Diskussion:Heinrich August Winkler

Emeritierung

stimmt es, dass er 06/07 emeretiert. er bietet im ws noch lehrveranstaltungen an.

Kleine Anmerkung: Ein Professor "emeritiert" nicht, "er wird emeritiert". Bedeutung etwa "in den ehrenvollen Ruhestand versetzt". Ich ändere mal. -- Ach, und übrigens: Ob man die Emeritierung eines Professors in WP ankündigen soll, ist eine Geschmacksfrage. Ich finde es nicht gut. --Delabarquera 17:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Begriff »pensioniert« durch den sachlich richtigen, »emeritiert«, ersetzt. Die Mitteilung über eine erfolgte Emeritierung ist für sich wertneutral und gehört in die Beschreibung des Lebenswegs eines Wissenschaftlers. -- Hesiod62 12:58, 7. Aug. 2009 (CEST)

Arbeiterbewegung

stimmt es, dass HAW als zeitgeschichtler 3 bände zur arbeiterbewegung in deutschland 1919-33 veröffentlicht hat, ohne auch nur eine originäre historische quelle zu nennen bzw. zu kennen?

So absolut formuliert: nein. Allerdings hat er sich überwiegend auf bereits publizierte Quellen und Quellensammlungen gestützt. -- Hesiod62 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

nein

Titel

Hat der Mann den überhaupt keine Titel? Maikel 10:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Soweit erledigt. In welchem Fach hat er denn promoviert? Danke, Maikel 11:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Titel wieder entfernt. In den Richlinien heißt es: Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). --Jasminblüte 12:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Historikerstreit

Die Formulierung, Winkler habe im Historikerstreit eine bedeutende Rolle gespielt, ist stark übertrieben. Die Protagonisten waren Habermas (später auch Augstein) einerseits und die von diesem angegriffenen Historiker Ernst Nolte, Andreas Hillgruber, Klaus Hildebrand und Michael Stürmer anderseits. Im Rahmen der Diskussion, die im übrigen NICHT vornehmlich durch Leserbriefe der FAZ bestritten wurde, hat sich Winkler zwar geäußert, jedoch zu keiner Zeit eine die Diskussion bestimmende oder auch nur mitbestimmende Rolle eingenommen. Dieser Abschnitt sollte insoweit präzisiert und sachlich berichtigt werden. -- Hesiod62 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

Schriften

Zum Curriculum Vitae eines Wissenschaftlers gehört auch die Benennung der Schriften, die seine wissenschaftliche Laufbahn begründet haben. In den bibliographischen Teil sollten seine Dissertation und die Habilitationsschrift aufgenommen werden. -- Hesiod62 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

hallo hesiod62 - in fachkreisen ist h. august winckler bekannt gewordenn als der deutsche zeitgeschichtler, der 3 bände zur arbeiterbewegung in der weimarer republik veröffentlicht hat o h n e jedes eignes quellenstudium 80.136.51.220 08:35, 5. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweis-Dokumentations-TV-Serie

Vermutlich hab ich's überlesen, aber man könnte evtl. noch diskutieren,ob nicht auch kurz erwähnt werden sollte, dass H.A.W. schliesslich einem breiten TV-Publikum im deutschsprachigen Raum, als einer der kommentierenden Historiker zwischen den nachgestellten historischen Filmszenen, bekannt wurde: im Rahmen der zweiteiligen historischen ZDF-Dokumentationsfilm-Serie "Die Deutschen" und "Die Deutschen II", meines Wissens in den Jahren 2006 u. 2010 ausgestrahlt. Vermutlich gehört dieser Beitrag in eine andere bzw. schon bestehende Diskussionsrubrik, aber als "Wiki-Anfänger" gebt mir bitte etwas "Schonfrist" für evtl. fehlplatzierte oder redundante Diskussionsbeiträge. --MichaelAuthentischerVorname 21:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Neufassung und Ausbau des Artikels

Die nun vorgelegte grundlegende Überarbeitung ist vor allem hinsichtlich des Werkteils noch erst als Grundgerüst zu verstehen und mittelfristig auf Erweiterung angelegt.
-- Barnos (Post) 16:34, 12. Mai 2015 (CEST)

