Diskussion:Igor Strawinsky/Archiv/1

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[[Diskussion:Igor Strawinsky/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Igor_Strawinsky/Archiv/1#Thema_1

- 2004 -

Transkription

(eingefügt aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)

Kopfzerbrechen macht mir Igor Strawinsky. Sicher falsch ist Strawinsky. Aber die Frage ist nun, ob man ihn Strawinski oder Stravinsky nennt. Er starb ja in den USA. War er hierzulande unter Stravinsky bekannt oder unter Strawinski? Ich tendiere so oder so aber zu Strawinski. Was denkt Ihr? Stern 00:14, 10. Mai 2004 (CEST)

Habe grade in einem Musikverlagsnachlass eine kleine Zeichnung gefunden, die offenbar von Stravinsky selbst ist, auf der steht: Stravinsky (!): this is my music. Und dann die kleine Zeichnung. Vielleicht hilfts. Benutzer:HafenBuddha, 30.11.2008 heute post von der sacher-stiftung bekommen: "bei dem Dokument handelt es sich tatsächlich um eine Zeichnung, die im Zusammenhang mit den von Robert Craft veröffentlichten Conversations with Igor Stravinsky entstanden und dort auch, je nach Ausgabe verschieden, zusammen mit ebenfalls von ihm stammenden graphischen Darstellungen anderer Musik ca. S. 120 publiziert ist. Der handschriftliche Vermerk links oben stammt von Robert Craft. Die Zeichnung ziert auch das Cover der amerikanischen Zeitschrift Perspectives of New Music." Also: Stravinsky,oder??

Tja nach Kyrillisches Alphabet gibt es in der deutschen Transkription weder v noch y, was die Entscheidung leicht macht, auch ohne das kyrillische Original zu sehen. -- Dishayloo 07:47, 10. Mai 2004 (CEST)

Das ist leider nicht ganz richtig, Russisch unterscheidet sehr wohl zwischen i und y (&#1067, &#1099 ), da ist ev. die Tabelle in Kyrillisches Alphabet noch zu korrigieren. Strawinsky findet Google deutlich öfter (72.600 davon 48.500 deutsch) als Stravinski (31.200/1.770), Strawinski (3.920/1.910) oder Stravinsky (473.000 - hopla!/33.400 deutsch). Die Russen, die im Westen verkehrten wählten oft für jedes Land eine eigene Schreibform ihres Namens (damit der Name dann dort auch einigermaßen "richtig" ausgesprochen werden konnte...), eine einheitliche Transkription gab es bestimmt nicht - heute ist die französische Transkription offiziell üblich, das auch bei deutschstämmigen Namen, was schon sehr befremdend wirken kann. Bei den Nobelpreisträgern, Künstlern oder Sportlern kann man in den entsprechenden Tabellen schnell eine große Variabilität der üblichen Schreibweisen erfahren. Ich glaube nicht, dass wir irgendwelche einheitliche Regeln herausfinden, sondern, dass es viele Nebeneinander geben wird. Ilja 07:55, 10. Mai 2004 (CEST)

Ein anderes und fast noch ein schöneres Beispiel: Sergej Prokofjew Prokofjew (Google: 77.500/33.200 deutsch), Prokofieff (82.100/44.800), Prokofiev (407.000!/22.100), Prokofief (1.780/262), Prokofjef (136/34) - und Sergej Sergei und Sergey kann man natürlich auch noch variieren! Ilja 09:09, 10. Mai 2004 (CEST)

Bei Prokofjew ist die Transkriptionstabelle eindeutig. Bei Strawinski würde ich tendenziell Dishayloo folgen, auch wenn google das anders sieht. Die französische Transkription wird in russischen Ausweisdokumenten verwendet, nicht aber in deutschen Texten. Da wird so oder so die deutsche Transkription verwendet. Meine Frage war nur, ob Strawinski seinen Namen auch hierzulande auf englisch schrieb, weil eroftmals in den USA verkehrte? Stern 09:17, 11. Mai 2004 (CEST)

... bei Prokofjew eindeutig? Doch bei Strawinski gibt es, meines Wissens jedenfalls keine eindeutige Antwort - wie ich oben beschrieben habe - benutzte auch Igor Strawinski selbst ganz verschiedene Transkriptionen, je nach der Umgebung oder Adressat, in der Schweiz lebte er überwiegend in der französischen Schweiz, in Europa dann überwiegend in Paris, da wird wohl auch Französisch seine "zweite Muttersprache" geworden sein, ich werde gelegentlich noch nachschauen, ob sich etwas "Eindeutigeres" finden läßt, doch ich finde, wir werden den Igor kaum noch befragen können und wir können doch sicher auch irgendwie mit dieser Vielfalt überleben. Es gab schon immer wieder Epochen der verordneten Einheitlichkeit in der Menschheitsgeschichte und es waren nicht unbedingt die glücklichsten Zeiten! Oder wir steigen alle einheitlich auf Kyrillisch um... %-] Ilja 10:44, 11. Mai 2004 (CEST)

Das für manche Personen wie z.B. Strawinsky und Prokofieff die auf deutschsprachigen Seiten am häufigsten vorkommende Transkription nicht den gängigen Transkriptionsregeln entspricht, liegt daran, dass sich diese Regeln im Laufe der Zeit geändert haben. Früher war es im Deutschen z.B. üblich, auslautende i-Laute in russischen Personennamen mit 'y' wiederzugeben, auch wenn dort nicht der sonst mit 'y' wiedergegebene kyrillische Buchstabe stand. Ebenso war es üblich, die heute mit '-ow' und '-ew' wiedergegebenen Endungen russicher Namen mit '-off' bzw. '-eff' zu transkribieren, was auch der russischen Aussprache (nicht aber der russischen Schreibweise) entspricht und zudem die Verwechslung mit der im östlichen Deutschland häufigen Endung '-ow' (gesprochen '-oh') verhindert. Bei einigen Personennamen hat sich diese alte Transkription bis heute gehalten. Ich würde diese beibehalten und mit dem Hinweis 'traditionelle Transkirption: ... , nach heutigen Regeln: ...' versehen. 1001 11:01, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich würde eher zu einer konsequenten Verwendung der Dudentranskription stimmen. Auch wenn Uneinigkeit herrscht: Für was entscheiden wir und denn nun bei Straw/vinski/y? Stern 23:10, 10. Jun 2004 (CEST)

Nach Duden muss es natürlich Strawinski heißen. Wenn unter der jeweils anderen Form ein redirect stehen bliebt, ist es mr gleich, ob er unter Strawinski oder Strawinsky steht. 1001 11:46, 11. Jun 2004 (CEST)

• Wenn es keinen Einspruch mehr gegen Igor Fjodorowitsch Strawinski gibt, werde ich es in den nächsten Tagen dorthin verschieben. Stern 02:32, 18. Jun 2004 (CEST)

ist auch nicht (ganz) richtig, aber das macht niX, das ist die franz. Version seines Namens, die er sich in der Schweiz zugelegt habe, gestorben ist er mit y in seinem US-Pass. Es gibt nicht DIE "richtige" Form. Nur verschiede Formen, doch damit können wir dank REDIRECTs leben. Aber ich habe meinen Senf schon oben dazugegeben. Ilja 08:16, 18. Jun 2004 (CEST)

Die französische ist das nicht (auf den paar französischen Webseiten, die ich gerade durchgesehen habe, schreibt er sich Stravinsky oder Stravinski), vom nun wirklich total deutsch geschriebenen Vatersnamen mal ganz abgesehen, aber ansonsten stimme ich völlig zu. DIE richtige Form gibt es nicht und wir sollten hier nach der eingebürgerten und klaren Dudentranskription vorgehen. Es lebe Igor Fjodorowitsch Strawinski! Gruß Tilman 09:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Noch zur richtigen Schreibweise von Strawinski - Stravinsky - Strawinsky etc.: Igor Strawinski war zwar Russe (und als Russe hat er sich eigentlich Strawinskij geschrieben), aber wie sein nicht typisch russisch klingelnder Name verrät, waren seine Vorfahren Polen. Und in der polnischen Sprache ist die Schreibweise eindeutig: Strawiński. Da die Polen nicht kyrillisches, sondern lateinisches Alphabet benutzen, gibt es keine Transkriptionsprobleme, man kann - man sollte - diese Schreibweise einfach übernehmen.(Benutzer CECH, 13.10.2006)

Ist erledigt. Stern 17:51, 23. Jul 2004 (CEST)

• Wieso nimmt man zur Transkription des Namens nicht DAS musikalische Lexikon als Vorgabe: die MGG. Dort wird der Name wie folgt geschrieben: Stravinskij. Ich weiß, dass musikwissenschaftlichen Bibliotheken sich nach der Schreibweise in der MGG richten, also diese als mehr oder minder Verbindlich ansehen. Wieso sollte das denn hier nicht gelten? (Benutzername ... hab meinen leider vergessen. 13:35, 7.11.2009) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.192.56.195 (Diskussion | Beiträge) )

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Zitat:

Diese bemerkenswerte Dame war, als Strawinski sie traf, mit dem Maler und Bühnenbildner Serge Sudeikin verheiratet, aber er fing bald eine Affäre mit ihr an, worauf sie ihren Ehemann verließ. Von diesem Zeitpunkt an führte Strawinsky bis zum Tod seiner Frau (1939) ein Doppelleben, in dem er seine Zeit zwischen seiner ersten Familie und Vera aufteilte. Ekaterina Strawinski erfuhr bald von der Beziehung und akzeptierte sie als unausweichlich und dauerhaft. Nach ihrem Tod heirateten Strawinsky und Vera in New York (1940), wohin sie aus Frankreich vor dem Krieg geflohen waren. (Der Russe Strawinski war im Deutschland der Zeit des Nationalsozialismus nicht erwünscht.)

