Diskussion:Großglockner

Dieser Artikel war am 28. Juli 2010 und am 28. Juli 2020 der Artikel des Tages.

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Höhe ist falsch.

3798m ist unrichtig. Richtig sind 3797m. (nicht signierter Beitrag von 213.225.36.67 (Diskussion) 22:21, 12. Dez. 2020 (CET))

Die 3798m sind sehr wohl richtig, habe Beleg mit Neuvermessung (1981) ergänzt. --Kuhni74 (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2020 (CET)

Nach einer Messung von 1985 3797,793 m.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:52, 24. Aug. 2021 (CEST)

Schartenhöhe

Die Schartenhöhe des Großglockner wird mit 2.424 m über dem Brennerpass wohl richtig angegeben. Auch richtig wird sein, dass der Glockner nach dem Montblanc die zweigrößte Schartenhöhe (Prominenz) aller Alpenberge besitzt. Trotzdem scheint mir der Montblanc als Eintrag unter dem Parameter SCHARTE-BEZUG der Infobox nicht richtig. Dieser Parameter ist gemäß der Beschreibung zu Vorlage:Infobox Berg wie folgt zu füllen:

»Der [Anmerkung: nach meinem Verständnis nächst-] höhere Berg, der mit dem geringsten Höhenverlust erreicht werden kann. Dieser Berg muss nicht mit dem nächst dominanteren Berg identisch sein. Er ist ein dominanterer Berg, aber nicht zwingend der nächstgelegene.«

Aus Sicht des Glockners dürfte es jenseits des Brenners etliche höhere Berge geben, die man ohne mehr als 2.424 m abzusteigen erreichen kann, und die dem Glockner näher sind als der Montblanc.
Watzmann ^Disk. 23:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, allerdings löst es nächsthöherer Berg das Problem auch nicht ganz: Nimmt man den der Scharte nächstgelegenen, den dem Berg nächstgelegenen, in Luftlinie oder irgendeinem Kammverlauf entlang (weils eher dem gedanken der Schartenhöhe entspricht). Ich hab das ehrlich gesagt noch nie verstanden (Wir hatten da einmal den Fall der Zugspitze, Acherkogel nächstgelegen, aber die Scharte ist die gleiche wie zur Parseierspitze und zu der kommt man über die Scharte zuerst...). Also von mir aus könnt man schon der Ortler oder den Bernina oder was auch immer hineintun, aber es wäre wohl TF. Ich persönlich würd's im Zweifel am ehesten freilassen. Eingetragen hat's aber Rupert, vllt weiß der mehr? --Svíčková na smetaně 00:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

Für mich wäre es nach naivem Verständnis (hab' Mathe studiert) der nach Luftlinie nächste höhere Gipfel (genauer: Punkt an einem höheren Gipfel), den man über die Scharte erreicht. Der könnte also auch in unmittelbarer Nachbarschaft jenseits des Tales liegen, obwohl die Scharte vielleicht weit entfernt ist. Kann man aber sicher auch anders sehen.
Watzmann ^Disk. 00:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Parent Mountain des Berges rechts ist nicht der nähere höhere Berg in der Mitte sondern der höchste Berg, den man von der Scharte zwischen dem rechten und dem mittleren erreichen könnte (s. Text)

In der deutschen Wikipedia ist leider der Begriff Parent Mountain nirgendwo definiert. In der Englischen Wikipedia (en:Topographic prominence#Parent peak) werden verschiedene Möglichkeiten zur Ermittlung vorgestellt. Die "encirclement or island parentage" halte ich für die Gebräuchlichste. Dabei denkt man sich den Meeresspiegel auf Höhe des fraglichen Passes (bzw. Scharte). Man hat jetzt (je nach genauem Wasserstand eine oder) zwei Inseln, die durch den Pass als Isthmus verbunden sind. Der Meeresspiegel entspricht der Höhenlinie des Passes, die die Inseln umringt (encirclement). Auf der einen Insel liegt der betrachtete Berg, auf der anderen mindestens ein höherer, der dann als Parent Mountain bestimmt werden kann. Liegen auf der zweiten Insel mehrere höhere Berge, wird immer der höchste gewählt. Andernfalls hätte man ja ein Entscheidungsproblem, welchem man den Titel "Parent Mountain" zubilligt. Im Fall des Glockners folgt man am Brenner einfach der Höhenlinie und betrachtet das 'Gebiet' innerhalb dieser Linie. Dort findet man etliche höhere Berge, der höchste von ihnen ist der Mont Blanc. Die Wahl eines anderen, sei es Ortler, Bernina, Piz Palü oder Monte Rosa, wäre ja ziemlich willkürlich (auch wenn Nähe ein Kriterium sein könnte).