Zwei Änderungsvorschläge für die Einleitung

Wäre es nicht besser, den Geburtsort Köingsberg, Preußen zu nennen? Jetzt steht da Königsberg i. Pr.. Die preußische Stadt Königsberg hieß bis 1936 offiziell tatsächlich Königsberg i. Pr., Winkler wurde dort aber 1938 geboren. Zu diesem Zeitpunkt lautete die offizielle Bezeichnung Königsberg (Pr), so steht es jedenfalls im WP-Artikel. -- Seine Buchveröffentlichungen zur Geschichte der Weimarer Republik, zu Deutschlands „langem Weg in den Westen“ ... würde ich gerne ändern: langem Weg nach Westen. Das entspricht auch dem Buchtitel des Doppelbandes von 2000. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:40, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ersteres zutrifft, dann sollte es auf alle Fälle verändert werden. Und als neuen Buchtitel würdest du "Der lange Weg nach Westen..." vorschlagen? Louis Wu (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nein, ich schlage vor, die Aussage der Einleitung dem bekannten Buchtitel anzupassen. Winkler hat sich mit Deutschlands langem Weg nach Westen beschäftigt. Die Formulierung in den Westen halte ich für ungeschickt, der Westen ist eine Richtung (auch eine politische), kein Ort. Buchtitel wollte ich nicht ändern, bin doch nicht bescheuert. Aber ich hatte noch einen Zusatz, gab einen BK. Also:

Ansonsten gefällt mir der Artikel gut, ist nicht so spröde wie viele Personenartikel. Wirkt aber stellenweise wie eine Laudatio. An der teilweise gekünstelten Sprache sollte noch gearbeitet werden. Beispiel: Aufgrund seiner Habilitationsschrift über Mittelstand, Demokratie und Nationalsozialismus. Die politische Entwicklung von Handwerk und Kleinhandel in der Weimarer Republik, erlangte Winkler mit 32 Jahren eine Professur an der FU Berlin und nahm 1972 den Ruf auf einen Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte an die Albert-Ludwigs-Universität Freiburg an, den er 19 Jahre innehatte. -- Da wären drei Sätze besser als dieser lustige Bandwurm. Aufgrund seiner Habilitationsschrift wurde er nämlich erstmal habilitiert. Dann wurde er berufen und dadurch zum Professor. Und dann ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:08, 11. Jul. 2015 (CEST)

Da habe ich grandios falsch verstanden. Ja, Titel in der Einleitung sollte angepasst werden. Das mit dem Bandwurmsatz sehe ich wie du. Den kannst du gern verändern. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 12:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

Mit allen Vorschlägen ganz einverstanden. -- Barnos (Post) 12:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

*kopfschüttel* Da wird ein sehr einfacher und knapper, dreiteiliger Aufzählungssatz schon als: "Bandwurm" empfunden... Die deutsche Wikipedia entwickelt sich offensichtlich in Richtung eines reinen, primitiven Haupsätzestils mit einem grammatischen Niveau irgendwo zwischen BILD-Zeitung und Klotürschmierereien. Allenfalls hätte man diskutieren können, ob auch auch wirklich zwangsweise der Untertitel der Habilitationsschrift im Fließtext hätte genannt werden müssen. --2003:EF:170E:A434:A1:5521:B6F6:D64B 11:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Rede im Deutschen Bundestag

@Barnos: Kannst Du mir bitte kurz erklären, warum die Rede monumental, der Rahmen zu ihr (Russland vs. Deutschlands Verbündete) jedoch marginal ist.--StagiaireMGIMO (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nach nochmaliger persönlicher Ansprache die naheliegende Antwort: In der Hauptsache handelt es sich um eine Rede aus offiziellem Gedenkanlass vor und für die Volksvertretung; auf dem Nebengleis geht es um eine mehr oder minder tagesaktuelle Äußerung im Rahmen des journalistischen Begleitkonzerts zur Gedenkstunde (siehe auch Editkommentar vom 1. Juli, 7:47 Uhr). Das ergibt den Relevanzunterschied hinsichtlich der vor- und nachrangigen Berücksichtigung im Artikel zur Person. -- Barnos (Post) 11:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zeit-Debattenartikel zur Weimarer Republik

Ich halte es für falsch, @Barnos:, wenn du hier die breite Nacherzählung eines einzigen Debattenartikels in der Zeit ausbreitest, den du vorher in Weimarer Republik unterzubringen versucht hattest. Dagegen hatten sich dort ja alle anderen Diskussionsteilnehmer ausgesprochen. Zumindest sollte der Abschnitt bitte deutlich kürzer und konziser werden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:47, 27. Feb. 2019 (CET)

Unbesorgt, Andropov: In der Wikipedia suche ich stets mein Bestes zu geben. Wenn Du so viel Zeit hast, alles besser zu wissen und zu können, nimm Dir doch die freie Bahn. Auch Deine Entourage wird's goutieren... -- Barnos (Post) 10:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Schade, dass du dich auf dieses Niveau begibst, Barnos. --Andropov (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2019 (CET)

Nun ja, mehr ist, wie schon gesagt, nicht drin. -- Barnos (Post) 10:20, 27. Feb. 2019 (CET)