Für den Rest seines Lebens unterstützte Vera Strawinsky ihn zunehmend in der zunächst fremden Umgebung, es existieren zahlreiche Geschichten über ihre unermüdlichen Bemühungen um sein Wohlergehen und die Ruhe, die er zum Komponieren benötigte. Zwar hatte sich Strawinsky an das Leben in Frankreich gewöhnt, aber mit 58 Jahren nach Amerika auszuwandern war eine andere Angelegenheit.

Igor Strawinski besitzt einen Stern auf dem Hollywood Walk of Fame im 6340 Hollywood Boulevard. In Paris ist ein Platz nach ihm benannt, auf dem ein Strawinsky-Brunnen steht, der seine Werke skulptural umsetzt.

wegen des Durcheinanders der unterschiedlichsten Schreibweisen im gleichen Text könnte der ganze Artikel auch ins Wikipedia-Humor-Archiv gelangen, wenn man sich schon für die absurde (unübliche) Transkription entschlossen haben, könnte man sie wenigstens in dem ganzem Artikel konsequent durchführen. Für mich bleibt's eindeutig beim Straw(v)inski(y)j = NPOV! Seine erste Frau hieß wohl noch Strawinska (russisch), die zweite dann Strawinsky (amerikanisch), damit auch sein Privatleben ein bisschen Abwechslung bekam! :-) Und wenn wir schon beim Seitensprung sind, der gehörnte Ehemann, hiess es nicht etwa "Sergej Sudejkin", statt "Serge Sudeikin"? So wird er wenigstens in der Encarta bezeichnet - aber dort ist ja bekanntlich auch nicht alles 100 % richtig. Ilja • 08:27, 6. Nov 2004 (CET)

Die Schreibweise mit i am Schluß ist falsch. Solange er in der Schweiz wohnte, schrieb er selber stets Igor Strawinsky. In den Vereinigten Staaten schrieb er Stravinsky. Für den englischen Sprachraum ist Stravinsky sicherlich richtig, für den deutschen dürfte nur Strawinsky geschrieben werden. Wollen wir es besser wissen als Strawinsky selber? Auch sein Sohn schrieb stets Théodore Strawinsky. Benutzer:Joelson0 08:14, 6. Februar 2011

- 2006 -

Geburt

Wann denn nun? Da stehen zwei Daten. Das Geburtsdatum sollte ja wohl mehr oder minder definitiv festgestellt werden können. -- Faber-Castell TALK-TO-ME 20:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Das Datum steht "mehr oder minder" definitiv fest. Am Ende des Artikels wird übrigens auch auf die Unterschiede zwischen julianischem und gregorianischen Kalender hingewiesen -- hyperioon

- 2007 -

Verlinkung

aus der Löschkandidatenseite: Igor Strawinsky bitte löschen, damit Igor Stravinsky nach Igor Strawinsky verschoben werden kann.

• Reicht nicht auch ein Redirect von der w Schreibweise zur v-Schreibweise. (nach Google auf deutschen Seiten 1:1, international 6:1 für v:w)
  • Müsste die korrekte Umschrift nicht 'Strawinski' lauten?
  • Er selbst schrieb seinen Namen offenbar Strawinsky (steht so im Duden), und so ist ja auch inzwischen der Redirect eingerichtet.

Strawinski und der Faschismus

Da ich keine Zeit habe dies selber zu tun - hätte ich die Frage ob sich vielleicht jemand anderes irdendwo in diesem Artikel mit Strawinskis Bewunderung für Mussolini und den Faschismus auseinandersetzten könnte?! Angeblich galt Strawinski zeitweilig im faschistischen Italien als offizieller Komponist des Faschismus. Dieses politische Engagement Strawinskis wirft natürlich auch Fragen zu einer möglichen faschistischen Ästhetik in seiner Musik (zumindest während einer Phase seines Lebens) auf.

Zu viel Polemik!

Der ganze Beitrag erscheint mir sehr tendenziös, in manchen Aussagen geradezu polemisch. Er wird der musikhistorischen Bedeutung des Komponisten nicht gerecht und lässt eine analytische Würdigung seines Werkes vermissen. Kein wirklich guter Wikipedia-Artikel, denn er ist mehr subjektiver Kommentar als objektiver Lexikonbeitrag!

Es fehlen außerdem viel zu viele Daten bei der Biografie. Man wird aus Biographie insgesamt nicht schlau.

Kompositionsstile

Habe im ersten Abschnitt ein paar Dinge genauer erklärt. "Modern" war wohl kaum als präzise Beschreibeung seines Musikstils geeignet. Außerdem habe ich noch ein paar Sätze zu seinen Kompositionsstilen ergänzt. Das ganze müsste natürlich jetzt am besten noch ein einem extra Unterkapitel mit Beispielen belegt und analysiert werden. phaos

Strawigor

Lieber Autor,

ich hätte mir noch einen kurzen Beitrag zum Strawigor gewünscht, nicht nur, weil Strawinsky ihn "erfunden" hat, sondern auch, weil er für die Kompositionsweise, für das schnelle Aufschreiben von musikalischen Einfällen auf allen Arten von Papier (u.a. Zeitungen) und damit wichtig für den einzigartigen musikalischen Schaffensprozess Strawinskys ist. Des weiteren findet man im Netz wie auf wiki so gut wie nichts über dieses Werkzeug. Es handelt sich um ein kleines Zeichengerät, mit dem mittels eines Tintenreservoirs auf Papier von Hand 6-zeilige Notensysteme aufgemahlt werden können, etwa so groß wie ein aktuelles Nokia-Ladegerät. (Sorry, mir fehlte ein passenderer Vergleich.) Viel Erfolg Christoph

Überarbeiten

das sehe ich auch so. was mir zuerst aufgestoßen ist, war die unbelegte unterstellung, er wäre dem zeitgeist hinterher gelaufen. noch dazu wird dann zynisch "chamäleon" verlinkt. ich vermisse auch den hinweis auf seine handwerklichen fähigkeiten - aus denen heraus sich vielleicht manches "hinterher laufen" treffender als ironie deuten lassen könnte.

Strawinsky war in hohem Maße ein Produkt seiner Zeit. Aufgewachsen in einem Apartment in St. Petersburg, dominiert von Vater und älterem Bruder, in jungen Jahren mit seiner Kusine verheiratet und bereits früh bekannt mit führenden russischen Dirigenten und Komponisten, scheint sein Leben von einer Art "Schnellkochtopf-Effekt" bestimmt, als er 1910 erstmals nach Paris reist, um dort den Feuervogel und später die Nachfolgewerke Petruschka und Le sacre du printemps aufzuführen. kann mir bitte jemand erklären, was der satz aussagen soll? wenn ich den richtig verstehe, glich strawinskys leben einem schnellkochtopf, weil er in st. petersburg aufgewachsen und von älteren menschen dominiert worden ist. kein wunder, dass er dann in paris spontan den feuervogel komponierte. sicher. leuchtet unmittelbar ein.

Dass er sich in einer derart restriktiven Umgebung eine intakte Persönlichkeit bewahrte,... meint intakt integer? dann stellt sich die frage, wie denn wohl eine integre persönlichkeit so rückgratlos dem zeitgeist hinterher gelaufen sein mag.