Vielleicht hilft das Bild der Gasherbrum-Gruppe zur Erläuterung: Links Gasherbrum 4 (7932m), in der Mitte G5 (7147m)[und einige Nebengipfel], rechts G6 (6973m). Scharte G6 - G5: 6450m; Scharte G5 - G4: 6493. G5 könnte der Parent Mountain von G 6 sein, er ist der nächsthöhere Berg auf dem Bergkamm. Tatsächlich muss vom G6 aus der G5 aber gar nicht überschritten werden. Hat man den 6450m hohen Sattel zwischen G5 u. G6 erreicht, kann man ohne noch tiefer zu müssen auch direkt den G4 besteigen. Man muss ja nicht über den Grat, sondern kann in der Wand queren. [Zu allem Überfluss ist der Parent Mountain des G6 tatsächlich der Gasherbrum I, denn auch hinter dem G4 muss man nicht mehr tiefer als 6450 Meter steigen, um auf dem Kamm der Gasherbrum-Gruppe zu deren höchsten Berg zu gelangen. (Aber das kann man aus dem Bild nicht mehr ersehen...)]

Man kann sich nun über die Aussagekraft des Parent Mountain streiten. Deshalb gibt es ja noch die Dominanz, um zu sagen, wo der nächsthöhere Berg liegt. Und mindestens ebenso interessant ist die Frage nach der Lage der Scharte. [Hochinteressant auch folgende Überlegung: Wäre der G VI nur 25 Meter niedriger, würde er die Scharte nicht mehr um über 500 Meter (Schwellenwert) überragen und müsste als Nebengipfel des G V gelten, obwohl sein Elternberg der Gasherbrum I wäre.... ??? ]

Ich hab mir das übrigens alles nur nebenbei angelesen und hab versucht, das so darzustellen, wie ich es verstanden habe. Wirklicher Experte in dem Thema bin ich nicht. (Hatte auch eine Zeit gebraucht, bis ich verstanden hatte, dass der G4 nicht der Parentmountain des G5 ist)

Gruß--Rupert Pupkin 11:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Noch ein Argument, warum der höchstmögliche Berg als Parent Mountain gewählt wird: So erhält man klare Informationen über die "Bedeutung" der jeweiligen Scharte innerhalb des Gebirges. Im Fall Großglockner - Mont Blanc kann man nun eindeutig erkennen, dass der Brenner der tiefste Einschnitt im Alpenhauptkamm zwischen Glockner und Mont Blanc ist. Würde man einen näheren Berg nehmen, z. B. den Piz Bernina, könnte man annehmen, dass zwischen Bernina und Mont Blanc noch Pass läge, der niedriger ist als der Brenner. Bei der Wahl des höchsten Bergs als Bezugsberg kann man ganz klar sehen, dass das nicht der Fall ist. Gruß--Rupert Pupkin 13:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung, ich glaub jetzt hab ich das zum ersten Mal wirklich verstanden. Macht Sinn so. Sollte man bei Gelegenheit wohl auch an zentralerer Stelle, z.B. im Artikel Schartenhöhe abhandeln, wenn entsprechende Quellen zur Verfügung stehen.

Bei mir führt diese zwar in sich schlüssige, aber letzten Endes doch recht komplizierte Bestimmungsmethode (es genügt nicht sich auf die nähere Umgebung zu beschränken, man muss ein recht großes Gebiet im Auge haben) allerdings zu leiser Skepsis, dass das auf breiter Basis korrekt durchführbar ist. Vielleicht im Himalaya, wo das alles recht gut erfasst und dokumentiert ist, aber in den Alpen oder irgendwelchen Mittelgebirgen gibts wohl kaum entsprechende Datenbanken, und je komplizierter so was ist, desto skeptischer bin ich dass WP:TF funktionieren kann. Vor allem wenn schon einmal nur wenige überhaupt die Regeln kennen... --Svíčková na smetaně 13:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Bild bekommt Kontur. Zusammenfassend: Ruperts Ausführungen hören sich überzeugend an. Es gibt also einen oder mehrere »Parents«. Den höchsten davon bezeichne ich mal als »Prominence Master«, so wie es - vermutlich/hoffentlich definitionsgleich (nicht überprüft) - in dieser Excel-Liste der prominentesten Alpengipfel von Eberhard Jurgalski (damit keine WP:TF), erreichbar über Peaklist.org der Fall ist. Wenn wir uns auf diese Sichtweise verständigen können, sollten wir WP-durchgängig so verfahren (ich überblicke allerdings nicht, wie groß die Änderungsaktion wohl wird und wie groß der Aufwand zur Bestimmung im Einzelfall wird). Die Beschreibung des Parameters SCHARTE-BEZUG der Infobox sollte geändert werden (einen zusätzlichen Parameter PROMINENZ-MASTER braucht es m.E. nicht). Schartenhöhe muss bei Gelegenheit ausgebaut werden. Einverstanden? Habe ich noch was vergessen? Link auf diese Diskussion stelle ich ins Portal.
Watzmann ^Disk. 19:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also es gibt definitiv nur einen Parent Mountain oder Prominence Master, wenn man von island prominence spricht. Das ist immer der höchstmögliche. Dann werden auf en ja noch andere prominence-Modelle beschrieben, aber das ist soweit ich das verstehe nicht mehr unbedingt das, was wir als Schartenhöhe bezeichnen. Hier noch eine Seite mit Erklärungen: [1] (ist bei en:Topographic prominence als Weblink angegeben - da sind noch mehr...). Eine Erklärung für den Parent Mountain sollte es in der dt. Wikipedia schon geben, das sehe ich auch so; schon alleine, weil der in der Infobox unter Schartenhöhe erscheinen kann. TF könnte dann auch bei der Begriffsfindung entstehen, denn wie übersetzt man die Begriffe Parent Mountain oder Prominence Master?

