Diskussion:Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik

Dieser Artikel war am 18. März 2010 der Artikel des Tages.

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Beitritt oder Wiedervereinigung

Dass die DDR mit der Wiedervereinigung Deutschlands aufhörte zu existieren, ist doch wohl unbestritten. Technisch geschah dies durch ihren Beitritt zur Bundesrepublik. Wieso dieses Detail in die Zusammenfassung muss, erschließt sich mir nicht, zumal die jettzige Formulierung mit den Neuen Ländern ausgerechnet die Hauptstadt der DDR unberücksichtigt lässt. So kann das nicht stehen bleiben. --Φ (Diskussion) 10:18, 26. Mai 2020 (CEST)

Hab's jetzt mit formaler Erinnerung an die Belegpflicht geändert. Das Argument, die „(fünf) Neuen Bundesländer“ seien „beigetreten“, ist falsch. Sie entstanden zugleich mit dem Untergang der DDR am 3. Oktober in einer juristischen Sekunde.--Gloser (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2020 (CEST)

Danke. Ich hab die Formulierungen jetzt noch einmal gestrafft, damit die anscheinend ungeliebte Wiedervereinigung nicht zweimal in der Einleitung vorkommt. --Φ (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2020 (CEST)

Jetzt steht der Unsinn mit den neuen Ländern (zu denen Ost-berlin ja nie gehörte) per Edit War wieder im Artikel, mit dem Ergebnis, dass die Wiedervereinigung Deutschlands gar nicht emhr inderr Artikelzusammenfassung vorkommt. Au weia. --Φ (Diskussion) 12:14, 26. Mai 2020 (CEST)

Unsinn steht da gar keiner drin. Die DDR hat am 2. Oktober 1990 um 23:59:59 Uhr aufgehört zu existieren. Am 3. Oktober 1990 um 00:00:00 Uhr bildeten sich aufgrund entsprechender Gesetze herleitend aus dem Länderbildungsgesetz vom Juli 1990 die Neuen Bundesländer MVP, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Thüringen. Diese traten zeitgleich mit ihrer Neubildung der Bundesrepublik bei und der Ostteil Berlins wurde zeitgleich Bestandteil des Bundeslandes Berlin. Das ist auch extra so geändert worden, denn eigentlich sollten die Länder erst mit Wirkung des 14. Oktober 1990 existieren. Dann wäre allerdings die DDR beigetreten und das wollte man unbedingt verhindern. So konnte z.B. eine ungeteilte Stadt Berlin als ein Bundesland in die deutsche Einheit übernommen werden. Und das ganze hat mit "ungeliebte Wiedervereinigung" nur wenig zu tun, obwohl jeder weiß dass es eine Wiedervereinigung nicht gab, sondern korrekt eine deutsche Vereinigung oder auch in der Gesetzessprache die Herstellung der deutschen Einheit. Es gibt ja auch keinen Wiedervereinigungsvertrag, sondern einen Einigungsvertrag. Und diese Fakten sind im Artikel genauso belegt. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:30, 26. Mai 2020 (CEST)

Gewiss ist es Unsinn, wenn du darauf bestehst, den Beitritt der neuen Länder zu erwähnen, die Hauptstadt aber auslässt. Es ist auch gar nicht einzusehen, warum diese juristischen Finessen und Details in der Zusammenfassung des Artikels stehen müssen. Der Vorgang wird in der seriösen Fachliteratur allenthalben Wiedervereinigung genannt, siehe zum Beispiel Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. C.H. Beck, München 2000, ix; Hermann Weber: Die DDR 1945–1990. 4. Auflage, Oldenbourg, München 2006, S. 1; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 60. So heißt auch das Lemma hier. Ein Klick darauf, und die interessierte Leserin hat alle Details. In der Zusammenfassung dieses Artikels haben sie nicts zu suchen. --Φ (Diskussion) 12:37, 26. Mai 2020 (CEST)

Die Grundannahme ist bereits falsch, weil sie den Widerspruch nicht aufzulösen vermag: Nicht die Länder traten bei, sondern die DDR als Ganzes. Damit erübrigt sich auch die weitere Diskussion über die Hauptstadt der DDR.

