Diskussion:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland/Archiv/2

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- 2011 -

Nachhaltigkeit

Leider ist der Artikel derzeit gesperrt. Damit es nicht verlore geht, möchte ich darauf hinweisen, dass Hans Joachim Schellnhuber fordert, dass das Thema Nachhaltigkeit in das Grundgesetz kommt: http://www.tagesspiegel.de/politik/die-diktatur-des-jetzt-ueberwinden/3992668.html 85.179.76.249 15:31, 27. Mär. 2011 (CEST)

Viele Leute fordern vieles. Es ist nicht ersichtlich, warum gerade Schellnhubers Forderung relevant sein soll. Bei tagespolitischen Dingen bin ich sowieso von vornherein skeptisch. Man könnte es allenfalls erwähnen, wenn auch andere Wissenschaftler diese Auffassung vertreten – gibt es welche? --Benatrevqre ^…?! 02:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Grammatikalisch falscher Satz.

In dem Satz: "Es prüft die Vereinbarkeit von Landesrecht und Bundesrecht, sowohl in einem konkreten Gerichtsverfahren wie abstrakt auf Antrag von Bundestag, Bundesregierung oder einer Landesregierung." müsste es anstelle des Wortes "wie" entweder "wie auch" oder aber "als auch", das bei "sowohl" gebräuchliche, heißen. Das Wort "wie" alleine ist irreführend und auch grammatikalisch nicht korrekt. Eine Änderung ist leider nicht möglich. (nicht signierter Beitrag von 91.60.138.233 (Diskussion) 19:29, 29. Mär. 2011 (CEST))

Ja, vielen Dank für den Hinweis auf diesen Fehler. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Danke für die Korrektur. Schade natürlich, dass ich das nicht selber ändern konnte und daher nun jemand anderes in der Artikelgeschichte steht. (nicht signierter Beitrag von 91.60.147.171 (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2011 (CEST))

Recht hast Du! Da musst Du Dich bei den anderen unangemeldeten Benutzern bedanken, die den Artikel in die Halbsperre getrieben haben. --Martin1978 ^☎/_± 12:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Würde in dem Fall eine gesichtete Version nicht genau so den Zweck erfüllen? Auch dann wären Änderungen von Vandalen erst einmal "ausgeblendet", trotzdem würde es die Bearbeiter, in diesem Fall mich, eher motivieren weiter mitzuarbeiten. Diese Art der Sperre bedeutet für mich, dass ich (nach diesem erneuten Versuch) kaum einen Anreiz zum weiteren Mitarbeiten habe, da meine Beiträge versteckt bzw. jemandem anderen zugerechnet werden. (nicht signierter Beitrag von 91.60.147.171 (Diskussion) 12:50, 30. Mär. 2011 (CEST))

Nein, aus dem einfachen Grund, dass es dann keine 10 Minuten dauert, bis wieder Unfug oder gar geschichtsrevisionistische Unwahrheiten eingebracht werden. Das ist bei einem so hochfrequentierten Artikel wie diesem hier einfach nicht würdig.--Benatrevqre ^…?! 13:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Aber diese Änderungen würden dem Besucher bei einer gesichteten Version doch gar nicht angezeigt. Die Qualität von Wikipedia würde also nicht darunter leiden und das wiki-Prinzip bliebe erhalten. Verstehen sie mich nicht falsch, aber eine solche Sperrung schreckt mich persönlich mehr ab, als die Markierung "gesichtete Version" und der Hinweis auf eine Prüfung der von mir gemachten Änderungen. Praktisch gesehen war dies für mich wieder einmal eine Änderung, die mir zeigt, dass ich meine Zeit lieber mit etwas anderem verbringe, wie es leider schon oft passiert ist. Naja, nichts für ungut. Es ist ja nicht meine sondern eure Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 91.60.147.25 (Diskussion) 13:48, 30. Mär. 2011 (CEST))

Unlogische Erläuterung.

im Artikel steht geschrieben:

"...Auch habe das Grundgesetz in seiner alten Fassung von einer freien Entscheidung des Volkes gesprochen – als Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR – nie jedoch von einer direkten Entscheidung..."

Wie kann man 1949 von "Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR" sprechen, wo diese doch erst am 7.10.1949 gegründet wurde. Ich finde das ist eine reine Wertung und kann so wirklich nicht stehenbleiben. (nicht signierter Beitrag von Chiller76 (Diskussion | Beiträge) 03:43, 4. Apr. 2011 (CEST))

Ich kann deinen Einwand leider nicht so recht verstehen, denn in dem besagten Satz geht es doch gar nicht um das Gründungsdatum der DDR oder einem Bezug zu diesem; es geht vielmehr um die ganze Zeitspanne von 1949 bis 1990. Und dass die Ostdeutschen politisch unfrei waren, wird wohl nicht ernsthaft bestritten werden können. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Satz aber wohl um den Zeitraum des Verfassens des GG in der alten Fassung und um die Ideale und Gedanken, die von diesem ausgehen. Dieser wurde 1949 verfasst. Deshalb ist es argumenativ in meinem Auge nicht zulässig die "politische Unfreiheit" aus einer "Zukunft" zu verwenden, um die Lesart "freie Entscheidung des Volkes" näher zu erläutern. (nicht signierter Beitrag von Chiller76 (Diskussion | Beiträge) 23:31, 7. Apr. 2011 (CEST))

Nein, deine Annahme ist falsch, darum geht es vordergründig nicht, denn das gibt der fragliche Satz nicht her. So sehe ich dort keine Anhaltspunkte für „den Zeitraum des Verfassens des GG“, womit man etwa deine Schlussfolgerung begründen könnte. Im Gegenteil, das Wörtchen „nie“ – man könnte auch schreiben: zu keiner Zeit – bezieht sich vielmehr auf eine gewisse Dauer, also jene gesamte Zeit ab 1949. Denn das GG sprach wohlgemerkt unverändert bis 1990 „in seiner alten Fassung von einer freien Entscheidung des Volkes“, und das macht es ja auch heute noch in Art. 146 GG. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

Was hat dann die "politische Unfreit" in der DDR mit dem Wortlaut "freie Entscheidung" in der alten Fassung zu tun? Diese Argumentation ist unzulässig, weil die DDR später gegründet wurde. Vielmehr klingt es auch so, als hätte man es "nötig" ein schlechtes Beispiel von "Freiheit" zu benutzen, um zu begründen, dass man ausreichend Freiheit walten lies, um dem GG Genüge zu tun. (nicht signierter Beitrag von Chiller76 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 11. Apr. 2011 (CEST))

Ich verstehe nicht, warum du alles nur auf den Gründungszeitpunkt – egal, ob nun von der Bundesrepublik oder der DDR – beschränken willst. --Benatrevqre ^…?! 00:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es kommt darauf an, ob man an den Zeitpunkt denkt, an dem die Verfassungsgeber den Text formuliert haben, oder an die Zeitspanne, während der der Text dann galt. Eine Umformulierung des Schachtelsatzes aber wäre allgemein zu begrüßen.--Steve80a 19:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte bereits oben erwähnt, dass die Annahme bzw. ein gedanklicher Ansatz „an den Zeitpunkt […], an dem die Verfassungsgeber den Text formuliert haben“, insoweit unbegründet ist, als der fragliche Satz im Text dazu gar nichts hergibt. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mal abgesehen von der Unlogik - wenn man den Satz über den Entstehungszeitpunkt der ersten Fassung des GG liest. Wieso sollte eine Demokratie ihren Freiheitsbegriff über den Grad der (Un)Freiheit in einer Diktatur messen? Denn genau das macht dieser Satz. Eine Demokratie geht mit gutem Beispiel voran, und orientiert sich nicht an totalitären Regimen.-- Chiller76 19:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Tat sie doch gar nicht. In dem Satz steht: „als Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR“; er gibt also lediglich eine deskriptive, objektiv leicht nachprüfbare Feststellung. Wenn man den Satz so liest, wie er offensichtlich auch beabsicht und gemeint ist, nämlich über die gesamte Dauer von 1949 bis 1990, dann gibt er zum Ausdruck, dass eben das Grundgesetz stets den (West-)Deutschen die Möglichkeit einer freien Entscheidung gab und – selbst wenn dazu keine Notwendigkeit besteht – immer noch gibt; die Verfassung der DDR, an die ein anderer Teil des deutschen Volkes gebunden war, tat dies nicht. Wie kommst du nun zu der Annahme, dass sich in diesem Satz eine [die westdeutsche] Demokratie „über den Grad der (Un)Freiheit in einer [der ostdeutschen] Diktatur messen“ würde. Das steht doch gar nicht in diesem Satz, auch nicht im Artikel. Sondern es ist einzig deine Interpretation, die man aber nicht unbedingt aus dem Satz herauslesen muss und ich auch nicht teile. --Benatrevqre ^…?! 23:37, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wovon handelt denn der Satz? Er handelt um die Lesart oder besser die Bedeutung der Worte: "freie Entscheidung des Volkes" in einer Demokratie. Der Satz und im weiteren auch der ganze Abschnitt, in welchen der Satz eingebettet ist will verdeutlichen, dass es keine Notwendigkeit für einen Plebiszit gibt, und begründet dies aber unter anderem mit der Abwesenheit von Demokratie im anderen Teil Deutschlands. So etwas entspricht aber ganz und gar nicht dem Wesen der Demokratie, sondern liest sich fast wie Propaganda. Deswegen möchte ich hier intervenieren. Dass die Westdeutschen von 1949-1990 die ganze Zeit frei wählen durften, wäre im übrigen ein guter Ansatz für eine Begründung, aber davon steht in dem Artikel eben nichts.--Chiller76 03:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

BPB-Link

Hallöchen :-) - der Link zum Artikel für die bpb in den Quellen ist veraltet, hier ist der neue: http://www.bpb.de/themen/IIYYMS,0,0,1990%3A_Grundgesetz_oder_neue_Verfassung.html Bin grad zu faul mich anzumelden. Grüße, --95.33.26.95 16:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, Nachweis wurde ausgetauscht. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 23. Apr. 2011 (CEST)

Korrekturempfehlung für den Absatz: "Arbeit des Rates"

Der letzte Satz des diesbzgl. Absatzes:

„Die eigentlich für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehene Abstimmung über eine neue Verfassung fand jedoch angesichts des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland nicht statt.“

sollte verändert werden, da es an dem dafür erforderlichen grundgesetzlichen Beleg sowie der historischen Tatsachenentsprechung mangelt.

Zunächst ist eine dahingehende Ableitung einer vorgesehenen Pflicht zur Abstimmung aus Art. 146 GG insoweit unzutreffend, als dass dort lediglich normiert ist, dass eine solche Möglichkeit besteht und das Grundgesetz in diesem Falle seine Gültigkeit verliert. Zudem wird o.a. falsche Annahme gern von weit rechts verwendet, um revisionistische Tendenzen dahingehend zu "legitimieren", als dass Art. 146 GG eine solche Abstimmung vorschreiben würde und ohne diese Abstimmung das Grundgesetz nichtig sei, weshalb an dessen Stelle durch den Mangel einer solchen Abstimmung automatisch die Weimarer Reichsverfassung rechtskräftig sei; rechtlich abwegig, aber gern kolportiert. Dass 1990 (so wie jederzeit) die Möglichkeit zu einer solchen Abstimmung bestand und nicht genutzt wurde steht außer Frage. Dass eine solche "für den Fall der Wiedervereinigung" vorgesehen sei, steht in Abrede mangels Beleg und Entsprechung durch den entgegenstehenden Inhalt des Art. 146 GG:

„Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

Auch fand weiterhin kein Betritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für die BRD statt, sondern eine Vereinigung beider besatzungsrechtlicher Mittel zu einem gemeinsamen souveränen Staat namens "Bundesrepublik Deutschland" und eine Erweiterung der Rechtskraft des seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 bestehenden Geltungsbereiches des Grundgesetzes im gesamten Gebiet Deutschlands nun auch auf das Gebiet der ehemaligen DDR gemäß dem ehemaligen Art. 23 Satz 2 GG "In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.", wobei 1990 eben kein solcher Beitritt stattfand, wovon man 1949 noch ausging, sondern ein Zusammenschluss. Der Geltungsbereich umfasste also das ganze deutsche Gebiet, während sich seine Rechtskraft bis zum Zusammenschluss nur auf das Gebiet der ehemaligen BRD bezog. Demzufolge ist die Aussage, es wäre ein Beitritt zum Geltungsbereich erfolgt, falsch, da der Geltungsbereich schon das Gebiet der ehemaligen DDR umfasste.

Was darüber hinaus stattfand, war die Erfüllung der Bedingung des ersten Halbsatzes (des Art. 146 GG), dass das Grundgesetz, seit der "Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands" für das gesamte deutsche Volk gilt.

Auch handelt es sich hier namentlich nicht um das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, sondern um das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland.

Deshalb abschließend folgender Vorschlag zur Neuformulierung:

„Die im Zuge des am 03. Oktober 1990 erfolgten Zusammenschlusses der besatzungsrechtlichen Mittel "Deutsche Demokratische Republik" und "Bundesrepublik Deutschland" zu einem gemeinsamen souveränen deutschen Staat "Bundesrepublik Deutschland" eröffnete Möglichkeit eines Beschluss einer deutschen Verfassung wurde bisher nicht wahrgenommen.“

(nicht signierter Beitrag von Ninxit (Diskussion | Beiträge) 11. Juni 2011, 15:18 Uhr)

Abgelehnt und irrige TF zurückgesetzt. Grund: WP:Keine Theoriefindung. Auch wurden von Benutzer:Ninxit absurde Begriffe eingefügt wie „besatzungsrechtliche Mittel“, die seit 1955 in diesem Artikel wie auch anderen Deutschland-bezogenen Artikeln ohne haltbare rechtswissenschaftliche Literaturbelege nichts mehr verloren haben. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

OK, mit der Kritik am Begriff "besatzungsrechtliche Mittel" bin ich einverstanden, da dass missverständlich ist. Fakt ist aber, dass in Art. 146 GG keine Abstimmung vorgesehen ist, wie der betr. Abschnitt suggiert. Das sollte auf jeden Fall verändert werden. TF war hier keine Absicht, sondern Aufhebung missverständlicher Äußerungen. Wie lösen wir das? Gruß --Ninxit | Diskussion 13:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Selbst wenn zutreffenderweise keine Verpflichtung zum Gang über Art. 146 GG bestand und auch Art. 146 wie auch auch Art. 23 GG a.F. zwei grundsätzlich verschiedene Wege aufzeigten, wie die Einheit Deutschlands vollzogen werden konnte, so entbehrt es dennoch jeglicher Grundlage, hier ohne haltbare rechtswissenschaftliche Literaturbelege eigene Schlussfolgerungen anzustellen.

Wir lösen das etwaige Missverständnis, indem man das Wort „eigentlich“ streicht und das Wort „vorgesehene“ durch die Wörter „in Frage gekommene“ ersetzt. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 13. Jun. 2011 (CEST)

Passt. --Ninxit | Diskussion 13:57, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dass darüber hinaus sehr wohl ein Beitritt zum Geltungsbereich erfolgte, davon geht auch der Beschluss der Volkskammer aus: [1] Und wenn dies so überwiegend im juristischen Schrifttum geteilt wird, dann besteht für uns auch kein Grund, es infrage zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Grundgesetz galt zunächst nicht für Berlin

Im Artikel Berlin-Blockade ist zu lesen, dass das Grundgesetz nach Maßgabe der Alliierten (zunächst) nicht für Berlin gegolten habe. Gibt es dazu weitere Informationen oder Belege? --bigbug21 17:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gemeint ist die Tatsache, dass die Präambel des Grundgesetzes in der ursprünglichen Fassung vom Mai 1949 Berlin nicht als Land der Bundesrepublik nennt, was letztlich dem Viermächte-Status der Staat geschuldet ist (vgl. Artikel Berlin-Frage. Diese Rechtsauffassung wird durch das Viermächteabkommen über Berlin von 1971 noch einmal gestützt. Diverse Regelungen zu Gesetzgebung, Personalausweisen etc. manifestieren dies.-- dirkpetsch 18:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist falsch, denn in der Präambel des GG a.F. wird sehr wohl Berlin erwähnt, nämlich als Groß-Berlin. Die Bundesrepublik vertrat seit jeher die Auffassung – auch entgegen der Auffassung der vier Mächte –, dass Berlin (West) ein Land der Bundesrepublik gewesen ist, allerdings musste Bundesrecht nochmals ausdrücklich in West-Berlin zugestimmt werden, damit es auch dort inkraft gesetzt werden konnte, gleichwohl auch oft Ausnahmeregelungen hinsichtlich West-Berlin galten, die nicht zuletzt dem Viermächte-Status geschuldet waren. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

So oder so: Sollte dieser Sachverhalt nicht kurz im Artikel mit erwähnt werden? --bigbug21 16:15, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde meinen, das ist nicht erforderlich. Wozu sollten man auflisten, wo das GG nicht galt oder gilt?

@Benatrevqre: Bevor du etwas als falsch deklarierst, welche Präambel meinst du? Diejenige, die ich kenne (gültig 1949 bis 90) nennt Berlin nicht und auch Groß-Berlin kommt nicht vor. Vielleicht hast du ja eine bessere Quelle? Wenn ja, wäre ich für einen Hinweis dankbar. -- dirkpetsch 21:46, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der räumliche Bezug scheint mir ein wesentlicher Aspekt zu sein, der durchaus genannt werden sollte. Bislang hatte ich keinen Grund anzunehmen, dass das Grundgesetz zur Zeiten der Deutschen Teilung in Berlin nicht gegolten haben sollte. --bigbug21 22:25, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ok, ich sehe deinen Punkt, aber wenn ich dich richtig verstehe, bist du bisher davon ausgegangen, Berlin, zumindest Berlin (West), habe genauso zur alten Bundesrepublik gehört, wie zum Beispiel Hamburg. Für mich als alten Westberliner war bis zum 03.10.1990 genauso selbstverständlich klar, dass Berlin (West) kein konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik war, wenngleich eng mit ihr verbunden. In Berlin gab es keine Bundeswehr und keine Wehrpflicht, unsere Ausweise und Pässe waren nicht grau sondern grün, Militärpatrouillen der Westalliierten rasten mit schöner Regelmäßigkeit und Arroganz durch die Stadt und jedes Gesetz des Bundes musste bevor es Gültigkeit für Berlin erlangte extra vom Abgeordntenhaus beschlossen werden. Ich verstehe also dein Erstaunen als - bitte um Entschuldigung - Resultat eines Missverständnisses. Mag sein, dass ich hier meinerseits betriebsblind bin (aus Sicht des Berliners), aber da die alte Präambel klar den einstweiligen Geltungsbereich definiert, erweitert durch den Beitritt des Saarlandes sowie der "Neuen Länder" einschließlich des wiedervereinigten Berlins, sehe ich noch immer nicht die Notwendigkeit einer Ergänzung. Wenn du trotzdem eine vornehmen willst, werde ich nichts dagegen sagen, aber nötig scheint sie mir nicht zu sein.-- dirkpetsch 00:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da hast du recht, wörtlich kam Berlin in der Tat nicht in der Präambel a.F. vor, ich bezog mich da auf Art. 23 S. 1 GG a.F.; allerdings war in der Präambel GG a.F. die Rede davon, dass „[e]s [das Deutsche Volk …] auch für jene Deutschen gehandelt [hat], denen mitzuwirken versagt war“. Insofern war auch Berlin als Teil Deutschlands inbegriffen. Schließlich gehörte Berlin als Ganzes auch nicht zum Beitrittsgebiet (es zählt auch gerade nicht zu den neuen Ländern!), sondern das Grundgesetz wurde in (ganz) Berlin lediglich in volle Geltung gesetzt, weil nun die einschränkenden Hindernisse (Viermächterechte, Ost-Berlin) seit dem 3.10.1990 nicht mehr bestehen. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Sache ist die: Wenn man vom vom Grundgesetz errichteten Rechtssystem ausgeht, war Berlin (einschließlich Osten!) gemäß Artikel 23 a. F. (dessen Wortlaut 1990 sinngemäß in die Präambel verschoben wurde) ein Land der Bundesrepublik Deutschland (was auf Brandenburg oder das Saarland nicht zutrifft). Das liegt daran, daß die legitime Regierung Gesamtberlins (die Konstituierung des Magistrats im Osten war Rebellion im Sinne der Verfassung) an der Verfassungsgebung beteiligt war.

Wenn man von dem ausgeübten Recht ausgeht (und in diesem Sinne war bis 1955 das Besatzungsstatut die eigentliche Verfassung auch der Bundesrepublik), war dem nicht so. Die Berliner Verfassung konstituierte recht stolz in Artikel 1: "Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland. Das Grundgesetz gilt in Berlin." um im Schlußartikel hierzu verschämt anzumerken: "Diese Bestimmungen treten in Kraft, sobald sie von alliierter Seite keinen Beschränkungen mehr unterliegen." (Und das war der 3.10.1990.)

Dennoch muß gesagt werden, daß Berlin (Westsektoren) gemäß Selbstverständnis und faktischer westalliierter Duldung ein Land der Bundesrepublik war. Diese Zugehörigkeit war eine beschränkte, insbesondere der Besatzungsstatus blieb in Berlin voll erhalten, aber von "nicht konstitutiver" Bestandteil kann gar keine Rede sein. Auch das Grundgesetz galt eben hinsichtlich seiner Einzelbestimmungen doch in Berlin (Westsektoren); ebenso natürlich mit Einschränkungen im staatsorganisatorischen Bereich, wozu diese Gesetzübernahmeprozedur gehört. Doch hat das BVerfG ausdrücklich geurteilt, daß das Bundesrecht, nachdem in dieser Form in Kraft getreten, in Berlin als Bundesrecht (nicht Berliner Landesrecht) gilt, und daß außerdem die Abgeordneten von Gesetzes wegen (Überleitungsgesetz) verpflichtet seien, da immer zuzustimmen (was interessante Fragen aufwirft, aber jedenfalls wurde das tatsächlich so gesagt). --77.4.67.192 22:40, 21. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

Falscher begriff in der Einleitung

der Begriff deutschen Wiedervereinigung in der Einleitung ist de Jura falsch. Da wir hier ein Rechtsthema haben, kann die Einleitung so nicht stehen bleiben. Zwar wird im allgemeinen von der "Wiedervereinigung" gesprochen, doch ist diese nicht vollzogen worden. Der richtige Rechtsterminus heihßt Beitritt von 5 Bundesländern in den Geltungsbereich des Grundgesetztes.
Nun ist mir auch klar, das im allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff Wiedervereinigung verwendung findet, und das bis in höchste Politikkreise, aber das macht den Begriff ja nicht richtig. Mein Vorschlag wäre die Lösung die in DIESEM Artikel verwendung gefunden hat. So ist der Begriff und die verlinkung erhalten, juristisch aber richtig erklärt. Sollten keine Einwände bestehen würde ich nach Bedenkzeit die Textstelle entsprechend ändern. -- Yogi 11:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Ist der Begriff Wiedervereinigung denn überhaupt ein juristischer Terminus oder nicht vielmehr nur eine allgemeine, den Vorgang beschreibende Begrifflichkeit? Wenn letzteres der Fall ist, wovon ich ausgehe, ist eine derartige Präzisierung nicht notwendig und auch nicht zielführend; es geht um Allgemeinverständlichkeit. Deutsche Wiedervereinigung ist ein allgemein bekannter Begriff der den Vorgang ausreichend beschreibt, Beitritt hingegen führt eher zu Verwirrungen. Die exakte juristische Folge wird im entsprechenden Artikel sowieso beschrieben. --Vanger ^!–!? 00:22, 8. Jan. 2012 (CET)

+1 So ist es. Die Textänderung von Yogibaer08720 war sowohl inhaltlich als auch stilistisch keine Verbesserung des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 9. Jan. 2012 (CET)

ihr könnt euch vorstellen das ich das anders sehe :-) Also der Reihe nach: in eienm Punkt hat Vanger recht. Wiedervereinigung ist KEIN juristischer Terminus. Flasch ist aber das der Begirff den Vorgang beschreibt. Dabei ist nicht entscheident das der Vorgang von 1990 falsch wiedergegeben wird, sondern das aus historischer Sicht der Begriff Wiedervereinigung juristisch bereits besetzt ist, und das ausgerechnet was den Begriff "Grundgesetz" betrifft. Wie gesagt, es geht hier nicht um den politisch gewollten Terminus sondern um den juristischen, da es sich bei diesem Artikel um ein Rechtsthema handelt, nicht um einen Artikel aus dem Bereich Geschichte! Und ausgerechnet in den Artikeln aus dem Bereich Geschichte ist in der Einleitung der rechtliche Vorgang in der Einleitung richtig wiedergegeben und ausgerechnet in einem juristischem Artikel nicht, und das sehe ich kritisch. Historisch betrachtet, wurde der Begriff "Wiedervereinigung" durch die Verfassung gebende Versammlung, also dem Parlamentarischen Rat bereits juristisch besetzt. Denn das GG sollte eine zeitlich eingeschränkte Gültigkeit BIS zur einer Wiedervereinigung haben. Gemeint war aber einer Vereinigung aller Länder die 1937 zu Deutschland gehörten. Damit wäre auch eine Rechtsnachfolge eines wie auch immer heißenden Land für das Deutsche Reich geschaffen worden. Die Bundesrepublik hatte, wenn auch politisch behauptet bis 1990 diesen Status völkerrechtlich nicht, da es eben auch noch einen weiteren deutschen Staat gab. Dieser wurde aber von der Bundesrepublik nie anerkannt. Streng genommen ist der Begriff Wiedervereinigung auch politisch nicht haltbar, weil wenn man es genau nimmt, hat ein Staat den Anschluss beschlossen der in den Augen der Bundesrepublik nie exestiert hat. Wäre es nach dem politischen Willen der damaligen Regierung gegangen, wäre nicht die DDR beigetreten sondern die 5 Bundesländer. Natürlich muss man den Begriff politisch wie auch historisch so hin nehmen und irgendwie ist er ja auch in Ordnung, aber juristisch ist er anderes besetzt worden, und zwar nicht 1990 sondern 1949! Daher sehe ich in der Einleitung eines juristischen Artikels nicht, das man den Begriff ohne die Klarstellung des juristischen Terminus so stehen lassen kann. Über die genaue Formulierung kann man diskutieren, ich habe meinen Vorschlag ja auch nur aus einem anderen Artikel übernommen, aber so denke ich kann man ihn nicht stehen lassen, auch wenn es im weiteren Verlauf des Artikels richtig erklärt ist. Bei jedem historischen Artikel mag das auch in Ordnung sein wenn man das so da gemacht hätte, aber bitte nicht in einem Artikel der ein Rwechtsthema zum Inhalt hat. -- Yogi 14:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Einwand sachlich unbegründet. Der Begriff ist geschichts- und sozialwissenschaftlich korrekt und bleibt bestehen. Dass die DDR nie anerkannt worden wäre, ist ebenso falsch; sie wurde in mehreren Staatsverträgen sehr wohl von bundesdeutscher Seite als Vertragspartner anerkannt. Siehe dazu die einschlägige Fachliteratur und den akademischen Diskurs. Kein Grund für eine weitergehende Diskussion ersichtlich. Wenn ich eins nicht leiden kann, ist es, wenn juristische Laien von de jure usw. schwafeln und irgendwelche haltlosen Behauptungen in den Raum stellen, die bei nähergehendem Studium der wissenschaftlichen Literatur leicht entkräftet werden können. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Problematische Weiterleitung

Kann mir mal jemand erklären was sich die Deutschen mit dieser Weiterleitung anmaßen? In einer neutralen Enzyklopädie sollten dort die Informationen zu finden sein die derzeit unter Liste von Grundgesetzen liegen. --Nicor 01:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Was heißt hier "anmaßen"? Ich darf doch sehr bitten. Wer im deutschen Sprachraum das "Grundgesetz" sucht, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch das deutsche Grundgesetz meinen. Und falls nicht, so ist die Liste einen weiteren Mausklick entfernt. Das nennt man 'BKL II bzw. BKL III --Guandalug 01:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Wir sind hier nicht im deutschen Sprachraum, sondern im world wide web und dies ist nicht die deutsche sondern die deutschsprachige Wikipedia. Informationen zu bestimmten Ländern zu bevorzugen oder Informationen für eine bestimmte Zielgruppe zu optimieren, widerspricht dem Neutralitätsgebot. --Nicor 02:10, 19. Jan. 2012 (CET)

Siehe oben "BKL II": Wenn der allergrößte Teil der Leser Informationen zum deutschen Grundgesetz sucht, ist es angebracht, ihn zunächst auf den vorliegenden Artikel zu leiten. Gleich zu Beginn des vorliegenden Artikels besteht dann die Möglichkeit, sich eine Liste alternativer Artikel anzeigen zu lassen. Das ist, nicht nur in Bezug auf das Grundgesetz, ein gängiges und bewährtes Verfahren der Wikipedia. --bigbug21 09:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Du widersprichst dir selbst. Was ist denn die 'deutschsprachige Wikipedia', wenn nicht die Wikipedia für den deutschen Sprachraum? Und da wird dann der Benutzerführung wegen "vermutet", was die Leute mit hoher Wahrscheinlichkeit lesen wollten (und wenn nicht, sagt man Ihnen, wo sie die anderen Artikel finden). --Guandalug 09:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, sorry, das ist beides falsch. Lies nochmal die Richtlinien zur BKLII. Es geht dort nicht um die Anzahl der Leser einer bestimmten Wikipedia-Sprachversion. Eine BKLII führt auf den geläufigsten Artikel; den der die Hauptbedeutung behandelt. Erklärt mal den Dänen dass der Begriff Grundgesetz vor allem das Grundgesetz der BRD meint. Berlin ist im Gegensatz zu Berlin (Connecticut) nicht etwa das Hauptlemma weil die meisten Leser der deutschsprachigen Wikipedia danach suchen, sondern weil es weltweit die Hauptbedeutung hat.

