Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung

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Tiere

fehlt irgendwie. --Mattes (Diskussion) 19:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Geht bei Säugetieren ähnlich. Lohnt sich finanziell meistens nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2018 (CET)

Wie kommst du zu der Aussage, Kollege Raeder, das lohne finanziell nicht? --sj 13:03, 25. Nov. 2019 (CET)

Das ist meine persönliche Meinung. Die Kosten-Nutzen-Bilanz wäre wohl nur in wenigen Einzelfällen günstig. Zumal sterbende Tiere oft schwer krank sind. Dann wäre der Erfolg einer Reanimation nur von kurzer Dauer. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:23, 25. Nov. 2019 (CET)

Finanzielle Überlegungen sind aber nur bei Nutztieren sinnvoll. Klar werde ich das Huhn nicht reanimieren, das ohnehin für die Suppe gedacht ist und für wenige Euro ersetzt werden kann. Beim hochgezüchteten Rennpferd sieht das schon anders aus. Haustiere sind aber für viele Besitzer emotional eher mit mit Familienmitgliedern zu vergleichen, da ist ein Kosten-Nutzen-Vergleich eher zynisch. Abgesehen davon, dass wohl ein Vielfaches der Kosten in Leckerlis, Accessoires und Tierarztrechnungen gesteckt wird. Das Argument mit der schweren Krankheit gilt bei Tieren nicht anders als bei Menschen.

Ich halte das Thema nicht für besonders wichtig (und ehrlich gesagt auch die Erfolgswahrscheinlichkeiten für überschaubar), aber grundsätzlich würde ich ihm die Relevanz nicht absprechen. Aus meiner Sicht also: Wenn jemand sich in dem Thema auskennt und einen Absatz einfügen möchte, nur zu! --DerSchim (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich sind Rennpferde teuer. Sie haben aber keine reanimationspflichtigen Krankheiten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2019 (CET)

Grundlage

"Diesem Artikel liegen die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2010 zugrunde." Aktuell ist die Version von Oktober 2015. --95.222.24.118 13:45, 24. Nov. 2018 (CET)

Box mit Kurzinfo

Solo wiederholend: 30 × Drücken, danach 2 × Beatmen

2 Helfer: Pro Minute 100 Mal Brustbein Drücken, parallel Beatmen

... bis Hilfe eintrifft

--

Sollte nicht dem Artikel eine Infografik mit obigen Infos vorangestellt sein?

Google (Wiederbelebung) führt prominent zum WP-Artikel. Wird die Suche im Notfall aufgerufen, sollte schon in der ersten Sekunde eine kürzestmögliche Anleitung ins Auge stechen. Um Zeit zu sparen.

--Helium4 (Diskussion) 22:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Diesen Vorschlag gibt es alle paar Jahre (siehe z. B. hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe von 2006). Das kann man natürlich trefflich diskutieren, aber ich würde nicht ohne Grundsatzdiskussion eine Infobox einfügen.

Nach dieser grundsätzlichen Anmerkung aber noch eine konkrete inhaltliche: Eine Zweihelfer-Methode ist in den aktuellen ERC-Guidelines für Ersthelfer nicht vorgesehen, vielmehr sollen sich Helfer einfach alle zwei Minuten bei der Einhelfer-Wiederbelebung ablösen.

--DerSchim (Diskussion) 11:50, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich finde die Idee gut, Benutzer:Helium4! --sj 12:31, 25. Nov. 2019 (CET)

Reanimationspflicht

Seit geraumer Zeit gibt es begrifflich die Reanimationspflicht, indem man immer wieder liest jemand sei „reanimationspflichtig“ gewesen. Was soll das denn bitte heissen? Gibt es etwa einen Bereich wo im Kontrast zur Pflicht eine Reanimation zulässig aber nicht zwingend ist? -- itu (Disk) 17:29, 3. Mai 2022 (CEST)