Noch was zu Svíčková: Die Bedeutung des Parent Mountain darf wohl nicht überschätzt werden. In Mittelgebirgen, wo die Scharten niedrig sind, und vor allem in Küstennähe ist der Parent Mountain meistens automatisch der höchste Berg der jeweiligen Landmasse. Da ist das also wenig aussagekräftig. Deshalb gibt es in England offenbar ein System, bei dem die Regionen erst unterteilt werden und dann dort die jeweiligen höheren Berge als Parent Mountain benannt werden können. Das setzt aber den willkürlichen Akt der vorherigen Unterteilung voraus.

Grundsätzlich ist zum übersichtlichen Vergleich neben der Schartenhöhe auch die Höhe der Scharte hilfreich. Die kann man sich aus der Schartenhöhe natürlich jederzeit errechnen, aber wenn man auf einen Blick die Höhen der Scharten vor Augen hat, dann kann man leicht erkennen, welcher Berg mit welchem anderen eine "Insel" bildet. Bleibt noch die Frage, inwiefern der Vergleich von so harten geografischen Fakten wie der Höhe von Pässen/Scharten schon als Original research angesehen werden muss... Nächtliche Grüße--Rupert Pupkin 01:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ohne die Sache jetzt neu aufrollen zu wollen: Muss man für die Schartenhöhe überhaupt einen Bezugsberg angeben? Würde es nicht völlig ausreichen, die Bezugs-Scharte anzugeben? So wie es sich hier auch in diversen Listen bewährt hat (Beispiel Liste der Viertausender in den Alpen)? --Plantek 10:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt neu aufrollen, die Disk. ist ja hoffentlich noch nicht abgeschlossen... Für den betrachteten Berg ist die Bezugsscharte vermutlich "wichtiger", der Bezugsberg ist dann erst der zweite Schritt. [Zumindest in den hohen Gebirgen Asiens sind jedoch immerhin mehr Gipfel als Scharten mit Namen versehen.] In der {{Vorlage:Infobox Berg}} ist die Eingabe der Scharte jedenfalls möglich. Was jetzt angegeben werden muss und was nicht, will ich nicht beurteilen, dafür verstehe ich auch noch zu wenig, welchen Nutzen man von diesen Angaben überhaupt hat. Gruß--Rupert Pupkin 14:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Problematisch finde ich bei der Insellösung, dass sie schwierig umzusetzen ist und auch der Bezug oft "weit hergeholt" scheint. Zum anderen ist es ja sobald die Berge in Schartenhöhe und Dominanz schrumpfen meistens eindeutiger einem Bezugsberg zuzuordnen, ja es ist sogar oft der Nachbarberg. Würde man das jetzt globaler oder nur mit Scharte angeben, gingen in meinen Augen durchaus wertvolle Verflechtungen bspw innerhalb einer Gebirgsgruppe, aber auch zwischen Gebirgsgruppen verloren. --Kauk0r 15:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Angabe der Scharte allein würde theoretisch reichen, aber es liegt schon sehr nahe danach zu fragen, wohin es denn jenseits der Scharte höher hinauf geht. Insofern finde ich zusätzliche Angaben dazu schon hilfreich und sinnvoll. Da kommen für mich nach dem Stand der Diskussion zwei »natürliche« Kandidaten in Betracht:

1. Zunächst der geografisch nächste höhere Gipfel (Abstand in km), den man über die Scharte erreichen kann. (Würde Gipfel zu Gipfel nehmen, also nicht wie bei Dominanz den nächsten Punkt jenseits der Scharte, wo es höher hinauf geht. Dies dürfte einfacher zu handhaben sein und im Übrigen kaum zu wesentlich abweichenden Ergebnissen führen.)
2. den Parent oder Prominence Master gemäß Island Prominence, wie von Rupert oben überzeugend vorgestellt.

Kriterien wie »der nächste im Kammverlauf folgend« oder so würde ich mal getrost ad acta legen. Blöd ist halt, wenn beim Großglockner der Mont Blanc (Möglichkeit 2) und bei letzterem der Elbrus (Möglichkeit 1) anstelle des Mount Everest angegeben wird. Um diesem Kuddelmuddel abzuhelfen macht es vielleicht doch Sinn, beide Parameter als SCHARTE-BEZUG und PROMINENZ-MASTER in der Infobox mitzuführen. Das könnte dann z.B. wie folgt aussehen:

Großglockner: Schartenhöhe 2.424 m ↓ Brennerpass → Königsspitze → Mont Blanc

Mont Blanc: Schartenhöhe 4.697 m ↓ Beim Kubenasee → Elbrus → Mount Everest

Sollten beide identisch sein, kann eine Angabe (@HP: maschinell?) unterdrückt werden. Dann hat jeder die Version nach seinem Gusto, sprich den Nachbarberg und den weithergeholten, um in Kauk0rs Terminologie zu bleiben. Im Lemma Schartenhöhe sollte natürlich erläutert werden, wie wir das handhaben.
Zum Prominence Master: ich würde eher den englischen Begriff verwenden, als krampfhaft eine Übersetzung zu suchen, die am Ende nicht akzeptiert wird.
Zur derzeitigen Erläuterung des Parameters "SCHARTE-BEZUG" (siehe oben) noch eine Anmerkung: Den Passus »Er ist ein dominanterer Berg,…« halte ich für falsch. Gruß
Watzmann ^Disk. 20:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal einen Absatz über Parent Mountains geschrieben, der ggf. in den Artikel Schartenhöhe eingefügt werden kann: Benutzer:Rupert Pupkin/Schartenhöhe, gestützt auf den angegebenen Einzelnachweis.

