Diskussion:Glaube (Religion)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Glaube (Religion)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Orientierung an den anderen Versionen?

Da "Glaube" ein sehr unkonkretes Thema ist, wäre es doch einfacher, sich an anderssprachigen Artikeln zu orientieren. Die englische Version ist zum Beispiel wesentlich umfangreicher, ist aber auch noch nicht ausgegoren und beinhaltet auch noch eine "Überarbeiten"-Notiz. Besser ist die französische; vielleicht findet sich ein echter Franz.-Profi, der die wichtigsten Teile übersetzt (oder einige Halbprofis tun sich zusammen). Vielleicht gibts auch noch in anderen Sprachen gute Versionen, da kenn ich mich nicht mehr aus. Wenn andere diesen komplizierten Artikel erfolgreich hinbekommen haben, kann man das ja übernehmen und muss sich nicht die Zähne in einer endlosen Diskussion ausbeißen.--Kelzer 20:10, 26. Feb. 2007 (CET)

najaaaa die .en und .fr sind zwar wirklich schon mal ein kleinwenig besser, aber als orientierungsmaßstab unnütz. wenn aus dem artikel hier überhauptmal was werden soll, sollte man sich artikel in fachlexika (rgg, tre, lthk, hwp etc) (mit seitenblick auf die artikel in richtigen enzyklopädien wie britannica) als vorbild nehmen und ein religionswissenschaftlich, religionsphilosophisch und theologisch geschulter autor / autorenteam das ganze komplett neu schreiben. Ca$e 12:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Jetzt muss ich ja mal lachen! Zwei Professoren für Fundamentaltheologie haben versucht an diesem, wie auch an anderen Artikeln in Wikipedia mitzuarbeiten. Warum diesen die Lust daran vergangen sein mag? Ca$e frage dich das mal selbst, oder frage doch mal bei Prof. Peter Knauer, oder Prof. Herbert Frohnhofen nach! - Wikipedia ist sehr gut darin, wirklich "geschulte" und "informierte" Menschen zu vergraulen!vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.6.138.26. Ca$e 10:34, 29. Okt. 2007 (CET)

die angesprochenen probleme sind denke ich allen bewusst, die hier schon etwas länger dabei sind. aus der älteren version von h.f. könnte man tatsächlich das ein oder andere noch retten, was inzwischen verschlimm"bessert" wurde. was p.k. wann und wo genau verändert hat, habe ich nicht nachvollziehen können, wäre evtl. auch noch nützlich. bitte beachte im übrigen den hinweis am kopf dieser diskussionsseite und signiere deine beiträge mit vier tildezeichen. danke. Ca$e 10:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mir zumindest mal den Artikel "Glaube" aus der TRE und dem LThK besorgt. Ein Blick in den pistis-Artikel im EWNT wird auch nichts schaden. Die TRE ist natürlich, wie immer, für solche Zwecke viel zu umfangreich, ich halte aber die Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung des Glaubensbegriffs, die dort grossen Raum einnimmt, für die Wikipedia nicht für vordringlich. Kompett neu schreiben liegt im Moment für mich nicht drin, erstens liegt mir das Lemma Ökumene immer noch auf dem Magen, zweitens habe ich mir den Schreibwettbewerb das eine oder andere vorgenommen, aber so nach und nach werde ich mich hier schon weiter engagieren. Adrian Suter 14:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Glaube ≠ Wahn?

ich verschiebe diese diskussion ins archiv. 

bitte hier nur über verbesserungen des artikelinhalts debattieren, wie es am kopf dieser diskussionsseite deutlich steht. Ca$e 10:37, 29. Okt. 2007 (CET)

grundlegende Anfrage an diesen Artikel

Ich habe diesen Artikel gerade zum ersten Mal gelesen und habe da ein paar Vorschläge für Verbesserungen.

1. Bereits in der Einleitung wird Glaube mit Ideologie in Verbindung gebracht. Da es in der wissenschaftlichen Diskussion durchaus eine Abgrenzung von Ideologie und Glaube gibt und Ideologie dort in der Regel als eine Fehlform des Glaubens angesehen wird (ja, bei jedem , Absolutheitsanspruch, den eine Religion zumindest aus der Sicht der Gläubigen haben muss, gibt es da durchaus Abgrenzungen, würde ich mit dieser Begrifflichkeit vorsichtiger sein.

2. Der Artikel krankt daran, dass der Glaubensbegriff hier keine wirklich differenzierte Ausarbeitung erfährt, die über Christentum, Philosophie und Naturwissenschaften hinaus gehen. Um den Begriff Glaube im religiösen Kontext einer Enzyklopädie angemessen darstellen zu können, wäre hier eine deutliche Erweiterung um andere Formen des Glaubensverständnisses notwendig. (Der Artikel ist in dieser Hinsicht christo- und euro-zentrisch und vermag schon aus diesem Grund keine angemessene Darstellung des religiösen Glaubensbegriffs zu leisten.)

3. Der Artikel beschränkt sich bewusst auf den Begriff Glaube im religiösen Kontext. Und das ist eine Schwäche des Artikels, da »Glaube« im anthropologischen Kontext jeden Menschen prägt: »Glaube« im Sinne von »auf etwas Vertrauen« meint hier, dass Glaube das Selbst- und Weltbild und somit das gesamte Handeln eines jeden Menschen prägt. Anders ausgedrückt: Jeder Mensch lebt auf der Basis eines »Glaubens«, auch dort, wo ein solcher »Glaube« keine religiöse Konkretisierung erfährt. Es könnte diesem Artikel sehr gut tun, wenn er sich von der religiösen Ebene auf die anthropologische Ebene verlagern würde, auf der dann freilich der explizit religiöse Glaube in seinen unterschiedlichen Ausformungen eine Rolle spielen müsste.

Das ist mir beim ersten Lesen aufgefallen und ich bin gespannt, was ihr von den Vorschlägen haltete. --Torsten 01:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der gesamte Artikel hat in der letzten Zeit deutlich nachgelassen! - Es wird viel zu wenig auf Quellen, Belege verwiesen. Die Aussagen sind nach meinem Dafürhalten immer häufiger POV - die Sichtweise von Privat-Personen, oder Sondergruppen! - Dies wäre ja noch in Ordnung, wenn dieser POV bitte dann auch durch Belege als solcher deutlich würde. - Von wirklicher sachlicher Darstellung ist der Artikel zur Zeit meilenweit entfernt!--A.M. 11:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

Momentan sind im Artikel zu viele Ideen vertreten, die mit Glaube nichts oder nur am Rande was zu tun haben. Der Artikel sollte mal (landwirtschaftlich ausgedrückt) ausgemistet werden. Wikigerman 20:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

stimme euch völlig zu. darum trägt der artikel ja auch das überarbeiten-banner... wäre wirklich schön, ihr würdet den artikel etwas ausmisten und ggf. dann wieder mit ordentlichen (und belegten) informationen anfüllen. Ca$e 10:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Abschnitt "Glaube und Vernunft"

Gehört in dieser Form nicht in den Artikel. Momentan ist das eine reine Auflistung von "he said, she said" und keine enzyklopädisch aufbereitete Form von Wissen, sondern eine Einladung zum Standpunkt-Spamming, was in der Konsequenz offensichtlich auch noch zu einer Verletzung des NPOVs im Sinne von en:WP:UNDUE führt. Ich schlage vor, den Abschnitt auf eine kurze Erörterung der Problemstellung einzudampfen und mit Glaube und Vernunft einen neuen Versuch unter eigenem Lemma zu machen. Dass das Thema prominent genug behandelt wird und dieser Vorschlag nicht völlig abwegig ist, sollte dieser Artikel in der Internet Encyclopedia of Philosophy veranschaulichen. Gruß, --Asthma 11:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

in der tat problematisch. aber vielleicht noch das geringste übel in diesem unsäglichen artikel. und "G. u. V." als lemma ist auch problematisch: überschneidungen allerorten, zb mit Religionsphilosophie, Natürliche Theologie, Fundamentaltheologie, Wissenschaftstheorie der Theologie usw. aber vielleicht ist das ja sogar ein grund für ein lemma "G.u.V."? Ca$e 10:31, 29. Okt. 2007 (CET)

vor allem, dass der kritische Rationalimus in seiner Auseiandersetzung mit der Theologie nicht mit den Äußerungen von Hans Albert geführt wird, ist für einen Theologen ärgerlich, weil Albert ein Niveau in seinen Aussagen erreicht hat (vgl. Immunisierungsstrategie), das eine Auseinandersetzung verdient und nicht so leicht abgetan werden kann wie die Aussagen Kaufmanns, auf dem man sich hier im Artikel-Abschnitt bezieht.--Stefan B. Link 11:04, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zu spezifisch

Der Glaube ansich sollte in seiner Erklärung nicht speziell an eine Glaubensrichtung gebunden sein sondern sachlich formuliert sein. Für Besonderheiten bei den verschiedenen Religionen und deren Zweige gibt es eigene Artikel. Ich könnte mir hier alternativ eine Verweisliste auf die verschiedenen Glaubensrichtungen vorstellen. Es sollte auch darauf geachtet werden, dass dabei nicht bestimmte Gegebenheiten als vorteil- oder nachteilhaft herauskristallisiert werden, das sollte jeder Mensch für sich selbst entscheiden.

Psychologische Ergänzungen nötig

Ein "Glaube" ist aus psychologischer Perspektive gesehen ein System von zusammenhängenden Überzeugungen. Der Eintrag könnte (und sollte m.E.) von daher aufgebaut werden. Religiöser Glaube kann dann als das dargestellt werden, was er ist: als ein Spezialfall der Tätigkeit "etwas zu glauben" oder "anzunehmen". (Annahmen müssen auch Wissenschaftler immer treffen, die sie nur gräciziert-verfremdet Hypothesen nennen, wörtl. Untergestelltes oder besser Unterstellungen, während sie ein ganzes System davon bekanntlich "Theorie" nennen, ein Wort, dessen Nähe zu griech. theós für Gott und théatron für Theater auch mal thematisiert werden sollte: den Weltanschauungskampf in den USA zwischen Kreationisten und "Darwinisten" von daher darzustellen hätte einiges für sich...) IWK 13:31, 24. Feb. 2008 (CET)

den ansatz finde ich gut, und ich denke ebenfalls, der artikel sollte grundlegend überarbeitet werden. im moment finde ich aber höchstens zeit, mich an der diskussion zu beteiligen oder einzelne aspekte zu ergänzen. zur beziehung von naturwissenschaftlichen und philosophischen/religiösen überzeugungen gibt es ein schönes zitat von Wittgenstein [Phil. Untersuchungen $422]: „Woran glaube ich, wenn ich an eine Seele im Menschen glaube? Woran glaube ich, wenn ich glaube, diese Substanz enthalte zwei Ringe von Kohlenstoffatomen? In beiden Fällen ist ein Bild im Vordergrund, der Sinn aber weit im Hintergrund; d.h., die Anwendung des Bildes nicht leicht zu übersehen.“ und Charles S. Peirce (1839-1914) hat etwa in „the fixation of belief“ einiges interessante geschrieben. gruß --Jwollbold 13:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

neuro

hier etwas was ich in den artikel einarbeiten wollte

Neurowissenschaftlich liegen vor-, während- sowie nach dem Glauben spezifische neuronale Signalcodierungen und physiologische Veränderungen vor.
Glaube entsteht wie Vorurteile außerdem konkret dann, wenn Wissen fehlt, nicht abgerufen werden kann, oder wenn Wissen nicht erzeugt werden kann.
--Micha81 00:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