Die Definition der Pflicht ist unstrittig. Nach dem Strafgesetzbuch muss jeder dieser Pflicht zur Hilfe im Rahmen seiner Möglichkeiten nachkommen. Ansonsten wird man wegen unterlassener Hilfeleistung bestraft. Der Betroffene kann nicht widersprechen, weil er ja tot ist. Meistens bleibt für die Lektüre einer Patientenverfügung keine Zeit. Das ist die eine Seite. - Die andere Seite betrifft den Patienten. In den ersten Minuten nach dem Ableben kann man versuchen, den Sterbeprozess rückgängig zu machen (lateinisch re - anima - tion, deutsch: die Seele zurückholen). Die Situation ist so schlimm, dass man dem Patienten anders nicht helfen kann. Hier sind die Krankheit oder der Sterbeprozess reanimationspflichtig, unabhängig davon, ob überhaupt ein potentieller Helfer zugegen ist. - In beiden Fällen ist die Reanimation nicht nur zulässig, sondern zwingend erforderlich. Aber: Ultra posse nemo obligatur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2022 (CEST)

Ich gehe deutlich davon aus dass der Begriff sich nicht auf die juristische Hilfeleistungspflicht bezieht (die ja aber auch schon die ganze Erste Hilfe umfasst und nicht nur den Teil der Wiederbelebung) , sondern die medizinische Notwendigkeit beschreiben soll. In jedem Fall erscheint mir dieser -Pflicht Begriff als eine seltsame Erfindung der jüngeren Zeit.

Ich hab auch noch nie was von einer Blutstillungspflicht gehört, obwohl hier ja wohl genauso eine zwingende Notwendigkeit besteht ... -- itu (Disk) 19:21, 3. Mai 2022 (CEST)

@itu: „Reanimationspflicht“ (im Sinne: „der Patient wurde während der Untersuchung reanimiationspflichtig“) ist fachliche Umgangssprache, die einen Patientenzustand (Herz-Kreislauf-Stillstand) beschreibt und dabei emphatisiert, wie zu handeln ist: Der Patient braucht ohne jegliche Verzögerung eine Reanimation (Herz-Lungen-Wiederbelebung). Ich vermute, dass der Begriff aus dem Fortbildungsbereich kommt, um die zahlreichen praktischen & theoretischen Aspekte dieser medizinischen Notfallsituation bündig zu subsumieren. Belege habe ich für diese Vermutung nicht. Es ist auf jeden Fall eher kein förmlicher, medizinischer Begriff (3 Pubmed-Treffer) oder gar eine Diagnose. --grim (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2022 (CEST)

Es ist Fachsprache, hat aber nichts mit Fortbildung zu tun. Ähnliche Beispiele sind Meldepflicht, Dialysepflicht und Harnpflicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach: Fachsprache, ja; formal korrekt, nein. „Reaniamtionsplfichtig“ entspricht formal „Indikation zur Reanimation“. Genauso wie „insulinpflichtig“ formal richtig „(mit) Indikation zur Insulintherapie“ bedeutet. --grim (Diskussion) 20:33, 3. Mai 2022 (CEST)

Gewiss ist das auch formal korrekt. Warum denn nicht? Weiteres Beispiel (neben Insulinpflicht, Reanimationspflicht und Dialysepflicht): Bei der transfusionspflichtigen Anämie bestehen sowohl eine Indikation zur Bluttransfusion als auch eine entsprechende Behandlungspflicht. Das sind natürlich keine Diagnosen, aber Adjektive zur Beschreibung einer Diagnose und zur Abgrenzung weniger gravierender Zustände. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2022 (CEST)

Brusthöhe

"die Brusthöhe zuerst verengt" soll wahrscheinlich heißen: "die Brusthöhle zuerst verengt".

Behoben; danke für den Hinweis. --Wikihelfer2011 (Diskussion) 23:34, 27. Apr. 2023 (CEST)

2015 vs 2021 - Sind denn überhaupt noch „veraltete“ Informationen im Artikel?

„Diesem Artikel liegen die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2015 zugrunde (Aktuelle Version: März 2021).“

Welche Informationen aus diesem Artikel entsprechen denn noch den alten Guidelines von 2015? Und ließen diese sich gegebenenfalls aktualisieren? Falls nämlich mittlerweile alle Informationen in dem Artikel auch den ERC Guidelines von 2021 entsprechen, könnte man nämlich die Jahreszahl „2015“ durch „2021“ ersetzen... --Wikihelfer2011 (Diskussion) 16:17, 21. Jul. 2022 (CEST)

Was soll das Ganze?

