Diskussion:Hubertus Knabe/Archiv/1

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Edits vor der Seitensperrung

Usprüngliche Formulierung des Absatzes zur Kritik an Knabe:

Seine wissenschaftliche Arbeit ist jedoch immer wieder Gegenstand heftiger Kritik. So wird ihm neben mangelnder Quellenkritik und undifferenzierter Aufarbeitung auch vorgeworfen, dass sein wissenschaftliches Arbeiten nicht unwesentlich von politischen Zielen bestimmt ist.

Von Benutzer:SolomonZ stattdessen vorgeschlagener Absatz:

Knabe ist beliebiger Ziel linksextremer Angriffen und Verunglimpfungen. Besonders alte Stasi-Kader fordert Schulen auf, die Gedenkstätte nicht zu besuchen, weil dort angeblich "infame Hetze" gegen die Stasi betrieben wird. [1]

Please discuss :-) — ^PDD — 14:18, 10. Apr. 2006 (CEST)

Beides Mist. Bringt eine vernünftige Quelle und eine neutrale Formulierung, die von beiden akzeptiert werden kann. Bisher ist der Artikel ohne den Absatz besser dran. Kann man die Kontroversen um Knabe aber informativ darstellen, würde das den Artikel bereichern.--Mautpreller 15:34, 10. Apr. 2006 (CEST)

Da keine der beiden Varianten von mir stammt, seh ich mich nicht in der "Bringschuld". Dass es Kritik an Knabes Arbeit gibt, konnte ich jedenfalls des öfteren in der Presse lesen, und der ursprüngliche Absatz sagt das zumindest aus. Mit Quellen und fundierteren Aussagen wärs natürlich besser. — ^PDD — 15:40, 10. Apr 2006 (CEST)

---

In der Zeitschrift konkret gibt es einen Artikel den ich hier verlinken wollte; da der Artikel gesperrt ist (warum eigentlich, man komme mir aber nicht mit "Vandalismus") setze ich ihn halt hierhin. Wenn er gegen die politischen Überzeugungen Einiger, und nur darum geht es bei gefühlten 95% aller "Wikipedianern", nicht verstößt, die in allen "wichtigeren" Artikel das unmißverständliche Hauptkriterium darstellen, kann der Link ja auf die Hauptseite gesetzt werden. Hier ist er:

Titel: Mathias Wedel: Der Knabe - Ein Antikommunist aus dem Gruselbuch

http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=derknabe&jahr=2006&mon=07

PS: Link würde zum ersten der beiden oben angeführten Absätzen passen; wenn man den (den Absatz) mit "von politischen Zielen bestimmt sei" enden läßt, ist er doch in "Wiki-Sprech" NPOV. Warum also nicht so einfügen?

MfG, Unbekannter Benutzer (wo ist eigentlich immer die IP-Adresse angegeben? (nicht signierter Beitrag von 84.57.77.237 (Diskussion) 02:04, 3. Sep. 2006 (CEST))

Nachtrag: Im Artikel über die Gedenkstätte Hohenschönhausen ist in der Literaturliste das folgende Buch aufgelistet:

Horst Schneider: Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari). SPOTLESS-Verlag, Berlin 2005

Das könnte man doch auch hier einfügen... (nicht signierter Beitrag von 84.57.77.237 (Diskussion) 04:19, 3. Sep. 2006 (CEST))

• Bitte WP:QA ansehen. Ein Link auf eine vom Verfassungsschutz beobachtete Publikation [2] wäre nicht vom Feinsten. Gruß, --Init 11:56, 3. Sep. 2006 (CEST)

Blödsinn. Die Qualität des Links hängt nicht von seiner Bewertung durch den deutschen Verfassungsschutz ab. --Nuuk 12:04, 3. Sep. 2006 (CEST)

Irrtum : Denn generell sollen laut WP:QA linksextreme und rechtsextreme Seiten nur dann verlinkt werden, wenn sie selbst Haupt-Gegenstand des Artikels sind. --Init 12:43, 3. Sep. 2006 (CEST)

Was ist denn schon "extrem"? Darüber gibt es ja wohl unterschiedliche Meinungen, die vom dt. VS ist nur eine davon. Auch auf Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Wer definiert "rechtswidrig" und "extremistisch"? konnte man mir keine Auskunft geben, welche Definition gelten soll. --Nuuk 13:23, 3. Sep. 2006 (CEST)

Hierzu WP : "...Was sind zuverlässige Quellen? Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.

Quellen prüfen

Quellen sind, wenn möglich, mit anderen Quellen abzugleichen. Erst wenn verschiedene voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässige Darstellung ausgegangen werden.

Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Quelle geachtet werden:

Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden. Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben! Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben? Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt? ..."

Siehe auch Konkret (Zeitschrift) --Init 13:53, 3. Sep. 2006 (CEST)

Diese Diskussion könnt ihr euch ohnehin sparen, weil der verlinkte Artikel an sich nicht für eine Enzyklopädie in irgendeiner Quelle herangezogen werden kann. Das ist blanke Polemik ohne Informationsgehalt, die auch nicht in die Wikipedia sollte, wenn ihre Majestät, die FAZ sie abgedruckt hätte. --84.137.16.202 21:35, 2. Okt 2006 (CEST) PS: Das Argument, Quellen dürften nicht herangezogen werden, wenn deren Herausgeber vom VS beobachtet oder sonstwie eingestuft werden, ist ganz großer Blödsinn und stammt wahrscheinlich von GS. Journalistische Quellen sind so oder so in den meisten Fällen die unterste Stufe dessen, was noch herangezogen werden darf. In welchem Maße dies geschehen kann, entscheidet, wie sehr deren Schreibe dann auch von fachwissenschaftlichen Kreisen akzeptiert, zurückgewiesen oder überhaupt zur Kenntnis genommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.137.16.202 (Diskussion) 21:35, 2. Okt. 2006)

Der betreffende Text ist sehr wohl für den Knabe-Artikel relevant, da er zwar durchaus polemisch und Knabe-feindlich ist, aber eben doch Informationsgehalt bietet, indem er Werdegang und Arbeitsweise Knabes recht treffend beschreibt. Es ist ebenso klar daß er so nicht als Wikipediaartikel Verwendung finden könnte, aber die NPOV/POV-Regel gilt bei Fremdlinks nicht. Ebenso irrelevant ist die Tatsache, daß die Zeitschrift konkret durch den Verfassungsschutz beobachtet wird. Dieses Argument wird aber eh nur von denjenigen verwendet, denen die jeweilige politische Tendenz nicht paßt und die deshalb dieses Argument bringen oder mit Nazivergleichen angeschissen kommen, um jeden POV-Verdacht von sich zu weisen.

Und deshalb habe ich den Wedel-Artikel wieder verlinkt. So.--84.57.70.157 00:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wir verlinken nicht auf Seiten mit extremistischen Inhalten, siehe WP:WEB, und ja, der Verfassungschutz ist da ein Anhaltspunkt. Abgesehen davon müssen wir uns auch bei der Auswahl der Links an einen neutralen Standpunkt halten. Das bedeutet nicht, dass jeder Link für sich genommen NPOV im Sinne der Wikipedia sein muss, aber die Auswahl sollte ausgewogen sein, diese extreme Position als einzige zu verlinken geht schlichtweg nicht. Im übrigen ist dieser Link auch nicht das, was ich mir unter "vom Feinsten" vorstelle. --Streifengrasmaus 01:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Von einer IP, die vandalenmäßig laufend sowas reintut, ist wohl aber nichts anderes zu erwarten :[3] --Init 01:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da brauchst du gar nicht so weit zurückzugehen, hat erst heute abend Eva-Maria Hagen und Hias (Sänger) vandaliert. --Streifengrasmaus 01:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wie wahr. Allerdings - ich weiß nicht, ob Du es gesehen hast - beschimpft er/sie in [3] andere in Nazi-Manier als „Parasiten“. Das ragt noch einmal abstoßend heraus aus dem sonst gewohnten Affentheater. Lingua Tertii Imperii eben. --Le petit prince ^messagerie 01:44, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist halt immer das gleiche mit denjenigen, die sonst absolut nichts zu melden haben, und deshalb immer (s.o.) mit Nazivergleichen angeschissen kommen, wenn sie nicht weiter wissen. Wie schon der verehrte Herr Droste so schön gesagt hat: Ist das Hirn zu kurz gekommen, wird sehr gern Moral genommen.--84.57.85.104 04:03, 13. Okt. 2006 (CEST)

Kleine Literatur-Empfehlung: Victor Klemperer - LTI. Notizbuch eines Philologen. Oder auch gerne Wikipedia:Sprache des Nationalsozialismus, falls Bücher nicht so Deine Sache sind. Spätestens das (Zaunpfahl!) sollte Dir klar machen, was an Deinem Parasiten-Vergleich nicht in Ordnung war. Retourkutschenartige Beleidigungen über ein möglicherweise zu kurz gekommenes Hirn und Sprachverständnis erspare ich mir meinerseits. --Le petit prince ^messagerie 11:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung kennt, sollte vielleicht mit der Beurteilung anderer vorsichtig sein, bzw. sollte nicht unbedingt mit Titeln von linguistischen Büchern um sich werfen, die er höchstens zur Hälfte (quer)gelesen haben kann. In der Tat sollte man sich da Gedanken über Sprachveständnis und sein möglicherweise zu kurz gekommenes Hirn machen.

Was solls.--84.57.95.93 15:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Falsa demonstratio non nocet. - Dass Du Dich auf solche hilflosen Ausflüchte zurückziehst, zeigt mir, dass Du sehr gut verstanden hast, worum es geht. Bevor wir die sehr wenig ergiebige Diskussion damit beenden, nur noch ein wirklich gut gemeinter Ratschlag: Achte auf Dein Vokabular, wenn schon Deine Sprach- und Geschichtskenntnisse Dir nicht zu der Einsicht verhelfen, dass sich eine Gleichsetzung von Menschen mit Parasiten verbietet. Hier auf Wikipedia mögen Deine Ausrutscher für Dich insofern folgenlos bleiben, als dass sie lediglich nach durchschnittlich zehn Minuten von einer Vielzahl anderer Benutzer rückgängig gemacht werden. Im richtigen Leben ist das aber nicht so. Dort wirst Du mit solch einem Vokabular früher oder später Schiffbruch erleiden. - Mit den wirklich allerbesten Grüßen, Le petit prince ^messagerie 20:35, 13. Okt. 2006 (CEST) (end of discussion)

Falsche ISBN

Die ISBN 3499160190 ist falsch, richtig ist ISBN 3-499-15019-0. Wie kommt die nun in den gesperrten Artikel? --HaSee 18:12, 2. Okt. 2006 (CEST)

Mittlerweile von BLueFiSH.as korrigiert. --Le petit prince ^messagerie 14:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Extremistische Quellen

"Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden." (Aus WP:QA --Init 00:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar zu Hubertus Knabe

Bin eben darauf gestoßen. Vielleicht ist es für den Artikel ja in irgendeiner Art und Weise verwertbar:

Klaus Meschkat: Das Stasi-Weltbild des Doktor Knabe http://www.isioma.net/sds11501.html

--84.190.43.129 16:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Erst wenn die kommunistische Diktatur den Deutschen ähnlich präsent ist wie das verbrecherische Regime der Nationalsozialisten, ist die Aufarbeitung der Hinterlassenschaften von Stasi-Minister Erich Mielke wirklich gelungen. (Hubertus Knabe) http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,499843-2,00.html

84.58.227.159 01:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

1. Der o.g. Link auf Klaus Meschkat führt auf eine Privatseite. Derartige Links schliessen die Regularien hier aus. Oder habe ich da etwas überlesen? 2. Ansonsten scheint im Artikel die tendenziöse Kritik am Historiker Hubertus Knabe dominant zu werden. Allein der Link auf des Schmähbuch "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" lehrt mich das Gruseln.

Bitte keine ideologischen Grabenkämpfe, Danke.

Kein Admin in Sicht der bereit ist hier zu objektivieren? PS: -- Kasimir-willi

Aktuelle Information

...zu Hubertus Knabe findet man auf der Seite der Stasi-Opfer-Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Im aktuellen Wiki-Artikel gibts leider auch kleine Fehler, und es wären Ergänzungen angebracht, z.B. das neueste von Knabe herausgebrachte Buch Gefangen in Hohenschönhausen, Stasihäftlinge berichten. Mindestens der Link zur Gedenkstättenhauptseite müßte doch im Artikel selbst erwähnt werden. Ich bitte deshalb einen Admin um kurzfristige Entsperrung derselben. Magtec 13:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Horst Schneiders Buch, Das Gruselkabinett des ... (Inhaltsverzeichnis, Leseprobe), ist, anders als der Titel vielleicht vermuten lässt, keine Biografie über Hubertus Kabe, sondern ein Essay über die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen (und insofern hier unter der Überschrift „Literatur“ fehl am Platze). Deshalb unterstütze ich die Löschung von Benutzer:Palmero (wenn auch eben aus einem anderen Grund, den Autor und dessen Vita kenne ich nicht) und möchte den Revert von Benutzer:Rita2008 rückgängig machen. – Irgendwelche Einwände? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Ohne eine längst abgeschlossene Diskussion wiederaufleben lassen zu wollen, das Buch behandelt nicht die Gedenkstätte per se sondern Knabes Wirken in dieser und allgemein seine Arbeit als Historiker, deshalb wäre es sinnvoll, es doch hier aufzulisten. Zumindest ist es thematisch nicht fehl am Platze. --85.178.130.229 15:32, 6. Mär. 2009 (CET)

Mehr Literatur

• Paul Kaiser: Von einem, der auszog, das Fürchten zu lehren. Berliner Zeitung, 12./13.1.2008

(leider im Online-Archiv nicht auffindbar, aber dafür einiges an Leserreaktionen: [4], [5], [6], [7] und eine Gegendarstellung von Knabe: [8]). — ^PDD — 20:43, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Offenbar ein Text, „der den Leiter der Berliner Gedenkstätte Hohenschönhausen als einen verirrten Einzelgänger porträtierte“ [9]. — ^PDD — 16:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Formulierung

Ich bitte um Löschung der Aussage "Knabe setzt sich für die konsequente Aufarbeitung der kommunistischen Verbrechen auf deutschem Boden ein", da sie eine unwissenschaftliche Behauptung darstellt. Schon der Begriff kommunistische Verbrechen ist sachlich falsch. Kommunismus bedeutet eine klassenlose Gesellschaft und so etwas gab es bisher auf der ganzen Welt noch nicht. Außerdem sind Verbrechen strafrechtlich relevant und mir ist keines bekannt, welches im Zusammenhang mit der Untersuchungshaftanstalt Hohenschönhausen geahndet worden wäre. (nicht signierter Beitrag von Kraftfahrer (Diskussion | Beiträge) 15:48, 31. Mär. 2008 (CEST))

Mal etwas umformuliert. -- 790 12:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Links

http://www.isioma.net/sds11501.html http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/935638/ Man sollte solche Links nicht überseen, anhand derer man ein durchaus kontroverses Urteil über Knabes Arbeit fällen kann

--82.82.132.224 11:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Wo die Presse steht...

kann nich an einzelnen Artikeln festgemacht werden. Der ganze in Bearbeitung befindliche Absatz

Der missionarische Eifer [2], Wortwahl und Tonfall des Gedenkstättenleiters Knabe ruft zunehmend häufig Rezensenten und Feuilleton-Kritiker in der überregionalen liberalen Presse auf den Plan, die sich gegen eine derart ideologisch überfrachtete Geschichtsinterpretation verwahren. Insbesondere wird moniert, dass für einen (Geschichts-)Wissenschaftler, der als seriös wahrgenommen werden möchte, grobe Vereinfachungen wie die von Knabe propagierte Formel „rot=braun“ nicht angemessen seien.Einzig die Tageszeitung Die Welt sowie andere rechtskonservative Presse-Vertreter stehen in ihren Kommentaren und Rezensionen stets hinter Knabe.

ist völlig unenzyklopädisch und Theoriefindung. Hoffe das ist gerade wirklich in Bearbeitung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist in der Tat völlig inakzeptabel. Mir scheint, dass meine heutige Frage nach der merkwürdigen Verlinkung der Werksliste mit Rezensionen (1) (2) leider jemanden dazu animiert hat, den Artikel noch einmal kräftig zu „verschlimmbessern“ … --Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Nichts gegen Kritik, aber die Objektivierungen durch Aneignung der Aussagen sollten umformuliert werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:16, 24. Mär. 2009 (CET)

Genau das meine ich. Folgendes geht einfach gar nicht:

• „… missionarischer Eifer …“ als eigene Subsumption der Enzyklopädie.
• „… eine derart ideologisch überfrachtete Geschichtsinterpretation …“ ebenfalls als eigene Feststellung der Enzyklopädie.
• „… grobe Vereinfachungen wie die von Knabe propagierte Formel „rot=braun“ …“ nochmals als eigene Feststellung der Enzyklopädie.
• „… Einzig die Tageszeitung Die Welt sowie andere rechtskonservative Presse-Vertreter stehen in ihren Kommentaren und Rezensionen stets hinter Knabe. …“ Derlei Generalisierungen ließen sich vielleicht nach einer gründlichen Auswertung, etwa im Rahmen (und im Umfang) einer Doktorarbeit schreiben. So etwas aber mit einem einzigen ergoogelten Nachweis zu schreiben, ist schlichtweg unseriös. Ganz abgesehen davon, dass es wohl auch inhaltlich falsch ist, denn auch „Die Welt sowie andere rechtskonservative Presse-Vertreter“ (wer immer letztere sein mögen) haben schon Kritisches über Knabes Veröffentlichungen geschrieben.

