Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Überarbeiten (1)

Das folgende Buch im Hauptartikel zu verlinken würde dem Artikel noch mehr "nutzvolle Information" hinzufügen und neben den Philosophen auch das Gerechtigkeitsverständnis einer Religion zeigen... Gerechtigkeit im Koran

In der vorliegenden Form wird der Artikel in keinster Weise dem Inhalt und der historischen Bedeutung des Begriffes gerecht. So fehlen insbesondere Hinweise auf diejenigen historischen Ereignisse, in denen um Gerechtigkeit gerungen, gestritten und gekämpft wurde. Außerdem fehlen Hinweise auf die Verarbeitung des Gerechtigkeitsproblems in der Literatur. --HV 12:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

Allein die ersten Teile zeigen deutlich genug ob es um Gerechtigkeit geht oder nicht...Teil 1: Gott befiehlt Gerechtigkeit, Teil 2: Die Gesandten Gottes brachte Gerechtigkeit

Im Inhalt des Buches wird erläutert wie die Gerechtigkeit sein soll usw...Da kommen auch Beispiele für Gerechtigkeit in der Geschichte... Es passt definitiv zum Artikel, wenn es nicht rein kommt, kann ich ahnen wieso es nicht rein kommt?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.60.250.221 18:51, 15. Nov. 2007 (CET) Nachtrag 2008-05-29 01:59 ←

Martin Luther King kämpfte um die Gerechtigkeit der Schwarzen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 62.134.88.77 11:45, 10. Dez. 2006 (CET) Nachtrag 2008-05-29 01:59 ←

Stichwortsammlung

• wer Gerechtigkeit fordert, muss sich zuerst über eine Begriffsbestimmung einigen --S.ludwig 10:28, 7. Nov 2004 (CET)
• Gerecht und gleichmässig sind keineswegs identische Begriffe
• die Vorstellungen von Gerechtigkeit sind oft subjektiv und unterscheiden sich häufig sehr
• wer mehr verdient, soll mehr bezahlen: Sozialversicherung, Steuerprogression
• gleiche Leistung, gleiche Ware - gleicher Preis
• Gerechtigkeitsbegriff von Thomas von Aquin
• man muss einige Ungerechtigkeiten ertragen können (Leistungsungleichheit; fleissig, faul; sparen, verschwenden; Glück, Unglück, Gewinn, Verlust)

Anmerkung: Die Begriffsbestimmung sollte auch den Aspekt "Gerechtigkeit von welchem Standort aus gesehen?" berücksichtigen. Hierzu auch Judith Shklar: Über Ungerechtigkeit, die zeigt, dass eine Lösung, die für A subjektiv gerecht ist, sich für B als extrem ungerecht erweisen kann. --Idler 10:54, 16. Mär 2005 (CET)

• Gerechtigkeit ist total wichtig da ohne sie der totale Krieg unter den Menschen stattfinden würde!! Jeder will das haben aber nur einer bekommt es und dann gehen alle auf einen los !!
• Ohne Gerechtigkeit gäbe es uns heute alle nicht
• Gerechtigkeit ist in der Natur eigentlich nur: *wer sich durchsetzt und stark ist überlebt* klingt für uns ziemlich ungerecht in der Natur ist es aber das Normalste und etwas ganz Alltägliches.

Rückfragen

Der Absatz Gerechtigkeit wird heute, unter dem Einfluss der nachperikleischen aristokratischen Gegenreform [siehe Reaktion (Politik)] und Platos Lehre von absoluter Idee und Moral, oft definiert als Versuch, jedermann fair und moralisch angemessen zu behandeln. Die soziologische Funktion der Gerechtigkeit in diesem Sinne besteht darin, innerhalb menschlicher Beziehungen Werturteile zu ermöglichen. Somit kommt es bei der Durchsetzung der Gerechtigkeit nicht darauf an, was eine Person benötigt oder worauf sie ein "Recht" hat, sondern darauf, was sie nach jenen Wertvorstellungen verdient hat. Daher wird das Gute einfach als Opposition zum mehr oder weniger klar definierbaren Bösen beschrieben. ist meiner Meinung nach noch nicht "das Gelbe vom Ei".

Was der Einschub unter dem Einfluss der nachperikleischen aristokratischen Gegenreform [siehe Reaktion (Politik)] und Platos Lehre von absoluter Idee und Moral bedeuten soll, erschließt sich mir auch nicht mit Hilfe der reichlichen internen Verlinkungen. Der Autor/die Autorin hat sich bestimmt etwas dabei gedacht. Aber was?

Unter "Philosophische Zugänge" finde ich schließlich: Durch die Hilfe des Zufalls kann man manchmal eine "bessere" Gerechtigkeit herstellen, als durch die Berücksichtigung aller anderen Auswahlfaktoren. So hat man stets eine gute Entschuldigung für die Enttäuschten parat und kann sich der Verantwortung problemlos mit der Aussage, man könne ja selbst nichts für das Ergebnis, entziehen. Was für ein philosophischer Zugang soll das sein? Etwas ratlos, RainerSti 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Perikles und Platon

, unter dem Einfluss der nachperikleischen aristokratischen Gegenreform und Platos Lehre von absoluter Idee und Moral,'

Ich habe den Halbsatz aus dem Hauptartikel herausgelöscht. Man kann ihn vielleicht in einen Abschnitt über die Geschichte des Gerechtigkeitsbegriffes einordnen. Im ersten Abschnitt ist er fehl am Platz. Außerdem fehlen dazu die Quellenangaben. Benutzer:Rho
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.155.90.205 19:41, 21. Mär. 2006 (CET) Nachtrag 2008-05-29 02:06 ←

ich beschäftige mich gerade mit der Gerechtigkeitsdefinition bei Platon und ich muss leider sagen, dass es da doch ein bisschen anders aussieht. So definiert er die Gerechtigkeit als die vierte, übrige Tugend neben der Weisheit, der Tapferkeit und der Besonnenheit "Mich dünkt nämlich, sprach ich, das noch übrige in der Stadt, außer dem was wir schon betrachtet haben, der Besonnenheit, Tapferkeit und Vernünftigkeit, müsse dasjenige sein, was jenen insgesamt die Kraft gibt da zu sein, und müsse auch jenes, nachdem es nun da ist, erhalten so lange es selbst vorhanden ist." Platon. Weiter gedacht sogar als Prinzip der Tugenden und zugleich als etwas was in jedem von innen enthalten ist.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.155.119.84 19:22, 6. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2008-05-29 02:06 ←

@Sava

Gerechtigkeit ist ein Zustand der Welt, in welchem alle guten und schlechten Taten eines Menschen oder einer Gruppe durch dementsprechende andere gute bzw. schlechte Taten ausgeglichen ist. Gute Taten sind mit Gutem belohnt, Böse sind mit Bösen vergolten, Ungerechtfertigtes Leid oder übermäßiges Glück ist mit entsprechendem Glück bzw. Leid ausgeglichen. Dementsprechend ist Gerechtigkeit das abgeleitete Substantiv von gerecht dessen ursprüngliche Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Liebe Sava, ich verstehe leider nicht, was daran falsch grundsätzlich sein soll. Vielleicht kannst du ja auch einfach mal sagen, weswegen du das rausgenommen hast. Ich persönlich finde es jedenfalls lächerlich, dass dieser Artikel mit der etymologischen Herkunft des Wortes beginnt, als ob das irgendetwas klären würde. Das ist nur Scheinwissen. Erkläre mir bitte, wo diese Definition nicht greift. IMO passt sie auf jede Verwendung des Wortes Gerechtigkeit, egal ob bei "Sozialer Gerechtigkeit", dem Märchen vom Sterntaler oder irgendwelchen Vergeltungsschlägen von Terroristen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.136.97.88 12:56, 21. Jun. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 02:16 ←

Die einzige Definition die ihr anbietet, ist ein Verweis auf die Fairness, aber das wars schon. In jenem Artikel steht nichts relevantes, und ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass Gerechtigkeit ein Unterbegriff von Fairness sei?
Ich habe jedenfalls meine Definition nochmal eingefügt, leicht verbessert. Es wäre schön, würde mir jemand antworten.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.136.97.88 13:04, 21. Jun. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 02:16 ←

Das Problem mit Deiner Definition ist, daß sie in keiner Weise als NPOV gelten kann. Wenn es eine einleitende allgemeine Definition geben soll, muß sie die (philosophisch, historisch relevanten) verschiedenen Definitionen umfassen. Deine Definition hast Du Dir wohl aus den Fingern gesogen, sie hat mit den in der abendländischen Philosophie geläufigen jedenfalls nichts zu tun. Sie klingt irgendwie "karmatisch" und so ein Karmaglauben ist in jedem Fall nicht NPOV. Falls Du Dir die Definition wider erwarten nicht selbst ausgedacht hast, woher hast Du sie denn?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 129.187.254.11 18:25, 21. Jun. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 02:16 ←

Bevor überhaupt irgendein Philosoph sich die Frage gestellt hat, was gerecht ist und was nicht, gab es bereits eine Vorstellung von Gerechtigkeit im "einfachen Volk", sonst hätte ja wohl kaum jemand sich Gedanken gemacht, was Gerechtigkeit überhaupt sei.

Die Gerechtigkeitsdefinitionen von Plato bis heute aus dem Bereich der Philosophie sind zwar gut und schön, aber trotz allem nur nebensächlich. Zum einen interessier(t)en sich die meisten Menschen niemals für derartige Philosophie, zum anderen existiert eine Vorstellung von Gerechtigkeit ja nicht nur in unserem abendländischen Kulturkreis. Einen Moslem oder Japaner mag es wohl kein bißchen interessieren, wie die griechischen Philosophen dazu gedacht haben.

Esoterik lehne ich ab, ich betrachte meine Definition allenfalls als metaphysikalisch - wenn in deinen Ohren meine Definition karmatisch klingt, dann liegt das wohl eher daran dass man sich Gerechtigkeit nun einmal derartig vorstellt (Man siehe z.B. die Ausdrücke "Die Gerechtigkeit wieder herstellen" oder "etwas ausgleichen".

Ich betrachte meine Definition daher als offensichtlich, so wie der Himmel blau ist.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.184.80.81 15:20, 4. Jul. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 02:16 ←

Hallo!!! Für mich wird der Begriff "Gerechtigkeit", in dieser Lehrtextsammlung sehr gut beschrieben und definiert. http://de.wikibooks.org/wiki/Sei_doch_vern%C3%BCnftig:_Altes_und_neues_Denken. Viel Spass beim lesen!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Storm Shadow 21:50, 25. Dez. 2006 (CET) Nachtrag 2008-05-29 02:16 ←

Erweiterung des Gerechtigkeitsbegriffs

Sollte bei der Diskussion nicht noch die Ebene des Problemkreises zwischen der Gleichheit und Individualität eingegliedert werden?

Wenn man gerecht handelt oder entscheidet soll man alle gleich behandeln, aber doch die auf das individuum und dessen Hintergrund einbeziehen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 81.62.157.176 13:31, 20. Jul. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 02:18 ←

Mathematik und Gerechtigkeit

Das Schafbeispiel 1) Nach Rüthers, Rechtstheorie, S. 200 ff.

Von drei Brüdern sind A und B Schafzüchter, C hat sich bislang nur vergnügt. Um C zu helfen, geben A und B ihm einige Schafe, und zwar A von seinen 30 fünf, und B von seinen 3 eines. Als C stirbt, hinterläßt er 132 Schafe. Zu dieser Zeit hatten A 50 und B 10 Schafe. Da C keine weiteren Angehörigen hatte, beraten A und B wie sie das Erbe des C “gerecht” aufteilen sollten. Das Land, in dem A und B lebten, sah hierfür keine Gesetze vor.

Lösungsüberlegungen:

Lösung 1

Aus den 6 Schafen von C sind 132 geworden. Es sind 132 / 6 = 22 mal mehrgeworden.

• Aus den 5 Schafe von A wurden 110 Schafe.
• Aus dem 1 Schaf von B wurden 22 Schafe .

Lösung 2

Andere Idee: Die Gabe von B war möglicherweise 2 * wertvoller , da er ein Drittel seiner Schafe gegeben hat:

• • A gibt 5 von 30 = 1/6
  • B gibt 1 von 3 = 1/3 = 2/6

Verhältnis A : B = 1:2

132 / 3 = 44

• Daraus folgt A erhält 44
• B erhält 88

Lösung 3

Aufteilung je zur Hälfte A = 66 B = 66

Und noch einige Lösungen mehr, sind denkbar.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.155.94.143 21:00 – 22:20, 27. Mär. 2006 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 02:25 ←

Berechenbare Gerechtigkeit

Die Definition des Begriffes "Gerechtigkeit" ist, wie sollte es anders sein, von Machtinteressen besetzt. Nicht nur der Versuch, diesen wertvollen und von den meisten Menschen als erstrebenswert betrachteten Zustand in Worte zu fassen, zieht sich als blutroter Faden durch die Geschichte der Menschheit und ist von viel Verwirrung begleitet ...

Die von Hirnforschung und Rechtsforschung unterstützte Erkenntnis, daß es allen Existenzen nur um das Erreichen des gemeinsamen Zieles "Zufriedenheit" (im weitesten Sinne mit den unterschiedlichsten Wahrnehmungsmöglichkeiten) geht, das nur über Anstrengungen und über Partner zu erreichen ist, weil alle Existenzen in der "Kohärenzfalle Welt" sitzen und über ihre kleinsten Bestandteile unverschwindbar miteinander verbunden sind, erlaubte nicht nur eine pragmatische und nachvollziehbare Vorstellung über das Ziel und die Entstehungungsstrukturen unseres Daseins, sondern auch die Entwicklung des Adäquanz-Kommensurabilitätsverfahrens, das sich für die Berechnung von humanitären Schäden eignet und ermöglicht, negative, auf eine lineare Skala projizierte Gefühle, positiven gegenüberzustellen. Die frühzeitige Umwandlung dabei von vagen Wortwerten in mathematisch verwertbare Zahlenwerte erlaubt zumindest rechnerisch, einen zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen herzustellen, also genau den Zustand, den man als "akzeptable Gerechtigkeit" bezeichnen kann.

Wer ungerechte Umstände in Bemühungen um Gerechtigkeit einbezieht, darf sich nicht über entsprechende Schwierigkeiten wundern, wie das im obigen Beispiel mit den Schafhirten der Fall ist. Der "Schafzüchter", der sich nur vergnügt hatte, während seine Brüder Schafe züchteten, konnte aufgrund der Akzeptanz von Unrecht damit rechnen, daß ihm geholfen wird. Er hat mit seiner Faulheit den zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen gestört und damit Schwierigkeiten ins Gerechtigkeitsmanagement seiner Welt gebracht. Möchte man dieses Unrecht in Entscheidungen über Gerechtigkeit miteinbeziehen, werden gerechte Entscheidungen sehr aufwändig. Und dann gibt es im Grunde sehr viele verschiedene Lösungen, mit denen sich viele einverstanden erklären können oder auch nicht ...

Vollkommene Gerechtigkeit kann es nicht geben. Diese Erwartung würde voraussetzen, daß alle Partner vollkommen gleich wären. Nur dann hätten sie beim gemeinsamen Bemühen um einen gerechten Ausgleich der Balance des Gebens und Nehmens, identische Bedürfnisse und Möglichkeiten, um sich und ihre Partner zu befrieden. Wären alle Partner gleich, hätte sich nichts entwickeln können. Letztlich entstand alles, was wir wahrnehmen können, durch die Bewegungen unterschiedlicher Kräfte! (Diese Aussage muß man vor allem unter dem Aspekt würdigen, daß sich alles aus kleinsten "Energieteilchen" entwickelt hat. Folglich sind auch komplexe Erscheinungsformen unsere kleinsten Bausteinchen von diesem fundamentalen "Gerechtigkeitsmanagement" beeinflußt.)

Mit diesem revolutionären Konzept ist theoretisch die Organisation friedlicher Gesellschaften in friedlicher Koexistenz mit allen "geringwertigeren Partizipanten" möglich. Folglich müßte doch zumindest eine deutlichere Annäherung an das möglich werden, was Menschen seit längst vergangenen Zeiten der Göttin der Gerechtigkeit bzw. ihren irdischen Mitarbeitern überlassen, und was letztere nach zu häufigem Scheitern ihrer Bemühungen dazu brachte, dem Friedensengel die Augen zu verbinden und ihm ein Schwert in die Hand zu drücken. Zwar soll dies geschehen sein, um die Rechtsgewalt der Jurisprudenz und die Objektivität der Justitia zu demonstrieren, doch erwiesen sich diese Attribute im Laufe der Zeit mehr als schreckliche Machtinstrumente bzw. Insignien der Ohnmacht auf der Seite der Rechtsuchenden.

Da ich bereits einiges von diesem fundamentalen Rechtswissen in den Artikel "Gerechtigkeit" einfließen ließ, was aber leider von Markus Mueller kommentarlos gelöscht worden ist, stelle ich hier die grundsätzliche Frage, welchem Zweck Enzyklopädien folgen. Folgt Wikipedia dem Zweck, Menschen die Wahrheit zu vermitteln, oder sollen die Autoren vorrangig den Gestaltungsregeln dienen? Bei allzu sturer Regelhörigkeit würde letzteres dazu führen, daß die Wahrheit, der sich nur die Unwahrheit entgegenstellen kann, nicht verbreitet wird. Was vorhandenes Wissen angerichtet hat, das mächtigen Interessen diente, weil es seit Menschengedenken zur Festigung und zum Ausbau von Macht mißbraucht wurde, müßten Wissende wissen und entsprechend würdigen.

Danke für eine Antwort und schöne Grüße -- Cräsch 22:41, 8. Dez 2005 (CET)

Juristen und Gerechtigkeit

Unsere Welt ist ein durch massenhafte Rechtsverhältnisse geregeltes, vielschichtiges, komplexes Miteinander, Gegeneinander und Aneinandervorbei von Lebewesen, die nur zufrieden werden, wenn sie gerecht handeln. Das ist nicht immer einfach, weil das Ganze innerhalb von Partnerschaften stattfindet, die nur durch ungleiche Kräfteverhältnisse funktionieren, und Partner vorrangig dem Bedürfnis folgen, ihre eigenen Interessen zu befriedigen. (Wer zwischenmenschliche Probleme analysiert, erhält die praktische Bestätigung für diesen offensichtlich schwer begreifbaren theoretischen, aber elementaren interaktiven Prozeß sämtlicher wahrnehmbaren Aktivitäten, der erstmals vom Kommunikationsforscher und "Causalogen" Ibo Caj einer wissenschaftlichen Bearbeitung zugänglich gemacht wurde.)

Aufgabe der Justiz ist, Gerechtigkeit herzustellen. Die Diensteide der Rechtsanwälte und Richter weisen deutlich darauf hin, daß es nicht nur um Recht geht, das viel zu oft von Betroffenen nicht erkannt wird, weil Juristen unsere Rechtsordnung als Grundlage für eigenmächtige Rechtsauslegungen mißbrauchen. Es gibt (noch) kein Gesetz, das ihnen gestattet, statt dem jeweils erkennbaren Zweck zu folgen, die meist abstrakt und für eine Vielzahl von Fällen formulierten Rechttexte zu deuten und zu interpretieren, entgegen dem Zweck aller Gesetze.

Die juristische Handhabung eines der interessantesten Rechtsansprüche macht deutlich, zu wieviel Mißbrauch auch demokratische Rechtssysteme fähig sind: Der § 249 BGB regelt den Umfang des Schadensersatzes und schreibt unmißverständlich vor, daß Geschädigte vom Verursacher so zu stellen sind, wie sie ohne Schadensereignis stehen würden. Defakto werden Geschädigte aber in einer Vielzahl von Fällen nur so gestellt, wie es mächtigen Verursachern Recht ist. Daß sie nach jahrelanger Unterstützung der Rechtswirtschaft schlußendlich sogar schlechter stehen können, als sie vor dem Schadensereignis gestanden haben, ist keine Seltenheit, auch mit zahlender Rechtsschutzversicherung und den fähigsten Advokaten! Die vielen Unfallopferschicksale, die ihre Schadensregulierung als zweiten Schicksalsschlag in Zeitlupe erleben, sind eine Folge dieses Rechtsmachtmißbrauches, der nicht nur auf diesen Bereich beschränkt ist, in welchem solch Unmenschlichkeit nur noch durch kriegerische Handlungen zu überbieten ist.

Ich weise hiermit auf die erstaunliche Bedeutungslosigkeit der juristischen Komponente auf der Wikipediaseite "Gerechtigkeit" hin. Juristen haben in den meisten Gesellschaftssystemen das Recht auf Gewaltanwendung, um Gerechtigkeit herzustellen. Solange sie Bürger nicht korrekt aufklären, entziehen sie ihnen jegliche Kontrollmöglichkeit, machen sich damit zu Alleinherrschern und treten unsere Demokratie mit Füßen. Die bislang kürzeste und prägnanteste Definition von Gerechtigkeit des Rechtsphilosophen Setarkos verschwand bei einer eifrigen (natürlich unbegründeten) Korrektur. Begreifen kann man diese Definition nur, wenn man die Strukturen menschlich-unmenschlichen Verhaltens kennt. Natürlich wehren sich entsprechende Kräfte hier auch gegen deren Wahrnehmung. Sie scheinen die Macht der Weltvernetzung zu verkennen und die Bedeutung von Gerechtigkeit für eine gewaltige Menschenmasse,die sich auf Dauer nicht von einer Minderheit ihres Rechtes auf Selbstbestimmung berauben lassen wird.

Juristen sind bedeutungslos - wenn sie ihre Bedeutung nicht gerade auf ihrer gewohnheitsmäßigen Kriminalität aufbauen...

Einer der wichtigsten Sätze vor Gericht lautet noch immer:

"Was wollen sie? Gerechtigkeit? Mann, hier bekommen sie günstigstenfalls Recht, für Gerechtigkeit sind Priester und Philosophen zuständig!!!"

Was also soll man zum Thema "Gerechtigkeit" über die dabei nicht vorhandene Komponente "Juristen" schreiben? Daß sie Recht und Gesetz verdrehen und ad absurdum führen? Daß sie die Berufsgruppe mit der höchsten Kriminalitätsrate sind - über 95 %? Daß sie das Unglück und die Geißel der Menschheit sind? Daß sie die Inkarnation der Ungerechtigkeit sind? - Das stimmt zwar alles, doch nur die letzte Feststellung hat mit dem Begriff Gerechtigkeit zu tun, alles andere gehört in andere Artikel.

--212.36.14.34 20:18, 2. Feb. 2007 (CET) Klaus von der Tannen

- Sie sollten sich um eine etwas objektivere Sicht der Dinge bemühen und nicht persönliche schlechte Erfahrungen in einen Artikel einfließen lassen. Davon abgesehen zeigen sich viele falsche Interpretationen in ihrem Text, so hat etwa nicht der Jurist das Recht zur Gewaltausübung, sondern der Staat (nicht nur eine Person sondern ein Gebilde aus miteinander verzahnten Behörden), Juristen haben auch keine Kriminalitätsrate von 95%, sie sollten ihre Quellen überprüfen, etc...

Gerechtigkeit

Bevor der Artikel von (Prof. Dr. etc.) Alfred Grosser versehentlich als ohne Zusammenhang zu dieser Seite gelöscht wird, möchte ich darauf hinweisen, dass es darin vor allem um Gerechtigkeit geht, auf internationaler Ebene, also auch hier. Internationale Politik, Februar 2007, Warum ich Israel kritisiere

Austerlitz -- 88.72.1.249 09:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Ungerechtigkeit

Ich habe die Passage zur "Ungerechtigkeit" im Abschnitt Rechtsprechung erst einmal gelöscht. Das war Theoriefindung pur. Eine solche Passage müsste sich zumindest mit den verschiedenen Gerechtigkeitsbegriffen auseinadersetzen (formale vs. materielle Gerechtigkeit, Gerechtigkeit durch Verfahren etc.). So könnte es zum Beispiel sein, daß eine justizielle Entscheidung auch dann dem prozeduralen Gerechtigkeitsbegriff (Legitimation durch Verfahren) entspricht, wenn sie von einem materiellen Gerechtigkeitsbegriff aus ungerecht erscheint. -- Kruwi 10:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten (2) (ab 3.10.2007)

Deutlich aufzubessern wären die Punkte

• Gerechtigkeit als Ziel von Rechtsprechung

• Gerechtigkeit als Tugend

--Coyote III 00:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Fehler

Der Artikel enthält einen massiven Fehler. Die Formel "suum cuique", jedem das Seine, stammt nicht von Plato, sondern von Cato d.Ä. (zugeschrieben) und später von Cicero ("Über das höchste Gut und Übel"). Hauptsächlich bekannt geworden ist die Formel jedoch durch den römischen Juristen Domitius Ulpianus (170-228): „iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuere“. Das wird offenbar verwechselt mit dem Motto, das über Platos "Staat" steht: "to hautou prattein": "Das Seinige tun". Das ist peinlich. Bitte dringend korrigieren!!! Benutzer: Norbert Rupp (Indoeuropäer)

Danke für den Hinweis, Korrektur ist erfolgt. --Lutz Hartmann 16:02, 28. Dez. 2007 (CET)

Fairness

Gerechtigkeit mit fairem Verhalten zu erklären halte ich für nicht sinnvoll, da selbstbezüglich (gerecht = fair = gerecht). Gibt es denn hier keine gelernten Philosophen? -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 21:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich hab die Einleitung mal hoffentlich in Deinem Sinne etwas umformuliert. --Lutz Hartmann 17:59, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke. Find ich gut. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 21:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Baustein Überarbeiten

Nach einigen Ergänzungen und Korrekturen habe ich nun den Baustein "Überarbeiten" entfernt. --Lutz Hartmann 16:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Wow, der Artikel ist jetzt richtig gut geworden! --Coyote III 21:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Beeindruckend! -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 23:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke, aber immer noch sind einige Lücken da: Es fehlen mindestens Rousseau, Rechtspositivismus (Hans Kelsen), Diskurstheorie (Habermas, Apel, Alexy), Amartya Sen sowie Abschnitte zur Entwicklungspsychologie (Lawrence Kohlberg) und vor allem die empirische Gerechtigkeitsforschung. --Lutz Hartmann 07:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Einleitung: "Abwesenheit von Privilegien"

In der Einleitung fällt mir der folgende Satz etwas störend auf: Sie [die Gerechtigkeit] beinhaltet die Abwesenheit von Privilegien. Ich glaube, dass das keine Forderung aller jemals vertretenen Gerechtigkeitskonzeptionen darstellt. So wird teilweise ja auch "Gerechtigkeit" mit "jedem nach seiner Leistung" gleichgesetzt, eine Position, die wohl nicht durch die Abwesenheit von Priviliegien gekennzeichnet ist. -- Kruwi 09:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Hab den Satz rausgenommen. Er hat mich im Prinzip auch gestört. Hatte ihn nur aus Pietät gegenüber Vorautoren nicht weggenommen. Übrigens, da Du mit der Materie wohl doch einigermaßen vertraut bist, würde ich mich freuen, wenn Du den Artikel, der ja jetzt schon einigermaßen rund ist, im Sinne eines Reviews durchgehen und kritisieren könntest. Diese Bitte geht selbstverständlich an alle anderen Mitlesenden ebenso. Gruß --Lutz Hartmann 10:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Zitat Radbruch

Im Internet finde ich zum Zitat

Die Gerechtigkeit enthält in sich eine unüberwindbare Spannung: Gleichheit ist ihr Wesen, Allgemeinheit ist deshalb ihre Form - und demnach wohnt ihr das Bestreben inne, dem Einzelfall und dem Einzelmenschen in ihrer Einzigartigkeit gerecht zu werden. (Gustav Radbruch)

nur eine Quelle, die wiederum keine genaue Quellenangabe enthält. Kann jemand das Zitat verifizieren (falls es nicht als allgemein bekannt hingenommen wird)? -- 217.232.52.6 02:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Das Zitat stammt aus Gustav Radbruch, Vorschule der Rechtsphilosophie (Nachschrift einer Vorlesung), 2. Aufl., Göttingen 1959, S. 25. Ich werde die Quelle dieses Zitates mal im Artikel selbst ebenfalls aufführen. Da es nicht einmal aus Radbruchs Hauptwerk, der Rechtsphilosophie von 1932, stammt, kann man es wohl wirklich nicht als allgemein bekannt bezeichnen. Ich hoffe, Dir auf diese Weise geholfen zu haben. -- Kruwi 11:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Aktuelle Umdeutungen

Ich würde mir in dem schon ganz ausgezeichneten Artikel noch ein Kapitel über moderne Umdeutungsversuche des Gerechtigkeitsbegriffes wünschen. Ich weiß, dass es immer ein heißes Eisen ist, sich auf aktuelle politische Entwicklungen zu beziehen, doch lässt sich das nicht immer vermeiden. Der Begriff der Gerechtigkeit wird in Deutschland seit einigen Jahren durch einen großen Teil der politischen Vertreter von Verteilungsgerechtigkeit in Richtung einer Chancengerechtigkeit umgedeutet. Dies geht bis tief hinein in die Reihen der SPD. Prominenter Wortführer war früher Wolfgang Clement (siehe z.B. hier ), heute gab es ein aktuelles Interview dazu mit Klaus Uwe Benneter im DLF. Kritisch analysiert wurde diese Entwicklung von prominenten Vertretern der beiden Kirchen, namentlich Friedhelm Hengsbach (hier, ausführlicher hier, v.a. Kap. 2.1 ) und Franz Segbers (hier). Natürlich haben auch die Gewerkschaften dazu Stellung genommen (siehe z.B. hier), sind aber als Quelle sicherlich mit größerer Vorsicht zu behandeln. Mir ist bewusst, dass es ein schwieriges Unterfangen ist, einen NPOV-Beitrag zu diesem Thema zu erstellen. Andererseits ist aber diese Sprachentwicklung klar belegbar und insofern enzyklopädisch relevant. --HerbertErwin 22:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Herbert, ein sehr interessanter Hinweis, der auch eine Reihe von Gedanken widerspiegelt, die ich zu dem Artikel habe. Was Du ansprichst ist die Grundsatzfrage, ob man in diesem Artikel auf materielle Fragen der Gerechtigkeit eingehen sollte. In Deinen Beispielen werden vorrangig Soziale Gerechtigkeit und Chancengleichheit diskutiert. Darüber hinaus gibt es für mich die zumindest ebenso wichtigen Fragen über Globale Gerechtigkeit und Generationengerechtigkeit. Wenn ich diese Themen hier überhaupt anfasse, dann müsste es ein neuer Großabschnitt werden, der die materiellen Fragen in einem jeweils sehr kurzen Abschnitt anreist und dann auf die entsprechenden Artikel verweist. Es spricht auch einiges dafür, es bei der bisherigen Verlinkung zu belassen. Andererseits fehlen dem Artikel auch noch eine ganze Reihe (zum Teil postmoderne) Stellungnahmen zum Thema (Derrida, Sen, Feminismus u.a.m.). Der Kommunitarismus-Abschnitt taugt überhaupt noch nichts. Eine weitere Lücke ist „Gerechtigkeit und Religion“. Ich lasse mir das Ganze durch den Kopf gehen. Gruß --Lutz Hartmann 08:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Platon

Ich persönlich würde die Anmerkungen zu Gorgias, Kriton, Protagoras rauslassen. Das grenzt sonst an polypragmosynê. Voranstellen kann man gut landläufige Vorstellungen wie sie zu Beginn der Politeia diskutiert, etwa: 'Gerecht = Feinden schaden, Freunden nützen'.
aidôs übersetzt Manuwald erläuternd mit "Respektierung des anderen". "Scham" ist etwas eng.
Ich persönlich finde es gut, die Schriften kursiv zu setzen. Dann gibt es auch keine Verwechslung von Protagoras und Protagoras.
Am Politeia-Abschnitt möchte Folgendes kritisieren:

• Platon übertrug nun diese an der Person orientierte Vorstellung auf sein idealisiertes Denkmodell eines gerechten Staates, den er hierarchisch (ständisch) ordnete. Hmh, mir scheint es eher umgekehrt zu sein. Er sagt zuvor ja, dass man leichter die Gerechtigkeit in der Stadt, im großen erkenne als im kleinen, in der Seele. (368d) Und dann: 435b: Also auch ein gerechter Mann wird von einem gerechten Staat in Beziehung auf eben diesen Begriff der Gerechtigkeit nicht verschieden, sondern ihm ähnlich sein? - Ähnlich, sagte er. - Aber der Staat schien uns doch gerecht zu sein, sofern drei ihm innewohnenden Arten von Naturen jede das Ihrige verrichteten.
• Mir fehlt der eher utopische Charakter des von Sokrates entworfenen Staates (wenngleich Sokrates ihn für prinzipiell möglich hält). Ein vollkommener Staat wäre ... eine vollkommene Seele wäre ... Es erklärt vieles, dass der utopische Staat keine Gesetze kennt. Die Herrscher sind eben perfekt. So ist seiner Meinung nach das Optimum. Er ist aber eher skeptisch, ob es solche Herrscher gibt oder geben wird (selbst wenn es sie prinzipiell geben kann).
• Letztlich argumentiert Platon für die These, dass der Gerechte glücklicher sei als der Ungerechte. (Von daher erklärt sich auch, dass der Staat primär eine Veranschaulichung darstellt). Das scheint mir eine wesentliche Pointe zu sein, die nicht fehlen sollte.
• Ergänzend erklärte Platon, dass auch jeder das Seine bekommen soll und dass niemandem das Seine genommen werden soll (433e). Hmh, das klingt vielleicht ein bisschen so, als ginge es um Verteilung, und zwar von Gütern. Das ist aber wohl weniger gemeint. An der Stelle geht es erstmal um Rechtsstreitigkeiten. (Rechtsstreitigkeit über Besitz kann es sich wohl auch nur um Rechtsstreitigkeiten innerhalb des dritten Standes beziehen. Die anderen haben ja eine Gütergemeinschaft.) Sofern man das Folgende als Erläuterung versteht, geht es dann auch eher darum, ob jemand aus seiner Klasse nach oben ausbrechen darf und was das für den Staat bedeutet. Also dieser drei Klassen Einmischerei in ihr Geschäft und gegenseitiger Tausch ist der größte Schaden für die Stadt und kann mit vollem Recht Frevel genannt werden? - Offenbar. - Und den größten Frevel gegen die eigene Stadt, wirst du den nicht Ungerechtigkeit nennen? - Wie sollte ich nicht. - Das ist also die Ungerechtigkeit. Und so laß uns wiederum so erklären: Der erwerbenden [helfenden und behütenden] Klasse Geschäftstreue, daß nämlich jede von diesen das Ihrige verrichtet in der Stadt, würde das Gegenteil von jenem, also Gerechtigkeit sein und die Stadt gerecht machen. (434b-d)
• "Tatkraft" würde ich durch "Mut" bzw. den Seelenteil "das Muthafte" (thymoeides) ersetzen.--Victor Eremita 11:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Schöne Kritik, vielen Dank. Ich habe mich bemüht, Deine Anregungen einzubauen. Der ersten Absatz habe ich allerdings gelassen, weil für mich die Vielschichtigkeit und Häufigkeit, in der das Thema Gerechtigkeit bei Platon vorkommt, beeindruckt hat. Aus diesem Absatz soll herauskommen, dass es bei den Sophisten und Philosophen zu Platons Zeit ein herausragendes allgemein diskutiertes Thema war, und dass sich eine Vielzahl von Argumenten finden, die es heute auch noch gibt. Zum Verhältnis "Person zu Staat" findet sich im Politeia-Artikel unter 4.1 eine Darstellung, die meiner ursprünglichen ziemlich ähnlich ist: Gegenstand der Erörterung ist eigentlich die menschliche Seele. Der ideale Staat ist ein "vergrößertes Abbild" derselben und wird deshalb ausführlich entwickelt. Die Analogien lassen sich schematisch folgendermaßen darstellen. Ich hab es trotzdem abgeändert, weil Deine Begründung schon plausibel erscheint. Gruß --Lutz Hartmann 13:52, 25. Mär. 2008 (CET)

Thomas von Aquin

habe eben etwas im abschnitt geändert, was m.e. eine korrektur darstellte. evtl. irre ich aber auch, ich kenne hier wenig fachliteratur. lag denn eine quelle vor, welche anderes behauptete? danke und grüße, Ca$e 23:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und in den Künsten?