Relativ kleinwüchsig und nach konventionellen Maßstäben nicht unbedingt eine Schönheit, war Strawinsky, wie viele Bilder zeigen, bemerkenswert fotogen. Nachdem zumindest der physischen Seite seiner Ehe mit Ekaterina ein Ende gesetzt wurde, als diese an Tuberkulose erkrankte, scheint Strawinsky mühelos die Beachtung von Frauen der Gesellschaft wie Coco Chanel auf sich gezogen zu haben. ich darf lachen? oder was soll das?

so geht der ganze aufsatz weiter. das ist unreif, unfertig, vollkommen unwissenschaftlich und kann so nicht bleiben. ich habe den artikel deshalb auf "überarbeiten" gestellt und stelle zur diskussion, ob man ihn nicht ganz löschen sollte. --Discipline 16:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Timichal  setzt Lösch-Marker No license/en für Image:Igor_Stravinsky.jpg

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-- DuesenBot 23:26, 6. Feb. 2007 (CET)

Typisch schwacher Artikel

Die erste Frau starb an TBC, ist ja schrecklich, nur leider für die Musik des S. völlig uninteressant, oder hat er eine Oper darüber geschrieben? Viel zu viel c.v., nichts über die Musik. Diesem musikalischen Vakuum entspricht vollkommen die unsinnige Bemerkung über Adornos Kritik, inhaltlich offenbar völlig unverstanden, auch ohne Literaturhinweis. In der "Philosophie der Neuen Musik" stellt Adorno S. und Schönberg als Antipoden gegenüber. Allein schon diese Tatsache und weitere Textstellen zeigen, dass er in S. den einzig ernstzunehmenden Konkurrenten zu Schönberg sah, was wohl stimmt. Er erweist S. hohen Respekt, indem er seine technische Meisterschaft ausdrücklich hervorhebt. Die Kritik an S. ist also -nicht wie so oft berechtigterweise- eine der mangelnden Verfügung über das Material, sondern eine an der geistigen Haltung der Musik, die zum Zeitpunkt der Entstehung des Buches nicht sich vorwärts entwickelt, sondern alte Musik neu aufkocht, eben Neoklassizismus. Aber selbst in dieser Kritik kann Adorno noch Positives entdecken, das, was hier mit "send them all to hell" zitiert wurde. Dieses verzerrte "Adorno-Zitat" kann man so nicht stehenlassen. Die "Philosophie der Neuen Musik" enstand aus einem früheren, separat geplanten Anteil und einem späteren, nur das Datum der Erstausgabe ist 1949 --Herbert Eppler 15:40, 21. Nov. 2007 (CET)

der ganze Artikel ist ein einziges Chaos aus Irrelevantem, Unsinn, schlecht formulierten und fehlenden Abschnitten. Stilistisch ist das fast nur durch eine komplette Neufassung nach Biografie-Standards zu retten. Der englische Artikel ist übrigens sehr umfangreich, im französischen finden sich ganz gute Abschnitte zu den ersten Lebensabschnitten und einiges an Bildmaterial. Akeuk 01:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich finde es glattweg peinlich für die deutschsprachige Wikipedia, daß ein derart unbrauchbarer Artikel über ein wichtiges Thema so lange Bestand hat. Sind sich denn z.B. deutsche Musikwissenschaftler wirklich zu schade, einen Wikipedia-Artikel über einen wirklich bedeutenden Komponisten des 20. Jahrhunderts so zu redigieren, daß er - wenn schon nicht lesenswert oder gar excellent - doch zumindest brauchbar ist? Allerdings bin auch ich der Meinung, daß dieser Artikel am besten durch eine komplette Neufassung zu retten ist. Ich habe vor, in den nächsten Wochen einen Text zu verfassen und diesen bis Anfang Oktober zur Diskussion zu stellen. Bis zu einer tiefgreifenden Umgestaltung oder auch Neufassung des Artikels kann sicherlich der englischsprachige Artikel empfohlen werden. -- Geoasthismus 16:48, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mich dem Genannten nur anschließen. Ein derartig schlechter Artikel bringt Wikipedia in Verruf und sollte umgehend gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Lantieri (Diskussion | Beiträge) 15:57, 22. Aug. 2009 (CEST))

Der Artikel ist ungenügend. Glatt 6. Er ist weder neutral, noch ausgewogen, noch hat er eine ansprechende Form, noch ist er klar... Zudem ist die Sprache wirr und ganz einfach schlecht und unangemessen. M. E. sollte man die Passagen die unbelegt und unbrauchbar einfach löschen, bis sich jemand findet, der das richten kann.Lumenor 23:09, 23. Jan. 2011 (CET)

- 2009 -

Musikalische Bedeutung

Als ich vor einiger Zeit begonnen habe, mich mit zeitgenössischer klassischer Musik zu befassen, ist mir aufgefallen, dass Strawinski heute von etlichen Komponisten, beispielsweise von Wolfgang Rihm ignoriert bzw. für nicht beachtenswert gehalten wird. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Rihm vor vier oder fünf Jahren in einem Interview in der "Neuen Zeitschrift für Musik" erklärt, Strawinski lasse ihn völlig kalt. Seiner Meinung nach habe dieser keinen Einfluss auf die weitere Entwicklung der Musik gehabt. Folglich erübrige es sich, sich mit ihm zu beschäftigen. Ein anderer Musiker, dessen Name mir leider im Moment entfallen ist, meinte, Strawinski sei der wohl am meisten überschätzte Komponist der neueren Zeit. Ich habe glaube, ähnliche Bemerkungen auch von anderen Musikschaffenden gehört zu haben (auf swr2 und im Deutschlandradio). Es bieten sich natürlich verschieden Erklärungen an. Möglicherweise täusche ich mich und es handelt sich nur um vereinzelte Aussagen weniger erfolgreicher Musiker. Vielleicht hat es mit seiner eher asozialen, geldgierigen Verhaltensweise gegenüber Berufskollegen und z. B. Kammerensembles zu tun, die mit ihm zusammenarbeiten wollten oder sich von ihm eine Komposition erhofft haben (z.B.: das LaSalle-Quartett)? Leider habe ich im Moment kaum Zeit dieser Frage nachzugehen. Ich fände es aber wichtig, etwas über den Platz dieses Komponisten in der Musik des 20. Jahrhunderts zu erfahren und zwar durchaus in differenzierter Art und Weise. -- T. Meier 13:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, leider dürfte die Geringschätzung Strawinskys von vielen Seiten der neueren Musikszene zutreffen. Das mag daran liegen, dass die europäische Musikgeschichte Europas im wesentlichen einen anderen Weg genommen hat als den von Strawinsky, nämlich auf der seriellen Tradition aufgebaut hat, d.h. auf den Überlegungen Schönbergs, Weberns, Boulez' usw. Wie du vllt. weißt, hat Adorno in den 40er Jahren eine analytische Streitschrift verfasst, "Die Philosophie der Neuen Musik", in der er die Musik Schönbergs und Strawinskys gegeneinander stellt und Partei für den als fortschrittlich komponierend begriffenen Schönberg ergreift und Strawinskys Musik als tendenziös rückständig darstellt. Von dieser Meinung haben sich seitdem sehr viele selbsternannte Avantgardisten blenden lassen. Ich meine, dass vor allem dieser Sachverhalt Grund für die Geringschätzung Strawinskys sein dürfte. Dass man Adornos Meinung heute so nicht mehr unhinterfragt stehen lassen und lieber einen genaueren Blick auf einige von Strawinskys Werken wagen sollte, ist dagegen meine Meinung. Längst nicht nur aus dem Sacre kann man auch heute immer noch viele wichtige Dinge gewinnen, die für das Verständnis der aktuellen Musik entscheidend sind. In den drei Stücken für Streichquartett finden sich minimalistische Elemente und Montagetechniken; Oedipus Rex ist ein wunderbar ironischer Abgesang auf Oratorien und spielt mit Versatzstücken aus dem griechischen Theater und dem Belcanto; Histoire du soldat und Les Noces sind einfach ziemlich geile Stücke, die heute frischer und avantgardistischer klingen als vieles von Schönberg, und das umso mehr, als dass sie mit ihren Versatztechniken, also der Verwendung von Vorgefundenem geistig den damaligen Werken von Duchamp und Satie sehr nahe standen und direkt in die Richtung von Cage weisen... Es gibt schon einige interessante Sachen bei Strawinsky, umso trauriger dass dies aus dem Artikel nicht hervorgeht. Lass dich von angeblichen Kennern der Neuen Musik nicht blenden, die sind viel zu dogmatisch und festgefahren und sitzen in ihrem Elfenbeinturm herum. Feldman hat von Sibelius geschwärmt und ihn als eine seiner Inspirationsquellen hervorgehoben, als dieser in Europa als der unbegabteste Komponist des 20. Jahrhunderts galt. Schostakowitschs Musik wurde aus Angst vorm Roten Mann jahrzehntelang verfehmt, weil er das vermeintliche Verbrechen begangen hat, sich aus Angst vor der Verschleppung oder Ermordung mit einigen Werken bei Stalin anzubiedern. Für die einzigartigen Doppelbödigkeiten und großartige Werke hatten die engstirnigen deutschen Kritikerseelen, aber auch Komponisten keinen Blick übrig. Tellerränder sind eben sehr schmal... -- Christian Stark (nicht signierter Beitrag von 89.247.121.88 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 5. Sep. 2009 (CEST))

