Diskussion:Großherzogtum Baden

Hymne

Das Badnerlied war ja nicht offizielle Hymne und auch inoffiziell zu der Zeit noch nicht so weit verbreitet. Laut Liste historischer Nationalhymnen war damals die offizielle badische Hymne eine Variante der englischen Nationalhymne. Ist da genaueres bekannt? --Julez A. 03:11, 19. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Die Infobox habe ich bisher gedankenlos aus dem Artikel Baden (Land) übernommen. Näheres zur Frage der Hymne habe ich leider momentan nicht im Zugriff, aber mit Verlinkung auf den von Dir genannten Wikipedia-Artikel wäre es m. E. o.k., die Info von dort zu übernehmen. Was meinst Du? Das Badnerlied wird ja dann im Artikel Republik Baden weiterhin genannt. --Stolp 15:14, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich denke bis jemand genaueres herausfindet ist die aktuelle Version auf jeden Fall in Ordnung. Bei Republik Baden hab ich noch in der Infobox ergänzt, dass die Hymne nicht offiziell war; da es wohl keine andere offizielle Hymne gab kann man das dort auch so lassen denke ich. --Julez A. 01:21, 20. Mär. 2011 (CET)

O.k., mit den Hymnen und was es damit offiziell oder inoffiziell so alles auf sich hat kenne ich mich leider nicht aus. Aber wie es jetzt dargestellt ist geht das m. E. erst mal klar. Vielen Dank und Gruß, --Stolp 19:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Laut Ulrich Ragozat, Die Nationalhymnen der Welt, war die badische Hymne. "Heil, unserm Fürsten, Heil!", zur Melodie von God Save the King, erstmals erwähnt 1844. Diese Angabe basiert auf Boehm, Die Volkshymnen aller Staaten des deutschen Reiches (1901), S. 44f (online). Ein "Badnerlied" wird nirgendwo erwähnt, diese vielfältigen deutschen lokalpatriotischen Lieder sind allerdings nicht mein Thema.--Antemister (Diskussion) 12:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Besten Dank für den Hinweis und den Link. Das Buch bestätigt sehr schön, dass bis 1914 die deutschen Hymnen in der Regel abgewandelte Versionen der englischen Hymne zur Melodie God Save the King bzw. Queen waren, d. h. der jeweilige Monarch stand im Mittelpunkt und nicht die Nation bzw. das Land. Erst mit Ausbruch des Ersten Weltkriegs und der Feindschaft zu England gerieten diese Monarchen-Hymnen wegen der Ähnlichkeit zum englischen Original in Misskredit und es wurde auf deutsche Volksslieder wie das Deutschlandlied, Die Wacht am Rhein und regional eben das Badnerlied zurückgegriffen, wenngleich diese Volkslieder zur Kaiserzeit nie offizielle Hymnen waren! Dass Boehm im Jahre 1901 die Volkslieder, die angeblich inoffizielle Hymnen waren, noch nicht einmal erwähnt, ist bezeichnend! Zur Entwicklung der deutschen Nationalhymne gibt es übrigens einen sehr schönen Beitrag von SWR2 Wissen, gesendet am 13. August 2012 (kann man online hören bzw. das Manuskript lesen), wenngleich dabei leider nichts über die regionalen Volkslieder, die zu inoffiziellen Hymnen wurden (Badnerlied bzw. für Württemberg Preisend mit viel schönen Reden) zu erfahren ist. --Stolp (Diskussion) 20:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Auffälligkeiten, 2011-03-20

• Die Regierung unterwarf die Beamten einem neuen Disziplinarrecht. Somit entstand eine Elite in der Beamtenschaft, die materiell und sozial abgesichert war und sich staatstreu verhielt. – Ist so nicht schlüssig. Vergoldete man auch den Käfig für die größeren Tiere?
• Unter den sich oppositionell verhaltenden Abgeordneten waren auch einige Beamte. – Vorher ist nur ganz allgemein von (tendenzlosen) Beratungen die Rede, Opposition setzt aber voraus, dass man etwas ablehnt. Gab es Gesetzesinitiativen der Regierung, gegen die sich die Oppositionellen wandten? Vielleicht sollte man die betriebene Politik der Regierung nennen, gegen die sich die „bösen“ Beamten aussprachen.
• Der Landtag nahm schließlich das Konskriptionsgesetz ohne weitere Diskussionen an. – Das Konskriptionsgesetz wurde vorher nicht erwähnt.
• Damit war die Einberufung zur Armee auf eine neue Grundlage gestellt. – Was soll dieser Satz konkret sagen?
• Die Politik blieb einfallslos – Wertend?
• Trotz aller destruktiven Auseinandersetzungen mit den Landständen hatte die Regierungszeit Großherzog Ludwigs auch positive Aspekte. – Destruktiv wirkt auf mich unpassend. Was wurde denn zerstört?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 11:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Silvicola,

vielen Dank für die Anmerkungen. Das werde ich aber voraussichtlich heute nicht mehr ganz schaffen, allen Punkten nachzugehen. In den nächsten Tagen werde ich mir Gedanken dazu machen und eventuell erst am Abend des kommenden Freitags darauf eingehen können. Auf die Schnelle: Mit dem Konskriptionsgesetz von 1825 wurde ganz einfach die Dienstzeit bei der Armee auf einheitlich sechs Jahre festgelegt. Vorher differierte sie nach Waffengattungen.  Ok Mal sehen, ob ich den Satz einfach streiche oder besser beim Heerwesen unterbringe. Zu den Beamten: Oppositionell war damals gleichbedeutend mit „liberal“, was generell auf den Streit für mehr Autonomie und Freiheit des Einzelnen und eine Beschränkung staatlicher Eingriffe hinauslief.  Ok In der Hinsicht lag Anfang des 19. Jahrhunderts vieles sehr im Argen. Mit destruktiven Auseinandersetzungen im Landtag ist einfach gemeint, dass Großherzog Ludwig immer wieder recht rigide durchgriff, indem er Landtage auflöste, einzelnen oppositionellen Beamten den Urlaub verweigerte, damit diese dann an den Landtagssitzungen nicht teilnehmen konnten oder zum Mittel der Zwangsversetzung weit weg von Karlsruhe griff, um die Teilnahme an der Sitzungen zu erschweren. Im Übrigen hätte Großherzog Ludwig am liebsten die ganze badische Verfassung samt Landtag abgeschafft um absolut regieren zu können, so wie in Preußen und Österreich damals noch (bis 1848) üblich. Jedenfalls besten Dank einstweilen und viele Grüße, --Stolp 18:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Am Konskriptionsgesetz hat mich nur gestört, dass es – mit dem bestimmten Artikel nämlich – als bekannt vorausgesetzt wurde, oder allenfalls kataphorisch zu verstehen ist, aber die dann nötige baldige „Aufklärung“ fehlt eben auch. Also mit das → ein (Konskriptionsgesetz) wäre ich schon zufrieden.

Leider kommt noch mehr. Aber es eilt ja auch nicht. Gut Ding will Weile.

• … forderte stattdessen Verhandlungen über einen gesamtdeutschen Zoll- und Handelsverein. Die Regierung gab im Mai 1832 in Berlin eine diesbezügliche Erklärung ab, wurde jedoch zu keinen weiteren Gesprächen eingeladen. – Machte sie sich die Forderung zu eigen? Machte sie nur Mitteilung von ihr? Nahm sie ggf. auch ablehnend dazu Stellung? Bei diesbezüglich ist das nämlich alles denkbar. Wer hätte überhaupt einladen können? Aus Deutscher Zollverein wird mir auch nichts davon deutlich genug.
• Mit der Reaktivierung Sigismund von Reitzensteins als Staatsminister im Mai 1832 sollte den liberalen, demokratischen und nationalen Bestrebungen Einhalt geboten werden. – Es sollte gesagt werden, wer diese Wende anstrebte. Vermutlich ja der Landesfürst; insofern wäre es sinnvoll, möglichst früh im Artikel zu erwähnen, dass dieser allein nach Verfassung die Regierung bestallen konnte. (Keine Parlamentsregierung, die dürften aber viele Leser heute für selbstverständlich nehmen.)
• Er befürwortete die dort beschlossene Verschärfung der politischen Repression. – Stimmte er dort zu oder befürwortete er im Lande, dass man die Verschärferung mitmachte? Etwas zu befürworten, was man doch mit beschlossen hat, klänge merkwürdig. Vermutung: Auch er befürwortete die Verschärfung der politischen Repression, die denn dort beschlossen wurde.