Ich bewundere die laufende Arbeit und habe nur einen kleinen Hinweis dazu gegeben, denn derlei sollte doch nicht völlig fehlen. Gruß -- €pa 02:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Konfuzius

Hallo Anima, ich habe den Hinweis auf Konfuzius wieder herausgenommen. Soweit ich das sehe, kennt der Konfuzianismus den Begriff der Gerechtigkeit, wie wir ihn verwenden, nicht. Das aus dem Lunyu stammende „Yi“ wird zwar häufig als Gerechtigkeit angesprochen, hat aber doch einen ziemlich anderen Inhalt, den man besser mit „Rechtschaffenheit“ bezeichnet. Gegenstand ist dabei richtiges Handeln, das ich vor mir selbst verantworten kann, d.h. moralisches handeln überhaupt. Gerechtigkeit ist nur ein Element darin. Eine kurze Beschreibung findet sich hier. Die Artikel zu Konfuzius und Konfuzianismus hier in der Wikipedia scheinen mir, vorsichtig gesagt, noch ausbaufähig zu sein. Wegen der inhaltlich doch sehr unterschiedlichen Bestimmungen habe ich nur im Abschnitt „Religion“ einen kurzen Hinweis auf den Fokus auf die Harmonie als Maßstab der asiatischen Weisheitslehren aufgenommen. Es wäre mir sehr recht, wenn sich da ein Fachmann resp. –frau einbinden könnte. Gruß--Lutz Hartmann 01:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Lutz, klar ist, ich mache nur Vorschläge. Mit Konfuzius habe ich mich lediglich in der Vergangenheit ein wenig beschäftigt, bin aber sicherlich keine Fachfrau. Beim Gegenlesen wäre es zu umständlich, wenn ich alle Modifizierungen zunächst auf der Diskussionsseite ankündigen würde. Setz einfach alles zurück, was dir nicht passt. Gerade ist mir aufgefallen, dass du neben Utilitarismus und Diskurstheorie anfangs vielleicht noch einen dritten Ansatz nennen könntest, um das gewaltige Spektrum deutlich zu machen. Schöne Grüße --Anima 23:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nun ist der Konfuzianismus, etwas abgeändert, doch drin. Auch bin ich Deinem vorstehenden Hinweis gerne gefolgt. Gruß --Lutz Hartmann 13:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Platon u.a.

Hallo Lutz, vielleicht kannst du den ersten Abschnitt noch etwas hinsichtlich der Verständlichkeit von Platons eigener Position bearbeiten und evt. etwas kürzer fassen (z.B. einige Namen weglassen). Die Auffassungen der Spophisten, des Sokrates (das ist ja auch nicht möglich) und Platons sind mir so nicht deutlich geworden, da in dem zitierten Werk Platon alle Parts selbst übernimmt und damit unklar ist, ob er andere Meinungen so widergibt, wie sie vertreten worden sind. Das ist so knifflig, dass es schwer ist dem zu folgen. Mal wieder: Alle Achtung vor deiner immensen Leistung. Gruß --Anima 23:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Erwähung der Slaverei in Bezug auf den Utilitarismus oben habe ich immer noch etwas Bauchschmerzen. Schließlich haben sowohl Epikur wie auch Platon und Aristoteles die Sklaverei u.a. befürwortet. --Anima 00:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bedingungen der Gerechtigkeit und/oder Verwirklichung von Gerechtigkeit?

Hallo Lutz, handelt es sich deiner Ansicht nach beim Inhalt des gesamten Gliederungspunkts um Bedingungen von Gerechtigkeit? Evt. wäre es doch besser, einen Teil, zusammen mit anderen Vorstellungen (siehe die vorherige Gliederung) an den Schluss zu stellen. Gute Nacht --Anima 01:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte übersehen, dass der Punkt "Gerechtigkeit als politische Gestaltungsaufgabe" folgt. Den habe ich noch nicht erneut gelesen. --Anima 01:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung zur Bearbeitung

Hallo Lutz, im Abschnitt zum Begriff der Gerechtigkeit könntest du bitte folgenden Satz überprüfen und ggf. erläutern (wann, wie, von wem?) oder streichen. „Für ungerechtes Handeln kann man auf dieser Grundlage zur Rechenschaft gezogen werden.“ Evt. könntest du noch Seneca einfügen. Barnos ist da Experte. Ich versuche durch die Bearbeitung den Text für möglichst viele Interessierte noch etwas verständlicher zu formulieren. Falls das ok ist, mache ich im begonnenen Sinne weiter. Außerdem drücke ich schon mal die Daumen. Herzlichen Gruß --Anima 01:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

Servus Anima, bin verspätet auf diese Deine Notiz gestoßen und fühle mich dankenswert angesprochen. In der Sache meine ich, dass Seneca sich hier nicht zwingend aufdrängt, wiewohl sich auch zu seinem Gerechtigkeitsbegriff zweifellos einiges beibringen ließe. Nach meinem Eindruck sollten wir aber in diesem Artikel, da nun wohl bald alle wichtigen Aspekte eingearbeitet sind, mittelfristig eher über mögliche Straffungen nachdenken. Zunächst jedoch und vor allem ist ja erfreulich, dass konzentriert-konzertiertes Arbeiten so reichlich Früchte getragen hat. Grüße zum ersten Maiensonntag -- Barnos -- 07:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Bearbeitungsstand des Artikels

Ich denke, dass der Artikel nun einen ausführlichen, umfassenden und auch runden Zustand erreicht hat. Auch wenn man noch einiges tun könnte, möchte ich doch zunächst einmal die Arbeiten hier als grundsätzlich abgeschlossen ansehen, wobei nach dem Wikiprinzip immer noch Verbesserungen und Erweiterungen zu erwarten sind. Ich möchte mich besonders bei Anima und Kruwi bedanken, die wesentlich zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Weitere Anregungen und Ergänzungen sind natürlich immer erwünscht und willkommnen. Gruß --Lutz Hartmann 10:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lutz, ich denke auch, dass der Artikel sich jetzt sehen lassen kann. Tut mir leid, dass ich erst so spät die Zeit gefunden habe, mich wenigstens ein klein wenig zu beteiligen. Als nächstes wäre vielleicht ein Review angebracht? Der Artikel sollte jedenfalls inzwischen für ein Review "reif" sein, vielleicht werden dort dann noch konstruktive Vorschläge gemacht. -- Kruwi 19:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Probieren kann man es ja mal. Gruß --Lutz Hartmann 00:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Ich beobachte diesen Artikel schon länger und hätte da noch ein paar Anregungen, deren Einbringung bisher leider an meinen zeitlichen Möglichkeiten gescheitert ist. Aus meiner Sicht wünschenswert wäre eine Gliederung, die dem historischen Auftreten des Gerechtigkeitsbegriffs entspricht: Also erstens in den Religionen, dann in der Philosophie und erst mit der Differnzierung der Philosophie (und der anhängenden Wissenschaftsdisziplinen) in Rechtsphilosopie, Politikwissenschaft oder Wirtschaftswissenschaften u.a. in deren Theoriengebäude. Nicht trennbar von der Gerechtigkeistforschung sind alle Arbeiten zur Ungerechtigkeitsforschung, die ja nur einen anderen Zugang zum Thema einschlägt, und durchaus fruchtbare Ergebnisse liefern konnte, speziell im psychologischen Bereich. Und ein zunehmend aktueller werdendes Konzept zur ökologischen G. sollte zumindest erwähnt werden. Werde versuchen ein paar Aspekte noch anzubieten und gratuliere den bisherigen Autoren für ihre differenzierte Arbeit. --Moschitz 15:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo Moschitz, ich freue mich über Dein Engagement zu diesem Artikel. Ich bitte Dich allerdings, bei Deinen Ergänzungen auf die Grundstruktur und die schon vorhandenen Inhalte zu achten. Ich habe zu dem Artikel über mehrere Monate wirklich eine umfangreiche Literatur ausgewertet und mir viele Details verkniffen. Der große Umfang ist dadurch entstanden, dass die von mir ausgewählten Abschnitte so dargestellt werden, dass auch ein nicht wissender Leser etwas mit den Texten anfangen kann. Wenn ich auf Vollständigkeit aus gewesen wäre, hätte ich keine Probleme gehabt, dass Doppelte darzustellen. Das von Dir eingefügte Kelsen-Zitat ist mir durchaus bekannt. Wenn überhaupt macht es Sinn, einen Abschnitt über Rechtspositivismus auch in den Theorieteil einzufügen. Ich habe darauf verzichtet, weil entsprechendes unter Recht bereits ausgeführt ist. (Kruwi hat das schön ergänzt) Das mit der Lehrheit von Allgemeinbegriffen (Deine Topitsch-Ergänzung) ist eine philosophische Banalität. Siehe zum Beispiel Quine (Unterbestimmtheit). Putnam hat darauf angemerkt, dass ein Verzicht auf solche Begriffe (Sein, Werte, Bewusstsein, Handeln, Leben, Tod etc.) aber so etwas wie Selbsmord wäre.gie Sollen wird das alles hier in diesem Artikel diskutieren? Auf einen gesonderten Absatz zur Ökologie hatte ich bewusst verzichtet. Siehe auch oben die Diskussion zur sozialen Gerechtigkeit. Es gibt hierzu bereits bestehende Artikel oder die Möglichkeit neue Artikel zu verfassen. Der Artikel hier sollte nicht ausufern. Ich bitte um ein Bisschen vorsichtigeres Vorgehen. Gruß --Lutz Hartmann 17:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Luha! Deine Schelte hat mich etwas überrascht. Ich habe (s.o.) mich zu einigen Ergänzungen in diesem Artikel nach langer Beobachtung entschlossen, weil ich den Eindruck hatte, dass die Struktur des Artikels nicht optimal ist, er etwas einseitig auf rechtsphilosophischem Gebiet eine Hauptlast hat und andere Bereiche eher willkürlich gewichtet sind (z.B. Piaget, Kohlberg, Amartya Sen, Hobbes + Utilitarismus ) oder fehlen (Forschung, v.a. im sozialpsychologischen Bereich, Ökologie). Die Sozialpsychologie hat übrigens wenig bis nichts mit Soziologie zu tun, daher verstehe ich Deinen Verweis auf das Kapitel nicht. Im Hinblick auf die Vielfalt an Bereichen in denen mit unterschiedlichem Inhalt der Begriff Gerechtigkeit Verwendung findet (manchmal sogar bewußt mißbrauchend) erscheint mir die Aussage Topitschs und Kelsens wichtig, auch, wenn Du sie schon gekannt hast. Topitsch spricht übrigens von einer Leerformel (nicht Lehrformel) und ihm philosophische Banalität zu unterstellen, das ist schon eine besonderer Verdienst, der wirklich hervorgehoben gehört. Ich wußte auch nicht, dass Du auf die Ökologie bewußt verzichtet hast, wie ich auch keine Ahnung hatte, dass meine Beiträge, die ich als behutsame Eingriffe empfinde, scheinbar als Revierverletzung empfunden werden. Um eben niemanden zu verletzen, habe ich hier meine Beiträge angekündigt. Wenn Du mit deiner Antworten vier Tage wartest, mit dem Löschen meiner Beiträge aber nur drei Minuten brauchst, spricht das wohl für sich. Ich will aber niemanden seine Spielwiese verunstalten, daher nehme ich meine Eingriffe in Deinen Artikel auch gerne zurück. Schließlich ist es mein Irrtum, wenn ich mich in fremde Lemma einmische. Tut mir Leid! --Moschitz 21:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Immer locker bleiben! Grundsätzlich hat Lutz Deine Beiträge doch gar nicht verrissen. Ich denke durchaus auch, dass das Kapitel "Theorien der Gerechtigkeit" vielleicht noch einige Ausführungen bezüglich Kelsen etc. vertragen könnte, also zu Denkern, die einem inhaltlich ausgefüllten Gerechtigkeitsbegriff gerade skeptisch gegenüberstanden (vgl. Topitschs "Leerformel"). Ansonsten könnte die "Ökologische Gerechtigkeit", ähnlich wie "soziale Gerechtigkeit" wohl doch eher ein eigenes Lemma bekommen. Sehr viel länger sollte dieser Artikel eher nicht werden, die Länge beginnt langsam grenzwertig zu werden. Es müssen eben nicht alle Probleme, die es im Zusammenhang mit der Gerechtigkeit gibt, hier ausgewalzt werden. Dafür gibt es Spezialartikel wie "Rechtspositivismus", "Vernunftrecht", etc etc. Natürlich hat Moschitz recht, wenn er meint, dass die Gewichtung einiger Teile noch zu diskutieren ist. Beispielsweise ist der Abschnitt über Amartya Sen ziemlich lang, und ich weiss nicht, ob diese Ausführlichkeit der Bedeutung Rechnung trägt, die Sen im Gerechtigkeitsdiskurs wirklich zukommt. Es wäre doch schön, wenn es entweder hier oder im Review zu einer fruchtbaren Diskussion kommen würde, das ist nie verkehrt. Und Moschitz: "Fremde" Lemmata gibt es nicht. -- Kruwi 21:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Moschitz, ich wollte Dir nicht auf die Füße treten und finde auch jetzt noch meinen Beitrag eigentlich recht höflich. Schließlich habe ich nur um mehr Behutsamkeit gebeten. Sachlich habe ich bis auf den von Dir monierten Rechtschreibfehler auch nichts zurückzunehmen. Folgende Erläuterungen:

• Ich habe lediglich darum gebeten mehr auf die bisherige Struktur zu achten. Der Artikel hat zwei klare Hauptteile. Zum Anfang wird Gerechtigkeit unter verschiedenen Aspekten systematisch betrachtet. Darin einen historischen Aufbau zu erzeugen, halte ich für schwierig. Der zweite Teil zu den Gerechtigkeitstheorien ist historisch und muss es auch sein, weil sich – zumindest für mich – hier eine gedankliche Entwicklung nachvollziehen lässt.
• Das Thema Psychologie ist in dem Abschnitt zur empirischen Gerechtigkeitsforschung eindeutig angesprochen. Du hast stattdessen zwei neue Abschnitte aufgemacht, die auseinander gerissen waren und noch nicht einmal einen systematischen Zusammenhang erkennen ließen. Ich habe den Begriff Sozialpsychologie nicht explizit verwendet, sondern allgemeiner auf die Sozialwissenschaften verwiesen, weil die empirischen Forscher mit ähnlichen Ansätzen aus verschiedenen Teildisziplinen stammen. Das Hinwerfen von vielen Namen, ohne auf die von diesen Personen vertretenen Inhalte einzugehen, halte ich für eher verwirrend als informativ. Dass mein Revert so schnell kam, war Zufall. Auf Deine ursprüngliche Anmerkung habe ich nicht weiter reagiert, weil sie für mich in Ordnung war. Mein Statement war daher keine Antwort, sondern eine Erläuterung zu meinem Revert.
• Topitsch/Kelsen habe ich nicht revertiert, sondern nur hier auf der Diskussionsseite die systematische Einordnung und den fehlenden theoretischen Hintergrund (Rechtspositivismus) kritisiert. Darüber hinaus habe ich nicht gesagt, dass die Ausführungen von Topitsch banal sind, sondern dass das Einbringen dieser philosophisch gesicherten Erkenntnis in diesen Artikel keinen eigentlichen Wert hat, weil die Frage der inhaltlichen Ausfüllung von Allgemeingriffen dann schon in ihrer Gesamtheit berücksichtigt werden müsste. Nur Topitsch ist aus meiner Sicht POV.
• Ökologie als Thema überhaupt ist angesprochen und verlinkt. Ich habe dies für alle konkreten Gerechtigkeitsfragen so gehalten. Herbert Erwin hat weiter oben angeregt, die Frage von Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit, wie sie aktuell in Deutschland ja sehr intensiv debattiert wird, mit aufzunehmen. Ich habe darauf verwiesen, dass man dann einen dritten Hauptabschnitt brauchte, in dem diese konkreten Fragen neben der Generationengerechtigkeit oder der internationalen Gerechtigkeit mit diskutiert werden müssten. Ich bin zu der Auffassung gekommen, dass das hier den Rahmen sprengt und dass dafür eigenständige Artikel, wie er ja beispielsweise zur sozialen Gerechtigkeit bereits existiert, besser geeignet sind. Auch diesen Passus habe ich trotz meiner anderen Auffassung nicht revertiert.
• Zusammengefasst: ich habe eine Deiner Einfügungen revertiert und dies hier noch einmal ausführlich begründet. Ansonsten habe ich meine Meinung zu Deinen Edits geäußert. Was Dich dazu bringt zu glauben, ich würde hier ein Revier verteidigen, ist mir nicht so klar. Meine Texte sind in keiner weise sakrosankt. Ich habe im Gegenteil Anima und Kruwi gebeten, an meinen Texten mitzuarbeiten, weil ich sie aus Erfahrung für stets verbesserungswürdig halte. Nachdem ich viel Arbeit in den Artikel gesteckt habe, glaube ich das Recht zu haben, hier auch kontrovers mitzudiskutieren. Das kann kaum ein Grund sein, dass Du Dich von mir attackiert fühlst. In keinem Fall solltest Du damit Deinen Eigenrevert begründen. Gruß --Lutz Hartmann 09:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Für Kruwi: Amartya Sen ist hier so ausführlich behandelt, weil er aus meiner Sicht nach Rawls der zweite Theoretiker ist, der die Gerechtigkeitsdebatte im 20. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst und voran getrieben hat. Jedenfalls wird seine Vorstellung von der Weltbank, von der OECD und auch von der deutschen Bundesregierung (2. Armuts- und Reichtumsbericht, Konzepte des BMZ) als die aktuelle und maßgebliche Theorie für alle Konzepte zur Armutsbekämpfung zugrunde gelegt. Rawls ist in der Praxis in den Hintergrund getreten. National gibt es daneben das Konzept der Lebenslage, wobei man derzeit prüft, auf das verwandte Konzept von Sen umzusteigen. Gruß --Lutz Hartmann 09:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Moschitz, ich habe jetzt einmal die Themen Ökologie und Sozialpsychologie entsprechend deiner Vorschläge in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, dass beim Vergleich mehr klar wird, was ich mit meiner Bitte um mehr Behutsamkeit meinte. Den Absatz Topitsch/Kelsen werde ich noch oben unter Begriff integrieren, weil er jetzt so ganz am Ende ziemlich verloren dasteht. Gruß --Lutz Hartmann 00:53, 10. Mai 2008 (CEST)

Bemerkungen aus dem Review

Ich habe den Artikel seit Anfang des Jahres schrittweise ausgebaut, wobei mir Anima und Kruwi in der letzten Zeit noch kräftig unter die Arme gegriffen haben. Ich denke, dass der Artikel nun ziemlich rund und umfassend ist, bin mir aber sicher, dass er mit kritischen Anmerkungen und Tipps noch weiter verbessert werden kann. Hierzu bitte ich um Eure Beiträge. --Lutz Hartmann 00:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht gibt es aufgrund der Überlänge hier keine Reaktionen. Ich habe den Artikel nun geteilt und die Gerechtigkeitstheorien ausgelagert. Vielleicht mag ja jetzt jemand etwas anmerken. Gruß --Lutz Hartmann 14:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Wunderbar, wieder ein neuer, sehr schöner, philosophischer Grundlagenartikel. Leider habe ich ihn noch nicht mit der notwendigen Konzentration gelesen, ausführliche Kommentare kommen hoffentlich bald noch. Was mir bislang augefallen ist.

1. Der Einleitungssatz ist sicherlich nicht inakzeptabel komplex. Trotzdem habe ich mich gefragt, was man bei der folgenden Formulierung verlieren würde: Gerechtigkeit (gr.: dikaiosýne, lat.: iustitia, engl./frz. justice) ist der angemessene Ausgleich von Interessen bzw. die angemessene Verteilung von Gütern oder Chancen.
2. Es gibt da einen Absatz, der nur aus einem Satz besteht: In Hinsicht auf „Gerechtigkeit“ ist wie bei jeder Idealvorstellung bisher eine vollständige Verwirklichung nicht gelungen. Für mich klingt der Satz sprachlich etwas seltsam, ich finde ihn aber eigentlich auch inhaltlich etwas zu trivial. Könnte man nicht auf diesen Absatz verzichten.
3. Die Erkenntnis, dass Gerechtigkeit nicht aus einem höheren Prinzip abzuleiten ist, führte zu einer Kritik der bürgerlich-liberalen Gerechtigkeitsauffassungen, die von Karl Marx über Friedrich Nietzsche, Walter Benjamin bis hin zu Jacques Derrida reicht. Es gibt ja nun noch den ausführlichen Artikel zu den verschiedenen Theorien. Dennoch: In der aktuellen Form ist schwer zu verstehen, was hier gemeint ist. Vielleicht kannst Du dem Artikel noch ein oder zwei Erläuterungssätze dazu spendieren.

Grüße, --David Ludwig 15:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Leider kein umfassendes Review, sondern nur einige ergänzende Bemerkungen - aus sozialkritischer Sicht, die ich mir nicht verkneifen möchte. Ich beziehe mich dabei als „reputable“ Quelle auf den Artikel „Gerechtigkeit“ im HKWM.

• Die Forderung nach Gerechtigkeit ist ein wesentliches Element sozialer Bewegungen. Sie ist dort allerdings ebenso zentral wie umstritten. Zum einen „sind es v.a. die Erfahrungen von Unrecht, die Menschen dazu bewegen, Widerstand zu leisten“. Bei diesem „’Hunger und Durst nach Gt’ (Mt 5,6) setzen aber auch die Moralisten und Demagogen an, die die G von den Kämpfen ablösen und in einen abstrakten, ‚ewigen’ Wert verwandeln, dessen Verwirklichung von oben erwartet wird“ (Bastiaan Wielenga, ebd., Sp. 358). Dies ist im Übrigen auch der Hintergrund für die immer wieder erfolgte Polemik von Marx und Engels gegen den Gerechtigkeitsbegriff (z.B. in Marx: Das Elend der Philosophie, MEW 4, 105).
• Gebrauch und Missbrauch von G-Auffassungen sind „zuweilen schwer zu unterscheiden“. Der Gerechtigkeitsbegriff kann sowohl ausgegrenzte und unterdrückte Bevölkerungsgruppen motivieren, „die für ungerecht gehaltenen Gesellschaftsverhältnisse zu reformieren oder revolutionieren“. Mit seiner Hilfe „kann aber auch zu Konterrevolutionen und Kriegen aufgestachelt werden“ (Hermann Klenner, ebd. Sp. 371).
• Seit Mitte des 20. Jh. ist ein sprunghaftes Ansteigen von Gerechtigkeitsliteratur zu verzeichen. Hermann Klenner erklärt dies im Artikel mit einem wachsenen „Bedarf nach einem vieldeutigen Kaschierungsvokabular“. Klenner weiter: „In den Programmen aller Parteien taucht das G-Vokabular auf. Niemand hält sich und seine eigene Sache für ungerecht. Ungerecht sind immer nur die anderen. Noch jeder Krieg ist auf jeder Seite für die „G“ geführt worden. Gemäß Art. 2.3 ihrer Charta von 1954 haben sich dien UN-Mitgliedsstaaten verpflichtet, ihre Streitigkeiten friedlich beizulegen, damit ‚peace, security and justice’ nicht gefährdet werden. Was in diesem Zusammenhang ‚justice’ bedeuten soll, sagt die UN-Charta nicht“ (Hermann Klenner, ebd. Sp. 387).

Gruß -- HerbertErwin 18:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. @Herbert: Deine MEW-Stelle ist bereits in den Gerechtigkeitstheorien als Zitat enthalten. Kannst Du den/die Artikel aus dem HKWM evtl mir zur Verfügung stellen? Ich habe da keinen Zugang. Gruß --Lutz Hartmann 11:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich werde dir den Artikel elektronisch zur Verfügung stellen. Er enthält übrigends überraschender Weise umfassende Ausführungen zum biblischen Gerechtigkeitsbegriff. Gruß -- HerbertErwin 12:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Super, danke! Mir schwebt noch so etwas vor wie "Kritik der Gerechtigkeitsvorstellung" mit einem schönen Nietzsche-Zitat. Da kann man diese Gedanken, aber auch den Punkt 3. bei David etwas systematischer fassen. Gruß --Lutz Hartmann 12:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Artikel teilen?

Der Artikelumfang ist mittlerweile doch erheblich und man könnte noch eine ganze Reihe Dinge aufnehmen. Dies würde aber hier den Rahmen endgültig sprengen. Ich stelle daher hier einmal die offene Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, die Gerechtigkeitstheorien hier auszulagern und unter einem eigenen Hauptartikel laufen zu lassen. Dort wäre dann auch die Ausführlichkeit der Einzeldarstellungen ein geringeres Problem. Für diesen Artikel müsste man dann den Abschnitt "Überblick" zu den Gerechtigkeitstheorien lediglich etwas ausbauen. Eure Meinung? --Lutz Hartmann 13:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich würde diesen Schritt auf jeden Fall befürworten. Letztlich wird es, wenn man ein grundlegendes philosophisches Lemma angemessen behandeln will, immer auf eine Aufteilung in einen systematischen und einen historischen Teil hinauslaufen; die Begriffsgeschichte ist oftmals einfach zu umfangreich. Die verschiedenen Positionen zum Thema Gerechtigkeit könnten im Hauptartikel hier systematisch - vielleicht auch in tabellarischer Darstellung - zusammengefasst werden. Vielleicht wäre es bei einer Verkleinerung der Artikels dann ja auch noch möglich auf aktuelle politische Diskussionen - in aller gebotenen Neutralität - einzugehen. Ich finde es immer wichtig aufzuzeigen, dass sich die Philosophie nicht in einem Elfenbeinturm bewegt, sondern durchaus Einfluss auf die Praxis hat. -- HerbertErwin 08:50, 16. Mai 2008 (CEST)

In der Liste Spezial:Längste_Seiten steht G an 81. Stelle, somit ist eine Aufteilung mehr als überfällig. Als Tipp: siehe Kompetenz für eine Aufteilungsmöglichkeit. -- Moschitz 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mich ebenfalls für eine Auslagerung der Gerechtigkeitstheorien aussprechen. Die Länge des Artikels beginnt grenzwertig zu werden. Wenn die Aufteilung erfolgt ist, kann auch wieder frohgemut (ohne schlechtes Gewissen) ergänzt werden! -- Kruwi 10:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Dann werde ich mal die Teilung vornehmen. Über Veränderungen in der Gliederung etc. kann man ja dann noch nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 11:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lutz, was hältst du davon, aus dem ausgelagerten Artikel die zentralen Aussagen in diesem Hauptartikel ausführlicher wiederzugeben? Ich gehe davon aus, dass es viele Leute gibt, die die Links nicht weiterverfolgen. Daher würde ich es bevorzugen, wenn dieser philosophische Teil des Artikels entsprechend seiner Bedeutung länger wäre und ein kurze (aber nicht so knappe wie gegenwärtig) Darstellung zu jeder der einzelnen Theorien bieten würde. Wenn jetzt Marx und Benjamin in einem Satz vorkommen, erscheint mir das zu verkürzt, Mill u.a. fehlen ganz. Außerdem frage ich mich, ob Sokrates (nach der Überlieferung Xenophons und Platons) nicht als eigener Ansatz in den ausgelagerten Artikel (und kurz auch hier) eingefügt werden könnte. Herzlichen Gruß --Anima 22:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Du hast absolut recht. Durch die Teilung habe ich jetzt zwei Baustellen ;-) Gruß --Lutz Hartmann 08:07, 19. Mai 2008 (CEST)

Schau mal, Gruß --Lutz Hartmann 16:15, 19. Mai 2008 (CEST)

Ja klasse, es könnte m. E. noch etwas mehr sein. Mir gefällt dein Kant-Teil besonders gut, weil es dir gelungen ist, die schwierigen Gedankengänge Kants für jeden, na ja fast jeden, verständlich darzustellen. Da würde ich gar nix kürzen wollen (oder nur ganz wenig). Antike und Mittelalter könnten auch noch etwas Fleisch gebrauchen. Die Moderne nehme ich mir demnächst vor. Herzlichen Gruß --Anima 22:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lutz, die Sache mit den zwei Baustellen scheint mir doch konplizierter zu sein, als ich vorher dachte. So finde ich auch den Abschnitt über Hume jetzt immer noch verkürzt. Dasselbe ist mir auch beim Utilitarismus und den folgenden Ausführungen aufgefallen. Evt. kannst du mal überlegen, ob du hier in diesen Artiel doch mehr aus dem ausgelagerten Teil wieder einfügst. Vorher war der Philosophie-Teil zwar zu lang, jetzt scheinen mir aber wichtige Aspekte zu fehlen. Meinst du, Überschneidungen sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht akzeptabel? Ende Mai möchte ich den gesamten Text nochmal durchlesen. --Anima 00:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Anima, ich verstehe Deinen Wunsch, hier auch wieder mehr Inhaltliches zu transportieren. Aus meiner Sicht ist das aber problematisch. Ich habe die Teilung des Artikels so vorgenommen, dass im Überblicksartikel „Gerechtigkeit“ nun nur die wesentlichen Theorien überhaupt angesprochen werden. Das ist beschränkt auf den jeweiligen Vertreter und die Kurzdarstellung der Kernidee. Der Inhalt der Theorie selbst ist (immer noch sehr überblicksartig) dann im Artikel „Gerechtigkeitstheorien“ beschrieben. Wenn ich hier anfange einzelne Theorien auch inhaltlich zu beschreiben, muss ich das für eine Ausgewogenheit über die ganze Breite machen. Dann bekommt der Abschnitt „Theorien zur Gerechtigkeit“ wieder einen Umfang, der bald 50 % des ausgegliederten Teils ausmacht. Das hat zur Folge, dass der Artikel „Gerechtigkeit“ wieder zu umfangreich wird und zugleich der Artikel „Gerechtigkeitstheorien“ seinen Sinn verliert. Mit der Kürze der Darstellung hier ist der Leser, der inhaltlich mehr wissen will, tatsächlich auf den Wechsel zu „Gerechtigkeitstheorien“ angewiesen. Für mich ist das eher erwünscht. Kleinere Ergänzungen sind natürlich unproblematisch. Weil man auf diese Frage verschiedene Antworten geben kann, würde ich mich freuen, wenn andere hierzu auch Stellung nehmen könnten. Gruß --Lutz Hartmann 08:34, 22. Mai 2008 (CEST)

Sinn der Teilung des Artikels war es doch gerade, den Artikel vom Umfang her auf ein erträgliches Maß zurückzustutzen. Durch den Link auf den weiterführenden Artikel Gerechtigkeitstheorien gleich am Anfang des Abschnitts "Theorien" wird imho deutlich, wo derjenige, der sich näher informieren möchte, weiterlesen sollte. Ansonsten hätten wir auch sehr schnell ein Redundanzproblem mit dem Artikel Gerechtigkeitstheorien, der dann nämlich überflüssig wäre. Ich mag es ehrlich gesagt überhaupt nicht, wenn zweimal das Gleiche in unterschiedlichen Artikeln (am besten noch mit identischem Wortlaut) dargestellt wird. Mein Vorschlag wäre also, den Theorieteil dieses Lemmas auf keinen Fall noch mehr auszuweiten. -- Kruwi 09:32, 22. Mai 2008 (CEST)

Verdreher

Lieber Herr Hartmann,

Unter Punkt 4 (Gleichheit als Grundrecht) schreiben Sie:"Artikel 1 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland legt fest: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Darüber hinaus wird ausdrücklich auf die Gerechtigkeit Bezug genommen: „Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“(Art. 3 Abs. 1 GG)". Dies ist so nicht richtig. Richtig ist - Artikel 3 Absatz 1 lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Und der Artikel 1 Absatz 2 legt dann fest: „Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“ Ich denke, dass es sich lediglich um einen Verdreher handelt und der kleine Schönheitsfehler schnell behoben werden kann. Vielen Dank für Ihre Ausführungen zur Gertechtigkeit. Mit besten Grüßen René Schäfer, Dorian_Gray1979 00:25, 28. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Etwas peinlich, das nicht geprüft zu haben ;-) Gruß --Lutz Hartmann 12:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Gern geschehen...das passiert doch jedem mal ;-) Und letztendlich lebt die Seite von der Diskussion. Mit besten Grüßen René Schäfer,
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.182.197.211 00:50 – 00:52, 29. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 01:51 ←

1. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb

Dieser Artikel erhielt den 1. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb. Die Bewertung der Jury kann hier nachgelesen werden. Im Namen der Wettbewerbs-Initiatorin und der Jury einen herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für die gelungene Arbeit. --Lienhard Schulz Post 14:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Einleitungssatz

Der heute neu eingefügte Einleitungssatz ist untauglich, auch wenn er "belegt" ist. Richtiges Verhalten z.B. unter ethischen Maßstäben muss nicht gerecht sein. Entsprechendes gilt für technisch richtiges Verhalten, zum Beispiel eines Sportlers oder eines Sanitäters. Der Ausgleich von Interessen ist ein notwendiger Bestandteil des Gerechtigkeitsbegriffs. Denn wo es nichts auszugleichen gibt, da bedarf es auch nicht der Gerechtigkeit als Maßstab. Lutz Hartmann 17:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gerade bei einem so schwierigen und umstrittenen Begriff wie Gerechtigkeit ist es unabdingbar, zentrale Aussagen - und hierbei vor allem die Definition - zu belegen. Im übrigen ist es etwas arrogant, eine Definition aus einem anerkannten Standardwerk als „untauglich“ abzutun. Mein Herz hängt nicht an der von mir eingefügten Definition, wenn eine bessere gefunden wird, mag sie übernommen werden, aber sie muss belegt sein, darauf ist bei diesem Artikel zu bestehen. Viele Grüße --Zipfelheiner 17:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe meine Bewertung der Untauglichkeit ja begründet und nicht nur behauptet. Was daran arrogant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die für die Einleitung gefundene Bestimmung der Gerechtigkeit ist Ergebnis einer recht ausführlichen Auseinandersetzung mit der hier genannten Literatur und noch einer Reihe weiterer Arbeiten. Wenn die Bestimmung unkorrekt ist, bitte ich doch aufzuzeigen, wo sie fehlerhaft ist oder wo sie im Widerspruch zu einem der genannten Bücher steht.