Alle drei dargestellten Konzepte ermöglichen die Aufstellung einer "Prominenz-Leiter". Wobei beim "Line Parent" wohl die meisten "Sprossen" zu zählen sind. Allerdings muss man sich hier wohl auch auf veröffentlichte Daten beziehen. Ich bin mir nicht sicher, ob im Falle des Großglockners die Königsspitze überhaupt in einer solchen Reihe geführt würde, schließlich liegt die Ortlergruppe nicht im Alpenhauptkamm... Gruß--Rupert Pupkin 14:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist durchaus brauchbar und sollte eine Diskussionsgrundlage bieten, die nicht einfach als TF abgetan werden kann (zumindest ist es nicht auf dem Wiki-Mist gewachsen). Ich denke mal das es gar nicht so wichtig ist, ob wir uns auf ein Modell einigen, sondern dass man bei strittigen Bezügen sich an Hand der Grundlage einigt. Wie bereits oben geschrieben denke ich, dass es bei den meisten Bergen recht eindeutig ist (meine persönliche Erfahrung mit der Schartenhöhe). --Kauk0r 17:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, diese Änderung beim Prochenberg mit dem Mont Blanc als Bezug kommt mir doch etwas seltsam vor. Gefühlsmäßig. Der Prominence Master hat den Vorteil, eindeutig bestimmbar zu sein. Aber welche Aussage ist damit verbunden? In vielen Fällen in den Alpen wird das dann der Mont Blanc sein. Der nächste höhere für die Schartenhöhe ist nicht eindeutig, what shall's? Ich habe den Bezug bei der Schartenhöhe immer als potentielle Möglichkeit gesehen, die Schartenhöhe in Karten zu prüfen. Je größer die Entfernung wird, umso weniger kann man das prüfen. Vom Mont Blanc zum Prochenberg eine tiefere Scharte zu suchen, ist unmöglich. Wenn es eine tiefere Scharte gibt, ändert sich entweder die Schartenhöhe, oder es muss einen näheren Prominence master geben. Das Modell mit dem prominence master ist super, wenn man ein genaues Geomodell abgespeichert hat, das sich virtuell fluten lässt (kann man tatsächlich so implementieren), aus Karten lässt sich das noch unmöglicher ableiten als nach der alten Definition. Insoferne gefällt mir der Vorschlag von Watzmann oben ganz gut, beides anzugeben, oder alternativ auf die Angabe ganz zu verzichten. (bei gleichen Werten die Ausgabe in der Infobox zu vereinfachen, geht natürlich). Und wir brauchen dringend eine Möglichkeit, eine Quelle zu diesen Werten anzugeben, wenn ich mir diese kommentarlosen Änderungen angucke. Gegen eine entsprechende Beschreibung in Schartenhöhe ist natürlich nichts einzuwenden, ich frage mich nur, ob diese Info in den Boxen nach der Definitionsänderung sinnvoll ist. lg --Herzi Pinki 23:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gerade bei solchen Beispielen wird es auch ein wenig unsinng...wer sich nicht damit befasst hat und in der Infobox liest, der muss uns doch für bescheuert halten...der nächste höhere Berg ist knapp 5 Kilometer weg und ein anderer Bezugsberg gleich um mehr als 650 Kilometer. Wer sich bissle mit den Alpen auskennt wird das so nicht unbedingt akzeptieren. --Kauk0r 00:10, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der prominence parent wird meist als die geeingtere Wahl empfunden, da er klar definiert und leicht zu ermitteln ist (um Unterschied zum line parent) und seine Entfernung zum betrachteten Gipfel in Relation zu dessen Eigenständigkeit steht (um Unterschied zu manchen Fällen beim island parent). Im Falle des Prochenberg wäre dies der Friesling. Über die Kette Prochenberg (516m) → Friesling (641m) → Ötscher (821m) → Hochstadl (1.072m) → Hochtor (1.520m) → Großglockner (2.424m) → Mont Blanc käme man zum island parent Mont Blanc. Wenn man immer den prominence parent angibt hätte das in der WP überdies den Vorteil, dass man diese Kette durch einfaches Durchklicken erhält, mE ein großer Mehrwert. -- Gurpitscheck 11:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wird meist als die geeignetere Wahl empfunden, ... könntest du dieser passiven Formulierung aktives Leben einhauchen und passende Quellen dazu angeben, sonst bleibt eine unbewiesene Behauptung hier im Raum stehen. lg --Herzi Pinki 15:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Grundlegendes zum dem Thema findet sich in The Finest Peaks: Prominence and other Mountain Measures von Adam Helman im Kapitel Parentage and Prominance (S. 83-89). Ein konkretes Bsp. wäre die bekannte Prominenzliste der Alpen von Eberhard Jurgalski, die zunächst den prominance parent nennt und den island parent gar nicht anführt. -- Gurpitscheck 23:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