Dass du mehr kannst als dieses Primitivniveau, hast du glücklicherweise anderswo bewiesen. --Andropov (Diskussion) 10:23, 27. Feb. 2019 (CET)

Im Sinne korrekter Diskussionsseitenhandhabung sind nicht Werturteile beliebiger Art zur Person abzugeben, sondern wäre z. B. zu zeigen, dass die vorgenommene Artikelbearbeitung ohne Substanzverlust deutlich prägnanter ausfallen kann. Alles andere hat hier nichts verloren. -- Barnos (Post) 10:32, 27. Feb. 2019 (CET)

Sehr richtig, wäre schön, wenn du dich daran halten könntest. --Andropov (Diskussion) 10:36, 27. Feb. 2019 (CET)

@Barnos, Du hast wohl nicht bemerkt, dass Du mit Deiner Antwort auf den ersten Beitrag von Andro mehrere ziemlich unfreundliche Werturteile gegenüber Andropov aussprachst. Insofern verwunderlich, dass Du Dich über nachfolgende Reaktionen gegen Dich als Verletzung der Diskussionsseitenkultur beschwerst. Zum Glück kenne ich Dich als ansonsten sehr sachlichen Autor.

Zur Sache: Ich las gerade gestern Nacht eine Darstellung von Winkler über die Novemberrevolution in seiner Geschichte des Westens — Zeit der Weltkriege. Da hebt er gerade auf die im Zeitartikel auch von ihm angeführten Gründe ab, die die MSPD dazu zwang, nicht die Vorgehensweise der radikalen Linken zu befolgen. Das was er in „der Zeit" zu dem Verhalten der SPD sagt, ist demzufolge nichts neues. Das kann man m.E. schon 1984 in seinem ersten Band von Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik lesen. Daher halte auch ich die Ausbreitung der Zeit-Debatte hier für überflüssig. Ein Satz könnte m.E. auf den Zeitartikel hinweisen, muss aber nicht. Gruß --Orik (Diskussion) 11:08, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Argumentation zur Sache nehme ich gern auf, Orik: Kaum verwunderlich sind die von dem intimen Kenner der Weimarer Verhältnisse in dem Zeit-Artikel eingenommenen Sichtweisen als solche nicht überraschend neu. Dem breiten Wikipedia-Publikum sind sie andererseits natürlich nicht ohne Weiteres bekannt. Letzteres bekommt aber den Gründungsgeburtstag der Weimarer Republik, der in den Medien sehr präsent ist, durchaus mit und hat nach meinem Verständnis sehr wohl Anspruch darauf, die Sicht eines der Fachspezialisten schlechthin dazu mitgeteilt zu bekommen, wenn der sie in öffentlicher Auseinandersetzung nun noch einmal klar verdeutlicht – aus einem keineswegs zu unterschlagenden aktuellen Anlass.

Als Ort der Einbringung bot sich für mich an oberster Stelle der bisher nur von einer Stimme beschickte und bezüglich der Gründungsphase ausgesparte Rezeptionsabschnitt des Artikels Weimarer Republik logisch an. Nachdem ein mir bekannt wohlgesonnener Benutzer diesbezüglich meinte, intervenieren zu müssen – und einige andere (für mich ebenfalls wenig überraschend) ihm beigesprungen sind –, war an dieser Stelle vorläufig Feierabend für mich. Da die meinerseits eingesetzte Arbeit aber sinnvoll war und sich hier die – ebenfalls logische – zweite Möglichkeit der Einbringung bot, ist die entsprechend angepasste Fassung des Beitrags nun hier zu finden.

Was Deinen Rückgriff auf 1984 betrifft – das ist in der Tat 35 Jahre her! –, liegt auch darin Bemerkenswertes, dass jemand auch lange nach der Emeritierung sich für die eigene Forschersicht noch so engagiert in der Öffentlichkeit einsetzt – auch das muss dem Wikipedia-Publikum doch wohl nicht vorenthalten werden.

Was eventuelle Änderungsabsichten an meiner Bearbeitung angeht, gilt das Andropov Mitgeteilte. Mit besten Wünschen für konstruktives und gutes Vorankommen -- Barnos (Post) 12:19, 27. Feb. 2019 (CET)

Der Punkt, um den es bei Winklers Auseinandersetzung mit der Zeit ging, ist ja in jedem Fall ein wichtiger und verdient auch eine vertiefte Darstellung, ich frage mich aber, ob der Personenartikel zu Winkler der richtige Platz dafür ist. Der logischte Ort wäre für mich dieser: Geschichte_der_deutschen_Sozialdemokratie#Erster_Weltkrieg,_Spaltung_und_Revolutionszeit sowie der darauf folgende Abschnitt.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 27. Feb. 2019 (CET)