Anmerkung zum Thema Willkür: Der Satz (aus der Exzellenzbewertung): eine Entscheidung, wenn sie unter keinem Gesichtspunkt vertretbar ist und sich der Eindruck aufdrängt, dass sie auf sachfremdem Erwägungen beruht beschreibt doch einen Zustand, der das Gegenteil von Gerechtigkeit ist. Siehe auch Willkürverbot, das explizit auf Gleichheit als einem der tragenden Prinzipien der Gerechtigkeit abhebt. Gruß Lutz Hartmann 17:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass die von mir eingefügte Definition mir persönlich auch nicht optimal vorkommt. Aber entscheidend ist, dass die Definition belegt sein muss, und eine bessere habe ich vorerst nicht gefunden. Dass die bisherige Definition „Ergebnis einer recht ausführlichen Auseinandersetzung mit der hier genannten Literatur und noch einer Reihe weiterer Arbeiten“ ist, glaube ich Dir gerne, entspricht aber nicht den Anforderungen gemäß Wikipedia:Belege. Wie soll ein Leser nachvollziehen, wie sich die Definition im Artikel begründet, wenn keine Belege angegeben werden?

Zur Willkür: Ungerecht ist letztlich jede falsche (nicht dem Gesetz entsprechende) Entscheidung. Das Bundesverfassungsgericht hat aber mehrfach entschieden, dass die Fehlerhaftigkeit einer Entscheidung sie noch nicht willkürlich macht. So gesehen ist - mathematisch gesprochen - Willkür nur eine Teilmenge der Menge Ungerechtigkeit.

Ich räume gerne ein, dass „Gerechtigkeit“ zu definieren fast unmöglich ist. Letztlich lässt sich Gerechtigkeit wohl nur negativ definieren, als Abwesenheit von Ungerechtigkeit - aber was genau ist das? - , genauso wie der Mediziner ja keine passable Definition für Gesundheit hat und sie negativ als Abwesenheit von Krankheit definiert.

Viele Grüße --Zipfelheiner 13:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte die neue Definition, die jetzt im Einleitungssatz steht, für nahezu unerträglich schlecht und für ein Musterbeispiel an POV, auch wenn sie aus einem Lexikon stammt. Sinnvoller wäre wohl auch weniger eine Defintion aus "irgendeinem" Rechtslexikon, sondern vielmehr eine durchdachte und wohlabgewogene Defintion, wie sie wohl eher einem philosophischen Lexikon zu entnehmen wäre. Die momentane Definition nimmt einen eindeutigen, unreflektierten Standpunkt ein. Wichtige Kritikpunkte, wie sie beispielsweise von Nietzsche, Topitsch, Kelsen und anderen vorgebracht worden sind, und an denen sich die gesamte umfangreiche Diskussion um den Gerechtigkeitsbegriff reibt (und zwar seit Jahrhunderten) werden hier wie früher der gordische Knoten grobschlächtig durchschnitten. "Zeitlos gültig"? Das sieht heute sicherlich niemand mehr so, auch nicht die "modernen" Gerechtigkeitstheoretiker wie Rawls oder die an die Radbruchsche Formel anknüpfenden Nichtpositivisten. Luha, walte Deines Amtes und entferne diese grausige Defintion wieder aus der Einleitung. -- Kruwi 15:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist der einleitende Satz eines Wikipedia-Artikels nicht zitatpflichtig. Er sollte das Lemma inhaltlich beschreiben und dabei in Übereinstimmung mit der maßgeblichen Literatur stehen. Die von Dir geforderte Zitatpflicht ergibt sich auch nicht aus der von Dir immer wieder zitierten Regel Wikipedia:Belege. Dort heißt es:

“Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt ist.“

Die von mir verwendete Formulierung für die Einleitung ist von den genannten Einführungswerken (Höffe, Hoerster, Horn/Scarano, Pfordten) allemal abgedeckt, ohne dass ich dort allerdings eine Lexikon-fähige Formulierung, also etwas Zitierbares gefunden hätte. Auch bin ich der Auffassung, dass der „Stand der Technik“ nicht zitiert werden muss. Ich habe also ein Zitat gar nicht angestrebt. Wenn Du eine der genannten Einführungen nähmest und feststellen würdest, dass die Formulierung im Artikel zu der Darstellung gravierend abweicht, wäre das was anderes. Schau Dir mal die Artikel Akrasia, Todesstrafe, Ramen, Edelkastanie oder Fluchtafel an. Auch dort wird in der Einleitung nicht auf die zugrunde liegende Literatur verwiesen. Warum sollte das bei „Gerechtigkeit“ anders sein? Wesentlich an der einleitenden Eingangsformulierung ist, dass sie von den folgenden Artikelinhalten abgedeckt ist bzw. andersherum, dass sie eine treffende Zusammenfassung des Artikels ist, sofern dieser einigermaßen vollständig ist. Ist dann der Artikelinhalt gut belegt, ist auch die Einleitung belegt. Die Kritik während der Kandidatur bemängelt aber auch andere Stellen mit fehlenden Zitaten. Ich muss gestehen, dass ich beim Schreiben meiner Artikel kein Zitatensammler bin. Ich lese halt mehrer Werke zum Thema, finde eine mir sinnvoll erscheinende Gliederung (das kann sich beim Schreiben noch entwickeln) und versuche den Stand der Technik wiederzugeben. Zitate kommen nur, wenn ich einen Gedanken unmittelbar übernehme, auf eine bestimmte These aus einer bestimmten Quelle hinweisen möchte oder natürlich bei wörtlichen Zitaten. Für den Rest gebe ich Einführungsliteratur an. Wenn ich einen Artikel für die Wikipedia schreibe, habe ich schon den Anspruch, selbst zu denken und das auch im Artikel zu formulieren. Wem das nicht gefällt, der mag halt bei Veranstaltungen wie KEA mit Kontra stimmen. Dort habe ich deshalb auch nicht Stellung bezogen. Ich bin halt der Auffassung, dass der Artikel das Thema entsprechend der verbreiteten Fachliteratur abdeckt, dass er für einen Laien relativ gut lesbar ist und die Thematik auch einigermaßen ausgewogen darstellt. Individuell kann man immer – gerade bei philosophischen Themen – falsche Schwerpunkte und Lücken sehen. Ohne mich der Verantwortung zu entziehen, kann man feststellen, dass noch andere sehr hilfreich und in manchen Passagen maßgeblich mitgearbeitet haben (ein Hinweis nur der Ordnung halber). Was mir ein bisschen Probleme bereitet, ist, dass bei Kontras in der KEA gleich immer Konfrontationskurs gefahren wird. Im Sinne des Artikels fehlt dann aus meiner Sicht die Gerechtigkeit als Tugend. Gruß Lutz Hartmann 15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Habe das Zitat aus dem Rechts-Lexikon nun unter "Begriff" gefasst. Schon vorher war deutlich, dass sowohl die Definition als auch der gesamte Begriff strittig sind. Wo liegt da das Konfliktpotential? Sehr merkwürdig, was hier gerade geschieht. --Anima 22:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

In Wikipedia:Belege heißt es: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Danach muss selbstverständlich die Definition belegt werden, sie ist die wichtigste Angabe im Artikel überhaupt. Viele Grüße --Zipfelheiner 11:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass die von mir eingefügte Definition mir persönlich auch nicht optimal vorkommt. Aber entscheidend ist, dass die Definition belegt sein muss, und eine bessere habe ich vorerst nicht gefunden. Dass die bisherige Definition „Ergebnis einer recht ausführlichen Auseinandersetzung mit der hier genannten Literatur und noch einer Reihe weiterer Arbeiten“ ist, glaube ich Dir gerne, entspricht aber nicht den Anforderungen gemäß Wikipedia:Belege. Wie soll ein Leser nachvollziehen, wie sich die Definition im Artikel begründet, wenn keine Belege angegeben werden? Bitte Zipfelhuber, denke mal darüber nach, was Du geschrieben hast. Belege sind, wie Dein Zitat aus WP:Q belegt, kein Selbstzweck. Deine Aussage auf Deiner Seite Viel gesündigt wird auch gegen den Grundsatz, dass eingestellte Tatsachen belegt werden müssen. ist daher auch falsch. Belegt werden soll (potentiell) Strittiges, nicht jede "Tatsache", und nicht das Wichtigste. Einleitungssätze werden sehr selten per Fußnote belegt, was nicht heißt, dass dies in Einzelfällen sinnvoll sein kann. Formal "Belege!" rufen, hilft aber nicht weiter - zumal dann nicht, wenn ein Alternativsatz, der belegt worden ist - offensichtlich unzureichend ist. Grüße --Victor Eremita 20:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Willkür

Könnte sich bitte ein fachkundiger Benutzer auch diese BKL mal ansehen? Ich habe sie von einem m. E. ungenügenden und falschen Zustand etwas korrigiert und erweitert, aber da das Gegensatzpaar Willkür - Gerechtigkeit (das ich diesem Artikel hier entnahm) anscheinend umstritten ist, sollte man sich das auf jeden Fall nochmal ansehen. --AndreasPraefcke ¿! 09:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Geschehen. Viele Grüße --Zipfelheiner 10:37, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wobei Du aber jetzt das willkürliche Handeln zum Beispiel eines Lehrers oder eines Arbeitgebers, das zwar nicht gegen rechtliche Vorschriften verstößt, aber von den Beteiligten allgemein als ungerecht empfunden wird, einfach ausgeblendet hast. Gruß Lutz Hartmann 10:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber ein anderer Begriff von Willkür, der mit dem Rechtsbegriff nichts zu tun hat. Wenn es einen derartigen Begriff gibt, etwa in den Sozialwissenschaften, schreibe doch einfach einen entsprechenden Artikel. Gruß --Zipfelheiner 11:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Eine umgangssprachliche Verwendung sollte m. E. durchaus einfach in der BKL kurz erläutert werden, da muss nicht gleich ein eigener Artikel her. Wikipedia ist zwar "kein Wörterbuch", aber wenn schon eine BKL da ist, sollte man zusätzliche Bedeutungen ohne eigene Artikel durchaus wörterbuchartig mit aufzählen, da die Information sonst fast schon irreführend ist, zumindest aber die BKL falsche Linksetzungen (wohlmeinende aber falsche BKL-Link-Auflösungen) begünstigt. --AndreasPraefcke ¿! 14:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Richterrecht

Der neu formulierte Satz „Da Gesetze abstrakte Regelungen sind, kommt es immer wieder vor, dass einzelne Lebenssachverhalte gesetzlich nicht geregelt sind.“ ist inhaltlich unzureichend. Gesetze regeln keine Lebenssachverhalte. Gesetze sind immer allgemein, nicht nur abstrakt. Sie können logisch nicht für einen Einzelfall gemacht sein. Man kann daher Einzelfälle nur unter Gesetze subsumieren. Der Richter hat zu beurteilen, ob und inwieweit der Einzelfall unter ein bestimmtes Gesetz fällt. Lutz Hartmann 13:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dann verbessere den Satz halt. Nur Mut! --Zipfelheiner 15:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Recht und Gerechtigkeit haben auch wenig miteinander zu tun -- und zwar nicht nur in der Praxis, sondern auch bereits in der Theorie. In diesem Artikel sollte nur auf das Spannungsfeld Recht/Gerechtigkeit eingegangen werden. Das Richterecht selbst kann unter einem passenden Lemma erörtert werden. --Kajjo 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ein Richter muss Gerechtigkeit herstellen, indem er korrekt unter ein Gesetz subsumiert oder - und darum geht es hier - eine gerechte Regelung trifft, auch wenn der Einzelfall nicht (eindeutig) subsumierbar ist. Richterrecht dient der Herstellung von Gerechtigkeit. Lutz Hartmann 14:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Politische Gerechtigkeit und die angemessene enzyklopädische Erfassung komplexer Themen wie Gerechtigkeit im Ganzen

Als Hauptverantwortlicher für den knappen und im Zweifel sicher noch ausbaufähigen Abschnitt zu „Gerechtigkeit als politische Gestaltungsaufgabe“ sehe ich mich ebenfalls zur Stellungnahme veranlasst angesichts einer Diskussion, die auf Seiten mancher Kritiker der von Lutz Hartmann hauptsächlich erarbeiteten Version m.E. um einiges zu selbstgewiss daherkommt. Dazu lädt ein derart komplexes Thema naturgemäß ein, da wir ja mit je individueller –mehr oder minder breit angelegter - Vororientierung uns ihm nähern. Notwendig ist aber bei diesem nahezu alle wichtigen menschlichen Lebensbereiche und Sozialzusammenhänge betreffenden Komplexbegriff die Fähigkeit zu mehrdimensionalem Denken und zur synoptischen Darstellung. Insofern ist das Lemma bei seinem Hauptautor bisher und hoffentlich auch künftig gut aufgehoben. Dass nahezu jeder Teil des Artikels – und selbstverständlich auch die Einleitung – mit guten Gründen auch anders strukturiert und formuliert werden kann, ist so trivial, dass es nur unter den Umständen dieser Diskussion noch der Erwähnung bedarf. Dass weiters in diesem Artikel und ebenso in der Einleitung unter einer Vielzahl möglicher anderer Aspekte ausgewählt werden muss, gehört zu den selbstverständlichen Voraussetzungen jeder irgendwie sinnvollen Auseinandersetzung mit diesem Lemma. Quellenbelege einzufordern für das bei hinreichendem Sachverstand Selbstverständliche, zeugt nicht von angemessenem Zugang zur Materie.

Was nun die auf mich zurückgehende Berücksichtigung von Globalisierung und Klimawandel betrifft, die in höchst persönlicher Manier oben als „ausgerechnet die neumodischsten Themen“ angesprochen wurden, möchte ich als einen wesentlichen Begründungsaspekt anführen, dass dieses enzyklopädische Projekt nach wie vor das Ziel verfolgt, sich seinen Nutzern möglichst gut verständlich zu machen, indem es nicht nur klar strukturiert informiert, sondern auch die Sprach- und Erfahrungshorizonte der Leser einbezieht. In diesem Sinne sind Klimawandel und Globalisierung zur Verdeutlichung von überstaatlichen Dimensionen politischer Gerechtigkeit außerordentlich geeignete Verknüpfungen.
-- Barnos -- 16:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

"Erlebnishorizont" klingt schön geschwollen, aber wird Klimawandel wirklich von dem normalen Nutzer als Problem der Gerechtigkeit wahrgenommen, ist also Teil dieses Horizonts? Ich denke nicht. Klimawandel ist einfach kein gutes Beispiel für Gerechtigkeit, schon gar kein "außerordentlich gutes". Der Erhalt der Natur im allgemeinen sollte nicht aus aus bloßen Gerechtigkeitsgründen stattfinden, sondern weil deren Wert und Nutzen an sich erkannt wird. Für mich ist es politischer POV, hier Gerechtigkeit hineinzudichten. Genauso wie die berühmte "soziale Gerechtigkeit" nur ein eindeutig positiv belegtes Wort wie Gerechtigkeit für politischen Klassenkampf mißbraucht. --Kajjo 21:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur

Ich möchte anregen, dass wir die Kritikpunkte der Jury zunächst überdenken und ggf. berücksichtigen. Sehr gut ist dies RoswithaC und dem Hauptautor Lutz Hartmann schon hinsichtlich der Bebilderung gelungen. Wie bereits weiter oben möchte ich vorschlagen, den ausgezeichneten Kant-Teil aus dem ausgelagerten Artikel hier einzufügen (evt. etwas gekürzt) und nach der Anregung durch die Jury den Marx-Abschnitt. Später könnten dann beide Abschnitte im ausgelagerten Artikel umfassender gestaltet werden. Die Kritik, es handele sich bei dem Artikel um "Theoriefindung" verstehe ich nicht, da die unterschiedlichsten Theorien ohne Wertung (jedenfalls haben sich alle Beteiligten darum bemüht, und vollständig gelingen wird das nie!) referiert werden. Ich habe mich über das Votum der Jury besonders deshalb so sehr gefreut, weil hier mal ein thematisch sehr umfassender abstrakter zentraler Artikel ausgezeichnet worden ist. Die teilweise ziemlich erbitterte Art der Ablehnung hat mich sehr überrascht. Auch Verbesserungsvorschläge und -beiträge, die ich in einer Exzellenz-Diskussion erwarte und auch immer wieder erlebt habe, fehlen noch weitgehend. Klasse, dass sich Lutz an so ein schwieriges Thema herangetraut hat und daraus nach der Wikipedia-Weise mit der Unterstützung anderer sogar zwei Artikel entstanden sind. Alle drei im Wettbewerb stehenden Artikel sind super. Warum gibt es aber nur bei einem davon solch eine Diskussion? Das interessiert mich wirklich. Freundliche Grüße --Anima 23:18, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme an, die Diskussionen haben damit zu tun, dass sich einige Wikipedianer einfach mit dem Thema auskennen und sofort etliche Schwachstellen genannt haben. Die Exzellenzdiskussion ist ja keineswegs frei von konkreten Argumenten. Auf diese Argumente sollte eingegangen werden!

Es wäre wohl sinnvoll gewesen, erst einmal ein Lesenswert anzustreben. Die dabei auftauchenden Ungereimtheiten und Vorschläge hätten dann in Ruhe eingearbeitet werden können.

Willkür und Gerechtigkeit sind eines der zentralen Beispiele, wo nicht nur Belege fehlen, sondern auch die schnelle Erweiterung des Artikels nicht hilfreich war. Logisch, das Gegenteil von Gerechtigkeit ist UN-gerechtigkeit, das ist trivial. Aber "..., ferner Willkür" widerspricht wie dargelegt dem deutschen Rechtssystem und ist einfach beibehalten worden. Warum kein Beleg für diese strittige Aussage? Oder sie einfach streichen? -- Sicherlich kann ein philosophischer Begriff mehr als einen Gegensatz (nicht Gegenteil!) haben, aber dann müßte dies diskutiert werden. Führt Willkür immer zu Ungerechtigkeit? Oder kann sie zufällig auch zu Gerechtigkeit führen? Ist es nicht ein Zeichen der Willkür, daß sie eben gerade nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat, aber eben auch nicht ihr Gegenteil ist?

Ist es wirklich frei von POV und Theoriefindung, ausgerechnet die neumodischsten Themen Klimawandel und Globalisierung im Einleitungsabsatz zu erwähnen? Geht es beim Klimawandel wirklich zentral um Gerechtigkeit? -- Warum muß Karitas im Einleitungssatz erwähnt werden, wo es doch ausgerechnet ein Gegenbeispiel ist und später diskutiert werden könnte?

Exzellenz ist eben ein sehr strenges Kriterium. Da muß die fachliche Korrektheit vollständig gegeben sein; das Thema erschöpfend behandelt sein; die Literatur sehr gut sein, die Quellen ergiebig und passend, die Referenzen auch dort eingefügt, wo sie nötig sind. Ich bin wirklich kein Fan von Bequellung unstrittiger Aussagen, aber WENN Aussagen strittig sind (und das zeigt sich ja nun), dann müssen die Sätze objektiviert oder belegt werden. Wenn Bezug auf das Rechtssystem genommen wird, dann müssen diese Bezüge exakt stimmen. Das scheinenn sie nicht zu tun.

Ich finde, es gelingt in der Einleitung auch keine befriedigende Definition. Auf wessen Ansicht beruht die gegebene Definition? Ist der "Ausgleich von Interessen" gerecht oder ein fauler Kompromiß? Ist Gerechtigkeit eben nicht der Ausgleich von widersprechenden Interessen, sondern eine als passend empfundene Ungleichbehandlung? Ist es nicht das, welches eine Definition so schwierig erscheinen läßt? --Kajjo 23:52, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist in der Tat das weitgehende Fehlen von Belegen für nicht unmittelbar einleuchtende oder allgemeinkundige Behauptungen. Und noch mal zur Einleitung: Ich will hier keinen Edit-War liefern, aber dass die Definition falsch ist, liegt auf der Hand: Auch das Strafrecht strebt Gerechtigkeit an (nicht umsonst wird ja immer wieder nach „gerechten Strafen“ gerufen), aber ein Ausgleich von Interessen findet dort nicht statt, sondern eine tat- und schuldangemessene Bestrafung. --Zipfelheiner 09:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo,
ich habe mich bewusst nicht zu den Bewertungen in der Exzellenzkandidatur geäußert, weil ich denke, dass sachlich dargelegte Meinungen, ob ich sie teile oder nicht, jedem dort frei stehen sollten. Inwieweit die Kritik auf sachlich fundiertem Wissen zum Thema beruht, vermag ich nicht zu beurteilen. Du erlaubst mir sicherlich auch, dass ich so Manches an der Kritik nicht teile.

• Man kann dem Thema Gerechtigkeit nicht gerecht werden (pardon, das sollte kein Kalauer sein), wenn man nicht versucht, beim Leser ein Gefühl dafür zu erzeugen, welche gedanklichen Inhalte mit dem Konzept verbunden sind. Diesen Versuch kann man als essayistisch bewerten. Hier gebe ich Dir durchaus recht. Aber ist es zu viel? Mit den Referenzen ist das so ein Problem. In dem Artikel steht nichts, was man nicht irgendwo in Einführungen oder in einem Schulbuch als grundsätzlichen Konsens wieder findet, nur mit meinen Worten (oder in der Formulierung anderer Autoren hier). Ich zumindest schreibe so, dass ich versuche einen Sachverhalt zu verstehen und ihn dann in eigenen Worten formuliere. Dafür gibt es nach meiner Auffassung das Literaturverzeichnis, das ja – zumindest heute noch – als allgemeine Quellenangabe in der Wikipedia zugelassen ist. Sollte das einmal nicht mehr so sein, sondern der Stand der Technik auch noch durch Zitate belegt werden müssen, werde ich mich als Wikipedia – Autor wohl verabschieden. Auf das eigene Denken möchte ich nicht verzichten. Zitate weisen darauf hin, dass bestimmte Gedanken aus einer Quelle übernommen wurden, dass ein besonderer Sachverhalt angesprochen wurde oder ein wörtliches Zitat eingefügt wurde. Insofern halte ich manche Artikel für deutlich überreferenziert und das teilweise zu Lasten der Qualität.

Der Anspruch einer Enzyklopädie ist es, enzyklopädisch zu sein. Dies erfordert ein hohes Maß an Distanz, Neutralität, Objektivität, also an Außenbeschreibung. Wenn Themen zu Essays einladen, dann ist es besonders schwierig, enzyklopädisch zu schreiben, aber gerade das sollte als besondere Herausforderung empfunden werden. Es ist meines Erachtens Fakt, dass viele Aussagen in diesem Artikel mit Bewertung, Theoriefindung oder Kommentierung beschrieben werden könnten oder aber essayistische Aussagen von Gelehrten wiedergeben -- beides ist nicht enzyklopädisch, es sei denn letzteres als Zitat, falls außerordentlich wertvoll.

Bezüglich Bequellung und Überbequellung haben wir zufällig ähnliche Ansichten. Das Verlangen nach Quellen wird heutzutage in der deutschen Wikipedia als Kriegsführung benutzt, um ungelegene Inhalte zu entfernen oder Autoren regelrecht zu ärgen. Es gibt Wissen, das innerhalb eines Fachgebietes so allgemein und selbstverständlich ist, dass man es nicht belegen muss oder einfach bequellen könnte. Hier gibt es derzeit falsche Tendenzen in der Wikipedia. Viele Quellen machen noch keinen guten Text und nicht jede Quelle stellt sicher, dass die Aussagen wirklich stimmen. --Kajjo 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

Schulbücher und geisteswissenschaftliche Essays sind leider eben keine besonders guten Quellen für enzyklopädische Inhalte. Nicht jede Meinung eines Philosophen ist richtig oder allgemeingültig. Sie dürfte z.B. sicherlich als DESSEN ANSICHT berücksichtigt werden, aber noch lange nicht als allgemeingültig in einen Einleitungsabsatz fließen. --Kajjo 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Ob sofort KEA oder erst KLA habe ich nicht entschieden. Es ist mir auch gleich. Interessant finde ich aber, dass der im gleichen Wettbewerb bewertete Artikel Computergrafik hier ohne Probleme durchläuft und die Exzellenzbewertung erhalten wird. Liegt das daran, dass es ein „technisches“ (deskriptives) Thema ist, während Gerechtigkeit als Thema dem Problem der Perspektivität unterliegt?

Ja, ich glaube, die Technizität des Themas ist nützlich. Gerechtigkeit ist einfach ein unglaublich schwieriges Thema, dem man kaum gerecht werden kann. Du hast Dich an großes gewagt und der Artikel ist keineswegs schlecht. Jedoch gilt hier eben genau das: Lieber kürzer und unstrittig als lang und strittig. Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren. --Kajjo 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Zum Thema Willkür als Gegenteil von Gerechtigkeit. Ich habe weiter oben schon etwas dazu gesagt. Wenn Willkür vorliegt, liegt keine Gerechtigkeit vor. Insofern ist Willkür das Gegenteil von Gerechtigkeit. Das Willkürverbot ist ein Prinzip, das unserer Verfassung zugrunde liegt. Insofern ist das von Zipfelheiner verwendete Argument offensichtlich eine falsche Interpretation. Der Hinweis auf das Bundesverfassungsgericht hilft da nichts, weil der Hinweis sich nicht auf nur irgendeinen Sachverhalt bezieht.

Wir driften hier in philosophische Sphären ab. Nur kurz: Was ist das Gegenteil von "sehr groß"? Richtig ist: "nicht sehr groß". Ein möglicher Gegensatz mag je nach Kontext "sehr klein" oder vielleicht auch "sehr breit" sein, aber Gegenteil ist ausschließlich "nicht sehr groß". Man denke an eine polizeiliche Vernehmung: "War der Täter sehr groß?" - "Nein" - "Aha, er war also sehr klein" wäre der falsche Schluss, wenn der Täter eben einfach nur nicht "sehr" groß war. OK?

Willkür ist eine der möglichen Ursachen von Ungerechtigkeit, aber nicht das Gegenteil von Gerechtigkeit. Ist Willkür ein Zustand oder ein Handeln? Absicht, Unvermögen, Zufall, Willkür -- was kann nicht alles zu Ungerechtigkeit führen? Willkür ist einfach kein sprachlich oder inhaltlich korrektes Gegenteil von Gerechtigkeit. Diese Aussage ist ein Beispiel für Theoriefindung, da dieser Zusammenhang weder unstrittig noch belegt ist. Und nur weil IRGENDEIN Philosoph diese Meinung in einer Quelle hätte, wäre es eben noch nicht besser: Dann müßte man schreiben, dass laut X diese Aussage zutrifft, aber man dürfte sie immer noch nicht als allgemeingültig hinstellen. --Kajjo 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Wieso man bei diesem Artikel von einem Einführungsskript für Juristen sprechen kann, verstehe ich nicht. Ich bin kein Jurist und ich denke ich habe auch sehr viele Aspekte angesprochen, die für einen Juristen uninteressant sind, aber gerade andere Aspekte herausgearbeitet. Auch die von Gamma geforderten Fragen der göttlichen Gerechtigkeit oder der Gerechtigkeit als ein von der Natur vorgegebenes Prinzip sind enthalten (siehe Gerechtigkeit#Zum Ursprung von Gerechtigkeit). Ich habe mich allerdings der allgemeinen philosophischen Auffassung angeschlossen und diese Erklärungsmuster als historische Erklärungsmuster eingestuft. Das auch heute noch zum Teil anders gedacht wird, bringt der Abschnitt Gerechtigkeit#Gerechtigkeit und Religion zum Ausdruck. Selbst ein Hinweis auf die Theodizee ist enthalten. Den Punkt Platon sehe ich gar nicht. Platon ist im Artikel nur kurz angesprochen, aber unter Gerechtigkeitstheorien#Platon deutlich ausführlicher abgehandelt. Der Artikel Gerechtigkeitstheorien hat eine herausgehobene Verlinkung.

Da halte ich mich heraus.

• Kontras von Formalisten muss man halt auch in Kauf nehmen. Ich werde dafür aus meiner Sicht sinnvolle Aufzählungen nicht abschaffen. Auch muss man einfach sehen, dass ein Thema wie Gerechtigkeit eine große Literatur hat. Das Literaturverzeichnis ist vor diesem Hintergrund sehr kurz, oder will man die Klassiker streichen? Bei den Links hätte ich gerne die Information, welcher denn nicht vom Feinsten ist.

Auch da halte ich mich inhaltlich heraus. -- Allerdings ist dieser Punkt ganz entscheidend für das Innenleben der Wikipedia: Jeder darf jeden Artikel editieren, jeder hat das gleiche Recht an jedem Artikel. Punkt. Der Artikel gehört eben nicht dem Hauptautor, egal wieviel Arbeit der hineingesteckt hat. Der Hauptautor kann nich einfach entscheiden "ich werde das nicht abschaffen", sondern die Mehrheit, die Anarchie, der Ausdauerndere, notfalls der Mob entscheiden hier. Mir gefällt das nicht, da dies ganz wesentlich immer wieder exzellente Autoren abschreckt, die sich von Dilettanten dazwischenreden lassen müssen. Andererseits gewährleistet dieser Ansatz in vielen Fällen schon die gegenseitige Kontrolle der Neutralität und Objektivität. Nur halt nicht perfekt. Es ist aber eben nicht so, dasss Du einfach entscheiden kannst, was drin bleibt, was raus kommt, wer was ändern darf und welche Sätze bleiben. Ich weiß, das ist ärgerlich und mich ärgert es immer wieder und wieder. Aber wenn einem das nicht gefällt, dann darf man bei Wikipedia nicht mitmachen. Insofern werden wir auch in diesem Artikel einen Kompromiß anstreben müssen; wird dieser Artiekl so oft umgeschrieben, bis jegliche Theoriefindung entfernt, Neutralität erreicht und Objektivität maximiert ist. --Kajjo 11:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Der Einleitungsabschnitt versucht das Thema als Ganzes in einer Kurzbeschreibung zusammenzudrängen. Deshalb enthält er auch negative Abgrenzungen. Der Gerechtigkeitsbegriff ist gerade ohne die negativen Elemente kaum beschreibbar. Neben dem Überblickscharakter soll die Einleitung ja auch in gewissem Umfang anregen, weiter zu lesen. Ob das gelungen ist, mag für jeden Leser unterschiedlich sein.

Gerade der Einleitungssatz sollte so enzyklopädisch wie möglich klingen und das Thema in einen Themenkomplex eingliedern. Er sollte sofort einen Überblick bieten und die Kernaussagen zusammenfassen. Natürlich lege auch ich wert darauf, dass er sich gut liest, aber im Kern sollte er zunächst einmal inhaltlich unstrittig und fokussierend sein. --Kajjo 11:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Strafrecht ist ohne Einschränkung eine Frage der Tauschgerechtigkeit. Der Täter erhält eine seiner Tat entsprechende angemessene Strafe. Das ist Leistung und Gegenleistung, also ein Interessenausgleich, wenn auch ein negativer. Das gilt ohne Widerspruch in der Literatur von Aristoteles bis Höffe. Deshalb muss das auch nicht zitiert werden, sondern es ist von den Literaturangeben breit abgedeckt. Wer das bestreitet, sollte sich wirklich mal eine Einführung entweder zur Gerechtigkeit oder zur Rechtsphilosophie zu Gemüte führen.

Ich vermute, dass vielen das Wort INTERESSENausgleich stört. Dies mag ein üblicher Begriff in der Thematik sein, muß dann aber erklärt werden. Ich finde den Begriff sehr sperrig und schwer verständlich. So hingeworfen wirkt er falsch, auch wenn er vielleicht richtig ist. Welche Interessen werden ausgeglichen? Warum "Interessen". Hat Gerechtigkeit mit Interesse (Forderungen) zu tun? Wird Gerechtigkeit vom Menschen nicht gerade als natürlich empfunden und nicht als Interesse? Ich verstehe das Wort einfach nicht! Nehmen wir das Beispiel: "Zwei Bauarbeiter arbeiten beide acht Stunden. Einer ist fleißig und mauert 20 m, der andere ist faul und schafft nur 12 m. Ist es gerecht, wenn beide die gleiche Bezahlung erhalten?" Vorausgesetzt, die Ursache ist wirklich Fleiß und alles andere vergleichbar, was sind jetzt die Interessen? Was wird ausgeglichen? -- Ich empfinde Gerechtigkeit zunächst als ein Gleichgewicht aus Leistung/Aktion und Bezahlung/Reaktion. --Kajjo 11:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Schließlich eine letzte Anmerkung: Ich empfinde bei den Kontrastimmen, bei Deiner vielleicht am wenigsten, eine gewisse Aggressivität und kann mir wie Anima nicht erklären, warum das so ist.

