Diskussion:Heinrich II. (HRR)

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Letzte Änderung von ErhardSiller[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Benutzer:ErhardSiller: Was konkret ist in der bisherigen Fassung "verfälschend"? Gibt es Widerspruch zu Änderungen, ist die Diskussionsseite aufzusuchen und Konsens zu erzielen, und nicht einer der Hauptautoren [1] mit abwertenden Kommentar wegzurevertieren. Der Artikel strebt keine Vollständigkeit an und ist mit über 110 kb schon recht umfangreich. Also müssen zusätzliche Ergänzungen wohl abgewogen und auf Nachfrage begründet werden. Erst gestern hat sich jemand über Überlänge beschwert [2]. Es ist also nicht nötig zu sehr ins Detail zu gehen. Zumal es beispielsweise mit dem Frieden von Bautzen jeweils eigene Hauptartikel gibt. Ich sehe grad, dass du copy&paste betrieben hast. Jetzt steht der Passus: Bolesław behielt lehnsfrei die zwischen den Parteien strittige Mark Lausitz und das Land der Milzener im Gebiet der heutigen Oberlausitz. Zudem knüpfte er dynastische Bande mit den Ekkehardinern, indem er – unmittelbar nach Friedensschluss – am 3. Februar 1018 Oda, die jüngste Tochter des Markgrafen von Meißen, Ekkehard I., heiratete. Die polnische Herrschaft über das Milzenerland endete erst 1031. im Frieden von Bautzen und im Heinrich II. 1:1 drin. Hast du das andere auch aus anderen wikipedia-Artikeln hier rein kopiert? Ich werde die bisherige Fassung wieder einfügen. Bei einem erneuten Einfügen deinerseits ohne Konsenssuche hier auf der Disku greift für dich das in wikipedia übliche Porcedere. --Armin (Diskussion) 22:02, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mir geht es im wesentlichen um den Konflikt mit Heinrich von Schweinfurt, es gab hier keine gütliche Einigung sondern eine militärische Auseinandersetzung die in der Absetzung, Gefangennahme und Demütigung des Markgrafen gipfelte. Der verworrene Konflikt mit Boleslav lässt sich nur verstehen, wenn man weiß, das Boleslav wusste was mit seinem Retter von Merseburg 1002 anschließend passiert war. Der Friede von Bautzen dreht sich nicht bloß um Ehre und Würde, Heinrich II. Verzichtet auf Land und kann auch die oberherrschaft über Polen nicht behaupten. Deswegen ist dieser Artikel in den betreffenden Passagen irreführend. Ich vermute, dass du dich auf eine veraltete Geschichtsschreibung beziehst. Wenn du den Artikel abspecken willst, kannst du gern einige Bilder entfernen, die Heinrich vermutlich nicht einmal darstellen.--ErhardSiller (Diskussion) 21:57, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

es gab hier keine gütliche Einigung sondern eine militärische Auseinandersetzung die in der Absetzung, Gefangennahme und Demütigung des Markgrafen gipfelte. Das stimmt so nicht. Heinrich musste ein Unterwerfungsritual leisten und wurde in eine kurze Haft genommen. Gerd Althoff, Hagen Keller: Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen. Krisen und Konsolidierungen 888–1024 (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 3). 10., völlig neu bearbeitete Auflage. Klett-Cotta, Stuttgart 2008, S. 324; Bei Stefan Weinfurter: Heinrich II. (1002–1024). Herrscher am Ende der Zeiten. Regensburg 1999, S. 193: Ende November 1004 wurde schließlich in Merseburg die Begnadigung augesprochen. Der Schweinfurter erhielt alle seine Besitzungen zurück; nur die Grafschaften im Volkfeld- und im Radenzgau blieben ihm entzogen. Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 2. erweiterte Auflage, Stuttgart u. a. 2005, S. 243. Dort wird der Schweinfurter als ein Beispiel für die herrscherlicher Milde angegeben. Ebenfalls: Gerd Althoff: Otto III. und Heinrich II. in Konflikten. In: Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Otto III. – Heinrich II. Eine Wende? Sigmaringen 1997, S. 77–94, hier: S. 83: Schwere Kämpfe wurden dadurch vermieden, dass die Besatzungen die Burgen gegen freien Abzug räumten. Die Zerstörung der Burgen bezog sich folgerichtig auf das Niederlegen einer einzigen Mauer....Damit dürfe man wohl nicht falsch liegen, der Haft eher einen symbolischen Charakter zuzubilligen.....Ich beziehe mich also auf eine veraltete Geschichtsschreibung? Selten so gelacht. Wirklich jeder, der ein wenig Ahnung von der Materie hat, wird erkennen, dass der Artikel den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Ich solle also die Buchmalereien zu Heinrich aus dem Artikel löschen? Die einzigen zeitgenössischen Bilder? Mach dich bitte erst einmal mit der ganzen Thematik vertraut. Du solltest die Grenzen deiner eigenen Kompetenz kennen. Mittelalterliche Geschichte zählt offenbar nicht dazu. --Armin (Diskussion) 23:12, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