Wobei ich nur hinzufügen will, dass bei Wikipedia wohl kaum eine Bewertung dieses Komponisten Eingang finden wird, dagegen spricht allein schon die Komplexität der Diskussion, die auch aus diesen beiden Beiträgen deutlich wird. Besser wäre es, im Artikel die Leistungen und das Lebenswerk des Komponisten herauszustellen. Dann wird auch seine Bedeutung für die Gegenwart deutlich. Nicht zuletzt gilt er auch als Klassiker der Neuen Musik und seine Musik gibt immer noch Impulse vor allem für Tanz und Bühne Akeuk 11:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

Neue Musik

Alles aus dem 20 Jahrhunder in die "Neue Musik" zu packen ist einfach. Da könnte man ja genau so gut sagen: Überall, wo Geigen spielen - das ist "Klassische Musik". Wenn man Stravinsky schon etwas zuordnet, dann meiner Meinung nach eher den Expressionismus -- MissCrocodile 16:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde Strawinski in gar keine Schublade stecken, denn die Zeit in der gelebt hat wimmelt nur von verschiedenen Strömung von denen S. beeinflusst wurde. Sein Stil änderte sich mit der Zeit, in seinen Anfängen war er noch folkloristisch geprägt, doch dann über viele Stationen, z.B. den Neoklassizismus, gelangte er gegen Ende seiner Werke mehr zum Stil des späten Serialismus. Daher für mich keine Zuordnung möglich. -- Schwabbelrowski 21:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Er gehört nicht in eine sondern in mehrere Kategorien: Klassische Musik ist dabei, alks auch Expressionismus (Musik), Neoklassizismus (Musik), Serialismus. Das muss man gar nicht werten, das ist Fakt.

-- Lumenor 23:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Grabstelle

Weiß eigentlich jemand, warum Strawinski und Gattin in Venedig bestattet wurden? Immerhin starb er in New York und mußte dann ja erst nach Venedig überführt werden. In der englischen und französischen Version des Artikels konnte ich diese Info auch nicht finden. -- Ilogunde 08:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

- 2011 -

Familie, erste Ehe

Der Abschnitt "Familie Strawinskis und seine zweite Ehe in den USA" ist echt lustig - wo bitte steht da etwas über seine Familie?  ;-)

Was für Söhne und was für Töchter hatte er denn und so knapp "führte Strawinski bis zum Tod seiner Frau (1939) ein Doppelleben" ist das einzige, was sich zu seiner Frau findet (da käme ja erstmal eine Heirat - und warum starb sie so viel vor ihm?). Selbst ihren Namen (das ist doch "Jekaterina"?) erfährt man erst wie zufällig im Nachhinein. Also korrekterweise müßte man derzeit die ersten drei Worte aus dem Titel dieses Abschnitts löschen... ;-) -- Zopp 00:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Genau! Wir 3 SAT Seher wollen wissen, wie das denn war mit seiner ersten Ehe und Coco Chanel und ob er wirklich arm und unglücklich verliebt starb oder doch n guter Geschäftsmann und eloquenter Kerl war oder was.--JakobvS 01:08, 5. Feb. 2011 (CET)

Artikelzustand und falsche Schreibweise des Namens

Der Zustand des Artikels ist bezeichnend für die deutsche Wikipedia. Kaum Inhalt aber eine unsägliche Diskussion über die Schreibweise des Namens; zumal falsch geschrieben. Seit ich denken kann wird Strawinsky im deutschsprarigen Raum »Strawinsky« geschrieben. In allen mir bekannten deutschsprarigen Schriften, auf Buchtitteln, Plattencovern, etc. heißt es Strawinsky. Und Strawinsky selbst, wie ein Autor hier in der Diskussion bereits anmerkte, schrieb sich selbst so, also mit W und Y.

Ich lese sehr viele Bücher über Musik des 20. Jahrhunderts, habe vieles von und über Strawinsky gelesen, habe jede Menge Platten und CDs, aber nirgendwo wird Strawinsky anders geschrieben als eben Strawinsky. Es gibt die Unterschrift von Strawinsky und eine Zeichnung (»Musikalischer Brief« an Alice Bally von 1918) und dort ist eindeutig der Name von Strawinsky höchstpersönlich zu entziffern, in Druckbuchstaben: S-T-R-A-W-I-N-S-K-Y.

Warum hier die Durchdrückung einer anderen Schreibweise mit pseudowissenschaftlichen Argumenten rechtfertigt wird, bleibt mir schleierhaft. Das ist de facto Falschinformation.

Wenn ich wüßte, nicht um jeden Satz mit den hier verantwortlichen Admins feilschen zu müssen, würde ich als Mann vom Fach gerne etwas zu Strawinsky beisteuern. Die Bereitschaft derer dazu, bleibt bezüglich der Namensgebung von Strawinsky abzuwarten.

--C.H. 21:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Also, eigentlich hieß der Mann ja Игорь Стравинский - *das* ist die einzig *richtige* Schreibweise. Alles andere sind nur unterschiedliche Transkriptionen, von denen nicht eine "richtig" und eine andere "falsch" ist. In diesem Fall könnte man natürlich überlegen ob auf Grund seiner langen Wirkens in den USA die englische Transkription angebracht ist. Dann aber bitte ohne Patronym (in der Form Fjodorowitsch wäre es sowieso falsch). Aber bitte nichts über's Knie brechen: er ist 40 Jahre tot, da konmmt es jetzt auf ein paar Tage mehr oder weniger auch nicht an. -- Amga 00:31, 8. Feb. 2011 (CET)

BTW, Nachtrag: In dem Brief schrieb er sich "Strawinsky"? Als US-Bürger aber "Stravinsky", und so steht es auch auf dem Grabstein und ich *wette*, im Gegensatz zu deiner Darstellung oben auch auf den meisten Tonträgern weltweit! Also alles nicht so einfach. Können wir auch beim neutralen Strawinski bleiben ;-) -- Amga 02:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, im Englischen schreibt es sich Stravinsky, also mit v. Und das soll nun Argument sein, ihn im deutschen Sprachraum mit i anstatt y zu schreiben? Sehr logisch. In Amerika heißt der Käfer ja auch Beetle. Na und? Über 100 Mio. deutsche Muttersprachler kennen Strawinsky seit je her so, wie er sich selbst dort geschrieben hat. Im übrigen schrieb sich Strawinsky auch in Frankreich mit w und y, wo er ja ebenfalls lange wirkte.

Aber beharren Sie auf Ihrem Standpunkt. Vielleicht hört man auf Ihre Weisheit und lässt im deutschsprachigen Raum (um den geht es ja) alle Bücher und Lexikas umdrucken. Weil die sind ja alle falsch. Auch meine Musik-Professoren haben sich alle geirrt und Strawinsky immer falsch geschrieben. Die ganzen Theater, Rundfunkanstalten, Konzertveranstalter, – alle liegen sie daneben.

Sehen Sie, das ist genau der Grund, warum ich schon seit Jahren nichts mehr für die Wikipedia schreibe. C.H.--C.H. 14:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Er war 36 Jahre und bis zuletzt amerikanischer Staatsangehöriger, französischer viel kürzer. Dies ist kein Fall für eine einfache, beiläufige Entscheidung. Über 100 Mio. deutsche Muttersprachler kennen Strawinsky seit je her so, wie er sich selbst dort geschrieben hat. Tippe eher, dass ihn (vorsichtig geschätzt) > 50 % davon überhaupt nicht kennen. Aber das ist ein anderes Thema. Manche sollen ihn aber sogar unter allen Varianten kennen! Zur Schreibweise in Frankreich: nichtsdestotrotz führt ihn die französische Wikipedia unter fr:Igor Stravinski (noch eine Variante). Das "alle" außer der Wikipedia in Deutschland Strawinsky schreiben, stimmt im Übrigen nicht: bereits 1933 geb es deutschsprachige Bücher mit der Schreibweise Strawinski, ein Kunstdruckband von Karl Lorenz von 1932 heißt ebenso. In der Jubiläumsausgabe Einhundert Jahre Berliner Philharmonisches Orchester von 1982 heißt er Strawinski, ebenso in Knaurs Opernführer von 1952. Von neueren, aber *vor* Wikipedia, auch speziell musikwissenschaftlichen Werken mal ganz abgesehen (Beispiele auf Anfrage). Es ist eindeutig nicht eindeutig. Was das ist genau der Grund, warum ich schon seit Jahren nichts mehr für die Wikipedia schreibe heißen soll, ist mir nicht klar. Wir sind hier in der exakt gleichen Ausgangsposition, und ich schreibe ja auch "noch"... -- Amga 16:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Ihre »Argumente« bezüglich der i-Schreibweise sind an den Haaren herbei gezogen. Das ist pure Machtausübung eines Individuums welches am längeren Hebel sitzt.