du plädierst oben für den prominence parent als Bezug bei der Schartenhöhe, trägst aber z.B. beim Prochenberg und anderen den Island parent ein. Was verstehe ich schon wieder nicht? lg --Herzi Pinki 11:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich der Diskussion entnehmen kann ist der Status Quo, dass der island parent in der deutschsprachigen WP verwendet werden sollte. Daran halte ich mich sofern sich kein anderer Konsens ergibt. In meinen Augen unüblich, aber für mich in Ordnung wenn es von der Community gewünscht wird. Möchte mich aber jetzt nicht groß einmischen, da ich ja hier noch kaum mitgearbeitet habe.

Zwei kleine Anliegen hätte ich nur: In der englischsprachigen WP wird zuerst oder ausnahmslos der prominence parent angegeben (betrachte etwa die Listen in [2]), also keinesfalls die Bezugsberge von dort übernehmen. Falls der Artikel Schartenhöhe geändert wird, sollte der island parent nicht als die gebräuchlichste Arte dargestellt werden, das wäre haltlos. -- Gurpitscheck 12:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar sehr kompliziert das Ganze. Für mich stellt sich folgende Frage: Inwiefern sind bei diesen vielen Varianten, einen bezugspunkt anzugeben, eigentlich die Möglichkeiten unserer Infobox angemessen, einen und nur einen Bezugsberg anzugeben, und das ohne jede Möglichkeit der Kommentierung? So ist Konfusion doch vorprogrammiert, niemand weiß nach welcher Methode ein Bezugsberg bei einem bestimmten Berg angegeben wurde, zumindest nicht die berühmte WP:OMA. Und so wünschenswert es natürlich ist, dass der Artikel Schartenhöhe die Problematik angemessen darstellt, so wenig hilft das für den einzelnen Artikel (weil ja doch wieder jeder nach seiner Methode abschreibt). Spontane Ideen dazu:

• Box so ausbauen, dass sie die Angabe mehrerer Bezugsberge und jeweils dazu der Methode erlaubt (z.B. eigener Parameter "Bezugsberg Island-Methode", "bezugsberg Prominence..."). Wird dann halt wohl etwas ausufernd...
• Box so ausbauen, dass sie nur einen Bezugsberg erlaubt (wie auch jetzt), dazu aber zwingend das jeweilige Verfahren angegeben werden muss. Würde die Einsteller wenigstens zwingen ihre Methode zu offenbaren bzw sich damit zumindest auseinanderzusetzen (bis jetzt wohl kaum der Fall). Ist aber auch recht kompliziert und wenn dann der Streit losgeht welche Methode richtig ist...
• Den Bezugsberg einfach ganz aus der Box entfernen, entsprechende Angaben müssten dann eben im Fließtext erfolgen. Andererseits, dann stehen die Halbwahrheiten halt dort... Ich persönlich könnte ja auch ohne Bezugsberg gut leben... lg, --Svíčková na smetaně 14:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man wirklich den "nahen" Line Parent (mit den "üblichen" Konventionen bzgl. der Mindest-Schartenhöhe in den verschiedenen Gebirgen der Erde, den Prominence Parent und den "fernen" Island Parent angeben. Wenn die Parameter in der Box genau so heißen, kann man sich nicht wirklich grob vertun. Als topografische Merkmale finde ich das Ganze schon interessant. Wenn ich mir den Umfang anderer Infoboxen (z.B. Vorlage:Infobox Fluss) ansehe, würden mich unsere zusätzlichen Parameter nicht stören.
Habe übrigens ähnlich wie Rupert mal einen Versuch auf meiner Spielwiese unternommen. Habe aber eine etwas technischere Definition gewählt und mich ein wenig an en:Topographic prominence orientiert. Schaut doch mal drüber, ob ihr das inhaltlich genauso seht wie ich (ihr dürft euch dort auch gerne einbringen, im schlimmsten Fall revertier ich einfach). Besonders im Abschnitt Prominence parentage der englischen WP habe ich so meine Probleme mit dem Passus »The (prominence) parent peak of peak A can be found by dividing the island or region in question into territories, by tracing the runoff from the key col of every peak that is more prominent than peak A. The parent is the peak whose territory peak A is in.« Den blick ich einfach nicht und kann daher nicht beurteilen, ob sich das mit meinem Verständnis vom Prominence Master deckt. Vielleicht kann das mal einer in vernünftiges Deutsch übersetzen.
Bei en-WP werden darüber hinaus noch Wet und Dry Prominence erklärt, ebenso Clean, Dirty und Mean Prominence. Ob man das auch noch aufnehmen sollte, weiß ich nicht. Gute Nacht sagt euch
Watzmann ^Disk. 21:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der zitierte Satz ist gelinde gesagt unpräzise. Mit Prominence Parentage ist ja gemeint, dass der Bezugsberg (B) eine größere Schartenhöhe als der betrachtete Berg (A) aufweisen soll. Dabei ist die tatsächliche Höhe des "Key Col" von B unerheblich. Was dann da aber mit der allumfassenden Höhenlinie (runoff) erklärt wird, bezieht sich meinem Verständnis nach auf die Island Parentage (aka encirclement parentage), bei der die Scharte von B ja tiefer liegen muss als die von A, sodass die Höhenlinie der Scharte von B ein Gebiet umfasst, in dem sich beide Berge befinden.