Ich bin totaler Laie und gebe jetzt mal den advocatus diaboli. Erst einmal: Das ist ein guter Sachartikel, der den Stand der Dinge beschreibt (und dazu gehört auch die historische Entwicklung). Wer sollte bescheid wissen? Ich denke: die Fachleute - medizinisches Personal, Rettungssanitäter, betriebliche Ersthelfer. Die zeichnen sich dadurch aus, daß sie bei einem Notfall ohnehin vor Ort sind (Arztpraxis, Klinik, Alten- und Pflegeheim) oder gezielt zu Hilfe gerufen werden. Aber warum sollte ich das wissen? Diese Frage ist ernsthaft zu stellen, ohne erhobenen moralischen Zeigefinger ("Es könnte deinem Angehörigen so etwas zustoßen!" - "Willst du etwa nicht gerettet werden, wenn du selbst plötzlich umfällst?") und hat zwei Aspekte: 1. Wie wahrscheinlich ist es denn, daß man als Nicht-Profi in die Situation eines potentiellen Ersthelfers gerät? 2. Wie hoch ist die Erfolgsquote einer Laien-Reanimation? (Dazu gehört dann auch, welcher Anteil der Hilfsbedürftigen, der ansonsten überlebt hätte, erst durch den Reanimationsversuch umgebracht wird.) - Ich befürchte, wenn man die Fragen ernsthaft untersucht und korrekt, also auf der Grundlage empirischer Befunde, beantwortet, kommt man zu dem Schluß, daß Laienreanimation eine "Verbandkastensituation" ist: Das Vorhandensein ist in allen Kfz vorgeschrieben, und sie werden alle unbenutzt weggeworfen, weil es dafür schlicht keine sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten gibt. (Als die Pflicht eingeführt wurde, war das noch anders, weil es noch keine Mobiltelefone gab und die Meldewege und Anmarschzeiten der Rettungskräfte zeitlich sehr lang waren - da konnte ein Druckverband tatsächlich verhindern, daß ein Verletzter verblutete.) Was kann und sollte ich denn machen, wenn ich einen Unfall mitkriege? Notruf wählen, natürlich. (Was ich gelegentlich auch schon gemacht habe: ich kam z. B. aus einem Nebenweg mit dem Fahrrad und sah aus 20-30 m Entfernung, wie ein PKW an der Kreuzung einem anderen mit relativ geringer Geschwindigkeit auffuhr, aber es hatte halt gebumst. Handy raus, 110 angerufen, Meldung gemacht. Rückfrage: "Verletzte?" Ja, weiß ich doch nicht, hat doch gerade erst vor ein paar Sekunden geknallt... - Das ging dann übrigens harmlos mit leichten Blechschäden aus, aber das weiß man in dem Moment doch noch nicht.) Was kann ich mit dem Verbandkasten machen, wenn dann doch jemand verletzt ist? Meistens nichts: Wenn der Oma draußen schwindelig geworden und sie umgefallen und mit dem Kopf aufs Pflaster geknallt ist und blutet, ist es völlig sinnlos, sie zu verpflastern, das müssen die Sanis fünf Minuten später gleich alles wieder runterrupfen. Das einzige, was mir sinnvollerweise einfiele, wäre, bei blutenden Verletzungen oder Frakturen die Schere zu nehmen und die Kleidung an den Stellen aufzuschneiden, weil das dann kurz drauf den Sanis einige Sekunden einspart, wenn sie das erst selbst machen müßten. (Für Motorradhelm abnehmen oder stabile Seitenlage und Atemwege frei machen brauche ich keinen Verbandkasten und kein steriles Verbandzeug.) - Zur beschriebenen Vorgehensweise: "30 + 2" bedeutet im Idealfall ja wohl "20 Sekunden drücken und 10 Sekunden beatmen", jedenfalls "Pi mal Daumen". Wenn 5 Minuten später der RTW da ist, diese Prozedur also insgesamt zehnmal, dann übernehmen die Profis und scheuchen mich weg. Und ich frage mich schon, was dieses theoretische Wissen, ohne es je praktisch gelernt zu haben, denn eigentlich bringen soll. --77.0.50.171 19:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ihr ausgebreitetes Halb- und gefährliches Unwissen lässt mich Ihnen nur einen einfachen Rat geben: Besuchen Sie doch mal wieder einen Erste-Hilfe-Kurs. Ich garantiere ihnen Erkenntnisgewinn. Allgemeine Fragen bitte an die Wikipedia:Auskunft richten. Hier bitte nur weiter, wenns es konkrete Verbesserungsvorschläge zum Wikipediaartikel gibt. Gruß --grim (Diskussion) 03:41, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das Letzte und Wichtigste: Es geht natürlich um fehlende Inhalte im Artikel und nicht um meine persönliche Neugier. Und was den 1.-H.-Kurs angeht: Die massenhafte Teilnahme daran ist offensichtlich unerwünscht, denn sonst würde der Staat Interessenten daran nicht auch noch Teilnahmegebühren abknöpfen, sondern Veranstalter und Teilnehmer bezahlen. Was auch konsequent ist: Wofür sollte denn Geld in Ausbildungen investiert werden, die keine Anwendung finden? (Falls Sie das jetzt überfordert, versuchen Sie es einfach mal damit, die rosarote Brille abzunehmen, dann erkennen Sie die Realität vielleicht viel klarer. Die Fragen nach Wahrscheinlichkeit und Nutzen von Laienreanimationen sind absolut relevant - das Fehlen von belegten Fakten dazu spricht Bände.) Meine persönliche Realität ist: Ich mache wie fast alle keinen 1.-H.-Kurs, weil das Zeit- und Geldverschwendung wäre - ich bin bisher nie und werde mutmaßlich auch in Zukunft nicht in eine Situation kommen, in der der für irgendwen einen Nutzen haben könnte. (Wäre meine Situation anders und ich könnte damit vermutlich etwas anfangen, dann würde dem Kurs mein AG bezahlen und mich dazu abordnen.) Und was wäre, wenn? Dann mache ich eben, was ich kann, und so gut ich es halt kann - das Sinnvollste ist dabei gewöhnlich, die Gegend zusammenzuschreien oder einen Notruf zu tätigen, damit Leute mit Ahnung kommen und etwas machen - viel sinnvoller, als selbst ohne Ahnung herumzumurksen und dabei mehr Schaden als Nutzen anzurichten. Und mehr verlangt vernünftigerweise auch niemand. (Und es ist auch schon mehr, als die meisten tun: Die stehen nämlich gewöhnlich nur herum und gaffen und benutzen ihr Handy dabei nur dazu, um die Situation zu filmen. Es ist gesellschaftliche sinnvollerweise einfach nicht erwünscht, aus Deutschland ein Volk von 50 Mio. Rettungssanitätern zu machen.) --95.112.32.104 18:27, 23. Okt. 2023 (CEST)

