Diskussion:Grube David

David

Die Überschfrift im Artikel Bensberger Erzrevier lautet: Die Gruben in jüdischem Eigentum. In der angegeben Literatur lautet die Überschrift: Die Gruben mit alttestamentlichen Namen. Dann muss man die Begrifflichkeiten dem Leser auch deutlich machen und erklären.--Pingsjong 15:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Dann aber bitte richtig.--Satyrios 18:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Erklärungen zum Namen der Grube sind besonders deshalb wichtig, weil es den Nazis nicht nur darum ging, das jüdische Eigentum einzuziehen, sondern auch darum, den Namen der Grube dauerhaft zu löschen. Der „Tote“ sollte also auch noch enthauptet werden.--Pingsjong 12:55, 4. Mär. 2011 (CET)

Erkläre doch bitte, warum ausgerechnet hier eine Fußnote zwingend wäre, aber weder in David (Michelangelo) noch in David (Donatello) (siehe vor allem Wikipedia:Fußnoten). Alle enzyklopädischen Informationen sind direkt abgreifbar. Was soll diese überflüssige Redundanz?--Satyrios 13:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Vor allen Dingen soll hier deutlich gemacht werden, zu was die Nazis fähig waren und wie gründlich sie an ihr Vernichtungswerk herangegangen sind.--Pingsjong 13:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Aber die lange Erklärung, wer David ist, ist an dieser Stelle völlig überflüssig. Dazu langt der wikilink - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:40, 5. Mär. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Ich gebe WWSS1 recht. Außerdem stolpere ich über folgenden Satz: Das heißt, sie wurde entsprechend dem Zeitgeist des NS-Regimes vernichtet, um die Existenz der Grube und die Erinnerung an diesen jüdischen Namen dauerhaft zu beseitigen. Welchen Zustand hatte die Grube zu diesem Zeitpunkt, war sie noch in Betrieb oder stillgelegt? Dafür, dass über die Betriebstätigkeiten nichts bekannt ist sind die Motive der Nazis für die Schließung recht genau beschrieben. Die Grube wurde 1937 von den Nazis enteignet und geschlossen scheint mir die Faktenlage genauer wiederzugeben. --Siehe-auch-Löscher 07:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Wie ich gerade sehe handelt es sich bei diesem und vier weiteren Artikeln fast identischen Wortlauts und Replikationen aus Bensberger Erzrevier. Die Artikel sollten daher meines Erachtens "redirectet" werden, siehe Diskussion:Bensberger Erzrevier. --Siehe-auch-Löscher 08:11, 5. Mär. 2011 (CET)

Also über den Erhalt des Artikels braucht es ja wohl keinerlei Diskussion, das Bergwerk hat es gegeben, somit ist die Relevanz klar und deutlich und somit kommt ein Redirect nicht in Frage. Was noch geklärt werden sollte ist der Punkt wie kann man es dem Leser verdeutlichen was hier der Autor auszudrücken versucht. Soweit ich das verstanden habe möchte der Autor in diesem Artikel klar machen das die Nazis nicht davor zurückgeschreckt haben die Besitzer zu enteignen, sondern sie haben auch noch versucht die Namen aus den Akten zu tilgen. Diese Taten sollten hier auch vermerkt werden. --Pittimann besuch mich 09:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Faktenlage ist Die Grube wurde 1937 von den Nazis enteignet und geschlossen, was darüber hinausgeht muss belegt werden oder ist Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher 09:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Du siehst aber wohl das unten im Artikel eine Quelle angegeben ist? Da in dem Buch alles drin steht dürfte es ja wohl keine TF sein oder hast Du eine andere Auslegung von WP:TF? --Pittimann besuch mich 09:55, 5. Mär. 2011 (CET)

An sich hatte ich mir vorgenommen, mich an der jetzigen Diskussion 3M nicht zu beteiligen, weil ich glaubte, alles schon gesagt zu haben, was zu sagen war. Siehe-auch-Löscher bringt aber (unnötigerweise) einen neuen Gedanken hinein, der hier überhaupt nicht zu erörtern ist, nämlich sachfremde Überlegungen zum Begriff Schließung. Es geht nicht um die Schließung des Betriebs der Grube, denn dieser Zeitpunkt ist nicht bekannt. Vielmehr geht es um die Schließung der Berechtsamsakte und deren anschließende Vernichtung. Bevor falsche Rückschlüsse über den Inhalt des wissenschaftlich erarbeiteten Buchs, das als Literaturquelle angegeben ist, gezogen werden, sollte es zunächst gelesen werden, damit beabsichtigte oder bereits vollzogene Änderungen mit einer zutreffenden Fußnote versehen werden können. Bis dahin müssen die ursprünglichen Ausführungen im WP-Artikel (Fassung 11:34, 4. Mär. 2011 Pittimann) als richtig unterstellt werden. Wenn es anders wäre, könnte man diese Gruben im jüdischen Eigentum auch im vorherigen Kapitel Die Eisengruben in der Paffrather Kalkmulde behandeln.--Pingsjong 11:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Für bergmännische Laien ist das nicht ganz so klar ersichtlich. Man sollte die Formulierungen etwas erläutern. Übrigens gibt es auch die Berechtsamsurkunde. Wurde die vernichtet? Was würde sonst damit gemacht, archiviert? --Siehe-auch-Löscher 12:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn Deine Kenntnisse über den Bergbau derart an der Oberfläche ausgebildet sind, wird Dich eine tiefergehende Diskussion sicherlich überfordern. Lass besser die Finger davon und versuche nicht, Fachleute zu bevormunden, die wissen wovon sie sprechen (schau mal auf meine Disk). Im Übrigen möchte ich auch noch etwas zum biblichen König David sagen. Entscheidend für die Nazis war die Tatsache, das König David vom Stamm Juda war. Wäre er beispiesweise ein Amurriter (biblicher Name!) gewesen, hätte sich kein einziger Nazi darum gekümmert, und derartige Namen gibt es in der Bibel jede Menge. Folglich ist der jetzige Text von WWSS1 ungenau--Pingsjong 12:59, 5. Mär. 2011 (CET)

hab es auf "jüdischer König" geändert - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Sachverhalt scheint nicht so kompliziert, als dass er nicht auch einem Laien verständlich zu machen ist. --Siehe-auch-Löscher 13:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Buch kann man für 12,- € beim Bergischen Geschichtsverein kaufen.--Pingsjong 14:17, 5. Mär. 2011 (CET)

In diesem Abschnitt ist wohl alles gesagt, was zu sagen war, daher bitte EOD--Pingsjong 11:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Was mich sehr erstaunt:

Jetzt habe ich schon 44 Artikel über Gruben im Bensberger Erzrevier geschrieben und weitere etwa 40 werden noch folgen. Die meisten davon waren größere und bedeutendere Gruben. Nicht ein Mal ist auf der Diskussionsseite, geschweige denn über 3M ein stringenter fachlich/sachlicher Meinungsaustausch – noch dazu kontrovers – entstanden. Haargenau entsprechend der Aktenlage und der Literatur habe ich die Texte mit Fußnoten sauber und wissenschaftlich nachprüfbar geschrieben. Vorliegend melden sich IP’s kritisch zu Wort, die diese Literatur noch nie gesehen geschweige denn gelesen haben und wissen alles besser. Die Befindlichkeit mit der Jüdischen Geschichte überstrahlt plötzlich und für mich, der ich die Judenverfolgung leider noch persönlich und hautnah erlebt habe, unerwartet die Sachaussagen. Ich würde mich freuen, wenn diejenigen, die sich bisher an der 3M-Diskussion beteiligt haben, auch über dieses mein „Erstaunen“ diskutieren würden.--Pingsjong 13:26, 6. Mär. 2011 (CET)

Das Anliegen von Satyrios auf 3M war berechtigt. Der jetzige Zustand des Artikels "Grube David" ist so aber in Ordnung und das "Problem" hoffentlich gelöst. Mich erstaunt bei WP fast nichts mehr. -- Michael Kühntopf 14:22, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn das jetzt so richtig sein soll, dann sag mir doch mal bitte, was an meiner Formulieung David war zweiter König von Juda nach seinem Vorgänger Saul falsch gewesen ist und besonders warum meine Formulierung falsch war. Immerhin war beispielsweise der Amoriterkönig Sihon auch ein biblischer König. An seinem Namen an einer Grube hätte niemand Anstoß genommen.--Pingsjong 17:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Einschub: An der Formulierung war nichts falsch, aber sie war dort an dieser Stelle schlicht überflüssig und übertrieben genauso wie die Überdramatisierung der Darstellung des Willens der Nazis, "jüdische" Namen auszulöschen. Nicht alles, was richtig ist, muss man auch überall hinschreiben. -- Michael Kühntopf 18:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Erneut Einschub: Es kann doch nicht übertrieben sein, wenn Aktenstücke des Landesoberbergamts und des Amtsgerichts zitiert werden. Warum das heruntergefahren werden soll, leuchtet mir in keiner Weise ein. Und wenn meine Formulierung gestimmt hat, dann soll sie doch auch in den Text hinein, wie das in der Wissenschaft allgemein üblich ist. Bei den anderen Gruben ist das auch so. Und da weiß ich wirklich nicht, warum ausgerechnet hier eine andere Handhabung erfolgen soll. Was steckt dahinter, kannst Du mir das sagen?--Pingsjong 18:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Für mich hat sich inzwischen herausgestellt, dass hier nicht über eine dritte Meinung, sondern nur um eine erste Meinung diskutiert wird. Anhand folgender Feststellungen lässt sich das sehr leicht nachweisen:

1. Auf der WP-Plattform Wikipedia:Dritte Meinung hat ein seit dem 19, Februar 2011 neu angemeldeter Benutzer:Satyrios an dieser Stelle um die 3M und gleichzeitige Diskussion auf der Disk der Grube David gebeten. Satyrios ist offenbar ein sehr bewanderter Wikipedianer, der sich bestens in dieser Materie auskennt und nur – aus welchen Gründen auch immer – ein neues Pseudonym verwendet, mit dem er vorgeschickt worden ist. An seine Ferse hat sich Benutzer:Michael Kühntopf geheftet. Möglicherweise ist er auch selbst Satyrios und hat sich nur einen weiteren Benutzernamen angelegt.
2. Meine Frage, was an meiner Formulierung David war zweiter König von Juda nach seinem Vorgänger Saul falsch gewesen sei, beantwortet Michael Kühntopf mit An der Formulierung war nichts falsch, aber sie war dort an dieser Stelle schlicht überflüssig und übertrieben genauso wie die Überdramatisierung der Darstellung des Willens der Nazis, jüdische Namen auszulöschen. Nicht alles, was richtig ist, muss man auch überall hinschreiben. Hinter dieser Aussage verbirgt sich eine Ideologie, die ich zu kennen glaube, über die ich hier aber keine erneute Diskussion führen möchte. Jedenfalls habe ich an dieser Stelle klare und ergebnisorientierte Fragen an Michael Kühntopf gestellt, die er mir nicht beantwortet hat. Daraus ist eindeutig zu erkennen, dass seine sämtlichen Vorbringungen dem Neutralitätsgebot von WP widersprechen. Besonders die Formulierung Nicht alles, was richtig ist, muss man auch überall hinschreiben widerspricht jedem wissenschaftlichen Forschungsergebnis, das mit Archivgut und entsprechender Literatur nachgewiesen werden kann.

Ich beantrage daher, die Formulierung David war zweiter König von Juda nach seinem Vorgänger Saul in den Text des Artikels aufzunehmen und auch hier EOD--Pingsjong 14:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Von meiner Seite abgelehnt: Als weitere Dritte Meinung (nach meiner Zählung die vierte): der Hinweis, daß die Grube nach dem jüdischen König David benannt wurde reicht inclusive Wikilink auf dessen Artikel völlig aus. Weitere Informationen, einschließlich der Tatsache, daß David der zweite König nach Saul war, kann der interessierte Leser dort in Erfahrung bringen. Hier geht es eben nicht um David (Israel), sondern um eine Erzgrube, die nach ihm benannt wurde.

Grüße Marcus 17:24, 9. Mär. 2011 (CET)

PS: @Pingsjong: Eine dritte Meinung abgeben heißt nicht unbedingt, daß zu den schon vorhandenen zwei Meinungen noch eine weitere hinzukommt. In der Regel wird der Dritte entweder sich einer der Meinungen anschließen (wie Benutzer:Michael Kühntopf oben und ich hier) oder einen Kompromiss vorschlagen wollen.

PPS: Die Enteignung der Grube erfolgte 1937, also zu einem Zeitpunkt, als die Aufrüstung der Wehrmacht in vollem Gange war. Gleichzeitig erfolgte der Ausbau des Westwalls. In anderen Worten: Stahl war knapp, Eisen folglich ein gefragter Rohstoff. Wenn also die Berechtsamsakte ersatzlos geschlossen wurde, ist davon auszugehen, daß der Abbau zu diesem Zeitpunkt schon eingestellt war und die Wiederaufnahme der Förderung als nicht wirtschaftlich angesehen wurde. Das ist aber meine Privatmeinung aufgrund historischer Fakten (sprich gehört so nicht in den Artikel).

