseres Projektes gerecht zu werden? Gewisse Tätigkeiten wie die als Ministrant lassen sich sicher nachweisen, allerdings bräuchte es schon stärkere Belege, die den Stellenwert der Religion in Beckenbauers Leben darlegt. Vieles von dem, was er berichtet, wie das Beten, erfolgte wohl hinter verschlossenen Türen im Privaten. Ich will das nicht prinzipiell in Abrede stellen, aber für eine eingehende Darlegung, gar in einem eigenen Unterabschnitt, braucht es da schon jemanden, der diesen Aspekt in seinem Leben rezipiert hat. Ansonsten suggerieren wir mit dem Artikel, die Religionsausübung sei mindestens über einen längern Zeitraum in der öffentlichen Wahrnehmung mit Beckenbauer verbunden gewesen.--Pyaet (Diskussion) 09:52, 13. Jan. 2024 (CET)

Was wir brauchen ist ein glaubhafter Beleg, eine externe Rezeption ist da gar nicht notwendig. Eine Eigenaussage ist ein glaubhafter Beleg. Einen eigenen Unterabschnitt brauchen wir aber sicherlich nicht. Und so nebenbei: Erfolgt das Beten bei Christen üblicherweise nicht ohnehin überwiegend im privaten Bereich, eben hinter verschlossenen Türen? --Steigi1900 (Diskussion) 10:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Als stiller Mitleser melde ich mich jetzt doch zu Wort: „eine externe Rezeption ist da gar nicht notwendig“ ist nicht nur falsch, sondern konträr zum Sinne dieses Projektes. Die Wikipedia als Enzyklopädie (per WP:Grundprinzipien) stellt die Meinungen und Aussagen aus Sekundärquellen dar; die von einem Wikipediaautor in seiner Funktion als Wikipediaautor vorgenommene Interpretation einer Eigenaussage einer Lemmaperson gehört nicht in die Wikipedia, vergleiche WP:KTF. Eigenaussagen von Personen sind nicht nur nicht glaubhaft, sie sind kein Beleg im Sinne der Wikipedia. Belege dienen in Wikipedia gerade nicht der Wahrheitsetablierung, sie müssen nicht „glaubhaft“ sein, sie müssen handwerklich korrekt sein und Nachprüfbarkeit ermöglichen. Behauptungen wie Special:Diff/241114561 sind meines Erachtens gravierend, denn sie lassen alle deine Belege als nicht glaubhaft erscheinen. Bitte mache dir Gedanken über deine Aussage, denn sie kann als eine Enzyklopädieabkehr interpretiert werden, vergleiche auch en:WP:CIR. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Wir sind uns ja schon einige Male begegnet und Deine ganz eigene Art der Interpretation des Regelwerks ist mir daher gut bekannt. Sie stimmt aber eben nicht mit dem überein, was tatsächlich im Regelwerk steht. Wir brauchen hier auch nicht groß drüber zu diskutieren, Du bist seinerzeit mit einer eigenmächtigen Änderung von WP:Belege gescheitert als auch mit Deiner speziellen Sichtweise bei zwei Auszeichnungskandidaturen nicht durchgekommen, ebenso mit einer Eigenkreation in der Auszeichnungskandidatur eines von Dir verfassten Artikels. Es gilt das Regelwerk und nicht Deine persönliche Interpretation dessen. Natürlich können in einer Biographie Eigenaussagen der beschriebenen Person erwähnt werden. Mit der Belegpflicht ist dabei dann auch der Nachprüfbarkeit genüge getan. --Steigi1900 (Diskussion) 11:06, 13. Jan. 2024 (CET)