--Le petit prince ^{☎ messagerie} 17:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Ich habe Justus Nussbaum auf seiner Disk Bescheid gesagt. Jetzt gehe ich mal ran. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Jetzt habe ich das ganze mal enzyklopädisiert. Nun stellt sich mir noch die Frage, was der Absatz "Knabe selbst sieht seine Aufgabe..." in Kritik verloren hat. Das gehöhrt ja zu seinem Wirken... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke. Ich habe es sprachlich noch einmal gestrafft und die Einzelnachweise alle einheitlich formatiert, so wie es in Hilfe:Einzelnachweise steht. Das Ganze steht jetzt unter der Überschrift „Selbstverständnis und öffentliche Wahrnehmung“, so dass der Absatz „Knabe selbst sieht seine Aufgabe …“ hoffentlich wieder eine passende Überschrift hat (mit alter Überschrift wäre die Passage jetzt einfach zu kurz). Die Formulierung „… ideologisch überfrachtete Geschichtsinterpretation …“ habe ich ganz rausgeschmissen, denn ich habe sie in keinem der Einzelnachweise finden können. Möglicherweise einfach eine Erfindung eines Vor-Bearbeiters. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Zurücksetzung auf Version von Triebtäter (2009)

Ich habe die Fülle an Edits von Mr. mettwurst mal rückgängig gemacht. Ein Teil der Änderungen (Kennzeichnung von Zitaten, Entfernung eines Links) habe ich jedoch beibehalten. Inwiefern Webseiten der SDS als Quellen zur Person Knabes taugen dürfte zu klären sein. Gruß --NeXXor 16:40, 1. Jan. 2010 (CET)

Bisher war nur die Rezeption der Welt zu finden und in der Fachwelt wenig bedeutende Köpfe wie Bahring. Bei einem Artikel über einen Historiker sind aber zweifelsfrei Angaben über seinen theoretischen Ansatz und seine Arbeitsweise am bedeutendsten. Diese bekommt man am besten über Rezensionen aus renommierter Quelle (das größte Fachportal für Historiker habe ich daher logischerweise verwendet) Unter den Kritikpunkten fehlte unbedingt die Kritik an der schlampigen und unkritischen Quellenarbeit. Das ist meines Wissens der Hauptkritikpunkt an Knabe und weniger "missionarischer Eifer", den haben viele in der Zunft. Am wichtigstens ist aber ein Überblick über seinen theoretischen Ansatz. Eine Wertung ist nicht dabei, man könnte auch schreiben, Knabe ist theoriefeindlich, hat die letzten wissenschaftlichen Entwicklungen verpennt, hält an einer Arbeitsweise des frühen 20. Jahrhunderts fest und verweigert sich vehement kulturhistorischen Ansatz. So, wie es dort jetzt steht, ist es aber eine knappe Darstellung und auch für Laien verständlich. Und jetzt meine Fragen: Wie kann der SDS eine Website habe? Als der sich auflöste, war an Internet noch nicht einmal zu denken. Wenn du den Beitrag von Meschkat meinst, ist es doch wohl ziemlich egal, unter welcher URL der zu lesen ist. Meschkat ist renommierter Soziologe (und intellektuell Knabe natürlich überlegen, was keine Kunst ist). Wo kommt das Zitat mit der "Wahrheit der Geschichte" o.ä. her? Klingt ja fast wie von Knabe selbst. Ohne Quelle kann das da aber nicht so stehen, das tut mir weh.--Mr. mettwurst 17:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Das mit der historischen Wahrheit ist ein Auszug aus der Laudatio. Siehe bspw. hier, hier oder hier. Gruß --NeXXor 19:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mir die aktuellen Änderungen mal gründlich durchgelesen und halte sie für gut, daher auch die Sichtung. Die Formulierung "jenseits des Fachpublikums" halte ich sprachlich für unschön und auch unnötig, da die Bezeichnung als populärwissenschaftlich den Sachverhalt schon ausreichend klar macht. Gruß, adornix 23:50, 1. Jan. 2010 (CET)

Sollte das Wort "Zeitschrift" umschreiben, aber hast wohl recht. Problem ist nur, dass dies von einem der härtesten POV-Krieger der Wikipedia entfernt wurde und bei dem muss man alles dreimal überprüfen und immer eine böse Absicht vermuten. Deswegen bin ich da etwas empfindlich. Der Absatz zu Knabes Arbeitsweise ist allerdings noch ausbaufähig, stoße beim Lesen auf immer mehr Rezensionen, die ihm mehr oder weniger das Erfinden von Verschwörungstheorien vorwerfen. (Der Aufruf zum Ausbau soll kein Aufruf an den POV-Krieger sein, wieder massenhaft seine Welt-Online-Links und triviale und überflüssige Meinungsbekundungen dort einzubauen.)--Mr. mettwurst 00:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Dazwischenquetsch: Danke für die Blumen, falls du mich mit dem "härtesten POV-Krieger der Wikipedia" meintest. Aber zum Glück fehlt es ja auch dir nicht an Eifer ;) --NeXXor 10:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Nö, eher jemand anderen. --Mr. mettwurst 11:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Kontroversen" ist bisher eine überwiegend einseitig ausführliche Zusammenstellung von Rezensionen, auch wenn als einziger Name ein Historiker genannt wird. Ich habe daher mal zuerst die Überschrift geändert. Das ganze ist ja gerade in Bearbeitung als warte ich mal noch mit dem Neutralitätsbaustein, der nach jetzigem Stand eigentlich da hinein gehört. -- 7Pinguine 05:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auch mal das mit der "Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Realsozialismus" abgeändert, da sich eine entsprechende Aussage in der von Mr. mettwurst als Nachweis angegebenen Seite gar nicht wiederfindet. Gruß--NeXXor 09:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Dann hättest du den Verweis nicht löschen sollen: "Hubertus Knabes Gleichsetzung von Stasi-Terror und Schießbefehl an der Mauer mit dem Vernichtungskrieg des Dritten Reiches schließlich hält Dossmann für respektlos gegenüber den Opfern der DDR" Selbstverständlich werde ich deinen erneuten Versuch, Rezensionen zu entfernen revertieren. Vergleichen kann man viel, gleichsetzen ist aber nur etwas für Dummenfänger wie Knabe. Deine Löschung, dass sich Knabe auf die Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit beruft, kannst du dir bitte auch sparen. Es gab in dem Bereich auch mal intelligente Ansätze (Trotzkis Antistalinismus bspw.). Dass sich der Rattenfänger eher auf die beschränkte Vulgarisierung dieser Theorien beschränkt, ist hingegen klar und muss auf jeden Fall kenntlich gemacht werden.--Mr. mettwurst 11:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich finde den ganzen Ansatz von dir, hier ein Sammelsorium an Einzelmeinungen zum Schaffen Knabes aufzumachen, für unangemessen. Fasse lieber Kritik wie Zustimmung in 2-3 markanten Sätzen zusammen. Nicht jede Rezension (auch wenn sie von H-Soz-Kult sind) rechtfertigt einen eigenen Satz im Wiki-Artikel zu Knabe. Gruß --NeXXor 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Neutralität

Ich habe in den Artikel mal eine Neutralitätswarnung eingefügt. Ich weiß dass die Person Knabes bei einigen hier auf große Ablehnung stößt und seine Ansichten nicht von jedem geteilt werden. Dennoch handelt es sich bei ihm um einen sehr erfolgreichen Autor. Positive Meinungen zu seinem Schaffen werden hier m.E. nicht ausreichend einbezogen. Die derzeitige Version entspricht jedenfalls nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie. Gruß --NeXXor 09:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Der m.E. überflüssige Beleg, dass es auch positive Resonanz gibt:

"Knabe versucht eine Bestandsaufnahme politischer Realitäten 17 Jahre nach der deutschen Einheit. Dabei spricht er als Anwalt der Opfer und setzt auf Fakten und Zusammenhänge. Er erzählt namentlich die Schicksale der an der Mauer erschossenen Michael Gartenschläger, Matthias Domaschk oder Chris Gueffroy. Er fragt auch nach den Opfern, von deren Leben man nicht viel weiß. Er schreibt an gegen das kontinuierliche Verschwinden historischer Tatsachen über die SED-Diktatur aus dem öffentlichen Raum. Er schreibt an gegen den Versuch, die Opfer zu diskreditieren, indem Täter ihre Biografie erfinden, der nicht widersprochen wird." - Rezension zu "Die Täter sind unter uns" von Rita Kuczynski, erschienen in der Berliner Zeitung vom 10. April 2007.

"Hubertus Knabe hat ein engagiertes Buch gegen das Vergessen und für die Würde der Opfer der SED-Diktatur vorgelegt, das sicherlich heftigen Widerspruch erfahren wird. Es bleibt zu hoffen, dass in der Debatte um das Geschichtsbild der DDR und den Umgang mit den Hinterlassenschaften einer sozialistischen Diktatur die freiheitlichen und demokratischen Stimmen stärker Gehör finden." - Das Politische Buch vom 13.04.2007, Rezension zu "Die Täter sind unter uns" von Klaus Schroeder auf Deutschlanddradio Kultur.

Beste Grüße, --NeXXor 09:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Aha. Wenn man die Überschrift auf "Rezensionen" ändert, dann ist das natürlich nachvollziehbar. Jetzt müssen wir also nach positiven Rezeptionen und negativen suchen. Merkwürdige Herangehensweise. Genau das, was ich befürchtet habe. Habe versucht, etwas Niveau in die Sache zu bringen, ein paar Fachrezensionen einzubauen, ein wenig seine Arbeit zu beleuchten und vor allem den Hauptkritikpunkt, die für einen Historiker unwürdige Quellenarbeit, einzuarbeiten. Die Reaktion ist wieder ein Meinungskrieg, in dem irgendjemand, der auf Knabes Rattenfang reingefallen ist, mit online-Ausgaben von Tageszeitungen kommt, in denen irgendwelche Publizisten meinen, Knabe schreibe "gut". Das ist hohes wissenschaftliches Niveau, fast so wie Knabe.--Mr. mettwurst 11:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Das mit der Gleichsetzung von Faschismus uns Sozialismus ist schlichtweg falsch und steht auch nicht in der Form in deiner Quelle! Er setzt vielleicht die ideologischen Wurzeln beider Systeme gleich, nicht aber das Ausmaß deren Verbrechens, was ja ohnehin nicht möglich ist. Bitte achte bei deinen Teilreverts auch darauf, nicht unstrittige Edits von mir wieder rauszunehmen, beispielsweise die Formatierung von Fußnoten oder das Nachtragen von Einzelnachweisen! --NeXXor 12:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederhole nochmal meine Kritik von oben, da sie hier ebenso passt: Ich finde die Herangehensweise, hier ein Sammelsorium an Eizelmeinungen zur Kritik an Knabe für wenig zielführend. Wenn es einen großen Streit zwischen wenigen Historikern zum Thema gäbe, sehe das vielleicht anders aus. Aber hier eine Negativauswahl an einzelnen Sätzen aus Rezesionen zu präsentieren finde ich für eine Enzyklopädie unangebracht (selbst dann wenn die Rezensionen von H-Soz-u-Kult stammen). Dann doch bitte besser die Kritik in einigen Sätzen zusammenfassen, Einzelnachweis ran und fertig. --NeXXor 13:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Nun, das mit der Gleichsetzung steht so in der angegebenen Rezensionsnotiz. Über das Ausmaß verliert der Rezensent auch kein Wort und es reicht eigentlich schon für ein Todesurteil in der seriösen Wissenschaft, wenn die "ideologischen Wurzeln" gleichgesetzt werden, für mich und wohl auch für den Rezensenten eine antiwissenschaftliche Gleichsetzung. Die durchdachten Totalitarismus-Thesen tun dies übrigens auch nicht. Offensichtlich ist es auch keine Einzelmeinung, denn diese Kritikpunkte sind massenhaft zu finden und Knabe macht auch keinen Hehl daraus, dass er DDR und NS letztlich auf eine Stufe stellt. Mit Extremmeinungen kann man auf dem hart umkämpften Markt der Fördergelder und Jobs in der Geschichtswissenschaft auch immer noch ein wenig mehr rausholen als mit seriösen Thesen, die letztlich die Öffentlichkeit nicht interessieren. Solche Gleichsetzungen (nicht legitime Vergleiche!) sind schon zu nennen, da so etwas in der seriösen Wissenschaft unüblich ist und jeder Vergleich beider Systeme irgendwann an seine Grenzen stößt. Übrigens habe ich nicht ein Sammelsurium von Einzelmeinungen gebracht, sondern versucht, Knabes "wissenschaftlichen" Ansatz kenntlich zu machen, meiner Meinung nach das Wesentliche bei einem Artikel über jemanden, der sich Wissenschaftler nennt. Mehr als drei Sätze dürfte ich auch nicht eingefügt haben. Wichtige Punkte sind der Ansatz, die DDR über die staatlichen Repressionsinstrumente verstehen zu wollen (der aktuelle Diskurs möchte eher die Repressionsinstrumente mittels der Kulturgeschichte verstehen), die mangelhafte Quellenkritik und die vulgäre Form der Totalitarismus-Doktrin. Das sind Knabe-spezifische Ansätze, die er auch nicht abstreitet. Ich hätte diese drei Punkte auch aus meinem Kopf heraus schreiben können, aber üblicherweise belegt man hier Gesagtes. Viel dämlicher finde ich übrigens, dass man unbedingt erwähnen muss, dass Bahring den Knabe ganz spitze findet. Spricht erstens auch nicht für Knabe, zweitens nichtssagend, da Bahring keine Reputation in der Wissenschaft jenseits des Populären hat und drittens trivial. Und (Wiederholung!), ich habe keinen einzigen Link auf Welt-Online gesetzt und das ist ja in Wikipedia schon eine geradezu elitäre Höchstleistung.--Mr. mettwurst 17:10, 2. Jan. 2010 (CET)

In der Mehrheit der Rezensionen wird eine Kritik an der Übertreibung geäußert, ja. Das kann man auch neutral einbauen. Insgesamt sollte aber die Rezensionen seiner Publikationen in jeweils angemessenen Umfang dargestellt werden. Ein anderes Thema ist die wissenschaftliche Rezeption. Die kann aber nicht aus der Presse entnommen werden, da bitte entsprechende wissenschaftliche Kommentare heranführen. Den Neutralitätsbaustein befürworte ich in der momentanen Fassung. -- 7Pinguine 19:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Frage mich, was überhaupt ein Abschnitt über Rezensionen soll? Vor allem, da in diesem Abschnitt nicht nur Rezensionen zu finden, habe ihn daher erstmal wieder umbenannt. Gäbe es tatsächlich einen Abschnitt, der die Überschrift "Rezensionen" rechtfertigt, so würde er überflüssig sein, da Rezensionen in der Regel in großer Zahl vorliegen. Wissenschaftliche Rezeption ist bisher, wie schon gesagt, eher dürftig. Ich habe da versucht mit ein paar Kommentaren aus der Fachwelt einen Anfang zu machen. Die Antwort waren die üblichen Verweise auf Welt-Online, weil die Fach-Rezeption ja einigen nicht in den Kram passt. Gern kann sich aber jemand mal an Fachzeitschriften setzen. Ich fürchte aber, es wird nicht viel herauskommen. In den Bibliotheken, in denen ich arbeite, sind Knabe-Werke meist nicht einmal im Bestand. Insofern wird der auch nicht sonderlich rezipiert, ähnlich wie bei Guido Knopp, Arnulf Bahring, Ehrhart Neubert usw. An der jetzigen Version finde ich aber im allgemeinen nicht so viel auszusetzen, dass man auf Teufel komm raus alles über den Haufen werfen müsste, manches ist nur etwas überflüssig. Warum dort ein Neutralitätsbaustein zu finden ist, ist auch noch nicht dargelegt worden.--Mr. mettwurst 21:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Hm, schauen wir uns die Quellen zu den Aussagen also mal an:

1. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE in: Süddeutsche Zeitung
2. Rezension des Buchs Die Täter sind unter uns in: Die Zeit 26/2007.
3. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE. Deutschlandfunk, 19. März 2009.
4. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE in: Der Freitag vom 19. März 2009.
5. Eine mE ohnehin nicht geeignete Quelle: Eine Gegendarstellung eines betroffenen "Altlinken" Lateinamerika-Soziologen zur Behandlung Knabes des SDS. Auf jeden Fall nicht geeignet für eine pauschale Kritik am Umgang mit Quellen. Gehört eh raus bzw muss erst diskutiert werden.
6. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE in: Die Welt vom 18. März 2009.

Rezensionen trifft es also 100%ig und angesichts dieses spannenden Umgangs von Mr. Mettwurst mit den Quellen, bitte ich ihn darum, keine Reverts mehr durchzuführen, ohne hier vorher zu argumentieren. -- 7Pinguine 23:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Thema Begründung Neutralitätsbaustein: Siehe oben: Positive Meinungen zu seinem Schaffen werden hier m.E. nicht ausreichend einbezogen. Gleiches schrieb ich auch schon, aufgrund eines Blickes einfachen Blickes auf die Zusammenfassungen der Rezensionen bei Perlentaucher. Dort überwiegen die positiven Reaktion bei weitem, im Artikel wird aber einseitig Kritik herausgehoben. Das widerspricht WP:NPOV -- 7Pinguine 23:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Positive "Meinungen"? Die haben hier auch gar nichts zu suchen. Der Artikel handelt ja nicht z.B. von einem Musiker. Ich halte es für völlig überflüssig, hier Rezensionen aufzuführen. Schließlich sind dies - der Sache geschuldet - hauptsächlich politische Parteinahmen. Daher sind Rezensionen oder sog. Rezensionen für einen User, der sich in einem Wikipedia-Artikel kurz erstinformieren will, nicht hilfreich. Wenn jemand als Wissenschaftler vorgestellt wird und/oder sich selbst als solcher bezeichnet, muß auch der Artikel darauf ausgerichtet sein. Die Anzahl der Fans ist irrelevant. Ich gehe davon aus, dass sich Knabe als Wissenschaftler betrachtet. Zumal er ohne einen Hochschulabschluß ja diesen Job in Hohenschönhausen nicht bekommen hätte. (Ich weiß, hinsichtlich Job-Vergabe gibt es da Ausnahmen; aber dies galt und gilt nur für Leute aus der Ost-Opposition.)Ninivell (Diskussion) 14:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Das revertieren lässt du mal schön sein. Nicht du bestimmst, wer reputabel ist. Statt neoliberale Dogmatik und Ideologie nachzuschwätzen, solltest du dich erstmal informieren, was eine wissenschaftliche Herangehensweise ist. Da ist mir ein Soziologe, ob "altlinks" oder nicht, lieber als die Welt. Dann können wir weiterdiskutieren. Aber nicht auf diesem Niveau.--Mr. mettwurst 15:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Da ist sie wieder, Mr. mettwurst's Basta-Atitüde. Du revertierst doch ständig, ohne vorher die Diskussionsseiten zu bemühen! Gruß --NeXXor 15:29, 3. Jan. 2010 (CET)

(nach bk) Denjenigen, die nicht nur die Worte von Hans-Werner Sinn und Konsorten nachschwätzen und sich damit lächerlich machen, denjenigen, die vielleicht mal studiert haben, die sich ein wenig mit Zeitgeschichte auskennen oder vielleicht selbst in dem Gebiet arbeiten, dürfte Knabes unkritische Quellenarbeit sicherlich bekannt sein. Für alle anderen doch ein paar Stimmen aus der (online-)Welt:

1. schon verlinkter Meschkat-Artikel: Jeder Geschichtsstudent lernt in seinen ersten Semestern, daß man sich möglichst nicht nur auf eine Quellenart verlassen sollte, daß keine Quelle für sich selbst spricht, daß ohne vorherige Quellenkritik keine Interpretationen gewagt werden können, daß schließlich die Deutung der Quelle den historischen Kontext und die (damalige) Selbstinterpretation der Protagonisten zu berücksichtigen hat. Knabe verstößt gegen alle dieser Elementarregeln: er stützt seine Darstellung nahezu ausschließlich auf eine bestimmte Quellenart, nämlich auf die Spitzelberichte in den Stasi-Unterlagen, und er verzichtet fast vollständig auf quellenkritische Fragen
2. Rezensionsnotiz aus der FAZ via Perlentaucher: Wichtigste Quelle dieser Befunde sind Berichte inoffizieller Stasi-Mitarbeiter, die Hubertus Knabe ausgewertet hat. Doch der Aktenforscher, urteilt der Rezensent, wird zum Opfer seiner Voreingenommenheit. Anderslautende Meinungen nehme er nicht zur Kenntnis. Sein Umgang mit den Stasiakten lasse jede Quellenkritik vermissen. Historische Zusammenhänge blende er weitestgehend aus. Nicht einmal die wichtigste Literatur zu seinem Thema erwähne er.
3. Eine Rezension aus der Schweiz: Allerdings entzündet sich hieran gleichzeitig der größte Kritikpunkt. Zu den Hauptaufgaben eines ausgebildeten Historikers gehört die objektive und, soweit dies möglich ist, emotionslose Quellenkritik. Auch in der Erinnerungsliteratur der Holocaust-Überlebenden finden sich, ohne das erlebte Leid in Frage stellen zu wollen, Widersprüche und Fehler. Hubertus Knabe lässt den Eindruck entstehen, als ob die Aussagen der Zeitzeugen über das erlebte Kriegsende im Osten keiner Kritik unterzogen zu werden bräuchten. (Welche sogar einen eher postiven Unterton hat. [http://www.rezensionen.ch/buchbesprechungen/tag_der_befreiung/3549072457.html)
4. via google-books Hodenberg, Konsens und Krise, s. Fußnote 99, s. 393

Fundstellen in gedruckten Schriften dürfte es noch einige mehr geben. Knabes mangelnde Quellenkritik ist das wichtigste, das man ihm vorwirft. Und ob das so ist oder nicht, mag ich auch mit einem Laien jetzt hier nicht diskutieren. Es drüfte aber selbst dem interessierten Laien bekannt sein, dass sich der Vorwurf der schlampigen Quellenarbeit auch auf seine Arbeit in der Gedenkstätte ausweitet. Mit unseriösen Inszenierung und auf Emotionen fixierte Ausstellungsarbeit, die es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt (vgl. den bekannten Skandal der angeblichen Wasserfolter in Hohenschönhausen) leistet Knabe ja auch immer wieder den Leugnern der Stasi-Verbrechen Vorschub, die natürlich mit jeder aufgedeckten Übertreibung, Lüge und Unsauberkeit wieder ein Argument haben, dass das Ganze frei erfunden sei. Sorry, wenn du diese Kritikpunkte anzweifelst, dann ist das hier vielleicht das falsche Gebiet für dich. Mangelnde Quellenkritik ist in der Geschichtswissenschaft auch kein Kavaliersdelikt, sondern letztendlich der Beweis, dass man nicht einmal im Tutorium im ersten Semester richtig aufgepasst hat.--Mr. mettwurst 15:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Dich gebeten erst hier zu Ende zu diskutieren, bevor Du weiter revertierst. Auf die Tatsache, dass Du nur Rezensionen zitierst, bist Du nicht im geringsten eingegangen. Was Du als Kontroverse bezeichnest ist an den Haaren herbeigezogen. Zeige eine Quelle, die von "Kontroversen" redet. Das über die Arbeit von Autoren und Wissenschaftlern Kritik geübt wird ist normal. Die Kritik an seinem Umgang mit Quellen kann man aufnehmen, aber bitte in geegneter Form. Aber auch das was Du oben verlinkt hast, geht in eine andere Richtung als eine Kritik an seinm Umgang mit Quellen allgemein. Mache also bitte ernst gemeinte Arbeit hier! Und pauschale Äußerungen wie neoliberale Dogmatik und Ideologie nachzuschwätzen (was hat das mit dem Artikel hier bitte schön zu tun?) verbitte ich mir sowieso. Und noch etwas: Es ist völlig irrelevant, ob Du oder ich Altlinken irgendwem sonst bevorzugen. -- 7Pinguine 17:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Quelle Hodenberg, Konsens und Krise. Dort wird eine These von ihm diskutiert und erläutert, er käme zu einem verfälschten Ergebnis, weil er sich nur auf die Stasi-Akten beziehe aber nicht die zeitgenössischen Medienberichte berücksichtige und den Einfluss des Kalten Krieges (Propaganda) vernachnlässige. Das ist eine nüchterne Auseinandersetzung und ja auch eine wissenschaftliche Kritik (im positiven Sinne) seiner Arbeit, es belegt aber keine fundamentalte Kritik "an seinem Umgang mit Quellen". Um die Kritik einzubauen, sollte man auf die entsprechenden Thesen inhaltlich auch im Artikel diskutieren. -- 7Pinguine 17:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Nach VM-Meldung, bitte administrative Entscheidung hier beachten. -- 7Pinguine 18:51, 3. Jan. 2010 (CET) ?????--Mr. mettwurst 22:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Stelle erstens fest, dass du hier offenbar bestimmen darfst, was rein und was raus darf. Und wenn du Kritik an seiner mangelnden Quellenkritik aufnehmen willst, stelle ich mir die Frage: Was willst du eigentlich? Ich habe einen Satz eingebaut, der exakt darauf eingeht, der nicht mehr aussagt, als dass ihm mangelnde Quellenkritik vorgeworfen wird und der ein völlig normaler und sachlicher Aussagesatz ist. Was soll dein Geschreibe? Bisher dachte ich, du wärst einfach ein Laie, der diese Standardkritik an Knabe hier zum ersten Mal liest, jetzt glaube ich, dass du irgendwas anderes willst. Also wo bitteschön ist hier ein Dissens? Übrigens: Auseinandersetzungen finden in der Regel immer in Rezensionen statt. Solltest vielleicht mal wissenschaftliche Literatur lesen und dich selbst etwas in der Sache fortbilden, bevor du hier auf ein dir offenbar völlig fremdes Gebiet querschlägst. Dass Knabe in der Wissenschaftswelt ansonsten nicht sonderlich rezipiert wird, habe ich auch schon angemerkt. Das liegt natürlich vor allem an seiner unseriösen Arbeit. Insofern wird die große Auseinandersetzung, wie sie manchmal zwischen verschiedenen Ansätzen geführt wird, bei Knabe auch nicht der Fall sein. Das nur am Rande.--Mr. mettwurst 22:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Mr. Mettwurst, eine Enzyklopädie ist kein Blog. Es geht nich um Deine Meinungen und Erkenntnisse. Es kommt übrigens auch nicht auf Kanbes Selbstbezeichnnungen an. Würdest Du weniger auf Deine Meinung und Anfeindungen gegen andere Wert legen, könnten wir in eine Diskussion kommen, so sehe ich aber keine Grundlage und empfinde Dein Auftreten hier als reine Störung. -- 7Pinguine 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Nun beantworte mir doch die Frage: Wo ist der Dissens? Es geht lediglich darum, den Hauptkritikpunkt an Knabes Arbeitsweise aufzunehmen, das willst offenbar du und ich auch. Also, was willst du dann eigentlich, wozu der ganze Wortschwall?--Mr. mettwurst 13:19, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Dissenz liegt darin, dass ich der Meinung bin, dies in einer Form zu tun, die den enzyklopädischen neutralen Charakter des Artikels wahrt. Was mir an Deinen Darstellungen nicht passt, habe ich jeweils argumentiert. Des weiteren differieren unsere Ansichten bzgl. einer Zusammenarbeit in Artikeln. -- 7Pinguine 13:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Dann sag doch endlich mal, was dich an dem Satz "Auch ein unkritischer Umgang mit Quellenmaterial in vielen Schriften Knabes wird kritisiert." stört, du kannst ihn auch gern umformulieren, dafür braucht es dann ja auch keine große fachliche Kenntnis. Einfacher kann man es nicht ausdrücken. Besser als hier nochmals weitere Kilobyte zu verheizen. Solltest du weiterhin einfach nur obstruktiv vorgehen, ohne endlich zu sagen, was dich denn stört, fällt das dann wohl unter die Kategorie Vandalismus und dieser zweifelsfrei bedeutendste Kritikpunkt an Knabes Arbeit wird augenblicklich wieder eingestellt.--Mr. mettwurst 15:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ich pauschal einen unkritischen Umgang mit Quellmaterial (Auch ein unkritischer Umgang mit Quellenmaterial in vielen Schriften Knabes wird kritisiert.) unterstelle, oder ob ich bestimmte Kritikpunkte aufnehme, wie zum Beispiel, dass eine bestimmte These von ihm zu einseitig auf Quellen des MfS-Archiv basiere. Oder, dass er die IM-Berichte zu unkritisch übernähme. Diese Kritiken bedürfen dabei jeweils des Kontextes in dem sie fallen. Denn bisher gibt es keine Quelle, die ihm dies pauschal nachweist oder gar behauptet. Die Kritik von URS MÜLLER-PLANTENBERG in der taz ist übrigens von uns mit spitzen Fingern zu behandeln, da es sich um die Erinnerungen von ihm selbst handeln! Es ist eine persönliche Gegendarstellung eines Betroffenen und keine wissenschaftliche Kritik. Den Satz Obwohl sich seit seinem Buch "Die unterwanderte Republik" (1999) viele Stimmen gemeldet haben, die einen derart unkritischen und sorglosen Umgang mit historischen Quellen als unverantwortlich kritisiert haben, ist er seither keineswegs vorsichtiger geworden. können wir als Ausgangspunkt nehmen und diese Stimmen suchen.

Mir geht es hier übrigens nicht um offene Rechnungen in und mit der Materie sondern darum, auf die Einhaltung der Distanz einer Enzyklopädie zu wahren. Das betrifft Lobhudelei und Selbstdarstellungen ebenso wie Kritik. -- 7Pinguine 17:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Na bitte, geht doch. Einen Teil der "vielen Stimmen", zumindest einen Teil der online einsehbaren, habe ich ja bereits oben schon angeführt. Dass wir nicht alle Stimmen ausfindig machen können, dürfte klar sein. Und dass die Auseinandersetzung mit Knabe in der Wissenschaft eher spärlich ist, habe ich ja schon angemerkt. (Bspw. war er 2009 in der ZfG trotz des Themenschwerpunkts des letzten Heftes im Bereich Totalitarismus nicht einmal erwähnt.) Dass es Unfug ist, zu behaupten, Knabes mangelhafte Quellenkritik wurde sich an einer bestimmten These entzünden, wird dir sicherlich auch bald bewusst werden. Man kann formulieren, dass Knabe sich erstens einseitig und zweitens kritiklos auf MfS-Material, bspw. Überwachungsakten in Verbindung mit (noch schlimmer) Zeitzeugenberichten beruft. Dass dieser Stimmen viele sind, hast du ja selbst mittlerweile mitbekommen. Und richtig, woran sich Müller-Plantenberg erinnert, kann man nicht als tauglich für eine Darstellung dieser Geschehnisse. Seine Kritik an Knabe allerdings schon, denn die reiht sich ja bekanntlich ein in eine ganze Reihe ähnlicher Vorwürfe. Vorschlag: Geh doch mal in eine Bibliothek und suche Beiträge von renommierten Zeithistorikern heraus (nein, das sind nicht Arnulf Baring oder Guido Knopp), die sich in irgendeiner Form mit Knabes Schaffen auseinandersetzen. Allzu viele wirst du nicht finden, aber von denen wird der übergroße Teil schlicht vernichtend sein und sich vor allem auf die schlampige Quellenarbeit berufen.--Mr. mettwurst 17:57, 4. Jan. 2010 (CET)

@Mr. mettwurst: Offensichtlich kennst du ja entsprechende Beiträge von Zeithistoriker, wenn du das behauptest. Du willst den entsprechenden Satz im Artikel haben, also ist es an dir ihn nachzuweisen. Beste Grüße --NeXXor 20:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, habe ich besseres zu tun, wenn ich in der Bibliothek bin. Führe aber gern den online-Service weiter:

1. Rezension von Jörg Echternkamp, derz. Uni Halle bzw. MGFA [10] Im großen und ganzen positiv gehaltene Rezension. Aber wieder mit den üblichen Kritikpunkten: zu starke Fixierung auf eine Quellenart, monokausale Schlussfolgerungen, Einengung der Perspektive usw.
2. Christoph Kleßmann (em. Professor, ehm. Direktor des ZZF, diverse Lehrstühle) [11] ordnet Knabes Buch über den 8. Mai korrekt in neue Diskurse der Deutschen als Opfer ein, beschreibt Nähe zum Rechtsradikalismus. Wieder die alte Kritik: schlampige Quellenarbeit, v.a. kritikloser Umgang mit oral history

Ab welcher Zahl sind denn genügend reputable Wissenschaftler zusammengetragen, damit diese immer wiederkehrende Kritik an der Arbeitsweise des Dr. Knabe Eingang in seine Darstellung bekommen darf?--Mr. mettwurst 20:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Mr. mettwurst, einerseits ist es ja gut, dass Du hier reihenweise Quellenmaterial herbeibringst. Das nimmt eine Menge Arbeit ab. Andererseits bin ich überhaupt nicht mit Deiner Auslegung der Texte einverstanden. Nehmen wir die Rezension von Kleßmann in der Zeit. Im letzten Absatz steht dort, ich zitiere: „Knabe verzichtet im Duktus seiner Darstellung auf derartige Differenzierungen. Bei einem so sensiblen historischen Gegenstand auf einem politisch verminten Gelände hätte man sich mehr Behutsamkeit, einen kritischeren Umgang mit Zeitzeugenaussagen, genauere Belege (zum Beispiel für höchst umstrittene Opferzahlen) und insgesamt eine sorgfältigere Kontextualisierung der Befunde gewünscht, so schaurig diese auch sind und so wenig sich die wüsten Exzesse der Roten Armee rechtfertigen oder relativieren lassen. Das Buch fügt sich allzu einseitig ein in den ebenso schwierigen wie notwendigen Diskurs über die Deutschen als Opfer, der schon anlässlich der Debatte um Günter Grass’ Novelle Im Krebsgang und Jörg Friedrichs Brand massiv und nicht ohne falsche Zungenschläge ins Zentrum des öffentlichen Interesses rückte.“ Das ist leider schon etwas anderes, als das, was Du daraus machst. Und es zeigt auch, dass hier, eben auch bei Knabe vorsicht geboten ist. Mit seiner publizistischen und historischen Arbeit bewegt er sich in verminten Gelände. Und er hat in der Tat eine Mission. Das macht ihn angreifbar und es gibt berechtigte Kritikpunkte (wie überall). Das gilt es aber genauso differenziert darzustellen, wie es (zB.) die Rezension in der Zeit tut. Und wichtig ist auch die Unterscheidung der Art der Publikationen die hier rezensiert werden. Es sind Bücher, die Knabe für einen bestimmten Zweck für das breite Publikum schreibt und keine wissenschaftlichen Publikationen. Daher muss sich die genannte Kritik auch entsprechend auf Knabe als Publizist beziehen. -- 7Pinguine 21:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Nö, ich habe das so gemeint, wie du es zitiert hast: verzichtet im Duktus seiner Darstellung auf derartige Differenzierungen, hätte man sich mehr Behutsamkeit, einen kritischeren Umgang mit Zeitzeugenaussagen, genauere Belege (zum Beispiel für höchst umstrittene Opferzahlen) und insgesamt eine sorgfältigere Kontextualisierung der Befunde gewünscht (=kirtikloser Umgang mit oral history, wieder mangelnde Quellenkritik), allzu einseitig ein in den ebenso schwierigen wie notwendigen Diskurs - das ist genau das, was ich meinte. Dass ein Rezensent nicht exakt den Satz verwendet, den ich hier geschrieben haben, ist doch klar. Übrigens kannst du deine obstruktive Blockadehaltung auch einfach aufgeben. Dass die Kritik an Knabes mangelnder Quellenkritik alles andere als vereinzelt ist, hast du doch schon verstanden. Spätestens mit Kleßmann gibts nun einen wirklich übergreifend anerkannten Wissenschaftler, der das auch nochmals schreibt. Ich vermute aber langsam, dass du nicht so recht verstehst, was mit mangelnder Quellenkritik eigentlich gemeint ist, dafür spricht zumindest, dass du plötzlich von "vermintem Gelände" schreibst. Darum gehts aber nicht.--Mr. mettwurst 21:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, es ging vielmehr um deine eigenwillige Auslegung von Rezensionen. Das Kleßmann Knabe in die Nähe zum Rechtsextremismus packt ist nun mehr als an den Haaren herbeigezogen. Dass es den Vorwurf der mangelden Quellenkritik gibt, hat niemand bestritten (siehe auch mein Entwurf unten). Nur was du versuchst, ist ihn als Fakt hinzustellen. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um Meinungen. Ob um eine Mehrheitsmeinung sei ohnehin mal dahingestellt. --NeXXor 22:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Zum einen, stimme Dir da zu. Zum anderen gehört die Kritik an der "Quellenarbeit" ebenfalls kontextualisiert, nämlich darum, dass es um das zu einseitige Stützen auf IM-Berichte geht. Das ist eine Kritik an der Methodik.