na ja, grundlegend ist der unterschied zwischen glauben und wissen nicht, s. vorheriger beitrag. aber wenn es neuropsychologisch unterschiedliche muster gibt, sollten diese dargestellt werden, in ihrer differenz und verwandtschaft. gruß --Jwollbold 13:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

ja.
der hauptunterschied ist ja schon allein der, dass wissen durch neuronale schaltungen repräsentiert wird und glauben eher als ein erzeugter eindruck nur durch neuronale schaltungen wie erfahrungen oder durch neurotransmitter und hormone beeinflusst wird. oder gibt es konkrete neuronale schaltungen, die ein phantasiekonstrukt "gott" oder glaubensinhalte codieren. --Micha81 18:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

ich kenne mich da zu wenig aus, aber wenn du gesichertes oder wesentliche kontroverse meinungen kennst, schreibe es in den artikel hinein. gruß --Jwollbold 11:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Markus von Hänsel-Hohenhausen

die ausführungen unter "naturwissenschaftliche ansätze" mache ich gleich rückgängig. sie sind für ein einzelnes buch viel zu lang, es gibt wiederholungen, und sie sind schwer verständlich. auch würden einige wikilinks dem verständnis helfen. schließlich passt der hinweis auf das buch besser zu "glaube und vernunft", vor den kritischen rationalismus. inzwischen sollte ja allgemein bekannt sein, dass auch naturwissenschaft grundannahmen macht. das wird von hänsel-hohenhausen anscheinend umständlich dargelegt, ist aber im kritischen rationalismus basis, und es werden darauf aufbauend kriterien für wissenschaftlichkeit angegeben. also, 81.149.7.195, mach' mal einen vorschlag, ich helfe gerne bei einer prägnanten neuformulierung. schließlich: wie z.b. bei barthley sollte die literaturangabe in die einzelnachweise. gruß --Jwollbold 10:26, 3. Jan. 2009 (CET)

ich verstehe die kritik! mir ging es darum, hier auf etwas neues hinzuweisen, denn die sache hat ja ihre andauernde polarität (wenn theologen für ihre sicht naturwissenschaftlich argumentieren, was etwas zwanghaftes hat, und andererseits, wenn naturwissenschaftler versuchen, die religiösität des menschen auf die stufe eines chemischen prozesses herabzustimmen und damit die (ihnen eigentlich zugängliche) intellektualität der theo-logie ignorieren, auch das erscheint zwanghaft). da ich als wiki-neuling offensichtlich nicht die person bin, die sache richtig einzupassen, komme ich gern auf ihr angebot der hilfe zurück! vielleicht können sie den hinweis darauf aufnehmen, daß hier (soweit ich sehe: erstmals) jemand streng naturwissenschaftlich argumentiert, widersprüche aufdeckt und erst dann die potentiale der philosophie und theologie nutzt, um das verständnis dessen, was uns die grundlagenforschung in der mathematik (u.a.) andeutet, zu vertiefen - diese argumentation ist ohne jenen zwang, vielleicht auch, weil das buch die richtigen fragen stellt. - danke für ihre geduld!

können wir zum wikipedia-üblichen du übergehen? bis montag habe ich wahrscheinlich nicht die zeit, die interessante ergänzung neu zu formulieren, fände also einen vorschlag gut (der kann ruhig gleich in den artikel eingestellt werden). die am ende vorgeschlagene einschätzung können wir aber nicht so übernehmen, das würde dem neutralen standpunkt widersprechen bzw. wäre "theoriefindung". gut wäre es also, wenn du eine rezension in einer möglichst renommierten zeitung/zeitschrift finden würdest. am anfang eckt man garantiert an eine der vielen regeln an, die es in einem selbstverwalteten projekt nun mal gibt. also: sei mutig! gruß --Jwollbold 14:43, 3. Jan. 2009 (CET)

ich finde wohl nicht den richtigen duktus und muß für erste passen (einen weiteren wahrscheinlich unpassenden text möchte ich nicht einstellen, ich bin noch nicht firm mit den wikipedia-usancen)! eine rezension habe ich gefunden auf http://www.literaturmarkt.info/cms/front_content.php?idcat=95&idart=1735 es wäre ja vielleicht schon was, auf die rezension hinzuweisen (die das buch übrigens in einer richtung interpretiert, die der rezensent darin zu finden glaubt - aber dies ist ja unser aller sache und recht, nicht wahr?), nochmals: danke für deine geduld!

na ja, ein "unpassender text" wäre kein problem, man darf sich nur nicht zu sehr ärgern. als alternative könntest du einen textvorschlag hier auf die diskussion stellen. so und so werde ich mich um eine beschreibung oder zumindest literaturangabe des buchs kümmern. eine einem bestimmten autor zugewiesene meinung kann in wikipedia angegeben werden - "literaturzeitschrift für deutschland" sieht nach einer seriösen quelle aus. noch ein technischer hinweis: diskussionsbeiträge sollten mit 2 bindestrichen und 4 tilden (ohne leerzeichen) unterschrieben werden, dann erscheinen ip-adresse oder benutzername sowie datum automatisch. gruß --Jwollbold 21:02, 4. Jan. 2009 (CET)

ich habe es nun doch versucht! bin auf deine meinung gespannt danke für die hinweise! --[[]]

Ich habe den Absatz nochmals entfernt und bitte um exakte Literaturangaben incl. Seitenzahlen für die Zitate. Die absolute Aussage, dass der religiöse Rationalismus "das einzige positive, auf eine Synthese gerichtete Modell" ist, halte ich darüber hinaus für nicht zulässig (rein rational -;)). Gruß Lutz Hartmann 09:41, 5. Jan. 2009 (CET)

steht letzteres in der rezension? dann müsste eine genaue quellenangabe da stehen, und vielleicht ist es ja im original weniger absolut formuliert. im prinzip finde ich die darstellung eine gute ausgangsbasis und werde sie mir heute abend nochmal genauer ansehen. ich hoffe, dass niemand sagt, das buch habe keine relevanz und solle deshalb überhaupt nicht vorgestellt werden. ich kenne hänsel-hohenhausen nicht, denke aber, dass es als ganz neues und originelles buch hier durchaus einen platz hat. es sollte deutlich werden, dass er eine katholische (ausgangs)position vertritt (vorwort von kardinal meisner), klar zugeordnet hat diese hier natürlich einen platz. und wir brauchen noch einen genauen beleg für die pastoralkonstitution. ach so, das mit dem unterschreiben ist hier besser erklärt. gruß --Jwollbold 11:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Literaturangabe: Markus von Hänsel-Hohenhausen: Ich denke, also glaube ich. Cogito ergo credo. Von Metaphysik und Glaubenswissen als Fundament und Gunst von Naturwissenschaft und westlicher Gesellschaft. Essay. Mit einem Vorwort von Joachim Kardinal Meisner. (Zweisprachig Englisch/Deutsch: I think, therefore I believe. Cogito ergo credo. Metaphysics and religious knowledge as a fundament for and beneficial force within natural science and western society.) Frankfurt, München, London, New York 2008. 307 S., ISBN 978-3-8267-0015-6 u. ISBN 978-1-84698-993-3 Wo kann ich den gelöschten Text finden, um die Seitenzahlen der Zitate nachzutragen? Die Pastoralkonstitution findet sich hier: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_ge.html Das Zitat (Absatz Nr. 36) lautet exakt: "Vorausgesetzt, daß die methodische Forschung in allen Wissensbereichen in einer wirklich wissenschaftlichen Weise und gemäß den Normen der Sittlichkeit vorgeht, wird sie niemals in einen echten Konflikt mit dem Glauben kommen, weil die Wirklichkeiten des profanen Bereichs und die des Glaubens in demselben Gott ihren Ursprung haben". Das Statement, es handle sich um derzeit den einzigen Versuch, Naturwissenschaft und Religion positiv zu verknüpfen, ist meine eigene Einschätzung. Sie ist nach meiner Kenntnis korrekt und wichtig. Aber niemand ist unfehlbar, deshalb bitte um Korrektur, falls das Statement falsch sein sollte und es irgendwo einen weiteren Versuch der positiven Verknüpfung geben sollte! Es ist eine gute Idee, auf den katholischen Standpunkt des Buches hinzuweisen. Zumal der Autor (ich habe mir mal seine Homepage angesehen) ein weltweites Echo von bedeutenden Theologen auf sein voriges Buch nachweist (s. www.haensel-hohenhausen.info/kommentare.html). Robert (sorry für das desaster mit der Absenderkennung, jetzt solls klappen:) --16:58, 5. Jan. 2009 (CET)

hallo, die gelöschten texte findest du unter "versionen/autoren" (wenn du den artikel "glaube" selbst geöffnet hast). dort kannst du aber nichts mehr verändern. am besten kopierst du deinen früheren text hier in die diskussion, damit wir ihn erst einmal zusammen auf den punkt bringen können. gruß --Jwollbold 21:19, 5. Jan. 2009 (CET)

hier mal der bisherige text - gleich mache ich noch 1,2 veränderungsvorschläge. bitte in diesem text streichen und ergänzen. --Jwollbold 22:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Einen neuen Ansatz, das Verhältnis von Glauben und Vernunft zu bestimmen, legte 2008 der katholische Theologe und Publizist Markus von Hänsel-Hohenhausen vor.^{<ref>Markus von Hänsel-Hohenhausen: Ich denke, also glaube ich / Cogito ergo credo. Von Metaphysik und Glaubenswissen als Fundament und Gunst von Naturwissenschaft und westlicher Gesellschaft. Essay. Mit einem Vorwort von Joachim Kardinal Meisner. Frankfurt, München, London, New York 2008. 307 S., ISBN 978-3-8267-0015-6</ref>} Ausgangspunkt ist eine Beziehung von Denken und Glauben, wie sie etwa der Wissenschaftsphilosoph Wolfgang Stegmüller zum Ausdruck bringt: "Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um von Wissen und Wissenschaft reden zu können."^{<ref>zitiert nach Josef Bordat: ... [1]</ref>} Hänsel-Hohenhausen weist in der Theoretischen Mathematik, in der Evolutionsbiologie und in anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen metaphysische Beweistechniken (wie die Analogie) und offene Fragen nach, die mit dem theologischen Wissen zusammenspielen (genauer!). In der Tradition der Pastoralkonstitution des Zweiten Vaticanums (eine verantwortlich durchgeführte Forschung könne niemals in Konflikt mit dem Glauben kommen, weil beide Wirklichkeiten in demselben Gott ihren Ursprung haben) geht Hänsel-Hohenhausen weiter: Sein „religiöser Rationalismus“ bringt das Ergreifen von Welt und das Ergriffensein von Wirklichkeit zusammen, versucht eine Synthese, die die Auftrennung der Welt in eine intellektuelle (wissenschaftliche, "vernünftige") und in eine seelische (religiöse) Hälfte heilen will. (sagt er selbst "heilen"?) „Das materialistische Beweiswissen wird erst durch das Glaubenswissen zur vollen Erkenntnis aufgerundet. Zustimmendes Denken, das die Fülle der Wirklichkeit wahrnimmt und die Tiefe des Menschseins erkennt, löst die dem Subjekt verheißene Herrschaft auf in die Freiheit der Person.“^{<ref>Hänsel-Hohenhausen, a.a.O.; S. 277</ref>}