Der Staat DDR schaffte es also noch über die juristische Sekunde des 3.10.1990, 0:00 Uhr. Dies ergibt sich folglich aus dem Beschluss der DDR-Volkskammer vom 23.8.1990 über den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland. Da zu diesem Zeitpunkt (noch) keine neuen Länder existierten, konnten diese folgerichtig auch nicht selbst dem Geltungsbereich des GG beitreten. Die obige Behauptung von Label5, "man wollte unbedingt verhindern", dass die DDR betrat, kann also nicht stimmen. Es gibt keinen Grund für diese seltsame Annahme, wenn dem schon allein der Wortlaut der gesetzlichen Bestimmungen explizit entgegensteht! Es gab schließlich noch keine entsprechenden gesetzgebenden oder beschließenden Körperschaften der Länder, die dies hätten leisten können. Übrigens zählte auch Ost-Berlin zum Beitrittsgebiet, denn Beitrittsgebiet ist das in Art. 3 des Einigungsvertrages genannte Gebiet. Es ist ja nirgends davon die Rede, dass Länder beitreten hätten müssen.

Ein Beitritt bedeutet stets einen aktiven Akt; die "anderen Teile Deutschlands", auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abstellte, konnten nicht etwa "beigetreten werden", sondern mussten selbstständig und freiwillig (!) beitreten. Denn es gab noch keine Landtage, die das hätten beschließen können, und auch Ost-Berlin konnte es nicht selbst tun; es handelte sich bei diesen Teilen Deutschlands damit um keine (eigenen) Staatsrechtssubjekte oder Subjekte des Völkerrechts, die einen Beitrittsbeschluss erklären könnten. Dies tat die DDR, indem sie als Vertragspartner des Einigungsvertrags vom 31.8.1990 mit Wirkung vom 3.10.1990 dem anderen Vertragspartner, der Bundesrepublik, beitrat. Siehe dazu einschlägige Spezialliteratur, etwa Heiko Wagner, Einigungsvertrag nach dem Beitritt, Duncker & Humblot, 1994, S. 21.

Die Frage, die man sich bei einer Formulierung im Einzelfall stellen sollte, lautet daher: Ist bei der Beschreibung des Vorgangs der Rechtsakt (als Umsetzung der Wiedervereinigung) oder das geschichtliche Ereignis oder der gesellschaftliche (Einigungs-)Prozess gemeint? Einen Rechtsakt Wiedervereinigung gibt es nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 26. Mai 2020 (CEST)

@Benatrevqre:, Du hast es beim Namen genannt. Diese ausschlaggebende juristische Sekunde ist maßgebend, nur entgegen deiner Darstellung überstand die DDR diese gewollt durch den am 31. August 1990 unterzeichneten Einigungsvertrag eben nicht. Allerdings solltest du dich mit dem Einigungsvertrag noch einmal beschäftigen. Die DDR-Seite verhandelte ab Juli 1990 stellvertretend für die bereits zur Neubildung beschlossenen Bundesländer, wobei Ostberlin schon damals als Bestandteil des offiziell noch gar nicht existierenden Bundeslandes Berlin geplant war. Nur dem mussten bei den 2+4 Gesprächen noch die Alliierten und insbesondere die Sowjetunion zustimmen. Bitte hört auf auch hier wieder die Geschichte zu verdrehen.

@Phi:, ich habe Berlin eben nicht ausgelassen, sondern das tat der Einigungsvertrag, weil Berlin mit Schlag 0:00 Uhr eben ein Bundesland war. Wäre es anders, würde man von 6 Neuen Bundesländern sprechen, denn genau diese juristische Schaltsekunde ist eingebaut um auch das sicher zu stellen. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Vom Beitritt der Fünf Neuen Bundesländer zu schreiben und Berlin wegzulassen ist ziemlich genau das Gegenteil einer leserfreundlichen Formulierung. Das ist doch nur verwirrend, damit ist niemandem gedient. Feinste juristische Konstruktionen, wie sie hier augebreitet werden, gehören bitte nicht in ein Intro. Da kommt es auf eine knappe, gut verständliche Zusammenfassung an, alle Details können ad libitum (resp. ad nauseam) in den verlinkten Artikeln, gern auch weiter unten im Text entfaltet werden. --Φ (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, deshalb habe ich Berlin auch an keiner Stelle weggelassen, sondern darauf verwiesen, dass Berlin nicht zu den Neuen Bundesländern gezählt wird. Du müsstest schon Belege bringen, dass dies mittlerweile anders ist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:46, 26. Mai 2020 (CEST)

Deine Formulierung erweckte den irrigen Eindruck, als wäre Ost-Berlin nicht beigetreten. Zu allem anderen hat dir Benatrevqre ja ausführlich geantwortet. --Φ (Diskussion) 17:01, 26. Mai 2020 (CEST)

Es wäre Quatsch, so zu formulieren. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 26. Mai 2020 (CEST)