"In der Jubiläumsausgabe Einhundert Jahre Berliner Philharmonisches Orchester von 1982 heißt er Strawinski, ebenso in Knaurs Opernführer von 1952." Ja, – und in China ist ein Sack Reis umgefallen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt auch Varianten mit ji und ij am Ende. Auch wie lange er sich in den USA unheimisch fühlte, würde ich nicht als Vergleich heranziehen. Über den Daumen gepeilt hielt er sich über 30 Jahre in Westeuropa auf; wo auch seine Erinnerungen (1936) entstanden. In der Erstausgabe, welche unter dem Titel »Igor Strawinsky - Chroniques de ma vie« erschien, ist eine Zeichnung von Picasso mit folgender Bildunterschrift abgedruckt: "A propos de Pulcinella, par Picasso. A mon cher Igor Strawinsky ton ami Picasso. Septembre 1919. Paris 1935 (Denoël et Steele), S. 187 [189].

Ich werde noch einmal Argumente für die y-Schreibweise erbringen. Ergänzend zu den bereits oben getätigten.

• Beispiel aus der MW: In einem mir neu erworbenen Musikwissenschaftsbuch aus dem Olms-Verlag über Dmitri Schostakowitsch aus dem Jahre 2009, zusammengetragen von über 10 namhaften Autoren der Musikwissenschaft, geht es natürlich auch um Strawinsky. Nirgendwo ist der Name mit i geschrieben. Und wie ich bereits geschrieben habe, in keinem der mir bekannten Bücher. Allenfalls die englische Variante (bei englischen Texten) mit v in der Mitte.

• Strawinsky (welcher sich selbst GENAU SO schrieb) wirkte lange in Frankreich und zu seinen Künstlerkollegen gehörten u.a. auch Picasso (s.o.) und Cocteau. Von Picasso gibt es gleich mehrere Skizzen, Zeichnungen und Karikaturen auf denen der Name auftaucht, ebenso von Cocteau. Auf keiner ist Strawinsky mit i geschrieben.

• Keine mir bekannte Notenausgabe schreibt ihn mit i.

• Das gleiche gilt für Konzertveranstaltungen.

• Tippe ich bei Amazon »Strawi« ein, erscheint die Autovervollständigung am Ende mit y. Ebenso bei Google. Ja sogar bei Wikipedia.

• Auch der Kommerz schreibt ihn so. Siehe die Verfilmung »Coco Chanel & Igor Strawinsky«.

• A propos Frankreich: In Messiaens »Technique de mom language musical« aus dem Leduc-Verlag, wird Strawinsky (Notenbeispiele und Text) ebenso, also mit w und y geschrieben.

Dass nun zunehmend Artikel in der deutschen Presse auftauchen, welche Strawinsky falsch schreiben, liegt schlicht und ergreifend daran, dass diese Wikipedia für bare Münze halten und ungeprüft abschreiben. Siehe SPIEGEL & Co. Die ZEIT bspw. tut dies in er Regel nicht. Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu debattieren, welches der beiden Blätter auf höherem Niveau liegt.

Selbst *wenn* die Transliteration mit »i« korrekt wäre, was hätten wir davon? Wir schreiben ja trotzdem Peking anstatt Beijing, sogar in der Wikipedia. Bleiben wir doch bei der sich kultivierten Schreibweise im westeuropäischen Raum (zumal er sich selbst dort so schrieb, was meiner Meinung nach entscheidend ist) und vermeiden somit einen Mischmasch durch eine weitere Variante. Dass die französische Wikipedia es der deutschen gleichtut, mag die selben Gründe haben.

Um was geht es Ihnen? Sie schreiben doch selbst, "Es ist eindeutig nicht eindeutig". Und ihre Variante, die einer krassen Minderheit angehört, soll dann Zünglein an der Waage sein? Und übermorgen kommt jemand mit dem Stein der Weisen und verkündet, es heisse eigentlich Strawinskii. Raider heisst nun Twix. --C.H. 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Inwiefern "sitze" ich "am längeren Hebel"? Und um was geht es *Ihnen* (im Übrigen duzen wir uns hier) denn?

Wie geschrieben, *eigentlich* hieß der Mann Стравинский, und davon gibt es zwei im Deutschen *heute* korrekte Umschriften: Strawinski (Transkription) und Stravinskij (Transliteration nach ISO/DIN), wobei wir aus verschiedenen, oft und lange diskutierten Gründen vorwiegend erstere nutzen (letztere kann im Artikel genannt werden). Unter der zweifellos verbreiteteten Form Strawinsky ist er jedoch ebenfalls leicht auffindbar, da Weiterleitung hierher, also kein Problem.

Die einzig als Lemma (Artikeltitel) noch diskutable Form wäre Stravinsky mit "v", da er sich so als amerikanischer Staatsbürger schrieb. Aber warum sollte man seine amerikanische Periode über die russische stellen? Im Lichte dieser Unklarheit spricht vieles für die heute korrekte Umschreibung der unumstrittenen russischen "Originalform" des Namens (der Familienname an sich ist, nebenbei, polnischer Herkunft, und im Polnischen schreibt er sich auch so).

Und das Argument Wir schreiben ja trotzdem Peking anstatt Beijing greift nicht: Wir schreiben Ulaanbaatar, nicht Ulan-Bator oder Ulan Bator. Ich sehe eher eine ganz andere Analogie: wir schreiben Tschaikowski, nicht Tschaikowsky. Raider vs. Twix verstehe ich nicht. Der Artikel steht doch unter Twix, und unter Raider findet man es auch. Genau wie hier. -- Amga 14:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Unter längerem Hebel verstehe ich, die Befugnis den Artikel zu »autorisieren«; also Änderungen freizugeben. Ich bin keine Wikipedia-Experte, sondern möchte allenfalls Inhalte beisteuern. Ich ging davon aus, dass Sie (von mir aus auch Du) sog. Admin sind. Die Bemerkung mit Raider und Twix sollte Ironie sein.

"Die einzig als Lemma (Artikeltitel) noch diskutable Form wäre Stravinsky mit "v", da er sich so als amerikanischer Staatsbürger schrieb. Aber warum sollte man seine amerikanische Periode über die russische Stellen?" Oder anders gefragt: Warum sollte man eine theoretische (sprachwissenschaftliche) Krücke (ob diese überhaupt stimmig ist, kann ich nicht beurteilen) über die seiner eingenen Schreibweise in Westeuropa stellen? Davon abgesehen, in Bezug auf die amerikanische Schreibweise, schenken sich die Anzahl der Jahre seines Aufenthaltes in Europa und Amerika nicht viel. Bedeutsam scheint mir auch Dein Satz "Die einzig als Lemma (Artikeltitel) *noch diskutable* Form wäre Stravinsky …" Betonung auf "einzig diskutable". Das klingt nach Basta-Politik. Was wohl auch erklärt, warum Du ansonsten weitestgehend *nicht* auf meine aufgeführten Argumente eingehst.

Zusammenfassend bin ich der Meinung den Namen so zu schreiben, wie er in Westeuropa kultiviert wurde und noch immer kultiviert ist. Alle anderen Argumente scheinen mir über das Ziel hinauszuschießen und den Kern der Sache zu verfehlen; zumal dadurch eine weitere Fragmentierung der Schreibweise ensteht.