Genauer: genauer geht kaum, weil dann Beispiele angeführt werden müssen, die den Text breit werden lassen; eins der von Hänsel-Hohenhausen erläuterten Beispiele: Etwa die Analogie, die in der Logik keine Beweistechnik ist, erbringt Ergebnisse für die Evolutionstheorie (z.B. Vergleich der Fünffingrigkeit verschiedener Spezies, um auf unbekannte gemeinsame Vorfahren zu schließen), die als Beweis dennoch allgemein so fest geglaubt werden, daß man von einem "Wissen" ausgeht, das doch des Beweises bedarf. Bereits der Grundgedanke der Wissenschaft, die Glauben methodisch ablehnt, ist selbst ein Glauben, der zu Wissen führt, so wie auch der Analogieschluß richtige Ergebnisse ermöglicht (v. Hänsel-Hohenhausen, S. 89).

sagt er selbst heilen: nein, im Buch steht es zusammenfassend zum Beispiel so: Weil auch die moderne Wissenschaft auf Kontingenz beruht (Axiome) und Kontingenz bestätigt (Erfolge von Analogie und Intuition), sind Wissen und Glauben eins: Es weiß mehr, wer glaubt, und wer weiß, der glaubt. Das materialistische Beweiswissen wird erst durch das Glaubenswissen zur vollen Erkenntnis aufgerundet. Zustimmendes Denken, das die Fülle der Wirklichkeit wahrnimmt und die Tiefe des Menschseins erkennt, löst die dem Subjekt verheißene Herrschaft auf in die Freiheit der Person. S. 277

ein weiterer aufschlußreicher Satz, der subsumiert: Außerdem müssen künftig die Anforderungen an die Glaubwürdigkeit für beide Erkenntnisbereiche wieder mit demselben Maß gemessen werden. Wenn in den Naturwissenschaften gilt, daß alles grundsätzliche Wissen hypothetisch sein darf, das bis zu seiner Falsifikation Geltung hat und bis dahin fest geglaubt werden soll, dann muß auch dem Wissen aus religiösen Annahmen zugestanden sein, daß es nicht auf den logischen Beweis ihrer Richtigkeit ankommen kann, um zur Zustimmung zu verpflichten. S. 291. Hänsel-Hohenhausen definiert dabei Religion als die historisch verbürgte Religion, die Wissen im wissenschaftlichen Sinne generiert. Robert --81.149.7.195 02:11, 6. Jan. 2009 (CET)

hallo robert, willst du eine endgültige, möglichst kompakte formulierung versuchen? eigentlich hätte ich noch gerne bordats beschreibung zu komplexität, grenzen der machbarkeit (oder ähnlich) drin, und die stichworte beweiswissen - glaubenswissen sollten auftauchen, eventuell einschließlich bordat's frage, ob man glaubenswissen als wissen bezeichnen sollte. aber eine kritik am buch lassen wir doch lieber, das führt zu weit. und auch sonst müssen wohl 1, 2 aspekte wegfallen. gruß --Jwollbold 11:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Frage: Sollte der komplette Buchtitel, der ja ziemlich lang ist, nicht lieber in eine Fußnote? (oder bedeuten die Steuerungszeichen genau das?) Beweiswissen/Glaubenswissen habe ich in den Text eingeführt, nun finde ich den Absatz recht gediegen. Die Kritik Bordats an der Unterscheidung von Beweiswissen und Glaubenswissen, die ansonsten gelehrt ist, beruht darauf, daß er nicht gesehen hat, daß sich beide Arten des Wissens nicht eindimensional auf Naturwiss. und Glauben verteilen, sondern daß auch in der Naturwiss. ein unableitbares Wissen benutzt/verwaltet/gefunden wird (das arbeitet Hänsel-H. auf über 150 Seiten ab), das man dann einer Religion nicht absprechen kann, die ebenfalls nicht frei erfunden ist, sondern ebenfalls zu konkreten, in der Praxis nachweisbar richtigen Sätzen kommt und die historisch verbürgt ist; hierin liegt der eigentliche Kern der Idee Hänsel-Hohenhausens, und die Kritik Bordats zeigt, daß er dies übersehen und sich verfangen hat, Beste Grüße, Robert

• • • textvorschlag:

Ähnlich wie einerseits im Kritischen Rationalismus, andererseits in der Scholastik wird heute öfter Glaube und Wissen wieder stärker in Beziehung gesetzt. So schreibt der Wissenschaftsphilosoph Wolfgang Stegmüller: „Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um von Wissen und Wissenschaft reden zu können.“^{<ref>zitiert nach Josef Bordat: ... [2]</ref>} Die Pastoralkonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils begründet eine Kohärenz der „Wirklichkeiten des profanen Bereichs und des Glaubens“^{<ref>Gaudium et Spes, 1965, Absatz 36</ref>} mit dem Ursprung in einem Gott. Darauf aufbauend plädierte 2008 der katholische Theologe und Publizist Markus von Hänsel-Hohenhausen für einen „religiösen Rationalismus“.^{<ref>Markus von Hänsel-Hohenhausen: Ich denke, also glaube ich / Cogito ergo credo. Von Metaphysik und Glaubenswissen als Fundament und Gunst von Naturwissenschaft und westlicher Gesellschaft. Essay. Mit einem Vorwort von Joachim Kardinal Meisner. Frankfurt, München, London, New York 2008. 307 S., ISBN 978-3-8267-0015-6</ref>} Er führt in der Theoretischen Mathematik, in der Evolutionsbiologie sowie in anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen metaphysische Beweistechniken (wie die Analogie) und zahlreiche unbeweisbare, aber als bewiesen geglaubte Sätze als Argumente an, die zur Unterscheidung von „Beweiswissen“ und (naturwissenschaftlichem, dann religiösem) „Glaubenswissen“ führen. Darin sieht er einen Brückenschlag zur Nutzung des Wissens auch des christlichen Glaubens, der, da historisch verbürgt, auch nach wissenschaftlicher Methode kein blinder, sondern ein wissender Glauben sei. „Die naturwissenschaftliche Wahrnehmung des Ganzen der Welt, das Innewerden des Geistigen und der Geistprägung der Welt fordern ein Denken, das zustimmen kann – eine Zustimmung, die auf Vernunft und Intellekt beruht.“^{<ref>Hänsel-Hohenhausen, a.a.O.; S. 293</ref>} Jenseits einer Illusion der Herrschaft des Subjekts führe dies zur Freiheit der Person. --81.149.7.195 12:53, 6. Jan. 2009 (CET) --Jwollbold 23:01, 7. Jan. 2009 (CET)

• • • ende textvorschlag

vielen dank, heute abend schreibe ich mehr. ich versuche, es noch stärker so zu formulieren, dass es sich nicht um eine isolierte einzelmeinung handelt, sondern im christlichen bereich und auch der allgemeinen philosphie (stegmüller) vertretene meinungen dargestellt und weiter entwickelt werden. sollte jemand probleme mit diesem neuen abschnitt bzw. der relevanz haben, bitte hier mitteilen und ggf. bei der umformulierung helfen! gruß --Jwollbold 13:27, 6. Jan. 2009 (CET)

z.b.: "Ähnlich wie im Kritischen Rationalismus und auch schon in der Scholastik wird heute öfter Glaube und Wissen wieder stärker in Beziehung gesetzt - Stegmüller - kein Konflikt Glaube - Wissen, „weil die Wirklichkeiten des profanen Bereichs und die des Glaubens in demselben Gott ihren Ursprung haben“ (Pastoralkonstitution) - Hänsel-Hohenhausen". --Jwollbold 13:51, 6. Jan. 2009 (CET)

tut mir leid, heute komme ich nicht mehr zu diesem artikel. ihr könnt ja weiter machen, am besten direkt in obigen textvorschlag hinein schreiben. --Jwollbold 21:43, 6. Jan. 2009 (CET) gruß johannes

dein vorgehen macht absolut sinn! auch die strukturierung, die sozusagen die Vorgeschichte anklingen läßt und die entwicklung, an deren derzeitigem punkt das Buch von Hänsel-H. steht, insgesamt plausibel macht Robert --81.149.7.195 22:11, 6. Jan. 2009 (CET)

Bitte entschuldigt, dass ich mich jetzt noch zu Wort melde, wo der Text bereits entwickelt und eingestellt ist. Ich möchte euch für diesen Entstehungsprozess danken, der zeigt, dass in Wikipedia entgegen anderslautender Behauptungen doch eine konstruktive Zusammenarbeit mit einem guten Ergebnis machbar ist. Meiner Ansicht nach habt ihr die Position gut zusammengefasst und verständlich aufgearbeitet. Ich teile zwar diese Position keineswegs, aber so ein Artikel soll ja auch nicht meinen Ansichten entsprechen, sondern enzyklopädisch sein - und das ist euch äußerst gut gelungen. Nur eine kleine Formulierung stört mich: dieses "öfter ... wieder stärker" ist keine sehr konkrete Ausdrucksweise. Lässt sich das noch etwas enzyklopädischer sagen? Ansonsten: sehr gute Arbeit! --Wortsportler 23:52, 7. Jan. 2009 (CET)

danke für die zustimmung - es war nicht so einfach, kontinuität und neues herauszustellen. wie tragfähig der neu begründete ansatz ist, dessen bin ich mir allerdings auch nicht so sicher. wichtig ist die frage der glaubensinhalte: von kirchlicher seite werden oft recht "vernünftige" dinge zu gesellschaftlichen oder persönlichen fragen gesagt, aber dann in eine theologische sprache gesprungen, von gott geredet, ohne dass irgendwann einmal geklärt wird, was mit diesem begriff gemeint ist. ich bin da mehr an einem "jenseits im diesseits" interessiert, etwa entsprechend bonhoeffers religionslosem christentum (s.o. "glaube und religion"). hänsel-hohenhausen scheint auch mehr praktische konsequenzen des glaubens zu betonen, die ja auch ein wissenselement haben, aussagen über grundstrukturen von wirklichkeit machen, wie etwa eine gut begründbare illusion von machbarkeit und kontrolle, erkenntnis von komplexität, zusammenhang aller dinge und eine bleibende abhängigkeit des menschen von der natur und der (im sinn eines chaotischen, komplexen, schwer kontrollierbaren systems) selbst gestalteten gesellschaft. angesichts einer vernünftigen erkenntnis der grenzen der vernunft macht hänsels "zustimmung" sinn, eine gelassene, hinnehmende haltung, wenn es nötig ist.^{<ref>so habe ich letzte woche von einem fernsehbericht über ein dorf in alaska gehört: sie haben beschlossen, wegen eines der seltenen wachsenden gletscher ihr dorf zum 2. mal nach ca. 60 jahren abzubrechen, obwohl ein wegsprengen von teilen des gletschers möglich wäre.</ref>} robert, gibt es bei hänsel-hohenhausen anklänge an ein solches vorsichtiges, symbolisches, nicht-metaphysisches gottesbild, oder versucht er letztlich doch den glauben an einen außerweltlichen gott zu begründen? dann bleibt der graben zwischen glaube und vernunft doch recht groß, denn meist wird ja auch Ockham's Razor als vernünftig angesehen (auch wenn sich viele quantenphysiker und kosmologen etwa mit maximal nichtminimalen viele-welten- oder paralleluniversen-spekulationen nicht daran halten). wenn es positionen anderer in der angedeuteten richtung gibt, sollten wir sie darstellen, denn das wäre doch einmal etwas neues gegenüber den wellen von aufklärung, "herrschaft des subjekts" oder der gesellschaftlich-politischen macht, und religiöser restauration. gruß --Jwollbold 00:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Artikelsplittung

Ich bitte/plädiere um/für die Splittung des Artikels, unten folgt mein Vorschlag, welcher Teil aus dem bisherigen Artikel heraus genommen werden könnte. (Hinweis, ich hatte die Splittung vorgenommen, die wurde aber wegen URV gelöscht, mit dem Hinweis sie sei zudem unnötig? Ich hatte dann den Rest-Artikel Glauben angepasst und erweitert. Siehe [3] )

Begründung: 1) Notwendigkeit, da der jetzige Artikel eine extreme christlich-theologische Dominanz bezeugt. Der Kategorienblock zeigt es in seiner (chr.-) religiösen Tentenz "Kategorie:Religion, Kategorie:Biblisches Thema, Kategorie:Religionspsychologie - In der derzeitigen Form verdiente der Artikel das Lemma "Christlicher Glaube"

2) Es besteht offensichtlich eine Notwendigkeit, die Inhalte des christlichen Glaubens zu verorten, weil ein Lemma Christlicher Glaube bereits besteht und auf Christentum umgeleitet wird. Das ist zudem nicht sinnvoll und eher eine Notlösung zu nennen. Hier könnte diese Umleitung auf Glaube (Christentum) oder andersrum angelegt werden.