@Label5: Es gibt keine Anzeichen dafür, dass es kein Beitritt der DDR gewesen wäre, weder im Wortlaut des Einigungsvertrages – dieser spricht im Gegenteil in Art. 1 I EV ausdrücklich davon – noch lässt sich ein Beitritt der Länder an der Verfassung der DDR festmachen, aus den oben genannten Gründen fehlender Souveränität und mangels abgeleiteter Beschlussfähigkeit der Glieder eines Bundesstaates. Selbst wenn sie es hätten wollen, die (noch gar nicht gebildeten) Länder hatten nicht die Kompetenz zum selbständigen Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland. Dein daher kaum überzeugendes Argument, die DDR hätte es angeblich selbst nicht gewollt, beizutreten, ist unbegründet. Denn es lässt sich aus dem Einigungsvertragstext an keiner Stelle ableiten. Wo genau soll dort was stehen, was deine Behauptungen stützt (Art. 1 und 3 können es ja nicht sein)? Im Übrigen galt Berlin nach bundesdeutscher Auffassung immer schon als ein Land der Bundesrepublik Deutschland, selbst wenn die Ansicht der Vier Mächte eine andere war. Besatzungsrecht war kein Superverfassungsrecht! Es verhinderte solange es existierte lediglich, dass das Grundgesetz in Gesamtberlin (!) volle Wirkung entfalten konnte, so stand es auch in der alten Fassung der Präambel GG. Du scheinst hier die rechtlichen Fakten zu verdrehen, weil selbst der Gesetzeswortlaut deiner Darstellung widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 26. Mai 2020 (CEST)

@Benatrevqre:, das ist schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Das Ländereinführungsgesetz ist ergänzender Bestandteil der letzten DDR-Verfassung und hatte damit Verfassungsrang Beleg. Dieses regelte ursprünglich die Wiedererrichtung der Länder wie sie bis 1952 bestanden, zum 14. Oktober 1990. Im Laufe der Verhandlungen zum Einigungsvertrag hat die Volkskammer die DDR-Delegation ermächtigt im Namen der kommenden Länder zu verhandeln. Und genau da lag das Problem, als der Termin 3. Oktober 1990 avisiert wurde, weil man unter allen Umständen einen "41. Geburtstag der DDR" verhindern wollte, wurde es unmöglich die deutsche Einheit später zu vollziehen. Man brauchte diese juristische Schaltsekunde, weil nämlich der von dir bereits genannte Art. 23 des GG den Beitritt einzelner Bundesländer (siehe auch Saarland) nannte. Also bildete man die neuen Länder und das Fehlen von Fehlen einer Beschlussfähigkeit kann gar nicht die Rede sein. Die entsprechenden Gremien waren aus den Räten des Bezirkes gebildet worden, oder wer glaubst du hat die Landtagswahlen Und genau das ist so aus dem Einigungsvertrag auch herleitbar und wissenschaftlicher Duktus. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:43, 26. Mai 2020 (CEST)

Das überzeugt nicht, denn sowohl der DDR-Volkskammerbeschluss vom 23.8.90, als auch Art. 1 I EV sprechen sich deutlich für den Beitritt der DDR aus. Ich frage dich nochmals: Auf welchen Satz des Einigungsvertrags und welche gesetzliche Bestimmung im Ländereinführungsgesetz, das als innerstaatliches Gesetz der DDR für die Beitrittsmodalitäten eh keine Rolle spielte, stellst du ab? Du belegst deine Behauptung nicht und berücksichtigst in keiner Weise den o.g. Wortlaut! Bevor wir weiter sprechen, solltest du zunächst mal diesen grundsätzlichen Widerspruch auflösen. Sonst erscheint mir diese Diskussion sinnlos. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 26. Mai 2020 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass der Kollege seine Behauptung nicht mit Fachliteratur belegen kann, sondern nur auf von ihm selbst interpretierte Primärquellen verweist. --Φ (Diskussion) 19:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst Unsinn, die Fachliteratur ist bereits im Artikel enthalten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:21, 26. Mai 2020 (CEST)

@Label5, du schreibst insbesondere: Im Laufe der Verhandlungen zum Einigungsvertrag hat die Volkskammer die DDR-Delegation ermächtigt im Namen der kommenden Länder zu verhandeln. – Bitte belege diese These. Sie hatte sich offensichtlich nicht im Vertragstext niedergeschlagen, ist also auch nicht aus selbigem herleitbar. Und von "wissenschaftlichem Duktus" in dieser Weise kann keine Rede sein. Den würde ich gerne belegt wissen. Ich bezweifle stark diese Aussage und halte sie für unwahr. Ebenso unwahr ist deine Behauptung, Art. 23 GG a.F. hätte "den Beitritt einzelner Bundesländer" vorgesehen; zumal es noch gar keine Bundesländer sein konnten. Ich habe oben den exakten Wortlaut wiedergegeben, er spricht von "anderen Teilen Deutschlands" und ließ mithin offen, wie sie staatlich organisiert sein sollten. Deine Argumentation baut sodann auf dieser irrigen Annahme auf.