Wie wärs erstmal mit einer Entschuldigung für Deinen Ausraster @ Barnos? Dann läßt es sich besser zu Sache reden. Im übrigen wäre m.E. für das Lemma vielleicht ein Abschnitt zu empfehlen, in dem die wichtigsten Thesen Winklers vorgestellt werden. Eine ausführliche Darstellung der Zeitdebatte wie jetzt passt auch da nicht rein. Das mit dem Buch von 1984 ist eine Vermutung/Einnerung von mir, die ich zur Zeit nicht nachprüfen kann, da auf Reisen. Aber ich werden nachgucken. Es gibt aber mit Sicherheit gute Winklerkenner, die jetzt schon genauer wissen. Der Vorschlag von Nico ist auch gut. --Orik (Diskussion) 13:38, 27. Feb. 2019 (CET)

Den für mich logischen Ort der Einbringung, Nico b., habe ich oben genannt und bleibe auch dabei, ohne zu bestreiten, dass Winklers Stellungnahme auch andernorts noch berücksichtigenswert sein kann.

Was, Orik, nun wieder Deine Einsortierung meiner Reaktion auf Andropov betrifft, habe ich mich hinsichtlich des Interesses an sachlicher Diskussion wohl verschätzt; sonst wäre die Antwort gewiss kürzer ausgefallen. -- Barnos (Post) 15:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich kann ebenfalls keinen Sinn darin erkennen, einen Artikel aus der Tagespresse, der bislang ohne jede Rezeption geblieben ist, hier länglich auszubreiten. Winkler ist einer der führenden imntellektuellen in Deutschland, er äußert sich einigermaßen regelmäßig zu allen möglichen Themen. Den einen Aufsatz herauszugreifen ist Theoriefindung und gibt dem Artikel einen schiefe, weil einseitig aktuelle Schwerpunktsetzung. Da Barnos für seine Einfügung hier keinerlei Zuspruch bekommen hat, nehm ich sie jetzt wieder raus, da sie ohne Konsens erfolgten. Wiedereinfügung bitte erst, wenn es einen solchen gibt, siehe WP:WAR. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube, Barnos, Du hattest Dich etwas verrannt. In ein paar Tagen wird Dir das auch einleuchten. Ich kenne das etwas unangenehme Gefühl,, das man bekommt, wenn vier Kollegen nicht gut finden, was man geschrieben hat. --Orik (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2019 (CET)

Position zur AfD etc

NZZ.ch 8. Mai 2020 : Interview Im Artikel erwähnen ? (und wenn ja: was davon ?) --Neun-x (Diskussion) 08:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte denn ausgerechnet seine Position zur AfD hier so bemerkenswert sein? Diese Partei ist natürlich in ihrer Gesamtheit .... eine zutiefst illiberale nationalistische Partei, die die politische Kultur der Bundesrepublik in ihren Grundlagen infrage stellt.--Glypho45 (Diskussion) 17:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Danke für den obigen NZZ-Link! Überlegenswert scheint mir die Wiedergabe von Winklers Einschätzung zu den unterschiedlichen Ansätzen deutscher Vergangenheitsbewältigung. Abendgrüße -- Barnos (Post) 18:17, 14. Mai 2020 (CEST)

Interview

https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_88450570/fuehrender-historiker-bei-trump-muss-man-sich-auf-das-schlimmste-gefasst-machen-.html

Im Artikel verwenden , erwähnen ? (imho lesenswert und anregend) --62.143.123.231 21:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ist das denn rezipiert worden? Wenn nicht, sollte esdraußen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 21:14, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bei den Lemmata zur Person sind deren seriös verbürgte Stellungnahmen auch ohne zusätzliche Rezeption immer dann erwähnenswert, wenn die behandelte Sache selbst als relevant und aktuell anzusehen ist. Diese Prüfung wäre im besagten Interview vorzunehmen, ggf. mit entsprechenden konkreten Vorschlägen und Konsequenzen. -- Barnos (Post) 08:34, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dann müsste man ja auch z.B. jeden einzelnen Tweet von Donald Trump in seinem Artikel nachbeten, denn #therealdonaldtrump ist ja eine seriöse Verbürgung. Das wäre aber absurd. Wikipedia-Artikel sollen auf Sekundärquellen basieren, und Winklers Interview ist keine. Einen schönen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2020 (CEST)

...ein ungemein geschmackvoller Vergleich auf der allerdings bekannten Blockade-Linie. Doch sollte, wer hier ernstgenommen werden möchte, ein Minimum an Unterscheidungsvermögen an den Tag legen. -- Barnos (Post) 18:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich könnte auch mit reputableren Personen wie Angela Merkel oder Rudolf Augstein vergleichen. Von denen gibt es Tausende „seriös verbürgte Stellungnahmen“ – sollen die alle in die Wikipedia-Artikel hinein?