Dumme Frage eines Nicht-Wikipedia-Experten und Nicht-Admin: Wer »entscheidet« das denn nun? Eine Abstimmung? Die Musikwissenschaftler oder die Sprachwissenschaftler? Der, welcher immer das letzte Wort sagt? Oder gibt der Klügere nach? --C.H. 12:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu den letzten Fragen: je nachdem, mal so, mal so, alle genannten Möglichkeiten kommen in Frage. Abstimmungen gibt es in inhaltlichen Fragen eher nicht, jedenfalls keine offiziellen, und da wir hier offenbar zu zweit sind, ist der zu erwartende Ausgang ja wohl 1:1. Man kann nach einer Dritten Meinung fragen (da können dann aber auch Leute aufmerksam werden, die weder von Sprache, noch von Musik Ahnung haben). Ich bin jedenfall kein Administrator (und selbst wenn ich einer wäre, dürfte ich dessen erweiterte Möglichkeitenm nicht zur Durchsetzung in inhaltlichen Fragen nutzen; da passen andere, vorwiegend Nicht-Adminstratoren, schon auf), sondern nur "Sichter", siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen, und das wird jeder, der etwas intensiver mitarbeitet, automatisch (Hauptkriterium: nach 200 bzw. 300 Bearbeitungen in Artikeln, das können auch kleine Änderungen wie Rechtschreibfehlerkorrekturen sein). -- Amga 15:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mich kurz zur Frage "Wer entscheidet denn nun?" einmischen darf: Letztlich sind es die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Die werden seit Jahren von sehr fachkundigen Personen diskutiert und wurden immer wieder verbessert, bis sie die aktuelle Form hatten, die sehr viele Fälle abdeckt, so auch den hier diskutierten. Nach meiner Auffassung ist sie sehr sinnvoll. Ihre Anwendung führt nur dann zu einer Abweichung von der an den Duden angelegten Transkription ("Strawinski"), wenn sehr gewichtige andere Gründe dagegen sprechen, etwa bei einer Auswanderung in die USA. Das müsste man inhaltlich genau klären, wobei ich mich hier nicht einmischen möchte, da ich zu wenig über die Person weiß. Die hier vorgeschlagene Schreibung "Strawinsky" mit -y folgt keiner mir bekannten deutschen Transkription, da das russische Стравинский hinten auf -ий endet, was nach älteren mir bekannten Transkriptionen mit -ij oder nach der aktuellen Duden-Transkription mit -i umschrieben wird. Die Variante mit -y kenne ich aus anderen Sprachen, etwa dem Englischen, wobei dort dann kein -w- steht, sondern ein -v-. Ich gebe der oben vertretenen Auffassung meine Zustimmung, wonach es keine richtige oder falsche, sondern nur eine übliche Transkription gibt. Im Deutschen ist das u.a. die aktuelle Duden-Transkription ("Strawinski"). Sehr unüblich wäre eine Transkription, in der sowohl ein -w- als auch -y vorkommt. Wenn dies dennoch in vielen Publikationen über Strawinski der Fall sein sollte, dann vermutlich vor allem aus Unkenntnis der Eigenarten der kyrillischen Schrift und der damit verbundenen Unschriftproblematik. 85.179.38.251 22:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Strawinskis Unterschrift?

bei vielen artikeln berühmter personen der weltgeschichte gibt es unterschriften. strawinski hatte eine sehr präzise handschrift. darf ich die editoren bzw. beobachter dieser seite einladen, sich in diese stimmungs/meinungsbilddiskussion einzuklinken? es geht im prinzip darum, ob die unterschrift einem artikel mehrwert gibt oder nicht. das mag nach peanuts klingen, aber es gab dazu schon eine umfangreiche, leider ergebnislose diskussion hier, wo einige das gar nicht als peanuts ansahen; also bitte bei WP:AI nicht zu breit werden, wenn's geht. es geht eher um ein meinungsbild. danke, Maximilian 14:47, 3. Jun. 2011 (CEST)

Herkunft

Strawinski war ein russischer Komponist... und nicht russisch-französisch-US-amerikanischer... Bei Frédéric Chopin steht nicht polnisch-französischer Pianist und Klavierkomponist, sondern nur polnischer, obwohl er: Zitat: "verbrachte sein Berufsleben größtenteils in Paris" und auch in Paris gestorben.

Ich denke, wenn Sie einen US-Amerikaner fragen: "Wer ist Strawinski?", dann wird er sagen: "Ein russischer Komponist."

Vernünftige Version wäre: Strawinski war ein russischer Komponist, der in den späteren Jahren in Paris und New-York gelebt hat. ("war..." er ist es immer noch und wird auch in Zukunft bleiben) (nicht signierter Beitrag von 79.255.104.24 (Diskussion) 01:11, 8. Nov. 2011 (CET))

In der Tat sieht das sehr komisch aus, ist aber absolut korrekt. Es geht nicht darum, wo jemand gelebt hat oder gestorben ist, sondern welche Staatsbürgerschaft er hatte. Strawinski hatte nun mal drei. --Stepro 03:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Familie Strawinskis und seine zweite Ehe in den USA

Die Rede ist hier nur von Strawinskis zweiter Ehefrau Vera de Bosset, seine erste Ehefrau kommt meiner Meinung nach zu kurz. Beim Lesen des Abschnitts ist dem Leser nicht sofort klar um wem es sich bei dem erwähnten Rechtsstreit handelt, bzw. zwischen welchen Parteien er geführt wurde. In keinem der vorhergehenden Abschnitte wird die Ehe mit Jekaterina Strawinski erwähnt und auch in diesem Abschnitt wird sie nur kurz namentlich erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 91.46.163.32 (Diskussion) 08:15, 14. Mär. 2012 (CET))

Ich stimme zu. Meiner Meinung ein völlig konfuser Abschnitt, der erst nach mehrfachem Lesen erahnen lässt um welche Ehe es geht. Außerdem enthält der Abschnitt im letzten Teil Inhalte, die nicht zum Titel passen. --AxelHeymann (Diskussion) 13:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Es wird sicher möglich sein, die Familie etwas vollständiger und vor allem klarer darzustellen, Recherche läuft. --Lars Severin (Diskussion) 09:24, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Darstellung der Familie folgt im Wesentlichen der amerikanischen Biographie: Stravinsky: A Creative Spring: Russia and France, 1882-1934 von Stephen Walsh, University of California, 2007, Seiten 1 – 15 (1. Kapitel = The Polish Singer), ergänzt durch polnische heraldisch-genealogische Literatur, einschließlich dem PSB. Schon für den Urgroßvater Igor Strawinskis werden zwei unterschiedliche Stanislaw Strawinski und ein Ignacy Strawinski vorgeschlagen. Da sich die Familie bereits zu Beginn den 19. Jh. nach Russland begab, ist sicher aus den Beständen des Herold-Departements des Regierenden Senats (Historisches Staatsarchiv von Russland. St. Petersburg, Best. 1343, Rep. 29) mehr bzw. näheres zu eruieren. Dort sind nachstehende Adelsakten Strawinski vorhanden: Nr. 7113. Gouvt. Wilno, Kowno (1881); Nr. 7114. Gouvt. Mogilew (1857, 1888, 1889); Nr. 7115. Gouvt. Mogilew (1873, 1887, 1894); Nr. 7116. Gouvt. Grodno (1859); Nr. 7117. Gouvt. Kowno (1887) und Nr. 7118. Gouvt. Minsk (1847). Diese Material konnte hier nicht bzw. noch nicht berücksichtigt werden. --Lars Severin (Diskussion) 08:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Charakter

Als er zusammen mit W. H. Auden eine Oper plante, traf die Notwendigkeit, mehr Vertrautheit mit der englischsprechenden Welt zu gewinnen, mit der Ankunft des Komponisten und Musikers Robert Craft in seinem Leben zusammen. Dieser blieb bis zu seinem Tod mit ihm zusammen und fungierte als Übersetzer, Chronist, assistierender Dirigent und Faktotum für unzählbare musikalische und gesellschaftliche Aufgaben.

Dieser Abschnitt erscheint zweimal im Artikel und ist hier vermutlich überflüssig. Es ist mehr eine Biographische Aussage als eine Charakter beschreibung. --Demophil (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2013 (CET)

Ups, das ist vermutlich misslicher Weise beim Synchronisieren, nach dem einfügen der Familie in den Artikel hängen geblieben. Ich nehme aus dem Charakter raus, ok? Lars Severin (Diskussion) 18:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Ein paar Zweifel

"In den frühen 1920er Jahren ließ Leopold Stokowski ihn regelmäßig durch einen Strohmann unterstützen." Das steht auch unter "Charakter" - soll man sich jetzt zusammenreimen, dass Strawinski ein miserabler Dirigent (ich glaube, es gibt ein entsprechendes Zitat von Boulez) war, man ihm das aber nicht sagen konnte und deswegen Tricks benutzen musste, um den Schaden in Grenzen zu halten? Wie passt das zum Satz mit der "intakten Persönlichkeit trotz relativ restriktiven Umfelds"? (Den man vielleicht eh weglassen könnte, m.M.n.) Oder kam es einfach beim Publikum besser an, wenn der Komponist dirigiert? Oder sagt es evtl. eher etwas über die Persönlichkeit Stokowskis aus? Geht es da überhaupt ums Dirigieren? Komische Stelle - etwas genauer wäre schön.