Selbst wenn man außerdem annimmt, dass die entsprechenden Gremien aus den Räten des Bezirkes gebildet worden waren, so existiert kein Beitrittsbeschluss ihrerseits. Deiner Argumentation zufolge wäre dies aber möglich gewesen, wenn es nicht gar Voraussetzung für die einzelnen Beitritte (Plural!) hätte sein müssen. Es gab aber keine solchen Beschlüsse, sondern nur einen; es gab insbesondere ja auch keine einzelnen Beitrittsgebiete, sondern nur ein einziges. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 26. Mai 2020 (CEST)

Art. 23 in seiner Fassung vom Mai 1949 sprach nur von Ländern, weil es damals nur die Länder gab. Gemeint waren damals auf alle Fälle die Länder der SBZ und das Saarland. Eine DDR als Staat existierte noch gar nicht und der Text des GG wurde nie vor 1990 geändert. Bitte interpretiere nicht etwas ins GG was darin nicht stand. Es gibt kein einzelnes Beitrittsgebiet, sondern fünf Länder sind der Bundesrepublik beigetreten. Sie sind per 3. Oktober entstanden und nach der juristischen Schaltsekunde unmittelbar beigetreten. Es geht nur in dieser Reihenfolge, da andernfalls die DDR mit seiner Bezirksaufteilung beigetreten wäre. Der angeblich fehlende Beitrittsbeschluss ist durch die Volkskammer gefällt worden, denn die war das den Bezirksräten übergeordnete Organ. Und nun behaupte bitte nicht, die Volkskammer hat den Beitragsbeschluss nicht gefällt. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:03, 26. Mai 2020 (CEST)

Es ist einfacher gewesen, und Kommentare zum Grundgesetz erklären es. Art.23 verpflichtete Bundesregierung und Bundespräsident, das Grundgesetz, das in den (alten) Bundesländern galt, nach ihrem Beitritt in weiteren Teilen Deutschlands in Kraft zu setzen. Der Beitritt musste von den staatsrechtlich zuständigen Organen des beitretenden Teil Deutschlands in freier Entschließung beschlossen werden. Das war die Vorgabe des GG. Es bedeutet, dass die DDR den ersten Schritt tun musste, und wenn sie sich für Art. 23 entschied, war die Bundesrepublik durch das GG verpflichtet, dem Beschluss der DDR zu einem Beitritt nach Art. 23 Folge zu leisten. Die Regierung de Maizière hatte sich zum Ziel gesetzt: "die Einheit Deutschlands ... auf der Grundlage des Art. 23 des Grundgesetzes ... für die gesamte DDR gleichzeitig zu verwirklichen." Die Verhandlungen datüber dauerten, schließlich fasste die Volkskammer am 23. August 1990 den Beschluss zum Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland zum 3. Oktober 1990 nach Art. 23. Damit waren die Voraussetzungen für das Inkraftsetzen des Grundgesetzes in der DDR eigentlich schon erfüllt, obwohl der Einigungsvertrag noch nicht geschlossen war. Das dauerte dann noch einige Tage, schließlich stimmte die Volkskammer auch dem Einigungsvertrag zu. 89.247.127.37 21:53, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja. Der Wortlaut der alten Fassung des Art. 23 GG ist zudem oben verlinkt, lies es nach, Label5! Du deutest da augenscheinlich was in die Verfassungsbestimmung rein, was garnicht dort stand. Wie ich bereits geschrieben habe: Art. 23 GG a.F. ließ sich nicht darüber aus, wie der beitretende Teil organisiert zu sein habe. Dass Art. 23 a.F., insbesondere der einschlägige Beitrittssatz ("nur") von "Ländern" sprach, ist mithin gelogen. Gemeint waren damals (1949–1970/73) übrigens auch noch die ehemaligen deutschen Ostgebiete. Wie mein Vorredner schon schrieb, Voraussetzung für einen Beitritt war ein Beschluss der staatsrechtlich zuständigen Organe, und dies waren bestimmt nicht die Bezirksräte. Und die Volkskammer sprach für und im Namen der DDR, das wurde ja bereits aufgezeigt und nachgewiesen.

Ob der Text des GG vor 1990 geändert wurde, ist insofern unerheblich. In der Sache gab es zudem ein maßgebliches Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts, das u. a. auch über die Auslegung dieses Grundgesetzartikels befand (BVerfG v. 31.07.1973 – 2 BvF 1/73).

