Diskussion:Gestorbene Mitglieder linksextremistischer deutscher Terrorgruppen

Ingrid Siepmann

die fehlt offenbar - laut Artikel nicht mehr am Leben. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:17, 10. Dez. 2014 (CET)

Ist als Ina Siepmann enthalten. Habe das mal geändert. --Häuslebauer (Diskussion) 16:46, 19. Dez. 2014 (CET)

danke!! - da habe ich nicht richtig hingesehen. --Cholo Aleman (Diskussion) 11:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Qualitätssicherung vom 19. September 2014

Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Gestorbene Mitglieder deutscher Stadtguerilla-Gruppen. --Krdbot (Diskussion) 08:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Der lemma-Titel überzeugt nicht. Die Liste ist redundant zu Mitglieder der Rote Armee Fraktion und Zeittafel Rote Armee Fraktion. Aufgelistet werden sollen offensichtlich die zu Tode gekommenen deutschen Terroristen, analog zu der Liste Opfer der Rote Armee Fraktion. --nf com ^edits 00:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Und was machen wir in 50 Jahren? --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Fehlt nur noch "Gefallen für die Revolution" ;-). Ein bisschen Verklärung schwingt da schon mit (bin kein Deutscher, kenn die genauen Hintergründe nicht). --Hannes 24 (Diskussion) 15:21, 20. Sep. 2014 (CEST)

Was machen wir mit denen, die eines Tages eines natürlichen Todes sterben, bei einem Unfall umkommen oder dauerhaft verschollen sind? -Thylacin (Diskussion) 22:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Einen QS-Antrag zu stellen, ohne den Hauptautor zu informieren und nachdem grundlegende Teile ohne vorherige Ansprache auf der Diskussionsseite gelöscht wurden, halte ich für ein unschönes Vorgehen. Die Liste war klar abgegrenzt, in dem sie nur Personen aufführen sollte, die "zum Zeitpunkt ihres Todes aktive Mitglieder linker Untergrundorganisationen waren. In einer langen Debatte zur Kategorisierung wurde sich aus NPOV-Erwägungen dagegen entschieden den Terrrorismusbegriff in Bezug auf Organisationen zu verwenden. Ich sehe nicht, in wie fern die Änderungen in diesem Artikel daher zuträglich sind. Aus diesen Gründen habe ich die Änderungen von @Benutzer:Nils Freiheit rückgängig gemacht und damit den Zustand des Artikels unmittelbar vor der QS-Meldung wiederhergestellt. Für eine konstruktive Artikelarbeit bin ich gerne offen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:18, 1. Okt. 2014 (CEST)

In Deinem Text kommt das Wort Terrorismus nicht vor, Du sprichst von "linken Untergrundorgansisationen" und "aktiven Kämpfern" - sorry, das ist keinesfalls eine neutrale Ausdrucksweise, das ist RAF-Jargon. Natürlich waren das Terroristen und nichts anderes. Dazu gibt es selbstredend auch hunderte Quellen in der Fachliteratur. (Aust, Peters, Kraushaar um nur einige zu nennen) Somit ist Dein Revert überhaupt nicht nachvollziehbar begründet. Gleiches gilt für den lemma-Titel, der nicht neutral ist. Die Liste ist eben nicht klar abgegrenzt. Wieso werden natürliche Todesfälle, Suizide, Erschossene aufgeführt? Was ist wenn jetzt ein ehemaliger Terrorist an Altersschwäche stirbt, kommt der dann in die Liste und was soll das? --nf com ^edits 16:58, 2. Okt. 2014 (CEST)

In der Liste wird eine Definition durch folgende zwei Sätze vorgenommen: "Die Liste führt Personen, die zum Zeitpunkt ihres Todes aktive Mitglieder linker Untergrundorganisationen in der Bundesrepublik Deutschland waren. Ebenso werden Personen aufgeführt, bei denen eine Mitgliedschaft vermutet wird." Mensch kann darüber streiten, ob diese Eingrenzung sinnvoll ist. Ich sehe jedoch nicht, in wie fern diese unterbestimmt bleibt. Zum Begriff des Terrorismus verweise ich abermals auf die langwierige Debatte zur entsprechenden Kategorisierung. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 5. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat, ein Text der aussieht, als wäre er von der RAF verfasst, geht nicht, da ist (wie in einigen Artikeln aus dem Bereich) Überarbeitung dringend erforderlich.--Tohma (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wie mir erst heute auffiel, besteht dieses Lemma aus genau der Liste der 27 Personen, die die RAF in dem Schreiben auflistet, in dem sie 1998 ihre Selbstauflösung erklärte. Das sollte im Lemma zumindest erwähnt werden und auch zum Nachdenken führen, ob man das Lemma so überhaupt halten kann. Beste Grüße --nf com ^edits 20:11, 4. Nov. 2014 (CET)