Hm, ich wollte wirklich nicht aggressiv sein und ich glaube, dass die Grundstimmung in Wikipedia nur selten erwachsen, ausgeglichen, konstruktiv ist. Hier wird immer viel gestritten, gezetert, angegriffen. Ich glaube nicht, dass diese Diskussion besonders aggressiv verläuft, aber das Thema ist sicherlich vergleichsweise emotional und verlockt vielleicht dazu? --Kajjo 11:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sei bitte versichert, dass die Exzellenzbewertung für mich nachrangig ist. Ich habe zu früheren Zeiten Artikel hier selbst erfolgreich vorgeschlagen, weil die Diskussionen zu Verbesserungen beigetragen haben und ich das Gefühl einer inhaltlichen Auseinandersetzung hatte. Das ist leider heute nicht mehr so. Ich habe in der letzten Zeit einige Artikel geschrieben, von denen ich glaube, dass sie aus dem Stand als lesenswert gekennzeichnet werden könnten. Aufgrund des herrschenden Klimas werde ich sie aber nicht aktiv zur Kandidatur vorschlagen. Im Gegenteil: Meine Konsequenz aus dem Vorgang hier ist, dass ich auch grundsätzlich nicht mehr an irgendwie gearteten Wettbewerben teilnehmen werde, obwohl diese für mich immer ein Reiz waren, mich besonders hinter einen Artikel zu klemmen. Gruß Lutz Hartmann 10:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist schade und ich kann es gut nachvollziehen. Die Belohnung von guten Autoren in der Wikipedia ist außerordentlich schlecht gelöst, siehe meine Anmerkungen zu Quellenforderungen oder "wem gehört der Artikel". Richtig wohl fühlen tut man sich nur, wenn man extrem kompromissbereit ist und nicht zu viel Herzblut investiert. Man muss ab und zu mit Mittelmass leben können, nur um den "Mob" zufriedenzustellen oder auszuweichen. Das ist unbefriedigend. Für mich zumindest. Letztlich muß man sehen, ob die Bilanz der Teilnahme an Wikipedia insgesamt positiv oder negativ für einen ist. --Kajjo 11:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Man kann sicherlich jetzt einiges hin und her diskutieren. Nur bringt es dem Artikel nichts. Also werde ich es lassen. Ich möchte nur eines klar stellen. Ich habe noch nie behauptet, einen Artikel zu besitzen oder allein entscheiden zu können, was stehen bleibt oder nicht. Ich habe mich bisher als Hauptautor verstanden und aufgrund dieser Rolle versucht zu erläutern, warum der Artikel so ist, wie er ist. Wenn jemand unbedingt etwas ändern möchte, soll er es tun. Ich habe keine der Änderungen revertiert. Wenn jemand meint, Aufzählungen seien mit in einem exzellenten Artikel nicht vertretbar, soll er es ändern. Ich werde das dann hier diskutieren und gegebenenfalls aus der Betreuung des Artikels aussteigen. Mehr nicht. Was dann qualitativ besser war, mag die Nachwelt beurteilen. Gruß Lutz Hartmann 13:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Lutz, das ist doch gerade das Problem, das ich ansprechen wollte: Hauptautoren sind verärgert -- zum Teil zu recht, zum Teil zu unrecht. Gerechtigkeit kann man in der Wikipedia am wenigsten erwarten. Aber wenn Dir die Teilnahme an der Wikipedia Spaß bringt, wäre es doch schade, wenn Du Dich zurückziehen würdest, oder? Ich sehe gerade auch für Geisteswissenschaftler große Herausforderungen, insbesondere zu lernen, prägnant, objektiv, neutral zu formulieren, wo von Hause aus eher die "neuen Gedanken zum Thema" zielführend sind. Genau dieser Punkt ist für fast alle Sprachwissenschaftler, die an einer "echten" Enzyklopädie mitwirken, so herausfordernd. -- Ich würde mich freuen, wenn man den Artikel in Deinem Sinne verbessern könnte und er zugleich enzyklopädischer werden würde. -- Du sagst selbst, Du möchtest diskutieren, tust es hier dann aber doch nicht. Ich denke, daß ich oben etliche Argumente gebracht habe und ich würde mich z.B. über eine Antwort auf "Gegenteil von sehr groß" oder "Willkür als Ursache" freuen. Nur so entwickelt man sich weiter und ohne Feedback auf solche Thesen hat auch mir der Kommentar wenig genützt... --Kajjo 13:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann dem Argument, dass Willkür und Ungerechtigkeit zwei verschiedene Begriffe sind, durchaus folgen und habe den Text entsprechend geändert. Wenn ich gesagt habe, dass ich nicht weiterdiskutieren möchte, betrifft das solche Fragen, wie die, was eine "echte" Enzyklopädie ist. Ich bin der Überzeugung, dass dass man begreifen muss, dass es in den Geisteswissenschaften oftmals nicht schwarz oder weiß gibt. Gerechtigkeit ist eine Werte-Thema, das gerade die Gegenüberstellung verschiedener Positionen erfordert und auch Beschreibungen, die diese Positionen nachvollziehbar machen. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte Wissen vermitteln. Wissen (nicht nur im geisteswissenschaftlichen Bereich) beschränkt sich aber nicht nur auf Sagbares. Wer noch nie geschwommen hat, hat kein vollständiges Wissen über das Schwimmen. So etwas in einem Enzyklopädie-Artikel zu vermitteln ist grundsätzlich schwierig. Nach meiner Auffassung reicht es nicht, nur darzustellen, was man wo lesen kann. Gruß Lutz Hartmann 15:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist richtig, ich stimme Dir zu! Meinungen und Ansichten wichtiger Persönlichkeiten können Wissen sein; Theorien sind Fakten, wenn sie von Bedeutung sind; und Erklärungen und Erläuterungen gehören zum Wissen dazu. Objektivität und Enzyklopädität sollte auch auf keinen Fall Schwarz-Weiß-Darstellungen fördern oder Erläuterungen oder Wohlformulierung von Sätzen verhindern. Andererseits erfordert ein Lexikon aber einfach einen anderen Sprachstil als Essays. Ich werde bei Gelegenheit mal einige Beispiel aus dem Artikel herausgreifen. --Kajjo 15:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

An einer derartigen Kritik wäre ich sehr interessiert (siehe unten: "Zwei Kritikpunkte") Gruß Lutz Hartmann 13:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Weil ich hier insoweit angesprochen war: Zur Willkür verweise ich mal ganz unbescheiden auf meinen soeben angelegten Artikel Willkür (Recht). Willkür ist eine Ungerechtigkeit, aber nicht jede Ungerechtigkeit ist Willkür. Bezüglich des Strafrechts leuchtet mir Dein Argument ein. - Falls der Vorwurf der „gewissen Aggressivität“ auch an mich geht: Unangemessene und insbesondere aggresive Formulierungen bedaure ich und entschuldige mich dafür. Viele Grüße --Zipfelheiner 10:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine nach wie vor, dass Willkür zu Ungerechtigkeit führt (oder führen kann), also eine Ursache ist. Sie ist aber nicht das Gegenteil von Gerechtigkeit. --Kajjo 11:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer Kajjo schrieb: Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren. --Kajjo 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST) Dem möchte ich entgegenhalten: Ein guter Artikel zeichnet sich gerade dadurch aus, dass die Pluralität der Darstellungen und Ansichten wiedergegeben werden, allerdings ohne dass die Lexikonautoren eigene Bewertungen vornehmen, sondern vielmehr Bewertungen bekannter Autoren zitieren. Dies ist hier versucht worden. Die Begründung für die relativ aggressiven Untertöne leuchten mir nicht ein. Für die Passagen, die eher einem Essay gleichen, wären Zitatbelege angebracht. --Anima 15:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Kritikpunkte

Mir sind zwei Punkte aufgefallen, wo Verbesserungsbedarf besteht; da der Artikel sich gerade in einer Kandidatur befindet, kündige ich das erst mal hier an.

1. Der Satz in der Einleitung Ein Charakteristikum von Gerechtigkeit ist, dass sie stets in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität) trifft nur dann (möglicherweise) zu, wenn man ihn - da er im Präsens steht - ausschließlich auf die Gegenwart bezieht. Der normale Leser wird das aber als eine Aussage mit zeitübergreifendem Wahrheitsanspruch auffassen (also "stets" = "zu allen Zeiten"), und dann ist es falsch. Platon, immerhin einer der einflußreichsten Denker der Kulturgeschichte, legt großen Wert darauf, daß eben diese Auffassung von Gerechtigkeit verkehrt sei und das Wesen der Gerechtigkeit gerade nicht im Bezug auf andere bestehe und sie nicht auf solche Art definiert werden könne. Ich verweise auf die diesbezüglichen Ausführungen bei Julia Annas, An Introduction to Plato's Republic, Oxford 1981, S. 157-169. Das ist für das platonische Gerechtigkeitsverständnis grundlegend.

2. Die Erkenntnis, dass Gerechtigkeit nicht aus einem höheren Prinzip abzuleiten ist, führte zu einer Kritik der bürgerlich-liberalen Gerechtigkeitsauffassungen. Diese Formulierung ist problematisch. Wenn etwas eine Erkenntnis ist, daß die Sache sich so und so verhält ("nicht ... abzuleiten ist"), dann kann der Leser das nur so auffassen, daß es sich um einen zwingend als richtig erwiesenen Sachverhalt handle. Obwohl ich die in dem Satz hinsichtlich des modernen Gerechtigkeitsbegriffs ausgedrückte Einschätzung persönlich teile, kann ich nicht umhin festzustellen, daß das POV ist, denn damit wird die gegenteilige Auffassung (Naturrecht) als definitiv widerlegt hingestellt - woraus folgt, daß sie nur deswegen weiterhin existiert, weil nicht alle die Widerlegung kapiert haben. Unten im Naturrechtsabschnitt wird aber die Kontroverse Naturrecht versus Positivismus als offen beschrieben. Das läuft somit auf einen Widerspruch innerhalb des Artikels hinaus. Nwabueze 03:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen. In Bezug auf Platon bin ich mir etwas unsicher. Selbstverständlich steht für Platon Gerechtigkeit als Tugend (jeder das Seine an seinem Platz), die zur Erreichung des Glücks dient, im Vordergrund. Der Satz in der Einleitung scheint mir aber nicht im Widerspruch dazu. Auch die platonische Gerechtigkeit muss mit Bezug auf eine andere Person oder einen gesellschaftlichen Sachverhalt hin ausgeübt werden. Ich glaube nicht, dass Platon diesen Zusammenhang bestritten hätte (etwas ausführlicher siehe: Gerechtigkeitstheorien). Wenn es eine konkrete Stelle gibt, auf die Annas Bezug nimmt, wäre ich dankbar für einen Hinweis, weil ich das Buch nicht habe und es mir auch nicht einfach zugänglich ist. Gruß Lutz Hartmann 08:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Annas geht darauf besonders ausführlich ein, aber es handelt sich nicht um eine Sondermeinung von ihr; u.a. auch Eckart Schütrumpf hat darauf Gewicht gelegt und der Punkt wird auch im neuen Platon-Lexikon von Chistian Schäfer S. 132 betont. Der Widerspruch zur Einleitung des Artikels betrifft die dortige Behauptung, Gerechtigkeit werde stets in Bezug auf andere gedacht, es sei also für sie konstitutiv, daß sie ein Verhältnis zwischen (mindestens zwei) Personen sei, etwa so wie "Diebstahl" per Definition ein Verhältnis zwischen mindestens zwei Personen betrifft, da niemand sich selbst bestiehlt außer vielleicht in metaphorischem Sinn. Diese Definition von Gerechtigkeit als soziales Phänomen (Politeia 332: "er dachte nämlich, wie sich herausstellt, gerecht sei, daß man jedem gebe, was ihm gebühre") wird gerade nicht akzeptiert, und ihr die platonische entgegengestellt (Politeia 443d): "... daß es das Richtige ist, wenn der von Natur zum Schustern Geschickte schustert und nichts anderes tut, und der zum Zimmern Geschickte zimmert, und so weiter. ... In Wahrheit aber war die Gerechtigkeit zwar, wie es scheint, etwas von der Art, jedoch nicht in bezug auf das äußere Tun seiner Bestandteile, sondern in bezug auf das wahrhaft innerliche, an sich selbst und dem Seinigen, indem einer keinem Teile seines Inneren gestattet, das Fremde zu tun, noch den Seelenteilen erlaubt, unter einander zwecklose Geschäftigkeit zu treiben, vielmehr in der Tat sein Haus wohl bestellt und die Herrschaft über sich selbst gewonnen und sich in Ordnung gebracht hat und sein eigener Freund geworden ist und jene drei in vollständigen Einklang gebracht hat, gleichsam die drei Hauptsaiten eines Instrumentes, die unterste und höchste und mittlere Saite, und die andern, die etwa noch dazwischen liegen, diese alle unter einander verknüpft hat und vollständig Einer geworden ist aus Vielen, besonnen und rein gestimmt, und alsdann nunmehr in solcher Weise handelt, falls er handelt entweder in bezug auf Erwerb von Besitztümern oder die Pflege des Leibes oder auch in einer Angelegenheit des Staates oder des persönlichen Verkehrs, indem er in allen diesen Verhältnissen als gerechte und schöne Handlung diejenige betrachtet und bezeichnet, welche diesen Zustand bewahrt und mitbewirkt, ..." Es geht gerade nicht um das "äußere Tun der Bestandteile", sondern um jeden Bestandteil innerlich in sich; Gerechtigkeit betrifft also zunächst den Zustand jedes der Seelenteile in sich und infolgedessen deren Verhältnis untereinander, sowie das Verhältnis zwischen Leib und Seele ("die Pflege des Leibes") usw., also Zustände und Vorgänge innerhalb eines Individuums, die mit anderen Personen nichts zu tun haben. Daher schreibt Schäfer l.c.: Es wird hierbei auch diejenige Vorstellung verworfen, die in späteren Zeiten zur Standarddefinition der Gerechtigkeit werden sollte: Gerecht sei, ... jedem das ihm Gebührende zukommen zu lassen. ... Platons Gegenentwurf insistiert darauf, dass Gerechtigkeit als eigene Angelegenheit zu betrachten und nicht aus dem Bezug zu anderen zu erschließen ist ..., wogegen Aristoteles in der Nikomachischen Ethik heraushebt, Gerechtigkeit sei eine Tugend pros heteron, bezogen auf einen anderen. Gerechtigkeit sei auch keine Absichtshaltung, sondern ein in objektiven Verhältnissen fassbarer innerer Zustand. Ebenso schreibt Schütrumpf, dass Platon die Auffassung verwirft, wonach "Gerechtigkeit als eine Verpflichtung gegenüber anderen (zu) definieren" sei, und Gigon bemerkt, gerecht sei im platonischen Sinne der Mensch nicht, indem er sich anderen Menschen gegenüber auf bestimmte Weise verhält, sondern indem seine Seele an der Idee der Gerechtigkeit partizipiert. Vgl. ferner Erler in seiner Platon-Monographie von 2006, S. 181: Die Suche nach Gerechtigkeit und Tugend wird also zu einer Frage nach der Ordnung in der Struktur der Seele. ... Wenn Gerechtigkeit in der innerselischen Ordnung des Einzelnen besteht und ethisches Verhalten auf Herstellung oder Pflege dieser Ordnung zielt, liegt der Vorwurf von Egoismus und Individualismus nahe. Doch bleibt der soziale, zwischenmenschliche Aspekt bei Platon keineswegs außer Betracht. Auch hier spielt der Begriff der Ordnung eine wichtige, verbindende Rolle. Denn nur die Gerechten können in einem Vertrauensverhältnis untereinander leben ... So also: der zwischenmenschliche Aspekt bleibt nicht "außer Betracht", ist aber sekundär, ist eine Folge von bereits bestehender Gerechtigkeit (innerhalb der einzelnen Individuen, zwischen deren Seelenteilen, zwischen Leib und Seele) und nicht für den Gerechtigkeitsbegriff konstitutiv. Eben hierin besteht der Unterschied zu der Formulierung im Artikel, daß G. "stets in Bezug auf andere gedacht wird". Letzteres ist die Auffassung von Aristoteles, die natürlich im Artikel gebührend zu würdigen ist, nicht aber als die einzig mögliche darzustellen. Nwabueze 12:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wow, danke sehr, jetzt habe ich eine echte Denksportaufgabe, wie man diesen Aspekt in der Einleitung unterbringt. Soweit ich Deine sehr hilfreiche Stellungnahme bisher aufgenommen habe, sehe ich weiterhin nicht, dass der in Frage gestellte Satz Platon tatsächlich widerspricht. Du nennst es sekundäre Bedeutung. Aber zumindest in der Einleitung (ich habe noch eine andere Stelle unter „Begriff“ gefunden) kommen der Tugendaspekt und vielleicht auch die Frage der natürlichen Ordnung zu kurz, auch wenn die Kardinaltugend angesprochen ist. Natürlich werde ich auch den Text weiter unten zu Platon und auch bei den Gerechtigkeitstheorien überdenken. Gruß Lutz Hartmann 13:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sehr interessante und tiefgründige Diskussion mit konkreten Inhalten. Gefällt mir.. @Luha: Ich möchte den Sachverhalt noch einmal verkürzt darstellen: Es geht nicht darum, ob Intersubjektivität charakteristisch ist, sondern darum ob sie es per se immer und ausnahmslos ist. Wenn dies nicht der Fall ist, und so klingt es ja, dann darf das stets da eben nicht stehen. Warum darum diskutieren, wenn eine einfache Änderung den Streit beseitigen würde? Im Artikel kann man das en detail diskutieren, aber die Einleitung muss kurz, bissig, ausnahmlos unstrittig sein. ALT: "Ein Charakteristikum von Gerechtigkeit ist, dass sie stets in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität). Sie gehört zu den Grundnormen menschlichen Zusammenlebens und gilt als Grundprinzip für die Rechtsprechung und die Gesetzgebung." -- Was sagt der Satz wirklich aus? Ist er von so eminenter Bedeutung, dass er in die Einleitung muss? Würde nicht auch genügen NEU: "Gerechtigkeit gehört zu den Grundnormen menschlichen Zusammenlebens und gilt als Grundprinzip für die Rechtsprechung und die Gesetzgebung. Ein Charakteristikum von Gerechtigkeit ist, dass sie in der Regel in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität)." -- schon wäre die Diskussion beendet. Warum sich nicht das Leben etwas einfacher machen? --Kajjo 13:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Weil "immer" und "in der Regel" in der Philosophie ganz gravierend unterschiedliche Aussagen sind. Für Kritikpunkte wie hier bin ich sehr dankbar. Ich werde die Einleitung auch ändern. Aber erst, wenn ich den Punkt in seinen Konsequenzen auch wirklich verstanden habe. Gruß Lutz Hartmann 14:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

PS: Zum besseren Verständnis hier die "Gegenposition" von Aristoteles:

Diese Gerechtigkeit ist die vollkommene Tugend, nicht die vollkommene Tugend überhaupt, sondern so weit sie auf andere Bezug hat – deshalb gilt sie oft für die vorzüglichste unter den Tugenden, für eine Tugend so wunderbar schön, daß nicht Abend- nicht Morgenstern gleich ihr erglänzt; daher auch das Sprüchwort: in der Gerechtigkeit ist jegliche Tugend enthalten ; und für die vollkommenste Tugend, weil sie die Anwendung der vollkommenen Tugend ist –. Vollkommen ist sie aber, weil ihr Inhaber die Tugend auch gegen andere ausüben kann und nicht bloß für sich selbst. (NE V, 1129b)

Mein Problem liegt darin, ob es wirklich eine "Gegenposition" ist. Gruß Lutz Hartmann 15:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, es ist eine Gegenposition und aller Wahrscheinlichkeit nach - wie bei Aristoteles ja üblich - bewußt als solche formuliert. Die fundamentale Frage lautet hier: Gehört die Intersubjektivität (wie die Einleitung des Artikels suggeriert) zu den Definitionsmerkmalen, die den Begriff Gerechtigkeit konstitutieren, oder nicht? Platon kennt und verwirft die verschiedenen intersubjektiven Definitionen und stellt ihnen die seine entgegen, wonach Gerechtigkeit ein innersubjektives Phänomen, nämlich Angemessenheit im Verhältnis zwischen Seele und Körper und zwischen den Seelenteilen untereinander ist, und sich dann im Staat analog manifestiert, d.h. das Intersubjektive ist nur ein Spezialfall von Gerechtigkeit. Auch der als Beispiel angeführte Schuster ist nicht deswegen gerecht, weil er seiner Kundschaft die von ihr benötigten Schuhe verschafft, sondern weil er das für ihn als Subjekt Angemessene tut. Daß die Gerechtigkeit primär zwischen den Seelenteilen innerhalb des Subjekts besteht, ist keine metaphorische, übertragene Redeweise, sondern das ist der Kern der Sache und eindeutig nicht intersubjektiv. Vgl. auch was Neschke, die Verfasserin von Platonisme politique et théorie du droit naturel, im Gerechtigkeitsartikel des Neuen Pauly dazu schreibt: "Bei Platon erfährt die Gerechtigkeitsspekulation ihren Höhepunkt, da der Begriff (die Idee) des Gerechten auf ein universales Ordnungsprinzip alles Seienden verweist. Gerechtigkeit ist ... die Gesamttugend der Einzelseele und besteht in der rationellen Kontrolle über sich selbst ... Aristoteles nimmt diese Ausweitung des Gerechtigkeitsbegriffes zurück und reduziert die Gerechtigkeit auf den staatlichen Bereich. Er scheidet im Unterschied zu Platon deutlich Recht und Gerechtigkeit als zwischenmenschliche Tugend." Neschke - immerhin Verfasserin eines Standardwerks zum Thema - weist darauf hin, daß sich platonisch verstandene Gerechtigkeit auch im Kosmos manifestiert und damit die Sphäre des Zwischenmenschlichen weit transzendiert. Vgl. auch die einschlägigen Ausführungen der bereits erwähnten Julia Annas. Nwabueze 16:25, 24. Jul. 2008 (CEST)Lutz Hartmann 16:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, die Belegstellen sind ziemlich beeindruckend. Dennoch möchte ich das „stets“ nicht wegnehmen. Zwei Gründe:

• Ich glaube immer noch nicht, dass Platon die im Begriff der Gerechtigkeit liegende Intersubjektivität wirklich ausgeblendet hat. Das ist etwas anderes, als wenn man sagt, dass die Ursache von Gerechtigkeit in der Einstellung und in der Haltung liegt. Letzterem stimme ich ja uneingeschränkt (nicht nur historisch) zu.
• Weiterhin ist die Intersubjektivität in der aktuellen Literatur recht häufig wirklich als Bestimmungsmerkmal genannt. Ich habe die Literatur im Moment nicht zur Hand, werde das aber in Form einer Fußnote (hier scheint sie nötig) nachreichen.

Mein Vorschlag lautet, die Einleitung wie folgt zu ergänzen:

Der Begriff der Gerechtigkeit (gr.: dikaiosýne, lat.: iustitia, engl./frz. justice) bezeichnet einen angemessenen Ausgleich von Interessen beziehungsweise die angemessene Verteilung von Gütern oder Chancen zwischen beteiligten Personen, Gruppen oder innerhalb eines Gesellschaftsverbands. Gerechtigkeit ist in der Ethik, in der Rechts- und Sozialphilosophie sowie in der Moraltheologie ein zentrales Thema bei der Suche nach moralischen Maßstäben. Ein Charakteristikum von Gerechtigkeit ist, dass sie stets in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität). Nach Platon beruht Gerechtigkeit auf der inneren Einstellung. Sie ist für ihn die herausragende Tugend, der entsprechend jeder das tut, was seine Aufgabe ist, und auch seine Seelenteile (das Begehrende, das Muthafte und das Vernünftige) im richtigen Verhältnis zueinander stehen. Gerechtigkeit gehört zu den Grundnormen menschlichen Zusammenlebens und gilt als Grundprinzip für die Rechtsprechung und die Gesetzgebung. Ihr Gegensatz ist die Ungerechtigkeit. Willkür ist einer der Hauptgründe für Ungerechtigkeit. Empfundene Ungerechtigkeit ist ein wesentliches Motiv für die Forderung, Gerechtigkeit herzustellen.

Ich hoffe, Du gestattest den Klau des Halbsatzes aus Eurem Platon-Artikel. Gruß Lutz Hartmann 16:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich behaupte nicht, Platon habe die Intersubjektivität ausgeblendet. Natürlich ist sie - auch für ihn - ein sehr wesentlicher Bereich, in dem sich Gerechtigkeit manifestiert. Aber sie ist kein konstitutives Merkmal von Gerechtigkeit. Der zwischenmenschliche Bereich ist nur ein Bereich neben anderen, nicht intersubjektiven Bereichen (Individuum, Seele, Kosmos), in denen sich Gerechtigkeit genauso manifestiert und sogar primär; und das geschieht abseits aller Intersubjektivität. Die Intersubjektivität ist also für Platon nur ein Spezialfall von Gerechtigkeit. Ein Spezialfall darf aber niemals ein Definitionsmerkmal für den Begriff in seiner Gesamtheit abgeben, sonst ist die Definition falsch. Platon meint nicht nur, daß - wie du jetzt schreibst - die Ursache von (intersubjektiver) Gerechtigkeit in der Haltung des Individuums liegt, sondern diese Haltung (auch sich selbst gegenüber) ist selbst die Gerechtigkeit. Daher ist das "stets" falsch. Wenn es eine (in diesem Fall gewichtige) Ausnahme gibt, trifft die Aussage "stets" ganz einfach nicht zu. Deine Feststellung Weiterhin ist die Intersubjektivität in der aktuellen Literatur recht häufig wirklich als Bestimmungsmerkmal genannt trifft zwar zu, weil eben die aristotelische Gegenposition (die in verschiedenen Varianten schon von frühen Sophisten vertreten wurde) sich im Lauf der Geschichte auf breiter Front durchgesetzt hat; das ist unstrittig und kann und soll auch so dargestellt werden. Aber "stets" heißt "ausnahmslos" und kann auch im Sinne von "notwendigerweise" verstanden werden, und das ist unwahr. Daher kann ich dem "stets" nicht zustimmen. Wenn die Ausnahme Platon als solche klar herausgestellt würde, käme das übrigens auch der Darstellung der gegenteiligen (sophistischen, aristotelischen, stoischen) Positionen zugute, da diese dann gerade durch den Kontrast zu Platon klarer in ihrer Eigenart hervortreten könnten. Das ist nicht mein POV, sondern die herrschende Auffassung der Platonforschung. Die Gelehrten, die ich angeführt habe, gehören zu den maßgeblichen Fachleuten und Verfassern von Standardwerken auf diesem Gebiet. – Das "stets" ist natürlich akzeptabel, wenn du hinzufügst "nach dem heute dominierenden Verständnis". Nwabueze 17:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ohne den Kern des Sachproblems damit entscheiden zu wollen, plädiere ich mit Blick auf die angedachten Weiterungen dafür, den fraglichen Satz aus der Einleitung („Ein Charakteristikum von Gerechtigkeit ist, dass sie stets in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität).“) herauszunehmen. Der unvorbelastete Leser wird ihn überhaupt nicht vermissen, da die nach gängiger Lesart konstitutive Intersubjektivität von Gerechtigkeit in den zuvor bereits angesprochenen Aspekten sich auch ohne die besagte ausdrückliche Feststellung hinreichend erschließt. Die besondere philosophische Auffassung Platons an dieser Stelle zu thematisieren, hieße m.E., den einfachen Gerechtigkeitssucher von heute zu überfordern (was nicht sein sollte und nicht sein muss). Feinschmecker sollten die Auffassungsunterschiede zwischen Platon und Aristoteles unter Nr. 7 (Theorien zur Gerechtigkeit) auffinden und zu schätzen wissen.

Dem unterdessen mehrfach als zu apodiktisch kritisierten (ersten) Einleitungssatz, der allerdings sehr wohl auf das Wesentliche zielt, könnte durch den Zusatz „nach verbreiteter Auffassung“ wohl jedes Anstoßpotential genommen werden (da dann alle Spezialauffassungen ihr Bestandsrecht daneben gewahrt sehen dürften). -- Barnos -- 08:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kant und Marx ?

Könnte der Vorschlag, Kant und Marx stärker zu betonen (s.o.) bitte diskutiert werden? --Anima 15:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Anima, pardon, aber aufgrund der ganzen Diskussion weiter oben, bin ich auf Deinen Hinweis, den Du ja schon wiederholt machst, nicht eingegangen. Eine stärkere Betonung erscheint mir sinnvoll, wenn ich auch gegenüber den "Gerechtigkeitstheorien" immer noch gerne abkürzen möchte. Gruß Lutz Hartmann 17:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Anima: Was heißt betonen? Sind deren sichtweisen besonders wichtig? Sollte nicht eher versucht werden, alles ausgwogen darzustellen, anstatt einzelne Denker zu überhöhen? Bedeutet "betonen" für dich, ausführlicher darstellen oder mehr in den Mittelpunkt schieben? Insgesamt mangelt es diesem Artikel nicht an Ausführlichkeit, sondern eher an Prägnanz und Verständlichkeit. --Kajjo 13:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich will mal begründen, warum Marx in dem Artikel ausführlicher darzustellen wäre. Marx nimmt bezüglich des Begriffs der Gerechtigkeit eine radikal ideologiekritische Position ein. Er lehnt – wie Engels - einen transzendentalen, ahistorischen Gerechtigkeitsbegriff ab. Seine Kritik am Kapitalismus ist keine moralische; der Kapitalist handelt vielmehr systemkonform, ihm kann nicht vorgeworfen werden, „irgendwelche ewigen Normen der Gerechtigkeit zu verletzen“ (vgl. Michael Heinrich, Kritik der politischen Ökonomie, S. 33).

Eine schöne Stelle zur Position von Marx findet sich z.B. im Kapital, wo Marx das Ideal der Gerechtigkeitsvorstellung von Proudhon wie folgt kritisiert:

„Proudhon schöpft erst sein Ideal der Gerechtigkeit, der ›justice éternelle‹, aus den der Warenproduktion entsprechenden Rechtsverhältnissen, wodurch, nebenbei bemerkt, auch der für alle Spießbürger so tröstliche Beweis geliefert wird, daß die Form der Warenproduktion ebenso ewig ist wie die Gerechtigkeit. Dann umgekehrt will er die wirkliche Rechte diesem Ideal gemäß ummodeln. Was würde man von einem Chemiker denken, der, statt die wirklichen Gesetze des Stoffwechsels zu studieren und auf Basis derselben bestimmte Aufgaben zu lösen, den Stoffwechsel durch die »ewigen Ideen« der »naturalité« und der »affinité« ummodeln wollte?“

– Karl Marx: Das Kapital, MEW 23, S. 99f

Für Marx beruhen die vorherrschenden Gerechtigkeitsideale auf den Rechtsverhältnissen einer warenprodzierenden Gesellschaft. Selbst wenn hier „Gerechtigkeit“ im Sinne einer Tauschgerechtigkeit hergestellt würde, wäre damit noch lange nicht die Grundlage der Ausbeutung beseitigt - die Behandlung der Arbeitskraft als Ware.

Sich ein Gerechtigkeisideal abstrakt auszudenken, das mit der Realität so wenig zu tun hat wie die Ideen einer idealen Natur mit dem realen Stoffwechsel, hält Marx für spießbürgerlich. Für Marx ist es aussichtslos, „die Gesellschaft auf einer Basis rekonstituieren zu wollen, die selbst nur der verschönerte Schatten dieser Gesellschaft ist. In dem Maße, wie der Schatten Gestalt annimmt, bemerkt man, daß diese Gestalt, weit entfernt, ihre erträumte Verklärung zu sein, just die gegenwärtige Gestalt der Gesellschaft ist“ (Karl Marx: Das Elend der Philosophie, MEW 4, S. 105). -- HerbertErwin 14:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ein Kritikpunkt und eine Anregung

Der Artikel und die Diskussion zeigen doch mehr als deutlich, dass der Begriff Gerechtigkeit nicht enzyklopädisch fassbar, nicht juristisch-taxativ oder gar mathematisch beschreib- oder definierbar ist, sondern, wie Ernst Topitsch schrieb, eine Leerformel ist. Bestenfalls als Idee im Platon'schen Verständnis, als unbeschreibbare Eigenschaft Gottes (daher auch nie völlig erfüllbare Forderung) oder menschlich subjektives Empfinden, dessen erfülltes Vorhandensein kaum, dessen Abwesenheit (Ungerechtigkeit) schmerzlich wahrgenommen und reklamiert wird. Ob gerecht nun der Buchstabe des Gesetzes oder der Ermessenspielraum des Richters, die Verteilung gleicher Teile oder die Erfüllung der Bedürfnisse ist oder gar eine explizite Ungerechtigkeit zu Gunsten des Schwächeren gerecht ist (zedakka), ob Gerechtigkeit nur im zwischenmenschlichen Kontext eine Rolle spielt oder ein Recht der gesamten Schöpfung ist, über all das läßt sich trefflich disputieren, aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel kurz und trotzdem allen Aspekten angemessen schreiben. Das wird dem Begriff nicht "gerecht"! Gerade dieses Problem dem suchenden Leser bewußt zu machen und ihn dann auf weiterführende fachspezifische Artikel aus den Bereichen Philosopie, Psychologie, Pädagogik, Rechtswissensschaft, Ökonomie, Ökologie, Politikwissenschaft, Kunst u.s.w. zu verweisen, sollte für den Hauptartikel Gerechtigkeit ausreichend sein. -- Moschitz 10:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Unter so kleinmütigen Vorzeichen wäre das Projekt Wikipedia kaum geworden, was es unterdessen darstellt, und hätte wenig Chancen, zu dem zu werden, was erkennbar in ihm steckt. Gerechtigkeit ist allerdings eine umfassende Herausforderung, auch in der enzyklopädischen Darstellung. Hier haben wir nun das Glück, dass einer unserer besonders Fähigen sich der komplexen Aufgabe gestellt hat. Wir tun gut daran, ihm das dadurch zu danken, dass wir ihm mit förderlicher Kritik und konstruktiven Beiträgen zuarbeiten: von Aporie keine Spur!
-- Barnos -- 12:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das Gewohnheit würde, können wir ja die geisteswissenschaftlichen Artikel allesamt löschen. Kajjo schreibt oben im Vergleich zum Artikel Computergrafik folgende Worte:

Du hast Dich an großes gewagt und der Artikel ist keineswegs schlecht. Jedoch gilt hier eben genau das: Lieber kürzer und unstrittig als lang und strittig. Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren

Der letzte Satz ist mit der größte Quatsch, den ich in der WP je gelesen habe (sorry für die deutlichen Worte). Die Welt ist kompliziert, insbesondere die kulturell-soziale, also die Welt für den Menschen. Die Forderungen, geisteswissenschaftliche Artikel, die den Kernbestand unserer kulturellen und sozialen Wirklichkeit thematisieren, substantiell zu entleeren, indem die Pluralität der Ansichten abgezogen wird, sind so weit wie nur irgendetwas von jeglichem Enzyklopädieideal entfernt. Es kann hier nicht nur darum gehen, den Kader des FC Bayern München in Listen zu fassen und die Anzahl der Wasserstoffatome in H20 zu nennen.

Der Artikel und die Diskussion zeigen doch mehr als deutlich, dass der Begriff Gerechtigkeit nicht enzyklopädisch fassbar, nicht juristisch-taxativ oder gar mathematisch beschreib- oder definierbar ist,...

ist (ebenfalls sorry) ähnlich großer Quatsch. Der Artikel mag nicht exzellent sein, vielleicht - keine Ahnung. Aber zu sagen, dass das Thema enzyklopädisch nicht beschreibbar ist, ist völlig sinnentleert. Enzyklopädische Beschreibung meint: Abbildung des entsprechenden Diskurses. Wenn dieser vielfältig oder gar widersprüchlich ist, muss die Vielfältigkeit oder gar Widersprüchlichkeit abgebildet werden.