es gab keine gütliche Einigung sondern eine gewaltsame Unterwerfung des Schweinfurters, und die Gefangennahme war auch nicht symbolisch und die Lehen wurden erst komplett entzogen und wohl nur aus diplomatischen Gründen zurückerstattet, in welchen genauen Umfang ist nicht bekannt. Und der Friede von Bautzen war eine klare Niederlage des Kaisers. Und zwei deiner bilderchen werden Heinrich lediglich zugeschrieben, man ist sich aber nicht sicher. Der "Heilige" hatte einen mordanschlag auf Boleslav in Auftrag gegeben der dummerweise vereitelt wurde, Tsja sowas aber auch.--ErhardSiller (Diskussion) 00:13, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Warum liste ich die Fachliteratur hier mit wortwörtlichen Zitaten in mühsamer Art und Weise eigentlich auf, wenn sie eh ignoriert wird? Für mich ist die Diskussion entsprechend beendet. Lies die Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 00:21, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

zur änderung "als letzter Ottone"...[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Benutzer:Armin P.: außerdem ist die sache so deutlich knapper, also weniger redundant formuliert... (bin gespannt, wie nun der sicher folgende revert begründet wird...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Anscheinend bist du der Einzige der sich an der Einleitung, die die Jahre über von einer Vielzahl an Leuten gelesen wurde, stört. Kommt dir das nicht irgendwie merkwürdig vor? Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Wollen wir dritte Meinungen dazu [3] einfordern? Sollen die Sätze enger miteinander verbunden werden, kann man an die Stelle des Punktes ein Komma setzen und erhält so eine Satzreihe aus drei Hauptsätzen Ich werde deine Änderung in den nächsten Tagen wieder verwerfen, wenn sich keine Mehrheit für deine Variante ausspricht. --Armin (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(BK) also, die aktuelle Einleitung gefällt mir so gar nicht. Aus dem Geschlecht der Ottonen steht oben, unten als letzter Ottone... Abgesehen davon, dass ich die Bezeichnung Liudolfinger bevorzuge, war er als Heinrich Kaiser, nicht als letzter Ottone - der Umstand, dass er der Familien angehörte hat nichts mit der Kaiserwürde zu tun. Das mit dem letzten Ottonen ist zudem missverständlich bis fragwürdig. Er war zwar impotent und daher ohne Kinder, aber nicht letzter Ottone - die Schwestern Otto III. haben ihn zum Teil deutlich überlebt, und die Namenswahl Ezzos und Mathilde für ihre Nachkommen spiegelt deutlich Ambitionen wieder. -- 217.70.160.66 13:10, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Auch inhaltlich ist seine Formulierung falsch oder zumindest schief. Heinrich war nicht der letzte verbliebende Angehörige aus dem Geschlecht der Liudolfinger bzw. Ottonen. --Armin (Diskussion) 13:28, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte die vorherige Fassung mit dem logischen Bezug kinderlos -> letzter Kaiser auch für besser. Ob Komma oder Semikolon ist m.E. Geschmackssache. --Magiers (Diskussion) 13:31, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, die Formulierung von HilmarHansWerner holpert doch arg und ist wohl auch missverständlich. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:14, 7. Mai 2019 (CEST) P.S. Und was hat eigentlich Knappheit mit Redundanz zu tun?Beantworten

Interessant, dass sich hier ein anonymer Autor zur Bestätigung der Ansichten von Benutzer:Armin P. meldet ( ich glaube, sowas nennt man Sockenpuppe... Kann mich irren... ) ...