Von mir aus nach der Überarbeitung hier erstmal erledigt. Gruß --nf com ^edits 18:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cholo Aleman (Diskussion) 08:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Lemma

Am 2. November hat Tohma die Seite nach Verstorbene Mitglieder deutscher Linksterrorismusgruppen verschoben. Der Begriff "Linksterrorismusgruppen" ist schon sprachlich eine ziemliche Zumutung. Da sollte jenseits aller ideologischen Motivation den Begriff "Terrorismus" möglichst häufig unterzubringen (siehe Thomas Bearbeitsungshistorie) ein lesbares Lemma finden lassen... --Häuslebauer (Diskussion) 18:14, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Zumutung war vorher. Das heißt Linksterrorismus.--Tohma (Diskussion) 19:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Tohma, wie wäre es, du begründest deine Verschiebung mit weniger rabaukigem als 'Zumutung' oder 'Das heißt [..]'? Inwiefern ist die von dir bevorzugte Bezeichnung treffender/genauer/besser? Sperrig ist jedenfalls. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 01:54, 23. Dez. 2014 (CET)

Und weder eine Diskussionsbereitschaft noch eine Verbesserung absehbar. Stattdessen wird das Wortungetüm jetzt auch noch in Artikel eingebaut. Sollte in einer Woche immer noch keine Begründung da sein, verschiebe ich es zurück. --Häuslebauer (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Verbesserung wurde schon durchgeführt, nämlich die Verschiebung weg vom POV-Lemma.--Tohma (Diskussion) 17:18, 25. Mär. 2015 (CET)

Kannst du dich bitte mal dazu äußern, dass "Linksterrorismusgruppen" eine sprachlich mehr als schlechte Wortfindung von dir ist. Dass hast du jetzt in vier Monaten nicht geschafft. Zu deinen allgemeinen Auswürfen hat sich Rabenkind ja schon geäußert. --Häuslebauer (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Da hier keinerlei Argumente kommen, unterstütze ich die Rückverschiebung, weg von Linksterrorismusgruppen. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:15, 26. Mär. 2015 (CET)

"...deutscher linksextremistischer Terrorgruppen" oder "...deutscher linksterroristischer Gruppen" ginge auch.--Tohma (Diskussion) 20:48, 26. Mär. 2015 (CET)

Was spricht für "Verstorbene" als für "Gestorbene"? Gegenüber dem Begriff Terrorgruppe wäre wohl eher terroristische Vereinigung zu bevorzugen. Dass wäre nicht so schwammig und ersterer ist bei uns und Google primär mit der Band verknüpft. --Häuslebauer (Diskussion) 01:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Warum sich in der Benennung nicht an den Namen der Kategorien orientieren? In der Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation (Deutschland) haben wir bereits einen Oberbegriff gefunden. Übertragen auf das Lemmata hieße es dann: „Gestorbene Mitglieder linker bewaffneter Untergrundorganisationen in Deutschland“. --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2015 (CET)

Werden in der Literatur zum Thema als linksextremistische Terrorgruppen oder linksterroristische Gruppen bezeichnet. Das ist die Richtschnur. POV an anderer Stelle der WP ist da nicht von Interesse. WP belegt nichts. Hatten wir auch schon öfter.--Tohma (Diskussion) 14:00, 28. Mär. 2015 (CET)

Es geht hier um eine Begriffsfindung und nicht um Belege. Ob ein Begriff etabliert ist oder nicht, ist dabei selbstverständlich ein Punkt. Du hast nach wie vor nicht erklärt, welchen Vorteil du in "gestorben" zu "verstorben" siehst und warum der Begriff "Terrorgruppe" oder "terroristische Gruppen" dem juristischen Begriff der "terroristischen Vereinigung" vorzuziehen ist. Ich verstehe, dass es dir wichtig ist, den Begriff "Terror" im Lemma zu haben. Weil ich keine Lust auf die nächst Endlosdebatte habe, kann ich mich damit arangieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2015 (CET)

Es fällt aber auch schwer einen Autoren ernst zu nehmen, dem bei "bewaffnete Untergrundorganisation" der überdeutliche POV erst gar nicht auffällt. Kein Handlungsbedarf. Lemmatitel kann bleiben. --nf com ^edits 14:43, 28. Mär. 2015 (CET)