Du hast den Nagel (beinahe) auf den Kopf getroffen. Die Gruben mit den jüdischen Namen waren ad infinitum wirtschaftlich ausgeerzt. Damit hätte man sich um nichts mehr kümmern müssen, und kein Hahn hätte danach gekräht. So hat man es doch bei all den anderen kleinen Gruben in der Paffrather Kalkmulde praktiziert! Allerdings mit dem Unterschied, dass von diesen in allen Fällen die Berechtsamsakten bis auf den heutigen Tag noch vorhanden sind, nur nicht die Berechtsamsakten der so genannten jüdischen Gruben. Und deshalb muss das dem unbefangenen Leser, der durch diese Enzyklopädie umfänglich informiert werden soll, auch genau mitgeteilt werden. Nur mit dem Link auf den Namen David bleibt die zutreffende Information auf halber Strecke stehen und ist dementsprechend unwissenschaftlich, weil nicht jeder Leser mit den vielen Links in den WP-Artikeln so umgeht, wie das hier unterstellt und angenommen wird. Um Wiederholungen zu vermeiden nochmals an dieser Stelle nachdrücklich EOD--Pingsjong 18:49, 9. Mär. 2011 (CET)

P,S. @ Marcus: Ich gewinne auch bei Deinem Beitrag den Eindruck, dass dem Leser harte Fakten verschleiert oder undeutlich gemacht werden sollen, die für die Handlungsweise der Nazis aber jedenfalls hervorstechend und nachgewiesen sind.--Pingsjong 18:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich gewinne hier langsam den Eindruck, die Berechtsamsakte wurde vernichtet, weil die Besitzer Juden waren. In anderen Worten: die Akte wäre auch vernichtet worden, wenn die Grube Heinrich oder Gottesglück gehießen hätte. Zur Grube Jacob scheint ja die Akte noch zu existieren, obwohl der Name der Grube auch jüdischen Ursprungs, der Besitzer aber offenbar aus Sicht der Nazis "arisch" war ist. Marcus 21:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Auf Deine persönlichen Theoriefindungen bekommst Du keine Antworten mehr von mir. Ich lehne Deine Beiträge in dieser Art ab, weil sie nicht fundiert und vollkommen unwissenschaftlich sind. Besonders sind sie nicht mit neuen Quellen belegt. Kauf Dir das als Quelle angegeben Buch, dann siehst Du, wem die Grube Jacob gehört hat oder geh an die Originalakten beim Amtsgericht Bergisch Gladbach. Langsam sauer--Pingsjong 22:04, 9. Mär. 2011 (CET)

Nur hat dein Feldzug nichts mit Wissenschaft zu tun. Mit POV-Pushing sehr wohl. -- Michael Kühntopf 22:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Moment mal. Also am 18. September 1937 erging ein Beschluß des Oberbergamtes Bonn, die Berechtsamsakte der Grube David zu schließen. In der Folge wurde die Akte vernichtet, um "Existenz der Grube und die Erinnerung an diesen jüdischen Namen dauerhaft zu beseitigen". Nicht vernichtet wurde jedoch der Beschluß des Bergamtes, aus dem das Datum und die betreffenden Gruben hervorgehen. Richtig? (wer den Widerspruch findet, darf ihn behalten) Marcus 06:23, 10. Mär. 2011 (CET) Und PS: Du hast die Quelle hier eingebracht, Du bist in der Belegpflicht.

Von mir aus kommt nichst mehr Besorgt Euch die Lieratur! EOD--Pingsjong 14:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich zweifle gar nicht daran, dass die Literatur die Aussage enthält. Trotzdem handelt es sich um eine Vermutung, da es offenbar keine Quellen über die genauen Motive der Nazis in diesen speziellen Fällen gibt. Als neutrale Lösung schlage ich vor: Herbert Ommer (oder, wer auch immer) sieht in der Vernichtung der Akten das Bestreben der Nazis diesen jüdischen Namen dauerhaft zu beseitigen. --Siehe-auch-Löscher 18:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mal Benutzer:martin-vogel um Kopie der entsprechenden Seiten gebeten, dann sehen wir weiter. Grüße Marcus 18:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt betrifft Diskussion:Bensberger Erzrevier

Ich bin zwar keine IP habe aber auf die wortgleichen Artikel Grube Josua, Grube Gilead, Grube Smyrna und Grube Nebo hingewiesen, siehe Diskussion:Bensberger Erzrevier. --Siehe-auch-Löscher 17:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Jetzt wird wieder alles in einen Topf geworfen. Was Du hier vorträgst hat mit meinem hier (sic) begonnenen Thema nichts zu tun. Das kannst Du woanders diskutieren. Hier geht es nur um David--Pingsjong 17:22, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Kritik von Satyrios um die es hier geht, trifft genauso auf Grube Smyrna zu. --Siehe-auch-Löscher 21:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Allmählich gewinne ich den Eindruck, dass manche Leute Wesentliches nicht von Unwesentlichem unterscheiden können. Auf dieser Diskussionsseite wird über die Grube David und nicht über Gott und die Welt diskutiert, wie ich mit der Überschrift zu diesem Abschnitt deutlich gemacht habe. Darum möchte ich darum bitten, bei der Sache und dem Kernproblem zu bleiben. Für diesen Abschnitt bitte EOD--Pingsjong 21:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Klarstellung, warum der Name Grube David historisch zutreffend erklärt werden muss

Bei der Vernichtung der Berechtsamsakten ging es den Nazis darum, alle öffentlichen Hinweise auf jüdisches Eigentum im deutschen Bergbau dauerhaft zu beseitigen. Besonders die Eigennamen der Grubenfelder waren für die Nazis störend, weil sie vielfach im Volksmund verwurzelt waren. Eigentümer der Grube David war die Gewerkschaft David. Ähnlich verhielt es sich mit den anderen Gruben. Eigentümer der Gruben Nebo und Smyrna, deren Brechtsamsakten vernichtet worden sind, war zum Beispiel die Gewerkschaft Nebo. Sie war auch Eigentümerin der auf Schwefelkies verliehenen Grube Herkenrath, deren Berechtsamtsakte bis zum heutigen Tag unversehrt vorhanden ist und eingesehen werden kann. Die Grube hatte keinen jüdischen, sondern einen lokalen Namen.