3) Die englische Wikipedia hat eine ausgewogenere Leistung, was ihren Artikel "Faith" betrifft. Schön übersichtlich, keine Dominanz, umfassende Information - unsere deutsche Wikipedia bekundet -bisher- einmal mehr das kreative Wirken chr.-theologischen Kollateralenthusiasmus. Es gibt im englischen Artikel sehr schön die Verzweigung in - unterschiedlich Umfassende- Hauptartikel (christlicher/jüdischer/muslimer ... Glaube)! Das sollte Beispiel an Ausgewogenheit, Schutz vor Sendungs- Missions-bemühungen, Tat der Tolleranz sein.

Gruß & Dank 87.160.195.188 14:45, 15. Jan. 2009 (CET)

hallo, ich bin nicht "der hauptautor", den du in der diskussion mit Peter200 erwähnst (und den es offensichtlich nicht gibt), habe aber in den letzten monaten 2 abschnitte (mit) geschrieben. du hast völlig recht, dass der artikel zu "christlich" ist. immerhin gibt es die kapitel "glaube und vernunft" und auch "wortbedeutung". es sollte aber ein stärkerer vergleich der unterschiedlichen glaubenshaltungen und -inhalte gemacht werden, wie du es in deiner ergänzung zum judentum angefangen hast. diese gefällt mir ganz gut, manches hört sich aber überspitzt und nach persönlicher meinung an (die übrigens meiner weitgehend entspricht). die quelle ist wohl hauptsächlich der artikel Judentum (was eigentlich nicht geht, allgemein bekannte beschreibungen akzeptiere ich persönlich jedoch)? dort finde ich aber auf anhieb keine formulierung wie "Das rabbinische Judentum hat den antiken Macht- und Hoheitszentralismus der Tempelpriesterschaft viel radikaler abgelegt als das in den christlichen Kirchen der Fall ist" - hast du dafür einen literaturbeleg? sonst können wir es so nicht schreiben. ein paar formulierungen ändere ich noch.

und klar, einfach mal ohne diskussion den artikel aufteilen geht nicht. ich finde es prinzipiell keine verkehrte idee und werde mir bei gelegenheit den englischen artikel ansehen. zuerst sollten wir aber versuchen, mehr allgemeines material für den artikel zu sammeln (andere religionen - wo gibt es überhaupt glauben, oder dogamtischen "glauben an"? -, philosophie, glaube als allgemein menschliche haltung - steht z.t. in "glaube und vernunft"). wenn der artikel - nach kürzung - zu umfangreich wird, kann man dann über eine aufteilung nachdenken. interessant finde ich allerdings auch gerade den religionsvergleich.

deine umordnung sieht auf den 1. blick plausibel aus, nur "naturwissenschaft" kann beim derzeitigen stand eher unter ulk verbucht werden, das setze ich wieder ans ende. und bei den vielen gleichzeitigen änderungen blicke ich noch nicht ganz durch. hast du nur umgeordnet, oder auch formulierungen verändert, außer dem auskommentieren, redundanten ratzinger-zitat zur unberechenbarkeit? (das wäre ja übrigens mal was, wenn die katholische kirche in ihrer lehre unberechenbarer würde...)

über deine kontinuierliche mitarbeit würde ich mich freuen! gruß --Jwollbold 22:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich dürfte einer der Gründe, warum der Artikel so "christentumslastig" ist, der sein, dass in anderen Religionen der Glauben keine so zentrale Rolle spielt wie im Christentum. Adrian Suter 21:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Danke! - Ich bin dran und will die Zitate nachliefern (habe da noch was - muß ich wieder genau raussuchen etc.) Mir schien Glaube/Vernunft wie ein Kurzessay/chrstl. Philosophie?? Weiß auch nicht wohin mit diesem Teil? Wissenschaft: Hat eigentlich nur den Bezug zum Glauben, von anderer Art (wie glauben, der in jeder Fragestellung an die Naturexperimente steckt, jedoch nicht den >Glauben in religiöser Sicht. Glaube/Wissenschft stimmt: zu kurz! Ich bin insofern noch dran! Zusätze zum Judentum sind nicht durchgehend schön- Grüße -87.160.224.147 13:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Natürlich - gibt es in den verschiedenen ur-, alt-, neu-, neust-, allerneust-christlichen Religionen oder Religionsdenominationen -konfessionen sehr viel zu schreiben... Meine Meinung ist, das dieser Umstand nicht die Tendenz des Wikipedia-Artikels Glaube in "Stein meißelt", das gentleman-agreement der englischen gefällt mir dahingehend sehr gut en:faith; er liefert mehr Allgemeininfos und lagert die potentiellen Tendenz-Infos in die speziellen Artikel aus z.B. "Faith in Christianity"!! Lieber Adrian Suter, magst Du mehr zur christlichen Glaubensseite an Material anliefern (würde mein Argument bestätigen, da die Tendenz des Artikels Glaube dann weiter in christliche Richtung drückte)? -87.160.224.147 13:51, 18. Jan. 2009 (CET)

sicher gibt es im christentum sehr ausgefeilte und traditionsreiche aussagen dazu, die dürfen schon in der nötigen ausführlichkeit dargestellt werden. ich habe aber jetzt keine zeit, das theoretisch zu diskutieren. ist auch unnötig, sehen wir einfach, wer noch andere aspekte ergänzen kann. gruß --Jwollbold 14:37, 17. Jan. 2009 (CET)

hallo 87.160.224.147, danke für deine antwort - wir können dann gerne konkrete vorschläge zur änderung / erweiterung / zum kürzen des artikels diskutieren. wie ich das sehe, steht aber eine aufteilung derzeit nicht an, die kann man später diskutieren, wenn sich aus der entwicklung des artikels die notwendigkeit ergibt. zu "Mir schien Glaube/Vernunft wie ein Kurzessay/chrstl. Philosophie??": eventuell kann man die teile aus christlicher sicht (besonders gottesbeweise/hänsel-hohenhausen...) zusammenfasen. aber es geht auch bei den naturwissenschaften nicht nur um glauben, sondern auch den grundlegenden Glauben z.b. an die vernunft, an die angemessenheit eines wissenschaftlichen zugangs zur wirklichkeit überhaupt, glaube an konstanz der naturgesetze,... ich denke, die letzten beiden abschnitte stellen das ganz gut heraus. auch wenn der letzte eine christliche sicht beschreibt, werden doch allgemein diskutierbare aussagen zur theorie der naturwissenschaften gemacht. gruß --Jwollbold 19:12, 18. Jan. 2009 (CET)

hallo 87.160.224.147, ich hoffe du bist mit meiner heutigen nochmaligen kleinen überarbeitung einverstanden - ich wollte nicht, dass es nach einem gegensatz von nächstenliebe und gesetz/gerechtigkeit aussieht. in der angegebenen quelle ist es doch sicher so gemeint, dass dies meist zusammen gesehen wird, wenn auch vielleicht mit unterschiedlicher schwerpunktsetzung? und wie im edit-kommentar angegeben, müssten wir nochmal im einzelnen überprüfen, ob der abschnitt "glaube und vernunft" am anfang gut verständlich ist oder sich doch teilweise auf die "religiösen glaubensphänomene" bezieht. (jetzt bin ich zu müde dazu.)

und willst du vielleicht als ausgangspunkt einer erweiterung teile der englischen wipipedia übersetzen, z.b. zu glaube im hinduismus, buddhismus und islam? dabei müsstest du allerdings Wikipedia:Übersetzungen beachten sowie Wikipedia:Quellen, besonders "Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia" und "Artikel ohne Belege". denn diese sind oft nicht angegeben. für unumstrittene, allgemeine aussagen finde ich das in ordnung, aber es kann sein, dass einen solchen unbelegten, übersetzten abschnitt jemand anderes in frage stellt, dann müssten wir belege nachliefern (dazu kenne ich mich allerdings wohl mit den anderen religionen zu wenig aus). im ersten diskussions-thread hier wurde die frage übrigens schon mal diskutiert und vorbehalte geäußert, immerhin die französische version für interessant gehalten. daraus könnte ich im lauf der zeit etwas ergänzen. gruß --Jwollbold 22:29, 19. Jan. 2009 (CET)

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ANHANG: Arikelbeispiel für Auslagerung eines Teils des Artikels nach: Glaube (Christentum)

" Dieser Artikel behandelt den christlichen Glauben, für weitere Bedeutungen im religiösen und ideologischen Kontext siehe Glaube; zur umgangssprachlichen Bedeutung etwas für wahr halten siehe glauben. Im Christentum ist der lebendige Jesus Christus das Zentrum des Glaubens. Die Christen glauben an die Gottessohnschaft und die Messiasschaft Jesu und dessen Passion.

Hauptartikel: Christentum

Theologische Aspekte

Glaubensakt und Glaubensinhalt

In der Theologie unterscheidet man den Glaubensakt, lateinisch „fides qua creditur“ (zu deutsch; „der Glaube, mit dem geglaubt wird“) einerseits, den Glaubensinhalt, lateinisch „fides quae creditur“ (zu deutsch: „der Glaube, der geglaubt wird“).

Der Glaubensinhalt wird persönlich im christlichen Glaubensbekenntnis zum Ausdruck gebracht und in der Dogmatik systematisch dargelegt und theologisch untersucht.

Grundlegende Glaubensinhalte im Christentum

• Zentral geht es beim christlichen Glauben um eine Bejahung Gottes: „Es gehört gerade zur Wahrheit des Glaubens, Gott aufgrund seiner Selbstmitteilung so zu denken, wie er ist.“^{<ref>Eberhard Jüngel, Gott als Geheimnis der Welt, 6. Aufl. Tübingen 1992, 238.</ref>}
• Gemeinsam ist den meisten christlichen Strömungen der Glaube, dass alles Seiende durch Gott (Jahwe) geschaffen wurde und im Dasein gehalten wird. Im Mittelpunkt dieser Schöpfung steht der Mensch, der aber nicht aus eigener Kraft zum Guten fähig ist (Erbsünde) und der Liebe Jesu Christi bedarf, um gerettet zu werden und ewiges Leben zu erlangen. Jesus Christus ist nach der christlichen Glaubenslehre der Mensch gewordene Sohn Gottes und mit Gott und dem heiligen Geist dreieinig. Grundlage des Glaubens ist die heilige Schrift der Bibel, welche als von Gott inspiriert angesehen wird und die Zehn Gebote, insbesondere das Gebot der Nächstenliebe und das Gebot, keine anderen Götter zu verehren.
• Biblische Texte sind stets interpretationsbedürftig. Zwischen vielen Stellen, die mehr implizit zur Deutung des Glaubensbegriff verwendbar sind, wird folgende besonders explizite Formulierung häufig diskutiert: „Es ist aber der Glaube das feste Vertrauen auf das Erhoffte, ein Überzeugtsein von dem, was man nicht sieht.“ (Hebr 11,1) Das hier mit „Überzeugtsein“ wiedergegebene griechische elegchos bedeutet auch soviel wie Gegenbeweis, Widerlegung oder „Überführtsein“. In diese Sinne wird hier wohl gesprochen von einem Überführtwerden wider äußeren Anscheins.