Schluss für heute. -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Silvicola,

vielen Dank für das Feedback. Wenn man so eine Sache zusammenschreibt, dann stellt sich leider mitunter Betriebsblindheit ein, weil Zusammenhänge bekannt sind, die einem nicht der Erwähnung wert scheinen, für den Leser aber notwendig wären. Wenn ich in den nächsten Tagen nicht sofort reagiere, dann hat das nichts mit Geringachtung von Einwänden zu tun sondern schlicht mit Zeitmangel meinerseits. Wahrscheinlich komme ich erst nächstes Wochenende dazu, mir die Dinge anzuschauen. Dennoch vielen Dank nochmals für jedwede Hinweise. Gruß, --Stolp 19:44, 20. Mär. 2011 (CET)

• Am 6. März 1845 wurde eine neue Gerichtsverfassung eingeführt, die auf unterer Ebene die Rechtspflege von der Verwaltung trennte. – Nur oder auch auf unterer Ebene?
• Motion zur Gleichstellung des Deutschkatholizismus mit den anderen christlichen Konfessionen – Nicht eher andersrum, Gleichstellung der anderen mit den Katholiken? Sonst wäre doch unverständlich, wieso daraufhin geradezu die Begünstigten protestieren sollten.
• Wiederholte Missernten brachten im Laufe des Jahres 1846 eine Inflation, die eine allgemeine Wirtschaftskrise auslöste. – Vermutlich Wiederholte Missernten in der Vorjahren, denn es gab ja wohl nur eine Ernte pro Jahr. Oder ist gemeint Missernten bei verschiedenen landwirtschaftlichen Produkten (im selben Jahr)?
• fühlten sich die gemäßigten Liberalen bereits am Ziel ihrer politischen Wünsche – Da man die eigenen Wünsche meistens doch genau kennt, vermute ich, sie waren bereits am Ziel ihrer politischen Wünsche.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 05:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Silvicola,

• die badische Regierung sprach im Mai 1832 in Berlin vor und forderte Verhandlungen über einen gesamtdeutschen Zoll- und Handelsverein, so wie es die Zweite Kammer gewollt hatte. Allerdings stieß Karlsruhe in Berlin auf taube Ohren.  Ok
• Die Reaktivierung Sigismund von Reitzensteins wurde von Großherzog Leopold zwar vorgenommen, aber insbesondere nur weil ihn die politische Großwetterlage im Deutschen Bund dazu zwang. Nach dem Hambacher Fest reichte es gewissen Herren, allen voran dem Fürsten Metternich in Wien mit den liberalen Experimenten in Baden und der Pfalz. In letzter Konsequenz stand also nicht der Großherzog sondern der österreichische Haus-, Hof- und Staatskanzler Metternich Pate für diesen Umschwung. Metternich sah im Deutschen Bund fast ausschließlich ein Instrument zur politischen Repression, wie übrigens auch dem entsprechenden Wikipedia-Artikel zu entnehmen ist.  Ok
• Die Trennung von Rechtspflege und Verwaltung war in Baden mit reichlicher Verspätung auch auf unterer Ebene eingeführt worden. Auf höherer Ebene gab es diese Trennung bereits.  Ok
• Der Deutschkatholizismus (lies bitte den verlinkten Artikel) hatte mit der römisch-katholischen Kirche nichts außer dem Namen gemein und wäre gerne mit den anderen Konfessionen gleichgestellt worden, d.h. mit der Evangelischen Landeskirche und der römisch-katholischen Kirche. Dagegen hatten die echten Katholiken (der römisch-katholischen Kirche wohlgemerkt!) lautstark protestiert.  Ok
• Wiederholte Missernten in den Vorjahren und im Jahre 1846 selbst spitzten die Krise so zu, dass daraus ein bedrückender Hungerwinter 1846/47 resultierte, der den Auftakt zu einen ganzen Krisenjahrzehnt bildete, welcher Scharen von Bettlern und Auswanderern zur Folge hatte. In die Krisenjahre fiel zudem noch die badische Revolution von 1848/49, welche nicht gerade für zusätzliche Prosperität bei den Ärmsten sorgte, sondern eher im Gegenteil.  Ok
• Die Liberalen waren, wie sich zeigen sollte, 1848 nicht am Ziel ihrer Wünsche. Ihr Gefühl trog sie gewissermaßen im Nachhinein. Wegen der im Jahr darauf erfolgten Revolution, mit der die Linksliberalen den Bogen deutlich überspannten, gab es im Sommer 1849 in Baden die Intervention der erzkonservativen Reaktion in Form der preußischen Armee. Dies warf auch den gemäßigten badischen Liberalismus um mindestens ein Jahrzehnt zurück, weil ihm vorgeworfen wurde, die Meuterei im Mai 1849 nicht verhindert zu haben. Das paradoxe war, dass gerade die im März 1848 erreichte Freiheit in Baden von den Radikaldemokraten Hecker und Struve genutzt werden konnte, um noch viel weiter zu gehen, während man in anderen Gegenden Deutschlands davon träumte, überhaupt erst einmal dahin zu kommen, wo Baden im März 1848 schon war.

Kannst Du mit diesen Antworten etwas anfangen? Ich werde versuchen, Deine Anregungen am Wochenende so in den Text einzuarbeiten, dass es hoffentlich ein wenig klarer ist als zuvor. Vielen Dank jedenfalls und beste Grüße, --Stolp 22:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Silvicola, nun habe ich versucht, die meisten Deiner Punkte entsprechend im Text zu berücksichtigen, was ich hier mit dem  Ok markiert habe. Leider habe ich tagsüber keine Zeit mehr, noch viel am Artikel zu machen, ehe der Schreibwettbewerb am 31. März endet. Nochmals vielen Dank für Dein Lektorat. --Stolp 00:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Na, Du legst ja hier trotzdem ein erstaunliches Tempo vor, beim Eingehen auf meine Anregungen wie beim Erweitern; ich fühle mich da beim Durchgehen fast schon wie Tristram Shandy bei seiner Autobiographie: je weiter ich komme, desto weiter rückt das Ziel in die Ferne.

Weitere Anmerkungen, 2011-03-29:

Beginn der Ära Berstett

• Gemäß dem Disziplinarrecht führte hohe Leistungsfähigkeit und Staatstreue zur Belohnung durch Beförderung, Gehaltserhöhung und weiterer Karrieremöglichkeiten. – Habe den Satz schon mal verändert. Es erscheint jedoch plausibel, dass nicht etwa hohe Leistungsfähigkeit gewünscht worden ist, sondern Diensteifer, Fleiß usw., also Verhalten und nicht bloß Fähigkeiten. Kann aber auch sein, man hat in den Bestimmungen allein auf die Befähigung und nicht die Tätigkeit abgestellt. Überdies scheint mir hohe Leistung zu sehr dem Jargon unserer Zeit zu folgen (vgl. den „Leistungsträger“), jedenfalls dürfte es reichen, wenn man die Wortwurzel Leistung nur einmal im Fachwort der Leistungselite danach auftreten ließe.

Die Revolution kündigt sich an

• in Frankreich stellte die Bürgerversammlung in Mannheim am 27. Februar 1848 einen Katalog von Forderungen auf – der bestimmte Artikel befremdet, man sollte eine setzen oder ggf. im Kontext definieren oder zumindest sogenannt davorstellen, falls es sich denn um eine wohlbekannte handelte, zu der man aber nichts weiter sagen wollte.
• Außerdem sollte die Bewaffnung der Bürger die Gefahr eines für möglich gehaltenen Kriegs mit einer sich wieder expansiv gebärdenden französischen Republik eindämmen. – Dachte man wirklich an Volksbewaffnung zur militärischen Abschreckung? Ohne wirkliche Organisation zu einer Landwehr o.ä.?
• Neugestaltung der beiden Kammern des Landtages – zu vage; was ist daran besonders radikal?
• In jeder Gemeinde wurden Vaterländische Vereine in Aussicht gestellt, auf deren Grundlage eine straffe Zentralorganisation entstehen sollte. – Verstehe ich nicht, insbesondere das In-Aussicht-Stellen; ist das nun Forderung, Drohung, Maßnahme zur Durchführung? Und was sollten in der Sache die vaterländischen Vereine sein? So eine Art Föderation von Jakobinerclubs?

Gruß von -- Silvicola Diskussion Silvicola 06:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Silvicola,

vielen Dank fürs Weiterlesen und die vielen gefälligen Stilverbesserungen.

Was nun Deine inhaltlichen Fragen bzw. Anmerkungen anbelangt, so darf ich an der Stelle zwei Orginalzitate bringen. Sie entstammen aus dem Beitrag von

• Hans Fenske: Baden 1830 bis 1860. In: Hansmartin Schwarzmaier (Hrsg.): Handbuch der baden-württembergischen Geschichte. Band 3: Vom Ende des Alten Reiches bis zum Ende der Monarchien. Im Auftrag der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg herausgegeben. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 1992, ISBN 3-608-91467-6, S. 79–132.

Überhaupt ist der von mir erstellte Wikipedia-Artikel zum Großherzogtum Baden hinsichtlich seines politisch-historischen Teils an die Darstellungen des Handbuchs der baden-württembergischen Geschichte angelehnt getreu dem Grundsatz, dass wir hier Tertiärliteratur schreiben, d.h. wir wollen möglichst einen ausgewogenen Stand der aktuellen Wissenslage wiedergeben.