Ich ziehe hiermit alle früher von mir gewählten Formulierungen zur Namenserklärung der Grube David zurück. Damit ist auch die bisher entstandene Diskussion hinfällig und nicht mehr relevant. Weil die Erklärung, David sei ein biblischer König gewesen, den unbefangenen Leser nicht genügend informiert und auch nicht annähernd die Hintergründe zutreffend aufklärt, habe ich im Text eine neue Formulierung mit genauer Quellenangabe angebracht, die jedermann verstehen und nachvollziehen kann. Ohne eindeutige Gegenbeweise mit entsprechenden Quellenangaben sollten Änderungen des jetzt vorliegenden Textes auch nicht ansatzweise akzeptiert werden.--Pingsjong 16:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Wiedereinfügung des Satzes gegen den obrigen Diskussionsstand ist nicht akzeptabel. Und ich glaube nicht, daß in Meyers großes Taschenlexikon, Band 4, S. 1305, Mannheim 2003, ISBN 3-411-11049-X steht, daß es bei der Vernichtung der Berechtsamsakten den Nazis darum ging, alle öffentlichen Hinweise auf jüdisches Eigentum im deutschen Bergbau dauerhaft zu beseitigen. Also: Quellen bitte. Marcus 17:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Es fehlen die Quellenangaben

Der Inhalt des Artikels stimmt nach den Änderungen 16:16, 20. Mär. 2011 MKir 13 und 16:42, 20. Mär. 2011 Siehe-auch-Löscher in Teilen nicht mehr mit den Forschungsergebnissen der Buchautoren überein. Die Autoren haben mir aus diesen Gründen verbindlich mitgeteilt, dass sie für die jetzt vorliegende Fassung des Artikels Grube David als Quellenangabe das Buch Herbert Stahl (Redaktion), Gerhard Geurts, Hans-Dieter Hilden, Herbert Ommer: Das Erbe des Erzes, Band 3, Die Gruben in der Paffrather Kalkmulde. Bergisch Gladbach 2006, ISBN 3-932326-49-0 untersagen. Sie behalten sich rechtliche Schritte gegen Wikipedia vor, sofern gegen diese Willenserklärung verstoßen werden sollte. Aus diesen Gründen habe ich die Literaturangaben zum Artikel entfernt.--Pingsjong 07:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Aber sonst gehts gut? Die spinnen wohl? --Marcela 12:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Wird das jetzt eine neue Gutenberg-Affäre von hinten? Publikationen werden eo ipso zum Behufe der Zitation ediert. Geschrieben ist geschrieben. Mit Zitatangabe sind Zitate gesetzlich geschützt. Alles andere wäre (mit Zitat ;-) ) zu belegen. Grüße--Satyrios 12:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Bevor das Ganze hier jetzt eskaliert und WP auch noch Ärger mit den Autoren des Buches bekommt sollte hier erst einmal ein Break gemacht werden und mal Resümee gezogen werden was überhaupt erreicht wurde. Pingsjong hat den Artikel anhand der angegeben Quelle eingestellt, somit sind seine Angaben belegt. An dieser Version konnten bestenfalls kleine Rechtschreibkorrekturen vorgenommen werden ohne Angaben einer weiteren Quelle. Ihm als Autoren dieses Artikels war und ist es wichtig das der Leser erkennt welche besondere Stellung diese Grube unter den anderen Gruben im Bensberger Erzrevier hatte. Bei dieser Grube (und bei vier weiteren) sollte die Existenz gelöscht werden weil sie einen jüdischen Namen trug. Namen wie Maria, Ruth, Judith oder David, Daniel oder Benjamin die für uns heute völlig normale und schöne Namen sind, stammen nunmal aus dem hebräischen. Das alles war den Nazis ein Dorn im Auge und es sollte auf deutschem Boden so ein Name keinen Bestand haben. Soweit der geschichtliche Hintergrund. Pingsjong hatte das mit dem Buch belegt und das war soweit OK. Nun aber ging der schon seit längeren flammende Ärger los, aus dem „der jüdische König David“ wurde „der biblische König David“. Mittlerweile stellt man sogar die Quelle aus der der Artikel stammt in Frage. Ich möchte mal an WP:Quellen erinnern, wer etwas geändert haben möchte ist in der Belegpflicht und nicht der Autor der den Artikel mit Quellen belegt hat. Somit sollten alle die die Angaben von Pingsjong anzweifeln dieses anhand von Quellen belegen. Dies kann man versuchen indem man sich das Buch vom Ommer und Stahl zulegt, dazu muss man aber ein paar Euronen in die Hand nehmen und das Buch kaufen oder es sich in einer Bibo ausleihen. Ich warte auf Vorschläge wie man nun den Artikel dahingehend umändern kann das zum Einen der Inhalt des Artikels nicht verfälscht wird insbesondere was den Bezug zur Quelle betrifft und zum Anderen das auch die besondere Stellung dieser Grube für den Leser klar erkennbar ist. Glückauf --Pittimann besuch mich 14:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Die (angebliche) Mitteilung der Autoren ist schon reichlich grotesk. Wenn es ein inhaltliches Problem gibt, etwa in dem Sinne das ohne weitere Quellenangaben die Aussage des Artikel so verändert wurde, dass es der ursprünglichen Quelle widerspricht, dann gibt es nur die Möglichkeit, auf einen Stand zu revertieren, der der Quelle entspricht. Änderungen wären dann zu belegen, damit ein Widerspruch zwischen Geurts/Hilden/Ommer und anderen Autoren nachvollziehbar wird. Rechtliche Drohungen sind allerdings Kontraproduktiv und erstaunlich unsinnig. --adornix 15:20, 21. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Artikel gelesen und über Entfernung der Literatur gestaunt. Das war unnötig. Ich würde vorschlagen, die These der Autoren bezügl. des Namens, resp. der Absichten der Nazis deutlich als These der Autoren zu kennzeichnen, u.U. als Zitat und dann die Literaturangabe als Einzelnachweis wieder einzubauen. Umständliche Erklärungen zu König David waren zu viel des Guten, ein Wikilink genügt. --adornix 15:27, 21. Mär. 2011 (CET)

ZwischenquetschIch denke mal das man auf dieser Basis weitermachen kann. Im Prinzip geht es ja nur um das eine Wort jüdischer König und nicht biblischer König. Die Erklärung hierzu kann man sich sparen dazu gibt es den Redirect auf den Artikel. Was mich etwas verwirrt ist die zweite Quelle die hier genannt wird. Um welches Buch handelt es sich? --Pittimann besuch mich 16:43, 21. Mär. 2011 (CET)

FYI --Martina _Disk. 15:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Moin,

Zusammenfassend kan man wohl sagen, daß sich in dieser Diskussion keine Seite mit Ruhm bekleckert hat.

Ursprünglich ging es bei diesem Konflikt um die Frage, ob im Artikel über die Grube David ein Satz zur Erläuterung der Person Davids plaziert werden muß, oder ob dem geneigten Leser ein Link auf David (Israel) ausreicht. Hierzu wurde durch Benutzer:Satyrios eine WP:DM eingeholt. Im Zuge dieser DM haben sich Benutzer:WWSS1 und Benutzer:Siehe-auch-Löscher sowie später Benutzer:Michael Kühntopf gegen den Satz ausgesprochen und er wurde entfernt. Gestern (20.3.) hat [Benutzer:Pingsjong]] diesen Satz wieder eingefügt, ich habe das revertiert, weil dem aktuellen Diskussionsstand widersprechend. Ähnliche Erläuterungen finden sich auch bei Grube Smyrna und Grube Josua, wo ich die entsprechenden Sätze entfernt hatte. Dies wurde von Benutzer:Pingsjong wieder revertiert.