Wieso wir hier von dem bewährten Grundsatz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen abrücken sollten, ist mir auch noch nicht ganz klar. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Anregungen des Betroffenen

In einem Schreiben an den Support regte Heinrich August Winkler folgende Änderungen an:

Seite 2: 5.Absatz, letzte Zeile: zu seinen Schülerinnen und Schülern gehören Ruth Leiserowitz, Kiran Klaus Patel, Siegfried Weichlein und Edgar Wolfrum.

Seite 3, 5. Absatz, 2./3. Zeile v.o.: Statt „in Leserbriefan an die Frankfurter Allgemeine Zeitung“: in Beiträgen in den großen überregionalen Tages- und Wochenzeitungen

Seite 5, 1. Absatz, 2. Zeile v.o.: Nach „zugesprochen.“ einfügen: 1967/68 und 1970/71 war er German Kennedy Memorial Fellow an der Harvard University in Cambridge, MA (USA), 1974/75 Guest Scholar am History Department der Princeton University (USA), 1977/78 Fellow am Woodrow Wilson International Center for Scholars in Washington, D.C., 1985/86 Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin, von Januar bis März 1988 Invité an der Maison des Sciences de l’Homme in Paris,

ebd., 3. Zeile v.o.: Statt „ist Mitglied“: war Mitglied

4. Zeile v.o.: statt „und seit Mai“: und ist seit Mai

5. Zeile v.o.: nach „Wissenschaften“ einfügen: Von 2007 bis 2021 war er Mitglied des Senats der Deutschen Nationalstiftung; 2021 wurde er zu deren Ehrensenator gewählt. 2001 erhielt er für „Der lange Weg nach Westen“ den Preis „Das politische Buch“ der Friedrich-Ebert-Stiftung. 2002 usw.

6./7. Zeile v.o. Punkt nach Literaturpreis. Streichen: „2004 der Capo-Circeo-Preis der Vereinigung für Italienisch-Deutsche Freundschaft verliehen.

7. Zeile v.o. nach „Verdienstorden“ Komma und Einschub: , 2002 den Rang eines Commendatore des Verdienstordens der Italienischen Republik und

Erläuterungen: Der Hinweis auf den Capo-Circeo-Preis ist zwar richtig, der Sachverhalt aber m.E. unerheblich, weil die „Vereinigung für Italienisch-Deutsche Freundschaft“ m.E. keine wirkliche Bedeutung hat.

Entbehrlich erscheinen mir bei beschränktem Platz am ehesten die Stationen Princeton (1974/75) und Paris (1988), sowie der Orden der Italienischen Republik, den ich als Mitglied der Delegation von Bundespräsident Johannes Rau in Rom 2002 quasi ex officio erhielt.

Mag sich eine:r der beteiligten Autor:innen darum kümmern?

Dafür dankbar: --Mussklprozz (Diskussion) 11:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ausführlicher Artikel über Winklers "Deutungskämpfe. Der Streit um die deutsche Geschichte."

Aus der NZZ: https://www.nzz.ch/feuilleton/deutungskaempfe-heinrich-august-winkler-zur-deutschen-geschichte-ld.1650002?mktcid=nled&mktcval=166_2021--10-14&kid=nl166_2021-10-14&ga=1&trco= --Michael G. Lind (Diskussion) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)

Verunstaltungen entfernt

@Armin P. Soll das nicht eigentlich heißen: Verunstaltungen eingeführt? Damit wurde der Text doch erst recht aufgeblasen, was zu vermeiden wäre.--Glypho45 (Diskussion) 18:31, 22. Mär. 2022 (CET)

Nicht jede sprachliche Reduktion ist zugleich eine Verbesserung. Hier wurden geschmäcklerische Bearbeitungen (Bücher -> Buchveröffentlichungen) bzw. Verschlechterungen (Historiker sprechen von Anmerkungen) in letzter Zeit durchgeführt. Genau diese habe ich verworfen. Was ist jetzt also dein Problem? Was steckst du dich ohne triftigen Grund dazwischen? Weder bist du Hauptautor hier noch durch einschlägige Beiträge bei Historikerartikeln in wikipedia bislang aufgefallen. --Armin (Diskussion) 19:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Was Putin mit Hitler verbindet - who cares?