Mr. mettwurst, es wäre schön wenn Du nicht mehr mit der Brechstange versuchen würdest, in den Artikel Dinge hineinzupacken, die in der Form genau der selben Kritik unterliegen, wie die an Knabe. (Ist das nicht schön?) Wenn du Dich auf eine neutrale Form der Inhalte einlassen möchtest, können wir auch mal anfangen, das bisher vorliegende zu bearbeiten. So lange Du aber weiter mit neuen Quellen und Informationen versuchst Deine Sicht und Interpretation durchzubringen, verbleibt das abwartend auf der Diskussionsseite, denn - und das ist wiederum gut - es kommen dabei immer weitere refs zu Tage. Nur die will ich nicht in einem nimmer endenden Prozess einarbeiten. Wir müssen uns mal auf die Richtung einigen. Wollen wir damit anfangen? Mein Vorschlag von unten war, mit einem Buch zu beginnen. Wir könnten aber auch mit dem Aspekt der "Quellenkritik" beginnen, die mir eng mit seiner "Mission" verbunden scheint. -- 7Pinguine 23:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift

So, versuchen wir doch das Gesammelte ein wenig zu systematisieren. Dass es aus der Geschichtswissenschaft heraus Kritik an seiner Methodik gibt, haben alle hier verstanden. Ziel dieser Arbeit muss es aber sein, einen neutralen und möglichst objektiven Absatz zur Beurteilung der Tätigkeit Knabes zu verfassen. Kritik unter Wissenschaftlern gehört dazu, umfasst aber eben nur einen Teil dieses Abschnitts. Denn wenn auch die Methode seiner Analyse kritisiert wird, das Ergebnis seiner Analyse unterlegt doch offenbar seltener der Kritik. Der Abschnitt sollte also meines Erachtens wie folgt gegliedert sein:

1. Hinweis auf die starke Polarisierung der Meinungen zu Knabe (siehe allein die Disk hier)
2. Bekanntheitsgrad/"Kommerzieller Erfolg" Knabes
3. Würdigung seiner Arbeit (Die gibt es ja auch - siehe Begründung Bundesverdienstkreuz - auch wenn Mettwurst das gerne ausblendet).
4. Wissenschaftliche Kritik an seiner Arbeit (Einzelnachweise haben wir dafür ja dank Mettwurst genug)
5. Unwissenschaftliche Kritik/Kritik vom polit. Gegner

Ich weiß, dass insbesondere der Letzte Punkt auf Kritik bei Mettwurst stoßen wird. Trotzdem finde ich es schon erwähnenswert, dass es Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" gibt. Eure Meinungen? Gruß --NeXXor 08:43, 5. Jan. 2010 (CET)

Wichtig ist, dass die bisherige Zweiteilung aus der Darstellung von Knabes Methodik bzw. seiner theoretischen Ansätze und seine Rezeption aufrecht erhalten wird. Ich bitte darum, dass wenigstens im ersteren Absatz auf die Wikipedia-üblichen Welt-online- und Focus-Links verzichtet wird, damit dort wenigstens ein Grundniveau erhalten bleibt. Noch einige Fragen und Anmerkungen:

1. starke Polarisierung ist natürlich unzweifelhaft
2. dass Knabe bekannter ist, als die meisten seiner seriösen Kollegen, ist auch trivial. Das trifft auf alle zu, die im Bereich Histotainment unterwegs sind. Wie soll aber ein kommerzieller Erfolg nachgewiesen werden? Hast du da Zahlen aus den Verlagen? Wirft die Gedenkstätte Hsh Gewinn ab? Dass Knabe mehr Bücher verkauft, als wiederum seine seriösen Kollegen ist auch logisch. Auch das hängt mit der Verortung im Histotainment zusammen. Große Gewinne kann man in dem Gebiet allerdings auch so nicht machen. In der seriösen Wissenschaft freut man sich schon, wenn die Publikation kostendeckend ist.
3. Das Knabe das Bundesverdienstkreuz und anderes bekommen hat, steht jetzt schon drin und ist nicht fragwürdig. In der Formulierung sollte allerdings klar Zitate gekennzeichnet werden, so dass es nicht erscheint, als sei es unmissverständlicher Fakt, dass sich Knabe für Opfer der DDR oder für die Demokratie einsetze. Die peinliche Formulierung mit der "historischen Wahrheit" zeigt, was ich meine. Mit dem BVK kann er sich übrigens in eine Reihe Nazi-Verbrecher einreihen, die damit ebenfalls ausgezeichnet wurden, das nur am Rande.
4. Wissenschaftliche Kritik natürlich. Wobei der Ansatz der Quellenarbeit, hier vor allem der starke Bezug auf oral history, natürlich in den methodischen Abschnitt gehört.
5. Wer soll denn der politische Gegner sein? Damit stellst du ja implizit fest, dass Knabe gar kein Wissenschaftler, sondern ein politiktaktischer Wadenbeißer ist. Die Pressemitteilung von Gesine Lötzsch kann natürlich gern aufgenommen werden. Ist ja schon interessant, dass sich Knabe dafür einsetzte, dass ein Preis der Gedenkstätte nach einem Nazi-Verbrecher benannt wurde. Bei unwissenschaftlicher Kritik frage ich mich immer, wo da Grenzen zwischen Wissenschaft und "Unwissenschaft" gezogen werden. Das "Gruselkabinett" bspw. nennt in seinem Kern Angriffspunkte, die auch seriöse Wissenschaftler an der Gedenkstätte Hsh kritisieren, nämlich die auf Emotionen ausgerichtete Inszenierung des Knastes nebst einigen Fantasie-Zusätzen, wie der Wasserfolter. Dass Knabe von ehm. MfSlern angegriffen wird, ist doch klar. Wer so schlampig arbeitet, gibt selbst wissenschaftlich nicht gebildeten Kritikern offene Flanken zum Angriff. Selbst Schuld. In diese Kategorie sollte man vielleicht noch "Betroffene" einbeziehen, die unter Knabes einseitiger Arbeit und seiner unwissenschaftlichen Neigung zum Urteilen leiden. Und zusammenfassend möchte ich sagen: Ich möchte lediglich einen Abschnitt haben, der in sachlicher Weise Knabes Arbeitsweise beschreibt. Ein weiterer "Kritik"-Abschnitt, der sowieso wieder eine Wüste aus Links auf Springer-Tageszeitungen wird, ist mir da eher egal. Hauptsache, er klingt nicht, wie von Knabe/Kai Dieckmann/der CDU-Presseabteilung geschrieben. --Mr. mettwurst 11:16, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Mettwurst. Zu deinen Punkten folgende Anmerkungen:

Zu 2.) Das ist natürlich keine harten Fakten, aber sein letztes Buch Honeckers Erben lag bei Dussmann an der Friedrichstraße in der Schaufensterauslage. Bei den Amazon-Verkaufsrängen liegen seine Bücher in den jeweiligen Kategorien oft unter den Top-10. Als Stiftung Öffentlichen Rechts darf die Gedenkstätte glaub ich noch nicht mal Gewinn abwerfen, aber das ist ja für seinen Erfolg als Autor ohnehin unerheblich.

Zu 3.) Na toll, dann steht also jeder BVK-Träger in einer Reihe mit Naziverbrechern. Nun mach dich mal nicht lächerlich.

Zu 5.) Dass er spätestens mit Honeckers Erben nicht grade die Sympathie der Linkspartei erworben hat, kannst du dir ja denken. Ich habe das "Insiderkomitee" mal als politische Vereinigung betrachtet, wenngleich sie natürlich keinen Parteienstatus hat. Viele der Angriffe auf seine Person haben jedenfalls mehr mit der politischen Verortung des Rezensenten als mit wissenschaftlicher Kritik. Das sollte ruhig auch erwähnt werden dürfen.

Beste Grüße, --NeXXor 12:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Angaben zu Knabes kommerziellen Erfolgen oder Misserfolgen sollten einfach mangels Quellen weggelassen werden. Die Gedenkstätte macht eher minus, soviel ich weiß. Die Eintrittspreise sind auch entsprechend königlich für eine angebliche Bildungs- und Gedenkstätte.

Nein, jeder Träger des BVK ist kein Nazi. War nur der Hinweis, dass dieser Preis nicht das Nonplusultra ist. Ich würde es zumindest nicht annehmen, soll ja schon vorgekommen sein, dass Träger des BVK im Schloss Bellevue die erste Strophe des Deutschlandliedes angestimmt haben...

Mit der unwissenschaftlichen oder politischen Kritik ist das so eine Sache. Dass Politikerinnen der Linken es nicht begrüßen, wenn Knabe Nazis als Opfer hinstellt und ihnen sogar Preise widmet, ist nicht weiter verwunderlich. Die Rechnung: konservativer Wissenschaftler wird von linker Politik kritisiert oder linker Wissenschaftler von konservativer Politik, funktioniert nicht. Die meisten seriösen Wissenschaftler lassen sich irgendwie verorten. Hast du schon einmal Kritik aus der Politik in dem Maße wie bei Knabe bei seriösen Wissenschaftlern vernommen? Veröffentlicht Die Linke Pressemitteilungen, wenn Paul Nolte ein Buch veröffentlicht? Veröffentlicht die FDP Pressemitteilungen, wenn Winkler ein Buch auf den Markt bringt? Veröffentlicht die CDU Pressemitteilungen, wenn Thomas Klein etwas zur DDR-Opposition schreibt? Ist mir bisher zumindest unbekannt. Muss also bei Knabe andere Ursachen haben. In der Regel schaltet sich die Politik immer dann ein, wenn irgendwo abstruse Thesen schlampig aufgestellt wurden (vgl. Götz Aly "Unser Kampf") oder wenn Tabubrüche begangen werden (vgl. Daniel Goldhagen). Was wohl bei Hubertus Knabe zutrifft?

Stasi-Traditionsvereine als politische Organisationen zu betrachten, ist ziemlich mutig. Wo nehmen die denn noch Einfluss, außer dass sie den Medien immer wieder Gelegenheit für Grusel-Reportagen bieten, wenn sie ihre Treffen irgendwo abhalten? Welchen Mehrwert hat die Information, dass irgendeiner dieser unzähligen Grüppchen mal ein polemisches Papier gegen Knabes Schriften verfasst hat? Eigentlich müssten sie Knabe eher dankbar sein, denn seine unreflektierten und dummen Verurteilungen und Kriminalisierungen treiben diesen Gruppen immer mehr Leute zu. --Mr. mettwurst 13:23, 5. Jan. 2010 (CET)

Vereinfacht gesagt willst du alle positiven Bemerkungen zu Knabe streichen. Dann können wir auch gleich den bestehenden Text mit der Neutralitätswarnung drin lassen... --NeXXor 11:01, 9. Jan. 2010 (CET) (Verschoben nach unten) --NeXXor 23:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag

Die meisßten der Kritiken Knabes beziehen sich auf sein Buch Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE. Es gibt natürlich nohc mehr relevante Schriften und Kritiken aber lasst uns doch mal anfangen, das Buch anhand der vielen Rezensionen in den Artikel aufzunehmen und damit auch die entsprechende Kritik. Dann wären wir schon mal einen Schritt weiter. Weitere Punkte wären mE die Darstellung seines Wirkens und der Rezeption seiner Arbeit und Schriften allgemein. -- 7Pinguine 19:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Angesichts des etwas seltsam unmutenden Streits ist dies sicher eine sinnvolle Vorgehensweise. --Mr. Mustard 19:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe vor deinem Beitrag bereits kurz an einem Vorschlag geschrieben. Hier mal ein erster Schnellentwurf. Überabritung sicher notwendig: Die Tätigkeit Knabes wird in hohem Maße widersprüchlich beurteilt. So hat ihm sein Einsatz für die Belange der Opfer der SED-Diktatur in Teilen der Öffentlichkeit hohes Ansehen verschafft. Befürworter seiner Arbeit unterstützen sein Anliegen, dem Verdrängen, Vertuschen und Schönreden der DDR-Vergangenheit entgegen zu wirken. Kritiker seiner Schriften werfen Knabe teilweise „missionarischen Eifer“[6][7] und eine Argumentation „nahe an der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun'“ vor.[8] Ebenso wird ihm vereinzelt vorgeworfen, selektiv bei der Wahl seiner Quellen vorzugehen. Auf besondere Ablehnung stößt Knabe im Umfeld ehemaliger MfS-Mitarbeiter. So empfiehlt das "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" auf Ihrer Webseite ein Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" und wirft ihm vor, "die Besucher und die Öffentlichkeit mit [...] Geschichtsmanipulationen belügen". Gesine Lötzsch (Die Linke) sprach ihm die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab.

Gruß --NeXXor 19:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht wirklich ein ernstgemeinter Vorschlag, oder? Bitte mal auf WP:NPOV schauen. Wo setzt sich Knabe für SED-Opfer ein? Wo wird etwas "verdrängt, vertuscht"? Der Trick, den Antidemokraten und Antiwissenschaftler Knabe in eine Ecke zu schieben, in der er nur von DDR-Nostalgikern und MfSlern angegriffen wird, ist auch recht billig. Ich erinnere mal dran, dass der sich selbst Historiker nennt und seine Rezeption auch aus diesem Winkel betrachtet werden muss. Und in der Fachwelt ist Knabe nunmal nicht sonderlich reputabel, auch wenn schlichter Gestrickte gern auf seine unwissenschaftlichen Fantasy-Romane reinfallen. Und zum Ursprungsvorschlag: Warum sollte ein Buch Knabes herausgegriffen werden? Dann müssten es eigentlich alle sein und dann müsste man diese "Werke" auch anständig rezensieren. Das Wahrheits-Buch habe ich sogar mal gelesen, das ist wirklich haarsträubend. Solch eine Sonderbehandlung müsste dann wenigstens auch das Buch übers Kriegsende sein, in dem sich Knabe erstmalig in einen Neonazi- und Geschichtsrevisionisten-Diskurs begab, was auch breit kritisiert wurde. Frage mich aber noch immer, warum man nicht einfach Knabes Arbeitsweise darstellen kann, einschließlich der wichtigstens Kritikpunkte (eindeutig die fehlende Quellenkritik) und auf diesen "Kritiker"-Stuß und dümmliche Passagen wie die zu Bahring in der Welt einfach mal verzichtet. Klappt vielleicht, wenn sich mal all diejenigen hier heraushalten würden, die von der Materie nichts verstehen.--Mr. mettwurst 22:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag entworfen, den ich für geeigneter halte. Widerspruch, der ausschließlich von Stasi-Mitarbeitern und Kommunisten kommt, wird sofort mit VM bestraft (habe ich von einem anderen Benutzer hier gelernt)

Die Tätigkeit Knabes wird im Allgemeinen äußerst positiv beurteilt. So hat ihm sein selbstloser Einsatz für die Belange der Opfer der SED-Diktatur in der Volksgmeinschaft hohes Ansehen verschafft, ebenso wie sein engagiertes Aufdecken der Verbrechen der Untermenschen der sowjetischen Besatzungsmacht in Mitteldeutschland in seinem Buch Tag der Befreiung?. Leider herrscht durch volksfeindliche Dunkelmänner noch immer ein Verdrängen, Vertuschen und Schönreden der DDR.. Diese Kreise sind es auch, die in infamer Weise dem mutigen Aufklärer Dr. Knabe mangelnde Seriosität vorwerfen. Vor allem an den Universitäten, die durch die Siegermächte dem deutschen Volk aufgezwungen wurden, finden sich solch volksfeindliche Elemente, die in unablässiger Wühlarbeit Knabe von Professuren und anderen akademischen Posten fernhalten. Desweiteren verhindern sie die Aufnahme der für jeden aufrechten Deutschen pflichtmäßigen Werke des Dr. Knabe in ihre Bibliotheken. Sie werfen ihm dabei in propagandistischer Art und Weise vor ein "Eiferer" zu sein oder bemängeln angeblich fehlende Sorgfalt. Diese infamen Lügen verbreiten sie in einer Sprache, die der aufrechte Deutsche nicht mehr versteht. Besonders seine richtige Feststellung, dass die Kommunisten getarnte Faschisten seien, wird von diesen volksfeindlichen Subjekten vorgeworfen. So ist es auch kein Wunder, dass Dr. Knabe vor allem in den volksverräterischen Kreisen von Mitarbeitern des kommunistischen Geheimdienstes Stasi unbeliebt ist. Ebenso wird Knabe aus der sogenannten "Linkspartei" - der getarnten kommunistischen SED - angegriffen. Diese SED-Nachfolgepartei zieht noch immer im Geheimen die Fäden in der sogenannten "BRD". Knabe deckte diesen dunklen Machenschaften und Verschwörungen immer wieder mutig auf. Dr. Knabe wehrt sich bis heute standhaft gegen die Verleumdungskampagnen eines Konglomerats aus entarteten dekadenten Akademikern, Kommunisten und anderen feindlich-negativen Subjekten.

--Mr. mettwurst 22:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Was war jetzt Dein konstruktiver Vorschlag? (War doch die richtige Frage, hatte auf den ersten Blick gedacht, da kam doch etwas.) -- 7Pinguine 23:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach, lass gut sein 7Pinguine, Mr. mettwurst ist ganz offensichtlich nicht an einer konstruktiven Arbeit interessiert. Arbeiten wir zusammen nen gemeinsamen Vorschlag aus? Gruß, --NeXXor 00:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Um es nochmal klarzumachen: Jede Version, die es als Fakt hinstellt, dass Knabe sich für SED-Opfer (was ist mit den anderen Opfern?) einsetzen würde, jede Version, die einfach mal Knabes Verschwörungstheorien kolportiert, dass die Geschichte der DDR heute "verdrängt und vertuscht" würde, jede Version, die mit dieser springeresquen Sprache weiter hausiert, jede Version, die Kritik an Knabes Arbeitsweise auf ein paar MfSler und DDR-Nostalgiker beschränkt und jede Version, die fälschlicherweise behauptet, Knabe würde nur "vereinzelt" schlampige Quellenarbeit vorgeworfen werden, ist im Sinne von NPOV völlig inakzeptabel. Noch einmal zur Wiederholung: Knabe bezeichnet sich als Historiker, insofern muss seine Arbeit auch in diesem Lichte behandelt werden, nicht als Meinungspolitik betreibender Wadenbeißer. Und @7Pinguine: Keine Angst, hier gehts nicht darum, neoliberale Dogmatik anzugreifen, kannst also den Schlauch wieder einrollen, das Blaulicht ausschalten und dich zurück in deine Fachgebiete begeben. Kleiner Vorschlag am Rande: Knabe hatte sich seinerzeit auch persönlich sehr stark dafür eingesetzt, dass ein Preis der Gedenkstätte Hohenschönhausen den Namen eines üblen Nazis trägt, der über 300 jüdische Betriebe "arisiert" hatte und sich schweren Verbrechen schuldig machte. Warum wird das eigentlich in keinem Wort erwähnt? Vielleicht im Zusammenhang mit seinem üblen Buch "Tag der Befreiung?" in dem er rechte geschichtsrevisionistische Thesen versuchte hoffähig zu machen? --Mr. mettwurst 12:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Siehe oben: Deine Meinung ist angekommen, aber dies ist kein Blog. -- 7Pinguine 14:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn gar nichts mehr zieht, kommt prompt die Nazi-Nummer. --Hardenacke 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

@Mr. mettwurst: Kommt von dir noch ein ernstgemeinter Vorschlag? Gruß, --NeXXor 20:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn du einen ernstgemeinten bringst, der den Grundsätzen einer distanzierten Darstellung folgt, dann nehme ich den gern als Grundlage.--Mr. mettwurst 20:17, 4. Jan. 2010 (CET)

Hier nochmal ein überarbeiteter Vorschlag, allerdings noch ohne Einzelnachweise:

Die Arbeit Knabes wird in hohem Maße unterschiedlich bewertet. Unterstützer seiner Arbeit sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an die Verbrechen der SED-Diktatur. Mehrfach war Knabe als MfS-Experte in Rundfunk- und Fernsehübertragungen zu Gast. Sein Einsatz für die Opfer von DDR-Unrecht und -Willkühr hat ihm Auszeichnungen und Ansehen in weiten Teilen der Gesellschaft verschafft.

Kritiker seiner Schriften werfen Knabe "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, selektiv bei der Wahl seiner Quellen vorzugehen und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Gesine Lötzsch (Die Linke) sprach ihm hieraufhin die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab.

Infolge seiner Veröffentlichungen stößt Knabe zudem auf besondere Ablehnung im Umfeld ehemaliger MfS-Angehöriger. So empfiehlt das "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" auf Ihrer Webseite ein Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" und wirft ihm vor, "die Besucher und die Öffentlichkeit mit [...] Geschichtsmanipulationen belügen".