Die Änderung von "jüdischer König" in "biblischer König" halte ich persönlich für falsch. Wieso sollten jüdische Eigentümer ihre Grube nach einer biblischen Gestalt benennen. Das sollte auf "alttestamentlicher jüdischer König" geändert werden.

Im Rahmen der Diskussion traten nun mehrere Ungereimtheiten zu Tage. Sämtliche kritischen Nachfragen diesbezüglich wurden durch Pingsjong entweder mit dem Verweis auf das Buch oder per "EOD-BASTA"-Antwort abgebügelt. Blöderweise ist das Buch momentan nicht über Amazon erhältlich, der Süddeutsche Bibliotheksverbund listet nur ein Exemplar in Freiberg und der Bergische Geschichtsverein betreibt keinen Webshop. Also habe ich Benutzer:Martin-vogel gebeten, die passenden Seiten in der Nationalbibliothek einzusehen und zu kopieren. Da ich ungern sinnlos Leute beschäftige, wollte ich von Benutzer:Pingsjong noch mal genaue Seitenangaben. Ich kann schlecht erwarten, daß Martin das ganze Buch kopiert.

Um hier zu einer Lösung zu kommen, bitte ich Benutzer:Pingsjong, folgende Fragen zu beantworten oder alternativ die betreffende Seite im Buch zu nennen:

• Am 18. September 1937 erging ein Beschluß des Oberbergamtes Bonn, die Berechtsamsakte der Grube David zu schließen. In der Folge wurde die Akte vernichtet, um "Existenz der Grube und die Erinnerung an diesen jüdischen Namen dauerhaft zu beseitigen". Nicht vernichtet wurde jedoch der Beschluß des Bergamtes, aus dem das Datum und die betreffenden Gruben hervorgehen. Richtig?

• Wäre bei Grube Josua bezüglich der Erläuterungsproblematik statt des Satzes Moses nahm seinen Diener Josua mit auf den Berg Gottes um die Gesetzestafeln zu empfangen (der bei einem Christen wohl zuerst die Beziehung zur Bibel und den Zehn Geboten und nicht zum Judentum herstellt) die Änderung in Josua war der Anführer des jüdischen Volkes Israel beim Einzug in das gelobte Land (Moses starb ja bekanntlich auf dem Berg Nebo) für Dich akzeptabel? Diese Aussage stellt IMHO eine stärkere Beziehung zwischen eigentümer und Namen her, als die aktuell im Artikel stehende.

• Laut Deiner Aussage vom 16:06, 20. Mär. 2011 (CET) im vorherigen Abschnitt, war die Gewerkschaft Nebo auch Eigentümerin der Schwefelkiesgrube Herkrat. Müsste die Grube Herkenrath dann nicht folgerichtig unter Bensberger_Erzrevier#Die Eisengruben in jüdischem Eigentum umsortiert werden.

Zu guter Letzt sehe ich noch folgenden Widerspruch:

Die Berechtsamsakten der Gruben David, Josua, Nebo und Smyrna und Gilead wurden vernichtet. Nicht vernichtet wurde die Berechtsamsakte der Grube Jacob (ursprünglich jüdischer Name, "arischer" Eigentümer) und Herkenrath (lokaler Name, jüdischer Eigentümer). Da Du offenbar mit den Autoren der Bücher in Kontakt stehst, könntest du diese bitte auf diese Tatsache hinweisen? Vielleicht ergibt sich hieraus noch ein neuer Forschungsansatz. In wikipedia sollte dies momentan mangels Quellen nicht weiter thematisiert werden.

Grüße Marcus 16:51, 21. Mär. 2011 (CET)

„Jüdischer“ König ist jedenfalls falsch, da muss man nur David (Israel) lesen. --Liesbeth 17:37, 21. Mär. 2011 (CET)

biblisch oder jüdisch

Moin!

Da hier munter hin und herrevertiert wurde folgende Meinung:

IMHO sollte hier in der Tat jüdisch stehen, die Verbidung biblischer Name <=> jüdischer Inhaber erschließt sich dem Leser nicht unbedingt. Als Kompromiss habe ich noch das adjektiv alttestamentlich mit Link auf das AT eingefügt. Somit ist die Bindung in beide Richtungen aufgezeigt. (Und zeigt auch die Nazis sogar vor relativ geläufigen Namen nicht halt gemacht haben: Caspar David Friedrich David Gilly Johann David Heegewaldt seien als Namensträger genannt. Grüßße Marcus 17:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Da sträuben sich meine Nackenhaare. David (Israel)= König von Juda. Jüdisch ist hier falsch. --Liesbeth 17:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist das die Nazis da keinen Unterschied gemacht haben Liesbeth. --Pittimann besuch mich 17:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Schreibt von mir aus „israelitischer König David“. Als Juden kann man ihn jedenfalls nicht bezeichnen. Dann muss man schlicht und einfach ein bisschen weiter ausholen in diesem Artikel. Wobei ich diese Fassung in Ordnung finde. --Liesbeth 17:48, 21. Mär. 2011 (CET)

+1 Zustimmung oder judäischer König, wobei die Verlinkung beigehalten werden sollte, weil sich manchem Benutzer der Unterschied zwischen judäisch und jüdisch nicht erschließt. --Graphikus 17:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist es ja was wir hier gemeinsam rausarbeiten wollen, einen tragfähigen Satz aus dem hervorgeht was die Nazis mit dieser Maßnahme erreichen wollten. --Pittimann besuch mich 17:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Was da jetzt steht, ist zwar sachlich richtig, aber der reinste Krampf. Nur so am Rande. -- Michael Kühntopf 17:54, 21. Mär. 2011 (CET)

immerhin sachlich nicht falsch. just my 2cents. ca$e 17:54, 21. Mär. 2011 (CET)