"The finest peaks..." ist offenbar eine gute Quelle, u. a. mit Entwicklungsgeschichte der verschiedenen Ansätze. Den dort dargestellten unified approach sollte man unbedingt mit einbeziehe.

Gurpitscheck, Deine weitere Einmischung dürfte hilfreich sein, vielleicht kannst Du noch mal klären, welche Variante wo üblich ist.

Gruß--Rupert Pupkin 01:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem wir nun die Details immer tiefgreifender diskutieren, ohne dass sich eine eindeutige und vor allem einfache Lösung abzeichnet, wird für mich immer klarer: Für die Schartenhöhe sollten wir auf die Angabe eines Bezugsberges standardmäßig verzichten. Die Angabe der Bezugsscharte ermöglicht die Überprüfung des Wertes - sie sollte in der Infobox immer angegeben werden. Ein Bezugsberg hingegen sollte meines Erachtens nicht in die Infobox. Wo unbedingt nötig, kann er im Fließtext genannt werden. --Plantek 11:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, einfach ist es wirklich nicht. Andererseits, wenn sich schon ganze Bücher nur diesem Thema widmen, ist es auch nicht unerheblich. Aber vielleicht hast du Recht und wir sollten den oder die Bezugsberge nur für besonders prominente (im hier diskutierten und im allgemeinen Sinne) Berge nennen, dann gerne auch im Fließtext. Vielleicht sollten wir analog zu en:List of peaks by prominence und en:List of Alpine peaks by prominence zwei Listen erstellen, die dann aber neben den dort gemachten Angaben (Schartenhöhe, Prominence Master, Island Parent) zusätzlich die Scharte des key col nennen sollte (Entwurf für Alpenberge hier). Auf den Nearest Higher Neighbor würde ich verzichten, da dieser in Abhängigkeit von der Festlegung der an ihn zu stellenden Mindest-Prominenz irgendwie willkürlich ist. Die Listen wären eine gute Ergänzung des Artikels Schartenhöhe und man könnte aus Artikeln zu besonders prominenten Bergen heraus schön darauf referenzieren.
Watzmann ^Disk. 20:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Alpenliste sieht gut aus, mich stört nur die Formulierung "prominenteste Berge" irgendwie... Aber Liste von Bergen mit der größten Schartenhöhe in den Alpen ist zugegeben auch nicht besser. Noch ein paar Anmerkungen:

Die Scharte würde ich nach der Höhe sortieren, nicht nach ABC.

Möglicherweise kann man auch noch eine Spalte für die Dominanz (Isolation) machen, da alles sortierbar ist, kann man sich noch die freistehendsten Gipfel anzeigen lassen. Aber dafür dürfte dann wahrscheinlich auch noch eine Bezugsangabe gemacht werden. Das werden dann ganz schön viele Spalten. Die Fahnen bei den Ländern kann man meinetwegen schon mal weglassen...

Was die Nennung in Artikeln angeht: Ich würde allerdings die Bezugsberge bzw. Schartenhöhe und Dominanz (Isolation) insgesamt eher nur in der Infobox erwähnen und aus dem Fließtext rauslassen (außer die Schartenhöhensituation ist irgendwie "außergewöhnlich"). Bislang ist das in der IB ja ohnehin keine Pflichtangabe. Gruß--Rupert Pupkin 23:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Schnelle: Der Name der Liste kann gerne noch verbessert werden. Wenn man Dominanz mit reinnimmt, hat man zwar die x prominentesten Berge, aber leider nicht gleichzeitig auch die x dominantesten zusammen (trotzdem eine Überlegung wert). Die Fahnen sind ein Relikt der Kopiervorlage aus der en-WP. Dominanz und Schartenhöhe einschl. Bezugsscharte sollen natürlich in der Infobox bleiben. Lediglich die Bezugsberge könnten raus. Euch allen einen schönen Tag!
Watzmann ^Disk. 06:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das mit der Dominanz ziehe ich wieder zurück. Ich hatte das nur grundsätzliche überlegt, aber die Auflistung wäre dann ggf. unvollständig, wenn die Liste ursprünglich nach einem anderen Kriterium erstellt wurde. Man kann natürlich trotzdem auf einen Blick die Dominanz von zwei Bergen vergleichen, aber das, was ich mir im Hinblick auf "sortable" vorgestellt hatte, funktioniert nicht. Gruß--Rupert Pupkin 12:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