„Deine ganz eigene Art der Interpretation des Regelwerks (…) stimmt aber eben nicht mit dem überein, was tatsächlich im Regelwerk steht“ → Eine eigene Interpretation muss nicht mit einem bereits an anderer Stelle von einer anderen Person verfassten Text ident sein, ja sie kann es nicht einmal, denn dann wäre sie ein Zitat. Meine Interpretation muss auch nicht in jedem Punkt und jedem Detail mit deiner Interpretation übereinstimmen. Versteht man deine Behauptung nun so, dass es in der Sache eine Diskrepanz zwischen meiner Behauptung und dem Regelwerk gäbe, so stelle ich folgenden Vergleich auf:

• „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung (…). Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen (…) gesehen wird. (…)“
• „ Die Wikipedia als Enzyklopädie (per WP:Grundprinzipien) stellt die Meinungen und Aussagen aus Sekundärquellen dar; die von einem Wikipediaautor (…) vorgenommene Interpretation einer (…)aussage (…) gehört nicht in die Wikipedia, (…) Belege dienen in Wikipedia gerade nicht der Wahrheitsetablierung, sie müssen nicht „glaubhaft“ sein, sie müssen (…) Nachprüfbarkeit ermöglichen“

Ich denke, dass eine Erklärung dieses Vergleiches ob der Offensichtlichkeit nicht erforderlich ist.

Weiter sehe ich mich dazu bewogen, auf folgende Aussage Bezug zu nehmen:

• „Natürlich können in einer Biographie Eigenaussagen der beschriebenen Person erwähnt werden. Mit der Belegpflicht ist dabei dann auch der Nachprüfbarkeit genüge getan.“

Hier sehe ich zwei Interpretationsmöglichkeiten:

• Betrachtet man den ersten Satz isoliert, so hätten wir ein klassisches Strohmannargument: Meine Aussage „die von einem Wikipediaautor (…) vorgenommene Interpretation einer Eigenaussage einer Lemmaperson gehört nicht in die Wikipedia“ wird durch das vermeintliche Kontraargument „Natürlich können in einer Biographie Eigenaussagen der beschriebenen Person erwähnt werden“ so interpretiert, als laute sie „die (…) Eigenaussage einer Lemmaperson gehört nicht in die Wikipedia“. Dabei fehlt dann der Bezug auf „die von einem Wikipediaautor vorgenommene Interpretation einer Eigenaussage“, den eigentlichen Kern meiner Behauptung. Zum ergänzenden Verständnis sei gesagt, dass die Eigenaussagen einer Lemmaperson in einer Biografie natürlich erwähnt werden können, sofern auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Fehlt diese Bezugnahme, dann handelt es sich um die von einem Wikipediaautor vorgenommene Interpretation einer Eigenaussage.
• Betrachtet man die beiden Sätze kombiniert, bezugnehmend aufeinander, dann ließe sich ihre Kernaussage als „werden die Eigenaussagen der beschriebenen Person erwähnt, ist der Belegpflicht und daraus folgend der Nachprüfbarkeit bereits genüge getan“ wiedergeben. Dadurch entstünde die Interpretationsmöglichkeit, dass eine Bezugnahme in der einschlägigen Sekundärliteratur auf die Eigenaussagen der Lemmaperson nicht erforderlich wäre, um der Belegpflicht nachzukommen. Sofern dies zuträfe, so entstünde effektiv eine Befreiung von der Belegpflicht, da die Aufgabe der Interpretation der Lemmapersoneigenaussage aus der Sekundärliteratur in die Rolle des Wikipediaautors verlegt würde.

Beide Interpretationsmöglichkeiten würden einen eklatanten Widerspruch zu WP:KTF aufzeigen. Glücklicherweise gibt es ja in Wikipedia das Prinzip des WP:AGF. Damit kann ich auch eine dritte Interpretationsmöglichkeit in Betracht ziehen, und zwar die des Nebensatzvergessens in Kombination mit einer Verwechselung von notwendiger und hinreichender Bedingung. Es wird sicher so gemeint gewesen sein:

• „Natürlich können in einer Biographie Eigenaussagen der beschriebenen Person erwähnt werden, wenn auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Der Belegpflicht ist dann genüge getan.“