Die Deutschsprachige Wikipedia ist diejenige in deutscher Sprache und nicht die Wikipedia für den deutschen Sprachraum (Deutschland, Österreich, Schweiz). Das ist kein Widerspruch, sondern ein ganz eindeutiger Unterschied. Deutschladlastigkeit ist laut Richtlinie klar zu vermeiden, auch Relevanzkriterien gelten weltweit. Eine kleine Gemeinde irgendwo im Ausland ist gleichwertig mit den Gemeinden in der BRD. Leserstatistiken spielen für die Erstellung der Inhalte keine Rolle. Für gegenteilige Behauptungen hätte ich gerne Verweise auf entsprechende Richtlinien. --Nicor 11:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Der deutsche eBegriff "Grundgesetz" dürfte weltweit vor allen Dingen für das deutsche Grundgesetz stehen und damit die für BKLII notwendige überragende Bedeutung stützen. Eine Suche über google.com liefert unter den ersten zehn Treffern neun Verweise auf das deutsche Grundgesetz sowie einen Verweis auf das "Grundgesetz der Mechanik". So viel von mir zu diesem Thema. --bigbug21 12:12, 19. Jan. 2012 (CET)

So kann man doch nicht suchen und belegen :-)

Selbstverständlich findet Google unter einem deutschen Begriff vor allem deutsche Themen. Das liegt aber daran dass über deutsche Themen meist in deutscher Sprache geschrieben wird. (Kleine Exkursion: Wikipedia dagegen möchte in deutscher Sprache über internationale Themen schreiben) Wenn du nach "Grundlov" suchst sieht die Welt schon wieder anders aus. Dann scheint plötzlich das dänische Grundgesetz das bedeutendste der Welt zu sein. Dabei ist "Grundlov" nur der dänische Begriff für "Grundgesetz" und ≠ Danmarks Riges Grundlov. --Nicor 12:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Wäre das nicht eher ein Thema für Diskussion:Grundgesetz? Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass die Weiterleitung aufgrund des verbreiteten synonymen Gebrauchs von "Grundgesetz" für das der Bundesrepublik (nicht BRD) richtig ist. Die Parallele zu "Grundlov" lässt sich aufgrund der nicht exakt gleichen Bedeutung der Wörter nicht ziehen.--Pvanderloewen 14:12, 19. Jan. 2012 (CET)

Willst du damit sagen dass der Artikel Grundgesetz Dänemarks unter dem falschen Lemma zu finden ist? --Nicor 14:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Name ist durchaus korrekt übersetzt. Aber "Grundlov" ist im Dänischen synonym mit "Forfatning", wie auch diese Weiterleitung [2] zeigt. "Grundgesetz" hat im Deutschen hingegen eine etwas andere Bedeutung, denn , der Begriff "Grundgesetz" ist aber bewusst gewählt, damit es nicht "Verfassung" heißt - schließlich war das GG ursprünglich als Provisorium geplant. D.h. es gibt einen historisch gewachsenen (nicht juristischen) Unterschied zwischen "Grundgesetz" und "Verfassung", den es zwischen "Grundlov" und "Forfatning" nicht gibt. Beispiel: Der Artikel "USA's forfatning" in der dänischen Wikipedia beginnt mit dem Satz "USA's forfatning eller Constitution of the United States of America er den amerikanske grundlov." - der deutsche Artikel könnte allerdings nicht mit "Die Verfassung der USA ist das amerikanische Grundgesetz" beginnen, ohne zu verfälschen.--Pvanderloewen 16:16, 19. Jan. 2012 (CET)

Tja, das wäre für mich alles Grund genug, aus Grundgesetz eine WL auf Verfassung zu machen, und die Wörter dort zu erklären. --MannMaus 16:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich lege dar, dass die beiden Begriffe nicht völlig synonym sind, und daraufhin schlägst du vor, von dem einen auf den anderen weiterzuleiten? Beeindruckend unsinnig. Man könnte höchstens darüber nachdenken, einen eigenen Artikel "Grundgesetz" zu schreiben, allerdings erklärt sich die Bedeutung des Begriffes aus der Geschichte des deutschen Grundgesetzes, weswegen man es auch gleich bei der Weiterleitung hier belassen kann.--Pvanderloewen 16:48, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte an einen Abschnitt "Grundgesetz" im Artikel "Verfassung", denn du hast geschrieben

1. "Grundlov" ist im Dänischen synonym mit "Forfatning"...
2. ...das GG ist zwar die deutsche Verfassung...

Ich wollte also auf Verfassung#Grundgesetz weiterleiten, nicht auf Verfassung, aber ein eigener Artikel wäre natürlich noch besser. Hier wird immer davon ausgegangen, die Leute suchen "das Grundgesetz", was ist mit denen, die wissen wollen, was "ein Grundgesetz" in dem Sinne ist. --MannMaus 17:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Ach, ja, vielleicht sollte ich doch erst lesen und dann schreiben - Liste von Grundgesetzen ist als "eigener Artikel" meiner Meinung nach das, was ich von dem "eigenen Artikel" erwartet hätte. --MannMaus 17:09, 19. Jan. 2012 (CET)

Daher auch mein Vorschlag die Weiterleitung zu dieser Liste führen zu lassen. --Nicor 18:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Wieso muss eigentlich, man kann schon meinen zwanghaft, alle drei Jahre (sogar ganz genau) über denselben Sachverhalt diskutiert werden? Die BKL III ist in diesem Fall vertretbar und auch gerechtfertigt, weil der weit überwiegende Wortgebrauch von „Grundgesetz“ sich in der de.WP auf die deutsche Verfassung bezieht und diese damit gemeint wird. Die WP soll schließlich leserfreundlich sein und bleiben. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Bei so einer Null-Argumentation (es ist so weil es so ist) musst du natürlich damit rechnen dass die Diskussion immer wieder kehren wird. --Nicor 16:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Lies BKL und jetzt störe wo anders. --Vanger ^!–!? 17:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Liste der Grundgesetzänderungen

Wo finde ich eine Liste der Änderungen des Grundgesetzes? Will nicht vielleicht jemand einen entsprechenden Abschnitt für den Artikel schreiben? Oder gar einen eigenen Artikel daraus machen? Es winken mein Dank und ewiger Ruhm. Hoffnungsfroh grüßt --Φ 20:54, 15. Feb. 2012 (CET)

Sowas gibt es doch schon fertig, lieber Phi. Außer dass dann ein weiterer Artikel mit stetigem Änderungs- und Pflegebedarf entstünde, sehe darin keinen enzyklopädischen Sinn und tiefergehenden Nutzen, als wenn man sich auf den unlängst vorhandenen, entsprechenden Internetseiten informiert. Eine gute Anlaufstelle hierfür ist Buzer.de, sehr empfehlenswert, da i.d.R. tagesaktuell. Um die GG-Änderungen vor 2006 in Erfahrung zu bringen, habe ich ein einschlägiges Dokument auf bundestag.de (PDF) gefunden. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 16. Feb. 2012 (CET)

Richtig, Benatrevqre, wozu brauchen wir Wikipedia-Artikel, wenn wir vorhandene, entsprechende Internetseiten haben. Im Grund kann man die Hälfte der Wikipedia löschen. --Φ 08:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein, hier kommt es mE vielmehr darauf an, ob Relevanz gegeben ist oder nicht. Bei einem bloßen Listen-Artikel sehe ich die enzyklopädische Relevanz oft als fraglich an. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Weblinks

Um es kurz zu machen (es ist nicht mein Gebiet): Nach WP:WEB sollen etwa fünf Weblinks angegeben werden. Mehr als als ein dutzend ist klar zu viel. Einige der Links enthalten nur wenig Information, andere scheinen nicht von überragender Relevanz. --bigbug21 18:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne WP:WEB, doch diese Konvention ist nicht unbedingt im Sinne einer Vorschrift auszulegen, als dass notgedrungen jeder Artikel nur 5 Weblinks haben dürfte. Ich darf an dieser Stelle auf viele prominente Artikel verlinken, die ebenfalls bewusst mehr als 5 an der Zahl aufweisen: Französische Revolution#Weblinks, Verfassung der USA#Weblinks oder auch Massaker von Srebrenica#Weblinks, NKWD-Befehl Nr._00447#Weblinks u.v.a. Ich halte jeden dieser Weblinks als begründet und sinnvoll. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Anzahl der Grundgesetzänderungen

Kann mir einer sagen, wie oft das Grundgesetz geändert wurde? Im Artikel steht nur, dass es 2010 letztmalig geändert wurde. --212.144.20.132 10:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Grundgesetzänderungsanzahl

In der Tabelle wird erwähnt, dass am 11. Juli 2012 die letzte Grundgesetzänderung stattfand, nicht jedoch, die wievielte es war. Warum schreibt man das nicht dazu? 217.82.190.140 19:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme

Ich habe obiges Grundrecht hinzugefügt, ich finde es wichtig, dass auch neu geschaffene Grundrechte durch das Verfassungsgericht hier erwähnt werden.

Sollte jemand ein Problem damit haben, wäre ich dankbar, wenn das zuerst erörtert wird, ggfs. Verbesserungsvorschläge gemacht werden, anstatt gleich wieder zu löschen, vielen Dank

mfg --Martin (Diskussion) 10:29, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ohne Konsens wird an diesem weitreichenden Artikel bitte nichts verändert; jedenfalls nichts ohne tragfähige Belege aus reputabler Sekundärliteratur. Und ohnehin überfrachten solche Details zu den Grundrechten den fraglichen Abschnitt. Sowas kann allenfalls – ordentlich formuliert und hinreichend gemäß akademischem Standard belegt (nebenbei sehe ich, dass du aus unerfindlichem Grund immer noch keine Vorlagen nutzt!) – dann als konsentierte Ergänzung in den Artikel Grundrechte (Deutschland). --Benatrevqre ^…?! 13:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zweierlei: Früher hieß es hier oftmals: Das ist ein Wiki! oder auch Sei mutig!. Beides lese ich immer seltener, halte aber beides noch für richtig. Auch an ausgefeilten und grundlegenden Artikeln drüfen Änderungen vorgenommen werden, die nicht mit einer Redaktion oder gar einem Hauptautor abgesprochen sind. Erst wenn nach der Änderung ein Dissens auftritt, beginnt die Suche nach dem Konsens.
Korrekt ist natürlich das Verlangen nach Belegen für neu eingestellte Aussagen. Darüber hinaus sehe ich in diesem Artikel auch systematisch keinen Raum für Erklärungen von Grundrechten, die in der Rechtsprechung entwickelt, aber nicht explizit im Grundgesetz normiert sind, Eine der großen Gefahren für Wikipedia ist die Redundanz, so sehr sie hier immer wieder unterschätzt wird. Deswegen sollten die Dinge, wenn möglich, an einem Platz abgehandelt werden. Das ist für diese Grundrechte nun einmal der Artikel zu den Grundrechten, nicht derjenige zum Grundgesetz.Dieses Ergebnis wird dadurch bestätigt, daß ein Gesetzesartikel wie dieser die Geschichte und den Regelungsgehalt des Gesetzes wiederspiegeln soll, nicht aber die materiell-rechtliche Darstellung des Geregelten.
-- Stechlin (Diskussion) 18:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sei mutig und dergleichen war vielleicht mal früher – in den Anfangsjahren der WP – bedeutsam, um eine damals noch junge und recht dürftig ausgestattete Laien-Enzyklopädie mit Inhalten zu füllen. Mittlerweile aber sind solche Formeln nicht immer zweckdienlich, insbesondere sind sie es dann nicht, wenn unter zuviel und zu ausschweifenden Inhalten letztlich die Artikelqualität dermaßen darunter leider, dass es sogar kontraproduktiv erscheint. Die WP kann sich längst mit großen Enzyklopädien messen; das schafft sie aber nur, wenn akademische Mindeststandards eingehalten werden. Festzuhalten bleibt im Übrigen, dass die WP:Belege-Regelung sich zum Grundprinzip aller Mitarbeit entwickelt hat: ohne den Verweis auf in diesem Fall einschlägige Werke der Rechtsliteratur sollte an Artikeln mit juristischem Schwerpunkt grundsätzlich nicht geschrieben werden. Dies gilt natürlich auch für Artikel, die auf anderen wissenschaftlichen Disziplinen aufsetzen. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du auf mich arrogant wirkst.

Das hier ist eine freie Community und du bist nicht Gott und hast hier keine Sonderrechte.

Es kann sein, dass juristische Aussagen belegt werden müssen aber auch ohne Belege ist nicht automatisch alles falsch, es spricht nichts dagegen, dass auch Laien Gesetze interpretieren.

Übrigens heißt es doch auch " Im Namen des Volkes" und vor Amtsgerichten herrscht kein Anwsltszwang, also Anwälte sind nichts besseres und unser Gesetz ist nicht nur für Anwälte da.

in Art 20 steht so was wie Demokratie und die geht vom Volke aus und nicht von einigen privilegierten

Wenn ich also zur Wahl gehe, dann entscheide ich mit, wie die Gesetze ( Legislative) verändert werden.

--Martin (Diskussion) 00:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Du hast den falschen Eindruck von mir: ich bin nicht arrogant, sondern meine Absicht sind (wissenschaftlich) haltbare und enzyklopädisch brauchbare Artikel. Daher nochmals: Es interessiert mich nicht die Bohne, ob irgendwo „Anwaltszwang“ herrscht oder nicht; das spielt für eine enzyklopädische Arbeitsweise überhaupt keine Rolle, denn diese hat sich hier jeder anzueignen. Folglich magst du auch jeden deiner Beiträge – sofern er sich auf keiner trivialen Aussage begründet – haltbar durch Sekundärliteratur belegen. Gerichtsurteile sind in diesem Sinne allerdings keine Sekundärliteratur. Kannst du das nicht, ist ein Satz, eine Formulierung respektive eine im Artikel gemachte Aussage unbelegt. Es spricht also grundsätzlich vieles dagegen, dass „Laien Gesetze interpretieren“; deine Ausführungen sind sonst immer wissenschaftlich unbelegt. Und das widerspricht einem grundlegenden Prinzip innerhalb der WP, denn deine Meinung ist nicht das, was wir allgemein unter einer zuverlässigen Informationsquelle verstehen. Ich verstehe wirklich nicht, was daran so schwer verständlich für dich ist!

Nebenbei sehe ich, dass du aus unerfindlichem Grund immer noch keine Vorlagen nutzt. Da fragt man sich, warum man sich die Mühe macht, dich auf diese Möglichkeit hinzuweisen. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Änderungen des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

Nachdem hier nun mehrmals die Frage nach den Änderungen gestellt wurde und deren Auflistung auch in den Artikelwünschen verzeichnet ist, stelle ich folgende Tabelle zur Diskussion, wobei nach Konsens über eine Veröffentlichung die Frage geklärt werden müsste, ob diese Änderungen in eine separate Seite oder in den Artikel zum Grundgesetz aufgenommen werden sollten:

Nr.	Änderndes Gesetz	Änderungsdatum	Bundesgesetzblatt	Geänderte Artikel	Art der Änderung
1	Strafrechtsänderungsgesetz	30. August 1951	BGBl. I S. 739	143	aufgehoben
2	Gesetz zur Einfügung eines Artikels 120 a in das Grundgesetz	14. August 1952	BGBl. I S. 445	120 a	eingefügt
3	Gesetz zur Änderung des Art. 107 des Grundgesetzes	20. April 1953	BGBl. I S. 130	107	geändert
4	Ergänzungsgesetz	26. März 1954	BGBl. I S. 45	73, 79	geändert
				142 a	eingefügt
5	Zweites Gesetz zur Änderung des Art. 107 des Grundgesetzes	25. Dezember 1954	BGBl. I S. 517	107	geändert
6	Finanzverfassungsgesetz	23. Dezember 1955	BGBl. I S. 817	106, 107	geändert
7	Ergänzungsgesetz	19. März 1956	BGBl. I S. 111	1, 12, 36, 49, 60, 96, 137	geändert
				17 a, 45 a, 45 b, 59 a, 65 a, 87 a, 87 b, 96 a, 143	eingefügt
8	Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Art. 106 des Grundgesetzes	24. Dezember 1956	BGBl. I S. 1077	106	geändert
9	Gesetz zur Einfügung eines Art. 135 a in das Grundgesetz	22. Oktober 1957	BGBl. I S. 1745	135 a	eingefügt
10	Ergänzungsgesetz	23. Dezember 1959	BGBl. I S. 813	74	geändert
				87 c	eingefügt
11	Gesetz zur Einfügung eines Artikels über die Luftverkehrsverwaltung in das Grundgesetz	6. Februar 1961	BGBl. I S. 65	87 d	eingefügt
12	12. Änderungsgesetz	6. März 1961	BGBl. I S. 141	96 a	geändert
				96	aufgehoben
13	13. Änderungsgesetz	16. Juni 1965	BGBl. I S. 513	74	geändert
14	14. Änderungsgesetz	30. Juli 1965	BGBl. I S. 649	120	geändert
15	15. Änderungsgesetz	8. Juni 1967	BGBl. I S. 581	109	geändert
16	16. Änderungsgesetz	18. Juni 1968	BGBl. I S. 657	92, 95, 96 a wird 96	geändert
				99, 100, 96 alt	aufgehoben
17	17. Änderungsgesetz	24. Juni 1968	BGBl. I S. 709	9, 10–12, 19, 20, 35, 65 a, 73, 87 a, 91	geändert
				12 a, 53 a, 80 a, 115 a–l	eingefügt
				59 a, 142 a, 143	aufgehoben
18	18. Änderungsgesetz	15. November 1968	BGBl. I S. 1177	76, 77	geändert
19	19. Änderungsgesetz	29. Januar 1969	BGBl. I S. 97	93, 94	geändert
20	20. Änderungsgesetz	12. Mai 1969	BGBl. I S. 357	109, 110, 112–115	geändert
21	21. Änderungsgesetz	12. Mai 1969	BGBl. I S. 359	105–108, 115 c, 115 k	geändert
				91 a, 91 b, 104 a	eingefügt
22	22. Änderungsgesetz	12. Mai 1969	BGBl. I S. 363	74, 75, 96	geändert
23	23. Änderungsgesetz	17. Juli 1969	BGBl. I S. 817	76	geändert
24	24. Änderungsgesetz	28. Juli 1969	BGBl. I S. 985	120	geändert
25	25. Änderungsgesetz	19. August 1969	BGBl. I S. 1241	29	geändert
26	26. Änderungsgesetz	26. August 1969	BGBl. I S. 1357	96	geändert
27	27. Änderungsgesetz	31. Juli 1970	BGBl. I S. 1161	38, 91 a	geändert
28	28. Änderungsgesetz	18. März 1971	BGBl. I S. 206	75, 98	geändert
				74 a	eingefügt
29	29. Änderungsgesetz	18. März 1971	BGBl. I S. 207	74	geändert
30	30. Änderungsgesetz	12. April 1972	BGBl. I S. 593	74	geändert
31	31. Änderungsgesetz	18. Juli 1972	BGBl. I S. 1305	35, 73, 74, 87	geändert
32	32. Änderungsgesetz	15. Juli 1975	BGBl. I S. 1901	54 c	eingefügt
33	33. Änderungsgesetz	23. August 1976	BGBl. I S. 2381	29, 39, 45 a	geändert
				45, 49	aufgehoben
34	34. Änderungsgesetz	23. August 1976	BGBl. I S. 2383	74	geändert
35	35. Änderungsgesetz	21. Dezember 1983	BGBl. I S. 1481	21	geändert
36	Einigungsvertrag	23. September 1990	BGBl. II S. 885, 890	Präambel, 51, 135 a, 146	geändert
				143	eingefügt
				23	aufgehoben
37	Änderungsgesetz	14. Juli 1992	BGBl. I S. 1254	87 d	geändert
38	Änderungsgesetz	21. Dezember 1992	BGBl. I S. 2086	24, 28, 50, 52, 88, 115 e	geändert
				23, 45	eingefügt
39	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes	28. Juni 1993	BGBl. I S. 1002	16, 18	geändert
				16a	eingefügt
40	Änderungsgesetz	20. Dezember 1993	BGBl. I S. 2089	173, 74, 80, 87	geändert
				87 e, 106 a, 143 a	eingefügt
41	Änderungsgesetz	30. August 1994	BGBl. I S. 2245	73, 80, 87	geändert
				87 f, 143 b	eingefügt
42	Änderungsgesetz	27. Oktober 1994	BGBl. I S. 3146	3, 28, 29, 72, 74, 75–77, 80, 87, 93	geändert
				20 a, 118 a, 125 a	eingefügt
43	Änderungsgesetz	3. November 1995	BGBl. I S. 1492	106	geändert
44	Änderungsgesetz	20. Oktober 1997	BGBl. I S. 2470	28, 106	geändert
45	Änderungsgesetz	26. März 1998	BGBl. I S. 610	13	geändert
46	Änderungsgesetz	16. Juli 1998	BGBl. I S. 1822	39	geändert
47	Änderungsgesetz	29. November 2000	BGBl. I S. 1633	16	geändert
48	Änderungsgesetz	19. Dezember 2000	BGBl. I S. 1755	12 a	geändert
49	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 108)	26. November 2001	BGBl. I S. 3219	108	geändert
50	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Staatsziel Tierschutz)	26. Juli 2002	BGBl. I S. 2862	20 a	geändert
51	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 96)	26. Juli 2002	BGBl. I S. 2863	96	geändert
52	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes	28. August 2006	BGBl. I S. 2034	22, 23, 33, 52, 72, 73, 74, 84, 85, 87 c, 91 a, 91 b, 93, 98, 104 a, 105, 107, 109, 125 a	geändert
				104 b, 125 b, 125 c, 143c	eingefügt
				74 a, 75	aufgehoben
53	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 23, 45 und 96)	8. Oktober 2008	BGBl. I S. 1926	45, 93	geändert
				23 Abs. 1a	eingefügt
54	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 106, 106 b, 107, 108)	19. März 2009	BGBl. I S. 606	106, 107, 108	geändert
				106 b	eingefügt
55	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 45 d)	17. Juli 2009	BGBl. I S. 1977	45 d	eingefügt
56	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 87 d)	29. Juli 2009	BGBl. I S. 2247	87 d	geändert
57	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 91 c, 91 d, 104 b, 109, 109 a, 115, 143 d)	29. Juli 2009	BGBl. I S. 2248	104 b, 109, 115	geändert
				91 c, 91 d, 109 a, 143 d	eingefügt
58	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 91 e)	21. Juli 2010	BGBl. I S. 944	91 e	eingefügt
59	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 93)	11. Juli 2012	BGBl. I S. 1478	93	geändert

Prüfungsmaterialien bis zur 57. Änderung: Änderungen des Grundgesetzes seit 1949 – Inhalt, Datum, Abstimmungsergebnis und Textvergleich (PDF; 1,06 MB), zusammengestellt von den Wissenschaftlichen Diensten des Deutschen Bundestags -- Ninxit (Diskussion) 22:24, 25. Aug. 2012 (CEST)

Sehr schön, da sich also kein Widerspruch regt, werde ich das morgen einfügen. --Ninxit (Diskussion) 10:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es ist gerade Urlaubszeit. Normalerweise gibt man in solchen Fällen dann mindestens 4 Wochen Zeit. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 31. Aug. 2012 (CEST)

Herrschende Meinung? WP-Grundsatz? Es wäre schön, wenn sich diese Ansicht bei allen Änderungen durchsetzen würde. Warten wir also auf Godot.--Ninxit (Diskussion) 11:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Also, dass man zur Ferien- und Urlaubszeit nach 5 Tagen noch keine Antwort erhält, ist doch nun wirklich nichts Neues. Die 4-Wochen-Frist bei einer erheblichen inhaltlichen Artikeländerung gebührt sich m.E. und ich würde sie ebenso ansetzen. Oder läuft dir etwas davon und ist es so dringend?