Änderungen 2024-01-23

Hallo @DerSchim, Georg Hügler:, ich schlage vor, den als excellent ausgezeichneten Artikel vorerst so zu belassen. Unterschiedliche sachliche Ansichten sollten wir erstmal hier erörtern. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 22:17, 23. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich weitgehend zu. Der Artikel wurde jedoch 2006 als exzellent ausgezeichnet. --Georg Hügler (Diskussion) 05:20, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich habe etwas abgewartet auf eine dritte Meinung, da ich keinen EW starten will.

Dass ich letzten Sonntag genau dies im EHK trainieren durfte, kann als TF ausgelegt werden.

Meine Ergänzung ist jedoch aktuell belegt und für jeden nachzulesen.

Wenn ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass eine Quelle noch aktuell ist,

sollte das doch besser sein als gar nix ...

Zur Findung des Rhytmus eignen sich u.A. Stayin' Alive oder Highway to Hell.

  -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 11:20, 28. Jan. 2024 (CET)

International scheinen ja die Stücke Stayin' Alive und Highway to Hell mit ihren etwa 120 Beats pro Min. etabliert zu sein. Vielleicht könnten noch andere Liedchen wie Yellow Submarine und Biene Maja hinzugefügt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Hihi, Yellow Submarine für die älteren Semester und Biene Maja für die Kinder. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 19:05, 28. Jan. 2024 (CET)

Habe die Musik wieder eingesetzt, da belegt und keine anderen Einwände vorgebracht wurden. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 11:25, 4. Mai 2024 (CEST)

3M: Stayin’ Alive ist ob des beziehungsreichen Titels das weit verbreitete und in vielen Erste-Hilfe-Kursen und Anleitungsvideos herangezogene Musikstück; und zwar weltweit. Alles andere an Musik ist demgegenüber irrelevant. Highway to Hell hab ich noch nicht ausprobiert; mag jedoch eine makabere Alternative sein, kommt mir aber etwas zu langsam vor. Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:44, 4. Mai 2024 (CEST)