Grundsätzlich: Für eine Enzyklopädie bzw als wesentliche Überblicksinformation zur Stellung Heinrichs in der Geschichte ist von erstrangiger Bedeutung, dass er der letzte in der Reihe der ottonischen Kaiser war. Diese Information sollte nicht erst irgendwo später im Zusammenhang mit seiner Kinderlosigkeit kommen (zumal es für den eiligen Leser nicht wichtig ist, warum er der letzte ottonische Kaiser war).

Im übrigen halte ich die Argumente hier zur Logik für einigermaßen an den Haaren herbeigezogen: so, als könnte jemand meinen, er sei Kaiser gewesen, weil er der letzte der Ottonen gewesen ist - selbstverständlich als Kaiser (und dann ist er ja auch noch Kaiser "als Heinrich" gewesen... Sehr logisch!).

Weiter würde mich, als historischen Laien (...), wirklich interessieren, ob in der Geschichte des Deutschen Reichs die Logik der Sätze "Die Ehe blieb kinderlos, Heinrich II. war damit der letzte Kaiser aus dem Geschlecht der Ottonen." überhaupt stimmt? Soweit ich weiß, wurde im Deutschen Reich jemand nicht Kaiser, weil er jemandes Sohn war, sondern weil er als König gewählt (!) wurde (so wird z.b. Heinrich I zum König gewählt [dass im Ostfrankenreich und später im HRR jemand König werden konnte, ohne von den Herzögen und den anderen Potentaten mehrheitlich im Wesentlichen gewählt - wohl mehr als geduldet - worden zu sein [Wer sonst hätte ihn unterstützt? Die Engel des Papstes oder die Ungarn?] wird höchstens irgendein Historiker aus der "neueren Forschung" behaupten, der irgendwie mit Haarspaltereien eine wissenschaftliche Karriere bestreiten möchte...]; und spätestens, seit es Kurfürsten gibt [was nichts anderes als die Institutionalisierung und ein Versuch zur Entproblematisierung des alten Brauchs war...], wird der König gewählt...), um sodann, in dieser Zeit noch, vom Papst (bzw. seinen Stellvertretern) zum Kaiser gekrönt zu werden... Heinrich hätte also, wenn ich recht sehe, auch der letzte Kaiser aus dem Geschlecht der Ottonen sein können, auch wenn er Söhne gehabt hätte...

Was die Kommasetzung betrifft, so scheint in der Tat die neue Rechtschreibung mehr Freiheiten zu lassen. Ich gratuliere zu dem Sieg nach Punkten (nicht nach der Logik der Interpunktion)!

Ich habe Dringenderes (und vielleicht auch Wichtigeres) zu tun, als hier mit derartigen Scharmützeln weiterzumachen, und überlasse daher jetzt denen das Feld, die auf ihre Arbeit weiter ungeschmälert stolz bleiben wollen... Tschüss und einen schönen guten Tag! (Übrigens, werter Benutzer:Armin P., ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Leute vielleicht keine Lust [mehr] an Artikel-Verbesserungen haben und sich daher auch [vermeintlich] an nichts stören, weil sie auf Kleinkriege dieser Art nicht furchtbar scharf sind und daher Verbesserungen auf der Strecke bleiben...?) --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:56, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