Ich hätte noch einen optischen Vorschlag: die Bisstriche durch die syntaktisch korrekten zu ersetzen („–“) und bei den Artikeln, die durch a, b, c usw. ergänzt wurden, die Buchstaben unmittelbar an die Artikelzahl zu setzen (also z. B. bei Art. 142a ohne ein Leerzeichen zwischen). --Benatrevqre ^…?! 11:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Halbgeviertstriche eingefügt und die Artikelangaben sind so vorgegeben (vgl. Deine Argumentation zu BGBl.). --Ninxit (Diskussion) 15:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte die Tabelle auf eine eigene Seite, für den Abschnitt Entwicklung des Grundgesetzes seit 1949 scheint sie mir zu lang. Dabei fehlt ihr noch das Wichtigste: der Inhalt der jeweiligen Änderung (dabei ist der doch schon in der benutzten Quelle angegeben). Dieser Quelle sind jedoch nur die Zahlen (Nr., Datum, S. BGBl, Artikel, Art d. änderung) entnommen.

Etwas übersichtlicher fände ich, wenn in diesem Abschnitt die wichtigsten Änderungen in der jetzigen Liste Weitere Änderungen chronologisch (bei Bedarf thematisch zusammengefaßt) zusammengestellt würden (insb. Eingliederung des 4. Absatzes, vielleicht auch etwas ergänzt, z.B. Änderung aus Anlaß der Wiedervereinigung, EU-Verträge). .gs8 (Diskussion) 16:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie bereits hier begründet ausgeführt halte ich von einer inhaltlichen Wiedergabe (also Zitierung) der jeweiligen Grundgesetz-Änderung nicht sonderlich viel. Dies würde m.E. den Zweck der Wikipedia erheblich übersteigen (zumal die WP auch keine Gesetzestextsammlung sein soll). Was eine thematische Zusammenfassung der geänderten Grundgesetzartikel betrifft, so sollte aber auch beachtet werden, dass diese einen massiven Rechercheaufwand mit sich bringen würde; und wenn man einmal damit anfängt, muss man es verständlicherweise zwangsläufig bei jeder GG-Änderung durchziehen. Und solche Angaben sollten ebenso dann nachprüfbar sein durch Belege usw. Ob sich dieser Aufwand rechtfertigen lässt, bezweifle ich schon etwas. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Könnte auch in seiner jetzigen Form problemlos als Liste der Änderungen des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland erstellt werden und müsste, so zumindest meine Meinung, auch einen evtl. gestellten Löschantrag überstehen. Zur inhaltlichen Beschreibung der Gesetzesänderung: Bis zur 57. Änderung liegt in der von Ninxit genannten Quelle bereits eine inhaltliche Beschreibung der Änderungen vor. Diese liese sich als Beleg für eine eigene Zusammenfassung nutzen. --Vanger ^!–!? 15:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte auch nicht vorschlagen, die Änderungen wörtlich zu zitieren, sondern den Inhalt der Änderungen zusammenzufassen (meinetwegen auch so kurz wie "Föderalismusreform"). Was bringt eine bloße Aufzählung der geänderten Artikel, wenn nicht (kurz) angegeben wird, worum es geht? Ich weiß, daß eine inhaltliche Recherche aufwendiger als die reine Angabe der Artikelnummer ist, aber wie Vanger schon schreibt: der größte Teil der Arbeit ist bereits gemacht. Auch wenn die Liste keiner fortführt, hat man jedenfalls schon mal einen Überblick über die ersten fast 60 Änderungen. .gs8 (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2012 (CEST)

Gehen wir logisch vor: Die Tabelle ist von der Breite ausgefüllt und bei 17-Zoll-Monitoren schon recht schmal. Eine neue Spalte macht selbst bei kurzen Begriffen der Änderungen die Tabelle so schmal, dass ihre Übersichtlichkeit leidet. Die Anregung, die Änderungen aufzuführen, ist zwar verständlich, aber im Grunde mit der Forderung vergleichbar, die Quellenverweise in einem x-beliebigen Lemma auszuführen, damit der Benutzer nicht mehr recherchieren muss. Das halte ich für unzweckmäßig.--Ninxit (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Übersichtlichkeit halte ich für ein schwaches Argument, die Tabelle könnte auch anders organisiert werden. Ich kann den Sinn einer Tabelle ohne Angabe des Inhalts der Änderungen (bzw. beschränkt auf Listen geänderter Artikel) und sogar ohne Verlinkung auf andere Lemmata oder das BGBl. nicht wirklich erkennen. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 11:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag: Gehe mit gutem Beispiel voran und verändere die Tabelle so, dass Sie Deinen Vorstellungen entspricht und wir schauen uns das an. Vielleicht zum Vergleich unten anfügen.--Ninxit (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2012 (CEST)

Übersichtlichkeit ist schon wichtig, und die Tabelle sollte daher nicht breiter werden. Vielleicht könnte sie etwa so aussehen:

Nr.	Änderndes Gesetz	Änderungsdatum, Bundesgesetzblatt	Geänderte Artikel	Inhalt der Änderung
57	Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 91 c, 91 d, 104 b, 109, 109 a, 115, 143 d)	29. Juli 2009, BGBl. I S. 2248	104 b, 109 und 115 geändert; 91 c, 91 d, 109 a und 143 d eingefügt	Föderalismusreform II

Die Auflistung der geänderten Artikel in einer Zelle hat den Vorteil, daß je Grundgesetzänderung nur eine Tabellenzeile nötig ist. Datum und BGBl. habe ich nur zusammengefaßt, um eine Spalte zu sparen. .gs8 (Diskussion) 17:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

1. Eine Darstellung aller Änderungen des Grundgesetzes ist nicht ohne Relevanz und sollte daher ihren Platz in WP haben.
2. Die Form der tabellarischen Auflistung ist nicht ungeeignet.
3. Die äußere Form der gegenwärtig vorgelegten Tabelle ist nicht unbrauchbar, kann also zunächst Bestand haben. Natürlich ist sie jederzeit änderbar; das Ganze hier ist immer noch ein Wiki.
4. Als integraler Bestandteil im Artikel zum Grundgesetz ist ist mir - zumal auf Wachstum durch weitere Änderungen angelegt - zu voluminös. Die Darstellung der Änderungen sollte im Hauptartikel auf den Hinweis, dass dei Verfassung änderbar ist und von dieser Möglichkeit in der Vergangenheit umfangreicher Gebrauch gemacht wurde, beschränkt bleiben. Das ist das, was als inhaltliche Darstellung von einem Lexikonartikel, der weder eine Materialsammlung für Grundlagenforschung, eine Spielwiese für Statistiker ö. ä. sein will, erwartet werden kann und soll.
5. Der richtige Ort für den Inhalt scheint mir daher, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, ein Listenartikel zu sein, auf den von dem Hauptartikel aus verwiesen werden sollte. Das minimiert den Schaden, falls eine regelmäßige Pflege der Inhalte nicht gelingen sollte und erweitert die Bearbeitungs- und Verknüpfungsmöglichkeiten hin zu möglicherweise aufkommenden Artikeln zu den einzelnen Änderungsgesetzen, den geänderten Grundrechten etc.
6. Das hiergegen stets gegebene Gegenargument der Einschränkung der Übersichtlichkeit halte ich für weniger gewichtig: der Leser, dem es um die Details der Änderungen geht, sucht eben notwendigerweise Detailwissen und wird daher durch einen Verweis weniger belastet als derjenige, der sich durch die Lektüre einen Überblick verschaffen will und noch nicht genau weiß, worauf er sein Interesse schließlich fokussieren wird.
-- Stechlin (Diskussion) 11:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass auch ein neuer Artikel stets gewartet werden muss – und zwar bei jeden zukünftigen Änderungen des Grundgesetzes. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, führt aber meines Erachtens zu keinem anderen Ergebnis. Fehlende Wartung ist sicherlich eines der größeren WP-Probleme, wobei ich gegenwärtig keine Idee habe, wie dem in eienem Freiwilligenprojekt abgehlofen werden könnte. Bleibt aber der (neue) Listenartikel ungewartet, haben wir nur eine bearbeitungsbedürftige Liste mehr im Projekt, während andernfalls der ganze GG-Artikel von der Qualitätseinbuße betroffen wäre. -- Stechlin (Diskussion) 12:51, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann das Argument der Wartung eines zusätzlichen Artikels nicht ganz nachvollziehen. Gerade diese Tabelle lehrt uns doch, dass Änderungen am GG weiterhin ein eher besonderes Ereignis darstellen. Das Gesetz ist 63 Jahre alt, wurde aber bisher lediglich 59x geändert - das ist durchschnittlich < 1 Änderung pro Jahr. Selbst herausstechende Jahre wie das Jahr 2009 zeugt nicht von einem extremen Pflegeaufwand - vier Änderungen an drei Terminen sollte für die Wikipedia machbar sein. Selbst wenn es zur Regel werden würde, dass das GG jedes Jahr mehrfach geändert wird, was ich nicht glaube, würde das zu keinem explosionsartigen Mehraufwand führen. Aus meiner Sicht würde ich dieses Argument also eher ganz und gar ausklammern. --Vanger ^!–!? 17:11, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das heißt, du erklärst dich hiermit bereit, langfristig diese Aufgabe zu übernehmen und jegliche GG-Änderungen ausführlich im o.g. Sinn zu beschreiben und entsprechend zu belegen. Gut, damit ist dieser Punkt ja geklärt. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sofern es dir noch nicht aufgefallen ist Benatrevqre: Das hier ist ein Wiki. --Vanger ^!–!? 20:39, 9. Sep. 2012 (CEST)

Oh, das ist mir durchaus bewusst, aber ich gehe nun mal nicht insofern blauäugig an die Sache ran, als ich nicht unbedingt hoffe, dass anstehende Arbeit nur schon von irgendjemandem erledigt wird, weil es eben ein Wiki sei. Also ich erwarte schon, dass unsere Qualitätsstandards, die nicht zuletzt an diesen und einen möglichen neuen Artikel gerichtet sind, auch nach dem Verfliegen anfänglichen Aktionismus noch erfüllt werden und dies vor allem auch sichergestellt ist. Denn Arbeit macht sich schließlich nicht von allein, selbst auch dann nicht, wenn es ein Wiki ist. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir die Diskussion ad hominem führen müssen. Kollege Beatrevgre weist auf einen neuralgischen Punkt aller Beiträge hin, die aktuell gehalten werden müssen. Wir können hier keinen "Verantwortlichen" benennen, weil Accounts jederzeit entschwinden können und wir keine Sanktionen gegen denjenigen haben, der verspricht, eine Seite aktuell zu halten, und es nicht tut. Auf der Ebene der grundsätzlichen Diskussion sollte "fehlende Aktualität" möglicherweise ein Löschgrund sein und es wäre einen Arbeitseinsatz wert, unsere Listen nach diesem Löschgrund zu durchforsten - das ist aber kein Thema für diese Diskussion.
Meine Idee, die hier vorgestellte Tabelle zur Grundlage eines separaten Listenartikels zu machen wurde von Kollegen Vanger ja schon vor mir problematisiert. In diese Liste könnte, wenn die Aktualisierung nicht gelingt, recht schnell ein Wartungsbaustein eingesetzt werden, womit der Leser gewarnt, aber nicht der ganze Artikel zum Grundgesetz beeinträchtigt wäre. Eine weitergehende Möglichkeit, die Einstellung der Tabelle zurückzustellen, bis die Aktualisierung gesichert ist (nochmals: wie soll diese Sicherheit aussehen?) gibt unser Regelwerk, so weit ich sehe, nicht her. -- Stechlin (Diskussion) 07:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Abstimmung zu den Änderungen des GG

Eigene Seite anlegen

CONTRA

Siehe Ausführungen von Benatrevqre. Außerdem sollten die Änderungen der Übersichtlichkeit wegen im Lemma selbst enthalten sein. Weiterhin dient ein wenig Eigenrecherche der Bildung ;-) --Ninxit (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Alle Änderungen einpflegen

PRO

Ausschließlich unter der Voraussetzung, dass eine eigene Seite angelegt wird, sich mind. 2 Benutzer zur Pflege bereit erklären und die Seite halbgesperrt wird, da jeder Vandalismus eine Menge unnötiger (und unbezahlter) Arbeit mit sich bringt. --Ninxit (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

CONTRA

Siehe Ausführungen von Benatrevqre --Ninxit (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Anmerkung: Vielleicht ist eine "Abstimmung", die ohnehin im Artikelraum ein fragwürdiges Instrument der Entscheidungsfindung ist, etwas verfrüht, wenn die Sache weiter oben noch erörtert wird. -- Stechlin (Diskussion) 12:32, 9. Sep. 2012 (CEST)

Im Grunde korrekt, jedoch habe ich damit die Gliederung der Argumente erleichtern wollen. Wenn diese Variante nicht ersichtlich oder aus welchen Gründen auch immer nicht erwünscht ist, muss sie nicht genutzt werden. --Ninxit (Diskussion) 11:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Bayern

Hat Bayern jemals nachträglich das GG ratifiziert?--134.176.205.192 18:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Meines Wissens auch nachträglich nicht, aber das war ja gar nicht mehr nötig.

Denn es stimmt, dass der Bayerische Landtag nicht dem Grundgesetz zugestimmt hat, da im Jahr 1949 63 Abgeordnete für das GG und 101 dagegen stimmten. Begründet wurde die Ablehnung damit, dass der Bund zu viel Macht gegenüber den Ländern besäße. Bayern hätte zum Beispiel gern Bundestag und Bundesrat als gleichberechtigte gesetzgebende Organe gesehen. Allerdings war den Abgeordneten klar, dass ihre Abstimmung wenig Folgen haben würde. Die notwendige Mehrheit von zwei Dritteln der Länder hatte dem GG nämlich schon zugestimmt.

Aber um deutlich zu machen, dass sich der Freistaat nicht etwa von der Bundesrepublik abspalten wollte, gab es eine zweite Abstimmung, mit dem Ergebnis, dass der Landtag ausdrücklich erklärte, dass sich der Geltungsbereich des GG auch auf Bayern ersteckt und diese Verfassung damit auch für Bayern rechtsverbindlich sei.

Der damalige bayerische Ministerpräsident Hans Ehard führte aus: „Wenn die deutsche Bundesrepublik aufgrund der vorgeschriebenen Genehmigungen und Abstimmungen zustande kommt, dann ist Bayern ein Teil dieses Bundesstaates, ob wir zum Grundgesetz ja oder nein sagen.“

--Benatrevqre ^…?! 19:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Bezeichnungsfehler

Im Abschnitt Inhalt->Staatsorganisationsrecht->Grundsätze steht "der Abschnitt Der Bund und die Länder" statt der korrekten Bezeichnung "Absatz". Vielleicht kann jemand Befugtes das mal verbessern.

Viele Grüße!--37.209.109.71 15:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo, mir erschließt sich nicht, warum der Ausdruck „Abschnitt“ an dieser Stelle falsch wäre. Vgl. z. B. hier. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Siehe bitte BKL Absatz. Da der Absatz als Gliederungsebene bei Gesetzestexten definiert ist, wäre die Wahl des gleichen Begriffes Absatz (Text) für einen Abschnitt (gleichbedeutend) sprachlich ungeeignet und irreführend.--Ninxit (Diskussion) 08:15, 14. Jan. 2013 (CET)

"Abschnitt" meint hier aber keinen Absatz (also einen Teil eines Paragraphen oder Artikels) sondern eine Mehrzahl von Artikeln, nämlich die Artikel 20 bis 37 des GG, die im II. Abschnitt des GG mit der Überschrift "Der Bund und die Länder" stehen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 08:46, 14. Jan. 2013 (CET)

So ist es. Der Artikel ist an dieser Stelle folglich korrekt und es bedarf keiner Änderung diesbezüglich. Und dies konnte man bereits anhand meines verlinkten Belegs feststellen. Somit erl. ich das hier. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 14. Jan. 2013 (CET)

@Tavok: Geht das aus meiner Antwort nicht exakt so hervor, oder liegt hier ein Irrtum vor? --Ninxit (Diskussion) 10:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 10:01, 14. Jan. 2013 (CET)

heutige Bearbeitung

Der hinzugefügte Link ist nach meiner Meinung ungeeignet. Es gibt auf der Seite schon zwei Weblinks, die historische Fassungen und Gegenüberstellungen anbieten. Die neue Seite ist nur für einen eingeschränkten Kreis nutzbar. Sowohl mit einer nicht mehr ganz frischen IExplorer-Version als auch Android ist keine Nutzung möglich. Das dort aufgeführte GG ist fehlerhaft dargestellt - wenn man es denn zu sehen bekommt - Firefox scheint zu funktionieren. Die Artikelreihenfolge ist teilweise falsch, die Numerierung innerhalb der Artikel teilweise auch bzw. es fehlen dort Zeilenumbrüche. Der Versionsvergleich ist wegen der Art der Darstellung faktisch unbrauchbar. Im Vergleich zu den beiden anderen Links bietet die Seite keinerlei weitergehenden Informationen. Inwieweit die Seite von Dauer sein wird, ist schwer einzuschätzen. Scheint bislang ein einmaliges Projekt zu sein, jedenfalls ganz neu. Wegen dieser Mängel würde ich den Links entfernen, was leider nicht geht, Sperre? Vielleicht kann das in einen Artikel zu docpath. --Edition52 (Diskussion) 15:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Kritik?

Was ist denn das für ein merkwürdiger Satz: Häufig wird allerdings (...) in der Abhängigkeit der Bundesregierung von den sie tragenden Parteien und ihren Koalitionen ein Hindernis für die Umsetzung wichtiger Reformvorhaben gesehen.? Dass die Regierung vom Parlament abhängig ist, ist in jeder Demokratie der Welt so, sonst handelte es sich nicht um eine Demokratie, sondern eine Diktatur. Daher wüsste man schon gerne genauer, wer derartige „Kritik“ am Gundgesetz übt? Oder sollte dieser Satz(teil) einfach entfernt werden? --Zipfelheiner (Diskussion) 09:17, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das sollte man so allerdings wirklich raus nehmen, da der Satz unverständlich ist. Wobei ich denke, dass damit gemeint ist, dass Regierung und die Mehrheit im Parlament der gleichen Partei angehören, was für Demokratien nicht unbedingt selbstverständlich ist. In den USA z.b. ist es gang und gäbe, dass der Präsident (und seine Regierung) einer anderen Partei angehören, als die Mehrheit das Repräsentantenhauses. --Hidrobyte (Diskussion) 09:18, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen triftigen Grund, den inkriminierten Satz zu streichen. Über eine andere Formulierung kann man ggf. diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich muss in einer Demokratie die Regierung nicht der gleichen Partei angehören wie die Parlamentsmehrheit. In jeder Demokratie der Welt ist aber die Regierung vom Parlament und also der Parlamentsmehrheit abhängig, etwa bei der Gesetzgebung und der Verabschiedung des Haushalts (auch etwa in Präsidialsystemen wie Frankreich oder den USA). Das ist nicht kritikwürdig, sondern selbstverständlich. Ansonsten gilt Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Zipfelheiner (Diskussion) 17:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

+1: Die Abhaengigkeit der Regierung vom Parlament ist einem parlamentarischen System immanent. Da es auch keine Volkswahl des Praesidenten gibt, wuesste ich auch nicht, wo man legtimerweise eine Regierung hernehmen sollte, die in Opposition zur Parlamentsmehrheit steht.

Ausserdem ist es unsinnig, die Blokademoeglichkeiten (ob diese sinnvoll sind, sei dahingestellt) des Bundesrates mit der genannten Verantwortung der Regierung gegenueber dem Parlament auf eine Stufe zu stellen. Auch ist voellig unklar, warum die Verantwortung der Regierung gegenueber dem Parlament ein "Hindernis für die Umsetzung wichtiger Reformvorhaben" sein soll (vgl. auch hier den Gegensatz zum Bundesrat mit seinen Blockademoeglichkeiten im Gesetzgebungsverfahren.) --Taste1at (Diskussion) 13:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

GG = Verfassung

Im Abschnitt Geltungsdauer ist am Ende die Formulierung "Das Grundgesetz ist die Verfassung" und dazu wird der Verweis nochmals extra in FETT gleichbennenden kommentiert https://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz#cite_note-33. Wenn mann sich die Mühe macht un den gaesamten Text der Seite http://www.krr-faq.net/ster1969.htm durchliest wird klar das diese GG = Verfassung Äußerung nur eine Fazit des M.Häckel ist, da die DDR Volkskammer nur den Beschluss fand dem Gebiet des GG beizutreten aber nicht ausdrücklich diesen im namen der DRR Bürger als zukünftige Verfassung anzuerkennen. Auch in der BRD von seiten der SPD regierten Länder ergab sich eine eindeutige Positionierung den § 146 nicht aufzuheben und deren Begründung ebenfalls dort am Anfang von http://www.krr-faq.net/ster1969.htm zu finden ist. Daher ist die Formulierung "Das Grundgesetz ist die Verfassung" eher dem Fazit des M.Häckel zuzuordnen und de jure strittig genug um solch Formulierung auf Wikipedia möglichst zu unterlassen und es bei der Bezeichnung Das Grundgesetz erfüllt ... alle Funktionen einer Verfassung belassen. --(nicht signierter Beitrag von 178.193.101.176 (Diskussion) )

Claudio Ferrari, Lugano (TI) den 1. July 2013 (nicht signierter Beitrag von 178.193.101.176 (Diskussion) 17:47, 1. Jul 2013 (CEST))

Falsch, Claudio Ferrari, Sie liegen mit Ihrem Einwand daneben und der zum Ausdruck gebrachte Vorwurf ist in der Sache gänzlich unbegründet. Es ist die allgemeine Auffassung und in der verfassungsrechtlichen Literatur unstrittig, dass das Grundgesetz alle Vorausssetzungen an eine Verfassung erfüllt. Es ist kein Grund gegeben, in dieser Hinsicht etwas am Artikel zu verändern. Auch ein Legitimationsdefizit des für Gesamtdeutschland geltenden Grundgesetzes lässt sich mithin nicht (mehr) konstruieren. Mag sein, dass es fachfremde Literatur und Laien gibt, die anderer Ansicht sind, doch das ist irrelevant. Zumal wäre es völlig verfehlt, damit zu argumentieren, dass dem Grundgesetz angeblich ein „Geburtsfehler“ anhafte, weil ja – so die Behauptung – das Staatsvolk niemals in einer förmlichen Abstimmung über dessen Geltung hatte befinden können. Würde man dieser Ansicht folgen, würde Demokratie aber auf einen einmaligen Abstimmungsakt reduziert, auf die Formalität einer einmaligen Grundsatzentscheidung verengt und dadurch besonders zur Disposition eines Augenblickentscheids gestellt werden (Paul Kirchhof, Die Aufgaben des Bundesverfassungsgerichts in Zeiten des Umbruchs, NJW 1996, S. 1499).

Wenn Sie sich mit Fachliteratur vollumfänglich auseinandergesetzt haben, werden Sie auch selbst erkennen, dass etwa eine Volksabstimmung keine Voraussetzung für eine Verfassung ist und demnach das GG eine gültige Verfassung ist.

Weitere Informationen findet der interessierte Leser hier. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich könnte auch fragen wieso die dänische Verfassung Grundgesetz und nicht Verfassung heißt. Es ist t rotzdem eine Verfassung, egal wie es heißt. Oder Bestreiten die Leute, die dem GG die Verfassung absprechen etwa auch, das Dänemark eine Verfassung hat? --HamburgerThure (Diskussion) 18:20, 22. Feb. 2014 (CET)

Dumme und begriffsresistente Leute bestreiten so einiges. Das liegt leider unvermeidlich in der Natur von dummen Menschen. Benatrevqre ^…?! 22:25, 24. Feb. 2014 (CET)

Diese Antwort empfinde ich als kontraproduktiv. Man muss nicht dumm sein, um das Grundgesetzt nicht als legitimiert anzusehen. Zumal der Verweis auf Dänemark ein Zirkelschluss ist und nichts zur Sache beiträgt...Man überlege dazu: Das GG ist in seiner Ursprungsform mit den westalliierten Mächten konform. Musste es ja auch sein, sonst hätte es nie existiert. Ein Demokratiedefizit ist ja auch vorhanden: keine direkte Legitimierung ist bisher erfolgt. Legitimierung gab es nur durch die (gewählten!!!) Repräsentanten, niemals jedoch direkt ohne Umwege durch das Wahlvolk selbst. Die Idee, das GG wäre nicht ausreichend legitimiert, ist also gar nicht so abwegig. Dennoch: Legitimation erfährt das GG regelmäßig dadurch, dass ausreichend repräsentativ gewählt wird, ohne dass ein gesetzlicher Wahlzwang herrschte. Aber trotzdem die Bitte: Nicht Dummheit oder Ignoranz unterstellen. Vielleicht bin ich auch selber ignorant, wenn ich denke, mehr direkte Demokratie in D wäre gut, zumindest in Bezug auf Legitimation. Aber das ist ja auch nicht Thema des Artikels. MfG Xiao Lang --Xiao Lang (Diskussion) 01:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Alles was vor dem 3. Oktober 1990 geschah, ist aus verfassungsrechtlicher Sicht überholt, da ab diesem Zeitpunkt das Grundgesetz zur gesamtdeutschen Verfassung eines wiedervereinten Deutschlands wurde. Die juristische Standardliteratur ist sich darin einig, dass spätestens mit den freien Volkskammerwahlen von 1990 aus verschiedenen gewichtigen Gründen ein Legitimationsdefizit vom Tisch und eine darauf aufbauende Argumentation in der deutschen Verfassungslehre nicht mehr haltbar ist. Näheres kann dort nachgelesen werden und wird hier nicht weiter ausgeführt. Damit wird auf dieses Argument nicht weiter eingegangen.