Änderungsvorschläge? --NeXXor 15:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Arbeit Knabes wird in hohem Maße unterschiedlich bewertet beurteilt. Unterstützer seiner Arbeit sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an die Verbrechen der SED-Diktatur. Mehrfach war Knabe als MfS-Experte in Rundfunk- und Fernsehübertragungen zu Gast. Sein Einsatz für die Opfer von DDR-Unrecht und -Willkühr hat ihm Auszeichnungen und Ansehen in weiten Teilen der Gesellschaft verschafft. (→dieser ganze Satz kann höchstens als Zitat verwendet werden. Dass sich Knabe für Opfer der DDR einsetzen würde, halte ich für ein Gerücht. Wo das "Ansehen in weiten Teilen der Gesellschaft" sein soll, ist mir auch schleierhaft)

Kritiker seiner Schriften werfen Knabe "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, selektiv bei der Wahl seiner Quellen vorzugehen und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Gesine Lötzsch (Die Linke) sprach ihm hieraufhin die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab. (→ Abschnitt zu Lötzsch ist grob verfälschend. Die Kritik, laut PM, bezieht sich auf Knabes Verteidigung von Nazi-Verbrechern, nicht "daraufhin", also in Folge mangelnder Quellenkritik. Knabes Quellenarbeit sollte ohnehin in den Abschnitt seiner Methodik eingefügt werden, dieser Abschnitt hier soll ja sozusagen der Boulevard-Teil sein.)

Infolge seiner Veröffentlichungen stößt Knabe zudem auf besondere Ablehnung im Umfeld ehemaliger MfS-Angehöriger. So empfiehlt das "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" auf Ihrer Webseite ein Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" und wirft ihm vor, "die Besucher und die Öffentlichkeit mit [...] Geschichtsmanipulationen belügen". (→ ganzer Abschnitt ist Quatsch. Entweder man bezieht sich auf die MfS-Traditionsvereine oder man schreibt nur über das "Gruselkabinett"-Buch, muss dann aber nachweisen, mittels Textverweise aus dem Buch, was dessen Intention ist.

Generell ist zu ergänzen: Kritik aus dem "Gruselkabinett"-Buch findet sich auch in seriöseren Darstellungen, nämlich wiederum Kritik an seiner Ausstellungsmethodik. Diese passt zur mangelnden Quellenkritik, nämlich, dass er auf "Zeitzeugen" setzt, gern auch mal Sachen erfindet bzw. nicht Belegtes als Fakt darstellt (Wasserfolter) und seine Gedenkstätte als emotionales Schockerlebnis statt als sachliche Bildungsstätte inszeniert. Diese Kritik ausschließlich in die MfS-Ecke zu schieben, wird dir nicht gelingen. Und selbstverständlich, wie schon erwähnt: Seine "unkonventionelle" Herangehensweise an Quellenmaterial gehört natürlich in den Methodik-Abschnitt. (Rechtschreibfehler und Redaktionelles habe ich erstmal ignoriert) --Mr. mettwurst 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Vereinfacht gesagt willst du alle positiven Bemerkungen zu Knabe streichen. Dann können wir auch gleich den bestehenden Text mit der Neutralitätswarnung drin lassen... --NeXXor 23:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Ändert den Link Totalitarismus Doktrin im Artikel mal in Totalitarismus-Theorie. Doktrin ist polemischer Kampfbegriff. --87.153.76.225 20:35, 9. Jan. 2010 (CET) Dazu an Mr. Mettwurst: Bitte mangelnde Reputation Knabes in der Wissenschaftscommunity belegen. --87.153.76.225 20:39, 9. Jan. 2010 (CET) Bitte bereits Gesagtes lesen, auch die entsprechenden Verweise auf online- und offline-Texte, bitte beim Totalitarismus-Abschnitt mal den Kontext betrachten, bitte sich mal mit den Totalitarismus-Theorienn auseinandersetzen, bitte das Trollen unterlassen.--Mr. mettwurst 13:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Positives streichen? Merke: 1. Wikipedia ist weder PR- noch Rufmord-Plattform, sondern soll verlässliche Fakten darstellen; 2. Dinge müssen belegt werden. Und daher kann man es eben auch nicht als selbstverständlichen Fakt hinstellen, dass sich Knabe für SED-Opfer einsetzen würde. (Wo soll er das tun? Mit seinen Fantasy-Stories und Verschwörungstheorien, die allen MfS-Traditionsvereinen nur noch mehr Treibstoff geben?) Gestrichen werden soll kein Fakt, der relevant ist, ich bemühe mich nur, die Darstellung halbwegs distanziert zu gestalten und deine Neigung zur Boulevard-Sprache zu lindern. Alles andere ist begründet.--Mr. mettwurst 23:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Als Beleg für die Einschätzung, Knabe setze sich für SED-Opfer ein, habe ich bereits die Erklärung unseres geschätzten Bundespräsidenten genannt. Von deiner "faktenbasierten Distanz" konnte sich ja jeder hier schon überzeugen. --NeXXor 23:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Also, wenn das der Bundespräsident sagt, dann ist das natürlich unumstößlicher Fakt. Versuch doch bitte einfach mal, deine boulevardeske Sprache und deine an Bild und Knabe angelehnte Vorgehensweise zu verändern. Wir haben schon alle mitbekommen, dass es dir hier vorrangig entweder um die verbale Vernichtung von Personen bzw. das ungehemmte Löschen sämtlicher Kritikpunkte bei jeweils anderen Personen geht. Es soll hier aber nur um eine kurze Einordnung einer Person gehen. Persönliche Standorte einzelner Personen spielen keine Rolle. Formulierungen, wie solche "Der Einsatz von Person X für Ziel Y hat ihm Ansehen und Auszeichnungen eingebracht" sind nicht angemessen für eine distanzierte Darstellung. Das erinnert mich an die Sprachregelung in der DDR. Es kann natürlich eingefügt werden, dass Knabe mit dem Ritterkreuzorden Bundesverdienstklumpen vom Bundes-Horst ausgezeichnet wurde und eine entsprechende Begründung als Zitat eingefügt werden. Dann weiß man wenigstens, wer behauptet, dass sich unser Fantasy-Schriftsteller fürs Unterschichtenpublikum für Opfer der DDR einsetzen würde. Ob man das dann ernstnimmt oder einfach entsprechend einordnet, ist dann vom Standpunkt des Lesers zu unserem geliebten, weisen und unfehlbaren Bundespräsidenten bzw. seinem Beratungsstab abhängig. So, und jetzt könntest du mal wieder halbwegs konstruktiv arbeiten und versuchen, die Methodik von Knabe und anderen Boulevard-Journalisten abzulegen: distanzierte Sprache, seriöse Quellen, Verzichten auf Quellen, wenn du dich bemühst, dann kannst du das auch.--Mr. mettwurst 13:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Gegenvorschlag: Reich du doch mal nen neutralen Vorschlag ein. Beste Grüße, --NeXXor 21:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift 2

Die Arbeit Knabes wird unterschiedlich beurteilt. Unterstützer sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an das Unrecht in der DDR. 2009 wurde Knabe mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Bundespräsident Köhler bezeichnete Knabe als einen der "konsequentesten Vertreter der Opfer der SED-Dikatur". Kritiker seiner Schriften werfen Knabe hingegen "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, oftmals nur perspektivisch eingeschränkte Quellen zu verwenden und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Jenseits der Wissenschaft erfährt Knabe auch politische Kritik. Die Bundestagsabgeordnete der Linken, Gesine Lötzsch, sprach Knabe die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab, da dieser sich trotz öffentlicher Kritik dafür einsetzte, dass ein von der Gedenkstätte vergebener Preis nach Walter Linse benannt werden sollte, der in der Zeit des Nationalsozialismus für die "Arisierung" jüdischer Unternehmen verantwortlich war. Lötzsch warf Knabe vor, der Aufarbeitung der DDR-Geschichte Schaden zuzufügen. da sollte vielleicht noch ein Politiker rein, der Knabe spitze findet. Blockflöte? NPD? Gibts bestimmt irgendwo.

Soweit. Kleine Änderungen bzw. Löschungen: Selektives Vorgehen bei der Quellenwahl ist eigentlich normal, das muss man ja sogar tun, weil in der Regel zu viel Material da ist. Meine Formulierung ist vielleicht etwas holprig, aber das war eigentlich damit gemeint. Den Abschnitt über die MfS-Clubs habe ich gelöscht. Diese Kritik halte ich nicht unbedingt für relevant, vor allem ist die Nennung eines Vereins problematisch, da alle so drauf sind. Das Gruselkabinett-Buch sollte man vielleicht erwähnen und entsprechend zitieren, nur dann, wenn man es gelesen hat. Und Wikipedia-Autoren lesen in der Regel keine Bücher, ich kenne es zumindest nicht. Da du die Lötzsch-PM unbedingt haben möchtest, habe ich sie dringelassen, aber im jetzt korrekten Umfeld erwähnt. Kritik kam nicht wegen mangelnder Quellenkritik, sondern wegen seiner Verteidigung eines Nazi-Verbrechers. Dann habe ich noch boulevardeske Sprache gelindert, aus der "SED-Diktatur" wurde "Unrecht in der DDR", Horsti hat den Begriff ja dann sowieso wieder in seiner Laudatio erwähnt. --Mr. mettwurst 22:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Das „Gruselkabinett-Buch“ sollten wir am besten gleich vergessen. Ich habe es seinerzeit für den Artikel über die Gedenkstätte Hohenschönhausen evaluiert. Es ist – das kann ich nach vollständiger Lektüre sagen – ein ziemliches Pamphlet aus der Sparte der Rechtfertigungsliteratur, die für begünstigte Eliten vergangener Diktaturen - zu denen ja auch sein Autor zählt - typisch ist, egal ob es sich nun um die DDR, den Nationalsozialismus oder etwa das Regime Augusto Pinochets handelt. Zentrale Thesen, darunter die hanebüchene Behauptung, die DDR-Justiz habe den Ansprüchen der europäischen Konvention für Menschenrechte genügt, werden mit Fußnoten wie „Autor: Titel …, Berlin 1961“ verschleiert. Die vermeintliche Fundstelle entpuppt sich bei gründlicher Recherche dann als Publikation eines SED-Verlags 1961 in Berlin-Ost (was der Autor dem Leser natürlich verschweigen muss). So etwas gehört einfach in keinen Artikel mit Diktatur-Bezug, schon gar nicht als Literatur-Empfehlung „vom Feinsten“. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Nur für den Fall, dass hier Missverständnisse aufgetreten sein sollten: Ich wollte das Buch lediglich als Paradebeispiel dafür nennen, dass die Kritik an Knabe weiß Gott nicht nur sachlich oder wissenschaftlich ist. Beste Grüße --NeXXor 00:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Okay. Ich beziehe mich nur auf diesen Abschnitt, hier, unter der Überschrift „Zwischenüberschrift“, der seit gestern hier steht. Der Bezug nach oben war daraus nicht erkennbar. An der Aussage, dass uns so ein hochgradig unseriöser „Schinken“ nicht unter die Literaturangaben kommen kann, ändert sich natürlich nichts. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Dann wäre das Buch doch geeignet, um etwas über diese Fraktion einzuarbeiten. Finde ich besser, als willkürlich einen Traditionsverein herauszugreifen. Das Buch hat ja zumindest einiges Aufsehen erregt. Es sollte dann aber eine Stelle sein, die nicht Kritik nennt, die auch von seriöser Seite kommt (also bspw. Ausstellungskonzeptionen, die auf Schock und Emotionen zielen), sondern offensichtlichen Quatsch bzw. Traditionsvereinstypisches darstellt.--Mr. mettwurst 11:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Hmm, ich finde das Buch nach seiner Lektüre ehrlich gesagt nicht einmal für eine Fußnote relevant. Solche Bücher entstehen in ziemlicher Regelmäßigkeit nach dem Ende jeder Diktatur. Relevanz für den Artikel hat das Buch deshalb noch lange nicht. Um den Gedanken einmal fallunabhängig und artikelübergreifend zu formulieren: Ähnlich unwichtig für den betreffenden Wikipedia-Artikel bleibt wohl, dass prominente Vertreter aus den Reihen der NS-Professorenschaft geneigt gewesen sein dürften, Simon Wiesenthals Wirken herabzuwürdigen, genauso wie Pinochet-Anhänger heute die Person und Tätigkeit Baltasar Garzóns in den Schlamm zu ziehen versuchen. Beides hat eine gewisse Selbstverständlichkeit und ist gleichzeitig eigentlich nicht erwähnenswert. Jedenfalls nicht im Lexikon. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Wichtig für die Aufnahme in den Artikel wäre ja nicht so sehr die Frage, ob die Schrift etwas taugt, sondern ob sie eine gewisse Relevanz durch ihre Verbreitung oder eine breitere Wahrnehmung in Fachkreisen hat. Und dazu wäre wohl festzustellen: Eine Broschüre, die nur in sehr interessierten Kreisen wahrgenommen wird, aber ansonsten wenig Resonanz gefunden hat. Also: nicht gerade vom Feinsten. --Hardenacke 21:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Nunja, Simon Wiesenthal mit Hubertus Knabe zu vergleichen, das ist ja schon so, wie Walter Ulbricht mit John F. Kennedy, nicht so passend. Nein, "vom Feinsten" ist das Buch nicht, hat aber trotzdem einiges an Resonanz hinterlassen und ich würde es als beste Quelle für Kritik aus dieser Ecke auffassen, eben besser, als einen Traditionsverein herauszugreifen. Aber lange Rede kurzer Sinn: Ob dieses Buch eingearbeitet werden soll oder nicht, kann ohnehin nur derjenige bestimmen, der es gelesen hat. Dafür war mir meine Zeit bisher zu schade.--Mr. mettwurst 16:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Daran solls auch von meiner Seite aus nicht scheitern. Für den Artikel wichtiger ist ohnehin die Frage, wie wir den strittigen Abschnitt neutralisieren. Und da liegt meines Erachtens noch kein gelungener Vorschlag auf dem Tisch. Quantitativ ist die Kritik (gemessen an beispielsweise den Rezensionen bei Perlentaucher) zu einseitig gewichtet. Vllt. könnten wir den Lötzsch-Abschnitt und das Knabelari-Buch (das ja wie egsagt auch raus kann) zu einem Satz eindampfen, und sagen, dass Knabe von Vertretern des gegensätzlichen politischen bzw. gesellschaftlichen Spektrums mit besonderer Härte kritisiert wird. --NeXXor 17:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Wie schon einmal gesagt, dein Versuch, seriöse Kritik - auch aus dem politischen Lager - und hier auch absolut berechtigte wegen der Nazi-Verteidigung, mit der aus MfS-Clubs auf eine Stufe zu stellen, wird dir nicht gelingen. Auch nicht der Versuch, der Stimmungsmache und durch latente sprachliche Formulierung, MfS-Traditionsvereine und Lötzsch/Linke in ein "politisches bzw. gesellschaftliches Spektrum" einzuordnen. Das ist völlig absurd. Dann bleibst du immer noch schuldig, was denn an meinem Vorschlag unvollständig/falsch/unangemessenl usw. sein soll. Und kann es sein, dass dir jetzt dein Vorschlag, die Lötzsch-PM aufzunehmen, irgendwie wieder auf den Fuß fällt? Ich kannte sie und das damit zusammenhängende skandalöse Verhalten Knabes bisher gar nicht, finde sie aber hochinteressant, jetzt wo ich sie mal gelesen habe und nicht nur deine falsche Wiedergabe.--Mr. mettwurst 18:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Da fällt mir gar nichts auf den Fuß. Die Geschichte war mir sehr wohl bekannt. Nur war die Benennung nach Linse keine Idee Knabes, sondern des StiftungsratesFördervereins der Stiftung HSH, dem Knabe gar nicht angehört (siehe [12]). Dass Frau Lötzsch deshalb Knabe angegriffen hat, dass war das unsachliche an Ihrer Kritik. Knabe hat seinerzeit (so liest es sich in der Tagespresse hier und hier und nicht in den PM von G.L.) eine seriöse Untersuchung der Biografie Linses gefordert und die Entscheidung des Stiftungsrates Fördervereins bis zum Vorliegen eben dieser unterstützt. Insofern sehe ich das schon als Beleg dafür, dass die Kritik eher prinzipiell als sachlich war, da Knabe in dieser Sache nicht zu entscheiden hatte. Hätte Frau Lötzsch stattdessen den Stiftungsrat angegriffen, hätte sie sich zugleich gegen ihren Justiz- und Kultursenator, sowie gegen den Vertreter der Bundesregierung gestellt. Aber wie gesagt, ich würde mich an diesen tagespolitischen Kleinigkeiten eh nicht aufhalten, sondern statt dessen die wesentlichen Kritikpunkte knapp zusammenfassen. Alles andere kann ja als Einzelnachweis eingefügt werden. Gruß --NeXXor 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Knabe hat die Entscheidung verteidigt, eine umfangreiche kritische Biographie lag zu diesem Zeitpunkt schon vor, Zeitungsartikel sind noch immer en masse online einsehbar. Ein Direktor einer Gedenkstätte und ein selbsternannter Demokrat hätte da deutlich Einspruch erheben müssen. Kreise, in denen die Verteidigung eines fanatischen Antisemiten und Nazi-Verbrechers eine "tagespolitische Kleinigkeit" sollte es in unserer Gesellschaft nicht mehr geben. Und wenn jetzt nicht endlich eine konkrete Antwort auf meine konkreten Fragen kommt, was an meinem Vorschlag auszusetzen, abgesehen von den genannten Unvollständigkeiten, dann sehe ich das hier einfach als erledigt an.--Mr. mettwurst 19:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, würdest du meine Antwort bereits kennen. Ich habe das quantitative Verhältnis zwischen Anerkennung und Kritik mit Verweis auf die Meinung in den Rezensionen kritisiert. Gruß --NeXXor 01:07, 15. Jan. 2010 (CET)

BTW: Linse einen "fanatischen Antisemiten" zu nennen, geht wohl an der historischen Wahrheit etwas vorbei. Soweit gingen auch Kirsch und Werkentin nicht. In der Tat war Linse wohl nicht nur Opfer sondern auch Täter, das legen die Forschungsergebnisse nahe. Doch tat er dies wohl eher aus "Pragmatismus" als aus "fanatischem Antisemitismus" (siehe der späte Beitritt Linses zur NSDAP). Dies macht es nicht wesentlich besser, zeigt aber mal wieder wie du hier diskutierst. --NeXXor 10:47, 15. Jan. 2010 (CET)