Außerdem steht in meinen Partituren vom Sacre und vom Petruschka "revised 1947" - woher stammen die abweichenden Jahreszahlen? Gruß, --Janquark (Diskussion) 21:09, 21. Jun. 2013 (CEST)

Verschiebung

Der Artikel sollte nach Igor Strawinsky verschoben werden. Auch der Duden, der hier ja für die Verteidigung des aktuellen Lemmas herhalten muss, führt den Komponisten als Eigennamen unter Strawinsky, weist aber darauf hin, dass nach dem modernen Transkriptionssystem die richtige Schreibweise Strawinski lauten würde. Das sollte man so übernehmen. Eine Suche auf den Webseiten der großen deutschen Konzerthäuser und bei Google Books zeigt deutlich, dass die Verwendung der Schreibweise Strawinski äußerst selten ist und bei Strawinsky klar von einer Etablierung zu sprechen ist. --feloscho [schreib mir ’was]; 16:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Fast noch wichtiger für eine Verschiebung ist die Weglassung des zweiten Vornamens Fjodorowitsch. Die wenigsten Leser, die sich informieren wollen, haben ihn im Kopf, so wie ich. Und es dauerte, bis ich Str. fand. Ob ky oder ki? Das eine und das andere als Weiterleitung? Und was ist eigentlich mit dem gelegentlichen "v" in der Mitte? --Momel ♫♫♪ 17:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Fjodorowitsch ist kein Vorname, sondern ein Patronym (abgeleitet vom Vornamen seines Vaters, Fjodor); im Russischen gibt es keine Mehrfach-Vornamen. "Strawinsky" ist im Grunde die schlechteste Variante; Stravinsky mit v wäre noch begründbar mit der englischen und (teils) französischen Schreibweise (aber nicht "einfach so", sondern wegen seines langen Lebens und Wirkens im englisch- und französischsprachigen Raum). --AMGA (d) 22:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Und: was schlägst du daraufhin vor? --Momel ♫♫♪ 23:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nichts ;-) --AMGA (d) 08:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Bisschen wenig ;-)--Momel ♫♫♪ 08:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

"Nichts" = so lassen, Begründung(en) s. Archiv (ich gucke gar nicht nach, aber bin mir sicher), aber trotzdem nochmal: Igor Fjodorowitsch Strawinski = "Eigen"schreibweise (bzw. einzig im modernen Russisch mögliche) Игорь Фёдорович Стравинский nach *aktueller* *deutscher* Transkription. *Mit* Patronym, weil für *alle* Russen *im Lemma* so üblich. Alle anderen Varianten (die zumeist natürlich auch mehr oder weniger begründbar sind) werden per WL gefunden, also kein Problem. *Oder* (das schlage ich nicht vor, aber das wäre mMn die einzige Alternative) wir erklären ihn zum Nicht-in-erster-Linie-Russen und nehmen "Stravinsky". --AMGA (d) 08:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ok, capé. Aber wenn du Suchbefehl "Igor Strawinski" eingibst, kommt die Deutsche Wiki nicht, das war für mich ein Fragezeichen. Erst bei Endung "ky". Hm, aber Danke --Momel ♫♫♪ 10:23, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, hier die moderne Transkriptionsvorschrift anzuwenden. Erstens: Eigenschreibweise, die bei Kandinsky doch auch akzeptiert wird. Zweitens: In dieser Form allgemein gebräuchlich (ohne Vatersname). Der Artikelgegenstand ist eben nicht nur von rein russisch-sprachlichem Belang, sondern Strawinsky war in erster Linie Musiker, deshalb sollte man die Gepflogenheiten in diesem Feld übernehmen. (Stravinsky mit V wäre auch noch akzeptabel, wobei ich Strawinsky präferiere). --feloscho [schreib mir ’was]; 15:33, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, die Verschiebung war eine gute Idee für Wikipedia.de!--Momel ♫♫♪ 17:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

War zwar anstrengend, die ganzen Kategorien und Artikel, die davon abhängen, anzupassen, aber es war die Mühe wert, denke ich ;) --feloscho [schreib mir ’was]; 17:49, 6. Jun. 2015 (CEST)

Na, dann großes Danke!--Momel ♫♫♪ 18:33, 6. Jun. 2015 (CEST)

Einspruch: Diese Verschiebung war eine saublöde Idee! Diese BNS-Aktion nach Hinterzimmer-Diskussion mit gerade einmal drei Beteiligten, von denen auch noch einer gegen die Verschiebung argumentierte, geht so gar nicht. Das seit langen Jahren bestehende Lemma unter Missachtung der ebenfalls seit langem gültigen WP:NKK samt der zug!hörigen Kategorien im Hauruck-Verfahren zu verschieben, ist eine massive Missachtung des Community-Prinzips der Wikipedia, für so etwas bräuchte es einen deutlich breiteren Konsens. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:44, 6. Jun. 2015 (CEST)

Warum haben sich die Leute, die dagegen sind, nicht beteiligt? Mal ehrlich: alle seine Namen stehn in der Intro, jetzt ist der Meister für jedermann ohne Umstände zu finden. Finde ich gut!--Momel ♫♫♪ 18:48, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das war dreist, sonst gar nichts. Unsinn das mit dem "jetzt... zu finden" ist Unsinn, war er vorher auch. --AMGA (d) 09:58, 7. Jun. 2015 (CEST)

Moment mal: »das mit dem "jetzt... zu finden"«  habe ich selbst erlebt. Anderen Dummen mag es genauso gegangen sein. --Momel ♫♫♪ 10:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

Schwer vorstellbar. Was hast du denn im Suchfeld eingegeben? Es bestehen schon seit langer Zeit Weiterleitungen von allen gängigen Varianten. --Paramecium (Diskussion) 12:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dreist: Na gut, damit kann ich leben. Viel dreister finde ich diese andauernden WP-Extrawürste, die sich um die Außenwelt einen Scheißdreck kümmern. „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ Und die Quellenlage ist in diesem Fall ziemlich klar. Komischerweise hat man diese Probleme immer nur im NKK-Bereich. --feloscho [schreib mir ’was]; 11:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das Patronym wird bei Strawinsky im Lemma ganz sicher nicht benötigt. Zur Frage -i oder (internationaler) -y würde ich die Schreibweise großer Verlage beachten, z.B. http://www.schott-musik.de/shop/persons/az/igor-strawinsky/samplepages/ -- Engelbaet (Diskussion) 12:10, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Motmel: Es haben sich eben deswegen so Wenige an der Diskussion beteiligt, weil es bis jetzt eine Hinterzimmerdiskussion war, die keiner mitbekommen hat. Ich habe jetzt Querverweise in der Redaktion Musik, bei NKK und im Projekte Kategorien angelegt, damit die Chance besteht, dass die Diskussion auf breiterer Basis geführt werden kann.

@Feloscho: Als "Extrawurst" kommt es eher an, sich um WP:NKK (die auf der weitverbreiteten und sprachwissenschaftlich zu begründeten Duden-Transkription beruhen) einen "Scheißdreck" (deine Wortwahl) zu kümmern und statt dessen seine Einzelmeinung durchzudrücken, weil einem aktuell grade eine Laus über die Leber gelaufen ist. Man kann darüber diskutieren, ob NKK als Ganzes sinnvoll ist (dafür wäre ein Einzelartikel allerdings der völlig falsche Ort), oder ob dies ein begründeter Fall für eine Ausnahme ist, aber so eine Hauruck-Aktion, bei einem Artikel, der seit über zehn Jahren unbeanstandet unter diesem Lemma existiert, ist völlig daneben. Zum Lemma selber: im Deutschen transkribiert man "Strawinski", im Englischen "Stravinsky", aber für die Mischform "Strawinsky" kann ich erstmal keine sinnvolle Begründung erkennen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:14, 7. Jun. 2015 (CEST)

Im Deutschen hat man eben nicht immer Strawinski transkribiert, früher (zur Zeit Strawinskys) waren andere Umschriften verbreitet. Die „sinnvolle Begründung“ für Strawinsky liefere ich gerne: Diese Form wird in der Sekundärliteratur, von den Musikverlagen, in den Beiheften zu Konzerten und in den Medien vorrangig verwendet. „Unbeanstandet“ kann man im Übrigen nur als Witz verstehen, wenn man sich mal das Archiv anschaut. --feloscho [schreib mir ’was]; 12:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Was "früher" war, ist erstmal irrelevant. Ja, Rechtschreib- und auch Transkriptionsregeln ändern sich mit der Zeit. Wir schreiben aber nicht die Wikipedia für 1956, sondern für hier und heute. Es käme ja auch niemand auf die Idee, den Artikel zu Goethes Faust in Goethes eigener Orthographie zu verfassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:35, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte es für Fälle, in denen ein russischer Name transkribiert werden muss, immer sinnvoll, sich nach den Transkriptionsregeln in WP:NK zu richten. Es ist aber keinesfalls sinnvoll, sich daran auch bei längst, etwa durch den Musikbetrieb nach anderer Transkription eingeführten Namen zu halten (vgl. auch Arkady Shilkloper (der nur durch die Wikipedia als Arkadi Fimowitsch Schilkloper trollt, ähnlich Misha Alperin, aus dem wir Michail Jefimowitsch Alperin gemacht haben.)