Danke, dass du selbst einsiehst, dass Deutschland keine direkte Demokratie ist und daher auch dein Einwand hinsichtlich einer unmittelbaren Zustimmung zum GG durch das Wahlvolk grundsätzlich nicht greift und aufgrund des geltenden politischen Systems auch rechtlich nicht zu Ende gedacht ist. Benatrevqre ^…?! 10:32, 19. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 09:51, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia Nutzer erwarten die Weitergabe von freiem Wissen, das auf Anhieb und ohne vollumfängliches Fachstudium gut erklärt ist. Bereits im ersten Satz stellt sich die Frage, warum das Grundgesetz nicht den Namen Verfassung trägt. Vielleicht findet sich jemand, der das mit einfachen Worten zu erklären vermag? Weiter verwirrt die Darstellung der Änderungen des Grundgesetzes, da diese nur aufgezählt werden. Im Hinweis kann die momentane Fassung eingesehen werden, jedoch fehlt die Möglichkeit auf die vorherige Fassung. Wikipedia ist die einzige Möglichkeit, um Wissen transparent an alle zu vermitteln und trägt daher eine beispielslose Verantwortung. Die Erklärung zum Grundgesetz ist dabei eine der bedeutensten, weil sich jeder danach zu richten hat. Es ist gut, wenn es jeder verstehen kann. --Kreisquadrat (Diskussion) 21:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Ein paar Sätze weiter steht es doch: "Das Grundgesetz war nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet". Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Gemeint war die Gegenwart, aber Fragen haben sich an dieser Stelle nach genauerem Lesen erledigt (Warnhinweis, Quellenangabe). Trotzdem lieben Dank und schonmal eine Gute Nacht Gnom, --Kreisquadrat (Diskussion) 17:50, 12. Nov. 2013 (CET)

Die genaue Bezeichnung einer Verfassung ist im Grunde unerheblich, wichtig ist vielmehr, was drinsteht. Und im deutschen Grundgesetz ist eben alles bestimmt, was von einer Verfassung eines Staates verlangt wird. Weitere Bedingungen werden verfassungsrechtlich nicht an eine Verfassung gerichtet.--Benatrevqre ^…?! 12:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Habe ich beim letzten Beitrag etwas falsch gemacht? Daß die Schaffung einer Verfassung ein Akt der Souveränität ist, das steht u.a. in mehreren Wiki-Artikeln zu dem Themenkomplex drin. In einer Verfassung ist der Willen des Volkes definiert, auf welchen Grundlagen das Gemeinwesen gestaltet werden soll. Beim Grundgesetz trifft dies jedoch beides nicht zu. Es wurde im Auftrag der Westmächte verfasst (daher der Titel "GG für die BRD" und nicht "GG der BRD") und beinhaltet Besatzungsauflagen, welche die o.g. Souveränitätsrechte verletzen. Natürlich hat der Rest alles, was von einer Verfassung verlangt wird. Ich wüsste nicht, warum mein letzter Diskussionsanstoß gelöscht wurde? Sonst heißt es: "Spendet für Wiki" und "sei mutig". Das hier ist nur eine Diskussion - nichts im Artikel wird verändert, bis Konsens erreicht ist. Bitte lest das hier einmal, bevor hier wieder vorschnell gelöscht wird: http://www.bard.edu/library/arendt/pdfs/Schmitt-Verfassungslehre.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.150.27.247 (Diskussion) 04:58, 19. Dez. 2013 (CET))

Deine eigenwilligen Überlegungen sind juristisch unsinnig, und nicht zuletzt entbehrt deine abwegige Behauptung, im GG käme nicht der Willen des dt. Volkes zum Ausdruck, einer nachvollziehbaren Begründung und angesichts unseres politischen Systems der repräsentativen Demokratie auch argumentativ einer haltbaren Grundlage, denn dafür gibt es bei genauer Betrachtung keine Anhaltspunkte. Und da du obendrein noch meinst, die Bezeichnung unserer Verfassung resp. das darin enthaltene "für" sei bedeutsam oder es gäbe seit 1990 noch zur Anwendung kommende besatzungsrechtl. Schranken, so zeigt dies lediglich, dass du denselben absurden Quatsch wie die "Reichsbürger"-Querulanten nachbetest und damit offenkundig von der Materie überhaupt keine Ahnung hast. Zu allem Übrigen, insb. dass das GG eine endgültige und mit Anspruch auf Dauer gefestigte Verfassung, nämlich die ohne verfassungsrechlich erhebliche Einschränkungen heute gültige Verfassung Deutschlands ist, wurde bereits alles hinlänglich und erschöpfend dargelegt. Deine Einwände sind mithin juristisch unbegründet. Benatrevqre ^…?! 14:19, 24. Dez. 2013 (CET)

Einzelnachweise

Nur der Information halber; Der Nachweis unter Link Nr. 20 zur Mediathek des Bayerischen Rundfunk führt ins Nirvana. Einen Ersatz habe ich ad hoc nicht gefunden.

Gruss, --Stargazer (Diskussion) (09:17, 25. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für die Info. Habe den Nachweis einstweilen auskommentiert, weil er als Beleg vermutlich redundant zum vorangehenden ist. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Konkretisierung und eine Frage

1. Mehrheitlich wird in der Staats- und Rechtswissenschaft darin jedoch kein demokratisches Defizit gesehen, denn das Prinzip der repräsentativen Demokratie, das hier letztlich zur Anwendung kommt, sei qualitativ und demokratietheoretisch nicht mangelhaft, sondern eine graduelle und systematische Grundentscheidung.

Ich finde diesen einzelnen Satz dazu etwas "dünn". Kann man dazu nicht etwas ausführlichere Angaben machen, welche Ansichten mit welchen Begründungen es dazu gibt? WP:MM

2. Es heißt im Artikel: "Vielmehr schließe der belassene Artikel 146 eine Verfassungsreform mit Aufhebung des Grundgesetzes zwar nicht aus, er verlange sie aber auch nicht." Daß dazu eine verfassunggebende Versammlung einberufen werden muß, habe ich noch herausgefunden, aber wie wäre der konkrete Weg dazu? Wieviele Unterstützer müsste eine Initiative aus dem Volk haben, um den Prozess der Einberufung der verf.g. Vers. in Gang setzen zu können, wer wäre überhaupt berechtigt, diese zu orgasnisieren, welche rechtl. Anforderungen gäbe es an sie, welche organisatorischen Mitwirkungspflichten hätte die Politik und im Vergleich zu Wahlen und anderen Willensbildungsprozessen wie sähe es mit der Finanzierung der nötigen Sachmittel, etc. aus? --92.231.86.43 22:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Was du herausgefunden zu haben meinst, ist falsch. Art. 146 GG sieht in keiner Weise einen konkreten Weg vor. Er erläutert zunächst einmal nur die ohnehin bestehende Tatsache, dass sich nach allgemeiner Auffassung eine Nation dann, wenn dies ihrem Willen entspricht, natürlich jederzeit eine neue Verfassung geben darf. Auf welchem Weg dies geschieht - Revolution, verfassunggebende Versammlung, Verfassungskonvent, Versammlung aller Bürger der Nation auf einem großen Platz und Akklamation, Beschluss im Umlaufverfahren mit Unterschriften aller Bürger, Volksabstimmung, oder dergleichen - kann eine bestehende Verfassung im Grunde gar nicht beeinflussen. Und darum tut Art. 146 GG das auch nicht und schreibt keinen Weg vor. Darum kannst du gar nicht herausgefunden haben, dass man eine verfassunggebende Versammlung braucht. (Es gibt im Übrigen eine rechtswissenschaftliche Diskussion, ob Art 146 GG überflüssig ist, oder ob er tatsächlich eine WIrkung hat - nämlich die, dass das Grundgesetz seine Geltung selbst aufgibt, wenn eine neue Verfassung in Kraft treten soll, selbst dann, wenn die neue Verfassung nach dem Grundgesetz nicht als Grundgesetzänderung zulässig wäre. Z.B. wäre das eine Verfassung, die die Aufteilung des Bundes in Länder aufgibt und einen Zentralstaat schafft - kann man aufgrund von Art. 79 Abs. 3 GG nicht beschließen. Es gibt Leute, die argumentieren, derartiges könne man nur durch eine Revolution schaffen, weil das GG eben so nicht geändert werden könne und nur mit einem vom Volk gewollten Umsturz der gegenwärtigen Ordnung eine derartige neue Verfassung begründet werden könne. Die andere Sicht sagt: in Art. 146 GG steckt gerade der Inhalt, dass dann, wenn sich das ganze Volk - wie auch immer - eine komplett neue Verfassung gibt, dass dann das Grundgesetz freiwillig seine Geltung aufgibt, auch wenn die neue Verfassung eben beispielsweise den Zentralstaat schafft.)

--HolgerPollmann (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe Deinen Beitrag als Antwort auf die zweite Frage. Ich habe keine speziellen juristischen Kenntnisse, daher habe ich das, was ich in der WP gefunden habe, so interpretiert. Nach meiner (unmaßgeblichen) Ansicht wäre es ein Widerspruch in sich, wenn das (ganze) Volk als verfassunggebende Gewalt in freier Entscheidung sich selber die Änderung/Abschaffung dieser Verfassung verböte. Gibt es denn in der Geschichte Beispiele, wo das Ersetzen einer Verfassung durch eine andere durch das Volk nach heutigen Maßstäben für unrechtmäßig angesehen wird?

Mit der ersten Frage wollte ich darauf hinweisen, daß im Artikel nur die Mehrheitsmeinung dargestellt und begründet wird. Wie (diese Ansicht ablehnende) Minderheitenmeinung(en) begründet wird/werden, darüber finde ich nichts im Artikel.

--92.225.61.195 16:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

ad 2: Das Grundgesetz ist tatsächlich, und damit zieht es Lehren aus der Weimarer Republik, nicht wertneutral; deshalb legt es ja prinzipiell fest, dass bestimmt Teile inhaltlich auch mit verfassungsändernden Gesetzen nicht abgeändert werden können. Die Frage ist nun, ob sich das auch auf die Variante "Gebung einer komplett neuen Verfassung" erstreckt. Dies wird in der Tat teilweise so gesehen. Du magst das gerne für widersprüchlich halten, aber so wird es eben teilweise gesehen.

Historische Beispiele der von dir erwähnten Art kenne ich nicht.

ad 1: s. Eingangserläuterung - die These der Nichtexistenz der BRD, der Unwirksamkeit des Grundgesetzes o.ä. wird in der Rechtswissenschaft NIRGENDS ernsthaft vertreten, es sind ausschließlich "Privattheorien", so dass eine vertiefte Auseinandersetzung in der Wikipedia unangemessen wäre.

--HolgerPollmann (Diskussion) 16:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Daß die Verfassung nicht per Gesetz geändert werden kann, zeigt ja auch den Charakter von Verfassungen: daß sie eben über den Gesetzen stehen, die von Politikern beschlossen werden können, eben einen Rahmen (eine Einfassung) vorgebend, innerhalb dem sich der Gesetzgeber (Parlament/Regierung) bewegen kann. Weshalb das Verfassungsgericht ja auch beschlossene Gesetze wegen Verstoß gegen die Verfassung für ungültig erklären kann. Soweit richtig?

Nichtexistenz der BRD, der Unwirksamkeit des Grundgesetzes o.ä. sind natürlich ziemlicher Unfug. --92.229.110.81 04:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich kann die Verfassung mit einem Gesetz geändert werden! Nennt sich "verfassungsänderndes Gesetz".

Das BVerfG kann aber auch verfassungsändernde Gesetze für nichtig befinden, wenn sie nicht die Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen des Grundgesetzes einhalten - das ist im Wesentlichen Art. 79 Abs. 3 GG. Die Frage ist wie gesagt, ob diese Vorschrift auch auf die Ersetzung der Verfassung durch eine neue Anwendung findet.

(Nur der Vollständigkeit halber: Gesetze, die verfassungswidrig sind, sind nichtig. Sie werden nicht für ungültig erklärt, sondern die Nichtigkeit wird nur festgestellt.)

--HolgerPollmann (Diskussion) 23:29, 9. Apr. 2014 (CEST)

- 2014 -

Bei "Reden" einfügen

Zunächst: Warum ist der Text gesperrt?

Bei "Reden" einfügen:

Rede des Schriftstellers und Orientalisten Navid Kermani zur Feierstunde "65 Jahre Grundgesetz" am 23. Mai 2014 h ttps://w ww.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2014/-/280688

Grazie ++--84.73.123.149 22:04, 27. Mai 2014 (CEST)--++

Danke für den Link. Der Artikel ist zurecht halbgesperrt wg. zu häufigen Artikelvandalismus durch Verfassungsleugner und "Reichsdeppen". Benatrevqre ^…?! 11:04, 30. Mai 2014 (CEST)

Der Warnhinweis ist übertrieben

Folgener Hinweis reicht vollkommen aus:

{{Diskussionsseite}}

Und wenn man unbedingt noch Zusatzerklärungen angeben will (noch maximal ein Jahr lang):

Der Artikel „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ und dessen Diskussionsseite wurden in Vergangenheit oft dazu genutzt, persönliche Betrachtungen zum Artikelthema zu äußern. Derartige Beiträge sind in der Wikipedia unerwünscht und können kommentarlos ohne Vorwarnung entfernt werden.

Grundlagen sind Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und die Diskussionsregeln für Wikipedia:Diskussionsseiten.

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung.

Es gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Für Theorien, welche die Existenz des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, deren Legitimation oder dessen Charakter als Verfassung anzweifeln, ist in der Wikipedia kein Platz.

Buchfüllende Argumentationsketten sind Zeitverschwendung!

Maßgebend ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Die Wikipedia gibt grundsätzlich nicht die persönlichen Erkenntnisse des jeweiligen Autors wieder. Das Verfassen von buchfüllenden Argumentationsketten ändert hieran nichts.

Was jetzt dort steht, ist übertrieben. Vor allem die Wiederholungen derselben Aussagen sind eher niedlich. Das liest sich niemand ernsthaft durch. Wer unbedingt seine Theorien hier absetzen will, wird sich von diesem unsouveränen Textüberlauf nicht abhalten lassen. Er wird sich eher eingeladen fühlen, weil hier wohl sichere Gegner zu finden sind, die ihn in seiner Verschwörungsfantasie bestärken. Also, souverän bleiben und ggf. gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten löschen oder in Extremsituationen die Diskussionsseite oder querulante Benutzer zeitweise sperren lassen.

Die Aussage „Jegliche Theorien, die diese Fakten anzweifeln, wurden nicht unter wissenschaftlichen Grundsätzen verfasst und sind in Wissenschaft und Lehre in keiner Weise anerkannt oder akzeptiert“ ist sehr gewagt (Wikipedia:Theoriefindung ;). Gibt es dafür eine belastbare Quelle mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchung? (Wikipedia:Belege ;)

Die Aussage „Sämtliche Privatmeinungen zu diesem Thema sind ... uninteressant für die Autoren!“ ist auch daneben (Wikipedia:Theoriefindung ;). Sie gehören eben nicht in den Artikel oder auf die Artikel-Diskussionsseite. Aber was Autoren interessiert, hat Wikipedia nicht zu bestimmen.

Also bitte den (imo hysterischen) Gouvernantenton abstellen. Meine Änderungen wurden leider revertiert. Es sei übrigens erinnert an Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus. --Joe 13:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die ursprüngliche Version der Box stammt von mir, ist schon ein paar Jahre alt und wurde eher kurzfristig „aus der Not heraus“ geboren - die aktuelle Version unterscheidet sich zu meiner Originalversion zwar in ein paar Punkten, ist im wesentlichen aber gleich geblieben. Gegen eine Kürzung hätte ich an sich nicht viel einzuwenden, Dopplungen im Text und eine gewisse Übertreibung ist denke ich schwer anzweifelbar. Dennoch: Die Box hat ihre Existenzberechtigung - dauerhaft. Sie hat sich bewährt. Da du mir hier in Diskussionen noch nicht aufgefallen bist, bitte ich dich, unserer Erfahrung zu vertrauen, dass seit der Existenz dieser Infobox die Diskussionen massiv zurückgegangen sind. Einige Unbelehrbare hält das selbstverständlich nicht ab, das ist inzwischen aber insofern kontrollierbar, dass die zuvor lange anhaltenden Sperren von Artikel und Diskussionsseite vermieden werden können.

Dein Kürzungsvorschlag ist für mich eine diskussionswürdige Grundlage. Zusätzlich Vorlage:Diskussionsseite zu verwenden halte ich nicht für sinnvoll, die Hinweise dieser Vorlage können ohne Dopplungen auch einfach direkt integriert werden - eben wie bisher. Die Aussage „wurden nicht unter wissenschaftlichen Grundsätzen verfasst“ kann man in der Tat weglassen (ich hoffe deine Hinweise auf WP:TF und WP:BLG sind nicht ganz ernst gemeint), eine kurze Begründung warum in der Wikipedia für derartige Theorien kein Platz ist, wäre dennoch schön. Was hältst du von einer Verkürzung auf „in der Wissenschaft nicht anerkannt“? Die Erläuterung und Nennung des Begriffs „Privatmeinung“ sowie von WP:BLG wäre ebenfalls schön. Die Aussage „uninteressant für die Autoren“ stammt zwar nicht von mir, halte ich aber durchaus für wichtig - wir hatten in der Vergangenheit häufiger missionarische Aktionen in denen versucht wurde, uns Wikipedianer direkt anzusprechen (Motto „Wir möchten doch erstmal gar nichts am Artikel ändern, sondern euch überzeugen“). Meinungen dazu? --Vanger ^!–!? 00:04, 6. Jun. 2014 (CEST)

Artikel wie Diskussion werden regelmäßig von Reichsdeppen heimgesucht (ein Blick ins Archiv spricht Bände); speziell für diese ist der umfangreiche Hinweis in seiner bisherigen Form durchaus sinnvoll und hält vielleicht sogar den einen oder anderen davon ab, seinen Schwachfug hier zu posten; jedenfalls aber vereinfacht er es, die Löschung von Nonsens-Diskussionen zu begründen. Ich halte daher eine Beibehaltung des bisherigen Hinweises für sinnvoll. Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 01:26, 6. Jun. 2014 (CEST)

Inhaltlich redundante Aussagen kann man zwar zusammenführen oder aufs Wesentliche kürzen, dennoch bin ich wie Pvanderloewen der Meinung, diese Infobox ist angesichts der in der Vergangenheit (als der Hinweis nicht oder noch nicht so streng formuliert war) häufig auftretenden (rechts-)extremistischen Vandalismusangriffe und absurden Einwände von Schwachsinnigen und notorischen bis querulantischen Spinnern in ihrer deutlichen und vor allem unmissverständlichen Form grundsätzlich gerechtfertigt und bin daher für eine Beibehaltung dieser vom Einsatz einer gewöhnlichen Vorlage abweichenden Ausnahmesituation. Denn ich habe ebenso wie meine beiden Vorredner, die hier auf der Diskussionsseite zugegen sind, die Erfahrung gemacht, dass dieser Warnhinweis seine Wirkung nicht verfehlt und vielen Reichsdeppen durchaus klarmacht, dass die WP kein Ort für ihre geisteskranken Ergüsse und schwadronierten Elaborate ist und es schlicht und einfach nur verschwendete Zeit ist, hier zu schreiben.

Da im Übrigen die Nachweise aus der Standardliteratur im Artikel stehen und dort entsprechend ausgeführt werden, sehe ich keine zwingende Veranlassung, hier auf der Diskussionsseite nochmals näher zu begründen, warum entgegenstehende Theorien, die insbesondere die Verfassungseigenschaft des Grundgesetzes bestreiten, nicht haltbar sind (an dieser Stelle sei nun aufs Archiv verwiesen) und abwegige Thesen, die auf abstrusen Gedankengängen von Laien beruhen, nicht diskussionswürdig sind. Benatrevqre ^…?! 11:01, 6. Jun. 2014 (CEST)

Als Kompromiss würde ich einfach mal folgendes vorschlagen:

Der Artikel „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ und dessen Diskussionsseite wurden in Vergangenheit oft dazu missbraucht, persönliche Betrachtungen zum Artikelthema zu äußern. Derartige Beiträge sind in der Wikipedia unerwünscht und können kommentarlos ohne Vorwarnung entfernt werden. Grundlage ist Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung.

Es gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Für Theorien, welche die Existenz des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, deren Legitimation oder dessen Charakter als Verfassung anzweifeln, ist in diesem Artikel kein Platz. Theorien, die diese Fakten anzweifeln, sind in Wissenschaft und Lehre nicht anerkannt oder akzeptiert.

Sämtliche Privatmeinungen zu diesem Thema sind irrelevant für den Artikel und uninteressant für die Autoren!

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Maßgebend ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Die Wikipedia gibt grundsätzlich nicht die persönlichen Erkenntnisse des jeweiligen Autors wieder. Das Verfassen von buchfüllenden Argumentationsketten ändert hieran nichts.

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Aktuell vs. JOEs Vorschlag, Aktuell vs. Kompromiss, JOEs Vorschlag vs. Kompromiss. Meinungen? --Vanger ^!–!? 00:17, 7. Jun. 2014 (CEST)

JOEs Fassung steht für mich aus den gegebenen Gründen nicht zur Disposition, das habe ich bereits geschrieben. Aber über deinen gekürzten Vorschlag eines Warnhinweises können wir gern diskutieren. Diese Entscheidung hat m.M.n. nun aber keine Eile. Benatrevqre ^…?! 09:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

Menschenrechte außerhalb der Bundesrepublik

Sind die im Grundgesetz definierten "Menschenrechte" nun auf die Bundesrepublik Deutschland beschränkt oder gelten sie tatsächlich für alle (!) Menschen? Ich überlege nämlich, z.B., wie die Drohnenangriffe des US-Militärs z.B. in Pakistan und so zu bewerten sind!

Thomas Limberg (Schmogrow) 93.197.15.5 04:47, 5. Jul. 2014 (CEST)

Menschenrechte beziehen sich auf alle Menschen, Bürgerrechte nur auf Deutsche; Grundrecht kann (vereinfacht) als Oberbegriff verstanden werden. Die Einordnung ergibt sich aus der Formulierung. Handlungen von Vertretern fremder Nationen auf dem Staatsgebiet einer fremden Nation, wie das US-Militär in Pakistan, liegen zunächst außerhalb unseres Einflussbereiches; unser Strafrecht findet hier ausdrücklich keine Anwendung (siehe Auslandsgeltung des Strafrechts; besondere Bedeutung hat das Völkerstrafrecht). Anders sieht es aus, wenn Deutschland derartige Handlungen unterstützt (was bei Drohnenangriffen des US-Militärs im Raum steht). Dennoch: Die Wikipedia ist kein Forum, du kannst dich für allgemeine Wissensfragen jedoch gerne an WP:Auskunft wenden. --Vanger ^!–!? 05:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kleiner Tippfehler beim 32. Änderungsgesetz

Hallo Zusammen,

mit dem 32. Änderungsgesetz wurde Artikel 45 c eingefügt, nicht 54 c. Bitte verifizieren und ändern. Quelle: Bundesgesetzblatt Nr. 83. vom 18.07.1975, http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D%27bgbl175s1901.pdf%27]__1405064555042

Danke und schöne Grüße Stefan --77.87.228.68 09:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Fehler wurde nach Überprüfung korrigiert. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeiten: Ratifikation durch Bayern

Im Wikipedia-Artikel steht in diesem Moment, das Grundgesetz sei durch alle anderen Bundesländer ratifiziert worden. Das Dokument von 1949 enthält jedoch auch die Ratifizierungsunterschrift des Ministerpräsidenten von Bayern. Somit aber wäre das "anderen" zu streichen, das Wort "alle" wäre in Ordnung.
Ist das aber die Unterschrift von Hans Ehard? Wenn dem so ist, könnte man ein Snippet der Signatur ja auch auf der Seite über diese Persönlichkeit einbetten. -- 80.226.1.16 11:22, 17. Aug. 2014 (CEST) PS [3]

Dein Einwand zur Überarbeitung ist unbegründet, da das GG nicht vom bayerischen Landtag ratifiziert worden und deine Schlussfolgerung falsch ist. Das GG gilt aber trotzdem auch für Bayern, weil es im Freistaat extra eine gesonderte Abstimmung darüber gab, dass man das GG im Falle einer Mehrheit der anderen Länder akzeptieren werde. Der Satz ist also korrekt. Ich habe daher den Baustein wieder entfernt. Benatrevqre ^…?! 14:36, 17. Aug. 2014 (CEST)

Im Artikel Ratifikation steht: "Diese geschieht durch das Organ der jeweiligen Vertragspartei, das diese nach außen vertritt, in der Regel das jeweilige Staatsoberhaupt."

Diese Unterschrift liegt vor, siehe Bild!

Möglicherweise liegst du also mit deiner Behauptung falsch, Bayern habe das Grundgesetz nicht ratifiziert. -- 80.226.1.16 15:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das denke ich nicht, denn zu meiner Antwort findest du erschlagende Nachweise aus der einschlägigen Literatur; im Übrigen konnte das bayerische Staatsoberhaupt nicht von der besagten Entscheidung Bayerns abweichen und den Entschluss des Landtags ins Gegenteil verkehren. Du betreibst vielmehr Theoriefindung, indem du eine Primärquelle eigenmächtig interpretierst. Diese Unterschrift, auf die du abhebst, bewirkt in diesem Sinne keine Ratifikation Bayerns, sondern ist lediglich Ausdruck dessen, dass das GG von den bayerischen Volksvertretern aufgrund der verfassungsrechtlichen Bestimmungen akzeptiert worden ist und demnach auch Bayern bindet. Benatrevqre ^…?! 15:48, 17. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte in dem 2. und 3. Absatz dieses Abschnitts ratifizieren/Ratifizierung durch annehmen/Annahme ersetzten. Die Begriffe entsprechen denen im GG und im bayrischen Beschluß. Sie beschreiben den Sachverhalt also korrekt. 217.230.73.114 16:08, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Bildunterschrift im Wikipedia-Artikel lautet derzeit "Ratifikation".