Unsinn, auch durch Wiederholung deiner unbelegten Aussage zu den Ländern wird sie nicht wahr: Die einschlägigen Gesetze sprechen allesamt von einem Beitrittsgebiet. Das Beitrittsgebiet umfasst das in Artikel 3 des Einigungsvertrages genannte Gebiet, vgl. hierzu § 18 Abs. 3 SGB IV.

Fakt ist, Label5, du kannst deine dem Gesetzeswortlaut entgegenstehenden Ausführungen nicht mit Fachliteratur belegen… Tja, warum wohl nicht?

Ich zitiere dazu aus der bereits erwähnten einschlägigen Literatur, einer rechtswissenschaftlichen Abhandlung von Heiko Wagner: Einigungsvertrag nach dem Beitritt, Duncker & Humblot, 1994, S. 26:

„Abgesehen von der Problematik, ob die Deutsche Demokratische Republik überhaupt den Beitritt für später auf ihrem Territorium entstehende Völkerrechtssubjekte wirksam erklären kann, hat sie eine solche Erklärung weder für Ost-Staaten noch für Ost-Gliedstaaten abgegeben. Im Beitrittsbeschluß der Volkskammer vom 23.8.1990, der an anderer Stelle die östlichen Länder ausdrücklich erwähnt, heißt es eindeutig, die Deutsche Demokratische Republik trete der Bundesrepublik Deutschland bei. Die Volkskammer hat also bewußt zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und ihren (zukünftigen) Ländern unterschieden. Dies verbietet eine Interpretation als Erklärung des Beitritts für die Länder, für die im übrigen auch kein Anlaß bestünde.“

Eigentlich dürfte damit alles gesagt sein. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 27. Mai 2020 (CEST)

Wenn du damit meinst, dass du wieder einmal deine typische Geschichtsverdrehung und persönliche Interpretierung der damaligen Gesetze und Geschehnisse dargestellt hast, dann ja. Insofern hatte ich nichts anderes erwartet. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 05:35, 27. Mai 2020 (CEST)

Von dir kommen keine belastbaren Aussagen zur Sache, sprich zum Wortlaut von Beitrittsbeschluss und daran anknüpfender Gesetze, stattdessen trägst du unbelegten, höchstpersönlichen POV vor, mithin tatsächlich eine typische Geschichtsverdrehung. Offenbar bist du außerstande, die eklatanten Widersprüche deiner Argumentation, auf die ich dich mehrmals bei dieser Theoriefindung hingewiesen habe, mittels Beibringung von entsprechend reputabler Fachliteratur zu entkräften oder wenigstens den Versuch dazu zu unternehmen. Trotz mehrmaliger Nachfrage schaffst du das nicht. Jetzt darf sich jeder Leser selbst ein Bild davon machen. --Benatrevqre ^…?! 08:06, 27. Mai 2020 (CEST)

Wer weiterdiskutiert, obwohl von der Gegenseite keine Quellen angeführt werden, füttert letztlich Trolle. Lieber Benatrevqre, ich freue mich, mit dir auch mal einer Meinung sein zu können, und empfehle ein Ende der Diskussion. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 09:53, 27. Mai 2020 (CEST)

Dreimal dito.--Gloser (Diskussion) 10:31, 27. Mai 2020 (CEST)

 Info: So, um den Sack zuzumachen und diese müßige, da augenscheinlich teils auf Halbwissen zum Hergang geführte Diskussion zu einem Ende zu bringen, siehe zusätzlich folgende Belege zur Chronologie der nächtlichen Abstimmungsdebatte und des Beitrittsbeschlusses:

• Die Volkskammer beschließt den Beitritt zur Bundesrepublik – Die lange Nacht bis zum Beschluss, MDR, 8. März 2018;
• Der Beitrittsbeschluss der DDR-Volkskammer vom 23. August 1990, in: Aktueller Begriff Nr. 54/10 (20. August 2010), WD des Deutschen Bundestages;
• Stephan Eisel: Der Beitrittsbeschluss der DDR-Volkskammer (PDF), in: Historisch-Politische Mitteilungen, 12. Jg., Heft 1, Herbst 2005, S. 303–312; Abstract (PDF). --Benatrevqre ^…?! 14:21, 27. Mai 2020 (CEST)