Glaube und Werke

Vgl. Hauptartikel: Rechtfertigungslehre

Glaube im christlichen Sinn ist Hinwendung zu Gott, der sich dem Menschen zuerst zugewendet hat, und Abwendung von sich selbst. Er ist darum unvereinbar mit Selbstruhm und dem Vertrauen auf eigenes Tun (Röm 3,20-28). In dieser antwortenden Hinwendung liegt zugleich ein aktives, nach außen strebendes Moment. Der Glaube bewegt zur tätigen Liebe (Gal 5,6).

Ein wesentlicher Streitpunkt unter den christlichen Konfessionen ist seit der Reformation die Frage, ob der Mensch vor Gott durch seinen Glauben allein gerechtfertigt werde, wie Martin Luther es betont hat, oder ob dazu auch die guten Werke nötig seien, weil Glaube ohne Werke tot sei, wie es im Katholizismus unterstrichen wird.

Glaube und Gemeinschaft

Nach allgemein christlicher Überzeugung ist der Glaube die persönliche Antwort auf Gottes bzw. Jesu Wort. Dabei geschieht diese Antwort immer in der Gemeinschaft aller Glaubenden und stellvertretend für alle Menschen. Uneinigkeit besteht in der Frage, ob die volle Wirklichkeit des Glaubens sich im Herzen des Einzelnen vollzieht (so die meisten protestantischen Denominationen) oder ob der Glaube der Kirche ontologische Priorität hat (so die katholische Lehre).

Glaube und Religion

Besonders in der protestantischen Theologie wird nach Karl Barth oft Glaube gegen Religion abgegrenzt. Barth sah Religion als eigenmächtigen Weg des Menschen zu Gott an und betonte, eine Erkenntnis des Willens Gottes gebe es nur im Glauben an Jesus Christus. Das Hören auf das Evangelium sprenge alle menschlichen Begriffe von Gott, alle ethischen Irrwege.

Dietrich Bonhoeffer übernahm die Unterscheidung und radikalisierte sie in seiner Frage nach einem Christentum ohne Religion. Angesichts der grundsätzlich positiv gesehenen „mündig gewordenen Welt“, des Verlusts des „religiösen Apriori“, von Innerlichkeit, Gewissen und klassischer Metaphysik habe Barth „in der nichtreliglösen Interpretation theologischer Begriffe keine konkrete Wegweisung gegeben, weder in der Dogmatik noch in der Ethik. Hier liegt seine Grenze und darum wird seine Offenbarungstheologie positivistisch, »Offenbarungspositivismus«, wie ich mich ausdrückte.“^{<ref>Eberhard Bethge (Hg.): Widerstand und Ergebung. Briefe und Aufzeichnungen aus der Haft; Gütersloh: Gütersloher Verlagshaus, 197810, S. 160-62.</ref>} Bonhoeffers Ziel war es dagegen, den Kern der Glaubenshaltungen im Rahmen der kirchlichen Tradition herauszustellen, den er nicht in Aussagen über einen Jenseits-Gott sieht, sondern in Praxis und deren Begründung in Ethik, alt- und neutestamentlicher Geschichte und Mythologie sowie mystischer Erfahrung (als ästhetisches Bewusstwerden von Grundeinstellungen, nicht übersinnliche Erfahrung).

Gerhard Ebeling betonte ebenfalls die kritische Kraft des Glaubens gegen religiöse Festlegungen und Sicherheiten, sah aber Religion als Lebensbedingung des Glaubens an.

Glaube im Alten Testament

Das Christentum verehrt vor allem Abraham für seinen unerschütterlichen Glauben an Gott. Abraham verehrte damals den im ganzen Vorderen Orient bekannten Gott El, der als der Schöpfer des Alls, als der höchste Gott über allen Göttern galt und unter mancherlei Zunamen: als Höchster, als der Ewige, als der Mächtige, als der Allsehende an den verschiedensten Orten angebetet wurde. Er verehrte ihn auch als seinen Familiengott, als seinen persönlichen Gott, der so für seine Nachfahren zum Gott Abrahams und zum Gott Israels wurde und auch im Christentum eine neue Bedeutung gewann.

Von einem Glauben an das Jenseits ist bei Abraham jedoch noch nicht die Rede. Ebenfalls ist nicht anzunehmen, dass Abraham die Existenz anderer Götter bestritt. Von diesem Gott El wusste er sich ganz persönlich angerufen. Sein Glaube sah dahingehend aus, dass er mit einer Verheißung beschenkt wurde. El stellte ihm Nachkommenschaft und Land in Aussicht. Zwei Dinge, die dem Menschen von damals am wünschenswertesten erschienen, weil sie Zukunft, Reichtum, Sicherheit gewährten. Um dieser ganz profanen menschlichen Verheißung willen verlässt er die Welt seiner Vorfahren und zieht aus ins Unbekannte, ins scheinbar Ungewisse.

Der Herr sprach zu Abram: Zieh weg aus deinem Land, von deiner Verwandtschaft und aus deinem Vaterhaus in das Land, das ich dir zeigen werde. Ich werde dich zu einem großen Volk machen, dich segnen und deinen Namen groß machen. Ein Segen sollst du sein. Ich will segnen, die dich segnen; wer dich verwünscht, den will ich verfluchen. Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen. Da zog Abram weg, wie der Herr ihm gesagt hatte, und mit ihm ging auch Lot. Abram war fünfundsiebzig Jahre alt, als er aus Haran fortzog. (Gen 12,1-4)

Die Bibelwissenschaft des 20. Jahrhunderts kam zur Erkenntnis, dass der Nomade Abraham, der an keinem Punkt der Erde fest zu Hause ist, nur den Himmel, der sich allenthalben über ihm wölbt, als seine ständige Begleitung ansieht. Er kann sich nicht den Göttern irgendeines Landes anvertrauen, sondern nur dem Gott, dem alle Lande gehören; nicht einem Ortsgott, sondern dem Gott, der mit ihm geht und ihn persönlich kennt, ihm nahe ist als Person von Ort zu Ort. Gegenüber solchen Erklärungen sind wieder manche Zweifel aufgestiegen, aber richtig bleibt, dass Abraham um der Zukunft willen, die ihm der Glaube verhieß, zum Heimatlosen geworden ist, seine Heimat gerade in der Gewissheit seines Glaubens fand.

Er verlässt die Gegenwart um des Kommenden willen. Er verlässt das Sichere, Überschaubare, Berechenbare um des Ungewissen willen: auf ein Wort hin. Er ist Gott begegnet und stellt seine Zukunft in seine Hand, wagt von ihm her eine neue Zukunft, die zunächst voller Dunkel ist. Die Verschließung ins Berechenbare, in die Habe, mit der man sich umgibt, wird aufgebrochen, und ein neuer, unendlich weiter Horizont tut sich auf bis zum Ewigen, zum Schöpfer hin.^{<ref name="Benedikt XVI."/>}

Glaube im Neuen Testament

• Biblische Autoren kennen i.A. keine besondere intellektuelle Befähigung als Voraussetzung, um zum christlichen Glauben zu kommen und diesen zu entwickeln. Texte wie Apg 17 oder Röm 1, 16ff. betonen, dass der Glaube jedem offenstehe und die Gottesexistenz durch die Schöpfung bezeugt wird.

• Schreiber des Neuen Testaments (etwa Hebr 10, 38f) betonen des Öfteren, dass Gott die Rechtfertigung durch den Glauben bewirkt, dass Christus die Erlösung vollbracht hat und damit die Gerechtsprechung durch Gott gegeben sei (und der Erlangung von Verheissungen wie ewigen Lebens). Da Christus das Gesetz bis zum Tode erfüllt hat ist der Glaube an sein Werk bedeutend und nicht die eigene Erfüllung des Gesetzes. Denn kein Mensch ist aufgrund der Sünde fähig, die Gesetze Gottes vollständig und dauernd zu halten.

• Der Glaube ist eine feste Zuversicht und ein Nichtzweifeln an dem was man nicht sieht. Die fünf natürlichen Sinne des menschlichen Körpers (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen) sind für die Wahrnehmung der Umgebung geschaffen, während der Glaube nicht daran zweifelt was man nicht sieht.

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. (Hebräer 11,1)

Ich meine, diese zentrale Definition sollte die erste sein, die im Abschnitt Glaube und NT zu sehen ist und sie sollte vor allem in ihrer korrekten Uebersetzung wiedergegeben werden. Dazu: siehe Kapitel 7 der Enzyklika Spe Salvi Benedikts XVI .) -> Es ist aber der Glaube die gesicherte Erwartung dessen, was man hofft, und das Überzeugtsein von dem, was man nicht sieht. (Hebräer 11,1) (nicht signierter Beitrag von Saintambroise (Diskussion | Beiträge) 23:21, 17. Okt. 2010 (CEST))

Ich schlage vor, die Quelle von Bibeltext-Übersetzungen, z.B. Hebr 11,1 in den "Quellen" zu nennen. So lautet die kath. Einheitsübersetzung "Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.", während Luther übersetzt „Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ -- daperata 08:57, 9. Jan. 2012 (CET)

• Der Glaube ist eine Kenntnisnahme, ein Notiz nehmen der biblischen Offenbarung. Deshalb ist das Studium der Bibel eine gute Grundlage. Aus dem Erkennen der Glaubensinhalte soll ein Anerkennen folgen. Deshalb ist ein persönlicher Willensentschluss zur Anteilhabe erforderlich. Daraus folgt ein persönliches Vertrauen. Letztendlich ist biblischer Glaube immer auch auf göttliche Offenbarung gegründet und damit ein Werk Gottes im Menschen (Matthäus 16,17).

• Vorbilder im Glauben werden in Hebräer 11 genannt.

Nach Paulus von Tarsus ist Glaube (neben der Hoffnung und der Liebe) eine der drei christlichen Tugenden.