Auf Seite 108 schreibt Fenske (O-Ton):

Ganz bewußt stellte Hoff in der von ihm mit Struve in Mannheim am 27. Februar einberufenen Volksversammlung die außenpolitische Situation an den Anfang seiner Rede und nannte als drignende Aufgaben den Schutz der Grenzen durch Volksbewaffnung, der Volksrechte durch Pressefreiheit, Schwurgerichte und ein deutsches Parlament. Die ersten Sätze der hier verabschiedeten Resolution lauteten: „Eine ungeheure Revolution hat Frankreich umgestaltet. Vielleicht in wenigen Tagen stehen französische Heere an unseren Grenzmarken, während Rußland die seinen im Norden zusammenzieht.“ Die Mannheimer Märzforderungen wurden von Hoff sogleich massenhaft verbreitet. Die Regierung, bestrebt, die Bewegung „zu einem friedlichen Ausgange zu führen“, entschloß sich schnell zu Konzessionen. Am 29. Februar kündigte sie in der Kammer die Vorlage von Gesetzentwürfen über die Aufhebung der Zensur, Schwurgerichte und Volksbewaffnung an.

Auf den Seiten 109 und 110 schreibt Fenske (O-Ton):

Infolge der lebhaften Tätigkeit der Radikalen blieb das Land in Gärung. Die Parteiführer beriefen zum 19. März eine Volksversammlung in Offenburg ein; die dort erschienenen etwa 20.000 Badener billigten viele Resolutionen, darunter die Forderung nach Reorgansisation der Ersten und „Rücktritt der Reaktionären ... Partei“ der Zweiten Kammer, sie sprachen den meisten Beamten das Mißtrauen aus und faßten den Beschluß, daß in jeder Gemeinde ein vaterländischer Verein zu schaffen und daraus eine straffe Landesorgansiation zu bilden sei. Das wurde in der Folge mit gutem Erfolg in die Wege geleitet, Lehrer und Anwälte spielten dabei eine wichtige Rolle. Auch andere Volksversammlungen hatten Tausende von Teilnehmern. Fickler waren diese Aktivitäten nicht genug. Er trat von Anfang an für ein schnelles Vorantreiben der Revolution ein und warb in Offenburg unter den führenden Radikalen für die sofortige Proklamation der Republik...

Wie Du bemerkst, lassen sich Deine Fragen aus den beiden zitierten Stellen nicht erschöpfend beantworten. Aber nun siehst Du zumindest, woher die Infos kommen. Es ist meines Erachtens davon auszugehen, dass die Informationen im Handbuch alle „richtig“ sind. Leider fehlt mir momentan die Zeit, tiefschürfender zu beantworten, wie nun zum Beispiel die beiden Kammern nach Meinung der Leute auf der Volksversammlung in Offenburg umgestaltet werden sollten. Es ist ja schon die Frage, ob die Leute da zu einer einheitlichen Meinung kamen. Meines Erachtens wären solche weitergehenden Fragen ohnehin eher in den Artikel Badische Revolution aufzunehmen und dürfen in einem Übersichtsartikel wie diesem hier etwas summarischer gehalten sein. --Stolp 18:05, 29. Mär. 2011 (CEST)

Anregungen zu den Themen Wirtschaft und Technik

Zufälligerweise habe ich folgendes Buch im Regal:

• Jörg Baldenhofer (Hrsg.): Badische Tüftler und Erfinder. DRW-Verlag, Stuttgart 1992, ISBN 3-87181-262-5

Aus dem fraglichen Zeitraum darin ausführlich vorgestellte Personen und Themen sind: Christian Ferdinand Oechsle, Karl-Friedrich von Drais, Lorenz Bob, Emil Keßler, Heinrich Lanz, Johann Weck und Georg van Eyck, Carl Benz (!), Albert Nestler, Friedrich August Haselwander; Musikautomaten und ihre Erfinder im Schwarzwald: u. a. Ignaz Blasius Bruder, Michael Welte und seine Firma M. Welte & Söhne.

Das Buch schließt mit einem wirtschaftlichen Überblick. Ein paar Stichworte daraus: Textilindustrie im Südschwarzwald, Papierfabrikation als ältester der großen Industriezweige; Lederindustrie; Anbau von Wein, Tabak, Zichorie; Glasmacherei, Köhlerei, Flößerei; Strohflechterei und Schnitzarbeiten Schwarzwälder Bauern. Fortschrittliche Gewerbeordnung 1862, daraufhin zahlreiche Geschäftseröffnungen. Mannheim entwickelt sich durch seine günstige Lage an Verkehrswegen am schnellsten zum Industriestandort. --Sitacuisses 19:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Sitacuisses,

ganz klar fehlt dem Artikel derzeit noch eine angemessene Darstellung der Entwicklung von Wirtschaft und Technik des Landes. Vielen Dank also für die Stichpunkte. --Stolp 19:48, 20. Mär. 2011 (CET)

A propos, hättest Du Zeit und Lust, das Kapitel Wirtschaftliche Entwicklung im Artikel entsprechend auszubauen? Das von Dir erwähnte Buch habe ich leider nicht im Regal. Ich hätte jetzt als nächstes den Ausstellungskatalog des Landesmuseums für Technik und Arbeit in Mannheim aus dem Jahre 2001 herangezogen, wobei das den „Schönheitsfehler“ hat, dass es württembergsches und badisches mischt, und man deshalb etwas aufpassen muss, was davon in einen Artikel über Baden einfließen darf und was nicht. --Stolp 20:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Zeit habe ich nicht wirklich, und ich dränge mich auch nicht danach. Dieses Buch erscheint mir als alleinige Grundlage nicht ausreichend, da es eher populärwissenschaftlich gepolt ist und der einordnende Vergleich zu anderen Ländern fehlt; dafür beginnt die Wirtschaftsgeschichte dort schon zur Zeit der Markgrafschaft und der Text schweift in diverse andere Themen ab, die hier im Artikel schon anderswo behandelt werden. Ich fürchte zudem, dass ich mir vieles, was du durch deine Beschäftigung mit dem Thema schon nebenbei mitbekommen hast, erst mühsam erarbeiten müsste. --Sitacuisses 23:15, 20. Mär. 2011 (CET)

O.k., ich werde mir die nächsten Tage Gedanken dazu machen und am Wochenende versuchen, das Kapitel zu schreiben. Die badischen Erfinder und Tüftler waren wichtig, konnten aber nur die Grundlage für den späteren wirtschaftlichen Erfolg Südwestdeutschlands im 20. Jahrhundert legen. Im 19. Jahrhundert selbst sah die wirtschaftliche Lage für Baden zwar generell etwas besser aus als für Württemberg, im gesamtdeutschen Vergleich gab es aber viel aufzuholen. Das sollte möglichst sachlich herausgearbeitet und dargestellt werden. --Stolp 08:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Flagge

Die Bildbeschreibung der Flagge gibt den Zeitraum 1891-1918 an. Wie sah die denn zuvor aus? --Ambross 11:23, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bei der Bildbeschreibung in deutsch dürfte es sich um einen Zahlendreher handeln, denn auf englisch lautet die Bildbeschreibung Flag of the Grand Duchy of Baden 1819-1918. --Stolp 06:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, nur der Dateiname gibt auch 1891 an. Sicher, daß es 1819 war? --Ambross 08:46, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nein, da bin ich mir überhaupt nicht sicher. Der Frage bin ich bisher nicht nachgegangen. Glaubt man dieser Webseite oder dieser bzw. jener verschiedener Flaggen-Shops, dann befand sich auf der Flagge übrigens auch das badische Wappen mit der Krone des Großherzogtums flankiert von den Greifen. Noch phantasierreicher hat die badische Flagge des Großherzogtums dieser Onlinenanbiert im Angebot. Da prangt der Schriftzug Großherzogtum Baden mit auf der Fahne. Leider habe ich momentan keine Ahnung, was da flaggenmäßig von wann bis wann in welcher Form und eventuellen Varianten offiziell gültig war oder auch nicht. --Stolp 22:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Schade, aber das Problem besteht wohl immer wieder. Zumal Flaggen auch heute oft nicht wirklich in ihrem Aussehen festgelegt sind. Vielleicht finde ich einen versierten Vexillologen, der die Sache beantworten kann. Aber so ungemein wichtig ist es ohnehin nicht. --Ambross 10:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Überlegungen zur verbesserten Abfolge der Kapitel

Als Hauptautor des Artikel beschäftigt mich seit einigen Tagen die Frage, ob der Artikel nicht an Griffigkeit und Lesbarkeit gewinnen würde, wenn - ohne den Inhalt zu ändern - die Kapiteleinteilung verbessert würde. Ich habe schon mal angefangen, weitere Überschriften hinzuzufügen, damit das zuvor überlange Geschichtskapitel übersichtlicher wird. Nun glaube ich, dass es den Artikel eventuell interessanter machen würde, wenn die momentan bestehenden Kapitel noch wie folgt umgestellt würden:

1. Geographie

2. Entstehungsgeschichte

3. Staatsaufbau und Verwaltung (statt an Position 8)

4. Wirtschaftliche Entwicklung (statt an Position 9)

5. Bevölkerungsentwicklung (statt an Position 10)

6. Politische Entwicklung von 1818 bis 1848 (statt an Position 3)

7. Badische Revolution (statt an Position 4)

8. Politische Entwicklung von 1849 bis 1900 (statt an Position 5)

9. Badische Parteien (statt an Position 6)

10. Religion (statt an Position 11)

11. Kultur (statt an Position 12)

12. Entwicklung von 1900 bis 1918 (statt an Position 7 sozusagen als der natürliche Ausklang und Abschluss des Artikels)

Wie gesagt erscheint mir dieser Aufbau für die Leserin bzw. den Leser freundlicher, weil dann die sehr detaillierten politischen Betrachtungen nicht unvermittelt gleich am Anfang kämen, sondern erst einmal die auch nicht unwichtigen Informationen über Staatsaufbau und Verwaltung gleich im Anschluss an die Verfassung, und dann die Wirtschaft und Bevölkerung, bevor es dann etwas mehr Ausdauer erfordert. Hätte gegen eine solche Umstellung jemand eher Bedenken anzumelden oder gar eher Zustimmung? Was meint Ihr? --Stolp 22:49, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hi, Stolp, die Aufteilung in die Unterkapitel finde ich gut, wird etwas übersichtlicher. Nur betr. Stil: Die Artikel ("Die") würde ich in den Überschriften weglassen, ist für Überschriften eher unüblich; es wird auch ohne "die" verstanden, was gemeint ist. Gruß aus TÜ. --Ulitz 22:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Hab's mal an den Stellen, wo ich es stilistisch ansprechender finde, so umgesetzt, betrachte es als Vorschlag. --Ulitz 23:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hi Ulitz, vielen Dank. Den Vorschlag habe ich gerne angenommen und gleich noch auf die Unterkapitel ausgedehnt, wo es mir zweckmäßig erschien. Mit der Änderung der Kapitelreihenfolge wie oben von mir angedacht warte ich eventuell noch bis der Schreibwettbewerb vorüber ist, damit die Jury den aktuellen Stand des Artikel noch im Vergleich mit der Wettbewerbs-Version wieder erkennen kann, obwohl durch die von mir beachsichtigte Umstellung der Textinhalt unberührt bliebe. --Stolp 23:46, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Umstellung der Kapitel ist nun wie angekündigt vollzogen. Um auch mit dem Wirtschaftsteil etwas besser zur politischen Chronologie zu passen, werde ich diesen in zwei Abschnitte aufteilen, so dass sich letztlich folgende Reihenfolge ergibt:

1. Geographie

2. Entstehungsgeschichte

3. Staatsaufbau und Verwaltung

4. Bevölkerungsentwicklung

5. Wirtschaftliche Entwicklung bis 1850

6. Politische Entwicklung von 1818 bis 1848

7. Badische Revolution

8. Politische Entwicklung von 1849 bis 1900

9. Badische Parteien

10. Religion

11. Kultur

12. Wirtschaftliche Entwicklung bis 1918

13. Politische Entwicklung von 1900 bis 1918

--Stolp 21:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Totenzahl im Ersten Weltkrieg...

62.677 Badener - Einerstellenangaben stellen bei dieser zahlenmäßigen Größenordnung auch eine Scheinpräzision dar, m.a.W. Grobangaben wie "über 62.000" wären hinreichend. Abgesehen davon: wie sind die "Badener" abgegrenzt ? Eine badische Armee gab es ja nicht (eine württembergische z.B. schon, da könnte man an eine Fallzählung nach den Truppenteilen/Verlustlisten denken). Sind Angehörige "badischer" Truppen gezählt, Einwohner Badens ? Badische Staatsangehörige ? Gibt es eine Namensliste oder wie kam der Autor der Belegstelle zu diesem merkwürdig präzisen Resultat ? --Oenie 12:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wir können gerne eine Grobangabe in der von Dir vorgeschlagenen Form vornehmen. Die Zahl von 62.677 kriegstoten Badenern verwendet Hans Fenske (Jahrgang 1936, von 1977 bis 2001 Professor für Neue und Neueste Geschichte an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg) in seinem Beitrag Baden 1860 bis 1918 im Handbuch der baden-württembergischen Geschichte (Band 3, Stuttgart 1992, ISBN 3-608-91467-6) auf Seite 228. Es gab 1914 zwar keine badische Armee mehr, aber das XIV. Armee-Korps in Karlsruhe, welches die badischen Truppen umfasste. Das hauptsächliche Operationsgebiet der badischen Truppen war die Westfront entlang der Grenze Elsass-Lothringens an Frankreich, jedoch auch in Nordfrankreich und Flandern, daneben auch in Polen, im Baltikum, in Rußland, in Rumänien und Italien. 62.677 kriegstote Badenern entsprechen rund 5,9 % der männlichen Wohnbevölkerung Badens nach dem Stand des Jahres 1910. Die hohen Verlustzahlen (die Zahl der Verwundeten lag etwas mehr als doppelt so hoch wie die der Gefallenen) entsprechen dem Reichsdurchschnitt und beziehen sich auf den Zeitaum 1914 bis 1919, also nicht nur bis zum Waffenstillstand im November 1918 sondern bis zur völligen Demobilisierung der Truppe. Hans Fenske hat seine Zahl gemäß seiner Fußnote aus der Tafel der Seiten 492 und 493 des Werks Die Badener im Weltkrieg 1914/18 von W. Müller-Loebnitz (Karlsruhe 1935) entnommen. --Stolp 01:26, 16. Okt. 2011 (CEST)

Für eine genaue Definition und Abgrenzung des Begriffs "Badener" muss man aber dann auf dieses Werk zurückgreifen, da Fenske ja nur die Zahl weitergibt (wäre gut, wenn nachgesehen würde; genauere Angaben im Artikel selbst wären nämlich hilfreich. Nur das "badische" XIV. A.K. heranzuziehen, geht m.E. fehl, denn dort dienten ja bei weitem nicht nur Badener, Einwohner Badens, sondern auch Elsässer usw.) Aber wie auch immer: Einerstellenangaben täuschen hier eine Präzision vor, die in dieser Größenordnung nicht mehr gegeben sein kann. --Oenie 11:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

Als Hauptautor des Artikels Großherzogtum Baden sage ich Dir zunächst einmal meinen Dank für Deine kritischen Anmerkungen in dieser Frage. Ich habe die Zahlenangabe Deinem Vorschlag gemäß inzwischen vergröbert. Für einen Überblicksartikel wie diesen hier reicht die grobe Angabe der Zahl der Kriegstoten meines Erachtens tatsächlich aus. Der Inhalt des Werks von W. Müller-Loebnitz entzieht sich meiner derzeitigen Kenntnis, jedoch gehe ich davon aus, dass Professor Fenske für einen Beitrag im renommierten Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte seine Literaturauswahl mit Bedacht vorgenommen hat. Im Ersten Weltkrieg war klar, wer Badener ist, denn erst 1934 wurde die Staatsangehörigkeit der Gliedstaaten zugunsten der alleinigen Reichsstaatsangehörigkeit abgeschafft! Insofern unterstelle ich, dass die Zahl von W. Müller-Loebnitz auf Angaben des Badischen Statistischen Landesamts beruhen. Dass diese Zahl dadurch zustande kam, dass sämtliche badischen Einwohnermeldeämter ihre Gefallenenzahlen an das Statistische Landesamt in Karlsruhe gemeldet haben, ist bei dieser genauen Zahlenangabe fast nicht anders denkbar. Dass die Zahl irgendwie auf der Zusammenfassung von Verlustzahlen militärischer Einheiten beruht, schließe ich aus. Leider habe ich momentan keine Zeit, Deiner Frage hier weiter nachzugehen. Da wir aber ein Wiki sind, stelle ich dies nun der Community anheim, hier weiter zu recherchieren. --Stolp 12:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Auskunft. Dass die "Einwohnermeldeämter" Zahlen weitergegeben haben, ist eine kaum nachvollziehbare Spekulation (Die Einwohnermeldeämter registrierten keine Kriegstoten. Um die Kriegstoten einer Gemeinde festzustellen, war eine recht diffizile Arbeit zu leisten, umso größer die Gemeinde war, desto mehr. Es wurden z.B. bei weitem nicht alle bei den korrekten Standesämtern registriert, die Vermißt Gebliebenen überhaupt nicht. Dann immer die jeweilige Definition: wurde dieser oder jener eigentlich Fortgezogene als "Sohn der Gemeinde" beachtet oder nicht, Kriegstote, die elternlos oder ohne Angehörige waren, fielen nicht selten "unter den Tisch"). Dann, wieso sollten Einwohner Badens, die keine bad. Staatsangehörigen waren, ausgeschlossen sein ? Und woher willst Du wissen, dass es nicht eine Addition der Totenzahlen von badischen Einheiten war. Genauso spekulativ. Es wurden von größeren Gemeinden mitunter Gedenkbücher herausgegeben. Karlsruhe ist ein gutes Beispiel: dort zählte man pauschal die bei Kriegsbeginn in Karlsruher Verbänden vorhandenen aktiven Dienstleistenden mit, die starben (sicher mindestens mehrere hundert, und die stammten natürlich aus allen möglichen Orten, ein kleiner Teil auch aus Karlsruhe selbst) und stufte sie pauschal als "Karlsruher" ein. Wenn man mit solchen Kniffen arbeitet, erreichte man natürlich höhere "Gefallenen-Prozentsätze". Und im Karlsruher Gedenkbuch mit enervierender, aber unredlicher Pedanterie (Nachkommastellen von Prozentsätzen) in einem Vergleich mit den Stuttgarter Zahlen - dort wurde nicht so verfahren - eine höhere Gefallenenquote propagiert. Nach dem Motto "Unser Verein hatte den höchsten Blutzoll". Dies nur als Hinweis, das man bei der Ermittlung von Ergebnissen auch "so und so" verfahren konnte. Kann man bei der angegebenen Quote der badischen Kriegstoten eine ähnliche Arbeitsweise ausschließen ? Einwohnerzahl Badens 1910 war etwa 1.860.000-1.870.000. Also ca. 1 Toter auf 30 Einwohner. Und das läge nicht im "Reichsdurchschnitt" (bei ca. 69 Mill. Einwohnern und 2 Mill. Toten = 1 auf ~ 33-34), wie schon behauptet wurde, sondern merkbar drüber. Dies nur zu bedenken. --Oenie 14:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Oenie, die hier ursprünglich gemachte Angabe von 62.677 Toten ist wohl tatsächlich kritisch zu sehen, wie übrigens alle statistischen Angaben auf Punkt und Komma. Da stimme ich Dir zu. Insofern ist die Sache nun hier dank Deiner Initiative hoffentlich entschärft, weil vergröbert. Im Artikel ist nun von über 62.000 Toten die Rede. Falls auch diese Zahl noch zu hoch gegriffen sein sollte, weil sie wie von Dir dargelegt nicht dem Reichsdurchschnitt entspricht, dann bräuchten wir allerdings einen Beleg, der plausibel eine "bessere" Zahl ausweist. Es ist übrigens Prof. Fenske selbst, der in seinem genannten Beitrag auf Seite 228 behauptet, die Zahl der badischen Verluste entspräche dem Reichsdurchschnitt. Zu dem von Dir festgestellten Widerspruch in diesem Zusammenhang kann ich momentan nichts sagen außer dass auch Professoren bisweilen irren können, womit ich hier die unreflektierte Übernahme der Zahlenangabe Fenskes in seinem Handbuchbeitrag meine. Du hast Dich mit der Frage offenbar schon wesentlich eingehender beschäftigt als ich. Nur habe ich wie bereits erwähnt keine Zeit, hier selbst tiefschürfende Nachforschungen zu betreiben. --Stolp 14:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