Was mich an diesen Statements so sehr stört, ist die Auffassung, dass Enzyklopädiearbeit in die Nähe von Datenabbildung gerückt wird. (Für derartig komplexe Themen ist es geradezu ein Kennzeichen guter Artikel, dass nicht so etwas wie bloße Datenabbildung geschieht.) Es erwartet niemand, dass derartig komplexe Themen bei WP:KLA oder WP:KEA durchgewunken werden. Wenn es Sachprobleme gibt, dann ist und wird ein Artikel eben nicht ausgezeichnet. Es kann aber nicht sein, es kann wirklich nicht sein, dass hier die grundlegendsten enzyklopädischen Themen sich dem Pseudo-Kriterium zu unterwerfen hätten, dass keine Pluralität dargestellt werden darf. Disput gehört zur Wissenschaft und das gehört dargestellt. Wenn ich solche Statements lesen, fange langsam an, zu der Meinung zu tendieren, dass einige Themen, die hier Datenabbildungsmäßig in der WP ihren Platz gefunden haben und die zugleich so ziemlich disputfrei sind, eigentlich kaum enzyklopädisch sind. Immerhin sind wir kein Webspaceprovider. Z.B. den aktuellen Kader des FC Bayern München kann man auch in nicht-enzyklopädischen Webseiten erfahren. Wo sonst findet man aber Darstellungen über die verschiedenen Aufassungen, was Gerechtigkeit ist und was nicht? Leute, was ist das hier eigentlich für ein Projekt? --Victor Eremita 13:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dann hast Du das Wikiprinzip einfach nicht verstanden. Artikel sind nicht dazu da, irgendetwas zu DISKUTIEREN. Wenn geisteswissenschaftliche Themen die DARSTELLUNG von verschiedenen Ansichten zu einem Thema erfordern (und das ist so), dann sollten auch diese Ansichten in enzyklopädischem Stil dargestellt werden. Also nüchtern, prägnant, objektiv. Wiki-Artikel sollten keine Kommentare, Bewertungen, Abwägungen, Schlussfolgerungen oder ähnliches enthalten. Dien Wiki-Prinzipien sind doch eigentlich leicht verständlich. --Kajjo 14:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wo verwende ich den Begriff "Diskutieren"? Ich spreche von einer Abbildung des Diskurses. Und das beinhaltet die Pluralität der Ansichten. --Victor Eremita 15:42, 25. Jul. 2008 (CEST) P.S. Das Wikiprinzip ist übrigens etwas anderes.

@Kajjo:Etwas mehr Sparsamkeit bei der Verwendung von Fettschrift wäre sicherlich angebracht. -- Kruwi 18:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Kruwi: Da hast Du recht. Sorry. Aber ich ärgere mich sehr über die wüsten Unterstellungen von Victor. Er zitiert mich mit dem Satz, dass in Wiki-Artikel nicht diskutiert werden soll (ich hoffe mal unstrittig richtig); dann wird mein Kommentar so verschoben, dass er nicht mehr hinter dem Vorwurf steht und dann dreist behauptet, niemand hätte von Diskutieren gesprochen. Das ist Wortverbiegerei aller erster Güte und nicht akzeptabel. -- In Wiki-Artikeln sollen keinen Meinungen DISKUTIERT werden, sondern allenfalls DARGESTELLT werden.

Originalzusammenhang: Kajjo:"Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren" Antwort von Victor: "Der letzte Satz ist mit der größte Quatsch, den ich in der WP je gelesen habe (sorry für die deutlichen Worte)." -- Das ist eine blanke Unverschämtheit. Erstens gibt es wesentlich größeren Schwachsinn in der WP, zweitens ist es eben so, dass Artikel keine Ansichten diskutieren sollten, oder? -- Natürlich fällt es bei geisteswissenschaftlichen Artikeln schwerer, Fakten und Ansichten zu unterscheiden, aber dies sollte kein Grund sein, auf enzyklopädischen Schreibstil zu verzichten -- und nur darum ging es ursprünglich in dem Absatz, aus dem das Zitat herausgerissen wurde. --Kajjo 23:59, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nach meinem Eindruck handelt es sich hier um einen überflüssigen Streit um Worte, während sachlich alles klar ist. Nur durch unpräzise und daher mißverständliche Formulierung kann hier Verwirrung entstehen, denn die Prinzipien, nach denen wir arbeiten, sind klar. Die umstrittene These Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren trifft dann und nur dann zu, wenn mit "Pluralität der Ansichten diskutieren" gemeint ist "bei der Darstellung der Pluralität der öffentlich vertretenen und diskutierten Ansichten eigene Theoriefindung treiben". Wenn mit "Pluralität der Ansichten diskutieren" hingegen gemeint ist "die im öffentlichen Diskurs vertretenen Positionen zu kontrovers diskutierten Fragen und ihre Begründungen neutral darstellen und dabei zwischen Mainstream und Außenseiterpositionen unterscheiden", dann ist die Behauptung, dies gehöre nicht zu unseren Aufgaben, evident falsch. Beides ist sonnenklar. Daher sehe ich keinen Grund, diese Debatte fortzusetzen. Nwabueze 00:26, 26. Jul. 2008 (CEST)

Mir schienen die oben zitierten Worte eben das zu behaupten: Es sollen nicht die verschiedenen Ansichten, die es gibt, dargestellt werden, sondern eben nur das, was man wirklich weiß (irgendein emphatischer Sinn von wissen). Ich sehe auch nicht, wie man das in dem Kontext anders lesen kann. Wenn Kajjo anders verstanden werden soll, kann er sich auch anders ausdrücken. Ich scheine auch nicht der einzige zu sein, der das so liest: Anima schrieb:

Benutzer Kajjo schrieb: Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren. --Kajjo 11:19, 23. Jul. 2008 (CEST) Dem möchte ich entgegenhalten: Ein guter Artikel zeichnet sich gerade dadurch aus, dass die Pluralität der Darstellungen und Ansichten wiedergegeben werden, allerdings ohne dass die Lexikonautoren eigene Bewertungen vornehmen, sondern vielmehr Bewertungen bekannter Autoren zitieren. Dies ist hier versucht worden. Die Begründung für die relativ aggressiven Untertöne leuchten mir nicht ein. Für die Passagen, die eher einem Essay gleichen, wären Zitatbelege angebracht. --Anima 15:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und da ich es so verstand wie Anima es verstand, habe ich es in den Kontext von Der Artikel und die Diskussion zeigen doch mehr als deutlich, dass der Begriff Gerechtigkeit nicht enzyklopädisch fassbar, ... gestellt.

Mag sein, dass ich Kajjos Intentionen Unrecht tue, aber: Es ist nicht nur ein Streit um Worte. Mir scheint, dass in diesen Aussagen enzyklopädisch (oder Wissen) überhöht gebraucht wird und damit ernsthafte Arbeit zu geisteswissenschaftlichen Artikeln in der WP überhaupt in Frage gestellt wird. Und das ist eine Entwicklung, die ich hier schon länger mit Besorgnis beobachte; geisteswissenschaftliche Artikel (ganz abgesehen von diesem) haben es ziemlich schwer in der WP. Man legt an sie Maßstäbe an, die an Artikeln zu Hintertupfingen, Artikeln zu Flugzeugträgern, Artikeln zu Fußballvereinen oder Artikeln zu Lebewesen (gegen die ich alle nichts habe) gewonnen wurden. Dort ist idR sehr viel weniger umstritten und es gibt (außer im letzten Fall) in vielen Fällen nur eine Handvoll Quellen. Es ist nun klar, dass geisteswissenschaftliche Artikel eine Pluralität der Ansichten abbilden müssen. Was man auch immer unter diskutieren versteht: Pluralität und die Verabschiedung von emphatischen Wissenbegriffen müssen einige hier lernen zu akzeptieren. So werden auch manchmal Operatoren wie "vermutlich", "wahrscheinlich", "möglicherweise" aus Artikeln entfernt (oder die damit qualifizierten Aussagen), weil das "nicht enzyklopädisch" sei. Man kann sich vorstellen, was das etwa für historische Artikel bedeutet. Es ist schlicht nicht einzusehen, wieso Autoren sich in diesen Punkten hier ständig rechtfertigen müssen. Und eine mögliche Folge ist, dass WP die Artikel fördert, wo man diesem übersteigerten und falschem Ideal (teilweise nur vermeintlich) gut nachkommt, und andere vernachlässigt. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Und deswegen sind die beiden zitierten Aussagen in meinen Augen problematisch (was auch immer Kajjos Intentionen sein mögen). --Victor Eremita 11:36, 26. Jul. 2008 (CEST)

Interessant – mir war es bisher erspart geblieben, den von dir beschriebenen allgemeinen Trend gegen Artikel in unserem Bereich zur Kenntnis nehmen zu müssen. Vor diesem Hintergrund verstehe ich das von dir Gemeinte besser. Dennoch brauchen wir uns da wohl keine Sorgen zu machen, denn die allgemeinen Wiki-Prinzipien decken das, was wir im Bereich Kulturgeschichte und Philosophie tun und zu tun haben, so gut ab, daß ich da keine ernste Gefahr sehe. Die Behauptung, wir dürften nur über gesicherte Fakten berichten und hätten Bereiche, die unklar und umstritten sind, auszublenden, ist evident absurd und wird auch von Kajjo nicht vertreten, denn er schreibt ja Wenn geisteswissenschaftliche Themen die DARSTELLUNG von verschiedenen Ansichten zu einem Thema erfordern (und das ist so), dann sollten auch diese Ansichten in enzyklopädischem Stil dargestellt werden. Dem wird sicher jeder zustimmen, und damit ist bereits das aus deiner Sicht Wesentliche konzediert. Deswegen halte ich es für einen Streit um Worte. Am Rande sei vermerkt, daß einem hypothetischen und absurden Verbot, Pluralität der Ansichten darzustellen, nicht nur philosophische Artikel zum Opfer fallen würden, sondern beispielsweise auch Schleifenquantengravitation. Das will niemand. Wenn wir den Streit hier also auf seinen sachlichen Gehalt reduzieren, geht es einfach nur um die Fragen, ob dieser Artikel TF und POV enthält oder nicht, ob bei einzelnen Formulierungen noch Verbesserungsbedarf hinsichtlich der Präzision besteht und ob einige apodiktische Aussagen nicht angreifbar sind. Letzteres halte ich schon für möglich (siehe meine Kritik oben, es gibt noch mehr derartige Punkte), und das ist bezogen auf den konkreten Einzelfall zu diskutieren. Der Forderung von Moschitz, daß auf weiterführende fachspezifische Artikel aus den Bereichen Philosopie, Psychologie, Pädagogik, Rechtswissensschaft, Ökonomie, Ökologie, Politikwissenschaft, Kunst u.s.w. zu verweisen sei, denn dies sollte für den Hauptartikel Gerechtigkeit ausreichend sein, ist entgegenzuhalten, daß der Hauptartikel Gerechtigkeit selbst ein fachspezifischer Artikel aus dem Bereich Philosophie ist, denn auch dort, wo es um Rechtswissenschaft, Ökonomie oder Politikwissenschaft geht, geht es speziell um deren jeweilige philosophische Aspekte. Wir brauchen also hier keine Metadiskussion, sondern können uns auf die konkreten Punkte im Artikel konzentrieren. Die Kritik von Moschitz in der KEA-Debatte Zu viele Aussagen werden als apodiktisch in den Raum gestellt, ohne auf deren (räumlich oder zeitlich beschränkten) Geltungsbereich hinzuweisen würde ich ernst nehmen und sogleich in die Diskussion einsteigen, welche Aussagen das sind und was diesbezüglich zu tun ist. Nwabueze 15:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich es Trend nennen würde, aber es gibt augenscheinlich diese Stimmen. Und ich halte es für nicht übertrieben, dem dann auch entschieden entgegenzutreten - oder irgendwann einzupacken. (M.W. gibt es hier einige Autoren in den Geisteswissenschaften, die mittlerweile nur sehr ungern Artikel kandidieren lassen - weil Diskussionen oft so ablaufen.)

Wenn wir den Streit hier also auf seinen sachlichen Gehalt reduzieren, geht es einfach nur um die Fragen, ob dieser Artikel TF und POV enthält oder nicht, ob bei einzelnen Formulierungen noch Verbesserungsbedarf hinsichtlich der Präzision besteht und ob einige apodiktische Aussagen nicht angreifbar sind. Natürlich. Sachlicher Gehalt ist gut und Formulierungen verbessern ebenso. Allerdingsstehe ich erstens auf dem Standpunkt, dass TF-Vorwürfe und unenzyklopädisch (was ja denkbar weit gefasst ist) mit wenigstens einem Beispiel belegt werden sollten. (Wie soll man das sonst abstellen?) Zweitens halte ich weitgehende Schlussfolgerungen wie die zitierten für denkbar unangebracht; diese bringen ja erst die Metaebene ins Spiel.

Schleifenquantengravitation. Ja, das hat wohl nur indirekt etwas mit dem Gegenstandsbereich oder den Disziplinen zu tun, sondern eher mit der empirischen Überprüfbarkeit von Hypothesen. Naturgemäß ist diese in den Geisteswissenschaft allerdings eher schwach ausgeprägt. --Victor Eremita 15:42, 26. Jul. 2008 (CEST)

Einerseits ist in vielen Fragen die empirische Überprüfbarkeit schwach ausgeprägt, andererseits ist es möglich und kommt auch vor, daß sie grundsätzlich gegeben ist, aber die Überprüfung zu verschieden interpretierbaren oder schwer untereinander kompatiblen Ergebnissen geführt hat. Das Resultat ist Pluralität der Ansichten, auch in Bereichen, wo der Laie das am wenigsten erwarten würde. Dieser Pluralität ist im betreffenden Artikel breitester Raum zu geben. Deswegen nannte ich ein Beispiel aus der Physik. Es handelt sich insofern nicht um eine spezifisch geisteswissenschaftliche Situation. Zurück zur Gerechtigkeit:

Hier lautet die Frage: Wo sind im Artikel Schwachpunkte, an denen die von Moschitz und Kajjo geübte Kritik ansetzen kann, und was ist dort zu tun? Zusätzlich zu meinem bereits im obigen Abschnitt diskutierten Beispiel möchte ich hier noch eines anführen. Dabei bin ich mir natürlich der Tatsache bewußt, daß es außerordentlich schwer ist, eine Einleitung zum Artikel Gerechtigkeit zu schreiben, und außerordentlich leicht, sie zu kritisieren.

Mein Unbehagen bezieht sich auf den letzten Absatz der Einleitung. Gerechtigkeit gehört zu den Kardinaltugenden, umfasst jedoch nicht notwendig gute Taten und andere Handlungen von Wohltätigkeit und Barmherzigkeit, die freiwillig und ohne moralische Verpflichtung erbracht werden (Altruismus, supererogatorische Tugenden, die über das ethisch Gebotene hinaus gehen, wie Dankbarkeit oder Karitas). Diese sind zwar erwünscht, können aber nicht wie Gerechtigkeit eingefordert werden. Gesamthaft frage ich mich, ob dieser Absatz nicht entbehrlich ist. umfasst jedoch nicht notwendig gute Taten und andere Handlungen von Wohltätigkeit und Barmherzigkeit kommt mir trivial vor - es dürfte wohl niemand auf die Idee kommen, Bergpredigt-Qualitäten unter Gerechtigkeit (im modernen Sinn dieses Begriffs) einzuordnen; ebenso Altruismus und supererogatorische Tugenden, Karitas. Das ist zu selbstverständlich, um eine solche Hervorhebung in der Einleitung zu rechtfertigen. Besonders problematisch scheint mir folgende Aussagenkombination: Gerechtigkeit gehört zu den Kardinaltugenden, umfasst jedoch nicht notwendig gute Taten ... Diese sind zwar erwünscht, können aber nicht wie Gerechtigkeit eingefordert werden. Es müßte schon, um Lesern wie Moschitz und Kajjo keinen Anstoß zu geben, so formuliert werden, daß der fundamentale Unterschied zwischen den Aussagen "Gerechtigkeit gehört zu den Kardinaltugenden" und "Das Elektron gehört zu den Elementarteilchen" deutlich wird. Daß es Kardinaltugenden gibt und daß es nicht mehr und nicht weniger sind als vier und daß es gerade diese vier sind und die Gerechtigkeit dazugehört, ist ein sehr subjektiver Standpunkt, wie schon ein Blick in den Artikel Kardinaltugenden zeigt. Man müßte also schreiben: "Zahlreiche Philosophen (oder: Die Philosophen bzw. Traditionen X und Y) zählen die Gerechtigkeit zu den Kardinaltugenden ..." Außerdem werden hier zwei prinzipiell verschiedene Konzepte von Gerechtigkeit durcheinandergemischt, nämlich Gerechtigkeit als Tugend (im antiken Sinn), die ein Individuum besitzt oder nicht besitzt, und Gerechtigkeit im modernen Sinn als Prinzip eines Interessenausgleichs, was etwas völlig anderes ist. Wenn Gerechtigkeit eine Tugend ist, wie kann man sie dann einfordern? Gerechtigkeit als Kardinaltugend kann man ebensowenig juristisch oder moralisch von einem Individuum einfordern wie andere Kardinaltugenden (Tapferkeit, Klugheit/Weisheit), und Gerechtigkeit als Prinzip eines unter einer bestimmten Anzahl Individuen konsensfähigen Interessenausgleichs ist keine Tugend, sondern ein Konzept für eine Verfahrensregel zur friedlichen Regelung von Konflikten. Außerdem: die freiwillig und ohne moralische Verpflichtung erbracht werden impliziert eindeutig, daß Gerechtigkeit nicht freiwillig erbracht wird. Wenn nicht freiwillig, dann gezwungenermaßen. Wie kann aber etwas, was jemand unfreiwillig praktiziert, eine (Kardinal-)Tugend sein? Nwabueze 17:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nwabueze hat meine Sätze korrekt interpretiert. Danke dafür! Allerdings verstehe ich ohenhin nicht, wie es zu den Verständnisproblemen Victors kommen konnte. In ihrer Gesamtheit waren meine Aussagen wie von Nwabueze zitiert doch leicht zu erkennen. -- Seltsamerweise wird aber gerade der Halbsatz "...enzyklopädisch darstellen" entweder ignoriert oder falsch interpretiert. Man kann doch essayistischen Sprachstil von enzyklopädischen leicht unterscheiden, oder? Auch das Gebot der präzisen und prägnanten Formulierung sollte eingängig sein. Dabei geht es nicht darum, Wörter zu sparen (Platz haben wir genug), sondern Inhalte so exakt zu formulieren wie möglich. Ein Text ist nicht dann perfekt, wenn ihm nichts mehr hinzuzufügen, sondern wenn kein Wort mehr verzichtbar ist.. --Kajjo 16:06, 26. Jul. 2008 (CEST)

Naja, nicht nur ich. & Naja, wenn man unmittelbar aufeinander folgend schreibt: Lieber kürzer und unstrittig als lang und strittig & auf Wissen reduziert werden & nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren, dann klingt das doch sehr anders als bloß Inhalte so exakt formulieren wie möglich (was ja einschließt, dass man Nicht-Exaktes darstellt). Einen Halbsatz enzyklopädisch darstellen finde ich nicht (abgesehen davon, dass die Interpretation von enzyklopädisch ja gerade in Frage stand). --Victor Eremita 17:27, 26. Jul. 2008 (CEST)

Kommunikation ist oft (meist?) missverständlich, nicht nur in diesem Diskussionsforum. Watzlawicks Beispiel mit den Blinden, die einen Elefanten betasten und ihn unterschiedlich "wahr"nehmen, je nachdem, ob sie Rüssel, Ohr, Bauch, Bein, Stoßzahn oder Schwanz abtasten, trifft auch und gerade auf den Zugang zur Diskussion über Begriffe wie Gerechtigkeit zu. Umso mehr, als die Unschärfe der verwendeten Worte eher zur Verwirrung als zur Klärung beiträgt. Da meine Statements teils heftige Reaktionen hervorgerufen haben, erlaube ich mir ein paar Punkte zu präzisieren:

1. Der Begriff "Maß" hat viele Ähnlichkeiten mit dem Begriff "Gerechtigkeit". Gemessen wird überall, in den Religionen die guten Taten, in der Physik die Gewichte, Geschwindigkeiten und Zeiten, in der Rechtswissenschaft der Schaden und die Strafe, an der Börse der echte oder vermeintliche Wert von Unternehmen oder Resourcen, ... und auf der Wies'n das Bier. Jeder glaubt zu wissen, was mit Maß gemeint ist, kann und tut dies aber nur unter Einbeziehung der Person, der Situation, des Kontextes, der Zeit. Bei Gerechtigkeit kommt noch die religiöse/philosophische/ideologische Orientierung dazu, die persönlichen Rolle und Perspektive (Opfer/Beobachter/Täter), die Stimmung, Wertehaltung etc. etc. Niemand würde versuchen, alle Bedeutungen und Definitionen von Maß in einem Artikel erschöpfend zu beschreiben. Maß und Gerechtigkeit sind Worthülse wie Dingsda, um das Reizwort Leerformeln zu vermeiden.
2. Klarheit kann daher nur durch Abgrenzung und der damit möglichen Begriffsdefinition erzielt werden. Gerechtigkeit in den Religionen, in der Philosophie, in der Rechtswissenschaft, in der Ökonomie, ... ist jeweils mehr als einen Vollartikel wert und braucht dies auch (das wäre enzyklopädisch im besten Sinn), nebenbei würde es ökonomischer bearbeitbar und diskutierbarer.
3. Der Hauptartikel kann nur die Wortherkunft erläutern und die Breite und Probleme anreißen, aber nie erschöpfend beschreiben oder gar diskutieren. Allein der Hinweis und Verweis auf die Unzahl von ähnlichen Begriffen wie Angemessenheit, Fairneß, Gleichheit, Rechtmäßigkeit, u.s.w., die allzuoft und allzu leicht als Synonyme verwendet werden oder überhaupt undiffernziert durch den Begriff Gerechtigkeit ersetzt werden und die Beschreibung und Klärung deren Besonderheiten und Anwendungsbereiche füllt den Artikel völlig. Eine Liste der Prinzipien und Kriterien kann dies exemplarisch ergänzen (obwohl auch diese beiden Begriffe im Artikel unberechtigterweise synonym verwendet werden.)
4. Die Überfrachtung eines Artikels dieses Schwierigkeitsgrades mit etablierten Theorien und zeitgeistigen Schlagwörtern, bunt gemischt und nur verbunden durch den Mangel an differenzierten Begriffen für einen Sachverhalt der im Deutschen landläufig auch mit Gerechtigkeit bezeichnet werden kann, erweckt den Eindruck, dass der Begriff völlig beliebig verwendet werden kann und hinterläßt beim Leser schlechtestenfalls verwirrte Ratlosigkeit.

Dass Kritik bei einer so umfangreichen Arbeit als schmerzlich empfunden wird, zumal sie häufiger und leichter geäußert wird als Lob und Anerkennung, ist verständlich, aber unvermeidbar und sollte nicht zur Resignation verleiten, sondern eher als Anregung dienen, den Disput in einer sachlichen Diskussion fortzuführen, den eigenen Wissensstand dabei zu verbessern und sich im Zuge dessen dem Unmöglichen, nämlich einem exzellenten Wikipedia-Artikel über "Gerechtigkeit", anzunähern. -- Moschitz 00:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, daß sich eine Kritik von so genereller und prinzipieller Art von den Artikelautoren schwer in Verbesserung umsetzen läßt, bzw. auf eine Überarbeitung von Grund auf hinausliefe. Letzteres sehe ich jetzt nicht als praktikablen Weg, zumal der Artikel in seiner jetzigen Form auch überzeugte Befürworter hat. Was nun ansteht, ist meines Erachtens, daß du deine Kritik aus der KEA Zu viele Aussagen werden als apodiktisch in den Raum gestellt, ohne auf deren (räumlich oder zeitlich beschränkten) Geltungsbereich hinzuweisen konkretisierst, indem du diese Aussagen hier einzeln aufzählst, soweit erforderlich mit Erläuterung deiner Sichtweise. Dann werden die Punkte einzeln angegangen. Nur so kommen wir vorwärts, andernfalls bleiben wir in der Metadiskussion stecken und die Diskussion versandet zwangsläufig, ohne daß etwas davon dem Artikel zugute kommt. Ich hoffe auch hinsichtlich meines oben angesprochenen Kritikpunkts, daß er diskutiert wird und zu einer Verbesserung in der Einleitung führt. Es ist natürlich mühsamer, das alles zu diskutieren, als einfach Änderungen vorzunehmen, aber wir sollten dem Hauptautor erst mal den Vortritt lassen. Es sollte auch gewürdigt werden, daß dein Anliegen im Artikel nicht übersehen ist, sondern u.a. mit den Zitaten von Topitsch und Kelsen durchaus vertreten ist und dieser Gesichtspunkt ja ausgebaut und eingehender begründet werden kann. - Speziell zu deinem Punkt 4: erweckt den Eindruck, dass der Begriff völlig beliebig verwendet werden kann - wenn dieser Eindruck den Tatsachen entspricht, warum sollte er dann nicht erweckt werden? und hinterläßt beim Leser schlechtestenfalls verwirrte Ratlosigkeit: Wenn der Leser erwartet hat, daß der Artikel ihm verkündet, was Gerechtigkeit "objektiv ist", dann ist es sogar durchaus erwünscht, daß er diesbezüglich ratlos zurückbleibt; diese Ratlosigkeit ist dann eine Erkenntnis. Das heißt nicht, daß das ganze Thema chaotisch ist; solange die einzelnen konkurrierenden Bedeutungen, die dem Begriff Gerechtigkeit gegeben werden, konsistent sind, ist das nicht der Fall. Nwabueze 03:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

zu Moschitz: Ich kann die Kommentare von Moschitz voll unterstützen. Er hat das Problem sehr gut anlysiert und veranschaulicht. Auch der von ihm aufgezeigte Lösungsweg ist zielführend. Ob man den Artikel nun aufteilt oder nur entsprechende Hauptabschnitt definiert, ist dabei unerheblich. Wichtig ist aber, die Abschnitte klarer zu trennen und separat zu besprechen -- und den Anspruch aufzugeben, man könne Gerechtigkeit über diese Klassengrenzen hinweg einheitlich definieren. Gerechtigkeit in Religion, Wirtschaft und Gesellschaft, Rechtswissenschaft und Philosophie sind nicht nur verschiedene Sichtweisen, sondern zum Teil regelrecht unterschiedliche Konzepte.

zu Nwabueze: Nein, ich finde nicht, dass der Artikel einfach so bleiben kann, nur weil er einige Befürworter hat, nämlich überwiegend die, die mitgearbeitet haben. die Kritikpunkte sind durchaus ernstzunehmen und der Artikel ist so anzupassen, dass er möglichst vielen Lesern möglichst viel bietet -- nicht so, dass er einigen Geisteswissenschaftlern gefällt. Wikipedia richtet sich an alle! Und zweitens, Nein, einen Leser "ratlos zurückzulassen" mag essayistisch stimulierend sein, enzyklopädisch ist das klar "6 setzen, Aufgabe verfehlt". Es ist erschreckend, wie sich jedes Autorenteam die Ziele von Wikipedia frei definiert. Wer als Nutzer Wikipedia aufschlägt, um etwas über Gerechtigkeit zu erfahren, und dann das Gefühl der Ratlosigkeit als Erkenntnis verkauft wird, das ist geradezu menschenverachtend. --Kajjo 12:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Menschenverachtend? Hast Du sie noch alle beisammen? Fragt sich ganz ernsthaft -- Kruwi 12:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

Man schreibt einen Enzyklopädie-Artikel absichtlich oder zumindest billigend so, dass ein ratsuchender Leser ratlos endet und verkauft ihm das dann auch noch als Erkenntnis. Das ist bizarr! Was treibt einem zu solch einem Verhalten? (OK, "menschenverachtend" ist vielleicht etwas hart, aber leser-verarschend wäre auch nicht edler, oder?) --Kajjo 12:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

1. Konkrete Beispiele/Stellen wären zielführend (ansonsten ist das dann wohl deinen Überzeugungen gemäß autorenverachtend oder auch autorenverarsche).
2. nämlich überwiegend die, die mitgearbeitet haben ist schlichtweg falsch, um nicht zu sagen irreführend.
3. Nicht das Gefühl der Ratlosigkeit soll als Erkenntnis verkauft werden. Wenn der Diskurs nicht zu einem einheitlichen Ergebnis kommt, wäre es wohl nicht den Zielen von WP gemäß, ein einheitliches Ergbenis hier anzubieten, oder? Es ist also erwünscht, Brüche aufzuzeigen. Wenn Du sagst einen Leser "ratlos zurückzulassen" mag essayistisch stimulierend sein, enzyklopädisch ist das klar "6 setzen, Aufgabe verfehlt", ist dann die enzyklopädische Vorgabe gleichbedeutend mit: 'auf Wissen (emphatisch) reduzieren'? Dass die von Dir und Moschitz ausgedrückten Überzeugungen 'Wissen (emphatisch) gibt es hier wenig' zusammen mit der Forderung 'Auf Wissen (emphatisch) reduzieren' auf Unverständnis stoßen könnte, dürfte klar sein.--Victor Eremita 13:05, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wörtliches Zitat von Nwabueze: "Wenn der Leser erwartet hat, daß der Artikel ihm verkündet, was Gerechtigkeit "objektiv ist", dann ist es sogar durchaus erwünscht, daß er diesbezüglich ratlos zurückbleibt; diese Ratlosigkeit ist dann eine Erkenntnis." -- Solche Sätze können doch nur vom Elfenbeintrum der entrückten Geisteswissenschaftler stammen. Ratlosigkeit ist in keinster Form ein probates Mittel in einem Wikipedia-Artikel. Und wenn ein Thema nicht greifbar ist, dann sollte man dies prägnant in der Einleitung formulieren und die Pluralität, Uneinheitlichkeit, Schwierigkeit herausgehoben darstellen. Und nicht mit Geschwurbel den Eindruck höchster Wichtigkeit erzeugen, um dann hinterher Ratlosigkeit als Erkenntnis zu verkaufen. --Kajjo 00:34, 28. Jul. 2008 (CEST) verschoben von Victor Eremita

Nochmals: Nimm WP:DS#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten zur Kenntnis: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. ... Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge Anderer einzuschieben.

Geisteswissenschaftlerbashing ist (immer noch) nicht zielführend.

Dass dies Thema nicht greifbar sei, ist wohl eine etwas zu apodiktische Aussage. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, kannst Du die ja zur Diskussion stellen. Aber bitte konstruktive Beiträge, keine Rundumschläge. --Victor Eremita 12:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Daß mit dem Begriff Gerechtigkeit fundamental verschiedene Vorstellungen verbunden sind und daß der Anspruch auf eine einheitliche Definition nicht vertreten werden soll, sondern ganz im Gegenteil, ist klar. Man kann aber auch nicht behaupten, der Artikel vertrete in seiner aktuellen Fassung einen solchen Anspruch. Es sollte nur die Unterschiedlichkeit der Konzepte noch etwas stärker betont werden (wofür ich oben auch einen konkreten Vorschlag gemacht habe). Wichtig ist dabei, daß es nicht um Unterschiede entlang den Fachgrenzen geht, also zwischen Philosophie, Rechtswissenschaft, Wirtschaft usw., sondern um Unterschiede zwischen verschiedenen Konzepten innerhalb der Philosophie, denn andere Fächer haben mit dem Thema nur insoweit zu tun, als es um ihre jeweiligen philosophischen Aspekte geht wie Staatsphilosophie oder Rechtsphilosophie. - Hinsichtlich der Ratlosigkeit meinte ich selbstverständlich nicht eine Verwirrung, die etwa beim Leser zu erzeugen wäre, sondern die Einsicht, daß bestimmte Fragen gar nicht allgemeingültig beantwortet werden können (verbunden mit einer Darstellung von Versuchen, sie zu beantworten).

Zum Vorgehen: Es geht nicht um eine Entscheidung zwischen den Extremlösungen völlige Neufassung oder alles lassen wie es ist; für das erste wird es keine Mehrheit geben (und niemand der es durchführt), und das zweite verlangt niemand. Wir sollten also die Metadiskussion beenden und uns den einzelnen konkreten Kritikpunkten zuwenden, indem diese von der Kritikerseite konkret, textbezogen aufgelistet und dann nacheinander angegangen werden, bezogen auf die jeweiligen Formulierungen im Artikel, deren Änderung verlangt wird. Nwabueze 13:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Das Problem ist, daß sich eine Kritik von so genereller und prinzipieller Art von den Artikelautoren schwer in Verbesserung umsetzen läßt, bzw. auf eine Überarbeitung von Grund auf hinausliefe. Letzteres sehe ich jetzt nicht als praktikablen Weg, zumal der Artikel in seiner jetzigen Form auch überzeugte Befürworter hat.

Genau das ist eines meiner Problem damit, - prinzipieller Art. -- Moschitz 13:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Was nun ansteht, ist meines Erachtens, daß du deine Kritik aus der KEA Zu viele Aussagen werden als apodiktisch in den Raum gestellt, ohne auf deren (räumlich oder zeitlich beschränkten) Geltungsbereich hinzuweisen konkretisierst, indem du diese Aussagen hier einzeln aufzählst, soweit erforderlich mit Erläuterung deiner Sichtweise. Dann werden die Punkte einzeln angegangen. Nur so kommen wir vorwärts, andernfalls bleiben wir in der Metadiskussion stecken und die Diskussion versandet zwangsläufig, ohne daß etwas davon dem Artikel zugute kommt.

Dann wäre meine prinzipielle Kritik unnötig, wenn ich jetzt Satz für Satz nochmals abarbeite und begründe. -- Moschitz 13:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich den advocatus diaboli in diesem Disput zu spielen versuche, dann nehmen wir bspw. die ersten Sätze:
Der Begriff der Gerechtigkeit (gr.: dikaiosýne, lat.: iustitia, engl./frz. justice) bezeichnet einen angemessenen Ausgleich von Interessen beziehungsweise die angemessene Verteilung von Gütern oder Chancen zwischen beteiligten Personen, Gruppen oder innerhalb eines Gesellschaftsverbands.

Nehmen wir an, das sei nicht apodiktisch, dann stellt sich die Frage: Geht es nicht (auch) um regelkonforme Verfahren (auch ohne Verteilung oder ohne Interessensausgleich) und wird hier nicht eine Worthülse (G.) durch eine andere (angemessen) erklärt?

Gerechtigkeit ist in der Ethik, in der Rechts- und Sozialphilosophie sowie in der Moraltheologie ein zentrales Thema bei der Suche nach moralischen Maßstäben.

In welcher, wessen Ethik, Philosophie,...? Nicht auch in der Ökonomie? Semper et ubique?

Ein Charakteristikum von Gerechtigkeit ist, dass sie stets in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität). Sie gehört zu den Grundnormen menschlichen Zusammenlebens und gilt als Grundprinzip für die Rechtsprechung und die Gesetzgebung.