So, habe die Liste der prominentesten Alpenberge mal der runden Zahl wegen auf 50 verlängert. Die Sortierung der Scharte nach Höhe statt nach ABC war mir jetzt zuviel Aufwand. Mir ist die Sortierung der Scharte nach Höhe auch nicht so wichtig, denn es geht ja letztendlich um Höhendifferenzen, so dass die absolute Höhe der Scharte eher zweitrangig ist (@Rupert: Du darfst es natürlich trotzdem gerne einbauen, wenn dir diese Sortiermöglichkeit wichtig ist).
Die Dominanz könnte man vielleicht trotzdem noch ergänzen, Bezugspunkt dafür müsste dann auch noch rein. Das wären in dieser Liste dann aber allenfalls ergänzende Angaben, um ein vollständigeres Bild der Eigenständigkeit der Berge zu erhalten. Gruß
Watzmann ^Disk. 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorweg: Danke an Plantek für deinen Beitrag. Was den Island Parent in der Liste angeht, bin ich noch unschlüssig. Habe den aus der en-WP übernommen. Die dort angegebenen Quellen belegen diesen nicht wirklich. Aus Jurgalskis Liste kann man - soweit ich das sehe - zwar den Prominence Master, nicht aber den Island Parent entnehmen. Dafür hat Jurgalski den Dominance Master im Sinne seiner orografischen Dominanz (= Schartenhöhe / absolute Höhe * 100) mit drin. Wenn ihr zur Quellenlage für den Island Parent was habt, bin ich für Unterstützung dankbar. Habe selber mal die Finest Peaks als Buch bestellt (war auf amazon.com viel billiger als auf amazon.de, dafür muss ich leider bis Anfang Dezember auf die Lieferung warten); vielleicht kann man da noch was abgreifen. Jurgalkis Ansatz habe ich mal in meiner Überarbeitung der Schartenhöhe aufgegriffen. Das Thema bietet aber genug Stoff für einen eigenen Artikel. Gruß
Watzmann ^Disk. 22:10, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die etwaige Bevorzugung eines Island Parents gegenüber einem Prominence Parent in einigen Bergartikeln geht wohl auf mich zurück, als ich in nicht ausreichender Kenntnis die Encirclement-Methode für die maßgebliche hielt. Der Island Parent lässt sich relativ leicht ermitteln, indem man die Höhen der Scharten miteinander vergleicht (daher auch mein Vorschlag der Sortierbarkeit nach Höhe). Ob das TF ist, habe ich ja weiter oben schon mal gefragt (/infrage gestellt).

Jurgalskis Begriff der orografischen Dominanz hatte ich (aus BKL-Gründen) vor einigen Tagen in aller Knappheit in die Artikel Dominanz und Schartenhöhe eingefügt. Allerdings habe ich die Altitude Classes erst mal außen vor gelassen. Die Aussage mit dem Broad Peak Central würde ich so erst mal nicht treffen. So wie ich Jurgalski verstehe, läd er die Fachwelt ein, über sein Konzept zu diskutieren, dazu gehört vermutlich auch, in welchen Abstufungen die Höhenklassen zu setzen sind, und ab welchen Höhenklassen man von Berg und wann von Gipfeln spricht. Der Begriff relativ selbständiger Hauptgipfel findet sich übrigens bereits in einigen Bergartikeln wieder. Ob gerade mal 2,26% orografische Dominanz einen Gipfel zum Berg machen? Aber das habe ich nicht zu bewerten. Schöne Grüße --Rupert Pupkin 23:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Altitude Classes hatte ich auch bewusst draußen gelassen, war dann aber beim »15. Achttausender« nicht konsequent. Habe den jetzt auch mal rausgenommen und den Absatz etwas neutraler formuliert. Ich denke, so wird ausreichend deutlich, dass es sich bei Jurgalkis System tatsächlich um einen Vorschlag handelt.
Was die Schartenhöhe selber angeht: hier reicht es m.E., wenn man die drei wesentlichen Begriffsbildungen von Line, Prominence und Island Parentage vorstellt. TF sehe ich da nicht. Auch hier habe ich noch mal nachgearbeitet. Gruß
Watzmann ^Disk. 19:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Um noch einmal zu den Infoboxen zurückzukommen: Den Schartenbezugsberg würde ich jedenfalls angeben, da er für jemanden, der sich Orografie beschäftigt von großem Interesse ist, da er doch einiges über die orografische Struktur eines Gebirge aussagt. Ist neben der Bezugsscharte eine Standardangabe (vgl. Referenzlisten). Wichtig ist nur, dass der Leser sofort erkennen kann nach welchem System die Angabe erfolgt. Ich würde vorschlagen die zwei gängigsten Varianten (prominence und island parent) wie schon weiter oben dargestellt anzugeben und mittels einer kleinen Fußnote in der Infobox anmerken, dass es sich um diese beiden Ermittlungssysteme handelt.