Von einer detaillierteren Analyse des letzten Satzes („Mit der Belegpflicht ist dabei dann auch der Nachprüfbarkeit genüge getan“) sehe ich ab, möchte aber anmerken, dass die Nachprüfbarkeit im Sinne der Wikipedia meines Erachtens lediglich ermöglicht, die Plausibilität eines Beleges nachzuprüfen. Dabei wird explizit nicht die inhaltliche Richtigkeit einer belegten Aussage nachgeprüft. Einer Nachprüfbarkeit kann somit nicht genüge getan werden, sie ist entweder gegeben oder nicht; der Belegpflicht kann durch korrektes Zitieren von Sekundärquellen genüge getan beziehungsweise nachgekommen werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:19, 13. Jan. 2024 (CET)

Lass es sein mir das Regelwerk erklären zu wollen, Deine private Auslegung zu Belegen und Theoriefindung ist mir hinlänglich bekannt. Du erinnerst Dich sicherlich daran, wie ich im Rahmen zweier Auszeichnungskandidaturen Deine Theoriefindungs- und Belegfälschungvorwürfe widerlegt hatte. Deine persönliche Interpretation des Regelwerks ist auch weiterhin nicht mehrheitsfähig, wollen wir das alles wieder aufwärmen? --Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich erinnere mich daran, dass du an zwei Auszeichnungskandidaturen mit einem Versuch einer Widerlegung konstruktiv vorgetragener Kritik teilgenommen hast. Aufwärmen werde ich das Mittagessen; zur Abkühlung eignet sich ein entspannter Spaziergang. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:53, 13. Jan. 2024 (CET)

Nun ja, Du bist mit Deiner angeblich so konstruktiv vorgetragenen Kritik zweimal gegen die Wand gelaufen, beide Artikel wurden mit deutlicher Mehrheit ausgezeichnet und Deine Vorwürfe wegen angeblicher Theoriefindung und Belegfälschung hat auch der jeweils Auswertende als nicht stichhaltig betrachtet. Also brauchst Du mir auch nichts zum Regelwerk zu erklären, ich kenn mich damit ja offenkundig ziemlich gut aus. --Steigi1900 (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Angebliche Mitwirkung in der deutschen Olympiaauswahl 1964 gegen die DDR.

Die Ausscheidungsspiele der bundesdeutschen Olympiaauswahl, die in zwei Qualifikationsspielen der DDR-Nationalmannschaft unterlag, fanden bereits 1963 statt, das erst Mitte September 1963.(Fußball, Olympia-Ausscheidungsspiel DDR - BRD 1963. In: ardmediathek.de. 15. September 1963, abgerufen am 14. Januar 2024. ) Franz Beckenbauer scheint nicht in der Mannschaft vertreten gewesen zu sein und laut Wikipedia-Artikel auch nicht im Aufgebot. Laut DFB-Datencenter hat Beckenbauer erst 1965 zwei Länderspiele für B-Nationalmannschaft gemacht [6] und nicht für die Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure. Sepp Maier hat im Mai 1963 auch nur bei den 4 Vorbereitungsspielen vor den Ausscheidungsspielen mitgespielt und nicht bei den Ausscheidungspielen im September und Dezember 1963. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 06:39, 14. Jan. 2024 (CET)

In der Liste der deutschen Fußballnationalspieler der Amateure fehlt Beckenbauer aus diesem Grund auch. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 07:10, 14. Jan. 2024 (CET)