Wenn das nicht apodiktisch ist, ... Und wie ist es mit Gott, dem Gerechten. In Bezug auf wen, muss ich denken? Im Vergleich mit wem ist er gerecht? Ist er es überhaupt? Oder ein beliebiger archaischer Patriach, ist er gerecht, oder ungerecht? Von welchem POV? Welches Wertesystem legt man der Beurteilung zu Grunde? Ist G. oder was darunter hier und jetzt verstanden wird ein Grundprinzip ... in allen Kulturen?

Ihr Gegensatz ist die Ungerechtigkeit.

Wenn das nicht apodiktisch ist, ... Und wie ist es mit der jüdischen Auffassung, dass Gerechtigkeit eine Ungerechtigkeit zu Gunsten des Schwächeren ist?

Willkür ist einer der Hauptgründe für Ungerechtigkeit.

Wenn das nicht apodiktisch ist, ... Und, was ist wenn alle willkürlich behandelt werden, wenn es in dieser Sozietät keinen Konsens über gerechte Behandlung gibt. (z.B. KZ)

Empfundene Ungerechtigkeit ist ein wesentliches Motiv für die Forderung, Gerechtigkeit herzustellen.

Wenn das nicht apodiktisch ist, ... Und was ist empfundene UG? Ich empfinde Reue, Ärger, Wut, Schuld, aber empfinde ich Ungerechtigkeit? Wessen Empfindung? Wie empfindet der Täter, ein Zeuge, ein Opfer seine jeweilige wahrgenommene UG, wenn überhaupt und welche G will der dann wiederherstellen?

Vielleicht erscheint dies als Haarspalterei und Spitzfindigkeit. Nach meinem besten Wissen und Gewissen kann ich aber nur die oben geäußerte prinzipielle Kritik einbringen, auch wenn es vielleicht einige der engagierten Autoren als überzogen empfinden mögen. Aber ich sehe diesen Begriff und die Breite seiner Verwendung als zu groß an, um eine Darstellung in der vorliegenden Form kritiklos zur Kenntnis zu nehmen. -- Moschitz 13:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Erneut kann ich Moschitz nur zustimmen. Er hat sehr valide Argumente gebracht, die endlich mal beachtet und im Einzelnen diskutiert werden sollten.

Der Einleitungsatz sagt z.B. eben nicht sinngemäß "schwierig zu definieren", "unterschiedliche Bedeutungen in Recht, Religion, Philosophie". Sondern er macht zahlreiche 100%-Aussagen, die den Eindruck erwecken, man könne Gerechtigkeit oder zumindest wichtige Charakteristika einheitlich definieren. Dies ist nicht der Fall, wie wohl alle zugestehen werden.

Also: Erstens die Einleitung KOMPLETT überarbeiten und nicht auf jede Aussage bestehen wie bisher. Zweitens die Gliederung des Artikels überarbeiten und die Pluralität und Uneinheitlichkeit des Begriffs in verschiedenen Bereichen deutlicher machen. Erst dann die Details in Haptabschnitten erläutern. Drittens: Immer den laienhaften Wiki-Leser im Auge haben und für ihn schreiben. -- Dann wird's auch besser! --Kajjo 00:34, 28. Jul. 2008 (CEST)

Offene Punkte

Die Diskussion zum Artikel wurde mittlerweile an verschiedenen Stellen geführt und ist zum Teil unübersichtlich geworden. Um das einmal zusammenzufassen und operationalisierbar zu machen, habe ich einmal die nachfolgende Tabelle erstellt. Ich hoffe sie ist einigermaßen korrekt und vollständig. Sie ist auf der Längenskala nach unten offen und sollte auch vermeintlich kleinere Punkte enthalten. Jeder ist aufgefordert, sie zu erweitern und/oder abzuarbeiten. Wenn jemand meint, dass ein Punkt abgearbeitet ist, kann er ihn als erledigt kennzeichnen oder ganz löschen. Gruß Lutz Hartmann 15:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee. --Kajjo 15:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Dein Gesprächsangebot, Luha. Ich möchte es im Rahmen meines "Zeitkontos" probieren, wird aber nicht auf einmal gehe. -- Moschitz 20:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe für den Artikel mehr als ein halbes Jahr gebraucht, weil auch ich das nur "nebenbei" mache. Dementsprechend kann ich die Liste nur schrittweise über einen längeren Zeitraum abarbeiten. So wie ich das sehe, wird am Ende jede Aussage eine Fußnote haben, weil keine der sog. apodiktischen Aussagen tatsächlich Theoriefindung ist, sondern Ergebnis von Literaturstudium. Das Literaturverzeichnis können wir dann vielleicht wirklich streichen. Lutz Hartmann 11:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hm, ich befürchte, dass diese Technik am Ziel vorbei schießt. Sinn ist doch nicht, jede apodiktische Aussage mit einem Zitat aus einem Buch zu belegen (auch der Autor kann nämlich danebenliegen!), sondern soweit wie möglich derartige Aussagen zu vermeiden und zu entschärfen. Häufig wäre eine Aussage akzeptabel, wenn man eben nicht extra "stets", "ausnahmslos" oder "muss" verwendet, sondern z.B. "in der Regel", "laut vielen Studien" oder "gemäß Aristoteles" schreibt. Der Absolutheitsabspruch vieler Aussagen verkehrt den Wahrheitsgehalt und stößt hier auf Kritik, nicht die generelle Aussage an sich. Dies trifft z.B. auch auf die diskutierten Sätze der Einleitung zu. --Kajjo 12:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, und natürlich ersetzen viele Referenzen (nicht: Fußnoten) das Literaturverzeichnis in weiten Teilen. Das Literaturverzeichnis kann sich dann auf ganz wesentliche, solide Werke für vertieftes Lesen beschränken, wenn die Belege in den Referenzen enthalten sind. Das ist normal und keineswegs schlecht! --Kajjo 12:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass ich Zeit benötige, um auf die Liste und die Anmerkungen qualifiziert reagieren zu können. Wem's zu langsam ist, der mag ändern. Es ist ein Wiki. Aber ob ich mich dann weiter für diesen Artikel interessiere, ist meine Sache. Ich werde hier nur weitermachen, wenn Änderungen sinnvoll diskutiert worden sind. Lutz Hartmann 08:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kritikpunkte zum Artikel

Nr.	Kritik	Status	Anmerkung, Vorschläge
1	Viele Sätze enthalten Wertungen und Urteile	offen	Beispiele einzeln durchgehen Um das hier schon öfters beanstandete Apodiktische etwas zu entschärfen, könnte man statt "Gerechtigkeit gehört zu den Grundnormen menschlichen Zusammenlebens und gilt als Grundprinzip für die Rechtsprechung und die Gesetzgebung" schreiben: "Gerechtigkeit wird weltweit als Grundnorm menschlichen Zusammenlebens betrachtet; daher berufen sich in allen Staaten Gesetzgebung und Rechtsprechung auf sie." Nwabueze 03:08, 30. Jul. 2008 (CEST) -> eingebaut Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
2	Gesamtstil zu essayistisch	offen	Beispiele einzeln durchgehen
3	Viel Theoriefindung	offen	Einzelfälle belegen "Willkür ist einer der Hauptgründe für Ungerechtigkeit." -> Hinweis Tugendhat eingefügt.
4	POV, Beispiel Platon	offen	Was ist gemeint? Das möchte ich auch wissen. Auf welchen Diskussionsbeitrag bezieht sich dieser Punkt 4 überhaupt? Ich sehe kein POV-Problem bei Platon. Nwabueze 02:47, 30. Jul. 2008 (CEST) Ich würde nur bei Platon statt "Nach Platon beruht Gerechtigkeit auf der inneren Einstellung" lieber schreiben: "Für Platon ist Gerechtigkeit eine innere Einstellung". Das entspricht natürlich gar nicht modernen Vorstellungen, sollte aber gerade als Kontrast zu ihnen herausgestellt werden. Nwabueze 03:08, 30. Jul. 2008 (CEST) Kritik von Gamma in der Exzellenzdiskussion. ->Vorschlag umgesetzt Jetzt steht aber drin "Nach Platon ist die Gerechtigkeit eine Kardinaltugend", was den Eindruck erweckt, das sei nur seine Meinung. Die Formulierung ist auch etwas hart, weil der lat. Begriff Kardinaltugend damals noch nicht existierte. Vorschlag: "Für Platon ist die Gerechtigkeit eine innere Einstellung. Seit ihm wird sie in der Antike allgemein zu den vier Grundtugenden (Kardinaltugenden) gezählt." Nwabueze 13:41, 30. Jul. 2008 (CEST) Warum muss man überhaupt das Wort Kardinaltugend im Zusammenhang mit Platon erwähnen, wenn es denn gar nicht aus seiner Zeit stammt? Muss dieses Wort unbedingt hineingequetsch werden? -- Außerdem: Wird die G. nur in der Antike zu den Grundtugenden gezählt und heute nicht mehr? -- Der Satz ist noch nicht ausgereift! -- Ist die Tatsache, dass Platon sie für "innere Einstellung" wirklich so inhaltsstark? Mir sagt der Satz um Beispiel gar nichts. Irgendwie überflüssig. --Kajjo 13:50, 30. Jul. 2008 (CEST) Es geht nicht darum, daß das Wort Kardinaltugend in Zusammenhang mit Platon erwähnt wird, sondern daß es überhaupt in der Einleitung erwähnt wird, was sicherlich nötig ist, denn es gab und gibt eben seit Platons Zeit die sehr weit verbreitete Vorstellung von vier wichtigsten Tugenden, und die Gerechtigkeit gehört immer dazu. Warum der Unterschied zwischen Gerechtigkeit als innere Haltung des Individuums (individuelle Tugend) und Gerechtigkeit als sozialer Interessenausgleich sehr wichtig ist, darauf bin ich oben in der früheren Diskussion eingegangen und habe Literatur dazu genannt. Es ist schon ein Unterschied, ob es um eine persönliche Qualität eines Individuums geht (so wie Tapferkeit, Klugheit usw.) oder um eine Norm, auf die sich Individuen oder Gruppen einigen, um ihre Interessen kompatibel zu machen, soweit das für die jeweiligen Zwecke erforderlich ist. Es ist auch ein Unterschied, ob man sagt "Richter X weist als Person die Tugend Gerechtigkeit auf, er ist ein gerechter Mensch" oder "Das Urteil, das Richter X heute gefällt hat, ist nach dem heute dominierenden Rechtsempfinden gerecht." Das zweite ist sehr wohl ohne das erste möglich. Nwabueze 14:30, 30. Jul. 2008 (CEST) Interessante Erklärung, danke. Platon hält sie also für eine persönliche Eigenschaft; Aristoteles und Aquin dagegen für eine intersubjektive Norm? Stimmt dann der folgende Satz, nach dem "G.weltweit als soziale Norm betrachtet" wird. Das widerspricht sich doch, oder? -- Wie man es auch dreht und wendet, der Sprachstil ist so abgehoben und OMA-untauglich, dass man solche Inhalte leider nicht aus der Einleitung herauslesen kann, ohne ohnehin schon zu wissen, worum es geht. Damit erfüllt der Artikel die Ansprüche an eine Enzyklopädie nicht. Warum nicht eher: "Für Platon ist G eine Tugend, also die Eigenschaft eines Individuums. Im Gegensatz dazu sehen X die G. als ...an". Das würde jeder verstehen. Dazu sind wir da. --Kajjo
5	POV, es fehlen hebräische und asiatische Traditionen	offen	Gibt es qualifizierte Literatur? Hebräische Tradition ist doch bereits behandelt im Religionsabschnitt. Falls Ausbau geplant ist, empfiehlt sich die Encyclopaedia Judaica. Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST) Das ist mir zu gewichtig, zumal ich keine Zeit habe, in Bibliotheken zu gehen. Gibt es da einen Artikel zu Zedek (nicht Zedaka), den mir jemand beschaffen kann? Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
6	POV, Definition und Einleitung	offen	Kritik bitte konkretisieren
7	Text besteht aus vielen nicht zueinander gefügten Absätzen	offen	vermutlich gemeint ist, dass für die verschiedenen Aspekte des Begriffs jeweils ein Absatz gebildet wurde, auch wenn der Aspekt in einem Satz abgehandelt wird?
8	Texte in Listenform in Fließtext überführen	offen	Die vorhandenen Aufzählungen sind bewusst gewählt, daher Kritik konkretisieren
9	Zitate sind nicht als Zitate gekennzeichnet	offen	Vermutlich ist gemeint, dass wörtliche Zitate im Fließtext nicht mit der Formatvorlage Zitate eingebracht wurde. Dies ist absichtlich so, weil die verwendeten Zitate zur Sachverhaltsdarstellung verwendet wurden. Zur Konkretisierung sollten Zitate genannt werden, bei denen eine Heraushebung den Artikel besser lesbar machen würde.
10	Literaturliste und Weblinks zu aufgebläht	offen	Bitte um begründete Vorschläge für Streichungen
11	Definition nicht belegt, daher Theoriefindung	bearb.	Gegenmeinung: Definition ist eine Zusammenfassung des Artikelinhalts und als solche indirekt belegt; sie steht nicht in Widerspruch zur Literatur; trotzdem wurden in der Literatur vorhandene Definitionen eingefügt.
12	Der Abschnitt zum Richterrecht ist katastrophal	offen	Die Passagen zum Case Law und die Beispiele von Ronald Dworkin wurden ebenso gelöscht, wie der Bezug auf Art. 20 III GG. Dies ist zu überdenken.
13	Abschnitt zur Allee der Gerechten einfügen.	offen	bisher nur als Hinweis unter „siehe auch“ Dafür ein eigenes Lemma mit Verweis, sonst hier unangebracht. -- Moschitz 21:27, 28. Jul. 2008 (CEST) Sicher ist kein eigener Abschnitt angemessen. Kurze Erwähnung im Abschnitt über jüdische Tradition ist aber vertretbar. Nwabueze 02:47, 30. Jul. 2008 (CEST)
14	Gliederung nicht optimal, sondern „gewachsen“	offen	Kritikpunkte bzw. Alternativvorschlag erbeten
15	Gewichtung nicht ausgewogen	offen	Konkrete Hinweise erforderlich
16	Wichtige Prinzipien fehlen, zum Beispiel Hinweis auf Lotterie	offen	->wurde als konkreter Punkt ergänzt werden, weitere Beispiele? Lutz Hartmann 10:17, 30. Jul. 2008 (CEST)
17	Zu viele Aussagen apodiktisch	offen	Die Kritik bezieht sich bisher (nicht immer überzeugend) auf die Einleitung. Diese ist aber notwendig verkürzend und nicht vollständig.
18	Marx und Kant zu knapp	offen	kann in Maßen erweitert werden
19	Gerechtigkeitsforschung über Primaten einbeziehen	offen	Gibt es allgemeinzugängliche Literatur? ad 19) siehe Forschungen von Sarah Brosnan und Frans de Waal (Emory Universität) in der Presse via dpa, APA u.a. am 18.9.2003 in den Salzburger Nachrichten. [1] -- Moschitz 20:43, 28. Jul. 2008 (CEST) guter Hinweis Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
20	zu viele Abkürzungen	offen
21	Zu wenig Illustrationen	bearb	deutlich erweitert, ausreichend?
22	Verlinkung kann noch verbessert werden	offen
23	zum Teil zu lange Sätze	offen
23	Roter Faden nicht ersichtlich	offen	siehe Gliederung, aber auch verbindende Gedanken einfügen (?)
24	fehlende Seitenzahlen im Literaturverzeichnis	offen	prüfen, teilweise wird nur auf Positionen mit Angabe des Hauptwerkes hingewiesen
25	Hinweis auf Strafrecht in der Einleitung fehlt	offen	? Wird bei Rechtsprechung und Gesetzgebung mitgedacht
26	Abweichende Definition Platons berücksichtigen	bearb.	siehe Änderung der Einleitung Sieht jetzt viel besser aus. So ausführlich hätte ich Platon in der Einleitung nicht behandelt, fast schon etwas zu viel, aber o.k. Im folgenden Satz Aristoteles wie später auch Thomas von Aquin betonten, dass Gerechtigkeit stets in Bezug auf andere gedacht wird (Intersubjektivität) könnte man das "gedacht wird" so auffassen, daß es eine zwingende Notwendigkeit sei, so zu denken. Nach Platon ist es aber nicht so. Vorschlag: "Für Aristoteles und Thomas von Aquin hingegen ist Gerechtigkeit stets in Bezug auf andere zu denken (Intersubjektivität)" Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST) -> umgesetzt Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
27	geisteswissenschaftliche Essays sind keine sinnvollen Quellen	offen	Alle Primärliteratur fällt unter Essay
28	Löschen des Hinweises auf Intersubjektivität	erl.	nicht sinnvoll, da wesentliches Element von G. Durch inzwischen erfolgte Umformulierung erledigt, siehe aber noch oben Punkt 26 Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST)
29	Umverteilung zugunsten Schwächerer wird im hebräischen zedaka als Ungerechtigkeit betrachtet	offen	Literaturangabe wäre hilfreich Stehen im Artikel in den Fußnoten: s. Pinchas Lapide -- Moschitz 21:27, 28. Jul. 2008 (CEST); ich habe diese These bisher nicht finden können siehe Jüdisches Rechtslexikon Lutz Hartmann 17:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
30	Hinweis, bei wem Gerechtigkeit als Kardinaltugend verstanden wird, fehlt	offen	wir sind in der Einleitung und der Begriff ist verlinkt Ja und? Ein kurzes "Laut christlicher Theologie..." oder "Gemäß der Lehren des Aristoteles..." hätte sicherlich Platz. Der Link selbst erspart einem weitere Definitionen und Erläuterungen, aber er ersetzt doch nicht die Einschränkung, wessen Ansicht diese These ist. Gerade moralische Begriffe gelten ja nun nicht per se! --Kajjo 18:01, 29. Jul. 2008 (CEST) Vorschlag: "Gerechtigkeit gehört nach allen antiken Tugendlehren zu den vier Kardinaltugenden." Nwabueze 02:47, 30. Jul. 2008 (CEST)-> Hinweis "seit Platon" aufgenommen. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST) Das soll alles sein? Einfach "seit Platon"? Du machst es Dir etwas zu leicht. --Kajjo 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
31	Als Tugend ist Gerechtigkeit nicht einforderbar	offen	Wer sagt das? Aristoteles und andere sehen das anders "Einfordern" ist hier ein etwas problematischer Begriff - wenn der in Zusammenhang mit Gerechtigkeit in der Einleitung vorkommt, können Leser das im Sinne von "einklagbarer Rechtsanspruch" verstehen (zumindest schwingt das mit), und das hat dann mit Tugend als individueller Eigenschaft wirklich nichts mehr zu tun. Außerdem ist hier unklar: Wenn Gerechtigkeit einforderbar ist und die supererogatorischen Tugenden nicht, was ist dann mit den anderen Kardinaltugenden wie Tapferkeit und Klugheit/Weisheit. Sind die auch einforderbar oder nur die Gerechtigkeit als einzige? Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST) Ich glaube, dass der Unterschied der Einforderbarkeit tatsächlich besteht. Aber das gehört m.E. in den Artikel der Kardinaltugenden. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST) Der strittige Satz sollte einfach ganz gestrichen werden, da er keine wesentliche Information liefert. Warum sollten Tugenden nicht einforderbar sein? Was passiert, wenn es dennoch jemand einfordert? Kann man andere Tugenden nicht auch einfordern? Wer behauptet überhaupt, dass es so ist? --Kajjo 16:56, 29. Jul. 2008 (CEST) Nicht nur der letzte Satz des Abschnitts, sondern auch das vorherige von "umfasst jedoch" bis "Karitas" hat keinen derart hohen Informationswert für das Artikelthema, daß Anführung in der Einleitung gerechtfertigt ist. Wobei zu beachten ist, daß der Begriff "supererogatorische Tugend" fast nur in religiösen Zusammenhängen, speziell im Katholizismus eine Rolle spielt; eine dieser Tugenden ist laut Artikel Supererogation die Karitas, ein spezifisch christlicher, religiöser Begriff. Das ist für die Einleitung des allgemeinen Gerechtigkeitsartikels nicht einschlägig genug, da es dabei gar nicht um die Gerechtigkeit geht. In einem speziellen Abschnitt über religiöse Gerechtigkeitsbegriffe kann natürlich die Abgrenzung zur Supererogation erwähnt werden. Nwabueze 02:47, 30. Jul. 2008 (CEST) Andere Auffassung: um ein Gefühl für den Begriff zu bekommen, ist diese Unterscheidung insbesondere in unserer christlich geprägten Kultur durchaus wichtig. Barmherzigkeit auf den Katholizismus zu reduziern halte ich für nicht zutreffend. Karitas ist nur ein weiteres Beispiel. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST) Ich stimme Nwabueze zu, Die einleitung ist so schon zu lang. Die Kunst der Zusammenfassung liegt doch gerade darin, zwischen "unabdingbar Wichtigem" und "nur Wichtigem" zu unterscheiden, sonst findet sich für jeden Abschnitt jemand, der das wichtig und einleitungswürdig hält. Der Satz der "Einforderbarkeit" ist offensichtlich strittig und gehört sowieso nicht in die Einleitung. Bitte streichen! --Kajjo 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
32	die Aufnahme des Unterschieds zu Wohltätigkeit u.ä. ist unverhältnismäßig, weil trivial	offen	Wird aber oft angeführt, z.B. in der verlinkten Enzyklopädie Philosophie Gut, aber nicht alles, was dort steht, ist für uns vorbildlich. Die Einleitung ist schon lang und muß vielleicht noch wachsen - sollten wir da nicht froh sein, extrem Triviales rauswerfen zu können, um für Wichtiges Platz zu schaffen? Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST) siehe 31. (ich werde zeigen, dass dieser Hinweis sehr oft in den Bestimmungen der G. verwendet wird) Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST) Wohltätigkeit hat mit Gerechtigkeit nicht so viel zu tun, als dass eine Erwähnung in der Einleitung sinnvoll wäre. Endlich mal Mut zum Kürzen! --Kajjo 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
33	Der Satz „Die Erkenntnis, dass Gerechtigkeit nicht aus einem höheren Prinzip abzuleiten ist, führte zu einer Kritik der bürgerlich-liberalen Gerechtigkeitsauffassungen“ ist umzuformulieren	offen	Vorschlag: "Die Überzeugung, dass ..." Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST) Den Anfang finde ich gut. Allerdings sollte noch zusätzlich erwähnt werden wessen Überzeugung es ist, also z.B. "Die Überzeugung der X, dass" oder "Die X waren übezeugt dass (...). Dies führte dazu..." --Kajjo 16:53, 29. Jul. 2008 (CEST) Gemeint können doch wohl nur die anschließend in dem Absatz genannten Personen sein, also Nietzsche und Marx. Nwabueze 02:47, 30. Jul. 2008 (CEST) Nitzsche und Marx haben aufgenommen, was die Aufklärung und insbesondere Kant an dieser Stelle begonnen hatten. Ich denke über eine Formulierung nach. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
34	Ein umfassender Artikel zur Gerechtigkeit ist nicht möglich	offen	unterschiedliche Auffassungen diskutieren. Warum können andere Lexika sich mit dem Begriff unter dem Lemma auch inhaltlich auseinandersetzen? Sind die alle daneben? Was leistet der Artikel hier nicht? Konkrete Kritikpunkte wären daraufhin zu prüfen, ob man sie nicht berücksichtigen könnte. An einzelnen Stellen sind nur Hinweise enthalten, Beispiel Theodizee Kannst Du einen umfassenden Artikel über "Maß" schreiben? -- Moschitz 21:27, 28. Jul. 2008 (CEST)
35	Bedeutung des Begriffs hängt von der Perspektive ab; religiös, philosophisch, ideologisch oder Opfer/Beobachter/Täter	offen	siehe sozialpsychologische Gerechtigkeitsforschung, da gibts meterweise Literatur. -- Moschitz 21:27, 28. Jul. 2008 (CEST) Ich stimme zu, dass die perspektivität im Artikel problematisiert werden sollte. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
36	sinnvoll sind aufgeteilte Artikel zu Gerechtigkeit in der Philosophie, Rechtswissenschaft, ökonomie, etc.	offen	siehe Nr. 34; siehe auch Nr. 39 -> gegen qualifizierte Artikel in einzelnen Themenbereichen ist überhaupt nichts einzuwenden. Ein Beispiel ist ja Gerechtigkeitstheorien. Dann kann man auch über sinnvolle Verschlankungen hier im Hauptartikel nachdenken. Ich habe ja auch bewusst auf Abschnitte wie Soziale Gerechtigkeit oder Egalitarismus verzichtet und nur entsprechende Links eingesetzt. Lutz Hartmann 10:44, 30. Jul. 2008 (CEST)
37	Abgleich mit ähnlichen Begriffen wie angemessenheit, Fairness, Gleichheit, Rechtmäßigkeit usw. fehlt, um eine undifferenzierte Verwendung des Begriffs zu vermeiden	offen
38	Die Begriffe Prinzipien und Kriterien werden im Artikel vermischt	offen	bitte näher erläutern siehe Gerechtigkeit#Kriterien der Gerechtigkeit Prinzipien sind handlungsleitend, Kriterien aber beurteilend. Wird hier gemischt. -- Moschitz 20:49, 28. Jul. 2008 (CEST)Ich sehe die Vermischung nicht. Die gelisteten Prinzipien geben Kriterien, nach denen beurteilt wird, ob G. vorliegt. Ich denke über die Formulierun im Abschnitt Kriterien nach. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
39	Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass der Begriff beliebig verwendet werden kann	offen	wie ist das zu vermeiden? WP hat die wunderbare Einrichtung der Begriffsklärung. Warum löst man das Problem nicht so: (Vorschlag, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, sondern zur Anregung) Gerechtigkeit (Begriffsklärung) Gerechtigkeit ist ein Begriff, welcher in unterschiedlichsten Bereichen als Überbegriff oder Synonym für Angemessenheit, Ausgewogenheit, Berechtigung, Billigkeit, Fairneß, Gleichheit, Regelkonformität, Rechtmäßigkeit etc. verwendet wird, um ein bestimmtes Verhalten einzelner Individuen oder Gruppen zu beschreiben, zu bewerten, zu begründen, zu legitimieren oder einzufordern. Da Gerechtigkeit als Überbegriff in sich keinen Sinn- und Normengehalt birgt (leer ist), bedarf es des Konsenses über den fachlichen, räumlichen, sozialen und historischen Kontext zu seinem jeweiligen Verständnis. So wird G verwendet ... (und dann geht es in jeweils spezifische Gebiet ..) in den Religionen ... in der Philosophie ... in den Rechtswissenschaften ... in der Psychologie ... in ... (jeweils anreißen und dann in ein eigenes Lemma verweisen:) => Gerechtigkeit (theologisch) => Gerechtigkeit (xy) Damit würde man sich einen Großteil der hier berechtigten, dann aber unnötigen Kritik und Diskussion ersparen. -- Moschitz 21:54, 28. Jul. 2008 (CEST) Die Liste "Gerechtigkeit wird verwendet in..." finde ich gut. Ob man die Abschnitte nun ausgleidert und als Hauptabschnitte beibehält, wäre mir egal. --Kajjo 16:53, 29. Jul. 2008 (CEST) Je gesonderten Artikeln zu den genannten Themen analog "Gerechtigkeitstheorien" steht überhaupt nichts im Wege. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST) Gesonderte Artikel sind aber nur dann sinnvoll, wenn hier entsprechend gekürzt wird. Eine Haltung "Macht doch wonaders was ihr wollt, Hauptsahce ich behalte meinen Artikel" ist nicht zielführend. Entweder wird neu gegliedert und ausgelagert oder es wird hier vor Ort optimiert. Aber nicht beides, bitte! --Kajjo 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
40	In der Einleitung sollte stehen, dass es keine einheitliche Bestimmung des Begriffs gibt	offen	sollte durch die nun bestehenden Fußnoten klar sein; Fußnoten alleine heilen nicht die unklaren Umstände. Die Einleitung ist zu wichtig, als daß Klarstellungen in Referenzen ausgelagert werden können. Das sehe ich auch so. Der Punkt ist viel zu wichtig, um in Fußnoten verbannt zu werden, die die wenigsten Leser lesen. Außerdem sind derart lange Fußnoten, noch dazu zur Einleitung, unüblich und dürften in der KEA keinen Anklang finden. Der Inhalt der Fußnoten zur Einleitung sollte in die einschlägigen Abschnitte verlagert werden. Vorschlag für die Einleitung: Hinter "Suche nach moralischen Maßstäben" einen klärenden Satz einfügen. Hervorragend ist (wie so oft!) die Formulierung in der TRE in deren Gerechtigkeitsartikel: "Das Wort Gerechtigkeit wird in so unterschiedlicher Weise verwendet, daß man eher von mehreren Gerechtigkeitsbegriffen als von einer einheitlichen Bedeutung reden kann. Nicht nur unterscheidet sich die ethische Anwendung von der theologischen, sondern auch innerhalb des ethischen Gebietes hat das Wort mehrere Bedeutungen, je nach dem Sinnzusammenhang, in dem es verwendet wird." Schade, daß wir das wegen Urheberrecht nicht wortwörtlich übernehmen dürfen! Anschließend folgt dann in der TRE die Darlegung der verschiedenen Bedeutungen, also Platon, Aristoteles usw. Nwabueze 03:28, 30. Jul. 2008 (CEST) Acu hier habe ich das Problem, dass ich auf dieses mächtige Lexikon keinen Zugriff habe. Ich habe den Hinweis auf die unterschiedlichen Bedeutungen formuliert, bevor ich das hier gelesen habe. Lutz Hartmann 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)
41	Einleitung nicht OMA-tauglich	offen	Einleitung sollte Uneinheitlichkeit, Pluralität und grundsätzliches Problem der Definition klar ansprechen.
42	Definition von "gerecht" durch "angemessen" ist nicht zielführend	offen	"Dingsda" läßt sich auch nicht durch "eher mittelschwer" ausreichend definieren. -- Moschitz 21:57, 28. Jul. 2008 (CEST)
43	Einleitung zu banal	offen	Einleitung könnte präziser und kürzer gefaßt werden. Banalitäten können entfallen, zum Beispiel: "Ihr Gegensatz ist die Ungerechtigkeit." "Empfundene Ungerechtigkeit ist ein wesentliches Motiv für die Forderung, Gerechtigkeit herzustellen." Auf jeden Fall diese Banalitäten raus! Nwabueze 15:07, 29. Jul. 2008 (CEST) Machst Du das? --Kajjo 16:53, 29. Jul. 2008 (CEST) Die Vorschläge hier setze ich um, wenn nach einigen Tagen niemand widersprochen hat; erst lasse ich dem Hauptautor den Vortritt bei Änderungen. Nwabueze 02:47, 30. Jul. 2008 (CEST) Ich finde die Sätze nicht banal und suche nach Formulierungen, in denen das deutlich wird. Da hier Zitationspflicht ist und ich die entsprechende Literatur nicht zur Hand habe, bitte ich um Geduld. Lutz Hartmann 08:23, 30. Jul. 2008 (CEST) Dann erkläre uns doch bitte, inwiefern diese trivialen Informationen nicht banal sind. "Un-X ist das Gegenteil von X." ist grundsätzlich zunächst einmal banal (wenn es nicht zuträfe wäre dies eher erwähnenswert!). Es geht auch nicht darum, dass Du EIN Zitat findest, das dies auch sagt, sondern darum, ob diese Informationen an dieser Stelle RELEVANT ist. --Kajjo 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
44	Einleitung zu lange. Auswahl des wirklich Wichtigen nicht sinnvoll durchgeführt.	offen	Die Beschränkung auf das Wesentliche ist eine Kunst. Eine Einleitung soll das Lemma definieren und die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. Mehr nicht. Es muss keinesfalls ALLES Wichtige erwähnt werden. Zu beachten wäre: RELEVANZ, OMA-TAUGLICHKEIT, PRÄGNANT-ENZYKLOPÄDISCHER STIL -- zumindest für die Einleitung absolut unverzichtbar!--Kajjo 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
45	Zu viele Füllwörter, Füllsätze, essayistische Ergänzungen	offen	Kürzen, kürzen, kürzen! Enzyklopädisch heißt eben auch prägnant und präzise. Da muss noch einiges an "Gelaber" raus! --Kajjo 12:15, 30. Jul. 2008 (CEST)
46	Zu viele Absolutheitsansprüche	offen	"universell", "stets", "alle Staaten", "immer" -- fast alle dieser Absolutheitsansprüche sind sachlich falsch oder irreführend; bestenfalls sind einige nur schlicht überflüssig Wir schreiben eine Enzykloädie, keinen Roman! --Kajjo 12:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kardinaltugend

Absatz aus Einleitung: "Gerechtigkeit gehört seit Platon zu den Kardinaltugenden, umfasst jedoch nicht notwendig gute Taten und andere Handlungen von Wohltätigkeit und Barmherzigkeit, die freiwillig und ohne moralische Verpflichtung erbracht werden (Altruismus, supererogatorische Tugenden, die über das ethisch Gebotene hinaus gehen, wie Dankbarkeit oder Karitas). Diese sind zwar erwünscht, können aber nicht wie Gerechtigkeit eingefordert werden."

Was soll dieser Absatz in der Einleitung? Das Wort Kardinaltugend könnte gleich oben bei der ersten Erwähnung Platons eingearbeitet werden. Der Rest ist reines Gelaber (sorry für den Ausdruck, aber so ist es nun mal). Was soll dieser Absatz aussagen? OMA-tauglich ist er jedenfalls nicht! Ich bitte um Erläuterung, so bringt der Absatz Null. --Kajjo 12:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe revertiert, weil ich um die für mich notwendige Zeit zur Dokumentation gebeten habe. Im übrigen bitte ich Dich dringend, Dich im Ton zu mäßigen (siehe die Punkte ab 40 in der von mir angelegten Tabelle). Lutz Hartmann 12:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, ich wollte niemanden angreifen. Was genau verletzt Dich denn?

Selbstverstöndlich hast Du alle Zeit der Welt für inhaltliche Änderungen. Abder der Artikel gehört nicht Dir, und die Entfernung von redundanten Füllwörten kann ich ja wohl schon vorher vornehmen? Was spricht dagegen?

Absolutheitsansprüche und Füllwörter müssen und dürfen entfernt werden -- und zwar von jedem Nutzer zu jeder Zeit. --Kajjo 13:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal: Ich werde mich hier nicht in inhaltliche Fragen tiefergehend einmischen, aber betreffend der formalen Kriterien wie oben genannt, darf doch wohl jeder Nutzer aktiv werden.