Zweitens sehe ich darauf auch eine Unterschrift mit dem Untertitel "der Ministerpräsident des Landes Bayern".

Ich sehe da also einen Klärungsbedarf und von dir sehe ich noch keine konkreten Argumente. -- 80.226.1.16 16:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Bildbeschreibung ist kein Argument, sie lässt sich ändern und insoweit verbessern.

Ich finde, dass ich das bereits beantwortet habe: Entscheidungsträger ist hier der Landtag und nicht der Ministerpräsident, Letzterer bestätigt nur den geäußerten Willen. Das Bild an sich belegt obendrein nicht deine Aussage, es kann lediglich durch diese Unterschrift festgestellt werden, dass das GG für Bayern gilt. Benatrevqre ^…?! 16:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Da muss ich doch gerade auch mal mitmischen: Woher stammt das Bild denn eigentlich? In der Dateibeschreibung ist keine Quelle angegeben und auch so ist nicht ersichtlich, dass das Bild "echt" ist. --Skyman gozilla (Diskussion) 20:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

• http://hjg-sim.de/einzelanzeige_ext/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=994&tx_ttnews%5BbackPid%5D=1306&cHash=ff4f6bcbc44633b2a12db942a5e2d07a
• http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/Nachkriegsjahre_erklaerungZumGrundgesetz/index.html

"Der Parlamentarische Rat hat das vorstehende Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in öffentlicher Sitzung am 8. Mai des Jahres Eintausendneunhundertneunundvierzig mit dreiundfünfzig gegen zwölf Stimmen beschlossen. Zu Urkunde dessen haben sämtlich Mitglieder des Parlamentarischen Rates die vorliegende Urschrift des Grundgesetzes eigenhändig unterzeichnet. BONN AM RHEIN, den 23. Mai des Jahres Eintausendneunhundertneunundvierzig."

• http://books.google.de/books?id=GnwOzyqsFS8C&pg=PA694 Fußnote 11. Entgegen der dortigen Darstellung scheinen aber nach Adenauer, Schönfelder und Schäfer zunächst "der Staatspräsident des Landes Baden" und die weiteren Ministerpräsidenten vor den übrigen Mitgliedern des Parlamentarischen Rates unterzeichnet zu haben. --Vsop (Diskussion) 00:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das lässt sich nicht mit abschließender Sicherheit sagen, da alle hier gezeigten resp. verlinkten Bilder nur Ausschnitte des Faksimiles sind. Vielleicht folgen unterhalb der Unterschrift Schäfers noch andere als die dort abgebildeten. Benatrevqre ^…?! 19:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

Richtig. Siehe http://www.wordpress-bloggen.de/das-grundgesetz-feiert-den-60-geburtstag/. --Vsop (Diskussion) 20:23, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sehr schöner und interessanter Blogbeitrag, danke für den Link. Ich überlegte erst, diesen Link auch in den Artikel unter Weblinks zu setzen, aber private Blogs gelten (zurecht, in diesem Fall aber leider) als nicht reputabel. Benatrevqre ^…?! 10:57, 19. Aug. 2014 (CEST)

"Bundesrepublik Deutschland"

Hallo zusammen! Ich schreibe eine Promotion u. a. zum Grundgesetz und wollte fragen, wer beigesteuert hat, dass der Ausdruck "Bundesrepublik Deutschland" zum ersten Mal 1947 von den französischen Besatzungsbehörden verwendet worden ist. Wenn es hierzu eine Quelle gäbe, wäre das für mich Gold wert. Weiß jemand was? --Aranju (Diskussion) 14:38, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, WikiBlame verrät, dass die Information im Februar 2005 von Benutzer:EBB eingefügt wurde. Du kannst mal bei ihm nachfragen, allerdings war der Benutzer schon ein paar Monate nicht mehr in der Wikipedia aktiv. Beste Grüße -- kh80 •?!• 14:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

- 2015 -

W. Deppert "Individualistische Wirtschaftsethik (IWE)"

Hallo, ich habe folgenden Abschnitt zurückgesetzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland&diff=prev&oldid=139832903 Ich bitte zu belegen, dass es sich um eine wissenschaftlich anerkannte Tatsache handelt, und nicht um eine Einzelmeinung. In WP stellen wir gut gesichertes Wissen dar; die bloße Erwähnung in einem Lehrbuch muss nicht zwingend den Stand der Wissenschaft angegeben; im vorliegenden Falle scheint es eine Einzelmeinung eines Autoren zu sein, dessen Name identisch ist mit dem WP-Autoren, der diesen Abschnitte eingestellt hat. Das legt zudem einen möglichen Interessenkonflikt bzw. nicht neutralen Standpunkt nahe; auch der Versuch der Theorieetablierung/TF ist vor diesem Hintergrund nicht abwegig. Ich bitte das zu klären. Der Absatz wurde bereits mehrfach im Vorfeld von anderen Autoren zurückgesetzt. Ich bitte Wolfgang Deppert auch, dies nicht als "Vandalismus" zu bezeichnen, solange die Regelkonformität und die Beleglage seines Edits nicht geklärt ist, und von wiederholten Revertieren abzusehen, da dies als sog. Editwar nicht gerne gesehen ist und zur Sperrung führen kann. - Mit besten Grüßen --MMG (Diskussion) 14:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist in der Tat Theoriefindung. Danke an MMG. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:51, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich unterstütze den Revert Gnoms vorbehaltslos. Der hinzugefügte Absatz beruhte auf astrein selbstausgedachten Thesen. Auch ein Belege-fehlen-Baustein war hier nicht erforderlich, sondern die Löschung der wissenschaftlich unzureichend belegten und im Diskurs nicht hinreichend vertretenen Ergänzung. Benatrevqre ^…?! 21:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Grundgesetzänderungstabelle

Hallo liebe Autoren,

die Tabelle, die die Grundgesetzänderungen auflistet, enthält aus meiner Sicht eine wichtige Informationsart nicht, die aber entscheidend die Lesbarkeit und das Verständnis verbessern würde, nämlich den Inhalt der Änderung. Es ist nicht ersichtlich ohne einzeln durchzuklicken, was genau geändert wurde. Insofern stellt sich mir die Frage, ob diese Kritik schon geäußert wurde, wenn ja, welche Ablehnungsgründe für die Nicht-Einfügung der Änderungsinhalte (kurz reicht) maßgebend waren und wenn nein, ob die Möglichkeit bestünde, diese einzufügen? Danke vorab für eine Antwort. -93.130.122.213 01:00, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das wurde hier bereits angesprochen. Leider fand sich niemand, der sich die Mühe machte, das umzusetzen.--Taste1at (Diskussion) 14:01, 23. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Schade, dass der Link nicht mehr funktioniert, der in der Diskussion zu finden war. Sonst hätte ich überlegt die Tabelle evtl. ein bisschen umzubasteln. Grüße -77.8.157.10 17:31, 23. Aug. 2015 (CEST)

Im Netz findet sich noch ein Backup: http://www.einigung-deutscher-souveraene.org/archiv/zumgg/aenderungen_des_grundgesetzes_seit_1949.pdf --Vanger ^!–!? 22:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

Zwar verweist die von dir angegebene URL auf eine PDF, jedoch führt sie zu einer Reichsdeppen-Domain. Benatrevqre ^…?! 08:09, 29. Okt. 2015 (CET)

- 2016 -

Datum des Inkrafttretens des GG

Die hM kommt nicht mehr zum Ausdruck, obwohl ich diese mittels Nachweis und Zitat aufgezeigt habe. Benatrevqre ^…?! 08:50, 25. Okt. 2016 (CEST)

Diff.-Link. Wie bitte? Dass Münchs Aufsatz NJW 2000,1 bei Ihnen an erster Stelle stand, wies ihn als „herrschende Meinung“ aus? Schon am 17. Okt. hatte ich moniert: „Mehrheitsmeinung“ bloß behaupten & inhaltl. nicht zu begründen, reicht nicht. Und wie kann man - bei einer typischen Juristenstreitfrage ohne jegliche praktische Relevanz - ernsthaft von einer h.M. sprechen? Darauf zu verweisen, dass Umbach die „geschlossene Gesellschaft der Verfassungsinterpreten“ anführe, ist völlig verfehlt; das ist nämlich genau so ein Witz wie die Nennung des (fiktiven) Mitautors Nagelmann. O. Jauernig hat [...] gegen die um 0.00 Uhr am 24.5.1949 „geschlossene Gesellschaft der Verfassungsinterpreten“ Front gemacht .... Die höchste Autorität der Verfassungsinterpreten spricht im Leitsatz ihrer Entscheidung BVerfG 4,331 jedenfalls von „nach dem Inkrafttreten des Grundgesetzes (23. Mai 1949) erlassenen Gesetze[n]“. --Vsop (Diskussion) 13:33, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was verstehst du denn an dem Wort "geschlossen" in der Behauptung einer „geschlossenen Gesellschaft der Verfassungsinterpreten“ nicht bzw. was meinst du, was Umbach darunter versteht? Mir ist zudem nicht verständlich, was du mit dem Zitat der BVerfG-Entscheidung belegen willst. Auf den expliziten Zeitpunkt des Inkrafttretens des GG geht das Gericht jedenfalls nicht ein. Das Zitat hilft uns daher in dieser Frage nicht weiter. Dass Nagelmann nebenbei fiktiv ist, ist für unsere Betrachtung unerheblich; der Name wird nunmal schlicht und ergreifend als Mitautor genannt (weitere Kommentare erübrigen sich daher in diesem Punkt). Benatrevqre ^…?! 17:22, 31. Okt. 2016 (CET)

Benatrevqre versteht offenbar überhaupt nichts:

1. dass ich nicht geduzt werden mag,
2. dass Umbachs Formulierung die um 0.00 Uhr am 24.5.1949 „geschlossene Gesellschaft der Verfassungsinterpreten“, die auf Häberles Aufsatz von 1975 Die offene Gesellschaft der Verfassungsinterpreten anspielt, offensichtlich ein Scherz ist, die kaum als Behauptung einer „herrschenden Meinung“ verstanden werden kann,
3. dass diese Deutung, die Annahme eines gewissen Unernstes, durch Umbachs Nennung Friedrich Gottlob Nagelmanns als Mitautors unterstützt wird
4. dass zwischen 23., 24 Uhr, und 24., 0 Uhr, inhaltlich kein Unterschied besteht und deshalb keine der beiden Bezeichnungen richtiger ist als die andere
5. dass die Formulierung „nach dem Inkrafttreten des Grundgesetzes (23. Mai 1949) erlassenen Gesetze“ im Leitsatz BVerfG 4,331 nicht gerade dafür spricht, dass man dort der Meinung sein könnte, der Zeitpunkt des Inkrafttretens des Grundgesetzes sei richtig nur mit 24. Mai, 0.00 Uhr auszudrücken. --Vsop (Diskussion) 18:59, 31. Okt. 2016 (CET)

Kannst du deine Antworten bitte auch ohne unsachliche, despektierliche Polemik schreiben oder fällt dir das schwer? Dass ich nichts verstehen würde, ist Blödsinn. Ich habe dir geschrieben, was mir in deinem obigen Kommentar fragwürdig erscheint. Dass du nicht geduzt werden möchtest, steht dir frei. Allerdings muss ich darauf keine Rücksicht nehmen, da ich hier ganz frei auf WP:Du verweise; mit Siezen werde ich hier in der WP jedenfalls nicht anfangen, nur um mein Gegenüber gnädig zu stimmen. Ich muss dich daher nicht persönlich kennen oder dein "Freund" sein, nur um dich dann duzen zu dürfen.

Ob Umbach auf Häberles Aufsatz anspielt, brauchen wir hier nicht klären. Ich sehe zumindest nicht, inwiefern uns das in dem genannten Meinungsstreit weiterhilft.

Worauf soll sich dieser "gewisse Unernst" beziehen und was umfasst er alles?

Von "richtiger sein" war keine Rede. Es geht allein um die argumentative Auseinandersetzung, die sich in juristischen Meinungen widerspiegelt.

Die im Leitsatz enthaltene Formulierung spricht weder für den 23., 24:00 Uhr noch für den 24., 0:00 Uhr. Vielmehr stellt sie auf Gesetze ab, nicht auf das Grundgesetz selbst. Benatrevqre ^…?! 19:29, 31. Okt. 2016 (CET)

die lex - das Gesetz

Die lex ist feminin, daher die von mir vorgenommene Änderung.--Kalfaterknecht (Diskussion) 22:57, 22. Nov. 2016 (CET)

Hast recht, auf den Artikel habe ich gar nicht mehr geachtet. Benatrevqre ^…?! 12:00, 23. Nov. 2016 (CET)

Die Abschnitte

Es wäre wünschenswert, wenn anfangs im Überblick die Abschnitte oder zumindest die Anzahl der Abschnitte genannt werden würden. "Abschnitte" sind bisher nur nebensächlich erwähnt --77.186.235.21 13:12, 24. Nov. 2016 (CET)

Ja, das könnte man tun. Wirklich essentiell finde ich diese Angabe aber nicht. Benatrevqre ^…?! 14:44, 24. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Aktuelle Änderungen

Kann es sein, dass die aktuellste Änderung des Grundgesetzes fehlt? http://www.n-tv.de/politik/Bundestag-billigt-Bund-Laender-Finanzreform-article19870260.html (nicht signierter Beitrag von 46.83.53.81 (Diskussion) )

Änderungen wurden ergänzt. Benatrevqre ^…?! 16:34, 21. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:33, 21. Jul. 2017 (CEST)

- 2018 -

Vor wann keine „Länder“?

In der Begründung einer Änderung („"Länder" im Sinne von Bundesländer gab es vorher nicht“) scheint die Meinung vertreten zu sein, von Ländern im verfassungsrechtlichen Sinn könne erst nach dem Zweiten Weltkrieg gesprochen werden. Man liest aber in der Weimarer Reichsverfassung „Das Reichsgebiet besteht aus den Gebieten der deutsche Länder“ (Art 2). Ebenso Art („Organe der Länder“), Art 8 („Einnahmen, die bisher den Ländern zustanden“, „Leistungsfähigkeit der Länder“) u. a. --Bavarese (Diskussion) 14:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Länder im allgemeinen Sinn gab es auch schon vor der WR, auch wurden und werden die Gebiete als Länder in der Verfassung/GG bezeichnet - richtig. Als Bundesländer werden die "Länder" seit 1945 in allen Gesetzen genannt, damit hat der Begriff "Bundesland" rechtlichen Charakter (Beispiel: "... den Arzneimittelbehörden anderer Länder, den Gesundheits- und Veterinärbehörden der Bundesländer,..." Arzneimittelgesetz - AMG, § 62, 2013) . Beim Nordeutschen Bund sprach man auch von "deutschen Landen". Aber eben nicht im Sinne von "Bundesländer" nach 1945, mit einer starken übergeordneten Bundesregierung. "Das Bundesgebiet besteht aus den Staaten Preußen mit Lauenburg, Bayern, Sachsen, Württemberg, Baden, Hessen, Mecklenburg-Schwerin, Sachsen-Weimar, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg, Braunschweig, Sachsen-Meiningen, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg-Gotha, Anhalt, Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Waldeck,Reuß älterer Linie, Reuß jüngerer Linie, Schaumburg-Lippe, Lippe, Lübeck,Bremen und Hamburg." Zitat von 1870, aus: Vertrag mit Bayern über den Beitritt zur Deutschen Verfassung. Qualitätssteigerung (Diskussion) 15:25, 21. Jan. 2018 (CET)

Auf welche Formulierung im Artikel wird denn abgestellt bzw. wozu dient dieser Thread? Mir ist das nicht klar, geht es um eine allgemeine Diskussion um die Länder? Eine Verbesserung sehe ich in der letzten Änderung, welche die Formulierung über die Länder im Artikel antastete, zumindest nicht. Benatrevqre ^…?! 22:53, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja eben, ich auch nicht. (Ich bezog mich auf die Änderung 13:24, 21. Jan. 2018‎ Qualitätssteigerung (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (90.729 Bytes) (-4)‎ . . (→‎Zwischen Kriegsende und der Londoner Sechs-Mächte-Konferenz: "Länder" im Sinne von Bundesländer gab es vorher nicht, im DR waren es einzelne Monarchien (Freistaat), teiweise sogar mit eigener Staatsangehörigkeit innerhalb des DRs.) --Bavarese (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2018 (CET)

keine halben Definitionslisten als Überschriftenersatz

Dies ist nicht fakultativ, sondern an meheren Stellen in den wikipedia Regeln verankert:

1. Wikipedia:Barrierefreiheit#Gliederung durch Überschriften: "Nicht zu verwenden für eine einzelne Zeile in Fettschrift ist das Semikolon (;), das in HTML eine Definitionsliste erzeugt ..."
2. Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln: "Definitionslisten ... sind nicht dafür verwendbar, durch das Semikolon Fettschreibung oder Zwischenüberschriften zu erzeugen, da die Auszeichnung vom Stylesheet abhängig ist."
3. Hilfe:Überschrift#Gliederungsebenen außerhalb des Inhaltsverzeichnisses: "Das Semikolon darf aber nicht als Ersatz für Fettschreibung oder zum Erzeugen von Zwischenüberschriften verwendet werden ..."

Jede weitere Revertierung meiner Regel-konformen Änderung ist damit Vandalismus! axp_de ^Hallo! 13:56, 1. Mär. 2018 (CET)

An dem Semikolon soll es nicht scheitern, meinetwegen dann halt in einfacher Fett-Auszeichnung.

Zu 1. Ist behoben.

zu 2. siehe 1.

zu 3. siehe 1.

Für das Einfügen unnötiger Leerzeilen besteht kein Konsens. Im Übrigen sei an dieser Stelle auch auf die WP:Korrektorenregel verwiesen, die nach täglicher Wikipraxis auch auf bestehende Formatierungen angewendet werden kann. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:19, 1. Mär. 2018 (CET)

Bitte auch diese diese Änderung und unnötige Ersetzung durch Vorlagen. Die Literatur-Vorlagen sind nicht erforderlich und in keiner Regelung vorgeschrieben; drum sehe ich auch hierfür keinen Konsens, danke! Benatrevqre ^…?! 16:42, 1. Mär. 2018 (CET)

Die Vorlagen erfüllen einen genau definierten Sinn. Es hat lange gedauert, all diese Literatur- und URL-Angaben korrekt in die Vorlagen einzubauen, da ist es schon ein ziemliche Frechheit hier von "Korrektoren" anzufangen, wenn Benutzer:Benatrevqre hier ganz offensichtlich meine Arbeit ohne irgend einen Grund torpediert! axp_de ^Hallo! 16:44, 1. Mär. 2018 (CET)

Nein, auch Vorlagen soll nur im Konsens eingefügt werden. Ich melde ich auf VM, solltest du ein weiteres Mal ohne Konsens editieren. Benatrevqre ^…?! 16:45, 1. Mär. 2018 (CET)

Das ist Unsinn! Die Vorlagen sind Konsens! axp_de ^Hallo! 16:45, 1. Mär. 2018 (CET)

Das von dir insistierte Einbringen unnötiger Vorlagen ist Unsinn. Als Hauptautor dieses Artikel sehe ich dafür keine Notwendigkeit und bitte, den Editwar nicht fortzuführen. Den angeblichen Konsens zeigst du mir bitte erstmal auf der Disk.; Vorlagen sind EINE Möglichkeit, die andere ist die Formatierung ohne; und in diesem Artikel haben sich die Hauptautoren, wozu auch ich gehöre, dagegen entschieden. Benatrevqre ^…?! 16:48, 1. Mär. 2018 (CET)

Oh, hier reklamiert jemand persönliche Rechte an diesem Artikel. Könntest Du mir bitte das Wort "Hauptautor" in den folgenden beiden Texten zeigen:

• https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de
• https://www.gnu.org/copyleft/fdl.html

Niemand hat hier das Recht, wikiweit eingeführte Vorlagen eigenmächtig rauszuschmeissen! axp_de ^Hallo! 16:52, 1. Mär. 2018 (CET)

Nein, diese Vorlagen sind kein Konsens, wie du in Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013#Vorlage:Literatur nachlesen kannst, axpde. Ich finde die Vorlage:Literatur auch unübersichtlich und die Arbeit beim Warten von Artikeln erschwerend. Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum du nicht akzeptierst, dass Leerzeilen eingefügt werden, Benatrevqre, das tut doch keinem weh (und erhöht die Übersichtlichkeit des Quelltextes). --Andropov (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2018 (CET)

Sie sind nicht erforderlich, vor der Vorlage Hauptartikel sind sie zudem gänzlich überflüssig und sogar unüblich. Benatrevqre ^…?! 16:55, 1. Mär. 2018 (CET)

 Info: Da er seinen Editwar trotz Aufforderung, ihn zu beenden, fortsetzte, habe ich VM gegen Axpde gestellt. Wie hier ersichtlich ist mehrfacher Widerspruch gegen die seinen einseitigen Edit dokumentiert. Ich habe die Fassung vor seiner Änderung wieder eingesetzt, da es sich bei dieser um die mehrheitlich akzeptierte Artikelversion handelt. Benatrevqre ^…?! 17:04, 1. Mär. 2018 (CET)

Mithin besteht, worauf auch im Rahmen der VM hingewiesen wurde, kein Grund zu einer unbedingten Vorlageneinbindung. Zudem wurden durch die Einbindung der Vorlagen relevante Zusatzinformationen z. B. bei den Weblinks herausgelöscht. Es gibt eine generelle Umstrittenheit der einzelnen Vorlagen und triftige Gegenmeinungen zu ihrer Einbindung. Benatrevqre ^…?! 10:48, 2. Mär. 2018 (CET)

Wieso gab es nach der VM keine WP:3M? Im Grundsatz halte ich die Vorlage:Literatur für eine gute Sache da sie die einheitliche und vor allem vollständige Angabe von Literaturquellen fördert, insbesondere beim Verfassen neuer Artikel oder beim Ergänzen bestehender Artikel. Allerdings ist mir unklar warum man die tadellosen Literaturquellen in diesem Artikel auf Teufel komm' raus in die Vorlage zwängen möchte. Wären die Literaturquellen problematisch (unvollständig oder nicht einheitlich) wäre das etwas anderes, aber so kann ich durch die Vorlage:Literatur erst mal keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Vanger ^!–!? 14:51, 4. Mär. 2018 (CET)

Es gibt zumindest die WP-Praxis, dass nicht mit Vorlagen hineingepfuscht werden soll, wenn es mehrheitlich, insbesondere von einem Hauptautor eines Artikels als unerwünscht betrachtet wird. Hinzu kommt die Tatsache, dass es durch Vorlagen oft zu einer deutlich verschlechterten Darstellung und recht unüblichen Formatierung sowie zu dem Verlust zuvor genannter Informationen kommt, für deren Abbildung die komplizierte Vorlagenkonstruktion ungeeignet und unzureichend ist. Benatrevqre ^…?! 11:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Saarland (und Berlin)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland&diff=176719708&oldid=176719619

Mit dem Revert „dass das Saarland nicht mit absimmten konnte, sollte explizit erwähnt werden“ verkennt Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar

• dass das Saarland nicht zu den zu den elf Ländern der drei Westzonen gehörte,
• dass auf das Saarland zwei Sätze später eingegangen wird (Weil die Deutschen in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) und im Saarland daran aber nicht mitwirken durften ... Das Saarland wurde am 1. Januar 1957 Bestandteil der Bundesrepublik und kam damit in den Geltungsbereich des Grundgesetzes.),
• dass das Abgeordnetenhaus von West-Berlin auch nicht über das Grundgesetz abstimmen durfte, was Madagaskar paradoxerweise aber nicht erwähnenswert findet. Allerdings gehört auch nicht jede Kleinigkeit in die Einleitung, z.B. ganz gewiss nicht die Deponierung von „Mikrofilm im Zentralen Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland, dem Barbarastollen“,
• dass die von Madagaskar wiederhergestellte Formulierung „von 11 Landtagen (ohne Saarland) in den drei Westzonen angenommen (Bayern stimmte dagegen)“ maximal tollpatschig und zumindest missverständlich ist: angenommen wurde das GG nur von zehn Landtagen; der elfte (Bayern) lehnte es ab.

Ich berichtige außerdem die offensichtlich unsinnige Aussage in #Genehmigung und Ratifikation des Grundgesetzes: „Die Verfassungsurkunde wurde von allen Mitgliedern des Parlamentarischen Rates mit Ausnahme der beiden kommunistischen Abgeordneten, von den Abgeordneten Groß-Berlins sowie den Regierungschefs und Parlamentspräsidenten der westdeutschen Länder und Groß-Berlins unterzeichnet.“ Schließt alle Mitglieder des Parlamentarischen Rates die die fünf nicht stimmberechtigten West-Berliner Abgeordneten etwa nicht ein? Und wen soll man sich 1949 unter „den Abgeordneten Groß-Berlins sowie den Regierungschefs und Parlamentspräsidenten der westdeutschen Länder und Groß-Berlins“ vorstellen? Vsop (Diskussion) 13:56, 21. Apr. 2018 (CEST)

Beide Themen sind auch in der Artikelfassung, die du jetzt geschrieben hast, noch unbefriedigend dargestellt. Ich nehme sie auf meine Liste, habe aber nichts dagegen, wenn deine jetzige Fassung weiter verbessert wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:21, 21. Apr. 2018 (CEST)

Leider habe ich versäumt, Madagaskars „von 11 Landtagen (ohne Saarland) in den drei Westzonen angenommen (Bayern stimmte dagegen)“ wieder in mein unmissverständliches „von den drei westlichen Besatzungsmächten genehmigt und mit Ausnahme des bayerischen von allen Landtagen in den drei Westzonen angenommen“ zurückzusetzen. Das habe ich eben nachgeholt.