„Doch tat er dies wohl eher aus "Pragmatismus" als aus "fanatischem Antisemitismus"“. Linse war ein kleiner Beamter, der halt funktioniert hat. Trotzdem hätte er wissen müssen, was er tat. Es war ihm wohl egal. Ähnlich gings sicher so manchem MFS-Mitarbeiter in Hohenschönhausen. Auch die waren kleine Beamte, die "nur ihren Job gemacht haben". Ist doch ein Treppenwitz, dass man in Hohenschönhausen einen Preis ausloben wollte, dessen Namensgeber im Grunde des selben Geistes Kind war. Allerdings gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Linse und den MFS-Wächtern in Hohenschönhausen. Hohenschönhausen oder auch das Gelbe Elend sind ebend nicht mal ansatzweise mit Birkenau vergleichbar. Und genau das stößt bei Knabe auf, denn dieser selbsternannte "Demokrat" versucht mit seinen Vergleichen das Nazi-System und mithin den Holocaust zu relativieren. --Gunter 04:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Diese Kritik ist berechtigt. Es ist geradezu widerwärtig, wie der Antidemokrat Knabe und sein Anhang Jagd auf Menschen machen, Menschen völlig kaputt machen, nur weil sie mit 18 den Wehrdienst in der falschen Einheit abgeleistet oder mit 17 eine Verpflichtungserklärung unterschrieben haben, dann aber Nazi-Verbrecher und -Verbrechen verharmlosen und aus ihnen "Pragmatiker" machen. Schade, dass noch immer so viele Dumme auf diesen üblen Rattenfänger mit seinen dumpfen "Werken" hereinfallen, der der Auseinandersetzung mit der DDR-Geschichte einen größeren Schaden zufügt, als alle MfS-Vereine zusammen. Ich bin nun diese Zirkeldiskussion leid. Wenn keine konkreten Vorschläge kommen, werde ich die Passage demnächst in den Artikel einarbeiten, bevor hier noch mehr unerträgliche Verharmlosungen nach Knabe-Muster erfolgen. Bisher habe ich mich bemüht, Knabe möglichst distanziert zu beleuchten, das fällt mir nun zusehends schwerer, wenn hier seine offensichtlichen Anhänger ihr wahres Gesicht mehr und mehr offenlegen.--Mr. mettwurst 15:50, 16. Jan. 2010 (CET)

Über die Ausrucksweise kann ich nur lachen, sorry. "Zirkeldiskussion" ist wohl auch dein neues Lieblingswort, was? Die Walter-Linse-Nebelkerze hast doch wohl du gezündet. Wie distanziert du Knabe beleuchtest dürfte wohl klar geworden sein. Zu meiner Kritik (quantitative Ausgewogenheit) hast du immer noch nicht Stellung bezogen. --NeXXor 16:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Genauso witzig, wie die Arisierungen, die das "Opfer" Walter Linse in einem Akt des "Pragmatismus" durchgeführt hat, oder? Glücklicherweise nur eine "tagespolitische Kleinigkeit", so ein Völkermord.--Mr. mettwurst 17:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Nazi-Nummer kannst du mal schön seinlassen. Ich habe die Nazi-Barbarei ebensowenig eine "tagespolitische Kleinigkeit" genannt wie die "Arisierungstätigkeiten" Linses. Ich verwehre mich nur dagegen, die eine Diktatur gegen die andere aufzurechnen. An dieser Stelle beende ich jetzt die Diskussion mit dir und behalte mir vor, eine VM zu stellen. --NeXXor 18:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Korrigierter Diff für die letzte Bearbeitung von Mr. mettwurst (verbessert die Darstellung der Unterschiede, die vom entfernten Neutralitätsbaustein etwas „verschleiert“ wird). --Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Der Satz „Ebenso wird ihm vorgeworfen, oftmals nur perspektivisch eingeschränkte Quellen zu verwenden und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen.“ braucht eine Quellenangabe. Woher stammt das? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:02, 16. Jan. 2010 (CET) P.S.: Noch eine freundlich gemeinte Bitte: Bitte gewöhne Dir doch an, korrekte Anführungszeichen („“) bei Deinen Bearbeitungen zu verwenden, Mr. mettwurst, das erspart anderen (Nach-)Arbeit. Danke! --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:02, 16. Jan. 2010 (CET)

Neutralität Teil 2

Ich war mal so frei, den von Mr. mettwurst entfernten Neutralitätsbaustein wieder rein zu nehmen, da der strittige Absatz nahezu unverändert ist. Meine Argumente sind im wesentlichen die gleichen wie oben. Es darf diskutiert werden ;) Allen beteiligten einen schönen Sonntag. Gruß --NeXXor 13:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens müsste erwähnt werden, dass Knabes Positionen insbesondere bei konservativen Medien und Politikern Zustimmung erfahren (Als Beleg könnten hierfür u.A. die bereits früher im Artikel verlinkten Rezensionen aus der Welt dienen). Der Abschnitt um Gesine Lötzsch und Walter Linse kann meiner Meinung nach auch nicht so unreflektiert bleiben. Geeignete Verweise, die nicht nur die Meinung von Frau Lötzsch wiedergeben habe ich weiter oben in der Disk bereits angeführt. --NeXXor 13:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Wieso? Für jemanden, der einen NS-Schreibtischtäter zum Unschuldslamm machen und den Judenenteigner mit der Benennung quasi zum gesellschaftlichen Vorbild machen wollte, kommt der Herr Knabe in dem Abschnitt doch ganz gut bei weg. Für mich wirkt der Abschnitt wirklich neutral. --Gunter 15:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Dann lies doch mal bitte ein Paar Artikel zum Thema ([13], [14], [15],[16], sowie einen Kommentar des besagten Linse-Biografen). Daraus geht nämlich hervor, dass deine absolute Bewertung Linses zu nicht ganz richtig ist. Was aber für den Artikel viel wichtiger ist: Dass der Förderverein Hohenschönhausen e.V. den Preis stiftet und nicht die Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen deren wiss. Direktor Knabe ist. Knabe hat die Benennung des Preises nicht bestimmt, sondern sie lediglich bis zum Vorliegen eines Gutachtens verteidigt. Der Abschnitt in seiner jetzigen Fassung suggeriert aber etwas anderes und lässt nur Gesine Lötzsch zu Wort kommen, die ja verständlicherweise in der Sache kaum neutral sein kann. Für die politische Meinungsbildung mag das okay sein, für eine Enzyklopädie nicht.

Und um Missverständnissen vorzubeugen und es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Mir ist nicht im geringsten an einer Schönfärbung Linses gelegen. Ich verabscheue die Taten, die ihm vorgeworfen werden aufs Tiefste und will seine Rolle als Schreibtischtäter nicht runterspielen. Nur hat das, wie ich dazulegen versuchte, nur bedingt was mit dem Artikel zu tun, sondern gehört viel mehr auf Diskussion:Walter Linse --NeXXor 16:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Also zumindest ich habe nie vermutet, dass Du persönlich irgendwelche Affinitäten zum Nazisystem hast. Übrigens kenne ich den Ablauf der Preisgeschichte und weiß, dass die Idee wohl nicht von Knabe kam. Trotzdem gehört das hierher, denn das war schon ein veritabler Skandal in dessen Mittelpunkt sich Herr Knabe selber katapultiert hat. Nach erneutem Lesen des Abschnittes, muss ich allerdings zugeben, dass die jetzige Fassung doch etwas einseitig ist. Gruß --Gunter 17:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke zunächst einmal für deine Aussage in Bezug zum Nazi-Vorwurf. Doch nun zur Sache: Gut, lassen wir das eben drin. Inwieweit Knabe im Mittelpunkt stand, darüber kann man sich zwar streiten, aber darauf kommts mir auch nicht an. Ich würde nur gern den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. Hast du denn einen Vorschlag, wie das ganze zu Objektivieren ist? Gruß --NeXXor 17:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Welches Aufsehen erreichte Knabes Standpunkt in der Linse Geschichte? Ist sie überhaupt relevant genug für den Artikel? -- Arcy 17:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz zweifel ich zwar auch etwas an, aber leider ist das ja nicht die einzige Baustelle. --NeXXor 17:40, 17. Jan. 2010 (CET)

Ein wenig Presse gab's schon. Ich zitiere mal Herrn Knabe: „Sollte es so sein, würde eine politische Streitfrage auf dem Rücken des Andenken eines Mannes ausgetragen, der gerade wegen seiner Verstrickungen in der NS-Zeit vielleicht gerade ein besonders geeigneter Namensgeber für einen Preis sein könnte.“ [17] Oder auch ein gutes Zitat, wenn auch indirekt: „Direktor Hubertus Knabe mahnte, man müsse bei Linses Biografie auf Zwischentöne achten und dessen Absichten und Haltung prüfen.“ [18] Andernorts äußerte sich Knabe dann doch etwas seriöser: „Ob der Preis weiterhin den Namen Linses tragen wird, hängt vom Ergebnis einer seriösen Überprüfung ab.“ [19] Aus verständlichen Gründen habe ich die linke Presse mal weggelassen, aber das Thema war damals recht oft Thema, so auch in der Welt. [20] Nebenbei möchte auch ich etwas klarstellen. Linse wurde ermordet und ihm wurde natürlich selbstverständlich schwerstes Unrecht angetan. --Gunter 17:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz des Vorfalls als solchen zweifel ich natürlich nicht an. Nur ist die Frage, in wie weit er für den Knabe-Artikel relevant ist, wo er doch, wie festgestellt, nicht für die Benennung des Preises verantwortlich war. Seine Aussagen zum Fall Kurras beispielsweise sind mindestens genauso häufig in Medien zitiert worden, und dadurch trotzdem nicht für seinen Artikel relevant. Aber wie gesagt, daran solls nicht scheitern wenn der Rest ausgewogener wird. Gruß --NeXXor 18:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Verein hat hat einfach Scheiße gebaut und sich vertan. Sowas passiert. Aber Knabe hat bei der Geschichte gezeigt, wie er wirklich tickt. Bei Stasi-Tätern kennt er kein Erbarmen, bei Nazis findet er Verständnis, denn bei denen muss man ja auf „Zwischentöne achten“ und „Absichten und Haltung prüfen“. Zwei drei Links zum Thema habe ich ja angefügt. Die sind ausgewogener als nur Gesine Lötzsch. Vielleicht kann man die ja einbauen? Nebenbei: Dass Lötzsch in der SED war, sollte allgemein bekannt sein. Aber von mir aus... --Gunter 18:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Also Nexxor und ich haben uns mal auf einen Kompromiss geeinigt. Vielleicht ist das jetzt neutraler. --Gunter 19:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein mal entfernt, da er meiner Ansicht nach nicht länger erforderlich ist. Sofern kein Einspruch mehr erfolgt ist das Thema für mich damit erledigt. Danke an alle konstruktiv Beteiligten, besonders Gunter --NeXXor 20:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Da die Diskussion offensichtlich immer noch nicht beendet ist, setzte ich den Baustein wieder rein. --Gunter 23:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Das hier ist der Unterschied zwischen Eurer Konsensversion und der jetzigen. Auf die Konsensversion kannst Du gerne wieder zurücksetzen (plus die BKL Auflösung die ich noch eingefügt hatte. -- 7Pinguine 23:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung! Aber da muss ich Dich leider berichtigen. Der von NeXXor und mir vorgeschlagene Kompromiss wurde von Gloser eine Stunde früher verändert. [21] Das ist ja auch sein gutes Recht, aber hier gibt es eine offene Diskussion zum Thema. Nur, damit es nicht wieder einen Edit-War gibt, habe ich den Baustein wieder rein gesetzt. Deine Änderung hinsichtlich des Links auf Bundesarchiv ist selbstverständlich zu erhalten. Liebe Grüße --Gunter 00:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich an der Uhrzeit orientiert, kann sein, dass die Änderungen von Glosar dazwischen kamen. Im Zweifelsfall auf eine Fassung zurückgehen die weniger Wertung und Gegenwertung und Gegengegenwertung enhtält. -- 7Pinguine 09:10, 3. Feb. 2010 (CET)

Da die von Gunter und mir erstellte Version sich mehrere Tage ohne Änderung gehalten hat, schlage ich vor, wir setzen zunächst auf diese Version zurück, stellen sie aber parallel hier zur Diskussion. Im Wesentlichen gibt es anscheinend nur zwei Streitpunkte:

• Ob Knabe den Widerwillen der Linken zur Aufklärung konstatiert oder unterstellt
• Die Gesine-Lötzsch/Walter-Linse-Preis-Geschichte

Permanente Edits, Gegenedits und Reverts bringen uns jedenfalls nicht weiter.

Gruß, --NeXXor 10:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal einen Satz, der im Verlauf der ganzen Edits verloren gegangen zu sein scheint wieder eingefügt, da er einen wesentlichen Punkt zur Sichtweise Knabes enthielt. Womöglich sollten wir die gesamte Struktur des Artikels etwas überarbeiten. Der Punkt 'Leben und Wirken suggeriert irgendwie, man müsse dort auch konkrete Aussagen aus seinen Werken unterbringen. Das stiftet Verwirrung und macht den Artikel unleserlich. Gruß --NeXXor 10:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Arbeitsweise und theoretischer Ansatz

Ich bin sehr stolz auf diesen Absatz, es ist der einzige, der etwas Substanz in diesen Artikel bringt. Ich bitte daher, nicht permanent dort Sachen hineinzuschreiben, die mit dem Thema des Absatzes nichts zu tun haben. Generell muss man nicht jeden auch noch so dämlichen Satz, den dieser Typ von sich gegeben hat aufschreiben. Und wenn man das doch tun muss, dann bitte nicht dort, wo es nur um seine Arbeitsweise und seinen theoretischen Ansatz geht. Das ist das, was bei einem (selbsternannten) Wissenschaftler zählt, und nicht irgendwelche politisch motivierten Vorwürfe, die er in der Springer-Presse veröffentlicht.--Mr. mettwurst 10:23, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe weiter oben bereits angemerkt, dass die Struktur des Artikels dazu einläd, in eben diese Verhaltensmuster zu verfallen. Womöglich sollten wir die gesamte Struktur etwas überdenken. Der von dir gelöschte Absatz ist aber wesentlich für die Selbstauffassung seiner Arbeit. Gruß --NeXXor 10:26, 3. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Belanglosen Schmarrn, den Hubertus Knabe in der Boulevardpresse gesagt hat einfügen. Im Ernst: Ist mir egal, wo es steht, nur diesen einen Absatz, den ich hiermit als meinen bezeichne und als informative Insel im Meer der Peinlichkeit betrachte, sollte dadurch nicht zerstört werden.--Mr. mettwurst 10:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Mein und dein gibt's hier aber nicht - tut mir Leid. Das mit der "Perspektive der Opfer" ist ein wiederkehrendes Element und ein wesentlicher Punkt, der sich ja auch in der Arbeitsweise niederschlägt. Wo passt es denn deiner Meinung nach besser hin? Für relevant halte ich es in jedem Fall! --NeXXor 10:37, 3. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, es ist mir egal. Was die Perspektive angeht, in diesem Fall ging es nur um Sportvereine. Wenn er dazu noch etwas allgemeineres verfasst hat, dann bitte natürlich bei Arbeitsweise einfügen. Allerdings ist Knabe ja als Theoriefeind bekannt und hat meines Wissens überhaupt nichts zur Methodik veröffentlicht. Man müsste dies also selbst recherchieren und zusammenfassen. Allerdings ist mir, als hätte ich dort schon einmal eingefügt, dass Knabe auf der Basis von oral history arbeitet, das ginge in Richtung "Perspektive der Opfer". Aber wahrscheinlich hats ein Troll aus der Antiwissenschaft-Fraktion wieder gelöscht.--Mr. mettwurst 10:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Nun hat er ja nicht gesagt, man müsse sich die Perspektive der Opfer in DDR-Sportvereinen zu eigen machen, insofern taugt das schon als Beleg. Das was du mit "oral history" meintest, steht unter Kritik als Verengung der Perspektive und Quellenkritik. Aber zurück zur Sache: Am besten wir diskutieren die gesamte Struktur des Artikels nochmal und du bringst deine Punkte dann an dieser Stelle ein. Einfach so rauslöschen, indem du Abschntte als "Dein" beanspruchst geht aber nicht. --NeXXor 10:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, da fällt mir auf, um diesen Satz gings mir gar nicht. Wenn man die Sport-Verbindung nicht erwähnt, passt dieser natürlich. Mir gings um den Vorwurf, Die Linke würde sich dagegen wehren, die DDR als Diktatur zu bezeichnen, das hat nämlich nichts mit seinem theoretischen Ansatz zu tun. Über die Relevanz dieser Aussage müsste man aber nochmal sprechen. Sonst kommt hier jeder an und schreibt irgendeine x-beliebige Aussage von HK rein, ich finde seine Meinung zu Sportvereinen der DDR zum Beispiel recht irrelevant.--Mr. mettwurst 14:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Aber der Satz zur Linken hat ja auch nicht wirklich was mit seinem Leben zu tun. Wo bringen wir den also dann unter? Das mit den Sportvereinen ist in dem Zusammenhang nicht so wichtig. Das mit der Opferperspektive ist ein wiederkehrendes Element seiner Aussagen. Ich habe jetzt keine Lust mir das nochmal anzusehen (sofern es noch irgendwo abrufbar ist), aber ich könnte wetten er hat dies auch bei Anne Will gesagt. Außerdem gilt oben Gesagtes weiterhin, dass er ja nicht ausdrücklich von "Sportopfern" gesprochen hat. Gruß --NeXXor 14:57, 3. Feb. 2010 (CET)

Gestern hatte ich den Passus: "Ferner fordert er, dass sich die Gesellschaft beim Umgang mit der DDR „die Perspektive der Opfer zu eigen machen und von belasteten Kadern trennen“ müsse" dem Beleg entsprechend ersetzt durch: "Ferner verlangt er, dass die deutschen Sportverbände den "Missbrauch des Sports durch die SED-Diktatur aufzeigen und dabei Täter und Opfer klar benennen", sich „die Perspektive der Opfer zu eigen machen und [sich] von belasteten Kadern trennen“ müssten", weil aus der Belegstelle nicht hervorging, dass Knabe sich allgemein zum Umgang mit der DDR geäußert hatte, wobei er eine Trennung der Gesellschaft von belasteten Kadern forderte (nebenbei: wie stellt der Autor der Textpassage sich diese Trennung vor?), sondern dass sein Ansinnen den deutschen Sportverbänden galt.

Nun ist mein geänderter Passus erst gelöscht und dann ist wiederum der missverständliche Urtext mit dem Umgang mit der DDR und Trennung der Gesellschaft von belasteten Kadern eingefügt worden.

Der von mir geänderte Satz eignet sich dagegen gut zur Unterstreichung einer Aussage im Abschnitt Rezeption, um dem Leser ein Beispiel seiner öffentlichen Äußerungen zu bieten. Dorthin habe ich ihn leicht verändert jetzt verschoben.