O.k. Wenn sich die Zeit findet, kann ja mal jemand in diesem alten Wälzer nachschlagen. Da findet sich bestimmt des Rätsels Lösung, wie man auf 62.677 kam (hätte oder wüßte man eine -ungefähre - Gesamtzahl der im Krieg gestorbenen Einwohner Badens - also der preußische Rechtsanwalt aus Heidelberg, der bayer.-pfälzische Fabrikarbeiter aus Mannheim inbegriffen, wär das per definitionem sicher die sauberste Lösung. Alle Angehörigen "badischer Truppen" zu vereinnahmen, eher nicht). --Oenie 09:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Auffälligkeiten, 2012-01-28

1. In der Infobox steht eine Bevölkerungsdichte, die zu keiner der zwei angegebenen Bevölkerungszahlen passt:$153E/km^{2}*15070km^{2}>150E/km^{2}*15000km^{2}=2250000>2.142.833E$. Man muss, zumal da im 19. Jahrhundert eine starke Bevölkerungsentwicklung stattfand, einen Stichtag nennen.

2. … gab es verschiedene Exklaven, Enklaven und weitere territoriale Besonderheiten. — Bei den ersten zwei Begriffen in der Aufzählung führen die Links auf eher abstrakte Begriffsdefinitionen, beim dritten zu einer Liste von Spezifika. In derselben Aufzählung aufgeführt, erwartet man von ihnen aber, dass sie kategoriell gleich sind. Deshalb sind diese drei für manchen Leser eine Klickfalle: Definitionssucher dessen, was ganz allgemein eine territoriale Besonderheit sein kann, werden zu einer Liste von Spezifika geführt, Sucher exklusiv etwa dortiger Exklaven kommen unter Exklave nicht auf ihre Kosten.

3. Die gemittelte Jahrestemperatur am Oberrhein beträgt 10 °C, die des höher gelegenen Mittelgebirges etwa 6 °C, wobei der Juli der wärmste und der Januar der kälteste Monat des Jahres ist. — Gelten die Extremmonate fürs ganze Land (… , überall ist … ) oder nur fürs Mittelgebirge (… , hier ist … )?

4. An vormals geistlichen Territorien konnte Baden das Hochstift Konstanz als Ganzes sowie Teile der Hochstifte Basel, Straßburg und Speyer mit dem Ritterstift Odenheim vereinnahmen. — Wieso ist das letzte in der Aufzählung mit mit angeschlossen? Kam etwa das Ritterstift als Teil des Hochstiftes Speyer an Baden? Diese vorige Zugehörigkeit wird jedenfalls im verlinkten Artikel nicht deutlich, dort scheint die Beziehung zu Baden (Reichsvogtei) nur im Mittelalter zu bestehen, jedenfalls wird sie dort für die ritterstiftliche Zeit nicht mehr erwähnt.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 09:13, 28. Jan. 2012 (CET)

5. Die in den 1820er Jahren mehrfach gescheiterte neue konstitutionelle Gemeindeordnung gehörte zu den zunächst liegengebliebenen Aufgaben der anstehenden Gesetzgebung. — ein ziemlich unverständlicher Satz: Eine neue Sache, dir früher gescheitert ist und später liegenbleibt, kann schon mangels Existenz nicht neu sein. Was ist denn gemeint? Der gesamte Abschnitt sollte umformuliert werden, die genannten Motive, Verfügungen, Zustände scheinen nicht hinreichend geordnet. Absichten z.B. sollte man vor die Entscheidungen setzen und nicht dahinter. Außerdem sollte man nicht in die Falle der damaligen Obrigkeit gehen und das euphemistische Bestätigungsrecht ganz unkommentiert stehen lassen; im Wahrheit ging es um das Recht, nicht zu bestätigen.

6. Im Zuge der Revolution von 1848 kam es gemäß den Forderungen der Freiheitsbewegung zur Einführung von Geschworenengerichten mit Hinzuziehung von zwölf Geschworenen nach englischem Vorbild. — M.W. entscheiden die Zwölf allein, Hinzuziehung klingt eher nach Mitberatung eines Richters. Wie war es?

7. mit der die Beteiligung der Laien in definierte Schöffen- und Schwurgerichte festgelegt wurde. — Unverständlich, vor allem das definiert irritiert.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 10:38, 28. Jan. 2012 (CET)

Zu Punkt 1:

Guter Punkt. Da ist offensichtlich dieselbe Zahl wie in der InfoBox des Artikels Republik Baden durchgerutscht: 153 Ew./km² = 2.312.462 Ew. / 15.070 km². Die Bevölkerungsdichte musste also im Artikel Großherzogtum Baden korrigiert und mit einer Jahreszahl versehen werden. Das habe ich soeben mit Bezug auf 1815 und 1920 erledigt. Vielen Dank für diesen Hinweis! --Stolp 21:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Zu Punkt 2:

Das ist eher eine Geschmackssache, denn das mit den Klickfallen hat man an vielen Stellen in Wikipedia. Im Artikel Königreich Württemberg findet sich übrigens der exakt gleiche Satz mit den gleichen beanstandeten Wikilinks. Notfalls kann hier gerne der Link bei Exklave und Enklave entfernt werden, der auf den Artikel Territoriale Besonderheiten in Südwestdeutschland nach 1810 sollte aber m. E. unbedingt erhalten bleiben. --Stolp 21:32, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja, die tatsächlichen Besonderheiten sind natürlich wichtiger als die zwei anderen Dinge. Man braucht die aber gar nicht ganz zu entlinken, es genügt, sie aus der Reihung herauszunehmen, sozusagen tiefer zu hängen. Ich weiß nicht wie genau, sonst hätte ich es schon gemacht. Grobe Idee:

An den Grenzen zu Württemberg, Hessen, Hohenzollern und der Schweiz gab es etliche territoriale Besonderheiten (Exklaven, Enklaven und …)

Wenn man anstelle des Auslassungszeichens noch einen Überbegriff setzen könnte für jene territorialen Besonderheiten, die nicht von den vorgenannten zwei Typen sind, ginge es an. Oder man nimmt noch einen weiteren begrifflichen Typus dazu, der nicht erschöpfend ist, und lässt ein dann legitimes usw.-Wort sie abschließen:

An den Grenzen zu Württemberg, Hessen, Hohenzollern und der Schweiz gab es etliche territoriale Besonderheiten (Exklaven, Enklaven, Kondominate usw.)

So könnte es vielleicht gehen, wenn der Klammer-Einschub nicht zu sperrig wirkt.