Im Übrigen möge Benutzer:Benatrevqre bitte begründen, warum er darauf besteht, die beiden Abgeordneten im Parlamentarischen Rat, die die Unterzeichnung der Grundgesetz-Urkunde verweigerten (Max Reimann und Heinz Renner), nicht KPD-Abgeordnete, sondern kommunistische Abgeordnete zu nennen. --Vsop (Diskussion) 12:15, 22. Apr. 2018 (CEST)

Gerne. 1. Weil es zuvor dort stand und nicht falsch ist, 2. weil auf die KPD im Artikel bereits namentlich eingegangen wird. Waren die betreffenden Abgeordneten etwa nicht kommunistisch? Benatrevqre ^…?! 12:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Mein Gott Walter! Über was man nicht alles rechthaberisch zanken kann! Kommunistisch ist natürlich nicht falsch, aber KPD-Abgeordnete ist genauer und damit treffender. Immerhin handelte es sich bei Reimann und Renner um allerhöchste Funktionäre der Partei. --Vsop (Diskussion) 14:19, 22. Apr. 2018 (CEST)

Vergiss die beiden Kommunisten einfach. Über ihre Rolle im Parlamentarischen Rat gibt es nichts Nennenswertes zu berichten. Höchstens, dass sie als erstes gleich die Legitimität des Rates bestritten und damit ihre eigene Legitimität. Was sie aber nicht hinderte, trotzdem an Abstimmungen teilzunehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:23, 22. Apr. 2018 (CEST)

Änderungen

„im Laufe seiner Geschichte mehr als fünfzig Mal geändert worden“, belegt mit einer Publikation aus 1990. Um diese Zeit rief jemand das Ende der Geschichte aus. Hatte er recht, Benutzer:Phi? --Vsop (Diskussion) 22:36, 27. Mai 2018 (CEST)

Ja, ich fand diesen Halbsatz angesichts der bisherigen Änderungen auch eher verwirrend als sinnvoll und habe ihn daher entfernt. M.E. nun erledigt. Benatrevqre ^…?! 16:16, 28. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:16, 28. Mai 2018 (CEST)

Einforderung der Verhinderung der Verbreitung grundgesetzwidriger Ideologien durch (nicht-staatliche) Personen (natürlich oder juristisch) seitens des Staates durch eine Verfassungsklage?

Es heißt im Artikel: "Die durch den Staat zu gewährleistende Beachtung der Rechtsgüter, welche in den Schutzbereich der Grundrechte fallen, kann durch den betroffenen Bürger über die Verfassungsbeschwerde eingeklagt werden (Art. 93 Abs. 1, 4a)." Hier wäre meines Erachtens im Artikel zu klären,

1. ob man die "Behauptung ... durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte ... verletzt zu sein" auch erheben kann, wenn die Grundrechtsverletzung durch eine Unterlassung der öffentlichen Gewalt, bzw durch einen mangelnden Schutz von Grundrechten verursacht wurde, wenn also der Staat nicht der primäre Täter ist, sondern eine dritte Partei, und

2. ob vom Staat nicht nur verlangt werden kann, die tätliche Nichtbeachtung von Rechtsgütern zu verhindern, sondern auch die Verbreitung von Ideologien, die eine Vorbereitung zur tatsächlichen Nichtbeachtung von Rechtsgütern bedeuten, bzw von Ideologien, die grundgesetzwidrige Axiome enthalten (insbesondere, wenn diese auch unter § 130 StGB Volksverhetzung fallen)?

In diesem Zusammenhang, aber auch allgemeiner, wäre zu klären, ob vom Staat eine bestimmte Form der Intervention gefordert bzw eingeklagt werden kann, soll, oder muss? Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:13, 1. Jun. 2018 (CEST)

Man wird in seinen Grundrechten ja nicht persönlich und unmittelbar verletzt, nur weil jemand Unfug behauptet. Daher sehe ich schlechte Chancen, dass eine Verfassungsklage in dieser Hinsicht überhaupt zulässig wäre. § 32 Abs. 1 BVerfG spricht von der Abwehr schwerer Nachteile, zur Verhinderung drohender Gewalt oder aus einem anderen wichtigen Grund zum gemeinen Wohl, diese Gründe sehe ich hier nicht gegeben. Die Meinungsfreiheit schützt auch verwirrte Menschen mit kruden Thesen und dummen Meinungen vor Verfolgung. Benatrevqre ^…?! 14:08, 3. Jun. 2018 (CEST)

die "in Artikel 20 Abs. ... 33, 38, 101, 103 und 104 enthaltenen Rechte"?

Es wird in Artikel 93, Abs. 4a verwiesen auf die: "in Artikel 20 Abs. 4, 33, 38, 101, 103 und 104 enthaltenen Rechte" (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_93.html). Will man dann in Artikel 20 des Grundgesetzes als gemeiner Bürger nachsehen, was das denn für Rechte sind, findet man auf https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html, dass der Artikel 20 nur vier Absätze hat... Wo finden sich also die anderen Absätze von 33 bis 104...? Kann im Artikel bitte methodologisch geklärt werden, wie der Bürger, der seine Rechte wahrnehmen will und deshalb Wikipedia liest, mit solchen Problemen umzugehen hat? Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:45, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die fraglichen Zahlen kennzeichnen keine weiteren Absätze des Art. 20 GG, sondern Grundgesetzartikel. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:57, 2. Jun. 2018 (CEST)

Bessere Formulierung

Zitat: "Die Deutschen in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) und im Saarland konnten 1948/49 nicht am Zustandekommen einer neuen Verfassung mitwirken durften." Der zitierte Satz ist etwas unglücklich formuliert, vieleich ist es so besser: Die Deutschen in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) und im Saarland konnten und durften 1948/49 nicht am Zustandekommen einer neuen Verfassung mitwirken. --80.146.191.219 06:41, 23. Mai 2019 (CEST)

Stimme zu, der umgeschriebene Satz war keine Verbesserung; ich habe es neu formuliert und betont, dass ihnen die Mitwirkung versagt wurde. Es muss klar ausgedrückt werden, dass dieser Teil der Deutschen an seiner Mitwirkung gehindert wurde. Benatrevqre ^…?! 10:47, 23. Mai 2019 (CEST)

Rechtliche Grundordnung

Diese von Benutzer:Volkes Stimme hier, hier und hier hineinrevertierte Änderung bzw. Löschung des Wortes „Grundordnung“ halte ich für keine Verbesserung. Eine Verfassung ist die Grundordnung. Das GG legt nicht die Grundordnung fest, das ist semantischer Unsinn.
Dass das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist, steht im Artikel. Benatrevqre ^…?! 10:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Dass eine Verfassung die „rechtliche Grundordnung“ eines Staates ist, ist trivial. In Verfassung der Fünften Französischen Republik schreiben wir das nicht, nicht in Bundesverfassung (Österreich), und in Polnische Verfassung auch nicht. Warum muss es also in diesem Artikel stehen? --Φ (Diskussion) 14:25, 23. Mai 2019 (CEST)

Jaja, so trivial, dass es Lehrbücher besonders hervorheben. Warum sollte es nicht drinstehen? Es gehört zum Grundgesetz, weil es darüber eine verfassungsrechtliche Diskussion gab. Zum Thema Grundordnung siehe etwa Materialien zur Verfassungsdiskussion und zur Grundgesetzänderung in der Folge der deutschen Einigung. Anhörungen und Berichterstattergespräche, Gemeinsame Verfassungskommission von Bundestag und Bundesrat, Deutscher Bundestag, Referat Öffentlichkeitsarbeit, 1996, S. 84. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 23. Mai 2019 (CEST)

Welchen Zusatznutzen hat die Angabe? Was würde fehlen, wenn es da nicht stünde? Und: Sind die Verfassungen, in deren Artikeln es nicht vorkommt, keine rechtlichen Grundordnungen?

Nur weil diese Trivialität in der ausführlichen Fachliteratur steht, muss sie doch nicht in den Artikel. Das machen wir bei keinem Thema so. Redundanz ist kein Selbstzweck. --Φ (Diskussion) 16:18, 23. Mai 2019 (CEST)

Wir machen das so bei Sachverhalten, die in der Literatur diskutiert wurden. Der Zusatznutzen ist Vollständigkeit einer Information. Sowas anzugeben ist doch nicht unüblich. Benatrevqre ^…?! 16:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Jede Verfassung ist eine „rechtliche Grundordnung“. Das ist trivial, und du bestreitest das ja auch gar nicht. Wenn du nun nicht erklären kannst, warum diese Trivialität in diesen Artikel gehört (obwohl doch jeder weiß, was Verfassung bedeutet, und wenn nicht, kann er ja weiterklicken), dann sollte sie nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2019 (CEST)

Bei der Schweiz steht es auch nicht. Für mich ist es auch unnötig. --Pauelz (Diskussion) 22:04, 23. Mai 2019 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang kein Widerspruch kam, nehm ich die redundante Angabe wieder raus. --Φ (Diskussion) 09:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Deine Begründung ist unsinnig, denn ein Widerspruch kam ja bereits, dies solltest du zur Kenntnis nehmen. Aber ich streite jetzt nicht wegen dieses Zusatzes, daher kann er meinetwegen auch wegbleiben. Benatrevqre ^…?! 10:17, 30. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank und schönen Feeritag dir! MfG --Φ (Diskussion) 11:25, 30. Mai 2019 (CEST)

In den Jahren 1967 bis 1989 sprachen insbesondere konservative westdeutsche Politiker möglichts selten vom Grundgesetz, sondern führten soweit wie möglich den Begriff "freiheitlich-demokratische Grundordnung" im Mund. Manchmal war damit das Grundgesetz gemeint, manchmal aber auch nur die wichtigsten Grundsätze des Grundgesetzes, und manchmal war auch die gesamte Rechtsordnung gemeint, in Einzelfällen auch bestimmte Interpretatonen von Inhalt und Grenzen der Rechte. Einerseits wollte man sich rühmen das Grundgesetz gegen tatsächliche oder vermeintliche Verfassungsfeinde zu verteidigen, andererseits wollte man jedoch die Macht von Staat und Politik nicht mehr als nötig durch das Grundgesetz einschränken lassen, sondern im Zweifel lieber die Bürgerrechte einschränken, und wenn solchen gesetzgeberischen Maßnahmen Hindernisse entgegenstanden, dann zumindest rethorisch und durch Stimmungsmache (insbesondere Stimmungsmache gegen Wehrdienstverweiger und gegen Demonstranten sowie gegen Graswurzelbewegungen und gegen NGOs und gegen eine außerparlamentarische Opposition).--2003:E7:7F1A:F01:655F:A116:CBD7:D123 02:58, 28. Nov. 2019 (CET)

Eine Verfassung ist ein Vertragsdokument, das aus einer Menge von Menschen ein Gemeinwesen herstellt und einen Staat verfasst, und regelt wie die Menschen in diesem Gemeinwesen miteinander umgehen wollen, und welche Teile der angeborenen Souveränität des Einzelnen an Institutionen des Gemeinwesens zu dessen Nutzen delegiert werden. Dass eine Verfassung die „rechtliche Grundordnung“ eines Staates ist, ist keineswegs trivial. ♆ CUSH ♆ 11:56, 10. Jan. 2020 (CET)

Meine Präzisierungen

In Zeiten politischer Wirrköpfe wie “Reichsbürger” etc. hat man hier juristisch hoch exakt zu formulieren, um jeden Spielraum für Fehlinterpretationen weitestgehend zu vermeiden. Diesem Zweck dient mein Einwirken, zu dem ich mich als Jurist verpflichtet sehe. -Klaus Bells (Jurist und Pedant) (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2019 (CET)

Sorry, aber deine Änderungen waren zu apodiktisch formuliert, unbelegt und insbesondere auch angesichts damals geführten Diskurses in der einschlägigen Verfassungsrechtsliteratur inhaltlich fraglich, denn der Abschnitt bezieht sich auf die Situation von 1949–90, nicht auf die heutigen wirren Sichtweisen von Reichsbürgern. Habe daher wieder zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 17. Dez. 2019 (CET)

Rede von Carlo Schmidt

Carlo Schmidt, einer der Väter des Grundgesetzes, sagte in seiner berühmten Rede von 1948: „Wir haben unter Bestätigung der alliierten Vorbehalte das Grundgesetz zur Organisation der heute freigegebenen Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes in einem Teile Deutschlands zu beraten und zu beschließen. Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten. Wir haben etwas zu schaffen, das uns die Möglichkeit gibt, gewisser Verhältnisse Herr zu werden, besser Herr zu werden, als wir das bisher konnten. Auch ein Staatsfragment muss eine Organisation haben, die geeignet ist, den praktischen Bedürfnissen der inneren Ordnung eines Gebietes gerecht zu werden. Auch ein Staatsfragment braucht eine Legislative, braucht eine Exekutive und braucht eine Gerichtsbarkeit. Und weiter: Das Grundgesetz für das Staatsfragment muss gerade aus diesem seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen....Aber das setzt voraus, dass das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen: an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt.“ (Quelle: youtube auch als Tonaufnahme: https://www.youtube.com/watch?v=K6p10yGea-w&feature=youtu.be). Carlo Schmid sagt eigentlich relativ eindeutig, dass das Grundgesetz nur eine temporäre Lösung ist, bis das (gesamtdeutsche?) Volk eine Verfassung beschliesst. Es wäre wichtig, seine Aussagen einzuordnen. --85.212.46.212 12:05, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ja, er wollte anfangs keine Staat gründen, um Deutschland nicht zu spalten. Es wurde aber doch einer gegründet, und dessen Verfassung ist das Grundgesetz. Dass es eine ist, steht u.a. in der Präambel, wo als Rechtsgrundlage „das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz“ genannt wird. Wäre das Grundgesetz keine Verfassung, müsste nicht auf die verfassungsgebenden Gewalt des deutschen Volks verwiesen werden, logisch. Jetzt klar? Na prima. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nicht ganz. Das Volk kann sich alles mögliche geben. Man wollte auch nicht nur anfangs keinen Staat gründen, sondern es wurde auf jeden Fall kein neuer Staat gegründet. Das ist aus völkerrechtlicher Sicht ohne jeden Zweifel, denn es entstand ja kein neues Völkerrechtssubjekt. Dem wollte Schmidt in seiner zitierten Rede vorab auch verfassungsrechtlich Nachdruck verleihen, indem die bisherige Teilung Deutschlands zwischen Bizone und SBZ nicht deutscherseits weiter gefestigt werden sollte. Und letztlich ist es insbesondere das Grundgesetz selbst, das den deutschen Staat nicht neu schuf, sondern vom Fortbestand des bisherigen ausging (gerade dies kam in der Präambel und Art. 23 a.F. zum Ausdruck, wie es das BVerfG schließlich 1973 festgestellt hatte). Dennoch wird die Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland gemeinhin als politische Staatsgründung bezeichnet, bzw. man spricht angesichts der Gründung der DDR im selben Jahr auch von einer „doppelten Staatsgründung“ in Deutschland; rechtliche Konsequenzen sind mit diesem Begriff aber keine verbunden, vor allem gab es damit 1949 nicht die Vorstellung eines Staatsuntergangs, insbesondere nicht die Rechtsfolge, dass es im Sinne des Völkerrechts zu einer Gründung eines Neustaats durch das Grundgesetz der Bundesrepublik gekommen wäre. Dies wäre nämlich absurd. Denn nach dem Zusammenbruch des nationalsoz. Deutschen Reiches 1945 war eine staatliche Neuorganisation Deutschlands notwendig geworden, was im Jahr 1949 dann tatsächlich die Bundesrepublik war, und die hielt in ihrem Selbstverständnis an der deutschen Staatsangehörigkeit ausdrücklich fest; das GG spricht zudem von „Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages“ und von weitergeltenden Staatsverträgen (Art. 123) sowie von nach dem 8. Mai 1945 fortgeltendem Reichsrecht (Art. 125 Nr. 2, vgl. außerdem die Bezugnahme aufs „Reich“ in Art. 134–138 GG). --Benatrevqre ^…?! 21:21, 6. Sep. 2020 (CEST)

Was viel wichtiger ist: Carlo Schmidt war nur einer der Mitwirkenden. Niemand hat Carlo Schmidt ein Mandat erteilt, für alle anderen zu sprechen und zu definieren, was denn eigentlich die Aufgabe des Parlamentarischen Rates ist und was der Parlamentatische Rat schaffen will und geschaffen hat. Tatsächlich ist es so: Wenn man die Protokolle des Parlamentarischen Rates liest, dann war Carlo Schmidts Meinung nicht unwidersprochen. ER wollte nur ein Staatsfragment organisieren, aber viele andere Mitglieder des Parlamentarischen Rates sahen ihre Aufgabe eben darin, eine (Übergangs-)Verfassung zu schaffen. Im Ergebnis muss man m.E. in solchen Fällen, wo offensichtlich in einem Beschlusskörper unterschiedliche Auffassungen vorherrschen, für die Frage, was denn dieser Beschlusskörper will, vorrangig auf die einzige Äußerung zurückgreifen, die diesem Beschlusskörper als ganzes zuzurechnen ist - und das ist der Wortlaut des Grundgesetzes. Es ist eben egal, was der eine oder andere Abgeordnete wollte, wenn sich sein Wille im Ergebnis nicht widerspiegelt. Und das Ergebnis ist definitiv eine vollständige und an sich selbst glaubende Verfassung, die zwar einen Übergangscharakter haben wollte, aber eben auch nur in dem Sinne, dass sie einer neuen Lösung nach einer Wiedervereinigung keine besonderen Hürden in den Weg legen wollte. Nirgendwo ergibt sich aber aus dem Grundgesetz, dass es beispielsweise unzulässig sein solle, als endgültige Verfassung dann das Grundgesetz fortgelten zu lassen, und erst recht lässt sich dem Grundgesetz nicht entnehmen, dass es seine Geltung aufgeben will, ohne dass es einen Nachfolger gibt. Oder anders gesagt: Es ist unzweifelhaft, dass das ursprüngliche Grundgesetz den Auftrag zur Wiedervereinigung enthält, und es ist auch unstreitig, dass das Grundgesetz dann einer, notfalls auch radikal anderen, Verfassungsordnung nicht im Weg stehen sollte - aber aus all dem ergibt sich eben auch unzweifelhaft nicht, dass das Grundgesetz ohne Nachfolger aufhören will zu existieren, und dass es keinerlei zwingende Regelungen enthält, eine solche Nachfolgeverfassung zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt in Kraft zu setzen. --HolgerPollmann (Diskussion) 17:03, 29. Mär. 2021 (CEST)

Bis Juni 1949...

tagte der Parlamentarische Rat? Was hat er denn im Juni noch gemacht, wo das GG doch schon am 23. Mai in Kraft getreten ist? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Der Parlamentarischer Rat hat auch das Wahlgesetz für die erste Bundestagswahl beschlossen. Ich vermute mal, das hat er dann im Rest vom Mai und im Juni gemacht.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:49, 23. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank @Pistazienfresser, ich muss gestehen, vor meiner Frage in den Artikel geschaut, das aber übersehen zu haben. Macht Sinn. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:03, 23. Mai 2021 (CEST)

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"Artikel 143h des Grundgesetzes tritt am 31. Dezember 2020 außer Kraft."

... heißt es in Artikel 2 vom Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 104a und 143h) Vom 29. September 2020. Insofern trat die letzte Änderung des Gesetzestextes am 1. Januar in Kraft.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:09, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, stimmt. --Benatrevqre ^…?! 03:47, 23. Aug. 2021 (CEST)

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Artikeltitel zu "Grundgesetz" ändern

Laut den Wikipedia-Namenskonventionen sollte als ein Artikeltitel (Lemma) allgemein die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (vgl. WP:NK). Beim Grundgesetz ist die gebräuchlichste Bezeichnung der Kurztitel "Grundgesetz" und nicht der offizielle Langtitel "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland". In Wikipedia kommt es auf den offiziellen Titel nicht an. Beispielsweise findet sich der Artikel zum deutschen Bundeskanzler auch nicht unter "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", sondern unter "Bundeskanzler (Deutschland)" (Der Klammerzusatz ist hier lediglich zur Abgrenzung zum österreichischen Bundeskanzler notwendig). Der Artikel zum Grundgesetz sollte daher zu "Grundgesetz" verschoben werden. Die würde auch zahlreiche Pipelinks in Wikipedia-Artikeln ersparen, wo das Grundgesetz grundsätzlich als "Grundgesetz" im Text erwähnt wird.--Asperatus (Diskussion) 14:42, 14. Jan. 2022 (CET)

Abgelehnt. Die WP:NK schreiben mitnichten einen Kurztitel vor. Die amtliche Bezeichnung der Verfassung Deutschlands lautet wie das derzeitige Lemma. Eine Verbesserung sehe ich darin nicht, dies zu verkürzen. Ein weiterer Grund, der dagegen spricht, ist die bestehende Weiterleitung, die auf diesen Artikel zeigt, womit Leser, die ggf. nur nach „Grundgesetz“ suchen, problemlos und ohne Umweg zu diesem Lemma finden. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 20. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung. Es gibt auch andere Grundgesetze. --Φ (Diskussion) 20:22, 20. Jan. 2022 (CET)

"Künstlerische Verfilmung des Grundgesetzes"

Das ist falsch und unpassend. Der Film geht nicht über das ganze GG, sondern nur Art. 1–19. "Verfilmung" klingt schief, weil das GG keinen Plot enthält. --PeterTrompeter (Diskussion) 13:45, 16. Mär. 2022 (CET)

So wie es jetzt ist, ist es OK. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 17. Mär. 2022 (CET)

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"Siehe auch: Kernbereich privater Lebensgestaltung" unter "Grundrechte"

Vom *Kernbereich privater Lebensgestaltung* ist nur bei Persönlichkeitsrechten die Rede (wie z. B. beim Recht auf Privatheit/Selbstbewahrung; einschl. des persönlichkeitsrechtlichen Aspekts der Menschenwürde). Wenn der Verweis "Siehe auch: Kernbereich privater Lebensgestaltung" am Ende des höchst allgemein-einführenden Abschnitts "Grundrechte" kommt, wirkt das auf den sachkundigen Leser deplatziert und dilettantisch, den nicht sachkundigen leitet es in die Irre.

Wieso nicht auch ein Verweis auf Wesensgehalt, Sphärentheorie, Verhältnismäßigkeit, Objektformel, Dreistufentheorie, Schutznormtheorie, öffentlich-rechtlicher Unterlassungsanspruch oder alle anderen Schlagworte, die mit der Grundrechtsdogmatik zu tun haben? --PeterTrompeter (Diskussion) 13:53, 16. Mär. 2022 (CET)

Es wirkt fast so deplatziert oder sogar noch mehr, als wenn man unter dem Abschnitt "Staatsorganisation" auf Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung verweisen würde.--PeterTrompeter (Diskussion) 13:59, 16. Mär. 2022 (CET)

Dann ist es besser, denn Verweis bzw. den Link in den Fließtext (dort oder an anderer Stelle) einzubringen. Wo würde er denn am besten passen? --Benatrevqre ^…?! 12:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Danke für deine Antworten. Meiner Meinung nach passt ein Verweis auf Kernbereich privater Lebensgestaltung gar nicht in den allgemeinen Artikel zum GG. Er gehört in die Artikel allgemeinea Persönlichkeitsrecht, Sphärentheorie, Intimsphäre, Unverletzlichkeit der Wohnung, Menschenwürde und Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Vielleicht auch in den zur Wesensgehaltsgarantie. --PeterTrompeter (Diskussion) 15:34, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, es gehört weiterhin thematisch zu den Grundrechten und es halte es für erwähnenswert. Was hältst du denn von diesem Vorschlag? --Benatrevqre ^…?! 16:09, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich finde es immer noch unpassend. Es ist zu speziell; nicht einmal aus dem allgemeinen Teil der Grundrechtsdogmatik, sondern aus dem besonderen. Wenn man Spezialkonzepte erwähnen will, lagert man sie mMn am besten in die speziellen Artikel aus. So kann man Details erwähnen, ohne dass das Prinzip der Ausgewogenheit einen zwingt, auch andere dogmatische Konzepte zu erwähnen, die sich auf einer ähnlichen Verästelungstiefe befinden (wie z. B. die Wechselwirkungslehre, die Drei-Stufen-Theorie oder den Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung). Außerdem müsste man erst mal die wichtigsten Konzepte aus dem allgemeinen Teil der Grundrechtsdogmatik (z. B. Grundrechtsfunktionen, Schutzbereich–Eingriff–Rechtfertigung, Verhältnismäßigkeit) nennen, ehe man solche Konzepte aus dem besonderen Teil bringt.

Inhaltlich: Dass das BVerfG KdpL aus dem Wesen (also der Natur) der Grundrechte gefolgert hätte, finde ich im Elfes-Urteil nicht. Das BVerfG hat ihn u. a. aus der Wesensgehaltsgarantie hergeleitet, aber das ist ein Fachbegriff.

Korrektur zu meinem Kommentar vor deinem: KdpL passt *sicherlich* auch in den Artikel zur Wesensgehaltsgarantie. --PeterTrompeter (Diskussion) 19:11, 17. Mär. 2022 (CET)

Zum Inhaltlichen, doch die Aussage lässt sich belegen. Ich habe den Literaturnachweis noch ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 17. Mär. 2022 (CET)

Bitte mit genauer Fundstelle (Angabe der Seite), sonst muss man das ganze Werk durchsuchen.

Ich bin jetzt also in die Nomos eLibrary gegangen und hab mit der SuFu in Barrots Werk nach "Wesen" gesucht. Dann hab ich mir die 26 Ergebnisse angesehen. Dort kann ich eine Herleitung aus dem Wesen der Grundrechte nicht finden.

Wesensgehalt ist wie gesagt was anderes und hat in Art. 19 II GG einen konkreten Anhaltspunkt. Ein dogmatisches Konzept aus dem Wesen der XYZ (synonym: Natur der XYZ) herzuleiten, ist (wenn nicht unterfüttert) eine wischiwaschi Argumentation, die man auch manchmal in Gerichtsentscheidungen antrifft, aber nicht im Elfes-Urteil. --PeterTrompeter (Diskussion) 09:42, 19. Mär. 2022 (CET)

kritisch zur "Natur der Sache" Rüthers/Fischer/Birk, Rechtstheorie mit juristischer Methodenlehre, 10. Aufl. 2018, Rn. 915 und 919 ff. --PeterTrompeter (Diskussion) 10:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich bin immer noch dagegen, den Terminus aus dem Artikel zu tilgen, dafür haben wir keinen Konsens, ich habe die Passage daher umformuliert und entsprechend belegt. In Barrots Fachbuch findet sich der Satz sogar prominent im Klappentext, also so falsch, wie du meinst, kann die Aussage wohl nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Tatsache: Es steht in der Zusammenfassung. In der Papierversion scheint das also der Klappentext zu sein.