Diese Aussage: "Er stellt das System der Staatssicherheit in den Mittelpunkt der Erforschung der DDR-Geschichte, ..." entsprach ebenfalls nicht der angegebenen Belegstelle und wurde ihrem Wortlaut gemäß geändert. Dort ist von seiner Erforschung und nicht von der Erforschung der DDR-Geschichte die Rede. Übrigens ist unmöglich, dass Knabe irgend etwas in den Mittelpunkt der Erforschung der DDR-Geschichte stellen kann. Er betreibt diese Erforschung bekanntlich nicht allein.--Gloser 21:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal hast du meine uneingeschränkte Zustimmung zum zweiten Teil. Zum ersten hatte ich oben bereits etwas gesagt. Ich finde es unpassend, diese Aussage nur auf den Sport zu beziehen. Dafür ist der Sport in seiner Arbeit ein zu großes Nieschenthema. Ich sehe aber ein, dass die Quelle evtl. nicht mehr hergibt, werde mich also auf die Suche nach einer geeigneteren begeben. Gruß --NeXXor 21:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich finds auch unpassend, das auf den Sport zu beschränken, Knabe zetert dieses Gebet eigentlich auf allen Gebieten runter. (Eine Frage an die Knabe-Versteher: Will er die DDR-Kader eigentlich alle erschießen oder nur per Gesetz vom gesellschaftlichen Leben ausschließen?) Allerdings passt "Rezeption" überhaupt nicht, in dem Abschnitt solls ja um Reaktionen auf seine Tätigkeit gehen. Baut doch sowas wie "Positionen" ein.--Mr. mettwurst 10:26, 4. Feb. 2010 (CET)

War das jetzt ein ernstgemeinter Sachbeitrag? --NeXXor 12:08, 4. Feb. 2010 (CET)

1. Der Sport Part gehört raus. Der Abschnitt heisst "Arbeitsweise und theoretischer Ansatz" bezieht sich auf eine allgemeine Ebene und nicht auf die vielen Details zur DDR Geschichte, Stasi und Geschichte der LINKEN. Insofern legt der Passus eher nahe, Knabe sei ein "Sporthistoriker", was nun völlig daneben liegt.
2. Der Part Kritiker und der Vorwurf der Gleichsetzung DDR/Nationalsozialismus ist in dem Abschnitt falsch am Platze. Er gehört in den Abschnitt Rezeption. Es fehlt zudem ein Beleg dafür, dass Knabe beides gleichsezt, bzw dass die Totalitarismus-Forschung entsprechendes behauptet. Im Abschnitt Rezeption sollte, falls kein Beleg für die Gleichsetzung durch Knabe angebracht werden kann, ggfs. hervorgehoben werden, dass Kritiker in einem Systemvergleich eine Gleichsetzung sehen.
3. Insgesammt scheint mir die Überschrift an sich unpassend zu sein. 1/3 könnte vielleicht unter der Überschrift subsumiert werden. Im Abschnitt werden einzelne Positionen Knabes aufgeführt ohne dass ein Bezug zu "Arbeitsweise" oder allgemeinen Theoretische Ansätzen hergestellt wird. Hier wäre eine Umbenennung sinnvoll und ein Ausbau hin in Richtung der darstellung seiner Arbeiten

-- Arcy 05:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Daran hast du ja auch fleißig mitgewirkt.--Mr. mettwurst 12:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Das sollte auch mit raus. Ich habe den obigen Anmerkungen entsprechend gekürzt und den Text umgestellt. Sollten einige Passagen beibehalten werden wollen bitte ich darum diese in den Abschnitt Rezeption zu übertragen. -- Arcy 20:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Neutralitätsbaustein entfernt

Nachdem jetzt eine Woche ruhe war, und nennenswerten Änderungen mehr durchgeführt wurden, habe ich den Neutralitätsbaustein wieder entfernt. Vor künftigen Edit-Wars bitte die gewünschten Änderungen zunächst hier diskutieren - Danke! --NeXXor 20:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Naja! Ich habe mich einfach mal zurückgehalten. Aber wenn man den Knabe, der den Judenenteigner noch länger als der Verein verteidigte, unbedingt reinwaschen will, soll's wohl so sein. Knabe ist gut und toll! Er schreibt ja so schön und genau. Jetzt endlich begreift Peter Mayer aus Wuppertal die DDR besser als Sybille Müller aus Pasewalk. Ich klinke mich hier raus und lasse Euch weiterspielen. --Gunter 21:10, 7. Feb. 2010 (CET)

Oh versteh mich nicht falsch, ich bin bin für Änderungen offen, würde auch nen Revert auf unseren Kompromiss befürworten. Aber da jetzt ne weile lang kein Einspruch kam, ging ich davon aus, dass keine Einwände bestehen und der Baustein damit obsolet ist. --NeXXor 21:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Btw: Hast du nen Beleg für das "noch länger als der Verein verteidigte"? Wenn ja sollte der eine Satz im Artikel mal geändert werden. Gruß --NeXXor 21:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Deine schnelle Antwort bestätigt meinen ersten Eindruck von Dir. Mit Dir kann man reden. Wir müssen wirklich auf den Kompromiss zurückbauen! Knabe hat sich damals wirklich verrannt. Das muss rein! Ich will dem Mann doch nichts böses! Aber Fakt ist nunmal, dass er in seinen berechtigten Bemühungen hier und da über's Ziel hinausschiesst. Nimm Dir mal 'ne Stunde Zeit und schau Dir [22] auf Youtube an. Vieles, was er sagt, ist richtig und wahr. Aber wenn er vor FDP-Logos über Leistungsfeindlichkeit labert, wird schon klar, welchen Geistes Kind der Ex-Grüne wirklich ist. Wenn er bemängelt, dass lediglich der öffentliche Dienst seine Mitarbeiter auf Stasi-Verstrickungen überprüft hat und die Privatindustrie eben nicht, stellt sich wirklich die von Mettwurst aufgeworfene Frage, was denn nun mit den aus Knabes Sicht "Schuldigen" geschehen sollte. Aus seiner Sicht reicht es ja nicht, ihnen Arbeit für den Staat oder Sitze in Volksvertretungen zu verbieten. Sie sollen auch nicht mehr für private Gesellschaften arbeiten. Wohin mit ihnen? Knabe erwähnt in seinem Vortrag vor seinen liberalen Freunden explizit die Wehrpflichtigen des Wachregiments. Wir stellen uns mal kurz vor, was passiert wäre, wennn der junge schneidige Kolonialoffoffizier Hubertus Knabe 1990 im wilden Osten das Sagen gehabt hätte. Wenn man Knabes Äußerungen mal durchdenkt bleibt ja nur ausweisen, einsperren oder erschießen. --Gunter 21:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Frage wird uns wohl Sudel-Hubert nie in der Deutlichkeit, in der er es in seinem Kopf ausbrütet, beantworten. Bei der Bewertung von Knabe musst du aber auch bedenken, dass der Mensch seinen Job sichern will. Der Arbeitsmarkt für Historiker ist nicht gerade üppig. Er muss sich zwangsweise als Vertreter der DDR-Opfer inszenieren, was natürlich derselbe Quatsch ist, als wenn sich Reaktionäre wie Erika Steinbach als Repräsentanten der Vertriebenen verkaufen. Und dann gibts auf dem Buchmarkt im Bereich Geschichte auch noch die Merkwürdigkeit, dass diejenigen, die am meisten geächtet bzw. verlacht sind, auch die meisten Bücher verkaufen. Guido Knopp setzt noch mehr ab. Knabe gehts ähnlich wie Birthler, die ständig davor Angst haben muss, dass sie ihren Job verliert, wenn ihre Behörde aufgelöst und ins Bundesarchiv ausgelagert wird. Da ist es ganz gut, sich ab und an als Wadenbeißer darzustellen. Einen Lehrstuhl oder ne Stelle an einer Uni wird der Typ niemals mehr bekommen, das ist ihm wohl auch bewusst. Und dann sind solche Vorträge wie bei der FDP auch wirklich lohnenswert, da gibts vierstellige Summen zu verdienen. Putzigerweise trägt er dies vor einer Partei vor, deren Fleischtöpfe nicht nur durch Millionenspenden aus der Wirtschaft gut gefüllt sind, sondern die sich auch an den Blockparteien der DDR gelabt hat. Aber zurück zum Thema: die jetzige Aussage, die die Lötzsch-PM letztlich als Quatsch darstellt, geht so nicht. Natürlich kann Knabe nicht darüber bestimmen, wie ein Preis heißt. Er hat es aber versäumt, gegen die Benennungspläne zu reden. Selbst als bereits eine umfassende Biographie und weitere Forschungen vorlagen, hat Knabe den Nazi verteidigt. Und das wird ihm auch vorgeworfen, satzungstechnische Feinheiten spielen da keine Rolle. Hier liegt nicht nur Täterschaft durch Unterlassen vor, sondern sogar die offene Beteiligung. Ich kann es aber auch verstehen, wenn Menschen auf Knabe hereinfallen. Seine Bücher sind einfach und verständlich geschrieben, der Laie hat in der Regel auch keine Möglichkeit, die Quellen zu überprüfen und kennt kaum die seriöse Forschungsliteratur. Da kann es sein, dass man Knabe, auch als Demokrat, für einen tatsächlich seriösen Wissenschaftler hält und sich drüber wundert, dass hier so viel diskutiert wird.--Mr. mettwurst 22:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Auf Mettwursts Ausführungen gehe ich mal nicht weiter ein.

@Gunter: Ich werd mir das morgen mal anschauen (Heute ist es für derart schwere Kost etwas spät, man möge mir dies verzeihen). Generell weiß ich aber, worauf du hinaus willst. Das Problem an dieser Stelle ist, dass es sich hierbei um keine harten Fakten in dem Sinne handelt. Das unterzubringen wird schwer. Nun ist es vllt müßig darüber zu diskutieren, aber auch was die Walter Linse Geschichte anging fand ich unseren Kompromiss in seiner reduzierten Version deutlich besser als der aufgeblähte Abschnitt jetzt. Nur ist ein Wiki-Problem, dass einmal eingebundene Sachverhalte schwer wieder entfertn werden können, selbst wenn es der Artikelqualität dient. Liebe Grüße, --NeXXor 22:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Baustein soeben wieder reingesetzt. Sicher habe ich, was Knabe betrifft, keine neutralen Ansichten. Aber der Linse-Skandal ist nunmal übel. Linse war für die Arisierung jüdischer Geschäfte verantwortlich. Auch in der DDR hätte der IHK-Chef von Chemnitz sicher Karriere gemacht, wenn man ihn denn genommen hätte. Er ging in den Westen und diente sich halt dort an. In Chemnitz hat Linse Probleme mit Juden bearbeitet, in Westberlin Probleme mit Kommunisten. Er war Täter und Opfer zugleich. Aber ein Held, nach dem man Strassen oder Preise benennen sollte, war er sicher nicht. Hubertus Knabe führt einen Kreuzzug, bei dem es wahrscheinlich hauptsächlich um seinen gutbezahlten Job geht. Er stellt sich als Anwalt der Opfer der Tyrannei dar. Sein Hauptquartier liegt in Hohenschönhausen. Keine 5 Kilometer entfernt liegt der Parkfriedhof Marzahn. Dort liegen tausende Opfer der alliierten Luftangriffe. Dort liegen osteuropäische Fremdarbeiter. Dort liegen auch sowjetische Soldaten. Dort liegen in Plötzensee geköpfte Politische. Dort liegen deutsche Piloten, die Angriffe auf zivile Ziele verweigerten und lieber in den Tod gingen. (Nach denen sollte man Strassen, Kasernen oder Preise benennnen!) Dort gibt es einen Gedenkstein für die Sinti und Roma. Den gibt es nicht ohne Grund, da es neben dem heutigen Friedhof ein Sammellager für die Zigeuner gab. Diese Menschen mussten ihre Toten unter ihren Wagen verscharren. Die Überlebenden kamen später nach Auschwitz. Der Gedenkstein war weiß Gott kein Projekt der SED, sondern ist auf die private Initiative eines evangelischen und eines katholischen Priesters zurückzuführen. Jawohl! Es gab Unrecht in der DDR! Jawohl! Die DDR war eine Diktatur! Aber! Knabe verwechselt Äpfel mit Birnen. Er muss doch nur ein paar hundert Meter laufen, in die M6 einsteigen und 6 Stationen später aussteigen. Dort würde er, wenn er denn wollte, erkennen, dass sein Gefängniss zwar sehr böse ist, aber die NS-Diktatur ungleich böser und vor allen Dingen mörderischer war. Man kann und darf die Gensler Straße nicht mit Birkenau vergleichen! Fazit: Macht doch, was Ihr wollt! Ich jedenfalls habe an den im Grunde total irrelevanten Knabe schon zu viel der knappen Lebenszeit verschwendet und werde mich fortan nicht mehr um diesen Menschen kümmern. Dafür ist dieser "Autor" mir einfach zu unwichtig.--Gunter 23:45, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte den Baustein zwischenzeitlich entfernt, da er durch die diversen Edits irgendwie ans Abschnittsende gerutscht ist, wo er schlichtweg keinen Sinn macht. In der Folge wurde ich dann mehrmals revertiert, ohne dass eine Begründung hierfür angegeben wurde. Jetzt steht der Baustein wieder an einer schwachsinnigen Stelle. So macht das doch alles keinen Spaß hier... Esgrüßt ein resignierender --NeXXor 08:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Begründung von Masturbius war "Siehe Diskussion". Siehe auch deinen Beitrag unten vom 9.2 von 8:29. -- Arcy 08:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Verschlimmbesserung und ihre Folgen

Ich will mich mit diesem Typen und seinem Artikel hier nicht mehr beschäftigen, Knabe selbst wie auch die Versuche, ihn hier zum anerkannten und seriösen Wissenschaftler und zum Demokraten zu machen, widern mich an. Die Reinwäscher haben aber offenbar in ihrer Wut etwas falsch gemacht. So gibt es nun diesen Satz: "Knabe gilt als Anhänger eines "totalitaristischen Diktaturbegriffs"[4] , weshalb Kritiker ihm eine Gleichsetzung der DDR mit dem Nationalsozialismus vorwerfen.[5]" Das ist offensichtlicher Unfug. Niemand wirft jemandem Gleichsetzung von DDR und NS vor, weil er einen totalitaristischen Diktaturbegriff hat. Da ist offenbar bei einem Reinwascheversuch für unseren "Arisierungs"-Sympathisanten etwas untergegangen. Ich halte den Stalinismus und den Nationalsozialismus auch für totalitär, setze aber NS und DDR nicht gleich, was mir auch noch nie jemand vorgworfen hat. Bitte ändern. Und nur mal zum Vergleich, die Version, die ich seinerzeit eingefügt habe: "Theoretisch steht Knabe Ideen der Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit nahe. Dies äußert sich in latenten Gleichsetzungen von Realsozialismus und Faschismus, beispielsweise von MfS-Überwachung und Todesschüssen in der innerdeutschen Grenze mit den Verbrechen des Nationalsozialismus.[5]" Hier wird erstens erklärt, welcher Totalitarismus-Theorie er folgt, nämlich nicht der von Trotzki und anderen und zweitens wird die Gleichsetzung präzisiert und mit dem Wörtchen "latent" weniger absolutiert.--Mr. mettwurst 21:48, 7. Feb. 2010 (CET)

Dieser Einfügung widerspreche ich nicht - nur sollte die Formulierung Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit wegen ihrer Unklarheit (bitte mal auf Totalitarismus und dann auf Nachkriegszeit verlinken) umformuliert oder durch Totalitarismus-Theorie ersetzt werden.
Noch was zu der Lötzsch-Einfügung und zum Arisierungs"-Sympathisanten: [23] Das äußerte Knabe anlässlich der seit April vorliegenden noch recht zahmen Einschätzung Linses durch Benno Kirsch und vor Bekanntwerden der klärenden Ergebnisse des Beleites-Blitzbesuchs in sächsischen Archiven, also vier Wochen vor der besagten Pressemitteilung.--Gloser 23:37, 7. Feb. 2010 (CET)

Ach, wie traurig! Die Eingeborenen haben dem Missionar nicht schnell genug mitgeteilt, welcher Häuptling zu welchem Stamm gehört. Schneidige Kolonialoffoffiziere wie Knabe werden die Zusammenhänge sicher aufklären und den Eingeborenen erklären, wer gut oder böse ist. --Gunter 23:49, 7. Feb. 2010 (CET)

Verschlimmbesserrung 2

Noch so ein Fall: Der Abschnitt Theorie und Arbeitsweise war mal durchaus gut. Mittlerweile muss man aber feststellen, dass der gesamte erste Absatz nicht mehr zur Überschrift passt. Wo früher mal korrekt beschrieben wurde, dass Knabe die Perspektive der DDR-Opfer einnehmen würde (was zu entsprechender Kritik an seiner Arbeitsweise bez. Quellen führt) steht nun etwas über Sportverbände. Mir scheint, dass hier viele Köche den Brei verderben und ein ehemals sinnvoll strukturierter Artikel immer stärker zerfranst, weil jeder sein Steckenpferdchen unterbringen will. Die neueste Tendenz in diese Weise ist nun die Bearbeitung des Satzes, in dem richtig festgestellt wird, dass Knabe eher in populären Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht, als in Fachzeitschriften und Forschungsliteratur. Nun steht dort auch "Bücher", womit die Aussage letztlich völlig "idiotisiert" wurde (falls es das Wort gibt). Dieses unwissenschaftliche Zerpflücken und Zerstören des Artikels nervt und macht wenig Laune, ihn weiter zu verbessern.--Mr. mettwurst 12:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Wem sagst du das... (Wir hätte wohl beide nicht gedacht, zum Knabe-Artikel mal eine gemeinsame Position zu haben, was? :D) Deshalb verweise ich mal dezent auf den Sackgassen-Abschnitt. Es sieht wohl ganz so aus, als müssten wir dem "jeder sein Steckenpferdchen unterbringen" strukturell begegnen, wenn wir nicht permanent Edit-Wars kämpfen wollen. Beteilige dich mal bitte mit entsprechenden Vorschlägen unten. Gruß, --NeXXor 18:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Wir befinden uns in einer Sackgasse...

Irgendwie dreht sich die gesamte Arbeit hier im Kreis und einzelne Sätze werden mal hierhin, mal dorthin geschoben, ohne die Qualität des Absatzes wesentlich zu verbessern. Ich schlage deshalb erstmal ein Brainstorming zu all dem vor, was in den Artikel übernommen werden soll und bitte alle, sich daran zu beteiligen.

Einer der wichtigsten Problemfelder scheint die Struktur des Artikels zu sein. Offenbar kommen wir mit dem jetzigen Modell Leben und Wirken und Arbeitsweise und theoretischer Ansatz sowie Rezeption nicht weiter, da die Grenze insbesondere zwischen letzteren fließend zu sein scheint.

Vielleicht könnten wir uns also zunächst einmal auf eine sinnvollere Struktur einigen, die zumindest schonmal ein Gerüst für all jenes bildet, was bisher im Artikel enthalten ist.