(nach links) Es muss halt erstens sachlich korrekt sein, aber zweitens auch klar machen, was die Nazis am Namen gestört haben könnte, auch wenn ihre Interpretation des Namens/Davids als "jüdisch" nicht umstandslos korrekt ist. Wenn man dafür mehr als ein Satz benötigt: bitte! Aber: wenn schon Absichten und Deutungen der Nazis im Artikel stehen, dann auch gut belegt. Da muss dann halt irgendwer korrekt nach der Quelle zitieren, die Pittiman, wie ich sehe, schon wieder aus dem Artikel revertiert hat. Warum? --adornix 18:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich nix schuld, ich habe nix rausrevertiert. --Pittimann besuch mich 18:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Nicht? Ich hatte da offenbar ein Problem bei der Interpretation der Versionsgeschichte :-) --adornix 18:40, 21. Mär. 2011 (CET)

david war nach biblischer darstellung auch (zeitweise) könig über das saulidische territorium ("israel"). (die historische rekonstruktion ist aber übrigens nach wie vor strittig, vgl. zb den kurzüberblick in abschnitten 4.2-4.3 bei fischer 2009 im wibilex)

die angabe "von juda" ist daher nicht falsch, aber weder hinreichend genau noch in der vorliegenden formulierung stilistisch besonders elegant (michael: "der reinste krampf").

darum habe ich diese 2 worte, wie begründet, entfernt.

von "judentum" o.dgl. zu diesen zeiten zu sprechen wäre sachlich falsch. "jüdische namen" ist aber natürlich korrekt.

wenn ihr mir sagt, was ihr im ggf. artikel sonst noch aussagen wollt, kann ich versuchen, das irgendwie anders noch zu formulieren. ca$e 18:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Lies doch einfach mal das was Adornix schreibt und was ich bereits auch scon erwähnt habe. Die Nazis haben da keine so genaue Unterscheidung gemacht, sondern für sie war es alles das Judentum. --Pittimann besuch mich 18:22, 21. Mär. 2011 (CET)

diesem umstand scheint mir durch "jüdische namen" bereits rechnung getragen. ca$e 18:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Nur führt der Link auf Jüdischer Familienname und passt deswegen nicht. --Liesbeth 18:33, 21. Mär. 2011 (CET)

zwar ist "david" durchaus auch sog. familienname geworden (von "ben david" etc mal abgesehen - umstände solcher oft zwangsweiser eigentlicher "familiennamens"-bildung erklärt ja sogar der vorbenannte wp-artikel), aber der link ist so wohl tatsächlich eher irreführend, daher habe ich ihn herausgenommen. beste grüße, ca$e 18:45, 21. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Den Link auf Judentum umleiten oder etwas umformulieren und auf Antisemitismus? Für die Nazis/Antisemiten war "jüdisch" natürlich immer auch mehr als jüdisch, da der Begriff auch politische, kulturelle, sonstige Dinge, die als undeutsch behauptet wurden, zwecks Ausgrenzung mit umfasste. Aber hier war - wie gesagt, wenn die Quelle, die ich nicht kenne, das so hergibt - wohl wirklich nur der "jüdische Klang" des Namens und die Herkunft der Eigentümer gemeint. --adornix 18:48, 21. Mär. 2011 (CET)

nichts dagegen. ca$e 19:05, 21. Mär. 2011 (CET)

"Lokale Volkskundler ..."

noch was anderes: bezieht sich "Lokale Volkskundler ..." auf stahl etc, seite 83? danke, beste grüße, ca$e 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Formulierung halte ich auch für unglücklich. Ich hoffe, wenn die Kopie der Seite eintrifft, sehen wir dann klarer. Grüße Marcus 19:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Bitte etwas Geduld, konstruktive Diskussion und Verständnis

1. Zunächst, ich liege hier nach einer größeren OP im Krankenhaus und kann auf meinem Laptop nicht im gewohnten Tempo arbeiten. Habt bitte Geduld und gebt mir noch etwas Zeit.
2. Die Autoren beharren auf ihrem Standpunkt, wenn nicht an allen entsprechend relevanten Stellen jüdisch oder Juda erwähnt wird, weil nur das die Vernichtung der Akten ausgelöst hat. Dabei mussten zwei Elemente zusammentreffen: jüdisches Eigentum und Jüdischer Name. Die Parole der Nazis lautete auf vielen Plakaten: JUDA VERRECKE! Dabei haben diese Leute überhaupt keinen Unterschied zwischen Israeli und Jude gemacht. Die Grube Jacob befand sich nicht im jüdischen Eigentum, die Grube Herkenrath hatte keinen jüdischen Namen.
3. Ich kann hier aus dem Krankenhaus heraus nicht jedem Besserwisser dumme Fragen beantworten, wenn der Fragende mit der Frage schon verbundendene Behauptungen aufstellt, das Buch aber noch nicht einmal gelesen hat. Außerdem gibt es im Stadtarchiv Bergisch Gladbach die kompletten aus vielen Archiven fotokoperten Unterlagen, die in den Quellenangaben erwähnt werden. Dieses Theater, was hier abläuft, mache ich nicht mehr mit, weil ich jetzt an meine Gesundheit denken muss.
4. Meine dringende Bitte lautet:

• Bestimmt bitte eine kompetente und von den Ideologien eines z.B. Michael Kühntopf freie Person, am besten einen Admin, der mit mir vernünftige Textbeiträge erarbeitet.
• Sorgt bitte über Admin-Beschluss dafür, dass jetzt erst mal Ruhe herrscht und diese elende hin un her aufhört.

Mir liegt viel daran, vernünftige Arbeit bei WP zu machen. Am Jahresanfang hatte noch einen Mentor, jetzt habe ich schon 85 neue Artikel. So soll es auch weitergehen, damit das Bensberger Erzrevier dichter wird. Viele Grüße, Euer--Pingsjong 19:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Ideologien eines Michael Kühntopf? Frechheit, worüber redest du? Der krankhaft Getriebene scheinst du hier zu sein. In Bezug auf jüdisch-historische Fragen ernst nehmen kann man dich ohnehin nicht (ich spreche nur über diesen Punkt), dafür hast du schon bis zum Überdruss Beweise deiner Unkenntnis und mangelnden Beurteilungsfähigkeit geliefert. Z. B. in diesem Thread (einige Zeilen höher) von Unterschied zwischen Israeli und Jude gemacht zu faseln, die einfachsten und grundlegenden Begriffe sind dir nicht vertraut, von daher ist es absolut sinnlos, mit dir darüber zu streiten. -- Michael Kühntopf 13:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Einschub: Das lässt sich an Geschmacklosigkeit ja wohl nicht mehr überbieten. Und jetzt bin ich es auch endgültig leid mit Dir! Wenn Du mich kennen würdest und meine Bücher gelesen hättest, dann würdest Du beschämt in die Knie sinken, was ich darin über die Verfolgung der Juden aus eigenem Erleben geschrieben habe. Damals bist Du noch auf „Abrahams Wurstkessel geschwommen“, als ein Nachbarsjunge zusammen mit seinem arischem Vater und seiner jüdischer Mutter eines Tages nicht mehr da war. Auch mein Vater war von diesen elenden Nazis verfolgt. Damals habe ich geschworen, dass so was nicht mehr passieren darf und ich alles unternehmen werde, um diese Gräueltaten wach zu halten. Das hat mich sogar an meiner christlichen Religion verzweifeln lassen. Für August 2011 habe ich mit meiner Frau im Gedenken an diese Leute eine Reise nach Auschwitz, Birkenau und Treblinka gebucht.