Der Handlungsbedarf wurde von Rabenkind und mir dargelegt. Der Begriff "Linksterrorismusgruppen" ist Begriffsfindung und sperrig. Dass kannst du nicht einfach mit der Hand wegwischen. Schon gar nicht, wenn du diesen erst durch Umbenennung ohne vorherige Diskussion eingeführt hast. --Häuslebauer (Diskussion) 15:03, 28. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel war monatelang genau wegen der vorheriger POV-Überschrift in der QS. Alternativtitel hatte ich oben genannt.--Tohma (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Auch ich haben Alterantivtitel oben genannt und dich gebeten, zu erklären, warum du deinen Vorschlag bevorzugst. Kannst du bitte endlich dazu Stellung nehmen? Ich habe keine Lust, dass du erst wieder nach einer Umbenennung den nächsten Edit-War lostrittst. --Häuslebauer (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2015 (CET)

Die Antwort genau dazu erfolgte schon um 14 Uhr. Um 14.43 Uhr Ergänzung von Nils Freiheit. "Verstorbene" als für "Gestorbene" finde ich beide gleich schlecht, habe aber (noch) keine bessere Alternative.--Tohma (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Sie werden in der Literatur auch als terroristische Vereinigungen bezeichnet. Dass Argument überzeugt mich nun wirklich nicht. "Verstorben" ist mir zu hochgestochen und finde ich für eine Enzyklopädie zu gestelzt. Bevor wir hier die nächste Endlosdebatte führen: Gestorbene Mitglieder linker terroristischer Vereinigung in Deutschland --Häuslebauer (Diskussion) 16:57, 28. Mär. 2015 (CET)

Um das mal klar zu stellen: Das lemma war in der QS und wurde dann umbenannt. Du willst jetzt wieder zurück. Warum denn eigentlich? Deine einzige Begründung "sprachlich eine ziemliche Zumutung" ist mir zu allgemein und auch nur Deine Privatmeinung. Und auf Deinen Vorschlag trifft das auch zu. Ich sehe zwischen „Verstorbene Mitglieder deutscher Linksterrorismusgruppen“ und „Gestorbene Mitglieder linker terroristischer Vereinigung in Deutschland“ keinen wirklichen Unterschied mehr. Also auch keine Verbesserung. --nf com ^edits 18:02, 28. Mär. 2015 (CET)

Das "Linksterrorismusgruppen" eine Wortneuschöpfung ist, zeigt nicht nur eine Google-Suche schnell. Auch Rabenkind hat sie als "sperrig" empfunden. Da du keinen Unterschied siehst, spricht aus deiner Sicht nichts gegen eine entsprechende Verschiebung? --Häuslebauer (Diskussion) 18:06, 28. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:Tohma wärst du so gnädig deine Kritik an meinen Vorschlag hier zu äußern? Drei Tage ohne Reaktionen schienen mir bei deinem hohen Engagement für ausreichend... Nils Freiheit hatte erklärt, dass er "keinen wirklichen Unterschied" sieht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hatte ich schon mehrfach gemacht. Außerdem war mir nicht klar, dass man so einen grammatischen Unsinn Ernst meinen kann. Daher verschoben auf ein sprachlich korrektes Lemma. Das ist auch die Benennung in der Literatur. Da müssen wir nicht wieder monatelang die Qualitätssicherung abwarten.--Tohma (Diskussion) 17:11, 31. Mär. 2015 (CEST)

Du hast bisher weder erläuert, welchen Mehrwert "linksextreme Terrorgruppen" gegen "linke Terrorgruppen" hat. Ich denke das Extremismus ist obsolet bei Verwendung des Terrorismusbegriffs. Auch nicht, warum der Begriff "Terrorgruppe" dem der "terroristischen Vereinigung" vorzuziehen ist. Meine Beiträge sind in der Regel Ernst gemeint, weshalb ich mich über eine Reaktion freue. --Häuslebauer (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Tohma ich finde es ehrlich gesagt mittlerweile eine Frechtheit, dass mensch dir auf der Diskussionsseite alles aus der Nase ziehen musst und du mehr als offensichtlich ein Desinteresse an den Tag legst, deine gewünschte Version aber regelmäßig einfach durchsetzt. Guter Stil wäre es, wenn auch du deine Vorhaben zunächst auf der Diskussionsseite vorschlägst. Guter Stil wäre es auf die Nachfragen und Argumente anderer einzugehen. Ich erwarte nach wie vor Antworten. --Häuslebauer (Diskussion) 10:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

unbegründeter Revert

Dieser Edit ist unbegründet. Dass jemand erst nach der Selbstauflösung bei einem Schusswechsel getötet wurde, macht diese Info nicht zu einem "groben Fehler". Ein Satz wie der wiedereingefügte: "Durch vorzeitig explodierte Bomben kamen darüber hinaus folgende Personen ums Leben, die – soweit bekannt – keiner Untergrundorganisation angehörten, jedoch ihre Aktionen im Rahmen des Konzeptes der „antiimperialistischen Front“ in den Kontext des RAF-Terrors stellten." oder auch die Bezeichnung der RAF als "Stadtguerilla-Gruppe in der BRD" ist an POV nicht mehr zu überbieten. Das muss selbstredend wieder raus.--nf com ^edits 15:35, 25. Mär. 2015 (CET)