Kriese und Ende - Finanzkriese

Also der wirtschaftliche Zusammenbruch des Ostblocks an sich ist kein Problem . . . Wettrüsten im Hochtechnologiebereich führt zu einer systemweiten Wirtschaftskriese. Aber im Absatz springt der Artikel von der Drosselung der Exportmenge und gleichzeitiger Preiserhöhung für sowjetisches Rohöl zu einem Zusammenbruch der Deviseneinnahmen der DDR ohne das zu präzisieren. Hat denn die DDR Ölprodukte für Devisen verkauft? Das sollte irgendwie erklärt werden. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 13:21, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich hab's gefunden . . . Erdölleitung Freundschaft. Die DDR importierte Rohöl aus der UDSSR (gegen Warenlieferungen) und vermarktete die Produkte gegen Devisen im Westen. Dann wird klar, warum eine Lieferdrosselung bei gleichzeitiger Preiserhöhung das System schwer getroffen hat. Sollte aber trozdem hier etwas ausführlicher erklärt werden. tö--Pentaclebreaker (Diskussion) 13:21, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich hab es mal in den Artikel gesetzt. --Pentaclebreaker (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2023 (CET)

Staatssicherheit

Hallo, der Abschnitt "Staatssicherheit" weckt den Eindruck, die ungerechte Gewalt habe fast nur SED-Mitglieder getroffen - kann jemand bitte auch etwas über Massnahmen gegen nicht-Kommunisten zufügen? Danke! --Gottschalk (Diskussion) 17:54, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Gottschalk, es stimmt zwar, dass in der Wahrnehmung der Zeitgenossen die Stasi im DDR-Inland hauptsächlich gegen Regimegegner vorgegangen ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass in der Zeit bis 1961 (das ist das Hauptkapitel!) der Aufbau eines funktionierenden stalinistischen Systems im Vordergrund stand. Da war es wohl wichtiger, Gegner in den eigenen SED-Reihen zu eliminieren.

Ich bin erst nach 1961 geboren und auch kein Historiker, kann also zu der Zeit vorher wenig sagen. Wenn jemand valide Sachen dazu hat, bitte her damit; zu den Zwangsumsiedelungen steht ja schon was, und das betraf wohl nicht nur SED-Mitglieder! Zu allgemeinen Maßnahmen der Stasi über die gesamte Zeit der DDR ist wohl m.E. woanders hier mehr zu finden – falls es Ihnen darum geht... --Hlambert63 (Diskussion) 20:12, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hinrichtungswelle Anfang der 50-Jahre, (1000 Exekutierte, mehrere Tausend in den Gulag verschleppt)

Von 1950-53 wurden in der DDR etwa 1000 Personen verhaftet, unter Verletzung der DDR-Verfassung an die Sowjetunion ausgeliefert, in Moskau zum Tod verurteilt und exekutiert. Weitere Tausende wurden für Jahre in den sowjetischen Gulag verschleppt. Die Familien der Exekutierten und Verschleppten wurden über viele Jahre nicht über das Schicksal ihrer Angehörigen informiert.

Ich habe mich sehr gewundert, warum dieses wichtige Ereignis in dem Vertiefungsartikel "Geschichte der DDR" nicht erwähnt wird. Am 27.12. nachmittags hab ich eine Passage dazu eingefügt. Als Quelle habe ich "Arsenij Roginskij, Jörg Rudolph, Frank Drauschke und Anne Kaminksy (Hrsg.): „Erschossen in Moskau …“. Die deutschen Opfer des Stalinismus auf dem Moskauer Friedhof Donskoje. Metropol, Berlin 2005" genannt. Meines Erachtens dürfte kein Zweifel an deren Seriosität bestehen. Meine Passage wurde allerdings postwendend noch am gleichen Tag vom Nutzer Assayer rückgängig gemacht mit der Bemerkung: "Änderung 240573116 von Obeis rückgängig gemacht; -gemeint sind Opfer sowjetischer Militärtribunale, die in jener Zeit vor allem vom sowjetischen MGB verhaftet wurden, das muss korrekt dargestellt und sauber belegt werden." Entgegen Assayers Aussage, dass der sowjetische MGB die Verhaftungen vornahm, erklärt die Quelle wörtlich: "Ein Ergebnis der Forschungen zum Totenbuch ist, dass entgegen bisherigen Annahmen in der Mehrzahl der Fälle eine deutsche Stelle, nämlich das MfS, federführend bei der Bespitzelung, Verhaftung und folgenschweren "Eingruppierung" der Verhafteten war." (S. 13). Lieber Nutzer Assayer, ich kann also davon ausgehen, dass Sie diesen Sachverhalt korrekt darstellen und sauber belegen sowie ihn dann kurzfristig in den Artikel einfügen? Es wäre wirklich nicht zu verstehen, wenn ein solch wichtiges Ereignis nicht im Artikel erwähnt würde. --Obeis (Diskussion) 12:13, 29. Dez. 2023 (CET)

Gemeint ist diese Bearbeitung.[1] Dazu ist zu sagen, dass es hier um die Tätigkeit der sowjetischen Militärtribunale in Deutschland geht, also, in den Worten Andreas Hilgers, um die „Einbettung der sowjetischen Rechtsprechung gegen Deutsche in der Sowjetischen Besatzungszone und in der DDR in die stalinistische Deutschland- und Justizpolitik“ (Einleitung, in Ders. (Hg.), „Tod den Spionen!“ (2006), S. 8.) Er ordnet die Verfahren und Urteile in den Kontext der „sich wandelnden Bedingungen zehnjähriger Besatzungsherrschaft“ (S. 9) ein. D.h. das Thema gehört eher zur sowjetischen Deutschlandpolitik als zur Geschichte des MfS.