Obwohl Du offensichtlich ein Hochintellektueller bist, hast Du möglicherweise die einfachsten Zusammenhänge in meinem schlichten Bergbauartikel nicht begriffen. Dann würde ich mich hiermit für das Wort „Ideologie“ entschuldigen. Ich fürchte aber, dass es anders ist und ich bei meiner Formulierung bleiben muss. In diesem Fall interessieren mich Deine tiefsten und fundiertesten wissenschaftlichen Erkenntnisse einen feuchten Kehricht. Den Nazis ging das genau so. Schon eine lange Nase genügte. Was hat die Welt denn von diesen „Besserwissereien“? Schau Dich um: Der Papst betet heute noch für die Juden, dass sie zu Jesus finden sollen. Jüdische Siedler verstoßen mit neuen Siedlungen gegen UN-Beschlüsse. Islamisten bringen andere und sich selbst mit Sprengürteln im Namen Allahs um. Alle rechtfertigen sich mit „wissenschaftlichen“ Argumenten für das, was sie tun. Ich bete jeden Tag dafür, dass es aufhören soll. Mein Versprechen von damals, die Ereignisse wach zu halten, wird ausgerechnet bei der Grube David von jemand behindert, der selbst den Davidstern als Symbol auf seiner Benutzerseite vorzeigt. Auf meiner Benutzerseite werde ich ab heute diese Erfahrung wach halten.--Pingsjong 19:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Du musst mir, der einen Grossteil seiner Lebensenergie dafür einsetzt, sich für jüdisches Leben und für Erinnerung an Unrecht gegenüber Juden zu engagieren (Bücher, Wikipedia, JWiki, Shoah-Foundation), nix erzählen. -- Michael Kühntopf 20:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Dann zeig's auch anderen, sonst sind Deine Worte nur ein Schmarrn--Pingsjong 20:37, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich kann da auch nur den Kopf schütteln, wünsche dir aber trotzdem das Beste zur Genesung! Die Diskussion beenden kann nur ein Konsens, kein Admin. Ob den Autoren des Buches die Formulierung im Detail gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Sie können aber gern hier mitdiskutieren, wenn sie auf rechtliche Drohungen verzichten. Gruß, adornix 15:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Die "rechtlichen Drohungen" sind doch frei erfunden. So blöd und verblendet sind die sicherlich nicht. -- Michael Kühntopf 15:06, 22. Mär. 2011 (CET)

:-) Du musst ja nicht gleich jeden Verdacht in die Welt hinausposaunen. --adornix 15:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Bevor wieder alles eskaliert, können wir jetzt sachlich weiter am Artikel arbeiten? Frage zur Klärung ist jedem hier die Bedeutung der Löschung der Berggrundbuchakte eindeutig klar? Ansonsten kann ich mal kurz einen Abriss zum Thema Bergwerkseigentum machen. --Pittimann besuch mich 15:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Das würde mich interessieren. Ich habe die im Artikel verlinkten Texte zu Berggrundbuch etc. gelesen, die Bedeutung der Aktenvernichtung und des Eintrags im Berggrundbuch sind mir aber nicht ganz klar. Und Michael sollte auch mal was Neues lernen. Gruß, adornix 15:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Nun gut dann will ich es mal mit einfachen Worten erklären. Ganz zu Anfangs wurde das Bergwerkseigentum in das Bergbuch eingetragen und zwar speziell in das Muth-, Verleih- und Fristenbuch. Zur Kontrolle wurden bestimmte Vorgänge dann auch noch in das Berggegenbuch eingetragen und der Bergwerkseigentümer erhielt eine Verleihungsurkunde. Somit war immer an drei Stellen ein Nachweis über das Bergwerkseigentum vorhanden. Irgendwann ging man davon (teilweise) ab und führte das Berechtsamswesen ein, dabei lag dann die Berechtsamsakte beim Bergamt und der Bergwerksbetreiber erhielt ebenfalls einen Nachweis, trotzdem wurden aber noch die Bergbücher (zwar nicht mehr so vollständig wie zuvor) geführt. Aber es gab immer noch den dreifachen Nachweis. Das große Problem jedoch dabei war die Behandlung des verliehen Bergwerkseigentums. In Deutschland wurden bis Ende des 19. Jahrhunderts nur sehr kleine Grubenfelder verliehen und auf diesen überirdisch abgesteckten Feldern hatten die Bergwerkseigentümer ein uneingeschränktes Nutzungsrecht (also Gebäude errrichten, Vieh für den Eigenbedarf halten etc.). Das ganze war dann auch noch von Bergbaurevier zu Bergbaurevier tw. unterschiedlich geregelt. Mit dem Aufkommen des neuen preußischen Berggesetzes und weiterer Gesetze wurden diese Dinge neu geregelt. Das Bergwerkseigentum bezog von diesem Zeitpunkt an nur noch auf die Bodenschätze. Benötigte der Bergwerksbesitzer ein Grundstück für seine Bergwerksanlagen musste er dieses anpachten oder kaufen. Es gab zu der Problematik Behandlung des Bergwerkseigentum und Grundstückseigentum eine Vielzahl höchstrichterliche Prozeße. Mit Einführung des Berggrundbuches war der Nachweis über das Bergwerkseigentum dann so geregelt, ein Dokument erhielt der Bergwerkseigentümer, ein weiteres Dokument erhielt das Bergamt für die Berechtsamsakte und ein Dokument verblieb beim Amtsgericht. Somit war wieder ein dreifacher Nachweis vorhanden. Verschwand eines der Dokumente war trotzdem ein Nachweis vorhanden.