+1, habe ich entfernt, kann aber sein, dass ich noch etwas übersehen habe.--Tohma (Diskussion) 15:44, 25. Mär. 2015 (CET)

Was wiederum ein POV ist, da sich diese Gruppen zumindest in Tielen als Stadtguerilla verstanden und antiimperialistische Ziele verfolgten. Es geht doch nur um das Wort Terror, oder? --Hans Haase (有问题吗) 16:18, 25. Mär. 2015 (CET)

Sorry, jetzt erst gesehen. In der Definition der Hauptliste heißt es: „Die Liste führt Personen, die zum Zeitpunkt ihres Todes aktive Mitglieder dieser Organisationen in der Bundesrepublik Deutschland waren.“ Meyer kann kein aktives Mitglied einer bereits aufgelösten Organisation gewesen sein. Daher handelt es sich um einen groben Fehler. Der Einzelnachweis ist als Beleg erforderlich, da ansonsten die Behauptung Thimme und Peemöller hätten ihre Aktionen in den Kontext der RAF gestellt unbelegt bleibt. Auf die VM gehe ich mal nicht ein. --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 26. Mär. 2015 (CET)

Zwischenüberschrift entfernt und zusammengehörige Diskussionsbeiträge auch zusammengeführt. Bitte nicht die Diskussion durch immer neue Abschnitte zerreißen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Eine Magisterarbeit ist völlig eindeutig ein nicht ausreichender Beleg. Bitte nicht wieder einfügen. Siehe WP:Q. --nf com ^edits 13:48, 26. Mär. 2015 (CET)

Plädierst du für die Löschung der belegten Information? Nur die Streichung der Quelle ohne Ersetzung durch eine andere ist die denkbar schlechteste Lösung. Die Formulierung des Einleitungssatzes ist eine ganz andere Frage. Die Information, dass die Anschläge bzw. geplanten Anschläge, bei denen Thimme und Peemöller gestorben sind, im Kontext der RAF zu sehen sind, ist sicherlich nicht trivial und muss daher belegt werden - oder halt gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Wenn es in reputablen Quellen nicht auftaucht, gehört es hier erst recht nicht hin.--Tohma (Diskussion) 02:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Du plädierst also für die Streichung des gesamten Abschnitts, nur weil dir die Quelle nicht passt? Hast du denn irgendwelche Anhaltspunkte, dass die Aussage falsch ist? Wird der Mehrwert der Liste für den Leser/die Leserin wirklich dadurch gesteigert, dass Personen, die im Umfeld von RAF und co Anschläge verübten nicht genannt werden? Ich kann das ehrlich gesagt schwer nachvollziehen... Zumindest Thimme können wir aber wohl ausreichend über Ulrike Thimme 2013 belegen. Magst du mal bzgl. Peemöller die Literatur sichten? Ich würde meine Zeit ehrlich gesagt lieber in sinnvollere Sachen stecken als eine Schönheitskorrektur der Einzelnachweise... Niemand bezweifelt, dass eine Master-Arbeit absolut keine gute Quelle ist. Ich sehe bloß keinerlei Anhaltspunkte dafür, warum die Darstellung des simplen Sachgehalts, der mit der Master-Arbeit belegt wird, nicht korrekt sein sollte. In diesem Fall reicht in meinen Augen auch ein solch schlechter Beleg aus. Es geht ja schließlich nicht um die Frage, ob die Erde eine Scheibe ist... --Häuslebauer (Diskussion) 03:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Suizid von Wolfgang Grams

Da ich Hauptautor von Wolfgang Grams und GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen bin, äußere ich mich zu der umseitigen Streitfrage, wie der Tod von Wolfgang Grams hier zu bezeichnen ist: Es ist nach der Sachlage (siehe Urteil Landgericht Bonn 1998) nicht restlos klärbar, ob es sich um einen Suizid handelte oder nicht, der Sachstand ist aber folgender: (Es) liegen solche Umstände (die auf eine vorsätzliche Tötung ihres Sohnes hinweisen) auch nach Ausschöpfen aller Erkenntnismöglichkeiten nicht vor. Weder glaubwürdige Zeugenaussagen noch die Erkenntnisse der Gerichtsmedizin (fünf Gutachten) lassen den Schluss zu, dass Grams von jemand anderem als ihm selbst getötet wurde. Deshalb ist die Formulierung „angeblich“ für den Suizid nicht passend, ich habe jetzt mal „mutmaßlich“ eingesetzt in Ermangelung eines besseren Wortes. --Andropov (Diskussion) 11:55, 1. Dez. 2016 (CET)