Fragt sich, ob der Barrot das selbst geschrieben hat. Denn im Werksinhalt steht es nicht; insbesondere wird es nicht in Rechtsprechung gezeigt oder aus ihr hergeleitet.

Der Klappentext mildert den einen inhaltlichen Kritikpunkt ganz leicht ab. Ich denke, er hat in Wikipedia allenfalls geringes Gewicht. Im Übrigen erhalte ich meine Kritik aufrecht, insb. den formellen Punkt, dass die Info nicht in diesen Artikel gehört, sondern in speziellere.--PeterTrompeter (Diskussion) 16:05, 23. Mär. 2022 (CET)

Die Autoren benennen ihr Kapitel aber nicht ohne Grund so: Über allem steht die Menschenwürde. Das kann man durchaus als hervorstechendes Merkmal sehen, was die Erwähnung in diesem Abschnitt rechtfertigen kann. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 23. Mär. 2022 (CET)

Dann würde ich dir empfehlen, auch noch etwas über andere, und zwar wichtigere und genauso wichtige, Aspekte der Menschenwürde an dieser Stelle zu schreiben. Empfehle ich aber aus genannten Gründen nicht. --PeterTrompeter (Diskussion) 21:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Dies kann natürlich gerne noch ergänzt werden. Anspruch auf Vollständigkeit erhebt der Abschnitt wahrlich noch nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 23. Mär. 2022 (CET)

Dringend weiter auszuführen

"Auf ein Verfassungsreferendum wurde bewusst verzichtet." - Dieser enorm wichtige Verzicht wird zweimal erwähnt und es fehlt jegliche Erörterung in der Grunddarstellung und auch im Abschnitt Kritik.

Im Abschnitt Kritik fehlt auch die Erörterung des Sachverhalts, dass im ursprünglichen Text eine Volksabstimmung darüber nach einer Wiedervereinigung vorgesehen war, nach deren eventuell positiven Ausgang der Text den Namen Verfassung erhalten sollte. Die Volksabstimmung hat es aber bislang nicht gegeben. --2001:9E8:259:6100:58B6:AA40:8B:6F68 21:23, 5. Jul. 2023 (CEST)

Stattdessen wurde die Gemeinsame Verfassungskommission einberufen. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 5. Jul. 2023 (CEST)

Statt wessen? Einer Volsabstimmung? Und einberufen von wem? Dem Volk? - Meinen Sie das wirklich im Ernst? Ich habe den Text noch nie richtig gelesen. Aber dass eine Gemeinsame Verfassungskommission den Volkssouverän ersetzt, steht da ganz bestimmt nicht drin. So etwas steht auch mit Sicherheit in keiner anderen richtigen Verfassung in der Welt. Weil das einfach Unfug ist.--2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844 21:29, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nein, nicht vom Volk selbst einberufen, sondern in einer repräsentativen Demokratie, wie es in der Bundesrepublik Deutschland nunmal der Fall ist, von der Volksvertretung. Sie ersetzt nicht den Volkssouverän. Mach dich doch bitte erstmal schlau. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 8. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde nicht die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes

Gleich in der Einleitung.

"Mit der Wiedervereinigung Deutschlands am 3. Oktober 1990 wurde es die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes (→ Präambel)."

Hier ist der Text der Präambel.

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk."

Darin wird zwar von "verfassungsgebender Gewalt" gesprochen, aber der Text heisst weiterhin und immer noch Grundgesetz und nicht Verfassung. - Das muss richtiggestellt werden! - Und im Abschnitt Kritik ist auszuführen, inwiefern die Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands bedeutet, dass damit "dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk" gelte. Wer hat das eigentlich beschlossen? Das gesamte Deutsche Volk wurde doch nie befragt. Das ist doch bislang nur ein Octroi par ordre de moufti, ohne plebiszitäre Legitimation. - Extrem prekär und enorm brisant. --2001:9E8:259:6100:58B6:AA40:8B:6F68 21:44, 5. Jul. 2023 (CEST)

Naja, als prekär würde ich's jetzt nicht bezeichnen, über die Weimarer Reichsverfassung gab's auch keine Volksabstimmung. Und inwiefern man es als brisant bezeichnen kann, sei dahingestellt, denn an der Tatsache, dass das GG nach allgemeiner Überzeugung die gesamtdeutsche Verfassung ist, ändert es nunmal nichts. Den politischen Entscheidungsträgern reichte offenbar der zum Ausdruck gebrachte Wille der ostdeutschen Bevölkerung, dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beizutreten, wonach das Grundgesetz selbst mit der in freier Selbstbestimmung vollendeten Einheit und Freiheit Deutschlands … für das gesamte deutsche Volk gilt. Auch Art. 146 GG in der neuen Fassung stellt dies klar. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 5. Jul. 2023 (CEST)

"Den politischen Entscheidungsträgern reichte offenbar der zum Ausdruck gebrachte Wille der ostdeutschen Bevölkerung," usw.

Werter Herr oder werte Frau Benatrevqre! Merken Sie gar nicht, was Sie da schreiben? Welchen politischen Entscheidungsträgern reicht offenbar der wie zum Ausdruck gebrachte Wille der ostdeutschen Bevölkerung? Sie scheinen gar nicht das Problem zu verstehen bzw. verstehen zu wollen, dass nicht nur die ostdeutsche Bevölkerung, sondern das gesamte deutsche bislang nicht über dieses Grundgesetz abgestimmt hat. Und dass es schon über die Weimarer Verfassung keine Volksabstimmung gab, macht die Sache doch nicht besser, sondern eigentlich noch viel schlimmer. Denn die Bonner Republik beruft sich ja immer auf Weimar als den Stein der Weisen.

Das Problem ist doch, dass ein Text dieser Art jedenfalls in Deutschland in einer Volksabstimmung nie ohne Gegenstimmen durchgehen würde, so dass man ihn nie als Ausdruck des Willens des deutschen Volkes insgesamt, sondern bestenfalls als Ausdruck einer - temporären - Mehrheit des deutschen Volkes bezeichnen könnte.

Aber damit hätte er ja immer noch eine Teillegitimität. Ohne die Volksabstimmung hat er eigentlich überhaupt keine. Und wenn das nicht brisant ist! --2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844 21:56, 7. Jul. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:00, 7. Jul. 2023 (CEST)

Sage ich. --2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844 01:28, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast, ist es WP:Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Hab ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 08:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nicht wirklich brisant, eher die Regel. Denn den allerwenigsten Verfassungen auf der ganzen Welt liegt eine Volksabstimmung zugrunde. Es war zwar schade, dass 1990 der Weg zur Herstellung der Einheit Deutschlands nur über Art. 23 GG a.F. beschritten wurde, aber es ging damals auch kein Aufschrei durchs Land, wo auf breiter Front sich für eine Volksabstimmung starkgemacht worden wäre. --Benatrevqre ^…?! 09:45, 8. Jul. 2023 (CEST)

Zur Aussage von Benatrevque ("Denn den allerwenigsten Verfassungen auf der ganzen Welt liegt eine Volksabstimmung zugrunde."):

Also hier sollten doch wohl in erster Linie die Verhältnisse in Europa maßgebend sein. (Die allerwenigsten außereuropischen Staaten sind ohnehin keine Demokratien).

Ich habe deshalb mal - auf Wikipedia (z.T. in englisch) - einzeln nachgeschaut, was den Verfassungen europäischer Staaten zugrundeliegt. Der jeweiligen Verfassung liegt eine Volksabstimmung oder zumindest Abstimmung in einer eigens zur Schaffung einer Verfassung gewählten verfassungsgebenden Nationalversammlung zugrunde in den folgenden Staaten: Portugal, Spanien, Irland, Frankreich, Italien, Griechenland, Dänemark, Polen, Russische Föderation, Schweiz (kantonal), Ungarn (Abstimmungen zu Einzelfragen), Litauen, Estland, Lettland, Norwegen, Island (konsultativ), Rumänien, Bulgarien, Moldavien (Wahl d. Parlaments kurz vor Verfassungsannahme durch dieses), Albanien, Montenegro (Unabhängigkeitsreferendum 2008) und schließlich (historisch) Deutschland (Weimarer Republik 1919, verfassungsgebende Nationalversammlung). Unklar blieben mir danach: Finnland, Kroatien, Slowenien, Luxemburg, Zypern und Malta. Kein einheitliches Verfassungsdokument, sondern einzelne Verfassungsgesetze haben das Vereinigte Königreich (GB) und Schweden. Kleinstaaten habe ich nicht nachgeschaut.

Gemessen daran, ist das - im Hinblick auf Europa sogar unzutreffende - Argument, daß den "allerwenigsten Verfassungen" eine Volksabstimmung zugrunde liege, äußerst fragwürdig.

Und daß 1990 "kein Aufschrei durchs Land" gegangen ist, "wo auf breiter Front sich für eine Volksabstimmung starkgemacht worden wäre" ist , kann kein Argument sein für eine ausreichende Legitimierung des Grundgesetzes. Die wenigsten Leute kannten den Artikel zum Außerkrafttreten des Grundgesetzes bei Annahme einer neuen Verfassung gar nicht und ihnen war auch nicht bewußt, daß üblicherweise eine Verfassungsannahme durch ein Referendum stattfindet, zumal - anders als in anderen Ländern - überhaupt keine landesweiten Referenden in Deutschland (nach dem Grundgesetz) vorgesehen waren und folglich nicht praktiziert wurden. Die - leider schon damals reichlich - vorhandenen Berufspolitiker, die auf Abgeordnetenmandate bzw. Diäten angewiesen waren, wollten nach den rasch angesetzten Neuwahlen ihr Mandat 4 Jahre behalten und waren schon von daher nicht an der Ausarbeitung und Abstimmung einer Verfassung interessiert.

Außerdem: Ein bloßes Schweigen ist noch lange keine Zustimmung. Und auch nicht die Teilnahme an Wahlen. (Ich erinnere mich noch an spätere Aussagen von Saddam Hussein zu seiner "Demokratie" im Irak. Die sei viel fortgeschrittener und besser akzeptiert als die Demokratien im Westen, den er werde regelmäßig mit 100 % der Stimmen gewählt. Und für Putin sollen bei Wahlen in einigen Bezirken "sogar 110 % der Wähler gestimmt" haben. Soll eine solche Argumentation etwa zulässig sein ? Auf welche Ebene begibt man sich damit ?) --Holger-P-the first (Diskussion) 05:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

Zur Aussage von Benatrevque ("Naja, als prekär würde ich's jetzt nicht bezeichnen, über die Weimarer Reichsverfassung gab's auch keine Volksabstimmung."):

Allerdings wurde eigens zur Ausarbeitung und Abstimmung der Weimarer Verfassung eine verfassungsgebene Nationalversammlung gewählt. --Holger-P-the first (Diskussion) 05:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ja, es gab (leider) keine Volksabstimmung, aber dass die verfassungspolitische Lage deswegen "prekär" wäre, sagt keine zitierfähige Quelle. Das ist selbstausgedachtes Zeug, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:26, 13. Aug. 2023 (CEST)

M. E. hat der Parlamentarische Rat zugestimmt. Und dessen Mitglieder kamen aus den damaligen Ländern bzw. Landesparlamenten; deren Zusammensetzungen waren im wesentlichen vom Volk gewählt worden. Somit ist das bei Weitem nicht „Extrem prekär und enorm brisant“. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

Blanke Theoriefindung und eigene Überlegungen sind hier praktisch völlig irrelevant. Dieser Thread ist aus diesen Gründen erledigt, denn er trägt offenkundig nicht zur Artikelverbesserung bei. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 13. Aug. 2023 (CEST)

Sehr geehrte Frau/en oder Herr/en Benatrevqre, Phi und Urgelein,

Dieses vorausgeschickt: Möglicherweise anders als Sie - bin ich seit über 30 Jahren "vom Fach" und "komme auch" nicht bloß "eher aus dem Völkerrecht" (wie eine gewisse Dame nach einjährigem Grundkurs sich darstellt). Ich (parteilos) bin außerdem - das möchte ich ausdrücklich betonen - weit davon entfernt, ein Reichsbürger zu sein oder mit solchen zu sympathisieren. Es muß jedoch schon erlaubt sein, auf wissenschaftlicher Basis auch über die Legitimität des Grundgesetzes zu diskutieren. Und Nutzer von Wikipedia haben das Recht, über solche Diskussionen und Kritik informiert zu werden. Für mich ist der Erhalt der freiheitlich-demokratischen Grundordnung wichtig, aber "das Grundgesetz" als solches mit etlichen Bestimmungen, die im Rahmen dieser Grundordnung auch anders gefasst werden können, ist weder vom Himmel gefallen noch sonstwie ein Heiligtum, das sich jeglicher Diskussion entzieht. Das Grundgesetz selbst erlaubt und verlangt Diskussion in einer pluralistischen Gesellschaft.

Zur Sache: Was 2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844 hier moniert, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Es ist sind auch nicht bloß "eigene Überlegungen" oder (was immer damit Negatives gemeint sein soll) "blanke Theoriefindung", auf denen die Kritik von -2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844 beruht.

Wenn Sie gerne Quellen nachschlagen wollen, dann empfehle ich Ihnen zunächst die Plenums-Protokolle des Parlamentarischen Rates,zur 2.Sitzung vom 08.09.1948 (ca. S.8) und der 9. Sitzung vom 6.5.1949 (ca. S.193). Der (Landtags-)Abgeordnete und spätere Bundesaußenminister von Brentano, pomovierter Volljurist, hatte seinen (leider erfolglosen) Antrag, das Volk über das Grundgesetz abstimmen zu lassen u.a. wie folgt begründet: "Nicht wir, sondern nur die Gesamtheit des Volkes kann die Verfassung mit Vertrauen ausstatten ... . " Die Ablehnung des Antrags erfolgte aus dem Grund, daß das Grundgesetz der Kontrolle der Besatzungsmächte unterlag und nur die Deutschen der West-Besatzungszonen erfaßte, nicht etwa, weil die Mehrheit eine (spätere) Volksabstimmung zur Legitimierung unnötig hielt. Carlo Schmid (SPD) erklärte, das Grundgesetz sei keine "Gesamtentscheidung eines freien Volks über die Formen und Inhalte seiner politischen Existenz". Wegen der Herrschaft der Besatzungsmächte sei die "Ausübung der deutschen Volkssouveränität blockiert".

Da darf man dann doch einmal die Frage stellen (und selbstverständlich sind hier auch eigene Überlegungung auf Basis der Gesetze der Logik erlaubt), warum nach Wiederherstellung der deutschen Einheit und Abschluß des Zwei plus-Vier-Vertrages - als diese "Blockade" also aufgehoben war - nun nicht endlich eine Volksabstimmung zur Legitimierung des Grundgesetzes durchgeführt wurde.

Alsdann hat der Bundestag bereits am 06.02.1952 den Entwurf eines Gesetzes über die Grundsätze für die freie Wahl einer verfassungsgebenden deutschen Nationalversammlung gebilligt. Obschon im Gesetzgebungsverfahren behandelt,,wurde der Beschluß allerdings nicht als formelles Gesetz der Bundesrepublik verkündet, sondern den Besatzungsmächten und einer von den Vereinten Nationen eingesetzten Untersuchungskommission für die Durchführung freier Wahlen übermittelt - vgl. Theodor Maunz, Deutsches Staatsrecht, 22. Aufl. S. 12 (§ 2 III).

Gefunden in www.boell.de/de/2015/09/17/die-verfassungsdiskussion-der-wiedervereinigung#19 >>

Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher plädierte nach Vollzug des Beitritts (Anm.: der DDR) für eine Volksabstimmung über das Grundgesetz als Verfassung des geeinten Deutschlands auf der Grundlage des Artikels 146 neuer Fassung - Vgl. Genscher hält Volksabstimmung für nötig, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.10.1990, S. 4..

Die Grünen stellten gar einen Antrag im Bundestag: "Volksabstimmung zur Vereinigung der beiden deutschen Staaten und verfassunggebende Versammlung statt Anschluß der DDR. Vgl. Deutscher Bundestag, 11. Wahlperiode, Drucksache 11/6719 - 15.03.1990 (wobei sogar auch über die Wiedervereinigung als solche abgestimmt werden sollte). Auch über den 3. Oktober 1990 hinaus postulierten sie die Anwendung des Artikels 146. Anlässlich dieses Datums fragte Joschka Fischer ostentativ: "[W]arum fürchten dann Herr Kohl und seine Koalition einen Verfassungsprozeß zur demokratischen Gestaltung der Einheit nach dem Beitritt der DDR wie der Teufel das Weihwasser? Traut man dem Volk und seiner Demokratie nicht viel Gutes zu? s.o. www.boell ... ; Joschka Fischer, Hurra, Deutschland!, in: Der Spiegel, Nr. 40, 1990, S. 40–44, hier S. 44.

Härteste Kritik an der Legitimation des GG aufgrund des Umstandes, daß nach der Wiedervereinigung keine - in der allgemeinen Staatsrechtslehre eigentlich vorgesehene - Volksabstimmung oder eigens gewählte verfassungsgebende Versammlung zugelassen wurde, übt Prof. Hans Herbert von Arnim: "Doch die ganze Konstruktion steht auf tönernden Füßen, weil die Frage, ob das Grundgesetz demokratische Legitimation vermitteln kann, davon abhängt, ob es selbst demokratisch legitimiert ist, Diese einfachen Zusammenhänge werden regelmäßig übersehen. In Wahheit war selten ein Volk so sehr von der Gestaltung "seiner" Verfassung ausgeschlossen wie das deutsche. Nach überkommener Lehre ist die Verfassungsgebung in der Demokratie in besonderer Weise Sache des Volkes: Das Volk muß eine Verfassungsgebende Versammlung wählen, und deren Vorschlag bedarf der Zustimmung des Volks. Danach kann die Verfassung ohne Volksabstimmung also nicht wirksam werden, jedenfalls kann sie keine demokratische Legitimation erlangen. .... Das Grundgesetz ist weder durch eine zu disem Zweck vom Volk gewählte verfassungsgebende Versammlung erarbeitet noch vom Volk angenommen worden." - Hans-Herbert von Arnim, Das System, 2001, Seite 257 (Kap. 9 Die verordnete Verfassung.)

Und noch was Druckfrisches aus dem GG-Kommentar Dürig-Herzog-Scholz/Herdegen, 100. EL, 2023 zu Art. 146 GG Rn. 38:

"Auch Art. 146 GG aF verengte die Möglichkeiten einer freien Entscheidung des deutschen Volkes nicht auf ein Plebiszit.2 Wohl aber muss das Verfahren so ausgestaltet sein, dass die neue Verfassung gegenüber einer schlichten Verfassungsänderung nach Art. 79 Abs. 2 GG eine gesteigerte Legitimation durch das Volk erhält. So reicht es für eine „Entscheidung des deutschen Volkes“ nicht aus, wenn im Verfahren nach Art.79 Abs.2 GG über eine Aufgabe des Grundgesetzes entschieden wird. Ebensowenig genügt es, wenn durch Bundesgesetz eine verfassungsgebende Versammlung geschaffen wird, deren Mitglieder nicht in unmittelbarer Volkswahl bestimmt werden. In diesen Fällen verlangt Art.146 GG eine plebiszitäre Legitimation der neuen Verfassung.Geboten ist eine Volksabstimmung – dann und nur dann – wenn das Volk am Willensbildungsprozess nicht wenigstens durch die unmittelbare Wahl zu einer verfassungsgebenden Versammlung beteiligt wird oder wenn der Bundestag erst nach den Bundestagswahlen zur verfassungsgebenden Versammlung bestimmt wird.Erst dieser Weg sichert den legitimierenden Nexus zwischen dem in Art.146 GG als Träger der verfassungsgebenden Gewalt bestimmten Volk und der neuen Verfassung. Nur so kann Art. 146 GG einen legitimatorischen „Mehrwert“ für die Verfassungsgebung gegenüber der bloßen Grundgesetzänderung entfalten. Nur so gewinnt auch der Schlussartikel des Grundgesetzes greifbare Substanz" (Fn.Heckel in HdbDStR, Bd. VIII, 1. Aufl. 1995, § 197 Rn. 120 ff. schlägt die Regelung eines gestuften Verfahrens vor, an dessen Ende eine Volksabstimmung steht. Vgl. auch die umfassende Auseinandersetzung mit repräsentativen und plebiszitären Modellen bei Stückrath, Art. 146 GG: Verfassungsablösung zwischen Legalität und Legitimität, 1997, 112 ff."

ALSO: Hier handelt es sich nicht (was immer das sein soll) um blanke Theoriefindung und eigene Überlegungen von 2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844. Es ist auch kein "selbstausgedachtes Zeug". Sondern - wie sie sehen - es gibt sehr wohl "zitierfähige Quellen" von Fachleuten mit entsprechenden Berufsabschlüssen, Promotionen, Habilitationen (die nicht lediglich "aus dem Völkerrecht kommen" außer dem Joschka - lol - das mußte jetzt sein, sorry) und sogar vom Bundestag (1952) selbst.

Und schließlich, werte/r Frau oder Herr Benatrevqre, Sie erlauben sich - nachdem sie selbst Ihre Behauptung , daß den allerwenigsten Verfassungen Volksabstimmungen zugrundeliegen sollen - nicht mit Belegen untermauern und meine Antwort mit der detaillierten Aufzählung von Staaten, in denen das der Fall war, die Erklärungen von 001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844. und mir pauschal als "blanke Theoriefindung und eigene Überlegungen" zu disqualifizieren und in einem Tonfall eines Oberlehrers den Thread einfach für erledigt zu erklären. Mit welcher Legitimation eigentlich und mit welchem eigenen fachlichen Hintergrund ? Anerkennung erlangt man, indem man Maßstäbe, die man an andere anlegt, auch bei sich selbst anwendet. Argumentieren Sie bitte mit Belegen, Quellen, Zitaten. Nur so erlangt man fachlichen Respekt.

. --Holger-P-the first (Diskussion) 17:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Allerdings - das stelle ich hiermit auch klar - würde ich den Begriff "prekär" im Zusammenhang mit der Legitimierung des Grundgesetzes ebenfalls ablehnen. Laut Duden wird das Wort eher für schlechte finanzielle Verhältnisse verwendet.

Gleichwohl sollten mal - gerade weil es Leute gibt, welche das Grundgesetz in Bausch und Boden ablehnen - der Seriosität halber auch die Zweifel an der Legitimität im Artikel erwähnt werden. Die Leser können sich dann ein umfassendes Bild machen und auf Grundlage der Quellen/Fundstellen und der darin enthaltenen Argumente pro und contra selbst entscheiden, was sie für zutreffend halten. Überzeugt werden hält länger als totschweigen (kommt früher oder später doch ans Licht). Von daher irritiert mich der Warnhinweis oben: "Für Theorien, welche ... deren Legitimation oder dessen Charakter als Verfassung anzweifeln, ist in diesem Artikel kein Platz. Theorien, die diese Fakten anzweifeln, wurden nicht unter wissenschaftlichen Grundsätzen verfasst und sind in Wissenschaft und Lehre nicht anerkannt oder akzeptiert." (Bitte Belege nennen für letzteres !) "Sie werden in der Wikipedia mithin als „Privattheorie“ bezeichnet und sind demnach unerwünscht."

Wer hat das geschrieben ? Warum steht da kein Verfasser bei dem Hinweis ?

Und inhaltlich: Wer entscheidet hier und überhaupt, was "in Wissenschaft und Lehre" "anerkannt und akzeptiert" ist ?

Ich habe mal vor Jahren zwei Artikel für Wikipedia über zwei Orte verfaßt. Ansonsten bin ich völlig neu hier und habe leider noch keine Zeit gehabt, mir die Wikipedia-Regeln im einzelnen anzusehen. Bisher war ich der Ansicht, daß Wikipedia ein offenes Medium ist, welches auch Diskussionen zuläßt und Gegenmeinungen nicht verschweigt. Über den Warnhinweis bin ich einigermaßen schockiert. Wenn das die Form ist, wie Wikiedia-Artikel entstehen, dann verzichte ich künftig lieber auf Informationen aus diesem Medium. Hier scheint wohl der Orwell inzwischen angekommen zu sein. --Holger-P-the first (Diskussion) 18:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du schreibst, du seist völlig neu hier und habe leider noch keine Zeit gehabt, mir die Wikipedia-Regeln im einzelnen anzusehen. Dann hole dies doch bitte zunächst mal nach. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das DU angeboten zu haben, Frau oder Herr -Benatrevqre . Und wenn das Ihre einzige Antwort auf meine Ausführungen ist, wird das damit auch so schnell nichts werden. Auf Ihre Anweisungen werden ich sowieso nichts tun. Schließlich sind Sie nicht mein Chef. Ihre eigene Legitimation und Ihren fachlichen Hintergrund, welche Ihnen aus Ihrer offenbar ganz eigenen Sicht das Recht geben, so zu agieren, verschweigen Sie Aus der Versionsgeschichte usw. ersehe ich, daß Sie offenbar wesentlich mehr Zeit haben als ich, sich auf Wikipedia zu betätigen. Müssen vielleicht nicht für Ihren Unterhalt und evtl. Ihrer Famile Unterhalt sorgen. Ist Wikipedia ein Wettbewerb der Zeitreichen ? Kumpels helfen einander und geben keine schnöseligen nebulosen "Ratschläge".

Ich erwarte jedenfalls sachliche Antworten und keine oberlehrerhaften, leeren Anweisungen. --Holger-P-the first (Diskussion) 00:27, 22. Aug. 2023 (CEST)

Hier in der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt, siehe WP:DU. Wenn das Siezen beliebt, gilt das eher als unhöflich in diesem Projekt. Klar akzeptiere ich den Wunsch, wenn jemand lieber gesiezt werden möchte, es hinterlässt aber einen zweifelhaften, nicht sehr guten Eindruck. Daher glaube ich auch, Sie sollten sich ein anderes Diskussionsforum suchen, denn die WP wird Ihnen nicht gefallen und Sie werden hier auch nicht finden, wonach Sie offensichtlich suchen. Als Literatur finde ich empfehlenswert:

• Angela Bauer-Kirsch: Zur Legitimation des Bonner Grundgesetzes – Das Selbstverständnis des Parlamentarischen Rates wider die Kritik, in: Zeitschrift für Politik, Neue Folge, 49. Jg., Heft 2 (2002), S. 171–197;
• Dieter Blumenwitz: Braucht Deutschland ein neues Grundgesetz? Verfassungsgebende und verfassungsändernde Gewalt nach dem Einigungsvertrag, in: Zeitschrift für Politik, Neue Folge, 39. Jg., Heft 1 (März 1992), S. 1–23.