Wenn nun wie im Fall der Grube David u.a. das Dokument im Bergamt verschwand und der Besitzer mit seinem Dokument (vermutlich im KZ landete), war es ein leichtes das letzte Dokument verschwinden zu lassen. Nun konnte man aber nicht das ganze Buch verschwinden lassen, also musste man es so aussehen lassen als hätte die Grube nie existiert und das geschah dann mit der Eintragung "Wegen Aufhebung des Bergwerkseigentums geschlosssen am....." . Dieser Satz steht in dem Buch von Geurts, Hilden, Ommer, Stahl Das Erbe des Erzes Band 3. Aufhebung bedeutet es hat nie etwas stattgefunden, es wurde zwar mal was an irgendwen verliehen aber es hat kein Betrieb stattgefunden. Ich hoffe ich konnte etwas zur Klärung der Sachlage beitragen. Glückauf --Pittimann besuch mich 18:18, 22. Mär. 2011 (CET)

Moin! Danke für die Erläuterung. Besonders aus den letzten Sätzen wird mir nun einiges klarer. Bei Aufhebung bin ich immer davon ausgegangen, daß der Berechtsamsinhaber aus irgendwelchen Gründen mehr oder weniger freiwillig seine Rechte an dem Bergwerkseigentum aufgegeben hat, nicht daß die Aufhebung das Eigentum als von vorneherein für nicht existent erklärt. Danke für die Erläuterung. Vielleicht wäre ein klärender Satz hierzu im Artikel nicht fehlplaziert. Grüße Marcus 18:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Normalerweise wird so eine Aufhebung auch durch Antrag des Bergwerksbesitzers getätigt, kann man so im Bundesberggesetz im § 20 nachlesen. Aber dann verschwinden eigenartigerweise nicht gleichzeitig alle Unterlagen. Man versuchte in diesem speziellen Fall etwas vorzuteuschen was so nicht stattgefunden hat. Der Hintergrund liegt in der NS Ideologie. Es hat nicht stattgefunden was nicht sein durfte. --Pittimann besuch mich 18:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Schlecht geschlafen und gegrübelt

Wer tut mir mal einen Gefallen und klärt mich auf, warum hier soviel herumdiskutiert wurde? Dabei haben viele offensichtlich noch nicht einmal richtig gelesen, was schon alles geklärt war. Unter der Überschrift Was mich sehr erstaunt: ist unter anderem folgendes geschrieben worden

• Das Anliegen von Satyrios auf 3M war berechtigt. Der jetzige Zustand des Artikels "Grube David" ist so aber in Ordnung und das "Problem" hoffentlich gelöst. Mich erstaunt bei WP fast nichts mehr. -- Michael Kühntopf 14:22, 6. Mär. 2011 (CET)
• Meine erneute Frage: Wenn das jetzt so richtig sein soll, dann sag mir doch mal bitte, was an meiner Formulieung David war zweiter König von Juda nach seinem Vorgänger Saul falsch gewesen ist und besonders warum meine Formulierung falsch war. Immerhin war beispielsweise der Amoriterkönig Sihon auch ein biblischer König. An seinem Namen an einer Grube hätte niemand Anstoß genommen.--Pingsjong 17:16, 6. Mär. 2011 (CET)
• Antwort: An der Formulierung war nichts falsch, aber sie war dort an dieser Stelle schlicht überflüssig und übertrieben genauso wie die Überdramatisierung der Darstellung des Willens der Nazis, "jüdische" Namen auszulöschen. Nicht alles, was richtig ist, muss man auch überall hinschreiben. -- Michael Kühntopf 18:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich fasse zusammen: Meine Einträge im Artikel waren richtig! Bei Wikipedia gibt es aber Themen, bei denen die emotionalen Verständnisse Einzelner richtiger sind. Was klickt in meinem Kopf falsch?--Pingsjong 08:02, 22. Mär. 2011 (CET)

<Gebetsmühle>Dass sie richtig waren, hat doch niemals jemand in Zweifel gezogen. Die Kunst eines enzyklopädischen Artikels liegt aber darin, aus allem möglichen Richtigen das zwingend Notwendige herauszudestillieren. </Gebetsmühle> Für irgendwas müssen doch auch die anderen Artikel gut sein. Gute Besserung!--Satyrios 08:28, 22. Mär. 2011 (CET)

@Satyios, genau diesen Senf wollte ich hier nicht hören, weil das die Sache nicht klärt und besonders meine Frage nicht beantwortet. Als von Hause aus Jurist sehe ich das leider schärfer, sonst werden die Ermessensspielräume zu groß. Im Übrigen ist Wikipedia in meinen Augen kein Kunstwerk, sondern ein Nachschlagewerk, das Sachverhalte und Begrifflichkeiten so eindeutig klärt, dass es jeder verstehen kann. Von daher betrachte ich Deine Besserungswünsche als blanken Hohn, denn meine Artikel sind zweifellos mindestens so gut, wie das was ich bisher von Dir gesehen habe und vielleicht sogar noch besser!

Von jetzt an bitte genau auf meine Frage eingehen--Pingsjong 09:42, 22. Mär. 2011 (CET)

Deine Frage war, warum eine inhaltlich korrekte Formulierung hier falsch sein soll, oder? Extrembeispiel: "Gurken haben einen hohen Wasseranteil" ist korrekt, aber hier ein nicht benötigtes Detail.

Dass David König von Juda war, außerdem Nachfolger von Saul, ist zwar korrekt, aber was hat Saul in diesem Gruben-Artikel verloren? Ein Link auf David genügt, weitere Ausführungen sind völlig überflüssig. --adornix 15:07, 22. Mär. 2011 (CET)

Und wer entscheidet das?--Pingsjong 15:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Wir, indem wir uns hier einigen. Ich argumentiere so, du anders, Pittimann noch anders, Ca$e fällt auch was ein und Michael auch. Und am Ende siegt das bessere Argument. Und lass doch bitte diese Schreierei. --adornix 15:46, 22. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu dem, was adornix gesagt hat. Deine Artikel sind gut, da sie einen vollständigen Überblick über die Bergbaugeschichte einer ganzen Region liefern. Die Information, daß David als Nachfolger von Saul König von Juda war, ist aber nach Ansicht einiger Mitdiskutanten (wozu auch ich mich zähle) an dieser Stelle zuviel des Guten. Thema dieses Artikels ist ja die Erzgrube David, die Lebensgeschichte des Königs David gehört nach David (Israel). An dieser Stelle reicht der Hinweis, daß David König von Juda (und Israel) war, völlig aus, um den Bezug zwischen jüdischen Inhabern und jüdischer Benennung der Grube herzustellen. Der Grund, warum hier so viel diskutiert wird, ist schlicht und einfach, daß noch keine Partei es geschafft hat, die andere von ihrem Standpunkt zu überzeugen. Du hältst die Nennung von Saul nach wie vor für notwendig, deine "Gegner" (Absichtlich in Anführungszeichen) schlicht für überflüssig. Die Entscheidung darüber, wie die strittigen Sätze lauten, müssen wir im Konsens finden. Ein Admin kann und darf in der Wikipedia bei strittigen Themen keine inhaltliche Entscheidung treffen. Mein Konsens wäre Die Grube ist nach dem alttestamentlichen König von Juda und Israel David benannt. Grüße Marcus 17:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Jetzt kann man mit dem Text zufrieden sein

Der jetzt vorliegende Text ist bestens. Die Begleitumstände waren weniger gut, um nicht zu sagen penetrantes Störmanöver von einer bestimmten Stelle. Dazu sollte man sich mal diesen Text und diesen hier anschauen.--Pingsjong 19:59, 30. Mär. 2011 (CEST)