Im Artikel Olympische Sommerspiele 1964/Fußball/Qualifikation#Gruppe 3 3 stehen die korrekten Datumsangaben (15.09.1963 und 22.09.1963) zu den beiden Spielen, die demnach nicht 1964 stattgefunden haben. Anfang März 1964 hatten Beckenbauer als 18-Jähriger erst sein Debüt in der Jugend-Nationalmannschaft. Die angebliche Mitwirkung in der Olympiaauswahl steht im falschen Abschnitt Bayern München (1964–1977) (Unterabschnitt von Vereinslaufbahn, hätte jedoch korrekterweise im Unterabschnitt Die Anfänge (1964 bis 1966) von Laufbahn in der Nationalmannschaft eingetragen werden müssen. Dann wären diese Unstimmigkeiten vermutlich früher aufgefallen. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 07:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Anscheinend hat das die IP 79.247.192.222 mit einem fingierten Beleg (Deutsches Sportecho 6/1964) bereits am 2. März 2013 hinzugefügt. [7] Das Deutsche Sportecho war eine DDR-Sportzeitschrift. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 07:59, 14. Jan. 2024 (CET)

Einordnung der Vorwürfe rund um die WM Vergabe 2006

Ganz allgemein steht relativ wenig zu den Auswirkungen der ganzen Vorwürfe rund um die WM Vergabe. Die werden hier gleichrangig mit kleineren "Skandälchen" aufgeführt obwohl sie das - zumindest wenn man die persönlichen Auswirkungen sieht - nicht waren.

Matthias Sammer hat es meines Erachtens ganz gut auf den Punkt gebracht, was viele Leute denken: „Wir alle haben Franz Beckenbauer vorgeschickt und alle wussten, mit welchem korrupten System, welchen Anforderungen, die dieses Fifa-Konzil in sich trägt, er es am Ende zu tun haben würde. Ich weiß nicht, wie er es am Ende geschafft hat, die WM 2006 nach Deutschland zu bringen“

Quelle: https://www.fr.de/sport/fussball/bayern-sammer-tod-franz-beckenbauer-sommermaerchen-wm-dfb-zr-92773767.html

Was meint ihr? Lohnt ein Einbau? --Christian b219 (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, auf jeden Fall. Wir haben ja immer wieder das Problem mit Kollegen, deren Anliegen es offenbar ist, irgendwelche aktuellen Aufreger möglichst umfangreich in Personenartikeln unterbringen zu wollen, ohne dabei die notwendige Ausgewogenheit im Artikel zu betrachten. Eine entsprechende Einordnung aus einer späteren Perspektive ist daher sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 16:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, Bestechung ist leider die Grundlage für eine WM-Vergabe. Also musste sich jemand dabei die Hände schmutzig machen. Hinterher diese Person als Sündenbock zu verschmähen, ist Heuchelei. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 20:34, 14. Jan. 2024 (CET)

Spielweise

Ein Kapitel "Spielweise", wie man es bei vielen anderen Artikeln über Fußballer findet, fehlt hier. Es müsste darauf eingegangen werden, dass er die Libero-Position neu interpretiert hat, manchmal wird auch gesagt: überhaupt erst erfunden. Seine Eleganz, Übersicht und Technik wird immer wieder hervorgehoben. War Beckenbauer beidfüßig? Wie stand es um seine Kopfballstärke, um seine Ecken, Freistöße, etc. Solche Informationen würden da hinein gehören. Ein bisschen was dazu findet sich verstreut über den Text, aber gerade bei diesem herausragenden, revolutionären Spieler wäre ein eigenes Kapitel dazu sicher angemessen. Wäre schön, wenn sich jemand berufen fühlt, der Ahnung hat. --~~~~ --95.88.31.71 06:51, 15. Jan. 2024 (CET)

"Ein Kapitel "Spielweise", wie man es bei vielen anderen Artikeln über Fußballer findet" wer hat denn so einen Artikel? --Christian b219 (Diskussion) 10:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Man könnte den vorletzten Absatz im Abschnitt FC Bayern insoweit ergänzen. --Martin67 (Diskussion) 11:40, 15. Jan. 2024 (CET)

Gibt es zum Bsp. in den Artikeln Philipp Lahm, Franck Ribéry und Günter Netzer --95.88.31.71 14:32, 15. Jan. 2024 (CET)

Spitznamen "Kaiser" bzw. "Der Kaiser"