Ein kleiner Nachtrag noch zum Line parent. Es hat schon seine Gründe warum er nicht verwendet wird. Viele Nachteile wurden schon genannt (Mindestschartenhöhe und damit verbundene Uneindeutigkeit, unbekannte Gipfel, schwierige Ermittlung beim höchsten Gipfel eines Gebirgsstockes,..) . Noch nicht erwähnt, aber wichtig ist, dass man gar nicht einfach eine Mindestschartehöhe forden kann. Häufig existiert dann der line parent für Nebengipfel nicht mehr. Ein Bsp.: Ich fordere eine Mindestschartenhöhe von 300m (Alpen). Mein Gipfel ist 3010m hoch, zur Scharte muss ich nur 50m absteigen um zum nächsthöheren Gipfel zu kommen (3020m). Der hat aber nur eine Schartenhöhe von 70m: klar zu wenig, aber die 70m abzusteigen um zu einem höheren Gipfel zu kommen wäre unzulässig (tiefer als Bezugsscharte). Solche Situation finden sich oft bei Kammverläufen.

-- Gurpitscheck 22:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Dein Beispiel ist allerdings paradox, denn von vornherein existiert Dein 3010m hoher Gipfel erst gar nicht, er hat ja nur 50 m Schartenhöhe ;-) Aber das bestätigt natürlich nur Dein Argument.

@Watzmann: das TF bezog sich nur auf das "eigenmächtige" Ermitteln von Parentmountains. Wir sollten dann mal an den Artikel ran... Gruß--Rupert Pupkin 23:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ok, ich überklatsche dann mal die aktuelle Version mit der Fassung aus meinem BNR. Ist, so denke ich mal, auf jeden Fall schon besser als der bisherige Text. Würde in dem Zug auch den Lückenhaft-Baustein entfernen. Dann kann jeder seinen Senf dazugeben. Sollen wir auch schon die Liste der prominentesten Alpengipfel übernehmen (welchen Titel?). Wegen der Infobox bin ich immer noch hin und her gerissen. Vielleicht sollten wir wirklich zwei Parameter pflegen, selbst wenn man dann vorerst nur einen ausgibt. Gruß
Watzmann ^Disk. 23:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist auch reif, die vormals unklaren Begriff Island und Prominence Parent werden ja jetzt auf Schartenhöhe erklärt. Der Name ist auch erst mal brauchbar, verschieben kann man ggf. immer noch. Gruß--Rupert Pupkin 00:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

So, Liste der prominentesten Berge der Alpen ist in den ANR verschoben. Gruß
Watzmann ^Disk. 18:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

Unterschied Meter über Adria (m ü. A.) zu Normalhöhe (NN) in Bezug auf den Großglockner?--2A02:908:FD33:B500:8557:D1AD:9C42:319D 04:56, 28. Okt. 2015 (CET)

Bilder- und Kapitelreihenfolge

Hallo an alle großen und kleinen Glocknergurus, insbesondere Svíčková na smetaně , es wäre vielleicht wünschenswert, die Reihenfolge der Abschnitte dahingehend zu verändern, daß == Name == an erster Stelle steht. Ich habs versucht und wieder rückgängig gemacht. Denn dann sollte sinnvollerweise auch die Lazius-Karte neben den Abschnitt gestellt werden, also oberhalb der letzten beiden Bilder, die zur Infobox gehören, aber als alte(r) EselIn weiß ich nicht, wie das geht. Wer will sich dessen annehmen?--Cantakukuruz (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bild „Schwierige Passage“

Dieses Gemälde, in dessen Hintergrund der Großglockner nur mit Mühe zu erkennen ist, hat kaum einen Bezug und keine nennenswerte Bedeutung für das Lemma des Artikels und sollte meiner Meinung nach aus dem Artikel entfernt werden. Keine Ahnung, ob das als PR-Aktion für Herrn Schumann oder Herrn Holzer gedacht war, Relevanz für den Großglockner hat es jedenfalls nicht. --Jossi (Diskussion) 11:43, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das Gemälde wurde am 17.01.2014 von @Michael Gäbler: eingefügt, der jedoch seit 2 Jahren hier nicht mehr aktiv zu sein scheint. Er hat auch den WP-Artikel des gegenständlichen Malers Adi Holzer verfasst. Auch aus meiner Sicht ist das Bild ohne Bedeutung für diesen Artikel. --Kuhni74 (Diskussion) 14:14, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dann nehme ich es jetzt raus. --Jossi (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2020 (CEST)

Glockner

Habe ich noch nie gehört. --Alex1011 (Diskussion) 19:21, 28. Jul. 2020 (CEST)

Beleg ist ergänzt. --Kuhni74 (Diskussion) 19:53, 28. Jul. 2020 (CEST)

Aussicht - Entfernung

Kann jemand hier nachvollziehen, welche Gipfel der Alpenvereinsführer auf S. 260 mit der Entfernung 220km / 237,5km meinen könnte? Rein geometrisch sieht man gemäß Alpenpanoramen Deuschle im WSW rechts vom Ortler (175km) den Piz Bernina (226km), ich habe aber noch kein Photo gefunden, das das beweist. Im Norden wäre im Böhmerwald rechts vom Großen Arber (229km) der Špičák mit 237km ein Favorit. Die ganze Passage wurde 2009 von Benutzer:Svíčková geschrieben, der aber seit 2015 offline ist. --Kuhni74 (Diskussion) 10:03, 23. Nov. 2021 (CET)