Einzelnachweise

Kategorie:Religion Kategorie:Biblisches Thema Kategorie:Religionspsychologie

en:Faith in Christianity

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Abschnitt: Naturwissenschaftliche Ansätze

Ich halte den Begriff "darwinistische Glaubensforschung" für problematisch. Der Begriff Darwinismus wird heutzutage fast ausschließlich abwertend verwendet. Außerdem ist er sehr unspezifisch. Das googeln des Begriffes "darwinistische Glaubensforschung" liefert auch nur wenige nahezu identische Zeitungsartikel, die den Autor dieses Abschnittes offenbar als Quelle dienten. Ich würde als Alternative etwas wie "evolutionsbiologische Glaubensforschung" oder vielleicht "naturwissenschaftliche Glaubensforschung" vorschlagen, kenne mich mit der Materie aber leider zu schlecht aus, um beurteilen zu können, ob die Begriffe korrekt sind.--Trockennasenaffe 11:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Also offenbar schon ewig drin der Teil. Es fehlen dort nicht nur Quellen (Verweis auf einen Hauptartikel ersetzt diese nicht) sondern ich wollte auch behaupten, dass dies eher unter Religiosität gehörte. Zwar werden dort jetzt artig beide Begriffe aneinandergereiht, aber weder haben die angef. Untersuchungen nachvollziehbar, noch hätte die sog. Neurotheologie es (m.W.) in der Hauptsache auf rel. Glauben per se abgesehen (vor allem ein soziales Phänomen). Sondern auf (einzelne Aspekte) des konkret individuellen rel. Erlebens. Das ist eher Religiosität. Ich halte den Abschnitt für themaverfehlt, zumal er da völlig in der Luft hängt. -ZT (Diskussion) 06:45, 17. Aug. 2016 (CEST)

Wortbedeutung

Zur Wortbedeutung von "Glauben" bzw. "Geloben": http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/gl/aube/glaube.htm#GLAUBE bzw. http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/ge/lobe/gelobe.htm -- 109.193.1.146 03:09, 19. Dez. 2010 (CET)

Judentum

Im Text unter Punkt 3.2

Sie schreiben "Im Gegensatz zum Christentum oder Islam kann im Judentum jeder persönliche Glaube an den ein-einzigen Gott, das ewige Wesen akzeptiert werden."

==> Ist das wirklich so? Dann würde das Judentum ja den Islam als richtig akzeptieren?--Lnkrt 17:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Ist Atheismus nicht auch Glaube?

Im Artikel kommt es irgendwie rüber als wäre die atheistische Anschauung kein Glaube, stünde im Widerspruch dazu. Da es imho keinen Beweis für die Richtigkeit dieser Anschauung gibt, ist Atheismus doch eigentlich auch nur eine Form des Theismus -im Gegensatz zum schwachen Agnostizusmus? -- Madhatter 00:41, 20. Dez. 2010 (CET)

inhaltliche Anfragen zum Artikel

Beim Lesen kamen mir folgende Gedanken/Anfragen:

zum Artikel:

Grundlegende Glaubensinhalte im Christentum [Bearbeiten] • Gemeinsam ist den meisten christlichen Strömungen der Glaube, dass alles Seiende durch Gott (Jahwe) geschaffen wurde und im Dasein gehalten wird. Im Mittelpunkt dieser Schöpfung steht der Mensch, der aber nicht aus eigener Kraft zum Guten fähig ist (Erbsünde) und der Liebe Jesu Christi bedarf, um gerettet zu werden und ewiges Leben zu erlangen.

==>es ist korrekt "Erbübel" statt "Erbsünde" zu schreiben, da Sünde nicht vererbt wird (siehe Hesekiel 18; den Psalm 51,7 verstehe ich als "von Mutterleibe an mit Sünde konfrontiert/in sündige Umgebung hineingeboren"; Vers 7a+b ist ein Parallelismus und bezieht sich auf die Mutter, d.h. der Mensch sündigt in allen Lebenslagen, so auch während der Schwangerschaft, vgl. Psalm 58,4

zum Artikel:

Glaube und Gemeinschaft [Bearbeiten] Nach allgemein christlicher Überzeugung ist der Glaube die persönliche Antwort auf Gottes bzw. Jesu Wort. Dabei geschieht diese Antwort immer in der Gemeinschaft aller Glaubenden und stellvertretend für alle Menschen. Uneinigkeit besteht in der Frage, ob die volle Wirklichkeit des Glaubens sich im Herzen des Einzelnen vollzieht (so die meisten protestantischen Denominationen) oder ob der Glaube der Kirche ontologische Priorität hat (so die katholische Lehre).wobei die Kirche.

==> Wie ist das gemeint 1. "die Antwort geschieht immer in der Gemeinschaft aller Glaubenden" und 2. "stellvertretend für alle Menschen"?

Vielleicht meinen Sie mit "die Antwort geschieht immer in der Gemeinschaft aller Glaubenden" die Taufe, die ja Ausdruck der Glaubensentscheidung ist - dennoch würde ich das "immer" entfernen, da es ja durchaus sein kann, dass jemand zum Glauben kommt ohne die Möglichkeit der Gemeinschaft anderer Christen. Das "stellvertretend für alle Menschen" scheint keine biblische, christliche Lehre zu sein...

zum Artikel:

Glaube im Alten Testament [Bearbeiten] Das Christentum verehrt vor allem Abraham für seinen unerschütterlichen Glauben an Gott. Abraham verehrte damals den im ganzen Vorderen Orient bekannten Gott El, der

==>Wenn Sie erst schreiben, "Das Christentum verehrt Abraham" und im folgenden Satz:"Abraham verehrte EL", so sieht es so aus, als ob Christen Abraham wie Gott oder einen Heiligen verehren würden. Deshalb schlage ich vor, das "verehrt" in ein "ehrt" abzuändern. (Für eine Heiligenverehrung Abrahams gibt es weder im Alten noch im Neuen Testament eine Basis, es wird im Gegenteil sogar streng untersagt, siehe Offenbarung 19,10 + 22,9.) Deshalb:

"Das Christentum ehrt vorallem Abraham für seinen unerschütterlichen Glauben an Gott." --Lnkrt 12:41, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo Lnkrt, in der Offenbarung geht es um die Anbetung, nicht um die Verehrung. Abraham wird im Christentum verehrt, nicht geehrt, unter anderem wird er in der Allerheiligenlitanei angerufen.--Turris Davidica 14:55, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo Turris Davidica - wenn Abraham als Heiliger in der katholischen Allerheiligenlitanei angerufen wird, ist das zwar römisch-katholisch, aber weder biblisch begründbar noch von Anfang an so praktiziert, sondern erst später zur Tradition geworden. Diese Praxis gibt nicht den allgemeinen Konsens dessen wieder, was sich Christentum nennt.--~~ (nicht signierter Beitrag von Lnkrt (Diskussion | Beiträge) 17:21, 2. Jan. 2011 (CET))

Überarbeiten

Der Abschnitt Glaube#Glaube_und_Vernunft ist in der Form WP:OR und ein Essay, Belege fehlen an vielen Stellen ebenso--in dubio Zweifel? 00:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Strukturelle Schwäche von Wiki

An diesem Lemma wird die strukturelle Schwäche von Wikipedia deutlich, weswegen vor allem die Fachleute ausgestiegen sind. Die Leute sind nicht mal fähig, sauber zwischen dem Glauben als Instanz des Gehirns bzw. der Psyche und dem Lehrinhalt von Religionen, Ideologien und Wissenschaft zu unterscheiden aber scripten überall dazwischen herum, wie es jedem so einfällt. Es mußten erst einmal sinnvolle Lemmata aufgestellt werden --Brakbekl 06:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das scheint eine leuchtend, verwunschene Perle im weiten und tiefen Meer von WP zu sein. Besten Dank für diese klaren Erläuterungen. Man sagt ja nicht von ungefähr seit jahrtausenden, dass wer selbstsüchtig und selbstgerecht ohne wirkliche Reflexion nur Sonnenseiten und Zuckerberge versinnlicht, wenig Bewusstsein und Achtsamkeit für die vielfältige nicht flache sowie geozentrische Realität lebt.--178.197.232.89 21:44, 29. Okt. 2012 (CET)

"cor dare"

Gibt es irgendeinen Beleg, dass das lateinische Wort "credere" sich etymologisch aus "cor"+"dare" zusammensetzt? Ich halte diese Herleitung für äußerst zweifelhaft. -- 132.231.198.153 14:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Naturwissenschaftliche Ansätze

Dass in diesem den Regeln und Ordnungen der Wissenschaft und ihren Methoden und Sprache zu gehorchendem Abschnitt eine anscheind seriöse Wissenschaft mit dem Namen darwinistische Glaubensforschung genannt wird bzw. etablierten Anschein machen will, muss oder kann wohl als auf den Leim gegangen interpretiert werden. Die Forschungen eines klassischen Naturwissenschaftler mit Glauben zu verbinden ist wider die grundlegende Logik. Im Nationalsozialismus wurde auch von darwinistischer Pseudowissenschaft gesprochen. --178.197.232.89 21:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Geschwister

Glaube und Aberglaube scheinen hier sogar Siamesische Zwillinge zu sein. Der 1. Satz beschwört das eindringlich mit seiner an Widersprüchlichkeit, Abstraktheit und Unvermögen kaum zu überbietenden Glanzleistung: Das Wort Glaube (auch Glauben) (indogermanisch leubh: „begehren, lieb haben, für lieb erklären, gutheißen, loben“)[1] wird, neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von „etwas für wahr halten“ (→ Glauben) verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen. Den Terminus Glaube mit dem eigentlichen Verweis auf seine plurale Form Glauben begründen zu wollen, grenzt zum verwechseln ähnlich an ein künstlersich schmiedeisernes Eingangstor eines blumigen Irrenhauses. Was insbesondere Grundhaltung des Vertrauens bedeuten soll, ist so unklar und offen wie das Reich der Sterne. --178.197.232.89 21:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Magst Du eine eigene Version eines "1. Satzes" als Alternative zur Diskussion stellen? Vielleicht wird Deine Kritik für mich dann nachvollziehbarer. In meinen Augen hat gerade der von Dir kritisierte Satz eine sehr hohe Qualität (ich würde vielleicht ein Komma anders setzen, aber das ist Nebensache) und ist auch inhaltlich völlig korrekt. --Wortsportler (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Panta rhei- alles fliesst. Oder nichts ist ewig, ausser die Ewigkeit. Nichts ist stetig, ausser die stete Unstetigkeit. etc..Aber das ist wohl morgen schon veraltet. Aber das ist nicht ganz ernst gemeint;)--178.197.232.89 03:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Glaubensgrundlagen

Wenn die Glaubensgrundlage der Löschwut zum Opfer fallen sollte (was wohl eher aus einem Ressentiment heraus geschehen mag), der möchte sich doch bitte den Film „THRIVE Gedeihen: Was es dazu braucht“ auf YouTube ansehen , (der auch nicht kritiklos hingenommen werden muss) und darüber Nachdenken, ob er evtl. ein Systemvasall ist. Liebe Grüße vom Werner Schulz.