Der MGB erhielt im August 1946 die alleinige Zuständigkeit für die „operativ-tschekistische Arbeit“ in Deutschland und damit die Verhaftungskompetenz. (S. 17) Die überwiegende Mehrheit der Gerichtsverhandlungen fand in Deutschland statt, in einigen Hundert Fällen in der UdSSR. Die Spruchtätigkeit sowjetischer Gerichte in Deutschland endete im Oktober 1955, mit einem letzten Todesurteil vom 20. Januar 1954. In den zehn Jahren lassen sich 2943 Todesurteile sowjetischer Gerichte gegen Deutsche nachweisen, von denen 1609 sicher vollstreckt wurden. Hilgers Schätzung geht auf 2500 bis 3000 vollstreckte Todesurteile und 3300 bis 3800 Todesurteile. Insgesamt ergingen 35000 Urteile gegen deutsche Zivilisten. Zum MfS führen Jan Foitzik und Nikita Petrov (Die sowjetischen Geheimdienste in der SBZ/DDR von 1945 bis 1953, 2009) aus, bis zu Stalins Tod habe sich das MfS „unter der totalen Kontrolle des sowjetischen Dienstes“ befunden. (S. 58). Es sei eine Arbeitsteilung erfolgt, als sich der sowjetische Dienst auf „antisowjetische“ Delikte und „Spionage“ konzentrierte. So verdoppelte das MfS seine Verhaftungen im zweiten Halbjahr 1952 mit 3.300 gegenüber dem ersten Halbjahr. Die Aufbauphase des MfS wird auf 1952/53 datiert. Tragende Säule der Staatssicherheitsarchitektur der DDR sei aber auch noch die Volkspolizei gewesen.

D.h. die Bearbeitung hat die Beteiligung der sowjetischen Militärtribunale und Sicherheitsorgane komplett unterschlagen, die Praxis vor 1950 weggelassen und das ganze lediglich mit einer pauschalen Literaturangabe versehen.

Lieber Nutzer Obeis, Du kannst davon ausgehen, dass ich weder hinter Dir herräume noch Arbeitsaufträge von Dir annehme. Du möchtest den Sachverhalt darstellen? Dann lies Dich umfassend in die Literatur ein, verfasse eine differenzierte Darstellung und versehe sie mit präzisen Belegen. --Assayer (Diskussion) 14:18, 29. Dez. 2023 (CET)

Lieber Nutzer Assayer, ich wollte Dir in keiner Weise Arbeitsaufträge geben, das steht mir in der Tat nicht zu. Ich wollte nur ausdrücken - und hab das vielleicht etwas zu ironisch formuliert - dass Du, wenn Du meinen Hinweis so schnell und lapidar wegbügelst und Dich quasi als Hüter des Artikels gerierst, dann auch den inneren Drang verspürst, diese - nach meinem Empfinden - Lücke im Artikel schnell zu füllen. Ich bin davon ausgegangen, dass solche Hinweise in Wikipedia konstruktiv aufgegriffen und ggf. ergänzt oder erweitert werden. Mein Hauptpunkt war und ist, dass ich es als großes Manko empfinde, dass in einem Vertiefungsartikel über die Geschichte der DDR im Abschnitt über die Staatssicherheit eine Hinrichtungswelle mit 1000 DDR-Bürgern als Opfer nicht erwähnt wird, egal wie man die Verantwortung auf die Organe der SU oder der DDR verteilt. Ich vermute mal, dass wir da keinen Dissens haben. Dass die DDR/SED/Stasi stets Juniorpartner oder Satellit der Sowjetunion//MGB war, ist ja jedem bekannt. Sie haben aber auf jeden Fall mitgewirkt und tragen daher eine maßgebliche Verantwortung. Für eine angemessene Bewertung der DDR bzw. der SED ist ihre Beteiligung an der Hinrichtungswelle auf jeden Fall von hoher Relevanz. Zu Deiner Bemerkung zur Literaturangabe möchte ich anmerken, dass der betreffende Abschnitt "Staatssicherheit" mit Ausnahme der Schauprozesse Slansky komplett ohne Quellen auskommt. Deine Formulierung, ich hätte "die Beteiligung der sowjetischen Militärtribunale und Sicherheitsorgane komplett unterschlagen", ist doch etwas zu emotional geraten. --Obeis (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2023 (CET)