Nun habe ich das mal etwas nach Deinen Vorstellungen umformuliert, dabei aber einen Klammer-Einschub vermieden. Wäre es so aus Deiner Sicht o.k.? Wenn nicht, stell es einfach so um wie Du meinst, dass es sein sollte. --Stolp 08:01, 4. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man auf den Halbsatz wie etwa Exklaven, Enklaven, Kondominate und ähnliches auch ganz verzichten, oder doch besser in Klammerung setzen? Entscheide Du. --Stolp 08:13, 4. Feb. 2012 (CET)

Zu Punkt 4:

Das Reichsstift Odenheim war mit etwa 1 Quadratmeile Gebiet und acht darauf befindlichen Dörfern eine reichsunmittelbare Propstei und insofern ist eher gemeint, dass Teile des Hochstiftes Speyer, die an Baden kamen, geographisch in engem Zusammenhang mit dem Gebiet des Reichsstift Odenheim standen, nicht jedoch, dass das Territorium des Reichsstiftes Odenheim als Teil des Hochstiftes Speyer mit an Baden kam. Wäre die Formulierung

An vormals geistlichen Territorien konnte Baden das Hochstift Konstanz als Ganzes sowie Teile der Hochstifte Basel, Straßburg und Speyer sowie das Ritterstift Odenheim vereinnahmen.

besser? Dann hätte man jedoch zweimal das Wörtchen sowie im gleichen Satz. @Silvicola: Wenn Dir da eine bessere Formulierung gelingt, dann gerne nur zu! --Stolp 21:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Zuviel ge-und-e ist in der Tat störend. Vorschlag:

An vormals geistlichen Territorien konnte Baden das Hochstift Konstanz als Ganzes sowie Teile der Hochstifte Basel, Straßburg und Speyer vereinnahmen, dazu das kleine/winzige Ritterstift Odenheim.

Man muss Odenheim wohl ohnehin aus der Reihungen herausnehmen, weil es (meine Vermutung) doch wohl ganz und nicht nur zu Teilen inkorporiert wurde. Die drei vorher stehen unter der Regie der Teile.

Habe es umformuliert. Ist es aus Deiner Sicht nun o.k.? --Stolp 14:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Zu Punkt 5:

Originalzitat aus angegebener Literatur (Paul Nolte: Gemeindebürgertum und Liberalismus in Baden 1800 – 1850. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1994), übrigens auch online einsehbar: Seite 85 unten steht nach der Überschrift Die Gemeindeordnung und das Bürgerrechtsgesetz von 1831: „Als Ludwig Winter als sichtbares Zeichen eines Kurswechsels der badischen Innenpolitik infolge der Thronbesteigung Leopolds und der Julirevolution 1830 zum Innenminsiter des Landes aufstieg, hatten weder die Karsruher Bürokratie noch die Liberalen in Kammer und Gemeinden und am wenigsten Winter selber vergessen, daß die in den 1820er Jahren mehrfach gescheiterte neue, >konstitutionelle< Gemeindeordnung zu den unerledigten und dringenden Aufgaben der künftigen Gesetzgebung gehörte.“ (Ende des Originalzitats). So unverständlich finde ich das nicht. Es ist in den 1820iger Jahren mehrfach gescheitert, eine neue Gemeindeordnung hinzubekommen. --Stolp 18:58, 28. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch schief formuliert! Zum Teil trotzdem halb und halb verständlich, so wie man sich ja oft zusammenreimen kann, was jemand sagen wollte, als er sich unglücklich ausgedrückt hat. (Vgl. unseren ehemaligen Bunzkanzler.) Der Satz ist zu gestopft und das machte die (Zeit-, Akteur-, Pflicht-)Bezüge für den Schreiber so unklar, dass er wähnte, die würden stimmen. Schon das zweite als ganz am Anfang ist wohl daneben. Wenn denn der Wintersche Aufstieg einen wirklichen Kurswechsel herbeiführen und den nicht nur vorschützen sollte, dann ist dieser Aufstieg ja erst für uns heute ein Zeichen, das wir lesen, aber kein gegebenes Signal des Leopolds, weil der es dann ja ernst gemeint hätte und nicht gestikulieren, sondern ändern wollte.

Ich versuche mich einfach mal mit der Satzhacke am Originalzitat:

Als Ludwig Winter nach der Thronbesteigung Leopolds und der Julirevolution 1830 zum Innenminister des Landes aufstieg, Zeichen eines Kurswechsels der badischen Innenpolitik, hatten weder die Karlsruher Bürokratie, noch die Liberalen in den Gemeinden und der Kammer und am wenigsten gewiss Winter selber vergessen, daß eine Aufgabe unerledigt geblieben und nun dringlich von ihnen zu besorgen war. Sie mussten, was in den 1820er Jahren mehrfach gescheitert war, die Legislative eine >konstitutionelle< Gemeindeordnung beschließen lassen.

Vorschlag für den Artikel:

Nachdem dies in den 1820er Jahren schon mehrfach gescheitert war, stand eines ganz vorne auf der legislativen Tagesordnung (/Tagesordnung der Legislative): durch Gesetz eine neue, konstitutionelle Gemeindeordnung zu erlassen.

War das gemeint? -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:26, 28. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Man sollte wohl bei den Ausführungen im Artikel die Aufgaben und Tagesordnung (von meinem Vorschlag eben) ganz weglassen und schlichter formulieren. Solche Termini sind journalistisch oder geschichtsphilosophisch, aber nicht historiographisch. Menschen wollen etwas und setzen es dann durch oder nicht; wer aber sollte ihnen eine Dienstbarkeit begründet auferlegen? Wer etwa von angeblich „alternativloser” Politik redet, so der Jargon unserer Tage für jene Aufgaben, will nur die Pflichtbegierigen an der Nase führen. (Kleiner geschichtsphilosophischer Exkurs gegen Geschichtsphilosophie.) Besser: Absichten und Hindernisse, Befürworter und Gegner, Organisationen und Friktionen, Visiere und Nebel des Krieges usw.-- Silvicola Diskussion Silvicola 23:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Habe es umformuliert. Ist es aus Deiner Sicht nun o.k.? --Stolp 14:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Geographie

Das Staatsgebiet des ehemaligen Großherzogtums Baden hatte eine Fläche von 15.070 km² und erstreckte sich entlang der meist um die 15 km breiten östlichen Hälfte der fruchtbaren Oberrheinischen Tiefebene, das in Rheinnähe von etwa 260 m ü. NN im Süden auf etwa 90 m ü. NN im Norden abfällt. Hier komme ich nicht ganz mit: Zum einen sollte es "die in Reinnähe" heissen, oder? Zum anderen: Sind die 15km korrekt? Soweit ich mich erinnere, war Baden doch an der "dünnsten Stelle" noch um die 30km breit? In der Formulierung klingt es ein wenig anders, so als sei das Land im Schnitt 15km breit gewesen. Gruß,--SEM (Diskussion) 14:21, 2. Mai 2012 (CEST)

Wo liest du Letzteres? Im Zitat ist klar zu erkennen, dass sich die 15 km auf die östliche Hälfte der Oberrheinischen Tiefebene beziehen und nicht auf die Breite des Staatsgebiets. Beim letzten Nebensatz ("das in Rheinnähe von etwa 260 m ü. NN im Süden auf etwa 90 m ü. NN im Norden abfällt.") ist mir allerdings nicht ganz klar, worauf sich der bezieht – was fällt da ab? Da scheint der Satzbau etwas verunglückt zu sein. -- Rosenzweig δ 14:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja, aber da die ostwärtige Begrenzung erst zwei Sätze später genannt wird, finde ich die Angabe der Breite hier etwas verwirrend. Davon abgesehen aber ein wirklich sehr schöner Artikel, Kompliment an den/die Hauptautoren! Wurde schon einmal an eine Kandidatur für "lesenswert" oder "exzellent" gedacht? Mein Pro hätte der Artikel sicher, einzig an der Belegdichte im Abschnitt "Geschichte" müsste man vllt noch ein wenig feilen! Viele Grüsse,--SEM (Diskussion) 14:39, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo SEM, es freut mich zu vernehmen, dass Dir der Artikel prinzipiell gefällt. Den Artikel habe ich in weiten Teilen für den 14. Wikipedia-Schreibwettbewerb erstellt, wobei es immerhin zum fünften Platz in der Sektionswertung Geschichte gereicht hat. Der Satz, den Du konkret beanstandest, ist etwas zu komplex geraten. Er stammt jedoch in der Form nicht von mir, wie ich mich soeben vergewissert habe. Meine ursprüngliche Formulierung kam mit diesem Edit vom 19. März 2011 herein und da war der Satz noch etwas einfacher. Dann wurde derselbe Satz durch diesen wohlmeinenden Edit am 20. März 2011 erweitert. Nun will ich kurz in meinen Worten erläutern, was Rosenzweig freundlicherweise schon angerissen hat: Etwa 15 km breit ist jeweils links und rechts des Rheins die fruchtbare Tiefebene des Elsasses bzw. Badens. Jenseits davon erhebt sich die Landschaft zum Kamm der Vogesen bzw. des Schwarzwalds. Deshalb ist es auch nötig, dass erwähnt wird, dass der Höhenunterschied von 260 m zu 90 m in Rheinnähe zu betrachten ist, da für den Schwarzwald natürlich ganz andere Höhenwerte gelten. Naja, und die Grammatik ist hier tatsächlich etwas verunglückt. Du hast selbstverständlich Recht, dass es "die in Rheinnähe" heißen muss, da sich der Nebensatz wohl auf "die Tiefebene" bezieht. Das korrigiere ich sogleich und überlege, ob man den Satz nicht etwas einfacher hinbekommen könnte. Irgendwann wollte ich den Artikel schon mal bei den lesenswerten oder exzellenten Artikeln kandidieren lassen, nur hatte ich bisher geglaubt, zu wenig Zeit für die dann potentiell nötige Betreuung aufbringen zu können. Mal schauen, ob ich es dieses Jahr noch packe. :-) Viele Grüße, --Stolp (Diskussion) 00:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Hallo Silvicola, vielen Dank für die rasche Bearbeitung des Problems und bitte um Entschuldigung, dass ich ein wenig in der Versionsverwaltung gestöbert habe, aber so lange ein Artikel nicht gelöscht ist, gibt die Versionshistorie eben letztlich alles preis... --Stolp (Diskussion) 00:58, 4. Mai 2012 (CEST)