Als Glaubensgrundlage möchte erwähnt werden, dass der Glaube (v.a. an Gott), nicht unterbewusst mit den eigenen Eltern (oder sonstige Erzieher) verwechselt werden sollte und kommt, im falle der Verwechslung, eher vom Geist, als von der Seele. (Besser? Quellen gibts vermutlich keine, ist aber einfach und logisch, meiner Ansicht nach). Warum? Wenn ein Mensch auf die Welt kommt, weiß er noch nichts von Gott und der Welt, weswegen die Eltern zu Gottvater und Gottmutter werden, durch das überwiegend unbewusste aufnehmen deren Wesens in der Kindheit. Ein bemühen, an einen bedingungslos liebenden, lebendigen, allmächtigen Gott als Fundament für sich selbst zu erfahren, kann helfen, zu einem Glauben zu finden, der sich echt anfühlt. Wenn jemand Probleme hat an einen Gott zu Glauben, kann das z.B. daran liegen, dass er evtl. einen Vater hatte, mit vereisten Gefühlsleben und Gewaltausbrüchen, (welches schicksalsbedingt entsteht, durch unglückliches Leben das zu leben war, (z.B. mit Flucht und Vertreibung, Kinderlandverschickung im Krieg, unglücklich geprägte Eltern, o.ä.). Wer bei sanftmütigen Eltern (also gottgerechten) aufwachsen durfte, der wird im späteren leben vermutlich weniger ein Problem haben, an einen guten und liebevollen Gott glauben zu können. Bedauerliche weise kann es aber sein, dass jener / jenem dieser Umstand evtl. nicht bewusstgemacht geworden ist. Ihm / Ihr fällt es dann möglicherweise schwer Verständnis für andere Ansichten zu haben und möchte es dann evtl. einfach nur weg haben, vernichten, verdammen, o.ä., je nachdem, wie belastend die Auseinandersetzung damit ist. --109.125.114.146 01:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Eine Glaubensgrundlage ist, dass der Glaube an Gott unterbewusst mit den eigenen Eltern verwechselt werden kann? Klingt ein bisschen nach Freud ("Das Ganze ist so offenkundig infantil", GW XIY, 431f). - Jedenfalls bräuchten wir handfeste Quellen, um diesen Aspekt in den Artikel aufzunehmen. Gruß --Logo 08:27, 10. Nov. 2012 (CET)

Zur obigen (jetzt eingefügten) Aussage: "Quellen gibts vermutlich keine, ist aber einfach und logisch, meiner Ansicht nach". Hier bei Wikipedia ist mit "Quellen" gemeint: was die Fachwelt sagt. Das soll hier, in zusammenfassender Form, dargestellt werden. Eine solche Betrachtungsweise sollte also von Fachleuten publiziert worden sein - darauf ist dann hier zu verweisen. Geschieht das nicht, d.h. äußern Fachleute eine solche Betrachtungsweise nicht, obwohl diese (manchen) naheliegend scheint, dann ist das für die Fachwelt entweder falsch oder unwichtig (oder eine zukunftsweisende Einsicht, die von den Fachleuten erst erfasst werden müsste). In all diesen Fällen wäre das aber für Wikipedia derzeit nicht "relevant" (sondern erst dann, wenn die Fachleute das erforschen und darüber publizieren). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:59, 10. Nov. 2012 (CET)

Erweiterung durch Äußerungen aus dem Judentum

Vor 10 Tagen hat eine kompetente statische IP den Artikel um etwa ein Drittel erweitert - bisher von niemandem gesichtet. Anscheinend zögert jeder ... Aber eine Entscheidung muss getroffen werden, daher meine Initiative, das hier zu diskutieren.
Vielleicht müsste der Artikel grundlegend umgestellt werden, denn nun wird der Glaube im Christentum durch mehrere jüdische Äußerungen erläutert. Hier wäre ja wesentlicher, wie das Christentum selbst "Glauben" beschreibt.
Wir könnten die Reihenfolge umstellen, also zuerst Judentum, dabei natürlich auch der Tanach (u.a. die jetzt beim AT stehenden jüdischen Äußerungen), und erst danach das Christentum. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:52, 24. Jan. 2013 (CET)

Quelle für behauptete Unterscheidung von Glaube und Glauben

Imho trifft "Glauben bedeutet, dass ein Sachverhalt hypothetisch für wahr gehalten wird" das ganze auch hier.--92.204.19.72 14:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.jesuiten.org/peter.knauer/knauer-fth.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.jesuiten.org/peter.knauer/knauer-fth.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Wort Gottes (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 17:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Bibelübersetzung

Hallo erstmal,

die Bibel ist im Urtext nicht auf deutsch geschrieben worden. Dadurch gibt es nun verschiedene Übersetzung sowie Übertragungen in unsere Sprache. Das liegt daran, dass man die Wörter unterschiedlich übersetzen kann, je nachdem ob man mehr Wert auf die wörtliche Übersetzung bzw. die Aussage des gesagten legt. Meiner Meinung ist die Neue Genfer Übersetzung sehr gut gemacht und für dieses Zitat aussagekräftiger als die Einheitsübersetzung. Interpretation des Textes ist bei jeder Übersetzung enthalten und ich halte es deshalb nicht für ein gutes Argument. Es handelt sich ja immer noch um eine Übersetzung und nicht um eine Übertragung.

Ich hoffe sie denken nochmals über ihre Entscheidung nach bzw. lassen anderen an dem Entscheidungsprozess teilhaben.

LG --Asdkjgsefnhad (Diskussion) 15:19, 11. Okt. 2020 (CEST)

Bei zitierten Literaturstellen, sollten (meiner Meinung nach) möglichst wörtliche Übersetzungen verwendet werden. Also nicht inhaltliche Deutungen, die vieler Fußnoten bedürfen. Bei Bibeltexten (in ältesten Versionen ja vor allem in griechischer, lateinischer, hebräischer und "neuerdings" lutherdeutscher Version) oder Koranstellen (ein nicht mehr ganz neues Arabisch) ist das freilich unendlich schwierig, da die Verfasser ja schon ein Weile nicht mehr leben. Vielleicht gibts dazu ja eine hilfreiche Wikipedia-Konvention. Bis dahin sollte die "EU" sicher nur vorsichtig durch die "NGÜ" ersetzt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 15:24, 11. Okt. 2020 (CEST)

Enttäuschung

Angeregt durch einen Artikel in der "Zeit" vom 01.04.2021 "Leben ohne Glauben?" habe ich diesen Artikel heute zum ersten Mal gelesen. Ich bin sehr enttäuscht. Einmal darüber, dass der Artikel sich hauptsächlich auf das Christentum bezieht und als einzige andere Religion das Judentum erwähnt wird, dann auch darüber, dass der Artikel hier auf der Diskussionsseite nur mit jahrelangen Unterbrechungen diskutiert wurde. Von einer Art "Fähnlein der sieben Aufrechten", das mir aber recht verloren dem Thema gegenüber vorkam. Als Anregung setze ich mal hierher, was ich mir von dem Artikel eigentlich erwartet hätte.

Erwartet hätte ich mir Informationen über Glaube im engeren, religiösen Sinn über die ganze Geschichte der Menschheit und über alle Kulturen hin, wobei mir bewusst ist, dass es sich über die frühesten Zeiten nur um Vermutungen, um Hypothesen handeln kann. Für mich wäre Glaube ein Glaube an etwas "Außerweltliches", "Überweltliches", Transzendentes. Ich bin sicher, dass man da in allen Kulturen über alle Zeiten hin etwas finden würde. Was könnte man aus den ältesten Grabbeigaben schließen, aus den 40.000 Jahre alten Höhlenmalereien? Ich möchte etwas über Schamanismus erfahren, über religiöse Entwicklungen in aller Welt, im alten China, im alten Ägypten, wo auch immer. Über Hinduismus, über Buddhismus. Es brauchten ja nur ein paar Sätze zu sein, man könnte immer auf andere "Hauptartikel" verweisen. Aber meiner Ansicht nach ist die Beziehung zur Transzendenz doch ein Thema, das die Menschheit durch alle Zeiten begleitet hat. Da gibt es doch auch Gemeinsamkeiten. Und über keinen Glauben, auch nicht über das Christentum dürfte irgendwie in der Form gesprochen werden, dass Gott irgendetwas mitgeteilt oder veranlasst hätte, sondern nur darüber, das in diesem oder jenem Glauben dies oder das angenommen, geglaubt wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendetwas im jetzigen Artikel Bestand hätte, sondern dass er ganz neu aufgebaut werden müsste. Ich würde mich sehr darüber freuen. --Facetten (Diskussion) 09:48, 2. Apr. 2021 (CEST)

Verschieben nach "Glaube (Religion)"

Der Artikel "Glaube" befasst sich nicht mit Glaube im Allgemeinen, sondern speziell mit Glaube im religiösen Sinne. Der Artikel "Glauben" hingegen befasst sich mit Glaube im Allgemeinen. Diese Unterscheidung lässt sich aber nicht an den Wörtern "Glaube" und "Glauben" fest machen, die Synonyme sind, siehe [4]. Das Wort "Glaube" ist jedoch gebräuchlicher. Ich würde daher folgende Änderungen vorschlagen:

1. Artikel "Glaube" verschieben nach "Glaube (Religion)"
2. Artikel "Glauben" verschieben nach "Glaube"
3. Weiterleitung von "Glauben" nach "Glaube"
4. Links von Artikeln im Bereich der Religion, die auf "Glaube" zeigen, zu "Glaube (Religion)" umleiten. Phlsph7 (Diskussion) 13:00, 21. Jul. 2021 (CEST)

Bin dafür! Das ist lange überfällig. Kann auch gerne helfen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2021 (CEST)

Gut, ich fange dann mal mit dem Verschieben an. Vor allem mit dem Anpassen der Links wird es viel Arbeit sein, da ist Hilfe sehr willkommen. Phlsph7 (Diskussion) 13:01, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das Verschieben ist geglückt und ich habe die ersten paar Links im Bereich der Religion von der Liste der Links umgeleitet, es gibt hier aber noch viel zu tun. Da die Liste sehr lang ist, macht es denke ich Sinn, sich vorerst auf die größeren Artikel zu beschränken. Phlsph7 (Diskussion) 14:08, 22. Jul. 2021 (CEST)

Keine allzu gute Idee. Das Substantiv Glaube (ohne "n") wird eher mit religiösem Glauben assoziiert, oder halt mit spezifischen Begriffen wie Guter Glaube, Glaube an das Gute im Menschen oder so. Für das allgemeine Glauben i.S. des unbestimmten Fürwahrhaltens einer Annahme ist die direkte Substantivierung des Verbs "glauben" zu Glauben (mit "n") sicherlich gebräuchlicher als das genuine Substantiv. Jedenfalls hätte man das vor der Verschiebung genauer untersuchen müssen, die bloße Aussage des Dudens und die unscharfe und belegfreie Behauptung, das Wort "Glaube" sei gebräuchlicher (wofür und in welchem Kontext überhaupt?) reichen da nicht. Über das Wort gibt es sicherlich haufenweise Literatur, wo man sich hätte schlau machen können, statt aus dem Bauch heraus zu verschieben.

Mit der Verschiebung des religiösen Glaubens auf "Glaube (Religion)" bin ich aber einverstanden, das ist in der Tat eindeutiger und unmissverständlicher. Der Artikel über das Glauben als Annehmen von Sachverhalten sollte dagegen wieder zurückverschoben werden auf Glauben. Das Lemma "Glaube" ohne Klammerzusatz kann man als Begriffsklärungsseite einrichten, dort kann auf "Glauben", "Glaube (Religion)", "Guter Glaube" und "Treu und Glauben" verzweigt werden, das sind schon vier Unterpunkte und rechtfertigt eine BKS in jedem Fall.--Jordi (Diskussion) 21:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die folgenden beiden Werke behandeln Glaube im allgemeinen bzw. philosophischen Sinne unter dem Lemma "Glaube": Enzyklopädie Philosophie von Meiner und Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie von Metzler (Band 3). Haben wir irgendwelche Quellen für die von dir vorgebrachte Unterscheidung zwischen Glaube und Glauben? Die Artikel "Glaube" und "Glaube (Religion)" verwenden beide Begriffe ohne eine klare Unterscheidung. Was hältst du davon, eine neue Begriffsklärungsseite unter dem Lemma "Glaube (Begriffsklärung)" zu erstellen? Phlsph7 (Diskussion) 23:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es sind halt unterschiedliche Wortbildungsmethoden, das eine ist ein direktes Verbalsubstantiv im Sinne eines substantivierten Infinitivs und das andere ein viel stärker nominalisierendes Deverbalabstraktum. Es liegt nahe, dass zur Benennung einer geistigen Tätigkeit wie "Fürwahrhalten" (der erkenntnistheoretische Glaube) eher der substantivierte Infinitiv in Frage kommt und für das nominal aufgefasste geistige Phänomen oder dessen Inhalt oder Ziel eher das stärker nominalisierte Abstraktum. Das spiegelt sich auch im Sprachgebrauch, bei Glaube und Wissenschaft und Glauben oder Wissen sind die Varianten nicht zufällig verteilt und nicht einfach austauschbar, sondern transportieren zumindest unterschwellig Bedeutungsnuancen. Diese semantischen Details gehen unter, wenn man die beiden Begriffe platt gleichsetzt und als "synonym" wertet. Band 3 von Metzler ist leider nicht online konsultierbar, aber ich habe Band 1 durchsuchen können und finde da auch genau diese Verteilung wieder: das Substantiv "Glaube" wird ausschließlich im Sinne eines religiösen oder jdfs. ideell-inhaltlichen Glaubens (darunter auch der "Glaube an die Existenz von Zahlen" bei Platon, also durchaus auch philosophisch) verwandt, außer einmal, wo auf das Stichwort "Glaube (philosophisch)" in Band 3 verwiesen wird. Wobei philosophisch ja, wie Platon zeigt, auch nicht bloß erkenntnistheoretisch bedeutet. Die Stelle mit diesem Verweis (im Artikel "Ahnung" auf S. 52) ist sprachlich besonders aufschlussreich, weil es dort heißt: A. als eigenständige Weise des Fürwahrhaltens neben Wissen, Glauben (→Glaube (philosophisch)) und Meinen (→Meinung), also genau meine Hypothese bestätigt, dass die Tätigkeit des Fürwahrhaltens im realen Textkorpus sinnigerweise mit substantivierten Infinitiven bezeichnet wird.