Vergleiche doch mal die beiden revertierten Versionen: Fehlt da wirklich wichtiger Inhalt? Ist die neue Version nicht für den außenstehenden Leser inhaltlich gleichwertig und dabei viel prägannter? Wir schreiben hier für "jedermann", nicht für Geisteswissenschaftler. Zumal nicht in der Einleitung! --Kajjo 13:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

Manche offene Punkte werden offen bleiben

... weil sie sich schon auf Grund der Menge nicht angemessen abarbeiten lassen und die grundsätzlichen Kritikpunkte auch durch Nachbessern nicht ausräumen lassen werden. Fast alle "ab ist xy" Sätze, von denen es im Artikel und Diskussion zu viele gibt, sind m.E. unhaltbar auf Grund des Universalitätsanspruchs, den sie unbegründeterweise vertreten. Ich hoffe trotzdem, dass die Liste und einige meiner Einträge eine fruchtbare weiterführende Diskussion bewirken. -- Moschitz 22:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kajjo hat Recht, diese Aktion führt am Ziel vorbei. Die grundsätzlichen Einwände werden ignoriert, dafür strengen sich viele an, die bestehende Struktur zu verbessern. Man kommt nicht ans Ziel, wenn man den falschen Weg schneller geht und es hilft auch nicht, wenn man ihn schon lange gegangen ist. Auch wenn jedes Wort mit einer Quelle belegt ist, das Grundproblem bleibt aus meiner Sicht bestehen. -- Moschitz 23:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Liest man auch nur drei verschiedene Lexikoneinträge zur "Gerechtigkeit" erschließt sich jedem, dass es keinen ausschließlichen richtigen Weg gibt dieses Thema darzustellen. Gut wäre es, wenn sich jetzt mal andere Leser zu Wort melden würden. Die konkreten Vorschläge einige Aussagen etwas zu relativieren (Beispiel: "stets") möchte ich unterstützen. Ein paar Ergänzungen scheinen mir (wie schon RoswithaC schrieb) keine Verbesserung des Artikels darzustellen. Die Anregungen der Jury und einige der nicht fundamental kritischen sehr kenntnisreichen und konstruktiven Diskussionsbeiträge geben m.E. gute Anregungen zur Weiterarbeit, wobei ich die schier unerschöpfliche Geduld von Luha bewundere. Bei einigen dieser Töne vergeht mir persönlich die Lust und Laune. Offenbar gibt es hier (vereinzelt?) eine grundsätzliche Kritik an geisteswiss. Artikeln. Auch ich habe mir inzwischen Vergleichsartikel aus den jüngeren Exzellenzdiskussionen angeschaut und kann über einige der Voten zu diesem Artikel nur staunen. Macht aber nix, der Hauptartikel und der ausgelagerte Artikel werden durch diese nicht immer fruchtbare Diskussion dennoch einen Vergleich mit anderen Lexikonseinträgen nicht zu scheuen haben und: die Jury war nicht unfähig, sondern hat ein wohl abgewogenes Urteil gefällt, wobei auch die anderen zwei Mitbewerber sehr sehr gut abgeschnitten haben. --Anima 00:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte offen gesagt das Vorgehen hier für untragbar. Ein Artikel, der bereits exzellent war, wird zerredet und mit einer 43-Punkte-Liste konfrontiert. Lutz hat hier ein halbes Jahr Arbeit reingesteckt. Ich bin mir sicher - und weiß dies auch aus früherer Beschäftigung mit dem Thema -, dass der Artikel in der ursprünglichen Wettbewerbsform all das widerspiegelt, was in den gängigen Nachschlagewerken dazu referiert wird. Ich halte es wirklich für unzumutbar, auf all die oben erwähnten Punkte einzugehen, die teilweise völlig abwegig sind (z.B. durchgängige Nachweispflicht, Gerechtigkeit bei Primaten, …). Lutz kann einige sinnvolle Punkte noch in den Artikel einarbeiten und dann muss es mal gut sein. Es kann nicht angehen, hier die besten Kräfte im Philosophie-Team über Monate hinaus mit der Befriedigung unerfüllbarer Forderungen zu binden. Der Artikel dürfte in seiner Wettbewerbs-Version bereits besser als alles gewesen sein, was es dazu in vergleichbarer Länge in anderen Nachschlage-Werken gibt. Wenn hier bei Exzellenz-Kandidaturen regelmäßig absurde Maßstäbe an geisteswissenschaftliche Artikel gelegt werden, sollte sich das Philosophie-Projekt einmal überlegen, ob es sich dieses Theater in Zukunft noch antun will. Beste Grüße an alle und danke an Lutz für den schönen Artikel. --HerbertErwin 06:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gewiß hat der Artikel sehr viel Mühe gekostet und Zeit gebunden. Leider erfüllt er aber viele Wiki-Vorgaben nicht ausreichend. Er ist vielleicht ein umfassender Aufsatz zum Thema, aber es mangelt an enzykloädischen Stil, geeigneter Gliederung und Allgemeinverständlichkeit. -- Erschreckend ist auch, dass grundsätzliche Änderungen am Artikel eiskalt abgelehnt werden und nur Nachbesserungen in Form von Referenzen oder Einschüben erfolgen. --Kajjo 11:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gerechtigkeit ist Norm oder Eigenschaft?

Angeregt durch den interessanren Kommentar von Nwabueze im Punkt 4 der Tabelle, möchte ich noch einmal zur Diskussion stellen:

• Ist Gerechtigkeit jetzt eine Eigenschaft einer Person / eine Tugend?

• Ist Gerechtigkeit eine Norm, die nur Sinn ergibt, wenn mehrere Personen sich darauf einigen?

• Ist Gerechtigkeit vielleicht das Empfinden eines Individuums, unabhängig davon, was andere empfinden oder behaupten?

Seltsamerweise gibt der Einleitungssatz gleich eine Antwort: "G. ist eine Norm." Aber stimmt das wirklich? Widersprechen sich die weiteren Aussagen im Einleitungsabsatz nicht damit? Darf man den allerersten Satz der Einleitung so universell formulieren, wenn die Sache doch in Wirklichkeit viel unklarer und vielschichtiger ist? --Kajjo 15:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Einschlägigkeit

Zitat aus dem Artikel, Abschnitt "Bedingungen der Gerechtigkeit"

"Aus dem Prinzip der Gleichheit auf dem Hintergrund der unterschiedlichen Interessen, die mit persönlichen Voraussetzungen und sozialen Verhältnissen in Zusammenhang stehen, wird insbesondere seit der Moderne vielfach abgeleitet, dass jeder einzelne Mensch ein möglichst hohes Maß an Freiheit haben soll. Und darüber hinaus alle Menschen in ihren Grundbedürfnissen wie Essen, Wohnen, Bildung oder medizinische Versorgung geschützt werden müssen. Zudem beruht auch der Minderheitenschutz auf dem Gleichheitsprinzip, durch das gewährleistet werden soll, dass nicht eine Mehrheit Einzelne oder Minderheiten in Hinblick auf Religion, Rasse, Geschlecht oder andere Bedingungen diskriminiert. Das Diskriminierungsverbot enthält die positive Forderung nach Anerkennung der Würde jedes Menschen."

Frage: Was hat all das mit Gerechtigkeit zu tun? Warum werden hier Menschenrechte und grundlegende Gedanken der Gleichheit erörtert? -- Leute, es geht um Gerechtigkeit! Wacht auf! Sicherlich hängt alles irgendwie miteinander zusammen, aber der Hinweis, dass Diskriminierung zu Ungerechtigkeit führen kann, hätte vollauf genügt. Besser wäre z.B. gewesen zu sagen: "Auch die Menschenrechte, insbesondere Freiheit und Schutz vor Diskriminierung, leiten sich von einem Streben nach Gerechtigkeit ab." -- oder irgendwas ähnliches. Aber warum dieses längliche Gerede? Ganz und gar nicht enzyklopädisch und darüber hinaus auch noch schwer verdaulich. --Kajjo 15:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

Wir müssen jetzt sehr aufpassen, daß hier nicht ein Editwar ausbricht, denn mit einer Vollsperrung des Artikels, der sich noch dazu in einer laufenden KEA befindet, wäre niemand gedient. Daher schlage ich vor, die Einleitung bis auf weiteres vorerst in einem Zustand einzufrieren, der für alle provisorisch akzeptabel ist, und dann weitere Änderungen dort nur noch vorzunehmen, nachdem sie ausdiskutiert sind. Ich könnte mir vorstellen, daß die aktuelle Fassung das enthält, was unstrittig ist und womit alle provisorisch leben können. Allerdings würde ich noch gern vorher - aus den oben dargelegten Gründen - statt Nach Platon ist Gerechtigkeit eine Kardinaltugend schreiben: Für Platon ist Gerechtigkeit eine innere Einstellung. Seit ihm wurde sie in der Antike (Platonismus, Stoa) und auch im Mittelalter (u.a. im Thomismus) zu den vier Grundtugenden (Kardinaltugenden) gezählt. Nwabueze 16:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Vorgehen ist für mich OK. --Kajjo 16:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kann man statt "Einstellung" auch "Charaktereigenschaft" oder dergleichen sagen? "Einstellung" empfinde ich als Außenstehender als nicht unmittelbar verständlich. Ist mir aber dennoch recht. --Kajjo 16:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

In der Fachliteratur, auf die ich mich berufe und an die ich mich zwecks Vermeidung von Theoriefindung halte, steht gewöhnlich "Einstellung" oder "Haltung", daher lasse ich es bei "Einstellung". Nwabueze 17:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Fair enough. OK. --Kajjo 17:47, 30. Jul. 2008 (CEST)

GILT DIESE EDIt-PAUSE JETZT ODER NICHT?

Barnos möchte wahrscheinlich einen Edit-War produzieren. Vielleicht sollte er und nicht der Artikel gesperrt werden? Ein Minimum an Fairnis und Anstand sollte man erwarten können, oder? --Kajjo 11:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aktuelle Lage

Momentan ist die Lage so, daß der Hauptautor Benutzer:Luha seit heute mittag (seit dem letzten Revert) unbefristet Pause macht, wie aus seiner Benutzerseite ersichtlich. Wahrscheinlich ist niemand da, der die Kompetenz und Bereitschaft hat, seine Aufgabe als Hauptautor zu übernehmen. Das ist eine Katastrophe, und zwar nicht nur für diesen Artikel. Ich fühle mich hier nur für einen sehr begrenzten Bereich zuständig. Hier ist einiges schiefgelaufen. Es ist sehr viel leichter, jemand wie Luha zu vertreiben, als ihn zu ersetzen; und das gilt nicht nur für diesen Artikel. Es könnte sinnvoll sein, vor weiteren Schritten jetzt erst mal eine Denkpause einzuschalten. Nwabueze 18:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

• Es ist immer schade, wenn sich jemand wegen solcher Diskussionen zurückzieht. Aber sicherlich ist Luha nicht der einzige in der gesamten deutschen Wikipedia, der über Gerechtigkeit schreiben kann, oder?

• Wenn schon ein Autor geht, dann ist es wenig sinnvoll, wenn die anderen auch noch pausieren, oder?

• Das Moratorium für weitere Edits steht ja. Insofern sollte die Zeit jetzt aber auch als Gelegenheit zur konstruktiven Diskussion genutzt werden. Ich habe schon mal einige neue Abschnitte mit Diskussionspunkten erzeugt, die es sicherlich wert sind, erörtert zu werden.

• Ich finde die neue Einleitung eindeutig wesentlich besser lesbar als die alte. Die Richtung (nämlich Enzyklopädität und OMA-Tauglichekit) ist also die richtige. Allerdings ist der Weg auch noch weit.

--Kajjo 18:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Rein objektiv und enzyklopädisch betrachtet, bist Du mit Deinen Diskussions-KB für diesen Artikel weitaus verzichtbarer als Lutz. Mir persönlich ist auch in der WP selten soviel Selbstgerechtigkeit untergekommen: Du fühlst Dich auf den Schlips getreten, wenn eine Deiner Äußerungen als Quatsch bezeichnet. Gleichzeitig ziehst Du hier so eine (Ich-habe-übrigens-noch-dies-Problem-und-wir-müssen-alles-umkrempeln-) Show ab. --Victor Eremita 19:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass ich für diesen Artikel vollkommen verzichtbar bin. Hinweise auf Enzyklopädität oder prägnante Formulierungen könnte jeder gute Autor geben. Warum die langatmigen und schwer verdaulichen Formulierungen von Lutz (wenn sie denn alle von ihm stammen) nun so unverzichtbar sein sollen, ist mir dagegen unklar. Die vielfache Kritik auf der KEA hat auf jeden Fall der Hauptautor zu verantworten. -- Deine Vorwürfe bzgl. Show oder Quatsch sind dagegen unter der Gürtellinie. --Kajjo 20:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Naja. Jetzt geht's auf einmal wieder bloß um Formulierungen. Unten schreibst Du noch: Der Ursprung der Gerechtigkeit ist ziemlich sicher evolutiv, wie alle fundamentalen Emotionen. Dies wird völlig vernachlässigt. Klar. Alles Evolution. Schreiben wir gleich in die Einleitung. Außedem entfernst Du Aussagen, die Du mal eben als Banalität kennzeichnest [2] etc. Und dass andere dein Vorgehen ebenfalls kritisieren, scheint Dich nicht zu stören. Hast Du auf dieser ganzen Seite, bei all diesen Forderungen, die Du aufgeworfen hast, schon einmal versucht, konsensfähig zu sein? Sollte Dir das nicht zu denken geben? Wie auch: Du streitest ja für die Objektivität und Enzyklopädität. --Victor Eremita 20:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nein, du solltest hier niemandem das Wort im Munde umdrehen. Der von Dir angesprochene Absatz steht nicht einmal in der Einleitung -- also davon war schon mal nicht die Rede. Zweitens wollte ich potentielle evolutive Ursprünge keineswegs in den Artikel schreiben und habe es auch nie so ausgedrückt. Aber ich wollte berechtigte Zweifel daran anmelden, dass die Ursprünge der Gerechtigkeit bei Hochkulturen zu suchen sind, die studiert werden konnten. Die Ursprünge von Gerechtigkeit sind mit Sicherheit wesentlich älter als das. Warum im Artikel einen konkreten Ursprung behaupten, nur weil alle bisher bekannten Kulturen Gerechtigkeit kannten?

Oh ja, ich habe mich mehrfach kompromissbereit gezeigt. Klar kochen die Emotionen hoch, wenn überhaupt nicht konkret auf Kritik eingegangen wird. Da wird schnell eine Quelle ergänzt, anstatt die Relevanz zu diskutieren oder ein Wort wie "stets" zu streichen, über das nicht einmal diskutiert werden müßte, so unsinnig war es. Das Klima habe nicht ich gemacht, sondern die Ablehnung gegenüber jeglichen Änderungen, die mit Objektivität, Prägnanz oder Neutralität zu tun haben. -- Und warum schießt Du Dich auf mich ein? Ich bin einer von einem Dutzend Kritikern -- nur eben gerade der, der konkrete Vorschläge gemacht hat. Schade eigentlich, dass konkrete Vorschläge gestraft werden und stille Kritiker einfach so ignoriert werden. --Kajjo 20:25, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt ist, du hättest den letzten Revert von Lutz nicht wieder rückgängig machen, sondern den weiteren Verlauf der Diskussion abwarten sollen. Wir haben im Bereich Philosophie extrem wenig kompetente Autoren, die bereit sind, große und schwierige Artikel zu schreiben und zu betreuen. Extrem wenige jedenfalls im Verhältnis zur Anzahl der Artikel. Mit diesen Autoren muß man pfleglich umgehen. Anderenfalls riskieren wir, daß Wikipedia, statt den wissenschaftlichen Standard zu erhöhen und in der akademischen Welt akzeptabel zu werden, sich in Richtung eines Lexikons für Jugendliche entwickelt. Das Ausscheiden von Lutz ist deswegen eine Katastrophe, weil er derjenige ist, der die Belege hat und sich in der Fachliteratur auskennt und den roten Faden hat. Darum ist sein Ausscheiden so fatal. Wir können nicht einfach Formulierungen "nach Gefühl" und zwecks Omatauglichkeit abändern, ohne die inhaltlichen Konsequenzen solcher Schritte voll zu überblicken. Das kann nur jemand, der in das Thema eingearbeitet ist. Darum ist Lutz zwar nicht theoretisch, aber praktisch hier unersetzlich. Der Artikel mag erhebliche Schwächen haben, aber wenn Leute, die nicht eingearbeitet sind, anfangen zu ändern, kann die Qualität sich rasant vermindern, und die Skala der inhaltlichen Verschlechterungsmöglichkeiten ist nach unten offen. Auch darum plädiere ich für eine Denkpause. Ohne kompetenten Hauptautor sind Eingriffe viel zu gefährlich. Ein wünschenswerter Fortschritt bei der Omatauglichkeit darf nicht mit möglichen inhaltlichen Rückschritten erkauft werden, welche derjenige, der in bester Absicht ändert, mangels Kenntnis der Fachliteratur gar nicht bemerkt. Nwabueze 22:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

Aber wenn nun ein Autor zu essayistsichen Stil (salopp "Gelaber") neigt, dann wäre es anzuraten, dass sich einer um Inhalte und andere um Enzyklopädität bemühen. Eine solche Aufteilung hat sich schon oft bewährt. Außerdem kann man durchaus ein "stets" oder "alle Staaten" streichen, ohne den Inhalt zu gefährden. Die neue Einleitung ist ein gutes Beispiel! Auch viele Füllsätze können wir durchaus überblicken. Oder wenn ein Abschnitt einfach falsch heißt (wie "Ursprung", der eher mit Geschichte zu tun hat), dann benötigt man auch keinen Fachmann, um das zu optimieren. -- Abgesehen davon bringt der beste Artikel nichts, wenn ein allgemeines Thema von der Allgemeinheit nicht verstanden wird.

Denkpause? Warum? Damit gar nichts mehr geschieht? ich würde vorschlagen, wie machen eine EDIT-PAUSE, damit nichts schief geht, und DENKEN und DISKUTIEREN umso sachlicher und intensiver. Es gibt viel zu tun! --Kajjo 23:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Edit-Pause ist schon mal gut. Ich bin, wie gesagt, nur für Antike und Mittelalter einigermaßen kompetent. Ich rate dringend davon ab, Änderungen vorzunehmen, deren Tragweite man als Laie nicht überblickt und die nicht durch entsprechende Formulierungen in der Fachliteratur abgedeckt sind. Nwabueze 00:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Edit-Pause ohne Weiterdenken ist aber nicht sinnvoll und provoziert höchstens weiter. Bisher werde ich hier weiter angefeindet (siehe Armin P), anstatt das endlich mal konstruktiv der Stil betrachtet wird. --Kajjo 00:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Daß Lutz hier in diesem Artikel "gelabert" haben soll, ist als Aussage wirklich nicht mehr ernstzunehmen. Glaubst Du eigentlich (@Kajjo) im Ernst, die Jury im Didero-Medaillen-Wettbewerb hat sich durch "Gelaber" überzeugen lassen? Lies mal ein paar Artikel aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy, der Routledge-Encyclopedia etc., vgl. den Stil mit dem dieses Artikels hier ... und dann kannst Du ja mal sehen, inwieweit die POV-Vorwürfe etc. berechtigt sind. Und es stimmt auch, was Victor gesagt hat: Wahrscheinlich ist Lutz für bestimmte Themenbereiche (wie beispielsweise diesen hier) tatsächlich als Autor nicht zu ersetzen. Nicht jedes individuelle Engagement kann durch kollektives Mittelmaß ersetzt werden. -- Kruwi 09:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel mag ja grenzwertig sein oder nicht, diese "Diskussion" hingegen ist wunderbar. Aber vll. könntet ihr prägnanter bis konziser in der Denk- oder Edit- oder Weißichwas-Pause formulieren, so sind eure Posts doch ein wenig ausufernd und schlecht für die Augen. Ach übrigens, gerüchtehalber habe ich gehört, dass es draußen im Leben wirklich Dinge gibt, die eine Tragweite haben und sogar gefährlich sind. Also tut ihr gut daran, das geschützte Reservat hier nicht zu verlassen. (Signatur vergessen: --JOL 09:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ursprung der Gerechtigkeit

Ausschnitt aus dem Artikel, Abschnitt "Zum Ursprung der Gerechtigkeit" (Hervorhebungen durch mich):

"Gerechtigkeit als Prinzip einer ausgleichenden Ordnung in einer Gesellschaft findet sich in allen Kulturen und ist historisch sehr weit zurückzuverfolgen. Ursprünglich wurde Gerechtigkeit als das Einhalten von sozialen Normen und Gesetzen aufgefasst. Dabei betrachtete man die gesellschaftliche Ordnung als Naturprinzip (Naturrecht) oder als Setzung transzendenter Mächte, wie beispielsweise einer Gottheit, die als personifizierte Gerechtigkeit angesehen wurde oder der diese Eigenschaft zumindest als wesentlich zugesprochen wurde. Gerecht zu sein hieß somit, die Gebote Gottes beziehungsweise der Götter zu erfüllen."

Alles Theoriefindung oder Meinung eines ganz bestimmten Autors? Auf jeden Fall unbelegt und wenig glaubhaft, denn Ursprung meint Entstehung und erstes Auftreten, nicht Studien von Kulturen, die einige tausend Jahr alt sind. Das fällt eher unter Geschichte. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Es geht hier NICHT um Evolutionstheorien, sondern darun, dass der Begriff Ursprung falsch gewählt iszt und der Absatz wenig Griffiges zum tatsächlichen Ursprung beiträgt! --Kajjo 18:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Wort "ursprünglich" beim Lesen des Satzes spontan so aufgefaßt, wie es Lutz bzw. der Verfasser des Satzes wohl gemeint hat: "ursprünglich" bedeutet doch wohl "in der Zeit, in der die ältesten einschlägigen schriftlichen Aufzeichnungen der jeweiligen Kulturen entstanden". Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, daß man versuchen könnte, das rein spekulativ noch weiter zurückzuverfolgen durch Zehntausende von Jahren bis zu einem hypothetischen evolutiven Ursprung. Man könnte also statt "ursprünglich" schreiben "zur Entstehungszeit der ältesten einschlägigen Quellen" oder so etwas. Nur wage ich das nicht zu ändern, da ich die Belege nicht habe, und was ohne Belege geschrieben wird, ist Theoriefindung. Nwabueze 22:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Tja, ich nicht und "ursprünglich" ist für mich viel ursprünglicher als eine antike Hochkultur. Bei der Frage nach dem Ursprung geht es doch gerade darum, WOHER das Konzept kommt. Da hilft es wenig zu schreiben, dass es immer schon so war, oder? Unter dem Titel des Abschnitts stelle ich mir auf jeden Fall anderes vor als das, was drin steht. -- Vorschlag: Statt "Ursprünglich wurde Gerechtigkeit als das Einhalten von ..." vielleicht besser "Schon früh wurde...", noch besser konkret "Schon bei den Mayas wurde..." (nur ein willkürliches Beispiel)? Der Titel sollte auch geändert werden, vielleicht in "Geschichte ..." oder ähnliches. Ursprung wird zumindest hier nicht geboten. --Kajjo 23:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

"schon früh" würde wegen extremer Schwammigkeit angegriffen werden, und ob "schon bei den Mayas" zutrifft, weiß ich nicht. Da fehlt uns die Kompetenz. Deswegen sage ich ja: Ohne kompetenten Hauptautor stecken wir hier fest. Was Gerechtigkeit betrifft, kenne ich mich nur in Antike und Mittelalter ein wenig aus. Nwabueze 23:43, 30. Jul. 2008 (CEST)

Also "Schon früh" ist auf keinen Fall schwammiger als das vermutlich falsche "ursprünglich". Sicherlich ließe sich eine akzeptierte Formulierung finden, die keinen Absolutheitsanspruch hegt. Aber wie bereits oben gesagt, der ganze Absatz erscheint überflüssig, da letztlich nur gesagt wird, dass Naturrecht oder Gottesrecht der gesellschaftlichen Ordnung dienen. Das kann man doch auch kürzer haben, oder? Werden Gedanken denn wirklich wertvoller, wenn man sie auswalzt, bis sie der Normalbürger nicht mehr versteht? --Kajjo 23:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Kajjo: Hast du überhaupt einen blassen Schimmer von der Materie? Du spielst dich hier auf wie sonst was. Änderst Formulierungen zwecks Omatauglichkeit in einen der komplexesten Artikel überhaupt. Hast aber offenkundig von Tuten und Blasen keine Ahnung und vergraulst auch noch die Fachkräfte, indem du sie revertierst. Hast du außer Diskussionseiten mit deinen Postings in irgendeiner Form schon mal einen zentralen Artikel hier geschrieben bzw. größere Artikelarbeit geleistet? Ich kann aufgrund deiner Beiträge nix erkennen. Dein Verhalten ist unfassbar und beschämend zugleich. Vielleicht sollte man einfach mal die Füße stillhalten, wenn man keine Ahnung hat, und du hast keine, gibst du ja selber zu. -Armin P. 23:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Oh, sorry, als Außenstehender DARF man offensichtlich nicht bemerken, wenn Formulierungen essayistisch sind, Füllwörter sich häufen oder ganze Absätze nahezu aussagelos sind. Man ist ja schließlich kein Fachmann. Auf der einen Seite wird dafür gekämpft, dass IP-Änderungen so wichtig sind (finde ich aber nicht unbedingt), auf der anderen Seite muß man am besten eigene Groß-Artikel entworfen haben, um mitreden zu dürfen, wenn Texte zu Romanen oder Aufsätzen ausarten. Solche Vorwürfe sind regelrecht absurd. -- Wenn die Autoren oder andere Fachkundige mal auf die Kritikpunkte von mir und den vielen anderen (!) konkret antworten würden, dann wäre allen mehr geholfen als bei Schuldzuweisungen an Außenstehende, weil ein Hauptautor das Wikiprinzip nicht akzeptieren kann. -- Ich muss und werde mich hier nicht dafür rechtfertigen, dass ich Füllsätze moniere oder OMA-untaugliche Einleitungen kritisiere. Wozu in aller Welt gibt es diese Kriterien, wenn sie denn nicht beachtet werden müssen? --Kajjo 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der hochgelobte und ach-so-komplexe Artikel wird von mehr als zehn Personen mit zahlreichen konkreten Argumenten kritisiert. Ja, der Artikel ist "komplex" und vor allem auch "lang", aber ist er deswegen per se einfach gut? Ich denke nein. Das Thema ist schwierig und ich könnte so einen Artikel nicht schreiben, aber der vorliegende Artikel löst die Aufgabe in meinen Augen auch nur mäßig, denn er klingt nach geisteswissenschaftlichen Aufsatz und nicht nach Enzyklopädie. Das aber will hier ja keiner wahrhaben. --Kajjo 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ach so und deshalb musst du die Diskussionseite hier mit über 20 Beiträgen zu posten bzw. x Mal deinen Saft in der kEA dazugeben? Reicht es nicht das einmal zu sagen? Du änderst Formulierungen nach Gutdünken hast aber keine Ahnung von der Materie. Mehrere user haben dich hier bereits sehr deutlich auf dein Fehlverhalten hingewiesen- genützt hat es nichts. Bei so einem Verhalten sucht jeder Autor das Weite. Aber ja doch poste mal weiter die Diskussionseiten voll. Ich schau mir das noch ne Weile an, werde dann entsprechend drauf reagieren. Damit Fachkräfte hier weiter in Ruhe arbeiten können. -Armin P. 00:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich "poste etwas voll", wenn wir beide zum Beispiel abwechselnd antworten? Wozu sind denn Diskussionsseiten da, wenn nicht zum Diskutieren? Wer antwortet, erwartet doch meistens sogar eine Rückantwort. Also nein, wie kann man bloß Diskutieren so negativ darstellen. -- Viel interessanter wäre, endlich mal konkrete Antworten auf konkrete Argumente zu bekommen. Aber es wird immer nur ausgewichen.

Wenn Du Dir mal objektiv die alte Einleitung und die neue Einleitung anschauen würdest, müßtest Du eigentlich zugeben, dass das eine Verbesserung ist. Noch immer sind Füllsätze enthalten, aber es ist deutlich besser als vorher. Dieses Gemeinschaftsprodukt wird aber ignoriert. Ist ja nicht vom tollen Luha abgesegnet worden. Ihr seid schon eine komische Truppe. --Kajjo 00:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Kajjo: Wenn Du dir so sicher bist, daß der Ursprung des Begriffes (oder des Konzeptes) Gerechtigkeit nur evolutiv begriffen werden kann, hast Du sicherlich noch nie etwas von Humes Gesetz gehört, einem der zentralsten Bausteine der Metaethik bzw. ebenso wenig von Leuten wie Max Weber, Hans Kelsen etc, die ebenfalls von einer fundamentalen Differenz von Sein- und Sollens-Aussagen ausgehen. -- Kruwi 09:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt meinen Kommentar, der das Wort "evolutiv" enthielt gelöscht, weil ihr darauf herumreitet. Es sollte nur zeigen, dass Ursprünge von Gerechtigkeit sicher nicht in antiken Kulturen zu finden, sondern viel älter sind. Der Artikel behandelt bestenfalls Geschichte, aber sagt über den URSPRUNG nichts aus. Ich denke, darauf können wir uns wohl einigen, oder? Und nochmal: Ich habe nie gesagt, dass dieser Begriff NUR evolutiv verstanden wird oder werden soll. Diese Wort-im-Mund-Umdreherei ist widerlich. Für mich ist dieses Thema jetzt beendet. --Kajjo 11:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Kruwi: Im übrigen sei noch angemerkt, dass Humes Gesetz in keinerlei Weise mit dem Postulat eines evolutiv begründbaren Ursprungs kollidieren würde, wenn es denn so wäre (wie wahrscheinlich ist). Die meisten berühmten Denker stammen aus einer Zeit vor unserer naturwissenschaftlichen Erkenntishäufung und argumentieren daher aus völlig anderer, anachronistischer Richtung. Das muss nicht falsch sein, aber ist eben auch einseitig und läßt viel Wissen unter den Tisch fallen, über das wir heute verfügen. --Kajjo 15:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kelsen, Max Weber und co. haben lange Zeit nach Darwin gelebt. -- Kruwi 16:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich ja auch nicht widersprochen, oder? --Kajjo 18:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Versuch zur grundsätzlichen Neustrukturierung

Neuer Versuch. Vielleicht findet sich eine inhaltliche Antwort auf diese, bereits wiederholt geäußerten Vorschläge.

• Wenn man fremdsprachliche Literatur zu unserem Thema zu Rate zieht, erkent man schnell, dass in vielen anderen Sprachen unterschiedliche Begriffe verwendet werden, die man auch mit Gerechtigkeit übersetzen kann. (vgl. engl. justice, equity, fairness, ...)

Frage: Warum wird ausgerechnet hier bei diesem Artikel so krampfhaft versucht, all diese Unterschiede in einen einzigen Begriff zu packen, zu definieren und darzustellen?

• Andere Lemma, bspw. Kompetenz (siehe meinen Vorschlag oben vom 16. Mai) werden problemlos über eine Begriffsklärungsseite eingeleitet und dann auf sachlich eingrenzbare Fachartikel weitergeleitet.

Was spricht bei diesem Artikel dagegen?

• In Ergänzung zu Punkt 39 noch einmal der Vorschlag zur Einleitung bzw. für eine Begriffsklärungsseite von der man weiterverzweigt. Und man espart sich einige Doppeldeutigkeiten und Doppelgleisigkeiten:

---

Gerechtigkeit ist ein Begriff, der in der deutschen Sprache in unterschiedlichsten Bereichen als Überbegriff oder Synonym für Angemessenheit, Ausgewogenheit, Berechtigung, Billigkeit, Fairneß, Gleichheit, Rechtmäßigkeit, Regelkonformität, ... etc. verwendet wird. Der Begriff wird verwendet um Verhalten oder Eigenschaften von Individuen oder Gruppen, aber auch von Konstrukten (Gott), Theorien, Handlungsprozessen oder Verteilungsentscheidungen zu beschreiben, zu bewerten, zu begründen, zu legitimieren oder einzufordern.

Da der Begriff Gerechtigkeit in sich keinen Sinn- und Normengehalt birgt (leer ist), bedarf es der Beschreibung und Umschreibung des gemeinten Sachverhaltes und des Konsenses über den fachlichen, räumlichen, sozialen und historischen Kontext zu seinem jeweiligen Verständnis. Dazu siehe die jeweilige inhaltliche Bestimmung in folgenden Artikel:

• Gerechtigkeitstheorien
• Gerechtigkeit (Recht)
  • Equity (Recht)
• Gerechtigkeit (Religionen)
• Gerechtigkeit (Psychologie)
• Gerechtigkeit (Ökonomie)
  • Gerechtigkeit (Prinzipien)
  • Gerechtigkeit (Kriterien)
• Gerechtigkeit (Politik)
• Gerechtigkeit (Ökologie)
• Gerechtigkeit (Kunst)
• Gerechtigkeit (Generationengerechtigkeit)
• Gerechtigkeit (Verhaltensforschung)
• Gerechtigkeit (was weiß ich)
• Gerechtigkeit (...)

---

P.S. (Zum Nachdenken 1.): "Wem die Gabe der Gerechtigkeit verliehen ist, ohne die übrigen göttlichen Eigenschaften, Allmacht und Allweisheit, der ist übler dran, als der Ungerechte; denn er ist zur Selbstzerstörung bestimmt. " Arthur Schnitzler, (1862 - 1931), österreichischer Dramatiker und Erzähler, Quelle : »Buch der Sprüche und Bedenken«, 1927

---

P.S. (Zum Nachdenken 2.): "Denn Gerechtigkeit – plan und verständlich ausgedrückt – ist nichts anderes als das, was allen paßt, wobei alle bestehen können. " Rudolf von Ihering, (1818 - 1892), deutscher Rechtswissenschaftler, erster Vertreter eines juristischen Naturalismus, der das Recht kausalgesetzlich aus der Wirklichkeit der Gesellschaft erklärt , Quelle : »Der Zweck im Recht«, 1877-1883

---

P.S. (Zum Nachdenken 3.): "Nach unserer Überzeugung gibt es kein größeres und wirksameres Mittel zu wechselseitiger Bildung als das Zusammenarbeiten. " Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Naturwissenschaftler und Staatsmann

... auch wenn es manchmal schwerfällt. Internet und Wikipedia bieten erstmals in der Geschichte eine Technik und Plattform zur weltweiten Diskussion und Kooperation an. Man sollte sie nutzen ... -- Moschitz 14:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee von Moschitz wirklich gut und sinnvoll. So funktioniert es bei anderen Lemmata auch gut und hats ich bewährt. Auch wird dieser riesige Artikel lesefreundlicher und durch die zugeordneten Sachgebiete der Teile werden sich auch mehr Experten für die jeweiligen Abschnitte finden. Meines Erachtens sollte aber keine zu feine Gliederung unternommen werden. -- Auf jeden Fall ein gangbarer Weg! --Kajjo 18:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Exzellenkandidatur (vom 17. Juli bis zum 6. August) abgebrochen

Der Begriff der Gerechtigkeit (gr.: dikaiosýne, lat.: iustitia, engl./frz. justice) bezeichnet einen angemessenen Ausgleich von Interessen beziehungsweise die angemessene Verteilung von Gütern oder Chancen zwischen beteiligten Personen, Gruppen oder innerhalb eines Gesellschaftsverbands. Gerechtigkeit ist in der Ethik, in der Rechts- und Sozialphilosophie sowie in der Moraltheologie ein zentrales Thema bei der Suche nach moralischen Maßstäben

1. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb. Zwar enthält der Artikel nach der Jury-Meinung noch Verbesserungspotenzial, doch das dürfte auf jeden exzellenten Artikel zutreffen. Nach Jury-Meinung ist der Beitrag jedenfalls exzellent.