Meines Erachtens sind die Einlassungen Winklers zum Ukrainekrieg, und ganz besonders wörtliche Zitate daraus, verzichtbar. Werden Sie von irgendeiner zuverlässigen Informationsquelle rezipiert? Meines Wissens nicht. Winkler ist schließlich für sein wissenschaftliches Werk bekannt, nicht für seine Zeitungsartikel. Diesen räumt der Artikel aber mehr als doppelt so viel Platz ein: ein krasses Missverhältnis. Ich schlage vor, die Angaben zu nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen Winklers zu streichen oder stark einzukürzen, um diese Schieflage zu beheben. Für die neuerliche Ausweitung gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2023 (CEST)

Diese Diskussionseröffnung erinnert an eine ganz ähnliche bei Yuval Noah Harari. Im gemeinten Kontext geht es um Winklers Einwirken auf den öffentlichen Diskurs auch nach seiner Emeritierung. Dass dazu die Rezeption fehlte, muss hier wie dort entschieden bezweifelt werden. Dafür reichen wie gesagt schon allein die Auflagen und Reichweiten der Winklers Sichtweisen publizierenden seriösen Printmedien. -- Barnos (Post) 14:44, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nein, sie reichen nicht. Wenn alle in Fragen kommenden Medien Winklers Einlassungen ignorieren, stellt sich doch die Frage, warum sie ausgerechnet in der Wikipedia aufbereitet werden sollten. --Φ (Diskussion) 14:54, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Leute, bitte nicht schon wieder denselben sinnlosen Streit! Phi: „Winkler ist schließlich für sein wissenschaftliches Werk bekannt, nicht für seine Zeitungsartikel.“ Das stimmt so ganz und gar nicht. Winkler ist seit geraumer Zeit vor allem als public intellectual bekannt und wichtig, insofern gehört sein publizistisches Werk hier genauso rein wie sein Wissenschaftliches. Nichtsdestotrotz bleibt auch richtig, was ich schon in der Diskussion zu Harari festgestellt hatte: Am besten wäre eine Zusammenschau von Winklers wissenschaftlichem und publizistischem Werk, die auch deren gegenseitige Abhängigkeit voneinander aufzeigt. Das "besondere" an Winkler ist, dass er sich sowohl "wissenschaftlich" als auch politisch-publizistisch als "Verteidiger des Westens" begreift, und das sehr konsequent seit mindestens den 1980er Jahren. Seine Äußerung zu Putin gehört in diesen Zusammenhang und ist mitnichten eine losgelöste Meinungsäußerung, sondern einfach eine Anwendung seiner Überzeugungen auf die aktuelle Lage. Es wäre, wie gesagt, schön, wenn das jemand mithilfe des Tooze-Aufsatzes (und gerne anderer Quellen) endlich einmal in den Artikel einbauen könnte. --Tolanor 14:54, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wie Tooze übrigens aufzeigt und man sicher rekonstruieren kann, wenn man etwas Aufwand reinsteckt, ist Winkler der Intellektuelle der zentristischen bundesrepublikanischen Elite; seine politischen Äußerungen werden von ebendieser Elite verfolgt und rezipiert. Seine Äußerungen haben deshalb auch politisches Gewicht. --Tolanor 14:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hm, aber sollte ein Putin-Hitler-Vergleich wirklich in dieser Breite ausgewalzt werden? --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Tooze ihn rezipiert, muss man auch nach Tooze referieren. Stattdessen wird die Schieflage des Artikels immer noch weiter verschlimmert, indem Winklers tagespolitische Aussagen immer breiter und breiter (und jetzt auch noch mit wörtlichen Zitaten) ausgewalzt werden auf keiner anderen Quellenlage als ihnen selbst. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die gibts anscheinend nicht.

Einen Konsens für die erneute Ausweitung gibt es nicht, ich setze zurück. MfG --Φ (Diskussion) 15:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Finde die Art und Weise der Zurücksetzung nach nur 1 Stunde Diskussion fragwürdig, inhaltlich aber in Ordnung. Aus meiner Sicht geht sowohl die Hinzufügung als auch die Diskussion und der Revert weiterhin komplett an den eigentlichen Problemen des Artikels vorbei. --Tolanor 15:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Dein Argument finde ich verständlich und es leuchtet mir auch ein. Bloß funktioniert das eben nur, wenn man es auch ausformuliert (und wo Du auf Tooze verweist: Es gibt ja eben auch Literatur dazu). Es kommt meines Erachtens darauf an, die Zusammenhänge darzustellen, ohne Partei zu ergreifen. Das heißt nicht: ohne Subjektivität, denn die ist unvermeidlich, sonst kann man gar nicht auswählen und einordnen, aber ohne den Artikel zum Plädoyer (oder Sprachrohr) zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, genau. Der Artikel von Tooze ist online verfügbar und bereits unter Literatur angegeben. Mich nervt nur, dass sich Phi und Barnos hier in einem klassischen Wikipedia-Streit verhakt haben, in dem beide unrecht haben: Barnos, weil seine Hinzufügungen von Zitaten aus aktuellen Zeitungsartikeln tatsächlich häufig am Kern des Artikels vorbeigehen und ein Ungleichgewicht schaffen; Phi, weil er darauf pocht, dass die Äußerungen durch irgendeine Sekundärquelle bestätigt werden müssten, was am Kern des Problems (dass nämlich die Artikel das Gesamtwerk der Autoren berücksichtigten müssten) ebenso vorbeigeht. Die Energie und die Zeit, die ihr in diesen sinnlosen Clinch versenkt, lieber Barnos und lieber Phi, wäre bei der inhaltlichen Verbesserung der Artikel, über die ihr euch streitet, viel besser aufgehoben. Dass ihr beide auf wissenschaftlicher Grundlage Artikel verfassen könnt, wissen wir alle. --Tolanor 16:42, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nun ja, Tolanor, wie bereits bei dieser Gelegenheit festgestellt:

Phis Aktion ist umso bemerkenswerter, als er sich erst kürzlich mir gegenüber mit den Worten eingelassen hatte: „Guten Abend, Benutzer:Barnos, vorhin fiel mir siedendheiß ein, dass mir administrativ verboten wurde, dir hinteherzueditieren.“

-- Barnos (Post) 16:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Finde die Art und Weise der Zurücksetzung komplett fehl am Platze: Dem Zitat wird dadurch neuerlich die sachliche Grundlage entzogen; es steht nun unbegründet-plakativ im Raum, als sollte Winkler auf das diskursive zeitgeistige Mittelmaß gebracht werden. Bei solchen Gegebenheiten muss man sich über Kritik an der Wikipedia und an ihren Verunstaltern nicht wundern. (Der unterdessen behobene Satzkonstruktionsfehler wurde dabei ebenfalls blindlings erneuert.) -- Barnos (Post) 16:28, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht könntest du auch mal auf meine Argumente eingehen, wie wär das mal? Die Kontaktsperre ist übrigens Anfang des Monats abgelaufen. Einen sonnigen Feierabend wünscht --Φ (Diskussion) 18:07, 19. Apr. 2023 (CEST)

Im Lichte des bereits gewürdigten Ergebnisses dieses eilfertigen Kahlschlags entpuppen sich angebliche Argumente als die bekannte persönliche Regel-Gebetsmühle. Dagegen steht, ebenfalls nicht zum ersten Mal, der Hinweis darauf, dass der aktuelle öffentliche Diskurs in nahezu allen Bereichen wesentlich auf der Basis seriöser Medien in der Wikipedia abgebildet wird, ohne dass normalerweise jemand meint prüfen zu müsssen, ob die dabei namhaft zu Wort Kommenden für ihre jeweiligen Äußerungen auch bereits anderweitig öffentlich rezipiert worden sind (siehe jeden beliebigen tagesaktuell auf dem Laufenden gehaltenen Wikipedia-Artikel zu gegenwärtigem Zeitgeschehen).

Stattdessen möchte man aparterweise hier nur „Informationen aus Sekundärliteratur“ zulassen. Wo mögen solche Anmutungen herkommen? (Womöglich aus der eigenen Mottenkiste? In meinen Lehrjahren hieß es noch, ein historischer Stoff müsse etwa 50 Jahre abgehangen sein, bevor er einer halbwegs angemessen-objektiven Einordnung zugänglich sei. Das könnte ein Anhaltspunkt für das sein, was sich in dem einen oder anderen Kopf auch an dieser Stelle immer noch abspielt.)

Wer Sekundärliteratur zu aktuellen Themen und Fragestellungen beibringen kann, möge das tun. Allerdings sollte sie oder er in bestimmten personellen Konstellationen wie den vorliegenden auch dafür keine Selbstläufer-Erwartungen hegen. Denn gibt es zur jeweiligen Sekundärliteratur nicht auch noch entsprechende Pendants samt nachweislicher Rezeption, können und werden die nämlichen Zurückweisungen seitens darin Geübter auch dazu gewillkürt werden.

Bleibt noch die rhetorische Kleinübung zu beachten, die sich in der für diesen Diskussionsabschnitt gewählten Überschrift zeigt: Wen schert es, wird gefragt, was Heinrich-August Winkler über Putin und Hitler denkt und aussagt? Welcher Art die Ressentiments sein mögen, die in dieser Abschätzigkeit zum Ausdruck kommen, mögen sich nun alle so Befragten selbst zusammenreimen. -- Barnos (Post) 11:14, 20. Apr. 2023 (CEST)

Von wegen Gebetsmühle: Dass Wikipedia-Artikel auf Sekundärliteratur basieren sollten, steht in WP:TF. Wer meint, diese Regel sei nicht mehr zeitgemäß, möge auf der dortigen Diskussionsseite eine Änderung vorschlagen. Solange das nicht geschehen ist, gilt diese Regel.