Franz Beckenbauer wurde meines Wissens nicht als "Kaiser" (so jetzt von @88.77.160.171 hergestellt), sondern immer als "Der Kaiser", also mit dem Artikel, bezeichnet. Schon das spricht allerdings dagegen, dass es sich bei dieser Bezeichnung um einen Spitznamen im eigentlichen Sinne handelt. Soweit ich sehe wurde sie nämlich üblicherweise nicht als Anrede oder Zuruf verwendet, sondern zumindest so gut wie ausschließlich als alternative Bezeichnung (fachsprachlich also eine sogenannte Antonomasie), wenn man über in sprach bzw. spricht. --Brun Candidus (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2024 (CET)

„Das gefällt Kaiser Franz nicht“ und ähnlich, also ohne Artikel, gab es doch häufig. Die Einzelnachweise im Artikel beinhalten auch nur die Bezeichnung „Kaiser“, nicht „Der Kaiser“. Gibt es einen klaren Beleg dafür, dass er auch als „Der Kaiser“ bezeichnet wurde, d.h. wo der Artikel nicht zur normalen deutschen Grammatik gehört? Dann könnte man das zusätzlich mit dem Beleg ergänzen. --88.77.160.171 18:19, 15. Jan. 2024 (CET)

Das von Dir angeführte Beispiel ist als Beweis für die Verwendung von "Kaiser" ohne Artikel als Spitzname ungeeignet. Denn hier handelt es sich um einen vor den Vornamen gesetzten Titel, womit die Bezeichnung wirklicher Monarchen (Titel ohne Artikel + Vorname) mit ironischem Unterton parodiert wird. --Brun Candidus (Diskussion) 18:37, 15. Jan. 2024 (CET)

vll sollte es ja genau das sein. Ohne Beleg ist das jedenfalls müssig zu diskutieren, ich kenne beides, sowohl "Der Kaiser" aber auch "Kaiser Franz" quasi gekrönt durch den WM Titel, ich denke die Symbolik ist da eindeutig. --Christian b219 (Diskussion) 19:50, 15. Jan. 2024 (CET)

Dass es beides gibt, "der Kaiser" und "Kaiser Franz", ist doch unstrittig. Die Frage war, ob es "Kaiser" ohne Artikel auch allein, also ohne den zugesetzten Vornamen Franz, gibt. Das ist m. E. nicht der Fall oder zumindest nicht üblich. Ergänzt durch den Vornamen ist "Kaiser" aber keinesfalls ein Spitzname. Da üblicherweise weder "der Kaiser" noch "Kaiser Franz" auch als Anrede verwendet wurden, schlage ich vor, auf den Begriff Spitzname zu verzichten und in Zeile 2 zu formulieren: "... wurde er bereits ab 1969 als "der Kaiser" oder "Kaiser Franz" bezeichnet." Die Überschrift 6.1 wäre entsprechend zu ändern in: "Bezeichnung als "der Kaiser" oder "Kaiser Franz"." In Z. 3 dieses Kapitels müßte es lauten: "woraufhin sich die Bezeichnungen "der Kaiser" oder "Kaiser Franz" rasch verbreiteten.“ In Z. 6 müßte es heißen: "Diese Begründung für die populären Bezeichnungen Franz Beckenbauers ist legendär..." --Brun Candidus (Diskussion) 20:05, 16. Jan. 2024 (CET)