"Grenzte... an Frankreich", die ganze Zeit über? Gab's da nicht vielleicht zwischen 1871 und 1919 noch ein anderes Gebilde?--Peewit (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2016 (CEST)

Baden im "Brockhaus", 15. Auflage, Leipzig, 1928ff.

Vielleicht sind folgende, dem 1929 erschienenen 2. Band ("Asu - Bla"), Artikel "Baden", entnommene Angaben interessant genug, in den WP-Artikel Aufnahme zu finden:

1. Geographie - nördlichster Punkt bei 49° 46' n.B., südlichster Punkt bei 47° 32' n.B. - Maximalausdehnung: 284 km (Wertheim-Basel), im N 100 km breit, in der Mitte 18 km, im S 154 km - alle fremden Enklaven hatten zusammen ca. 36 km², die eigenen Exklaven zusammen 25 km² - 16% der Fläche gehörten zur Oberrh. Tiefebene, 44% waren gebirgig, 40% hügelig - im Schwarzwald Dauerbesiedlung bis in bedeutende Höhen: höchster B.s ist Hofsgrund in 1146 m über NN, hier überwiegen die Einzelsiedlungen, sonst geschlossene dörfl. oder städt. Wohnweise (- die Gesamtfläche wird übrigens mit 15.071 km² angegeben)

5. bzw. 12. Wirtschaftliche Entwicklung - Armut an Bodenschätzen mit Ausnahme der Mineralquellen behinderte die wirtschaftl. Entwicklung

Mit freundlichen Grüßen

Jan Engelstädter (nicht signierter Beitrag von 176.2.153.156 (Diskussion) 05:19, 19. Feb. 2013 (CET))

Vielen Dank für die aus dem Brockhaus herausgesuchten Infos! Damit kann ich den Artikel gerne gelegentlich dementsprechend erweitern. --Stolp (Disk.) 10:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt politische Parteien auslagern

Wenn niemand ein schwerwiegendes Argument dagegen hat, werde ich den von mir verfassten Abschnitt zu den politischen Parteien gelegentlich in den Artikel Badische Ständeversammlung umhängen, da er mir dort inzwischen viel sinnvoller erscheint als in dem ohnehin sehr langen Artikel zum Großherzogtum Baden. Es kann ja dann an entsprechender Stelle ein Link zu dem umgehängten Abschnitt gesetzt werden. --Stolp (Disk.) 10:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Den Umzug des Textes wie vor zwei Wochen angekündigt habe ich soeben durchgeführt. --Stolp (Disk.) 23:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Lemma Schreibweise - thum (?)

Laut Wiktionary wurde das h nach t erst mit den Beschlüssen einer Konferenz von 1901 fallen gelassen, siehe wiktionary:de:Thal. Das Großherzogthum Baden endete 1871, also weit davor. Ich sehe das als historischen Eigennamen, der die Orthografie der damaligen Zeit berücksichtigen sollte. Des weiteren sind Schreibweisen mit Doppel-s zu finden. Wie seht ihr das? Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich wuerde mich da an der entsprechenden Literatur zum Thema orientieren, und die schreibt mit ß und ohne h. Gruss, --SEM (Diskussion) 18:01, 5. Mär. 2014 (CET)

So ist es. Nicht wechselnde historische amtliche Schreibweisen sind entscheidend, sondern die aktuelle Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 18:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso wie SEM und Otberg, d. h. keinerlei Handlungsbedarf in dieser Frage! Großherzogtum Baden ist die absolut gängige Schreibweise in der einschlägigen Fachliteratur, und abgesehen davon endete das Großherzogtum Baden nicht 1871 sondern 1918, so dass das Großherzogtum Baden schon während seiner Existenz bereits Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts auch so geschrieben wurde. Siehe dazu Friedrich Wielandt: Das Staatsrecht des Großherzogtums Baden, Freiburg im Breigsgau und Leipzig 1895 oder Ernst Walz: Das Staatsrecht des Großherzogtums Baden, Tübingen 1909. --Stolp (Disk.) 15:02, 9. Mär. 2014 (CET)

In Ordnung. Dennoch die Frage, weshalb dann die Weiterleitung zu diesem "richtigen" Lemma" gelöscht wurde, die schon einmal in 2009 bestand: Großherzogthum_Baden. Schließlich werden Weiterleitungen in der Wikipedia für viele alte Schreibweisen auf deren aktuelle erstellt, benutzt und geduldet. --Cmuelle8 (Diskussion) 01:31, 10. Mär. 2014 (CET)

Das musst Du den löschenden Admin fragen. Tut eigentlich nicht weh, aber sucht schon nach Großherzogthum? --Otberg (Diskussion) 08:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.drk-ov-donaueschingen.de/g1.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.drk-ov-donaueschingen.de/g1.htm
• http://www.erzbistum-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/presse-bilder/historische-persoenlichkeiten/fabrikrede.pdf
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.erzbistum-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/presse-bilder/historische-persoenlichkeiten/fabrikrede.pdf

– GiftBot (Diskussion) 04:08, 1. Feb. 2016 (CET)

Gemeindewappen

Im Badisches gesetz- und verordnungs-blatt von 1895 konnte ich keinen Hinweis auf die Einführung von Gemeindewappen finden. [1], aber vielleicht habe ich etwas übersehen oder es gibt andere Quellen. In jedem Fall sollte die Ergänzung von Benutzer ‎XP3RiX vom 28. November belegt werden.--Zieglhar (Diskussion) 18:29, 28. Nov. 2021 (CET)

Hallo Ziegelhar, vielen Dank, dass Du das im Blick hattest. Die Frage kann ich leider auch nicht beantworten. Da Benutzer ‎XP3RiX noch sehr neu bei Wikipedia dabei zu sein scheint, habe ich auf der Diskussionsseite des Benutzers gebeten, uns hier Auskunft zu geben. Vielleicht haben wir etwas Glück und bekommen die Info noch geliefert. Andernfalls sollten wir das besser verwerfen und nicht sichten. --Stolp (Disk.) 10:50, 30. Nov. 2021 (CET)

Guten Tag! Tut mir leid für die späte Antwort.

Ich hatte eine konkrete Quelle erst jetzt gefunden: https://www.leo-bw.de/themenmodul/sudwestdeutsche-archivalienkunde/archivalienelemente/wappen

"führte schließlich zum Runderlass des Innenministeriums vom 6. März 1895 über die Siegel und Wappen der Gemeinden."

Wieso diese Verfügung nicht in im Verordnungsblatt erwähnt wird, kann ich nicht sagen. --XP3RiX (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich habe mich weiter auf die Suche gemacht. Der Erlass ist keine Verordnung und damit intern für die Behörden.

Der Erlass ist hier zu finden: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/struktur.php?bestand=22869&sprungId=2367616&letztesLimit=suchen

Archivischer Identifikator 5-180194; Staatsarchiv Freiburg A 96/1 Nr. 118. Auf der vierten Seite.

Leider kann ich nicht den Wortlaut des Erlasses wiedergeben, ich kann diese Schrift einfach nicht lesen. --XP3RiX (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank für die prompte Reaktion. Ganz so ungeduldig sind wir nicht, dass wir eine Reaktion innerhalb von Stunden erwartet hätten. Also, die genannten Belege sind natürlich einwandfrei, Leo-BW ist eine absolut verlässliche Informationsquelle, und geradezu genial ist natürlich der Verweis auf das online gestellte handschriftliche Dokument beim Staatsarchiv Freiburg.