Im Übrigen stellt ein Wikipedia-Artikel das bekannte, im Ergebnis also gesichertes, etabliertes Wissen dar. Dies ist auch umseitig unstreitig der Fall. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

Zum Thema Duzen: de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Warum_sich_hier_alle_duzen Dort wird zumindest eingeräumt, daß sich die Zeiten seit der Gründung von wikipedia, als sich alle duzten, geändert haben. Offenbar basiert der Text noch auf dem Stand von ca. 2008, seither sind also 15 Jahre vergangen und mittlerweile wenden meines Wissens erheblich mehr Leute wieder das "Sie" im Umgang mit ihnen unbekannten Personen an. Wikipedia selbst erklärt außerdem unter o.g. Link: "Wer von der Benutzeroberfläche partout nicht geduzt werden möchte, kann als angemeldeter Benutzer seit Januar 2008 in den persönlichen Einstellungen den Punkt „Sprache der Benutzeroberfläche“ ändern in de formal - Deutsch (Sie - form)." (Habe ich gemacht.)

Zum Thema "Literatur ... empfehlenswert":. Wie gesagt, ich habe weniger Zeit als Sie und kann mir die Literatur auch nicht um die Ecke mal eben besorgen (Dorf !). Ich wäre Ihnen also dankbar (das meine ich ehrlich !), wenn Sie die maßgeblichen Textstellen aus den beiden Werken hier zitieren würden.

Zum Thema "gesichertes Wissen": Wie definieren Sie diesen Begriff eigentlich ?

Allgemein: Mir geht es nicht darum, eine zB herrschende Meinung in der Staatslehre als nicht herrschend, etabliert etc. darzustellen, sondern darum, daß diese nicht allein im Artikel erscheinen, sondern - wie in der Wissenschaft üblich - auch abweichende Rechtsmeinungen dargestellt werden und nicht einfach totgeschwiegen werden. Nur dadurch wird ein Artikel dem Anspruch von Wikipedia gerecht, Wissen umfassend darzustellen. Daß es hier abweichende Rechtsauffassungen gibt habe ich Ihnen erklärt und entsprechende Fundstellen genannt und zitiert. --Holger-P-the first (Diskussion) 03:14, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die wiederholte Löschung der Infoboxen ist Vandalismus. Dies ist die letzte Warnung. --Taste1at (Diskussion) 08:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube eher, die "Info"box hier zielt auf unzulässige Zensur und widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Das belassen der Infobox ist Vandalismus. Taste1at (offenbar > "at" nicht mal aus Deutschland selbst): Wo kann ICH mich beschweren ? Wer kann hier eine Entscheidung treffen ? (Noch hat Wikipedia den Status der Gemeinnützigkeit. Wenn es nicht seine eigenen Regeln respektiert, auf denen dieser Status basiert, könnte es mit dem Status ein schnelles Ende haben.) Bitte Sie um umgehende Antwort. Das ist MEINE letzte Warnung ! --Holger-P-the first (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2023 (CEST)

Niemand hindert dich, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen. Es muss ja nicht in der Wikipedia geschehen. Insofern ist dein Vorwurf der Zensur kappes.

Die Diskussionsseiten der Wikipedia sind dafür da, Änderungen an den Artikeln zu besprechen. Breite Darlegungen von Privattheorien gehören nicht hierher. Das steht so in WP:DS, und darauf weisen die Disclaimer oben auf dieser Seite hin.

Änderungen erfolgen bitte ausschließlich im Konsens. Da es den hier nicht gibt, unterlässt du sie bitte, OK? Wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, kannst du gerne dritte Meinungen einholen oder dich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung beschweren. Dort wird man dir aber auch nichts anderes sagen.

Ich wünsche dir einen schönen Sonntagabend --Φ (Diskussion) 18:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Antwort an Phi: "Änderungen ausschließlich im Konsens." Frage: Wurde der Text der Infobox denn im Konsens erstellt ?

"Für Theorien, welche die Existenz des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, deren Legitimation ...anzweifeln, ist in diesem Artikel kein Platz. Theorien, die diese Fakten anzweifeln, wurden nicht unter wissenschaftlichen Grundsätzen verfasst und sind in Wissenschaft und Lehre nicht anerkannt oder akzeptiert. Sie werden in der Wikipedia mithin als „Privattheorie“ bezeichnet und sind demnach unerwünscht."

Der Verfasser dieses Textes - wer immer das war - stellt hier bezüglich von Theorien, welche "die Legitimität" des GG "anzweifeln", die unzutreffende Behauptung auf, daß diese "in Wissenschaft und Lehre nicht anerkannt oder akzeptiert werden." Mal abgesehen davon, daß es "die" Wissenschaft nicht gibt, die Akzeptanzfrage irrelevant ist (ich dachte, aus der Zeit, in der die Kirche "unakzeptable" Theorien - Erde dreht sich um Sonne, so was aber auch oh oh - aus Büchern verbannen durfte, seien wir längst raus) und die Behauptung dieses Verfassers selbst wissenschaftlichen Grundsätzen widerspricht und nicht mal belegt ist: Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag vom 21.08.23 exemplarisch mehrere Belege/Fundstellen für abweichende Meinungen benannt (es gibt noch mehr). Und bei den zitierten Personen / Institutionen handelt es sich um alles andere als irgendwelche Schwurbler. Deren fachlicher Hintergrund ist bekannt - die des Verfassers des hier beanstandeten Textes leider nicht !

Die Folgerung "Sie werden in der Wikipedia mithin als „Privattheorie“ bezeichnet und sind demnach unerwünscht." ist deshalb unzutreffend und ob etwas "unerwünscht" ist, müßte nach Ihrer eigenen Auffassung dann doch wohl auch "im Konsens" und nicht von oben herab entschieden werden, gelle ? Solange Sie aber offenbar einerseits meinen, alle müßten sich (als Gleiche unter Gleichen) hier duzen, andererseits jedoch die These einer Hierarchie in Wikipedia stützen, in der einzelne oder Gruppen anderen ihre Beiträge vorschreiben, verbieten oder den Lesern vorenthalten dürfen, wollen wir es doch bitte in der Anrede beim "Sie" belassen ! (Anreden werden - auch beim "Du" - übrigens groß geschrieben.)

Wenn hier von vornherein etwas als "unerwünscht" bezeichnet wird und unterdrückt werden soll, ist das sehr wohl eine Form von Zensur. Die Karlsbader Beschlüsse und 1984 lassen grüßen.

Trotzdem: Vielen Dank für den Hinweis, was ich da machen kann (allerdings nicht für die gleich hinzugesetzte "Vorhersage", was mir andere, die nicht aus Ihrer Gruppe stammen, sagen werden. Und nochmal trotzdem:

Ich wünsche Ihnen ebenfalls einen schönen Sonntagabend.

P.S. Privatmeinungen, WENN es solche SIND, sind für mich (im Rahmen von Wikipedia) auch nicht interessant. An der Stelle bin ich ausnahmsweise auf der Seite des Verfassers der Infobox. --Holger-P-the first (Diskussion) 19:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

Keine bekannte, mithin relevante abweichende Rechtsmeinung verneint den Charakter des Grundgesetzes als die geltende gesamtdeutsche Verfassung. Punkt. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hallo --Benatrevqre …? , Nachsatz von mir zu meinem Diskussionsbeitag von heute 03:14 Uhr. Die Darstellung, daß es abweichende Meinungen gibt, welche die Notwendigkeit einer Volksabstimmung bzw. verfassungsgebenden Nationalversammlung sehen, bzw. meine Diskussionsbeiträge gehören eigentlich zu dem Oberpunkt "Dringend weiter ausführen" (nicht zu "Es wurde nicht die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes"). Daß da alle Deutschen zu 100 % bis zur allerletzten Person zustimmen müßten, kann man schwerlich verlangen. Schon gar nicht unter dem Aspekt, daß es Minderjährige gibt und täglich Leute sterben und andere geboren werden, sich das Volk also per se personell ständig verändert. Wobei:Es gibt wohl einige Länder mit Sunset-Klausel. Auslaufklausel (Recht) Z.B. Texas läßt deshalb alle Gesetze im Abstand von 12 Jahren auf den Prüfstand stellen, Aber auch soweit gehe ich nicht, obwohl man mal über so etwas nachdenken könnte.

Sofern und soweit ich Zeit habe, könnten wir gemeinsam einen kurzen Text mit dem Hinweis auf abweichende Meinungen zu der Frage der Notwendigkeit einer Volksabstimmung etc. verfassen. --Holger-P-the first (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Der Disclaimer steht seit über zehn Jahren unangefochten auf dieser Diskussionsseite. Das nenne ich einen Konsens.

Wenn du wissenschaftliche Fachliteratur kennst, in der bezweifelt wird, dass das Grundgesetz die Verfassung des gesamten deutschen Volkes ist, nenne sie bitte. Ich persönlich glaube nicht, dass es die gibt. Wenn du das nur selber erschlossen hast, ist das, wie wir hier sagen, Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant.

Das Pronomen du wird laut Duden nur in Briefen großgeschrieben, und auch da ist die Großschreibung nicht verbindlich. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

An Phi: 1)a) "Disclaimer" : Ob der schon über zehn Jahre dort steht, weiß ich nicht. Ebensowenig, ob das "unangefochten" der Fall war.. Bitte belegen ! Unterstellt, daß das zutriifft, bedeutet das aber noch lange keinen Konsens. Es dürfte eher so sein, daß Leute durch den Text des "Disclaimers" vom Verfassen von Diskussioinsbeiträgen eher abgeschreckt wurden. da beißt sich die katze also in den Schwanz. b) Wieso Sie den "Warn"text, der m.E. eine unzulässige Zensurandrohung darstellt, einen "Disclaimer" nennen, ist nicht nachvollziehbar. "Der Begriff Disclaimer wird im Internetrecht als Fachausdruck für einen Haftungsausschluss verwendet." > de.wikipedia.org/wiki/Disclaimer Der hier in Rede stehende Text ist alles andere als das. Eher offenbar eine in der Art "Reviermarkierung" , durch die mittels Androhung und unter sachlich nicht zutreffender "Begründung" Beiträge anderer Autoren, welche von dem Wissenstand und den persönlichen Ansichten eines bestimmten Kreises von Revierinhabern abweichen, von vornherein ferngehalten werden sollen. (Auch unter dem Begriff "Info-Box" habe ich in der Wikipedia-Hilfe nichts finden können, wonach die mit dem Warnzeichen versehene, eingerahmte Zensur-Textpassage unter diesen Begriff fallen sollte.)

2) "Fachliteratur, in der bezweifelt wird, dass das Grundgesetz die Verfassung des gesamten deutschen Volkes ist."

Nenne ich nicht und brauche ich auch nicht zu nennen. Sie sollten bitte erstmal meine Ausführungen oben aufmerksam lesen. Ich habe weder erklärt, daß das GG nicht das GESAMTE deutsche Volk betrifft (Das war wohl aber --2001:9E8:254:A700:7936:A6AC:7910:B844) noch behauptet, daß es dazu Fachliteratur gibt.

Meine Ausführungen bezogen sich ausschließlich auf die Tatsache, daß es in der wissenschaftlichen Fachliteratur sowie in der Politik (Bundestag 1952, Joschka Fischer s.o.) Vertreter bzw. Fundstellen gibt, welche die LEGITIMITÄT des GG aufgrund des Ausbleibens der eigentlich vorgesehen (gewesenen) Volksabstimmung bzw. eigens zu wählenden verfassungsgebenden Nationalversammlung (beides ohne 5 % - Klauseln) in Frage stellen. Hierzu habe ich um 17:42 am 21. Aug. 2023 exemplarisch Fundstellen benannt und zum Teil auch wörtlich zitiert.

Außerdem habe ich - BEVOR Sie Ihren Diskussionsbeitrag (von 20:32, 3. Sep. 2023) veröffentlichten - an --Benatrevqre …? gewandt, aber auch für Sie lesbar, um 18:30, 3. Sep. 2023 (s.o.) nochmals ausdrücklich klargestellt, daß es mir nicht um die Frage der Verfassung für das GESAMTE Volk geht, und daß die Diskussion eigentlich unter "Dringend weiter ausführen" stattfinden sollte. Also: Bitte erst Lesen und nicht am Thema vorbeireden. --2003:DE:3708:5068:61FB:5737:605B:B459 03:13, 4. Sep. 2023 (CEST)

An Phi: Obiger Text 03:13, 4. Sep. 2023 (CEST) ist nicht von " --2003:DE:3708:5068:61FB:...."

sondern von mir. Wieso das System den falschen Benutzernamen eingesetzt hat, weiß ich nicht.

--Holger-P-the first (Diskussion) 03:22, 4. Sep. 2023 (CEST)

Du hattest vergessen, dich einzuloggen. Daran lag's.

Wie lange ein Text auf einer Seite steht, kannst du der Versionsgeschichte entnehmen. Vielleicht solltest du dir doch einmal das Tutorial anschauen, das in deiner Benutzerdiskussion verlinkt ist.

Ellenlange Suaden, die nur auf den eigenen Überlegungen eines Wikipdia-Benutzers beruhen, lese ich nicht, denn als Theoriefindungen sind sie für die Artikelgestaltung wie gesagt irrelevant. Und jetzt ist hier aber bitte wirklich erledigt.

Gruß nach Paderborn --Φ (Diskussion) 08:10, 4. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ja, sobald ich mehr Zeit habe, werde ich mir mal das Tutorial anschauen.

Apropos Anschauen aber: Wenn Sie nicht voreingenommen an die Sache herangingen und von vornherein etwas nicht lesen, können Sie auch nicht feststellen, ob es sich bei den von Ihnen disqualifizierten "Suaden" um Ausführungen handelt, "die nur auf eigenen Überlegungen" eines Benutzers beruhen. Nochmal: Ich habe um 17:42 am 21. Aug. 2023 einen Diskussionsbeitrag veröffentlicht (s.o.), der ganz und gar nicht "nur auf eigenen Überlegungen" beruht. Vielmehr habe ich Fundstellen benannt und Texte z.T. zitiert, was die Ausführungen natürlich länger macht, Ihnen aber Gelegenheit gibt, ohne eigenes Nachschlagen schon einmal einen Überblick direkt aus dem Text zu gewinnen. Solches lassen Sie - mit Verlaub - leider bislang bei Ihrer Argumentation vermissen, weshalb eher Ihre Ausführungen auf "eigenen Überlegungen" beruhen. --Benatrevqre …? hat zwischeitlich wenigstens einmal von sich aus Fundstellen benannt. Mit dem lohnt sich eine Diskussion wohl eher. Also: Legen Sie bitte Ihre Scheuklappen ab, nehmen Sie ohne Vorbeurteilung andere Beiträge zur Kenntnis und meinetwegen überprüfen Sie deren Inhalt. Wenn Sie DANACH zu dem hier von Ihnen geäußerten Ergebnis kommen, begründen Sie das bitte unter Benennung der Herkunft Ihrer Erkenntnisse ! Aber auf die bloße voreingenommene Disqualifiziereungen werde ich nicht mehr antworten. Da nutze ich die Zeit lieber für das Tutorial. --Holger-P-the first (Diskussion) 14:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Übrigens: Ich spioniere nicht Standorte von Beitragsverfassern aus. Die Lokalitäten (außer wenns aus Moskau oder Peking kommt, da bin nun ich mal voreingenommen) sind mir auch egal, auf vernünftige, ordentlich begründete und Diskussion mit Belegen lege ich da mehr Wert. Aber wie kommen Sie eigentlich auf Paderborn ? Ich sitze hier in Frankfurt und gucke auf den Main. Da muß auch Ihre Software Ihnen einen Streich gespielt haben.

Nette Grüße nach sonstwohin --Holger-P-the first (Diskussion) 14:11, 4. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 23:07, 13. Aug. 2023 (CEST)

Adenauer, die Alliierten und das Grundgesetz

Ich habe eben die Einfügung des Buchs "Adenauer, die Alliierten und das Grundgesetz" von Michael F. Feldkamp zurückgesetzt. Nicht, weil der Autor nicht vom Fach wäre, im Gegenteil, doch es ist erst heute (20.04.2023) erschienen und ob es sich dabei um ein maßgebliches Werk nach Wikipedia:Literatur handelt, ist somit unklar. Bitte erst einmal seriöse Besprechungen abwarten. Imho. -- St. Magnus (Diskussion) 08:36, 20. Apr. 2023 (CEST)

Passt. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 20. Apr. 2023 (CEST)

Mittlerweile sind unter anderem in der Süddeutschen Zeitung [4], im Handelsblatt [5] und in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung [6] ausführliche Rezensionen erschienen. Damit ist der Forderung von St. Magnus Genüge getan. -- Hans Platte (Diskussion) 08:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Generalgegner

ist ein unübliches Wort. Ich sehe keine Notwendigkeit, es aus der Quelle wörtlich zu übernehmen, und per Edit War schon gar nicht. Die unkonsentierte Einfügung macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 08:45, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde das ja ein ganz großartiges Wort, habe es sofort in meine Wortschatz übernommen und das altmodische "Erzfeind" ersetzt. Aber in einem enzyklopädischen Text passt es noch nicht so gut, lass mich das erst mal etablieren. --Seewolf (Diskussion) 09:58, 14. Okt. 2023 (CEST)

Es ist kein unübliches Wort; in der damaligen Zeit des Kalten Krieges drückt es m.E. die Situation sogar bildlich recht gut aus. Es ist nicht nötig, sich über unpassende Alternativen den Kopf zu zerbrechen, weil dann immer die Gefahr besteht, den Autor nicht korrekt wiederzugeben. Vor allem ist es genau das, was der Autor meint und schreibt. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 14. Okt. 2023 (CEST)

Das Wort liefert null Googletreffer. Da kann man nicht einfach beleglos behaupten, es wäre nicht unüblich. Zum Verständnis dessen, was Jung ausdrücken will, ist es auch nicht zentral. Dem geht es um die antikommunistische Stoßrichtung des Ausschlusses direkter Demokratie aus dem Grundgesetz, und das wurde schon vor deinem Eingreifen hinreichend deutlich. Hier gibt es jedenfalls keinen Konsens, und ich bezweifle, dass dritte Meinungen daran etwas ändern werden. Aber warum nicht, versuch's doch einfach. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Davor stand ein Wort („Kräfte“) drin, das nicht auf KPD und SED passte, weil es unbelegte Theoriefindung war. Das konnte also ohnehin nicht so bleiben, wie es ohne Konsens eingebaut worden war.--Benatrevqre ^…?! 13:36, 14. Okt. 2023 (CEST)

An dem Wort war nichts falsch. --Φ (Diskussion) 13:43, 14. Okt. 2023 (CEST)

Sagt wer? Unbelegte TF reicht, ein schwammiges, nicht klar umrissenes Wort durch den belegten Begriff zu ersetzen, das ist in jedem Fall besser als sich subjektiv was auszudenken, was nicht in der Quelle steht und wo kein unmittelbarer Bezug auf die beiden Parteien ersichtlich ist. Dass der Ausdruck „Generalgegner“ unbekannt und im geschichtwissenschaftlichenn Kontext nicht üblich wäre, um ein Feindbild zu beschreiben, stimmt außerdem nicht, wie sich etwa hier (S. 8) aufzeigen lässt. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 14. Okt. 2023 (CEST)

Da bist du der einzige, der das so sieht. Ein einziger Beleg beweist nicht, dass das Wort üblich wäre. Die Vokabel Kräfte dagegen ändert den Sinn nicht, daher liegt keine Theoriefindung vor. Der Tenor des referierten Abschnitts ist vielmehr zutreffend wiedergegeben. Für dein Eingreifen gab es keinen zwingenden Grund. --Φ (Diskussion) 14:27, 14. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich ändert das Wort „Kräfte“ den Sinn, das schrieb ich doch unlängst: es geht um politische Parteien, nicht um einzelne Gruppen bzw. nicht näher bestimmte Kräfte, was uneindeutig ist. Letzteres könnte auch eine zulässige parlamentarische Opposition sein. Deiner Argumentation folgt daher niemand. Die KPD als kommunistischer Generalgegner der fdGO wurde hingegen später sogar in Westdeutschland verboten. Das Wort ist mithin weiterhin TF, weil es entsprechend nicht in der Quelle zu finden ist, sie wurde zuvor also nichtmal ordentlich paraphrasiert. In jedem Fall ist aus diesen Gründen die belegte Wortwiedergabe besser als eine selbst ausgedachte. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 14. Okt. 2023 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Eine Paraphrase muss nicht ausschließlich dieselben Vokabeln verwenden wie der Originaltext. Und schon gar nicht, wenn der ungewöhnliches Vokabular enthält. --Φ (Diskussion) 22:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

„Generalgegner“ bei Kroll (s. oben) S. 334 und spiegel.de 19/1965 und herder.de 2021 und bei Otmar Jung: Grundgesetz und Volksentscheid (1994) auch auf S. 258. Eine Kennzeichnung mit „“ als Zitat wäre mE aber nicht verkehrt. --Vsop (Diskussion) 22:56, 14. Okt. 2023 (CEST)

Warum soll man ein ungewöhnliches Wort zitieren, wenn es um Verständnis des Gemeinten gar nicht notwendig ist? Wer die Kräfte waren, die der Parlamentarische Rat fürchtete, wird in der Klammer gesagt. --Φ (Diskussion) 09:35, 15. Okt. 2023 (CEST)

Was meinen Einwand der inhaltlichen Ungenauigkeit aber nicht entkräftet. Gerne sollte das Wort als Zitat gekennzeichnet werden (dein Hinweis auf WP:ZIT war hierbei freilich abseitig, weil zwei Worte in Anführungszeichen hierzuwiki absolut üblich sind und kein langzeiliges Zitat vorliegt, worauf WP:ZIT üblicherweise abstellt), denn dann ist es eine einwandfreie Standpunktzuschreibung zum Autor. Benatrevqre ^…?! 12:18, 15. Okt. 2023 (CEST)

Einen Konsens für den wenig gebräuchlichen (und obendrein undefinierten) Begriff, den du in den Artikel eingebaut hast, sehe ich hier nicht. Weder im Zitat noch ohne. Hol gerne dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 12:45, 15. Okt. 2023 (CEST)

Du solltest Vsops Meinung genau so betrachten und akzeptieren. Es braucht deine Sanktion also nicht dafür. Zwei User sind für die exakt zitierte Wortwiedergabe, so wie es in dem Beleg vorzufinden ist, deiner Ansicht einer strikten Ablehnung hingegen folgt niemand. Es gab vor allem keinen Konsens, ein missverständliches, mehrdeutiges und schwammiges Wort überhaupt erst einzubauen, wie hier durch diesen Account geschehen, weshalb ich die Belegstelle genau referiert und den fraglichen Text damit auch verbessert habe. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 15. Okt. 2023 (CEST)

2 dafür, 2 dagegen = 0 Konsens. --Φ (Diskussion) 13:41, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das sehe ich hier nicht, das hier ist auch keine Frage einer Abstimmung. Deine Argumente, die eine Ablehnung rechtfertigen könnten, wurden zudem widerlegt. -Benatrevqre ^…?! 13:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ach so, hier herrscht also Konsens, ja? (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 13:55, 15. Okt. 2023 (CEST))

Bitte den Vorschlag von Vsop so umsetzen.-- Leif Czerny 10:50, 16. Okt. 2023 (CEST)

Warum das denn? Das Wort ist kein Fachbegriff und spielt bei Jung auch keine weitere Rolle. Es ist verzichtbar. --Φ (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2023 (CEST)

Dass es keine Rolle bei dem Autor in seinem einschlägigen Buch spielen würde, darf sehr bezweifelt werden, da er es sogleich auf mehreren Seiten verwendet (S. 258, 281, 329) und ein Fachbegriff muss es nicht sein; das ist keine Voraussetzung, damit ein Wort verwendet werden darf. Deine unkonsentierte und nicht zielführende Kürzung, weil dadurch Jungs charakterische Einordnung der beiden Parteien verloren ging – a) insbesondere der schlagende Grund, weshalb der Parlamentarische Rat sich so entschieden hatte, es ging ja freilich nicht um irgendwelche Parteien; b) Jung schreibt auch nicht von „KPD oder SED“ –, habe ich deswegen zurückgesetzt und nach Konsens−1 die Anführungszeichen eingesetzt. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 16. Okt. 2023 (CEST)

Und es geht dir dabei nicht um dich und dass du Recht behalten möchtest, sondern allein um die Leser. So wichtiges Informationen darf man ihnen nicht vorenthalten, schon klar. Vorher war der Text ja absolut irreführend und hatte mit Jungs Kerngedanken nichts zu tun. Manche Texte sind eben so brillant formuliert, da kommt man um wörtliche Zitate nicht drumherum, WP:ZIT hin oder her. Goldene Worte. Und drei zu fünf ist ein eindeutiger Konsens. --Φ (Diskussion) 22:00, 16. Okt. 2023 (CEST)

Drei zu fünf? --Vsop (Diskussion) 22:04, 16. Okt. 2023 (CEST)

Aber ganz selbstverständlich geht es hier um den Artikel, was soll hier schon wieder der nächste deiner ad-personam-Angriffe, Phi? Das von dir ins Felde geführte WP:ZIT zieht nicht, das habe ich dir weiter oben schon geschrieben. Es gibt keine Regel, wonach direkte Zitate verboten wären. Und „3 zu 5“ sehe ich auch nirgends. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

Drei zu zwei, sorry. Mehr Konsens geht ja schon beinahe nicht mehr. Und du hast Recht behalten, im Interesse der Leser. Freust du dich? --Φ (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2023 (CEST)

Warum stellst du eine solche irrelevante Frage? Im Übrigen siehe bereits meine Erwiderung, dass es nicht um Zahlenspiele gehen sollte. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 16. Okt. 2023 (CEST)

Zitat ist Zitat. Es ist kein Grund ersichtlich, warum dieses Wort nicht zitierfähig wäre. Das ist keine Frage von Konsens oder nicht. Vsops Vorgehen ist ein guter Kompromiss und berücksichtigt auch Seewolfs Einwand. Somit gibt es nur eine Gegenstimme, die außer ihrer persönlichen Rivalität kein Argument hat.-- Leif Czerny 08:25, 17. Okt. 2023 (CEST)