Weitere Quellen haben wir nicht, und für die Lemmata ist sicher eine klarere Aufteilung nötig als in dem unklaren alten System, da gebe ich dir schon Recht. Aber dabei kann man die sprachlichen Aspekte dennoch berücksichtigen. Von daher bleibe ich bei meinem Vorschlag, "Glaube" als Begriffsklärung einzurichten, die auf "Glauben" und "Glaube (Religion)" (und Sonstiges) verzweigt, wobei unter "Glauben" wie bisher die Tätigkeit des Fürwahrhaltens abgehandelt wird. Einen Klammerzusatz für "Glauben" finde ich dabei eigtl. nicht nötig, weil diese Tätigkeit des Glaubens (etwas annehmen) ja im Grunde ein Allgemeinbegriff ist, man könnte aber von mir aus auch "Glaube[n] (Erkenntnistheorie)" oder ähnlich daraus machen – "Glaube (philosophisch)" wie im Metzler wäre aus den beschriebenen Gründen (Platon) aber zu ungenau. Eine zusätzliche Seite "Glaube (Begriffsklärung)" fände ich in allen Fällen redundant.--Jordi (Diskussion) 01:34, 23. Jul. 2021 (CEST)

Der Band 1 hat trotz seiner Länge nicht viele Verwendungen von "Glaube" und "Glauben" im relevanten Sinne, also als Substantive im Nominativ, wo diese Unterscheidung deutlich wird. Daraus Statistiken auf die allgemeine Verwendung zu ziehen, ist problematisch. Aber wie du selbst eingestehst, sind auch dort nicht alle Verwendungen im religiösen Sinne. Da die Verwendung von "Glaube" im Allgemeinen häufiger ist, sollte es nicht verwunderlich sein, dass dies auch im religiösen Bereich der Fall ist. Der Artikel im allgemeinen Sinn sollte unter dem gebräuchlichsten Term angeführt werden und die weniger gebräuchlichen Synonyme sollten Weiterleitungen enthalten, siehe WP:NK#A. Ich sehe keinen guten Grund dafür, den gebräuchlichsten Term zu einer BKS zu machen und einen weniger gebräuchlichen Term für den allgemeinen Artikel zu verwenden. WP:BKL II und WP:NK#A sprechen dagegen und ich bin mir keiner Richtlinien bewusst, die dafür sprechen würden.

Dazu, was Haupt- und Nebenform ist:

• vom Duden: "Glau­be, seltener Glau­ben"
• vom DWDS: "Glaube...Nebenform Glauben" Phlsph7 (Diskussion) 08:14, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, weil du die sprachliche Struktur nicht beachtest.

• Natürlich ist [der] Glauben eine seltene Nebenform von [der] Glaube und steht als solche im Wörterbuch (Duden: Glau­be, seltener Glau­ben, der, Hervorhebung von mir).

Ein Beispielsatz wäre: Dies ist mein Glaube. Du kannst auch sagen Dies ist mein Glauben, da ist [der] Glauben im Nominativ maskulin eine Nebenform desselben Substantivs, hat dasselbe grammatische Geschlecht und es gibt keine Bedeutungsnuancen. Um so eine (in der Tat seltenere) Nebenform geht es hier aber nicht.

Die Debatte dreht sich darum, ob man die Tätigkeit des einfachen Fürwahrhaltens eher als [der] Glaube(n) oder als [das] Glauben (substantivierter Infinitiv) bezeichnet. Das sind zwei verschiedene Wortbildungen mit unterschiedlichen Bedeutungsnuancen. [Das] Glauben ist in diesem Fall keine Nebenform von [der] Glaube und auch nicht seltener, sondern schlicht ein anderes Wort, das für die Bezeichnung dieser Tätigkeit angemessener erscheint und eher genutzt wird, wie die von mir zitierte Stelle ja auch zeigt. In der Aussage bei Metzner Ahnung als eigenständige Weise des Fürwahrhaltens neben Wissen, Glauben und Meinen ist das Wissen, das Glauben und das Meinen bezeichnet (Glauben ist da keine Nebenform von [der] Glaube). Akkusative von der Glaube (den Glauben) habe ich natürlich auch nicht berücksichtigt. Ein anderes Beispiel wäre [der] Glaube und [die] Wissenschaft vs. [das] Glauben oder [das] Wissen. Das ist semantisch nicht ohne Weiteres austauschbar und auch keine Nebenform.

• Die Nebenform kannst du vernachlässigen, da sind wir uns mit dem Duden einig. Nur löst das die Frage nicht, warum du die Tätigkeit des Fürwahrhaltens nicht wie sprachlich naheliegend als das Glauben lemmatisieren willst.
• Es ging mir auch nicht darum, dass der Glaube ausschließlich religiös konnotiert sein muss (mit dem Lemma "Glaube (Religion)" bin ich vollkommen einverstanden). Auch der philosophische Glaube an die Zahlen oder der philanthrope Glaube an das Gute im Menschen ist ein abstrakt-ideeller Glaube, der nur selten mit dem unmittelbaren Verbalnomen bezeichnet wird. Der epistemologische Glaube ist dagegen eine geistige Tätigkeit und wird gemeinhin eher mit [das] Glauben substantiviert, deshalb kann man den Artikel für meinen Geschmack auch so nennen und muss nicht "Glaube (Epistemologie)" benutzen (was sicherlich ebenso ginge).
• Den gebräuchlichsten Term zu einer BKS zu machen, wenn er mehrere gleichrangige Bedeutungen hat, ist die übliche Vorgehensweise, dazu sind BKS doch da. Der Glaube kann (unter anderem) den religiösen Glauben und den epistemologischen Glauben bezeichnen, deshalb wird "Glaube" zur BKS und die beiden Einzelbedeutungen bekommen die Sachartikel. Wobei ich statt "Glaube (Epistemologie)" eben das Verbalnomen "Glauben" benutzen würde (sei es mit oder ohne Klammerzusatz, also "Glauben" oder "Glauben (Epistemologie)"), weil es als Tätigkeitswort sinnfälliger und einfacher zu begreifen ist. Ein "Glaube (Begriffsklärung)" ist bei so einer Struktur in jedem Fall überflüssig.

Ich hoffe, mein Anliegen und die Gründe dafür sind jetzt klarer, danke dir.--Jordi (Diskussion) 09:47, 23. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die detailliertere Ausarbeitung deiner Position. Ich stimme dir zu, dass Überlegungen zur Wortbildung den Term "Glauben" etwas näher zum Sinn einer Tätigkeit bringen. Aber soweit ich beurteilen kann, ist dies nicht dafür relevant, wie die Terme in der Literatur verwendet werden. Es ist auch nicht klar, dass der momentane Artikel "Glaube" sich speziell auf den Tätigkeits-Sinn bezieht: Der Glaube im philosophischen Sinn ist nicht notwendig eine "Tätigkeit", siehe dispositionelle Glaubenshaltungen, z.B. in en:Belief#Occurrent and dispositional.

Hast du irgendwelche Quellen für die von dir angestellten Überlegungen zur Wortbildung und für deren Wichtigkeit in diesem Kontext? Die von mir vorgebrachten Quellen (Wörterbücher und Enzyklopädieeinträge) sprechen klar dagegen, z.B. aus Metzler: "Glaube (philosophisch) (engl. belief), in der Philosophie im Gegensatz zu Wissen Bezeichnung für ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründungen." Wenn die Terme wie Synonyme verwendet werden, dann ist die Wortbildung hier nicht wichtig. Dein Punkt wäre bestentfalls dann relevant, wenn dem nicht so wäre.

Macht es dir etwas aus, wenn wir die Diskussion von deinem ersten Eintrag bis hierher nach "Diskussion:Glaube" verschieben? Im Moment ist die Diskussion nämlich gewissermaßen off-topic, da wir uns ja über den Artikel "Glaube (Religion)" einig sind und es garnicht mehr um ihn geht. Phlsph7 (Diskussion) 18:16, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nationalsozialimus

Im Abschnitt Glaube und Religion heißt es: „Bollwerk gegen den Kommunismus und Nationalsozialimus“. Ist das ein Tippfehler oder sic? Mir liegt leider nicht die Quelle vor um selbst zu korrigieren bzw. zu markieren. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:07, 18. Nov. 2022 (CET)

Kapitel Entstehung

Das jetztige Kapitel Entstehung ist das ursprüngliche Kapitel Religiöse Glaubensphänomene das vorher ganz am Ende des Artikels stand und den Vermerk, "nicht genügend Belege, könnte gelöscht werden enthielt. Das Kapitel wurde nach vorne verschoben und der Vermerk entfernt. Der Inhalt dieses Kapitels stammt aus der neurologischen Forschung und wurde teilweise widerlegt, so dass die Inhalte nicht Vertrauens würdig sind und überhaupt nichts mit der Entstehung des Glaubens zu tun haben.--Marko Kafé (Diskussion) 20:09, 29. Dez. 2022 (CET)

Die Aussage "Der nordamerikanische Neurowissenschaftler Michael Persinger stimulierte durch magnetische Felder die Schläfenlappen seiner Probanden und meinte dadurch religiöse Empfindungen (Gottesmodul) zu erzeugen. Er erklärte, dass diese Phänomene den Symptomen der Epilepsie gleichen." wurde wissenschaftlich widerlegt und deshalb gelöscht. Widerlegung und Literaturquelle "Eine Überprüfung von Persingers Experimenten fand an der Universität von Uppsala in Schweden mit 43 Studenten in einer Doppelblind-Studie statt. Über die Hälfte der Testpersonen spürten spirituelle Erlebnisse. Jedoch war es so, dass bei 11 der 22 getesteten Personen, welche eine leichte Veränderung spürten, und bei zwei der drei Teilnehmer, die stark mystische Erlebnisse hatten, die Magnetfelder nicht aktiv waren. Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelte es sich bei allen berichteten Veränderungen um einen Placeboeffekt."--Marko Kafé (Diskussion) 20:26, 29. Dez. 2022 (CET)