Ich könnte mir etwas in diese Richtung vorstellen:

• Leben (Eigentlich wie bisher, nur ohne Wirken in der Überschrift, das stiftet Verwirrung)
• Standpunkt seiner historischen Betrachtung (Dies könnte ein Container für all diese Knabe sagt...-Knabe sieht...-Sätze werden, zusammen mit den wenigen Aussagen zu seinem theoretischen Ansatz)
• Rezeption (wie bisher, nur ergänzt um die Kritk aus Arbeitsweise und theoretischer Ansatz)
• Auszeichnungen (wie bisher)

Andere Meinungen? Gruß --NeXXor 10:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Rezeption würd ich rauslassen oder ganz nach hinten schieben. Solch ein Part würde bei Knabe wohl zu Diskussionen ohne Ende führen. Statt "Standpunkt seiner historischen Betrachtung" sollte vielleicht einfach nur eine "Werk"beschreibung erfolgen. "Standtpunkt" hört sich zu sehr auch nach Rezeption an. -- Arcy 13:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Rezeption ist wichtig. Ein solcher Abschnitt stellt auch kein Problem dar, wenn es nicht immer Menschen gäbe, die mittels Zensur ihren geliebten Rattenfänger in ein besseres Licht stellen wollen. Man kann relevante Aussagen zu Knabes Arbeit auch mit ganz normalen Aussagesätzen darstellen. Derzeit sieht es aber so aus, dass auf jeden eher negativen Kommentar aus der Wissenschaft ein positiver Kommentar aus der Springer-Presse folgt. Dazu zählen übrigens auch Kommentare, die Äußerungen aus der Öffentlichkeit versuchen als falsch darzustellen oder noch schlimmer, primitive unterschwellige Aussagen, bspw. die Einfügung, dass Kritikerin xy Mitglieder der SED gewesen sei und eine Kritik natürlich mit diesem Umstand zusammenhänge.--Mr. mettwurst 18:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass wir keinen konsensfähigen Artikel ohne Rezeption (ob positiv oder negativ) hinbekommen werden. Dass Gesine Lötzsch bei der SED war, habe ich bewusst in meinem mit Gunter erarbeiteten Kompromiss außen vor gelassen. Insofern sehe ich mich nicht als den richtigen Adressaten deiner Kritik. Was die Rezeption in Massenmedien angeht habe ich eine andere Meinung als du. Wir sind hier ein Wissens- und kein Wissenschaftsportal. Das bedeutet, dass auch Meinungen abseits der Geschichtswissenschaft hier gehör finden sollten. Über das angemessene Verhältnis lässt sich selbstverständlich trefflich streiten. Deshalb hatten Gunter und ich das - ohne Nennung von Namen oder konkreten Aussagen - auf einen Satz reduziert. Gruß --NeXXor 19:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin kein Gegner von Rezeptionen. Ich schrieb "oder nach hinten schieben". Hälst Du es nicht für sinnvoll zuerst die "Fakten" darzustellen, bevor zur Rezeption derselbigen übergegangen wird? Mir solls auch egal sein. -- Arcy 19:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Aber mein Vorschlag sah doch vor, die Rezeption hinten zu belassen. Lediglich die Auszeichnungen (eine besondere Form der Rezeption) ist noch nachgestellt? --NeXXor 20:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Mt einer gewissen Resignation muss ich feststellen, dass es diversen Leuten hier nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern um die krampfhafte Unterbringung einzelner Sätze. Solche Edits und Gegenedits blähen bestenfalls die History auf und führen schlimmstenfalls zur Sperrung. Daher bitte ich ALLE Beteiligten inständig, sich an der Diskussion hier zu beteiligen! Einen schönen guten Morgen wünscht --NeXXor 08:29, 9. Feb. 2010 (CET)

So, ich mach dann hiermit noch (ein letztes Mal) einen Vorstoß zur Verbesserung des Artikels. Ich habe versucht die Aussagen soweit es geht mit Einzelnachweisen zu belegen. Da es sich bei einigen Aussagen Knabes um Vorwürfe und bei einigen Aussagen Dritter um Kritiken handelt, habe ich auch sprachlich herausgestellt, dass es sich dabei um Meinungen der jeweiligen Person handelt. Ich habe auch - wie bereits angesprochen - die Struktur des Artikels überarbeitet um diese "Knabe sagt, XY sagt..."-Abschnitte zu ordnen. Ich hoffe das trifft mehrheitlich auf Zustimmung. Allen kann man es ja ohnehin nie recht machen. Es grüßt --NeXXor 23:55, 1. Mär. 2010 (CET)

Biografisches Detail

Erhellend für seinen "missionarischen Eifer" sind Details, die in dem taz-Artikel stehen, der sogar hier verlinkt ist. Nach der Wende hat er nämlich erfahren, dass der ostdeutsche Pfarrer, beim er und seine Frau öfter übernachtet haben und mit dem sie sich auch vertraulich austauschten, alles an die Stasi weitergeleitet hat. Dadurch sind noch ein paar Leute ins Kittchen gegangen. Und natürlich ist er an der Grenze auch besonders gründlich gefilzt worden. Wenn bei so einem heißen Thema ein Betroffener das öffentliche Bild seiner Schikaneure von damals an prominenter Stelle mitbestimmen darf, gehört dieses Detail unbedingt in das Kapitel (Er)Leben und Wirken. Oder?--Kaemmerer 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde sagen ja, es ist aufschlussreich für seine Motivation und für seine Objektivität.--92.195.101.76 08:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Hubertus Knabe, eine Diskussionsseite und ein Sammelsurium von Illusionen

Liebe Leute,

ich bin allen hier in der Diskussionsrunde sehr verbunden, vor allem dem armen Menschen, der sich (warum auch immer) vorgenommen hat, einen Eintrag zu Hubertus Knabe zu schreiben. Man kann freilich zu diesem Herrn, der sich zum Zeitzeugen, der er nicht wahr und zum Herrn über Zeit und Geschichte (kann er machen, aber dann muss er seine Berufsbezeichnung "Historiker" bitte an der Garderobe abgeben) hinauf schreiben und -reden möchte, diese oder jene Auffassung haben. Ich unterstelle mal für 5 Minuten, keine Auffassung zu Herrn Knabe zu haben. Dann könnte ich für diese 5 Minuten ein Lexikon sein, das einen Eintrag zu Hubertus Knabe hat. Da es aber keine neutralen Lexika gibt und geben kann (sie werden ja von lebenden Menschen gemacht und wer´s nicht glaubt, vergleiche mal Meyers Konversationslexikon 1913 mit den Ausgaben 1937 und 1948 oder gar der (igitt igitt) Ausgabe von Meyers Neuem Lexikon (Herausgegeben in der DDR), sollte sich der Autor eines Beitrages über besagten Herrn einfach auf ein paar gesicherte biografische Daten beschränken und den Rest dem lesenden und denkenden Publikum überlassen. Oder er bezieht Partei für oder gegen Herrn Knabe - aber dann ist es kein lexikalischer Beitrag mehr. Nur um eines bitte ich (sonst kriege ich "soon Hals"): Bitte lasst hier - wie auch bei anderen Beiträgen in Wikipedia - diesen albernen Gestus, bei solch aktuellen Themen und Gegenständen "abgesicherte wissenschaftliche Positionen" abliefern zu können. Das geht so oder so nicht. Positivistische Geschichtsdarstellung - und das teilt Wikipedia mit jedem anderen Lexikon - schließt immer ein, dass in die "objektive Darstellung" eines Sachverhalts das Wissen und die Position des Schreibers eingeht. Da helfen auch keine Wiki-Regeln. Das ist so. Und schon die Auswahl von Quellen ist eine Position. Wenn aus der Laudatio des Horst Köhler zitiert wird, dann unterschwellig mit der Argumentation: Na wenn´s der Bundes-Horst gesagt hat, wird schon was dran sein, Deshalb mein Vorschlag: Reduktion bei noch lebenden Personen auf reine biografische Fakten - den Rest denken wir uns dann selbst.

Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von ThomasMWandel (Diskussion | Beiträge) 22:01, 14. Feb. 2011 (CET))

Kritik von Gesine Lötsch

... da kritisiert Gesine Lötzsch Hubertus Knabe als geschichtsvergessenen Wicht, weil er sich weigere, eine Umbenennung vorzunehmen, für die er aber gar nicht zuständig war, besser gesagt, wozu er gar nicht dazu berechtigt war. Nun ist ja niemand unfehlbar und kann mal danebenhauen. Dass aber zwei Benutzer diese - für die Kritikerin eher peinliche - Sache auch um den Preis eines Editwars hier drinhaben und somit unnötig breittreten wollen, verstehe ich nun doch nicht mehr. Es finden sich doch sicherlich Kritiken an HK, die nicht ganz so offensichtlich absurd sind. Muss es gerade dieses Ding sein? --Hardenacke 15:45, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Tatsache, dass die Verehrerin links-autoritärer Systeme, Gesine Lötsch, Knabe als Gedenkstellenleiter für ungeeignet hält, ist ungefähr so relevant, als würde Holger Apfel den Leiter einer Nazigedenkstätte als ungeeignet bezeichnen. Also solange es dazu nur eine Linke-Pressemitteilung und keine unabhängige Rezeption gibt, ist die Meinung von Frau Lötsch hier überflüssig.--Escla ^¿! 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube auch, ich lese nicht richtig... Ein Vergleich von Frau Lötzsch mit Holger Apfel ist fast eine VM wert!. --Rita2008 15:54, 4. Feb. 2012 (CET)

Lötsch ist Bundestagsabgeordnete der Linken und die Partei die Linke ist keine Kommunistische Partei, die sich auf den Marxismus-Leninismus bezieht, von daher ist die gewollte Gleichsetzung mit der SED-Herrschaft falsch. Nicht alles was hinkt eignet sich für einen Vergleich.--Gonzo Greyskull 17:15, 4. Feb. 2012 (CET)

*quetsch* Lötsch huldigt links-autoritäre Systeme und deren Führer (z.B. Kuba, Castro). Das macht ihre persönliche "Haltet den Dieb"-Meinung zu Knabe allerdings nicht enzyklopädisch relevant. Gegenteilige Argumente hat jedenfalls, wie schon Hardenacke bemerkte, bis jetzt niemand geliefert.--Escla ^¿! 20:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Also seid Ihr jetzt einverstanden mit der Löschung der Passage? --Hardenacke 17:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt das? --Rita2008 17:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Na ihr zwei beiden. Sonst hättet ihr doch irgendetwas konkretes zu meinem Einwand geschrieben. --Hardenacke 19:46, 4. Feb. 2012 (CET)

• @Rita: Sind Extremismus-Vergleiche neuerdings verboten ?, Wen ja von wem? Und mit welchem Strafmaß werden solche Vergleiche belegt? Ansonsten hast Du den Sinn der Aussage sicherlich verstanden. Gleichstellungsdiskussionen waren damit sicherlich nicht beabsichtigt und müssen hier auch nicht unterstellt werden. --84.137.31.111 17:37, 4. Feb. 2012 (CET)
• @Gonzo Greyskull: Apopo "geschichtsvergessenen Wicht" : Es gibt einen wohl absichtlich kleinen, versteckten aber wichtigen Verweis im Artikel "Die Linke" im Abschnitt Geschichte: er nennt sich "→ Hauptartikel: Geschichte der SED (1946–1990) und Geschichte der PDS (1990–2007)" --84.137.31.111 17:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag

Einbau der "Kritik" in den Artikel "Gesine Lötzsch" Zum Thema Stasi steht dort ja schon einiges. --84.137.31.111 20:13, 4. Feb. 2012 (CET)

Lies bitte WP:Artikel über lebende Personen. So sollten wir sie dann doch nicht vorführen. --Hardenacke 20:17, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmt auch wieder. ;-) --84.137.71.81 10:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Kritiker nennen

kleinese Detail: Der Abschnitt "Rezeption" ist gut belegt. Es fällt aber auf, dass die, die Knabe positiv gegenüberstehen (also die, die so zitiert sind), namentlich genannt sind, während die, die negative Urteile fällen, nicht namentlich genannt werden. Der Abschnitt bleibt insofern unnötig abstrakt. Insofern: die Kritiker namentlich nennen. Widerspruch? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Walter Linse

Wieso wird hier nicht mehr erwähnt, dass Herr Knabe sich mal für einen "Walter-Linse-Preis" eingesetzt hat? Dass er das mal getan hat, habe ich schon vor drei Jahren mit Knabe-Zitaten unter Angabe von Quellen beschrieben. Jetzt ist der Text reingewaschen. Knabes Praktikanten scheinen gute Arbeit geleistet zu haben. Jeder Mensch macht mal Fehler! Sogar Hubertus Knabe! Aber in die Biographie eines wirklich großen und historisch relevanten Wissenschaftlers gehören eben auch seine Fehler und Jugendsünden. Wieso wurde die Causa Walter Linse entfernt? Gunter (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2013 (CEST)

vorwiegend populärwissenschaftlich

Gibt es einen Beleg dafür, dass Knabes Veröffentlichungen vorwiegend populärwissenschaftlich sind? --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da auch nach einer ganzen Woche keine Antwort gegeben wurde, nehme ich an, dass es keinen Beleg gibt und entferne die Angabe als unbelegt. --Φ (Diskussion) 21:08, 5. Sep. 2013 (CEST)

"populär", bzw. populistisch, ja, aber nicht wissenschaftlich. Ich hab mir bei youtube jetzt etliche "Führungen" seiner Mitarbeiter angesehen und dort werden jede Menge unhaltbare, längst widerlegte Behauptungen verbreitet. Stichworte "Röntgenkanone", "Wasserfolter" und "Stehfolter im Kühlschrank". Diese reißerische Propaganda ist nicht geeignet für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte, das ist ein privater Lügen-Feldzug. --78.52.243.95 22:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ist Knabe noch Parteimitglied der Grünen?

Im Artikel steht, dass Knabe in den Achtzigern Mitglied der Grünen war. Ist dies noch der Fall? Beziehungsweise, falls nicht: Wann ist er ausgetreten (worden)? Gibt es Infos zu den Gründen (Frage auch dann von Interesse, wenn stetig und immer allseitige Harmonie geherrscht hat.) – Danke für sachdienliche Hinweise schon mal im Voraus. --Richard Zietz 20:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Positionsspiele und Rufschädigung - Dachau des Kommunismus und DDR-Softeis

Der Artikel schein mir zunehmend durch Spielereien verhunzt zu werden, indem mit ausgewähltem Dropping von zusammenhangslosen Newsmeldungen der Eindruck erweckt werden soll, Knabe könne nicht mehr zwischen den Dikaturen DDR und Nationalsozialismus differenzieren[24], [25], bzw. habe ein fast schon krankhaftes Verhältnis zur DDR [26]. Die Quellen werden zusammenhangslos wiedergegeben, Informationen werden falsch wiedergegeben (Leutheusser-Schnarrenberger Position 1 Jahr zuvor, bezog nicht auf Ks. Aussage). Softeis-Probleme sind allenfalls für jene von Relevanz, die sich an Knabe festgebissen haben. Die Position DDR und Nationalsozialismus seien vergleichbar oder auf gleichem Niveau, ist bei Knabe nicht bekannt. Hier soll Rufschädigung betrieben werden. --87.145.117.22 18:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich wird Knabe zwischen Nationalsozialismus und DDR Diktarur unterscheiden können. Nur in der Praxis, und wider seiner eigenen Bekundungen in die Richtung, tut er dies nicht. z.B. "Die Mitgliedsländer sind seit 2008 verpflichtet, die öffentliche Verharmlosung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bestrafen. Auch das Verbot, den Holocaust zu leugnen, wurde in Deutschland erst 40 Jahre nach dem Ende des Nazi-Regimes eingeführt. Ich hoffe, dass wir bei der SED-Diktatur nicht ganz so lange warten müssen." *Berliner Morgenpost. Jede dieser fiesen Aussagen im Artikel unterzubringen würde den Rahmen sprengen. Auch der Vergleich Dachau - Hohenschönhausen kommt aus seinem Munde. Das gehört auch rein um seine Zwiespalt auszudrücken. Die Aussage von SLS fiel aber nicht in der Folge von Knabes Verbotsforderung für DDR-Symbole (bemerkenswert, weil es dies bislang eben nur für Nazi-Symbole gilt), den Satz muss man dann irgendwie anders formulieren, näher an der Quelle. Genauso könnte man fordern Cowboy-Kostüme zu verbieten, weil das die Nachfahren der dahingemeuchelten indianischen Opfer verletzten könnte. Man könnte kirchliche Symbole verbieten, weil unter Kreuzen bei den Kreuzzügen Menschen zuhauf ermordet wurden. Ferner bezeichnet Knabe Gerichte wie folgt: "Die Pressekammern in Berlin und Hamburg haben sich zum Mekka früherer Stasi-Mitarbeiter entwickelt." *focus oder "Die SED hat sich lediglich umbenannt, die FDJ existiert sogar noch heute" *morgenpost Er sollte aber eigentlich wissen, dass die FDJ der DDR bereits seit Jahrzehnten verboten ist und die existiert auch nicht mehr. Angela Merkel bezeichnet er dreist als DDR Mitläuferin. *ebenda - Andererseits geht Knabes Kritik am Begriff "Tag der Befreiung" am aktuelleren Abschnitt davor vorbei, weil in Brandenburg der Begriff gar nicht genutzt wird. - "So, wie es keinen zentralen Befehl Hitlers zur Vernichtung der Juden gab, gab es auch keinen zentralen Befehl Ulbrichts oder Honeckers, an der Grenze Flüchtlinge abzuschießen." *derwesten.de Also Knabe vergleicht eigentlich ständig die DDR mit und Nationalsozialismus. Ob er damit seinen Ruf schädigt, sollen andere beurteilen. Die Softeis Sache fand mediale Beachtung und wurde weithin und heiss diskutiert, da hat sogar mal tohma gesichtet, und ist insofern bemerkenswert als das Knabes Eifer eben auch auf den Eisverkäufer um die Ecke treffen kann. Inge Stephan bescheinigt Knabe eine NS relativierende Haltung die nicht interessenlos sei. Götz Aly schrieb in der BZ "Es ist hanebüchen, wenn Knabe die Globkes, Achenbachs, Zoglmanns und Oberländers im Nachhinein zu Stasi-"Opfern", zu nur "angeblichen Nazis" verklärt." Die taz berichtet: "Hubertus Knabe gehört nicht zu den Menschen, die sich versehentlich um Kopf und Kragen reden. Er schießt bewusst übers Ziel hinaus.". Die verbreitete Kritik an ihm und seiner Staatsbürgerkunde kommt ja nicht von ungefähr und das ließe sich hier endlos fortführen.-- 108.167.189.18 23:12, 4. Okt. 2015 (CEST)