Wieso Winklers Ansichten in dieser Breite hier referiert werden sollten, obwohl niemand sonst sie rezipiert, hast du mir auch noch nicht erklärt. Ist die Wikipedia denn das Sprachrohr und der Reichweitenverstärker von ihm?

Von mir aus kann man knapp angeben, an welchen Themen sich Winkler journalistisch abarbeitet. Dies darf aber seine wissenschaftlichen Leistungen nicht in den Schatten stellen, so wie es derzeit im Artikel geschieht. Findest du denn Winklers Putin-Hitler-Vergleiche wirklich relevanter als seine monumentale Darstellung zur Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik, seine sonderweggeleitete Darstellung der deutsche Geschichte oder seine Geschichte „des“ Westens? Ich nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ansatz und Zwischenergebnis dieser Intervention sind zumindest wieder einmal exemplarisch: Da gibt jemand vor, es sei für ihn nicht weiter von Belang, was der Zeithistoriker Winkler angesichts des aktuellen Zeitgeschehens in der Ukraine über Putin und Hitler auszuführen hat – und möchte das in der Wikipedia gleichsam als allgemeine Leitlinie etablieren. -- Barnos (Post) 23:27, 20. Apr. 2023 (CEST)

Und jemand anderes findet die tagesaktuellen Einlassungen eines bedeutenden Wissenschaftlers berichtenswerter als dessen wissenschaftliches Werk und geht auf keinerlei Sachargumente ein. Auch exemplarisch?

Sag mal, Barnos, warum reden wir eigentlich in der dritten Person miteinander? Muss doch nicht sein, oder? Gruß --Φ (Diskussion) 07:44, 21. Apr. 2023 (CEST)

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – diesbezüglich hast Du erneut für Klarheit gesorgt. -- Barnos (Post) 09:09, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich auch: Ich habe reputabel belegte Angaben zur Rezeption von Winklers wissenschaftlichem Schaffen eingepflegt, du kümmerst dich darum, seine von sonst niemandem rezipierten Äußerungen zu Fragen der Tagespolitik per copy&paste zu zitieren. Welches von beidem fruchtbarer für den Artikel ist, mag jede*r für sich selbst entscheiden. Mit bestem Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:29, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das ist nicht mehr als ein teils dubios angesetztes, reaktives Feigenblatt. (Siehe nur zum Beispiel: „Auch die Entwicklungen in der politischen Mitte und auf der Rechten, von Arbeitgebern und Militärs wurden miteinbezogen.“) -- Barnos (Post) 11:04, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was gibt's denn daran zu meckern? --Φ (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2023 (CEST)

Er bekommt große Aufmerksamkeit

Zum Beispiel gegenwärtig für seinen Brandbrief an die Sozialdemokraten / gegen Mützenichs Position vom "Einfrieren" des Krieges. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/sozialdemokraten-historiker-brandbrief-zum-ukraine-kurs-rüttelt-spd-auf/ar-BB1kKTPI ist nur ein Beispiel. Man kann es auch daran sehen, dass die Artikelaufrufe hier Ende März 2024 deutlich ansteigen. --2003:6:33AE:3D01:298B:DA2F:EA74:EA34 18:23, 29. Mär. 2024 (CET)

dpa: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/historiker-brandbrief-zum-ukraine-kurs-rüttelt-spd-auf/ar-BB1kKOWF --2003:6:33AE:3D05:45D9:3FFD:3D75:DFA5 08:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Wie speziell dem vorherigen Diskussionsabschnitt zu entnehmen ist, stellen im Falle Heinrich August Winklers einzelne in Wikipedia-Artikeln Mitwirkende teils voneinander abweichende Sonderanforderungen an die Berücksichtigung wichtiger publizierter Diskursbeiträge zu aktuellen politischen Fragen. Bei diesem engagierten Zeithistoriker wird gern manches wegfrisiert oder blockiert, also bitte nicht wundern, wenn auch zum gemeinten Brandbrief in der Wikipedia die Fehlanzeige betrieben wird. -- Barnos (Post) 08:55, 30. Mär. 2024 (CET)

Historiker-Brandbrief an die SPD

Der Historiker-Brandbrief an die SPD vom März 2024 sollte erwähnt werden, was meint Ihr? --Weiberkokkon (Diskussion) 18:17, 9. Apr. 2024 (CEST)