Der Runderlass des Innenministeriums vom 6. März 1895 über die Siegel und Wappen der Gemeinden ist natürlich aufgrund der außer Mode gekommenen alten Handschrift für uns moderne Computer-Nerds nicht mehr so einfach zu lesen. Aber es wird ganz eindeutig klar, dass es um den fraglichen Punkt geht. Das Dokument dort beginnt mit den Worten:

Ministerium des Innern

Karlsruhe, den 6. März 1895

Die Siegel und Wappen der Gemeinden betreffend

An die großherzoglichen Bezirksämter

Bei der von der badischen historischen

Kommission vorgenommenen Sammlung der Ge-

meindesiegel und Wappen, die zur Veröffent-

lichung bestimmt sind, hat sich ergeben, daß

eine große Anzahl von Gemeinden keine Wap-

pen besitzt oder daß das in Benutzung befind-

liche Gemeindewappen vielfach den vom wissen-

schaftlichen und künstlerischen Standpunkte zu stel-

lenden Anforderungen nicht entspricht.

…

Ende des Originalwortlauts des Runderlasses vom badischen Innenministerium 1895, soweit ich mich kurz eingelesen habe. Die nächste halbe Seite und die darauf folgende Seite abzutippen schenke ich mir nun. Also, alles in allem ein Volltreffer! Ich werde den gestern hinzugefügten Satz also gerne sichten und mit den genannten Einzelbelegen versehen. Herzlichen Dank noch einmal für die schnelle Reaktion, und in Zukunft bitte auch möglichst immer daran denken, solche Artikelerweiterungen mit einem Einzelnachweis auszustatten, oder wenn das am Anfang zu schwierig erscheint, auf der Diskussionsseite des Artikel schreiben, woher die Info kommt. Das wäre super. Besten Dank und viele Grüße, --Stolp (Disk.) 17:15, 30. Nov. 2021 (CET)

Danke! Der Beitrag ist mir spontan eingefallen nachdem ich bzgl. der Wappen von Hochsal, Rotzel usw. gelesen hatte, dass das Generallandesarchiv die Wappen entworfen hatte. Irgendwie kam mir das alles zu systematisch vor, wirklich etwas gefunden hatte ich per Google aber nicht. Zukünftig werde ich die spontanen Beiträge besser fundieren :)

Grüße --XP3RiX (Diskussion) 17:59, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo zusammen - ich danke auch für die rasche und sachliche Recherche. Ich kann die Schrift auch nicht wirklich lesen, aber es gibt Software die dabei hilft (z.B. https://readcoop.eu/de/transkribus/altdeutsche-schrift-uebersetzen/) und die man in gewissem Umfang kostenlos online nutzen kann. Ich habe die beiden jpg-Dateien mal hochgeladen und habe eine Roh-Transkription erhalten, die ich dann noch nachbearbeitet habe. --Zieglhar (Diskussion) 18:58, 30. Nov. 2021 (CET)

Ministerium des Innern

Karlsruhe, den 6. März 1895. Nr. 5420

Die Siegel und Wappen der Gemeinden betreffend

An die Großherzoglichen Bezirksämter.

Bei der von der badischen historischen Kommission vorgenommenen Sammlung der Gemeindesiegel und -wappen, die zur Veröffentlichung bestimmt sind, hat sich ergeben, dass eine große Anzahl von Gemeinden kein Wappen besitzt oder dass das in Benutzung befindliche Gemeindewappen vielfach den vom wissenschaftlichen und künstlerischen Standpunkte zu stellenden Anforderungen nicht entspricht. Auf den Siegelstöcken, Trocken- oder Farbenstempeln und Siegelmarken vieler Gemeinden sind nur deren Namen verzeichnet, andere bedienen sich einer Zusammenstellung landwirtschaftlicher Embleme, denen nicht der Charakter eines Wappens zuerkannt werden kann. Es ist aber anzunehmen, dass bei vielen dieser Gemeinden der Wunsch nach dem Besitze eines den geschichtlichen Verhältnissen und den wissenschaftlichen und künstlerischen Anforderungen entsprechenden Wappens schon jetzt besteht oder doch mit der Weiterentwicklung des Sinnes für Lokalgeschichte und stylgemäße Behandlung solcher Gegenstände künftighin geweckt werden wird. Um nun denjenigen Gemeinden, die sich ein Wappen beizulegen oder ein vorhandenes mangelhaftes Wappen durch ein den gedachten Gesichtspunkten entsprechendes zu ersetzen wünschen, hierbei behilflich zu sein, gedenken wir auf Einkommen bezüglicher Anträge seitens der Gemeinden das großherzoglich Generallandesarchiv damit zu betrauen, im Einzelfalle auf Grund der Geschäfte der Gemeinde und in Berücksichtigung des heraldischen Herkommens ein stilgerechtes Muster für das von der Gemeinde anzunehmende neue Wappen zu entwerfen, dessen Annahme als dann der Gemeinde anheimgestellt würde. Das großherzogliche Bezirksamt wird beauftragt, die Gemeinden des dortigen Bezirks hiernach zu verständigen und denselben anheimzugeben, in den Fällen, wo ein Bedürfnis zur Beschaffung eines Gemeindesiegels hervortritt, mag die Gemeinde schon ein Wappen besitzen oder bei dieser Gelegenheit die Beilegung eines Wappens herbeizuführen wünschen, entsprechenden Antrag an das Amt zu stellen, welches Vorlage hierfür erstellen wird.

II. Nachricht hiervon den großherzoglichen Herrn Landeskommissären

Im Ergebnis komme ich zum Schluss, dass hier lediglich das Generallandesarchiv angewiesen wurde eine Dienstleistung für die Gemeinden bereitzustellen. Ich kann daraus nicht ersehen, dass die Annahme eines Gemeindewappens „verfügt“ wurde. Allerdings bedeutet dieses Angebot, dass die Bezirksämter keine anderen Änderungen von Siegeln und Wappen mehr genehmigen durften, sondern die Gemeinden nur aus den Entwürfen des Generallandesarchivs auswählen durften oder eben weiterhin kein Wappen führten.

Ich erinnere mich, dass das Großherzogtum allerdings die Verwendung von hoheitlichen Symbolen (Kronen etc.) nicht gerne sah und von Gemeinden daher die Änderung von Wappen verlangte. Hierfür habe ich aber derzeit keinen Beleg.

Ich schlage vor die Formulierung: „Im Jahre 1895 hat das Innenministerium des Großherzogtums Baden verfügt, dass alle Gemeinden des Landes unter Aufsicht des Generallandesarchivs Karlsruhe ein Gemeindewappen annehmen sollten.“ zu ändern. „Im Jahre 1895 hat das Innenministerium des Großherzogtums Baden verfügt, dass das Generallandesarchivs Karlsruhe Gemeinden die sich ein neues Wappen zulegen wollten einen Entwurf für ein geschichtlichen Verhältnissen und den wissenschaftlichen und künstlerischen Anforderungen entsprechendes Gemeindewappen erstellen sollte, anderweitige Wappenänderungen waren nicht mehr erlaubt.“ --Zieglhar (Diskussion) 18:58, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo Zieglhar.

Ich bin für deine Formulierung. Ich habe den Satz wie folgend als Änderung vorgeschlagen:

"Im Jahre 1895 hat das Innenministerium des Großherzogtums Baden verfügt, dass das Generallandesarchiv Karlsruhe für Gemeinden, die ein Wappen erhalten wollten oder deren Wappen nicht den wissenschaftlichen und künstlerischen Ansprüchen entsprachen, einen Entwurf für ein geschichtlichen Verhältnissen und den wissenschaftlichen und künstlerischen Anforderungen entsprechendes Gemeindewappen erstellen sollte. Anderweitige Wappenänderungen waren nicht mehr erlaubt."

Bezüglich den hoheitlichen Symbolen wäre für mich nicht klar, wieso die Gemeinden von Vorderösterreich selbst 100 Jahre nach dem Beitritt zu Baden, noch die österreichischen(und damit auch Habsburger)Farben/Wappen als Vorschlag erhielten.

Grüße

Fabian --XP3RiX (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo Fabian ich finde Deinen Vorschlag gut.

Die Wappen sollten schon die geschichtlichen Verhältnisse darstellen. Die hoheitlichen Symbole waren nicht gern gesehen, da sie in den Siegeln allenfalls eine staatliche Autorität vortäuschten, die man den Gemeinden nicht geben wollte. --Zieglhar (Diskussion) 20:53, 30. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank für Euer Engagement in der Sache. Nun habe ich auch noch etwas an der Darstellung gefeilt. Falls es so nicht gefällt, dann versteht es dem Wikiprinzip gemäß als Vorschlag, den man ändern darf :-) --Stolp (Disk.) 19:14, 1. Dez. 2021 (CET)

Abschnitt Weg ins Industriezeitalter

Dieser wurde stark geprägt durch den Ausbau des Eisenbahnnetzes im Großherzogtum Baden (sowie in Nachbarregionen) und im Deutschen Reich.

Es gibt ein Lemma Geschichte der Eisenbahn in Württemberg, aber leider kein Lemma Geschichte der Eisenbahn im Großherzogtum Baden.

Es gibt Strategische Bahn#Baden-Württemberg - einige dieser Bahnstrecken hatten vor 1870/71 und 1914-1918 Bedeutung. --93.195.186.51 20:41, 7. Okt. 2023 (CEST)