HilmarHansWerner, ich habe das Gefühl, Du bist hier derjenige, der Scharmützel wegen absoluter Nebensächlichkeiten suchst (und dabei auch von der Sach- auf die persönliche Ebene wechselst). Ist Dir vielleicht schon mal der Gedanke gekommen, dass es auch die Leute sein könnten, die hier mit großem Aufwand Artikel schreiben oder substantiell ausbauen, die auf Kleinkriege dieser Art nicht furchtbar scharf sind und daher nicht bloß nebensächliche Geschmacksänderungen auf der Strecke bleiben, sondern Artikel erst gar nicht mehr geschrieben werden? Siehe auch WP:Korrektoren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." --Magiers (Diskussion) 11:40, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Magiers: Wo bleibt die Stellungnahme zu den hier wesentlichen inhaltlichen Fragen bzw der "Logik"? Bzw zur richtigen Einordnung dessen, was wesentlich ist, in den Artikel? --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:48, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Der anonyme Autor ist keine Sockenpuppe (das ist beleidigend), sondern jemand, deer nicht unter Klarnamensaccount auf der Arbeit editiert - aber unter Klarnamen mehrere exzellente Artikel zu Personen und Objekten des 10./11. Jahrhunderts geschrieben hat. Und das Abstellen auf den letzten Ottonen halte ich (ich bin auch kein studierter Geschichtswissenschaftler, aber lt. einem Kieler Kunsthistoriker mit Forschungsschwerpunkt mittelalterlicher Kunst „ganz gut im Thema“) auch für falsch, weil es zwischen Heini II. und Konrad II. mehr Kontinuität gab als beim Wechsel von Otto III. zum Heini II.: Konrad wurde gewählt, weil er (neben anderen Qualitäten) über Liutgard von Otto I. abstammte, Heinrich hingegen hat seine Königswahl gewissermaßen erzwungen und musste sich trotz Verwandtschaft erst einmal gegen Mitbewerber durchsetzen. Das Abstellen auf "als letzter männlicher Ottone" suggeriert einen Kontinuitätsbruch, der eigentlich doppelt falsch ist. -- 217.70.160.66 12:01, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@217.70.160.66: (Vorweg neben der Sache: was heißt eigentlich "(BK)" vor einem Diskussionsbeitrag? Sodann: Warum signiert hier jemand nur mit einer Nummer, wenn nicht, um seine Identität zu verschleiern...?? Das weckt in jedem Fall ungute Verdachtsmomente...) Einem Enzyklopädie-Leser geht es - zumindest in der Artikeleinleitung - nicht um Nuancen-Streitigkeiten von "Fachblinden"; der ist z.b. auf Wikipedia unterwegs, um sich noch einmal (schnell) zu vergegenwärtigen: wann waren noch mal die Merowinger, wann die Ottonen, wann die Salier, wann die Staufer und so weiter...? Wie immer diese groben, aber weithin geläufigen Kategorisierungen nun sein mögen... Ein solches Informationsbedürfnis ist imho zunächst einmal zu bedienen! Sodann zu der inhaltlich interessanteren Frage: "Heinrich hingegen hat seine Königswahl gewissermaßen erzwungen und musste sich trotz Verwandtschaft erst einmal gegen Mitbewerber durchsetzen." - so gut wie jeder König, der gewählt werden wollte, musste sich gegen Mitbewerber durchsetzen (welcher nicht?). Manchmal war einer strittiger als ein Anderer... Aber ohne die Unterstützung der Mehrheit der Potentaten im Reich, oder zumindest der mächtigsten Potentaten, ging da (auch militärisch) nichts... Eine entsprechende Abstammung ist allenfalls notwendige aber nicht hinreichende Bedingung...; sie alleine "erzwingt" garnichts...! Und ist tatsächlich in der Geschichte des ersten deutschen Reichs niemand zum König gewählt worden, mit dessen Wahl eine andere dynastische Linie ab- oder untergebrochen wurde, etwa weil diese nicht mehr 'angesagt' war? Wurde nicht etwa Karl VII., ein Wittelsbacher, zum Kaiser gewählt, obwohl die Habsburger durchaus noch nicht am Ende waren...?? Und war - ehrlich gemeinte Frage - das Haus der "Ottonen" so am Ende, dass man nicht hätte mit einer Nebenlinie weitermachen können... (wohl kaum)? Also, der Fokus auf die Erblichkeit des Königtums und noch mehr des Kaisertums scheint mir im deutschen Kontext verfehlt, mit Verlaub, bzw von Fragen der Machtpolitik ablenkend... --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:00, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