Lieber Obeis, hier sollte schonungslos für Aufklärung gesorgt werden. Wenn dies u.U. von noch existierenen ehemaligen politischen Blockflöte (Begriffsklärung) nicht gern gesehen wird, dann wird es wirklich Zeit hier im Geiste von Denis Diderot für Klarheit zu sorgen. 80.187.112.195 16:24, 30. Dez. 2023 (CET)

Benutzer:Obeis Ich bin nicht der Meinung, dass du Unrecht hattest.

Mein Vorschlag: Dein Text wird hier diskutiert oder wieder in den Arzikel eingesetzt, und dann entsprechend bei berechtigter Kritik korrigiert oder verbessert oder erweitert.

Ich stimme dir inhaltlich voll zu, dass Ereignisse, die DDR-Bürger betrafen und auch in der DDR eingeleitet wurden, hier entsprechend berücksichtigt werden sollten.

Auch mir sind bei meiner Artikelarbeit im letzten halben Jahr immer wieder Fälle bekannt geworden, die das MfS an die sowjetische Militärgerichtsbarkeit übergeben hatre.

Ich bin für eine konstruktive Berücksichtigung von sachlich richtigen Inhalten und hoffe auf eine entsprechende Einstellung aller beteiligten Diskutanten.

Eine Gesinnungsprüfung ist nach meiner Kenntnis nicht Bestandteil des Wikipedia-Konzeptes.

Also bitte den konkreten Textvorstschlag diskutieren.

--AnPa28 (Diskussion) 22:44, 23. Feb. 2024 (CET)

Einleitung ist unkorrekt

Die Einleitung ist nach meiner Auffassung ziemlicher Murks.

• Die DDR war ein souveräner Staat und kein Teilstaat. Ich habe auch sonst in keinem anderen der tausenden Artikel über dieses Land diesen Begriff gefunden.
• "ein im Sinne der Diktatur des Proletariats diktatorischer realsozialistischer Staat" – was soll den dieser unverständliche Unsinn? (Wahrscheinlich erst "diktatorisch", dann davor gesetzt "im Sinne der Diktatur des Proletariats" als Relativierung und nicht weiter korrigiert)
• auch die Geschichte von Trizone und Bundesrepublik gehört nach meiner Meinung nicht in die Einleitung, sondern nur in eine kurze geschichtliche Überblicksdarstellung.
• ... und weitere Mängel

Ich schlage vor, eine dem Sachverhalt gemäße ganz kurze Einleitung, wie "Die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik währte (oder dauerte) von ihrer Gründung am 7. Oktober 1949 bis zu ihrer Auflösung am 2. Oktober 1990. " Punkt. Und nichts weiter.

Dann eine kurze Übersichtsdarstellung mit einer Überschrift "– Übersicht–", wo die wesentlichen Rahmendaten kurz erwähnt werden.

Die Charakterisierung würde ich ganz weglassen oder nur ganz kurz "realsozialistisch" oder etwas ähnliches.

Eine sehr gute Einleitung hat nach meiner Meinung der Artikel Deutsche Demokratische Republik, da sind auch die verschiedenen Beschreibungen sehr gut zusammengefasst.

So in der jetzigen Form geht das meiner Meinung nach nicht. --AnPa28 (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)

In der Tat ist das verbesserungsfähig. Das Intro schreibt Teilstaat (was fachlich falsch ist), der Link dahinter geht aber auf Deutsche Teilung (was natürlich richtig ist). Der Rest des Intros soll den Inhalt des Artikels zusammenfassen, macht dies aber nicht. Der Vorschlag ist ok, ich hielte es aber für besser, diesem Satz eben eine Zusammenfassung des Inhalts hinzuzufügen. Diese würde sich sinnvollerweise an der Chronologie orientieren: Je einen Satz über die Vorgeschichte, Gründung, Volksaufstand, Mauerbau, Ära Ulbricht, Ära Honnecker, Vorgeschichte der friedlichen Revolution, friedliche Revolution und Ende.--Karsten11 (Diskussion) 00:43, 24. Feb. 2024 (CET)

Letzteres hielte auch ich für den passenden Ansatz. Von zusätzlichen Übersichten halte ich regelmäßig nichts, weil diese bereits in den jeweiligen Artikeleinleitungen enthalten sein sollten. Ein umfangreicher Artikel bedarf eben einer ausführlicheren Einleitung. -- Barnos (Post) 07:00, 24. Feb. 2024 (CET)