• ... daher (siehe Jury-Analyse):  Pro --Lienhard Schulz Post 13:37, 17. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Lesenswert ja, aber noch nicht exzellent. In vielen Abschnitten fehlen Referenzen, viele Sätze enthalten Wertungen und Urteile, der Gesamtstil ist noch nicht ausreichend enzylopädisch, sondern eher essayistisch. Meines Erachtens findet ausgesprochen viel Theoriefindung statt (wenn auch nicht unbedingt falsche). --Kajjo 18:35, 17. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - meine Begründung dazu findet sich hier. Auch wenn ich mich generell mit Artikel dieses Themenkomplexes schwer tue... Gruß Martin Bahmann 18:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Text ist eine hervorragendes Einführungsskript für angehende Juristen, aber keine neutrale, umfassende Darstellung des Begriffes Gerechtigkeit in einem Lexikon. Kurz angedeutet wird der Mangel in Bezug auf Platon und der hebräischen und ostasiatischen Traditionen (G. als Prinzip der Natur). Ist die Natur, das Leben, Gott gerecht? Diese Grundfragen zum Thema werden komplett ausgeblendet und lediglich die moralisch-ethisch und intersubjektiven Aspekte betrachtet. Im ersten Schritt muss man die Definition und Einleitung allgemeiner gestalten. --Gamma ɣ 09:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Wenn einer der fleißigen Artikelbearbeiter meint, meine Kritikpunkte sind nun beseitigt, möge er meine Stimme streichen (da ich selbst diese Abstimmung un den Artikel nicht mehr weiter beobachte). --Gamma ɣ 12:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Text besteht noch teilweise aus zu vielen nicht zu einander gefügten Absätzen Paradebeispiel ist gleich das erste Kapitel. Texte in Listenform könnten in Fließtext überführt werden. Zitate außerhalb des gleichnamigen Kapitels sind nicht als Zitate gekennzeichnet. Die Literatur- und die Weblink-Liste erscheinen mir eher "aufgebläht" und nicht "vom Feinsten"; dafür ist die Einzelnachweis-Liste eher "zu dünn". Ein Kapitel "Siehe auch" ist in einem exzellenten Artikel höchst fragwürdig. Wenn's schon an Formalien scheitert ... Lesenswert - vielleicht / Exzellent - nein. -- Ehrhardt 12:22, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Die Exzellenz scheitert bereits in der Einleitung. Schon bei der Definition fängt es an: Ob sie richtig oder falsch ist, sei einmal dahingestellt, jedenfalls muss die Definition eines so vielschichtigen und umstrittenen Begriffs belegt sein. (Die Definition verlagert das Problem auch nur, denn sie provoziert sofort die Frage: Wann ist der Ausgleich angemessen?). Jedenfalls aus juristischer Sicht schlicht falsch ist auch die Behauptung, das Gegenteil von Gerechtigkeit sei Willkür. Willkürlich ist, so jedenfalls das Bundesverfassungsgericht, eine Entscheidung, wenn sie unter keinem Gesichtspunkt vertretbar ist und sich der Eindruck aufdrängt, dass sie auf sachfremdem Erwägungen beruht. Es ist anerkennenswert, dass sich die Autoren an ein so komplexes Thema herantrauen und auch schon beachtliches geleistet haben. Aber gerade bei so einem Thema sollte man sich, um jeden Anschein der Theoriefindung zu vermeiden, auf belegbare und belegte Aussagen beschränken. Daran fehlt es leider vorerst. Im übrigen stellt sich für mich auch hier wieder die Frage: Warum versucht man es nicht erst einmal mit einer Lesenswert-Kandidatur? --Zipfelheiner 14:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ein Absatz ist mir als besonders katastrophal aufgefallen, und zwar der über das Richterrecht:

• Wenn für ein bestimmtes Problem kein passende Rechtsnorm gefunden wird, muss das nicht zur Abweisung der Klage führen. Das Fehlen einer passenden Norm kann zum Beispiel auch eine Einrede oder Einwendung betreffen und dann gerade zur - vielleicht als ungerecht empfundenen - Verurteilung führen.
• Erst ist von Abweisung der Klage die Rede (die es in allen Verfahrensarten, nur nicht im Strafprozess gibt), im nächsten Satz ist plötzlich von Nulla poena sine lege die Rede, also von einem Grundsatz, der nur im Strafrecht gilt. Wie passt das zusammen?
• Die Beispiele aus dem amerikanischen Recht sind für die deutsche Wikipedia problematisch, zumal sich die genannten Fälle nach deutschem Recht problemlos nach dem Gesetz ohne Rückgriff auf Richterrecht lösen lassen. Ein schönes Beispiel für Richterrecht wäre die Nutzungsausfallentschädigung für das bei einem Verkehrsunfall geschädigte Fahrzeug für die Dauer der Reparatur.
• „Ein Rechtspositivist verweist dabei auf den Ermessensspielraum des Richters.“ Dieser Satz ist unverständlich. Welcher Ermessensspielraum ist gemeint? Bei der Anwendung des Gesetzes hat der Richter keinen Ermessensspielraum, er ist an Recht und Gesetz gebunden.

Dies als weitere Begründung meiner Contra-Stimme. Viele Grüße --Zipfelheiner 18:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

erledigt durch meine heutige Bearbeitung --Zipfelheiner 11:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

• <ohne Votum> Im Moment wird der Artikel eher kaputtgeschrieben als verbessert. Erschreckend und echt schade drum :-( Mir ist neulich bei einer Kandidatur ähnliches passiert, mit dem Ergebnis, dass ich den Artikel ganz aufgegeben und den Verschlimmbesserern überlassen habe. Ich konnte es nicht mehr mitansehen. Heute würde ich eine laufende Kandidatur zurückziehen und später in Ruhe versuchen, die Einwände für den Artikel gewinnbringend zu verarbeiten. Erstaunlicherweise lässt das Interesse der meisten Leute an einem Artikel nämlich schlagartig nach, wenn er nicht mehr kandidiert bzw. in den "Schlagzeilen steht". Dann kann man wieder in Ruhe arbeiten. --RoswithaC | DISK 23:35, 21. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Allerdings muss ich gestehen, dass ich auch erwartet hatte, den Artikel zunächst bei der Lesenswert-Kandidatur zu sehen.
•  Pro Ich votiere jetzt mit Pro, auch wenn ich weiter der Meinung bin, dass der Artikel durch einige Änderungen seit der Kandidatur leider eher verloren, sicher nicht an Substanz gewonnen hat. Andererseits wurden durch den Hauptautor und einige andere weitere die Arbeiten vorgenommen, die ihm vielleicht noch in der Spanne zwischen lesenswertem zum exzellenten fehlten. Wenn diese Arbeit keine Auszeichnung erhalten sollte, würde ich mich kaum trauen, nochmal über einen meiner Artikel hier abstimmen zu lassen. --RoswithaC | DISK 13:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nach meiner gestrigen - umstrittenen, siehe Diskussionsseite - Bearbeitung sind Teile meines Beitrages nicht mehr aktuell, ich habe sie durchgestrichen. --Zipfelheiner 13:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Da meine Änderungen rückgängig gemacht worden sind, habe ich auch die Streichung wieder rückgängig gemacht. --Zipfelheiner 08:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Auf der Seite hier steht ein Lemma über eine Pornodarstellerin zur Wahl, wo die gesamte Leistung darin besteht, biografische Details eines noch jungen Lebens sprachlich distanziert darzustellen. Da stellt sich dann die Frage, ob es denn gerecht ist, wie hier ein um Lichtjahre schwierigeres Lemma beurteilt wird. Man kann sich die Frage stellen, ob das Stichwort Gerechtigkeit überhaupt für eine Enzyklopädie geeignet ist. Wenn man das positiv beantwortet, muss man m.E. das Erreichbare als einen letztlich nie fertigen und immer leicht essayistischen Artikel, der eine Art Einführung in ein weitläufiges Thema liefert, akzeptieren. Die Intention einer vollständigen und exakten Abhandlung kann bei einem Stichwort dieser Tragweite imho nie gelingen. So betrachtet halte ich es für gelungen und exzellent. Kleine Meckerei: Schon wegen der begrifflichen Übereinstimmung sollte man einen Absatz über die Allee der Gerechten einbauen und verlinken. --Hgn-p 23:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das mit der Pornosache hat mich auch im Vergleich beschäftigt, aber die Exzellenzkriterien stehen doch fest: Fachliche Korrektheit und Abgeschlossenheit ist absolut entscheidend. Daran aber gibt es wie oben von zahlreichen Kommentatoren erwähnt, erhebliche Zweifel. Exzellent ist eben ein hoher Maßstab und den erfüllt der Artikel bei weitem nicht. --Kajjo 23:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Habe eine Stellungnahme zu dieser Exzellenzdiskussion (mit Vorschlag zum weiteren Vorgehen) auf die Diskussionsseite gesetzt. Das erste Pro außerhalb der Jury war mir eben noch nicht bekannt. Ich freue mich sehr darüber. --Anima 23:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Dinge sind nicht verhandelbar - bei aller Anerkennung für das, was die Autoren schon geleistet haben:

• Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Damit verträgt es sich nicht, wenn der Artikel „leicht essayistisch“ ist (wird in der Pro-Stimme von Hgn-p ausdrücklich eingeräumt).
• Wikipedia:Belege. Damit verträgt sicn nicht, wenn der Artikel zahlreiche Behauptungen aufstellt (das fängt schon mit der Definition an), die nicht unmittelbar einleuchten oder allgemeinkundig sind, aber nicht belegt sind.

Viele Grüße --Zipfelheiner 09:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Die Hauptdiskussion sollte jedoch auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden. Die Mängel an Enzyklopädität sind abgehakt.

Du hast aber recht, daß Pro-Stimmen, die ein Kontraargument einräumen, nicht als reine Pro-Stimme gewertet werden können. Ich gehe davon aus, dass die Administratoren die Abwägung laut der eindeutigen Richtlinien zur relativen Wertung von Stimmen vornehmen.--Kajjo 12:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist weit von Exzellent entfernt. Für mich nicht einmal lesenswert. Sehr viel Gerede und Füllworte. Kaum ein Satz klingt wie im Lexikon, eine Behauptung nach der anderen, aber kaum handfeste Fakten. Muß völlig überarbeitet werden. --84.143.91.130 14:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Formalhuberei von Seiten Bewertender ist kontraproduktiv. Natürlich dürfen Aufzählungen in EA vorkommen. Natürlich darf es einen Abschnitt Siehe auch geben. Natürlich muss nicht jeder Satz, auch nicht die 'Definition', von vornherein belegt werden (ist übrigens in den seltensten Fällen so). Vor allem in letzterem Fall sollte man auch begründen, warum eine gegebene Formulierung unpassend ist (z.B. weil an Ort X eine widersprechende Formulierung sich findet o.ä.) - gerade bei so einem schwierigen Lemma. Das alles ist nicht verhandelbar. Solange die Formalhuberei hier dominiert, votiere ich pro, ohne den Artikel vollständig durchgearbeitet zu haben. --Victor Eremita 18:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich einen Beleg für die Definition einfordere, hat das nichts mit „Formalhuberei“ zu tun, vielmehr ist es ein tragender Grundsatz von Wikipedia, dass die Artikel nur belegte Informationen beinhalten dürfen und dass Theoriefindung unzulässig ist. Die Definition muss in den meisten Fällen nicht belegt werden, weil ja klar ist, was etwa die Todesstrafe ist (Tötung als Strafe) oder was eine Edelkastanie ist (ein Baum) oder weil an Hand der angegebenen Literatur leicht nachzuvollziehen ist und auch allgemein bekannt ist, wer etwa Erika Mann ist. Bei Gerechtigkeit ist das etwas völlig anderes: Keiner weiß genau, was das ist oder wie man das definiert. Und wenn verlangt wird, es solle angegeben werden, warum eine Formulierung unpassend ist, kann ich nur auf Wikipedia:Belege verweisen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --Zipfelheiner 12:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, dir ist schon klar, dass die Einleitung die Zusammenfassung des Artikels ist und deshalb der gesamte Artikel als Beleg dient. Und wie du schon richtig ausführst, es gibt wahrscheinlich ebensoviele Gerechtikkeitsdefinitionen wie Aufsätze zum Thema: was würde am Artikel besser, wenn sich der Autor jetzt einfach für einen von drölfzigtausend Ausätzen die Definition abpinnt, die dann nur halb zum Artikel passt und auch noch eine URV begeht? Darum zu erklären warum er genau diese Definition genimmen hat, wird er eh nicht drumherum kommen und genau dafür ist hier ja der Artikel da. -- southpark 12:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, das mit der URV ist ein beliebtes Totschlagargument, auch wenn es absurd ist, dass eine belegte Definition eine „URV“ sein soll. Ansonsten hast Du natürlich gar nicht so unrecht. Ich bin mir selber ja auch unsicher, wie weit die Belegpflicht geht. Viele Grüße --Zipfelheiner 13:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Der Artikel stellt aus meiner Sicht eine großartige Leistung dar. Es wurde eine Unmenge von Stoff eingearbeitet, der Begriff der Gerechtigkeit wird von den verschiedensten Seiten beleuchtet. Eine wahre Kärrnerarbeit. Ich habe vor einiger Zeit bei der Verfassung des Ethik-Artikels diverse Nachschlagewerke zu diesem Begriff gewälzt – in keinem wurde das Thema annähernd umfassend und klar beleuchtet. Dass die Artikeleinleitung „belegt“ sein muss, wie hier auf der Disk gefordert, leuchtet mir nicht ein. Andere renommierte Nachschlagewerke – wie etwa der „Große Brockhaus“ - tun dies auch nicht. Die Einleitung stellt so etwas wie eine Summary dar, die sich aus einer eingehenden Kenntnis der studierten Literatur ergibt und die nicht mit einem Zitat festzumachen ist. Sie ist Produkt eines schöpferischen Prozesses und stellt eine hohe Herausforderung an das Abstraktionsvermögen des Artikelautors dar. Einziger Kritikpunkt meinerseits an dem Artikel ist das Fehlen eines Kapitels, das den Gerechtigkeitsbegriff kritisch betrachten würde. Diese Kritik wird traditionell von marxistisch geprägten Denkern geübt, die Gerechtigkeit als einen „abstrakten, ewigen Wert, dessen Verwirklichung von oben erwartet wird“, ablehnen. --HerbertErwin 20:12, 23. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro. Der Artikel hat eine der Thematik angemessene Länge, ganz im Gegensatz zum Beispiel zu dem viel zu langen Artikel über eine Porno-Darstellerin (!), über den zur Zeit ebenfalls abgestimmt wird. Da ich an einigen Passagen des Artikels auch selbst mit geschrieben habe und in der Thematik auch generell einigermaßen bewandert bin, kann ich mich auch für die Richtigkeit des Artikels weitgehend verbürgen. Daß die Definition in der Einleitung unbedingt aus einem anderen Lexikon "abgeschrieben" werden müßte, erscheint mir unverständlich. -- Kruwi 20:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro. Mein erster Gedanke war: Die Jury wird schon recht haben. Mein erster Eindruck vom Artikel war: Nicht überzeugend. Aber ich habe meinen ersten Eindruck nach 15 Minuten Lektüre revidiert. Und je länger ich darin herumlese und mich in die Links klicke, desto begeisterter bin ich von der Tiefe der Konzeption und von dem brillanten Unterscheidungsvermögen, mit dem der Autor hier eine weitgehend umfassende und jederzeit verständliche Darstellung erzielt hat, ohne sich zu sehr in Einzelheiten zu verlieren. Das ist wirklich ein zentraler Übersichtsartikel, in dem ohne Zweifel viel Herzblut steckt, und von denen Wikipedia noch mehr brauchen würde. Er hat das Prädikat Exzellent mehr als verdient. --Zipferlak 21:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Klares  Kontra: Der erste Satz „Der Begriff der Gerechtigkeit (gr.: dikaiosýne, lat.: iustitia, engl./frz. justice) bezeichnet einen angemessenen Ausgleich von Interessen beziehungsweise die angemessene Verteilung von Gütern oder Chancen zwischen beteiligten Personen, Gruppen oder innerhalb eines Gesellschaftsverbands.“ gibt eine ganz klare Definition von Gerechtigkeit an. Das Problem ist nur: Ich bin mir ziemlich sicher das diese Definition umstritten ist und das es noch zig andere Definitionen von Gerechtigkeit gibt. Schlimmstefalls hat sich der Artikel-Autor diese Definition ausgedacht und damit ganz massiv Theoriefindung betrieben. Aber auch wenn es tatsächlich eine Veröffentlichung gäbe in der diese Def. abgedruckt ist so gibt es doch viele andere in denen eben andere sinnverschiedenen Definitionen stehen. Die Auswahl einer bestimmten Definition ist ganz klar nicht neutral und widerspricht damit den Grundsätzen für einen Wikipedia -Artikel. Es handelt sich um die wichigste Aussage des Artikels, deshalb ist der Artikel nicht nur nicht exzellent, sondern überarbeitungswürdig. Gruß Stefanwege 00:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

Genau so sehe ich es auch. Die Definition läßt mehr als zu wünschen übrig. Etwas vereinfacht sagt sie doch glatt, "dass Gerechtigkeit angemessene Verteilung ist". Na, sag bloß. Vielleicht wäre es noch einfacher zu sagen, "Gerechtigkeit ist gerechte Verteilung"? Man kann doch nicht Gerechtigkeit durch Angemessenheit definieren! Gedanklicher Kurzschluß würde ich meinen. --Kajjo 15:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Autoren haben ein beachtliches Arbeitspensum geleistet und einen sehr großen Teil der Literatur durchgearbeitet. Der Artikel bietet einen absolut lesenswerten Einstieg in Bereiche, in denen der Begriff Gerechtigkeit in angemessener, manchmal unangemessener Form verwendet wird. Für diese Breite ein großes Lob. Gegen die Bezeichnung als "exzellent" sprechen meines Erachtens aber einige Kritikpunkte:

• Die Gliederung ist nicht optimal und spiegelt zu sehr den "Wachstumsprozess" des Artikels.
• Die Gewichtung ist trotz oder vielleicht wegen der Breite nicht ausgewogen.
• Wichtige Prinzipien (bspw. das Zufallsprinzip als gerechtes Aufteilungsverfahren (vgl. Lotterie) ) fehlen völlig.
• Zu viele Aussagen werden als apodiktisch in den Raum gestellt, ohne auf deren (räumlich oder zeitlich beschränkten) Geltungsbereich hinzuweisen.

In Summe daher aus meiner Sicht, trotz des beachtlichen und lobenswerten Arbeitspensums, (noch) nicht exzellent, auch wenn dies im Vergleich mit dem einen oder andere Mitkandidaten "ungerecht" sein mag.  Kontra -- Moschitz 09:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Kritikpunkte von Moschitz sind gut nachvollziehbar. Insbesondere Gliederung, Gewichtung und Breite müssen noch grundlegend überarbeitet werden. In meinen Augen mangelt es auch noch an enzyklopädischen Stil (Überfrachtung mit Füllwörten, Absolutheitsansprüchen und Essayismen).

Wie es derzeit aussieht, befindet sich der Artikel in einem großangelegten Umbau; die Diskussionsseite ist voll von konstruktiven und relevanten Änderungsvorschlägen, an denen auch der Hauptautor beteiligt ist. Exzellenz ist also derzeit nicht gegeben und angesichts der weitreichenden Änderungsvorschläge auch kaum in Kürze erreichbar. --Kajjo 12:21, 30. Jul. 2008 (CEST)

Realitätsbezug?

Wie es aussieht, steht der Hauptautor dank der Ungeduld insbesondere meines Vorredners und des nicht besonders konstruktiven und aggressiven Spammings (vielfach vermeintlicher) Probleme auf der Diskussionsseite (voll von konstruktiven und relevanten Änderungsvorschlägen), der auch als Versuch interpretierbar ist, Artikelautoren im geisteswissenschaftlichen Bereich die Arbeitsgrundlage in der WP zu entziehen, wohl erstmal nicht mehr zur Verfügung. --Victor Eremita 17:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hey, fair bleiben! Es gibt hier etwa 10 Gegenstimmen, von denen etliche sachliche Gegenargumente gebracht haben. Ich bin hier keinesfalls übermäßig beteiligt an irgendwelchen persönlichen Entscheidungen angeblicher Hauptautoren. Wer mit einem solch komplexen Thema bei einer derartigen Anzahl an Kritikpunkten für Exzellenz kandidiert, muss auch damit leben können, wenn andere eine andere Meinung haben. Wünschenswert wäre es eher gewesen, wenn sich der Kritik konstruktiv gestellt worden wäre. Manchmal genügen kleine Änderungen (ein "stets" oder "alle" streichen) oder gar nur Erklärungen, um Mißverständnisse auszuräumen. Also: Fair bleiben! -- Es gibt zahlreiche sehr gute geisteswissenschaftliche Artikel in der Wikipedia. Aber es gibt keine Ausnahme für geisteswissenschaftliche Themen, mehr "labern zu dürfen als andere" oder Neutralität und Objektivität nicht ganz so genau zu nehmen. Der Stil muss für alle Artikel prägnant und enzyklopädisch sein. Das gilt nun mal. --Kajjo 17:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Fair bleiben ist ein Witz, oder? Ansonsten siehe Diskussion:Gerechtigkeit. --Victor Eremita 19:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

<bitterer_Applaus> Solches Vorgehen beschränkt sich keineswegs auf geisteswissenschaftliche Artikel und hat schon manchen engagierten Autor zum vollständigen oder vorübergehenden Rückzug veranlasst. Wann zeigen wir, dass wir einander achten und gehen freundlich miteinander um? Dann wird Kritik konstruktiv - sicher aber nicht, wenn sie fordernd, persönlich, verletzend und/oder beleidigend vorgebracht wird. Niemandem sollte man zumuten wollen, "damit zu leben". --RoswithaC | DISK 17:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, da stimme ich Dir zu. Konstruktivität und gegenseitige Achtung ist nicht gerade verbreitet in der Wikipedia. Allerdings finde ich, dass ein Hauptautor eines Artikels auch auf Kritik detailliert und ebenso konstruktiv eingehen sollte. Dies ist hier zum Beispiel nicht geschehen. Es gibt viele konkrete Kritikpunkte, die einfach nicht beantwortet oder beachtet werden, und hinterher kochen dann die Emotionen hoch. Es ist ein ganz grundsätzliches Problem von Wikipedia, dass einerseits jeder Artikel allen gehört, auf der anderen Seite aber eben doch ein Hauptautor gewisse Besitzrechte beansprucht. Dies ist verständlich, aber eben nicht gewollt -- auch mir fällt das sehr schwer und es schreckt sicherlich viele gute Autoren ab. Andererseits darf ein Hauptautor aber auch nicht selbst gegen Grundsätze wie Neutralität, Theoriefindung, Entyklopädität verstoßen und sich größere Ausnahmen genehmigen. --Kajjo 20:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nicht eingegangen? Nicht detalliert? Nicht konstruktiv? Nicht beantwortet? Machst Du Witze? Lutz hat die Kritikpunkte gesammelt und gesagt, er brauche ein wenig Zeit dafür. Schon mal überlegt, dass Du vielleicht unkonstruktiv, nicht konsensfähig etc. bist? Meinst Du, Du kannst einfach fordern, und schwupps ist alles, wie Du es willst? Auch wenn das inhaltlich fragwürdig ist? Wie soll das gehen? --Victor Eremita 20:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde mir hier nicht länger persönliche Vorwürfe anhören. Die Kommentare in der von Dir angesprochenen Tabelle sind klar und die unbeantworteten Abschnitte sprechen für sich. Lutz hat hauptsächlich neue Belege gesucht anstatt konkret die kritisierten Sätze zu diskutieren. Wer hat ihm die Zeit nicht gegeben? Nur weil am Einleitungsatz etwas in höchst konstruktiver Form vorsichtig prägnanter formuliert wurde, hatte er keine Zeit die anderen tausend Sätze zu überarbeiten? Das ist lächerlich. Warum sollten nicht andere Autoren den Stil verbessern, während er sich als Fachmann um neue Belege und Inhalte kümmert? --Kajjo 20:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sah gerade, dass Du alleine heute 21 (!) Edits auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen hast. Ich kenne Luha nicht und weiß nicht, wie er das sieht - aber ich würde mich extrem bedrängt fühlen und schnellstens das Weite suchen. Was ich im übrigen nun auch hier tue. --RoswithaC | DISK 22:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es ist völlig richtig, daß ein Hauptautor keine Besitzrechte hat. Eine ganz andere Frage ist aber, ob es klug ist, ihm das laufend unter die Nase zu reiben, wenn weit und breit niemand in Sicht ist, der fähig und bereit wäre, ihn zu ersetzen. Lutz wollte Belege suchen, um damit seinen Standpunkt zu untermauern, wonach bestimmte Aussagen und Formulierungen bleiben sollen. Darüber kann man inhaltlich verschiedenster Meinung sein (auch ich habe einen Teil jener Aussagen kritisiert), aber die benötigte Zeit hätte er erhalten sollen, bevor dann anschließend diskutiert und eine Einigung erreicht wird. Das ist völlig schief gelaufen und jetzt steht der Artikel über eines der schwierigsten, anspruchsvollsten Themen ohne überwachenden und betreuenden Hauptautor da, was für seine Zukunft Schlimmes befürchten läßt. Zu hoffen ist jetzt, daß aus dieser Erfahrung gelernt wird, damit nicht in anderen, ähnlich gewichtigen Artikeln auch derartige katastrophale Entwicklungen eintreten. Nwabueze 22:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bleibt festzuhalten, dass Lutz Hartmann im Gegensatz zu den permanenten falschen Unterstellungen, mit denen er konfrontiert wurde, als Hauptautor keinerlei „Besitzrechte“ in Anspruch genommen hat. Die KEA interessiert mich so mäßig, wie sie Luha selbst interessiert; Solidarität mit denen, die hier die Arbeit machen, ist aber mehr als nur im Einzelfall angebracht angesichts von Enzyklopädie-Experten, denen es offenbar hauptsächlich darauf ankommt, penetrant-redundante Polemik abzusetzen. Vorfahrt für vorlaute Frechheit ist ja schließlich nicht das Motto, nach dem wir hier gemeinsam angetreten sind. -- Barnos -- 09:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra. Platons Defintion am Beginn war nicht ganz exakt, ich habe sie etwas ergänzt. Was ist Gerechtigkeit eigentlich? Diese Frage haben sich bestimmt schon viele Denker gestellt und sind sicher nicht alle zu dem Schluß gekommen, der in diesem Artikel steht. Der Begriff ist meines Erachtens zu wenig neutral erklärt.--servus 16:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Abbruch der Kandidatur

Die Kandidatur des Artikels sollte abgebrochen werden. Ohne den Hauptautor machen hier weitere Diskussionen keinen Sinn. Die auf dieser Seite und auf der Artikel-Disk vorgeschlagenen Änderungen müssen in aller Ruhe geprüft und mit dem Autor besprochen werden. Eine völlige Umgestaltung des Artikels wird, wenn ich es hier richtig sehe, auf den gemeinsamen Widerstand des „Wikiprojekts Philosophie“ stoßen. Ich würde also jemanden bitten, den Kandidatur-Baustein hier zu entfernen, damit wir wieder die angenehme Arbeitsatmosphäre herstellen können, die wir für das weitere Feilen an dem Artikel benötigen. -- HerbertErwin 00:26, 1. Aug. 2008 (CEST)

Blick über den Tellerrand

Ein Blick über den Tellerrand dieses Artikels zeigt, das in WP zum Thema Gerecht/igkeit tausende Fundstellen in unzähligen Artikeln sind. Interessanterweise die meisten von anderen Autoren als die hier Schreibenden und Diskutierenden. Im Jahre 2003 (am 22.Juli 2003 !) hat Benutzer:Zenon eine Seite Gerecht (Begriffsklärung) angelegt, die offensichtlich in Vergessenheit geraten ist. Ich habe sie heute ergänzt und erneuere meinen Vorschlag, den Begriff in bearbeitbaren Abschnitten und Artikeln weiterzubearbeiten. Wenn man den ganzen Baum nicht tragen kann, soll man in zerlegen! -- Moschitz 23:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Thema scheint ja tatsächlich ein besonderes zu sein: Wenige Stunden nachdem ich in Gerecht (Begriffsklärung), einem Lemma, das 4 Jahre keinen einzigen Edit hatte, meine Ergänzungen eingetragen habe, hat Benutzer:Hafenbar nicht einmal reverdiert, sondern die gesamte Begriffsklärung per SLA diskussionslos (siehe Benutzer_Diskussion:Hafenbar#Warum.3F eliminiert. In diesem Stil ist es tatsächlich unmöglich etwas zu erarbeiten. Tacebo! -- Moschitz 22:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat seltsames Verhalten, dass zumindest den Eindruck erwecken könnte, hier würde Missbrauch mit den Rechte getrieben. Zumal nicht einmal eine vernünftige Antwort erfolgte. So geht es eigentlich nicht. --Kajjo 11:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Löschprüfung#Gerecht_.28Begriffskl.C3.A4rung.29 (Zur Information)-- Moschitz 13:20, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, Du folgst dem Vorschlag, eine Begriffserklärungsseite Gerechtigkeit (BKL) anzulegen und dort auf die wichtigen Lemmata wie Gerechtigkeit, Generationengerechtigkeit, Bildungsgerechtigkeit zu verweisen. Sobald sich ein Autor findet, der Gerechtigkeit (Recht), Gerechtigkeit (Ethik) oder Gerechtigkeit (Religion) bearbeiten möchte, solltn auch diese Begriffe dor ergänzt werden. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, etliche rote Links zu erzeugen, solange es diese Themen noch nicht gibt. Dies kann nur hier angeregt werden, in der Hoffnung, es findet sich ein Autor dafür. -- Meines Erachtens wäre die Aufspaltung in diese grundlegend unterschiedlichen Aspekte tatsächlich sinnvoll. --Kajjo 14:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zur Information: Gerechtigkeit (Begriffsklärung) -- Moschitz 14:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Aktuell Machbares

Ich möchte einige Kleinigkeiten in der Einleitung ändern, was in der aktuellen Situation nicht ohne vorherige Ankündigung geht. Es handelt sich um Punkte, die wohl kaum kontrovers sind.

• statt Aristoteles wie später auch Thomas von Aquin betonten, dass Gerechtigkeit stets in Bezug auf andere zu denken ist (Intersubjektivität) möchte ich schreiben "Für Aristoteles und Thomas von Aquin hingegen ist Gerechtigkeit stets in Bezug auf andere zu denken (Intersubjektivität) Begründung (siehe oben): "stets ... zu denken ist" kann man so auffassen, daß es eine objektiv bestehende zwingende Notwendigkeit sei, so zu denken. Das ist aber nicht der Fall, siehe Platons Position; daher ist "zu denken ist" POV. Also müßte statt "zu denken ist" stehen "zu denken sei", oder die von mir vorgeschlagene Formulierung. Lutz hatte meinem Vorschlag bereits zugestimmt, doch fiel der Punkt dann dem Revert-Chaos zum Opfer.
• Sie steht, im Gegensatz zu den anderen drei Kardinaltugenden keinem Teil der Seele an nächsten. Das ist zwar wichtig, aber nicht für die Einleitung geeignet, da sich im Kontext der Einleitung die Bedeutung dieser Aussage dem normalen Leser kaum erschließt. Daher möchte ich das in der Einleitung entfernen (wo erst auf einen Einwand von mir hin Lutz die aktuelle, fast schon zu ausführliche Behandlung der Position Platons eingefügt hat).
• Der letzte Absatz der Einleitung ist weiterhin strittig. Ohne hier die grundsätzliche Frage nach seiner Berechtigung neu aufrollen zu wollen, möchte ich als provisorische Verbesserung vorschlagen, das etwas präziser und damit einleitungsgemäßer zu formulieren, also statt Gerechtigkeit gehört seit Platon zu den Kardinaltugenden, umfasst jedoch nicht notwendig gute Taten und andere Handlungen von Wohltätigkeit und Barmherzigkeit, die freiwillig und ohne moralische Verpflichtung erbracht werden (Altruismus, supererogatorische Tugenden, die über das ethisch Gebotene hinaus gehen, wie Dankbarkeit oder Karitas). Diese sind zwar erwünscht, können aber nicht wie Gerechtigkeit eingefordert werden einfacher: "Die Gerechtigkeit gehört seit der Antike (Platonismus, Stoa) zu den Kardinaltugenden. Sie umfasst nicht Handlungen von Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Dankbarkeit und Karitas. Diese werden in ethischen Theorien, welche zwischen ethischer Pflicht und der darüber hinausgehenden Supererogation unterscheiden, nicht wie die Gerechtigkeit zum Bereich des pflichtmäßig Gebotenen gezählt." Damit läßt sich auch ein Teil der problematischen Formulierungen im aktuellen Text, die Anstoß erregt haben, umgehen. Dies, wie gesagt, nur als provisorischer Schritt, der eine künftige prinzipielle Diskussion nicht vorwegnehmen soll. Nwabueze 21:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ein weiterer Punkt, der möglicherweise unstrittig ist, ist die Frage nach dem Sinn des Satzes Empfundene Ungerechtigkeit ist ein wesentliches Motiv für die Forderung, Gerechtigkeit herzustellen. An der Richtigkeit der Aussage zweifelt niemand, aber der Informationswert ist äußerst gering. Im Artikel Frieden steht nicht in der Einleitung, daß die Menschen Frieden dann für besonders wichtig und erstrebenswert halten, wenn sie sich mitten im Kriegsgebiet befinden; im Artikel Wohlstand wird nicht in der Einleitung darauf hingewiesen, daß Wohlstand dann besonders erstrebenswert erscheint, wenn man in Armut lebt, usw. Auch bei Gerechtigkeit ist es nicht notwendig, eigens darauf hinzuweisen, daß die Forderung nach ihr dann auftaucht, wenn man meint, daß Gerechtigkeit fehlt, und nicht dann, wenn man meint, daß sie bereits gegeben ist. Eine bereits vorhandene bzw. empfundene Gerechtigkeit zu fordern ergäbe ja nicht viel Sinn. Daher beabsichtige ich, falls niemand widerspricht, den Satz zu entfernen. Nwabueze 14:24, 7. Aug. 2008 (CEST)