Header: POV und zu viel des Guten

der header ist mittlerweile doch etwas übertrieben und an superlativen zu reich. zugleich ist die formulierung am ende so wirklich nicht in ordnung (spiegel artikel)

aktuell: Er gilt als eine der bedeutendsten Persönlichkeiten in der Geschichte des Fußballs. Aufgrund seiner Verdienste und Popularität erhielt er bereits ab 1969 den Spitznamen „Kaiser“. Die „‚Lichtgestalt‘ des deutschen Fußballs“ galt als einer der besten Fußballer der Geschichte und global als eines der erfolgreichsten Gesichter des deutschen Sports. Auf seiner Position des Libero setzte Beckenbauer mit seiner offensiven und leichtfüßigen Spielweise neue Maßstäbe. Den größten Teil seiner Laufbahn verbrachte er beim FC Bayern München, wo er maßgeblich zum Aufstieg des Vereins als erfolgreichsten deutschen Fußballclub beitrug und heute als Klublegende gilt. Uli Hoeneß sagte: „Ohne Franz Beckenbauer wäre all das nicht möglich gewesen, was wir heute aus dem FC Bayern gemeinsam gemacht haben

mein vorschlag: Er gilt als eine der bedeutendsten Persönlichkeiten in der Geschichte des Fußballs. Bereits früh erhielt er den Spitznamen „Kaiser“ und wurde häufig als „‚Lichtgestalt‘ des deutschen Fußballs“ bezeichnet. Er gilt als einer der besten Fußballer aller Zeiten. Auf seiner Position des Libero setzte Beckenbauer mit seiner offensiven und leichtfüßigen Spielweise Maßstäbe. Den größten Teil seiner Laufbahn verbrachte er beim FC Bayern München, wo er maßgeblich zum Aufstieg des Vereins als erfolgreichsten deutschen Fußballclub beitrug.

am ende ist von dem spiegel-artikel die rede, der eine "krise" auslöste. nicht der spiegel-artikel ist das problem, sondern beckenbauers offensichtliche korruptionsbereitschaft. ein klassiker: blame the messager. das gehört geändert. die spiegel journalisten und alle, die es je gewagt habe, die lichtgestalt zu kritisieren, werden nun unterschwellig für den tod beckenbauers verantwortlich gemacht. das hat schon märtyrerhafte züge ("er hat für uns gelitten" usw). und so wie das jetzt hier im header steht, ist das sehr nah dran an diesem narrativ. das muss mmn unbedingt geändert werden.

mein Vorschlag: Im Oktober 2015 machte Der Spiegel Korruptionsvorwürfe gegen Beckenbauer im Zusammenhang mit der Vergabe der WM 2006 publik, die Beckenbauer in Kritik brachten.

Er zog sich in den letzten Jahren seines Lebens, gesundheitlich angeschlagen, aus der Öffentlichkeit zurück. --Fraxs (Diskussion) 16:43, 16. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:50, 16. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich finde ich deine/eure Änderungen sinnvoll. Ich fände es allerdings schade wenn das mit der Klublegende komplett rausfliegt, aber wie gesagt gerne kürzen. --Christian b219 (Diskussion) 17:47, 16. Jan. 2024 (CET)

Dabei wäre dann auch die Frage, ob Legende überhaupt ein enzyklopädisch angemessener Begriff für eine nachweislich gelebte Person zutreffend ist. Belastbare Indizien, dass das eine zutreffende Bezeichnung für einen Menschen ist, habe ich so nicht eindeutig gefunden. Der Duden definiert das Wort unter anderem: „Person oder Sache, die so bekannt geworden ist, einen solchen Status erreicht hat, dass sich bereits zahlreiche Legenden um sie gebildet haben; Mythos“. Beckenbauer ist weder ein „Mythos“ noch hat er Dinge vollbracht, die außerhalb jeder Vorstellungskraft wären bzw. werden solche Dinge nicht über ihn erzählt. Eher ist Legende eine Medienbezeichnung, um den Status einer Person wie Beckenbauer in die höchsten Höhen zu setzen und zu zeigen, dass jemand wie er in seinem Bereich mit die bekannteste Person ist. An sich auch in Ordnung, kommt aber einer sachlichen Darstellung nicht gleich.--Pyaet (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2024 (CET)