BK heißt Bearbeitungskonflikt. Und hier auf der Arbeit will ich meinen Account mit meinem Realnamen nicht benutzen, mein Arbeitgeber zahlt nicht für historische Betätigung... Heinrich war nicht nur etwas strittiger - den Trauerzug mit Krönungsinsignien nebst transportierenden Bischof kidnappen und sich nach Zustimmung eines Teils der eigentlichen Wahlberechtigten dann vom falschen Bischof krönen zu lassen war ein beispielsloser Akt und in einer Zeit, als Politik die Findung eines Konsens unter den Großen war, ein rüder Bruch der politischen Spielregeln. Ob er da eine Mehrheit der Mächtigen hinter sich hatte, ist fraglich und eher zweifelhaft. Im übrigen kann man von einer geregelten Wahl im Sinne einer späteren Kurwahl, in diesem Stadium des Reiches nicht sprechen, da scheint doch eher eine Vorstellung der Erblichkeit der Königswürde vorzuherrschen (wie ja auch Konrad IIs. Betonung seiner Abstammung von Otto I. beweist, die gäbe sonst keinen Sinn): Bei Heinrich I. (lt. den Quellen von seinem kinderlosen Vorgänger designiert (vielleicht wahr), aber wohl nicht unumstritten) wissen wir nicht, ob es irgendwas wie eine Wahl gab. Otto I. wurde schon zu Lebzeiten des Vaters rex, ohne dass von einer Wahl berichtet wird, was Widukind dann für 836 berichtet ist möglicherweise erfunden (oder schildert die "Wahl" Ottos II 961), Otto III. wurde als dreijähriger in Verona "gewählt" - bei keinem der drei Ottos gab es irgendwelche Mitbewerber oder eine Wahl im heutigen Sinne. Dass der Sohn dem Vater nachfolgen sollte, war Konsens der Großen, ein Wahlakt symbolische Bestätigung des Konsens. Das Kurwahlsystem bildete sich erst weit später. Um zum Begriff "letzter Ottone" zurückzukommen: Er ist falsch, weil er suggeriert, dass Heinrich Teil einer ottonischen Kontinuität gewesen wäre. Ohne die Einschränkung "männlicher" ist er sogar familär falsch. Und ich teile Magiers Auffassung, dass das ganze hier wenig Zweck hat, weil Deine Kenntnisse diess Zeitabschnitts nicht so sind, dass man über die Inhalte diskutieren könnte (Deine Ausführungen oben zur Wahl Heinrichs I. sind z.B. fernab des wissenschaftlichen Diskussionsstandes) -- 217.70.160.66 14:46, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@217.70.160.66: ich stimme dir zu: eine weitere "Diskussion" hier macht wenig Sinn: du dozierst am Wesentlichen meiner Bemerkungen und Fragen vorbei und stellst meinen Kenntnisstand falsch dar, um weiter dozieren zu können... Trotzdem danke ich für die Information, was "BK" heißt ( das muss eine Neuerung sein, denn ich habe schon öfter bk's erlebt, ohne dass BK davor stand... ). Vielleicht wärst du, trotz allem, bereit, mir noch zu erklären, wie man zu solch einer Nummer statt einer Signatur kommt... Ich habe diese Technik noch nie benutzt, gebe aber zu, dass es Bereiche von Wikipedia gibt, wo man vielleicht besser nicht mit seinem Namen auftritt... Von daher wäre ich über eine Information dankbar! Und woher weiß man, ob eine solche Nummer "unter Klarnamen mehrere exzellente Artikel zu Personen und Objekten des 10./11. Jahrhunderts geschrieben hat", wenn man nicht selbst diese Person ist, oder bestens mit ihr bekannt ist...? Danke für die Infos im voraus, auch wenn dieses vielleicht nicht direkt hierher gehört... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:11, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Deine Fragen gehen am Problem vorbei. Armin, Magiers und ich (unter IP, wenn man nicht eingeloggt schreibt und signiert, erscheint die IP, unter der man ins Internet eingeloggt ist, bei 217.70.160.55 ist dieses die einer Firma, die sich nicht ändert) haben Dir umfangreich zu erklären versucht, wieso Deine Änderung nicht besser ist. Ich gebe es aber jetzt auf - Deine Bemerkungen und Fragen gehen nämlich am Kern der Sache vorbei, weil Du Wissen über Dynastische Gedanken und Königswahlen in späterer Zeit auf die Zeit Heinrichs II. überträgst - ein Fehler, den die Geschichtswissenschaft zugegeben lange gemacht hat, aber über den wir inzwischen längst hinweg sein sollten. Auf keinen Fall sollte Wikipedia veralterten Vorstellungen Vorschub leisten, und das täte die von Dir gewählte Formulierung. -- .Tobnu 22:22, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dass der Benutzer erhebliches Störpotential entfaltet, wurde bereits an anderer Stelle deutlich Diskussion:Karl_Martell/Archiv#zu_unrecht?. Auch dort hätte eine flüchtige Recherche schon genügt, um die Ausführungen des Artikels verifizieren zu können. Sonst hilft auch ein Blick ins Sperrlog, um sich über das Verhalten des Benutzers eine Meinung zu bilden. Ihm ist mitgeteilt worden, dass seine Änderung weder sprachlich noch inhaltlich eine Verbesserung ist – verstehen will er es trotzdem nicht. Account bindet Zeit und Energien und ist in dieser Verfassung höchst verzichtbar. Dafür, dass er wiederholt betont, er habe wichtigeres zu tun, diskutiert er aber fleißig stundenlang weiter. Natürlich sind Verbesserungen jederzeit willkommen. An einem ausgezeichneten Artikel sind die Anforderungen aber ungleich höher diesen signifikant zu verbessern, also anders als etwa bei einem Artikel mit Mängelbausteinen. Das hier waren keine Verbesserungen. Deshalb wurden sie revertiert. Es gibt genug zu tun, wenn der Herr hier konstruktiv mitarbeiten will, dann kann er sich hier einbringen. Schlechte Artikel gibt es genug. --Armin (Diskussion) 22:39, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