"Klublegende" oder "Sportlegende" hat schon eine andere Bedeutung als "Legende" an sich (und auch hier ist die Duden Definition nicht mit dem aktuellen Sprachgebrauch übereinstimmend, Legende meint ja heutzutage meist "Kultfigur" und ist zb in diesem Sinne Teil der Jugendsprache.) Und den Status einer Klublegende hat Beckenbauer natürlich. Seine Bedeutung ergibt sich aber bereits aus dem Satz vorher ("maßgeblich zum Aufstieg des Vereins als erfolgreichsten deutschen Fußballclub beitrug"). Ich würde eher noch Fakten nennen, statt "verbrachte den größten Teil seiner Karriere bei Bayern" "begann in der Jugendmannschaft und verbrachte insgesamt 18 Jahre bei dem Verein". --Fraxs (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2024 (CET)

Bei allem Respekt aber das ist doch nicht sein Alleinstellungsmerkmal. Ich bin zwar kein Zeitzeuge, aber ich denke der Aufstieg des FC Bayern von der Nr.2 in München, hin zum 3 mal besten Mannschaft Europas, lag sehr lange außerhalb der "Vorstellungskraft" der meisten Fussballinteressierten.--Christian b219 (Diskussion) 20:56, 17. Jan. 2024 (CET)

Was ist nicht sein Alleinstellungsmerkmal? --Fraxs (Diskussion) 19:22, 18. Jan. 2024 (CET)

"Ich würde eher noch Fakten nennen, statt "verbrachte den größten Teil seiner Karriere bei Bayern" "begann in der Jugendmannschaft und verbrachte insgesamt 18 Jahre bei dem Verein"" --Christian b219 (Diskussion) 19:49, 18. Jan. 2024 (CET)

Sorry, ich verstehe es immer noch nicht ganz. Meinst du es ist nicht sein Alleinstellingsmerkmal, dass er so lange beim FCB war? Das stimmt natürlich. 18 Jahre sind dennoch sehr lang und seine Verdienste bei Bayern werden ja zudem klar benannt, oder? Habe den Header jetzt mal überarbeitet. --Fraxs (Diskussion) 23:40, 18. Jan. 2024 (CET)

ich finde dein Vorgehen einfach etwas widersprüchlich, weil du zum Einen den viel zu langen Header kürzt (was grundsätzlich erstmal gut ist) und zum anderen sagst du, dass dir das hier "verbrachte den größten Teil seiner Karriere bei Bayern" nicht reicht und machst es länger. Dann muss man vorab bevor man hier etwas revertiert und ändert dann eben eine Grundsatz Diskussion darüber führen was dort reingehört.--Christian b219 (Diskussion) 21:49, 19. Jan. 2024 (CET)

Grabstelle

"Er wurde [...], auf dem Friedhof am Perlacher Forst in München im Grab seiner Eltern (Gräberfeld 7, Grab 17) beigesetzt" gehören derart private Infos hier rein? --Christian b219 (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Auf die exakte Lage sollte man verzichten, aber grundsätzlich sehe ich nichts was aus enzyklopädischer Sicht dagegenspricht. --Steigi1900 (Diskussion) 22:05, 19. Jan. 2024 (CET)

genau das meinte ich--Christian b219 (Diskussion) 23:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Überwältigende Menge Männer

Warum sowas löschen? "Wie die Live-Übertragung der ARD am Nachmittag zeigte, handelte es sich bei der Gedenkfeier in überwältigender Menge um Männer (siehe Mediatik).":--Momel ♫♫♪ 17:14, 20. Jan. 2024 (CET --Momel ♫♫♪ 17:32, 20. Jan. 2024 (CET) Beleg

Weil es vollkommen sachfremd ist, zudem unbelegt und ohnehin nicht stimmt. --Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Full ack, für eine Biografie völlig irrelevant. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:30, 20. Jan. 2024 (CET)

wo ist die Relevanz für den Artikel? Off topic Diskussionen gehören hier nicht her --Christian b219 (Diskussion) 00:49, 21. Jan. 2024 (CET)