So ist es mittlerweile bei Wikipedia: Autorenstolz, Gruppendynamik (inkl. Mobbing, s. "Störfaktor", und am Ende noch 'Adminokratie'...), vorgeschützte Wikipedia-Formalismen und Zeitaufwand (einfach das Wesentliche von Hinterfragungen überhören und dann 'plattschreiben'...) siegen über das Prinzip einer respektvoll kooperativen Enzyklopädie, über gemeinsames Hinterfragen und Nachdenken... Man hat ein paar Aufsätzchen gelesen, kennt die Argumente der letzten wissenschaftlichen (Karriere-)Mode, und meint jetzt, man müsse sich von irgendeinem dahergelaufenen Wikipedianer nichts mehr sagen lassen und auch nicht gar nicht mehr hinhören... Man ist ja so stolz auf seinen 'Kenntnisstand'... Aber das Wesentliche liegt oft in Grundsatz-Überlegungen und nicht in der Maulwurfsperspektive von Spezialisten resp. Eintagsfliegen... Vielleicht gönnt mir das Leben, mehr Zeit an dieser Stelle und auch zum Thema Karl Martell verbraten zu können (auch dort ging die Argumentation am Wesentlichen und 'Schlüssigen' vorbei und folgte, mehr noch als hier, einer ideologischen Mode)... In diesem Sinne, werte Co-Wikipedianer, leider, leider - denn mir liegt sehr an der Grundidee von Wikipedia! - erstmal Adieu ( denn die Zeit drängt arg, und ich will mir nicht zum Vorwurf machen lassen, ich würde trotzdem weiter diskutieren... ) und danke für die formalen Neben-Informationen, die hier die einzig nützlichen waren! Und sorry für das allgemeine Gejammer, das hier zugegebenermaßen den artikelbezogenen Rahmen sprengt; aber an irgendeiner Stelle muss sich ja die Kritik über die mittlerweile YouTube-notorischen Missstände auf Wikipedia aufhängen (und ich wollte nicht einfach arrogant das Gesagte bzw. Co-Wikipedianer durch Schweigen kalt ignorieren...)... --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:06, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Woher willst du wissen, dass bzw. ob ich (nur) "ein paar Aufsätzchen" gelesen habe? Die Verwendung des Diminutivs kann man in diesem Zusammenhang nur als eine Geringschätzung der Leistungen deines Gegenübers verstehen. Mein Eindruck, der sich durch deinen letzten Post eher noch verstärkt hat, ist, dass du dich mit deiner Kompetenz und Qualifikation zu sehr über- und andere Mitstreiter zu sehr unterschätzt. Oder anders formuliert: Woher leitest du das Recht ab, meine Arbeit schon zum wiederholten Mal in solcher Art und Weise abzuqualifizeren? Dass du vom "plattschreiben" und von einer "respektvoll kooperativen Enzyklopädie" redest, fand ich dann doch amüsant. Warst du es doch, der mir Belegfälschung auf verschiedenen Seiten mit Ideologie- und Propagandaverdacht unterstellt hast. Mein Tipp an dich: Halte mal den Ball flach. Das war auch meine letzte Antwort dazu. Hast mir genug Zeit schon gestohlen. --Armin (Diskussion) 18:22, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, das ist zwecklos... -- .Tobnu 21:00, 9. Mai 2019 (CEST) (hat nur ein wissenschaftliches Aufsätzchen von 25 Seiten Länge geschrieben, aber sehr viele gelesen - und ist sich sicher, das andere hier weit mehr haben)Beantworten

@Armin: "Man hat ein paar Aufsätzchen gelesen, kennt die Argumente der letzten wissenschaftlichen (Karriere-)Mode..." - natürlich ist das erboste, frustrierte Polemik, von jemandem, der von oben herab belehrt wird, und nicht den Eindruck hat, dass seine Fragen ernst genommen werden... (Fragen! Nachdenken! Am liebsten gemeinsames! - soviel zum Thema Selbstüberschätzung...) Wenn es dir gut tut, dann räume ich ein, dass du möglicherweise sehr viel gelesen hast. Ob das dein Verhalten ( andere, ernsthaft bemühte Wikipedianer als "Zeitdiebe" abkanzeln, etc... ) und dein Verständnis des Wesentlichen der Sache im besseren Licht erscheinen lässt...? Vielleicht solltest du dann sogar noch mehr lesen, z.b. über die historische und ideologische Dynamik des islamischen Expansionswillens...( in puncto Karl Martell. Koranlektüre ist da gute Medizin z.b. ... Möglichst sogar den ganzen Text, die volle Dosis auf sich wirken lassen! ) ?! Aber viel lesen hilft nicht immer bei der Erfassung des Wesentlichen; da sind wir uns doch sicher einig?

@217.70.160.66: Für den Moment noch dies: Vielleicht solltest du dich auch mit anderen Wikipedia-Aufsätzen auseinandersetzen, und entweder die neuesten Weisheiten dort einsetzen oder einfach aus ideologiekritischer Distanz überlegen, was wohl das Plausibelste ist: Lokalherrscher und Heerführer ("Herzöge" etc.), die sich unter dem Drucke von Invasoren einen ungeliebten, gemeinsamen Kriegskoordinator wählen (König von deren Gnaden, wessen sonst?), dem sie aber die Aura des Königs und des Lehensherren geben, damit all die Flöhe in diesem Sack auch nach der einen Pfeife tanzen ( weil das in manchen Situationen dann doch opportun scheint ) oder die Bereitschaft derer, die das Schwert führen, irgendeinem abstrakten Prinzip von Königtum und dynastischer Folge ihren stolzen, gepanzerten Nacken zu beugen...?! "Die Tradition der freien Königswahl im Ostfrankenreich, dem späteren Heiligen Römischen Reich, begann 911, als der letzte König aus der Dynastie der Karolinger gestorben war. Damals bestimmten die Reichsfürsten, die sogenannten Großen des Reiches, nicht den nach Erbrecht legitimierten karolingischen Herrscher des Westfrankenreichs zum Nachfolger, sondern mit Konrad I. einen der ihren. Dies war zu diesem Zeitpunkt nicht außergewöhnlich, denn auch im Westfrankenreich wurde der König seit 888 von den Großen gewählt." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kurfürst 190509 Die Geschichte ist nicht, meines bescheidenen Erachtens nach, die Geschichte großer Individuen, die irgendetwas mit ihrem "starken Willen" kräftig "wollen" und dann auch gleich "können" ( der unbotmäßige König, der allen anderen seinen Willen oktroyiert... )... Persönlichkeiten sind deswegen 'geschichtsmächtig', weil sie mächtige Leute haben, die hinter ihnen stehen und sie agieren lassen, entweder weil dieses für sie positiv ist, oder weil es sich nicht lohnt, den Aufstand zu proben... (Im übrigen habe ich absolut gar nichts gegen wissenschaftliche Differenzierungen an nachgeordneter Stelle. Aber zunächst möchte der eilige Enzyklopädie-Leser einfach mal wissen, wer gemeinhin nochmal als der letzte der "Ottonen" gesehen wird... Und nun müssten wir aus der Vogelperspektive diskutieren, ob diese Epochenschwelle tieferen Sinn macht... Aber die Schlaflosigkeit dauert schon zu lange an, und morgen ruft die Pflicht... )( Und damit du nicht gleich wieder zu dozieren anfängst: ich weiß, dass der Glaube an die Wichtigkeit der "dynastische Folge" natürlich in 'frühen' Zeiten nicht nur ein abstraktes Prinzip war, sondern ein eigenes, großes, psychisches Gewicht hatte, da der 'Stamm', der 'Clan' noch mehr galt als das Individuum... [auch wenn einige schlaue Wikipedianer meinen, dass gemäß der "neueren Forschung" man nicht mehr von Stamm reden sollte...] Trotzdem die vereinfachte Gegenüberstellung... ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:08, 10. Mai 2019 (CEST)Beantworten