Es ist auch keinesfalls sinnvoll, in der Zukunft Musikstücke von Strawinsky (oder auch Alben), so sie wie etwa Apollon, Persephone oder Orpheus als Musikwerk kein eindeutiges Lemma haben, nach den gängigen Regeln zu fassen und als Orpheus (Igor-Fjodorowitsch-Strawinski-Ballett) von anderen Werken unterscheiden zu können. Das Patronym werden wir spätestens dann ablegen.--Engelbaet (Diskussion) 13:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

??? Wo würde denn für das Lemma der vollständige Name gefordert sein? WP:NK#Musikalische Werke fordert für Werke klassischer Musik ausdrücklich nur den Nachnamen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:32, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Paramecium: »wenn du Suchbefehl "Igor Strawinski" eingibst, kommt die Deutsche Wiki nicht« hatte ich oben geschrieben. Viel früher jedoch noch ne andere Namensform mit zwei Wörtern, und, gaub ich: "v" (vergessen, was genau).

Was mich aber wundert, ist: Jahrelang war der Meister auf der Überarbeitungsliste im Portal gestanden, keine S... hat sich drum gekümmert! Und jetzt gibt es wechselseitige Ausfälligkeiten wegen sowas! --Momel ♫♫♪ 14:09, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Motmel: Du redest also nicht von der wiki-internen Suche, sondern von der Suche über eine externe Suchmaschine? Wenn ich "Igor Strawinski" bei Google, Yandex und Bing eingebe ist die deutsche Wikipedia jeweils der erste Hit. --Paramecium (Diskussion) 16:41, 7. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir leid, bei mir wars in allen angegebenen Fällen so, wie ich es oben wiedergab. Ich hatte aber das vorherige Lemma eingegeben. Normaler PC, Internet Explorer, Firefox, Ask, u.a. aber man sagt, die seien nur so klug, wie ihre Benutzer... Es war einfach so, sonst wäre ich nicht so begeistert über das neue Lemma gewesen.--Momel ♫♫♪ 16:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

"Igor Strawinsky" ist offensichtlich die mehrheitliche Variante im deutschsprachigen Kontext, schon dieser Umstand reicht mir für die Verschiebung. Es ist durchaus üblich die bekannteste Schreibweise für Lemmata zu nehmen, ob diese den aktuellen Transskriptionsregeln entspricht erscheint mir für reichlich irrelevant. -- Jogo30 (Diskussion) 08:44, 8. Jun. 2015 (CEST) P. S. Das Patronym ist jedenfalls völlig verzichtbar. -- Jogo30 (Diskussion) 08:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

Eine Hopplahopp-Hinterzimmeraktion war das sicherlich, allerdings hatte ich in diesem konkreten Fall selbst auch eher den Eindruck einer zwar wohl "akademisch" korrekten, aber reichlich praxisfernen Lösung, und ziehe den jetzigen Stand vor. -- Density ^Disk. 09:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

Pulcinella

"Pulcinella" wird hier unter Balletwerk von Starwinsky aufgeführt. Meiner Meinung nach ist es aber ein Vokalwerk. (nicht signierter Beitrag von 80.153.157.1 (Diskussion) 21:07, 7. Jun. 2015 (CEST))

Ballett ist schon richtig (zumindest in der Erstfassung, es gibt spätere Instrumentalversionen), auch wenn es eher unüblich ist, dass ein Ballett zusätzlich noch Vokalsolisten beschäftigt; das hat der Komponist aber bspw. auch in Les Noces so gehandhabt. -- Density ^Disk. 09:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Sinnvoll ist aus meiner Sicht "russischer Komponist mit späterer französischer und (US-)amerikanischer Staatsbürgerschaft" (vgl. auch Frédéric Chopin) oder das WP-Konstrukt "russischer-französischer-(US-)amerikanischer Komponist", wie es bis zu diesem Edit im Artikel stand (schöner jeweils ohne US-, aber das ist ein anderes Thema). Aber ihn mit diesem Edit ausschließlich zum "US-amerikanischen Komponisten russischer Herkunft" zu machen, wenn der überwiegende und bedeutende Teil seines Werkes weit vor der Emigration in die USA lag, halte ich für überhaupt nicht sachgemäß. Selbst die englische Wikipedia nennt ihn "a Russian Composer". Und WP-typisch für Menschen mit wechselnden Staatsangehörigkeiten ist ja gerade nicht, sie immer unter die letzte Staatsangehörigkeit zu stellen, sondern das hässliche (und häufig theoriefindende) Bindestrich-Konstrukt. Vgl. auch Diskussion:Igor Strawinsky/Archiv/1#Herkunft. --Magiers (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2020 (CET)

Zur Begründung der Vereinheitlichung: Es gibt keinen Grund, in der Wikipedia unterschiedliche Sachverhalte (in Bezug auf Alter und Lebenssituation beim jeweiligen Wechsel der Staatsangehörigkeit, etwa ob der wesentliche Teil der relevanzbegründenden Karriere vorher oder nachher stattgefunden hat) in eine einheitliche Form zu pressen. Es ist immer eine Entscheidung beim jeweiligen Artikel, wie dieser zu gestalten wäre. Wenn eine verbindliche Regel angestrebt wird, nach der alle Artikel von Personen, die ihre Staatangehörigkeit gewechselt haben, gestaltet sein müssen, dann bitte eine entsprechende Diskussion auf einer Regelseite, etwa WP:FBIO beginnen und nicht einfach nur bei einzelnen Artikeln das eigene Gutdünken durchsetzen. Ich weise allerdings darauf hin, dass eine solche verbindliche Vorschrift nicht mal bei den genealogischen Zeichen geklappt hat. --Magiers (Diskussion) 21:48, 17. Feb. 2020 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Zum heute eingefügten Überarbeiten-Baustein: @Pilawdana: Was hält Dich davon ab, sprachliche Unbeholfenheiten selbst zu verbessern? Hier ist niemand da, der nur darauf wartet, Aufträge mit 5 Ausrufezeichen entgegenzunehmen. Und ich kann ehrlich gesagt Deine Wertungen "längere Abschnitte lesen sich wie eine schlechte Übersetzung; über weite Strecken unbeholfene Sprache" auch nicht nachvollziehen und halte es nicht für angebracht, solche persönlichen Statements prominent über den ganzen Artikel zu kleben. Da mag man einzelne Formulierungen verbesserungswürdig finden, aber dann kann man das doch auch einfach gleich selbst machen. Schließlich zu den Belegen: Der Artikel stammt wie viele andere aus einer Zeit, als es noch gar keine Einzelnachweise gab. Gibt es denn konkrete einzelne Aussagen, die Du begründet bezweifelst? Gruß --Magiers (Diskussion) 11:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Magiers, 100% Zustimmung - Baustein entfernt, Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Vielleicht war der Baustein zu prominent eingesetzt. Ich bleibe aber bei meiner Beurteilung: "Für den Rest seines Lebens unterstützte ihn seine zweite Gattin zunehmend in der zunächst fremden Umgebung; zahlreiche Geschichten berichten über ihre unermüdlichen Bemühungen um sein Wohlergehen und die Ruhe, die er zum Komponieren benötigte." Dies klingt zum Beispiel nach einer Familienchronik und ist auch nicht belegt. Seltsam liest sich auch: "Strawinsky zeigte sich oft als erfahrener „Mann von Welt“. Er erwarb im Gegensatz zu anderen Komponisten seiner Zeit ein feines Gespür für Geschäftsangelegenheiten." Auch dies läßt sich nicht nachprüfen. Da ich auch in der jetzigen Situation leider keine Zeit habe, hier zu streichen (was dann schreiben?), auch keine Literatur habe, um Aussagen zu überprüfen, kann ich, lieber Magiers, hier aktuell nichts beitragen... Klingt seltsam, aber ich arbeite sieben Tage die Woche. Ich setzte den Artikel mal auf eine Merkliste. Grüße --Pilawdana (Diskussion) 20:27, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Pilawdana, die meisten anderen arbeiten hier auch neben dem "Hobby" Wikipedia. Deswegen schön, wenn Du Dir selbst eine Überarbeitung vornimmst. Was hier wie bei vielen Alt-Artikeln nötig wäre, ist ein komplettes Durchkämmen anhand vorliegender Sekundärliteratur, um Aussagen im Detail zu belegen und solche, die sich nicht belegen lassen, zu entfernen oder zumindest als unbelegt zu markieren. Nur ist das sehr aufwendig bei möglicherweise nicht allzuviel Verbesserung des Artikels, denn wirklich inkompetent oder voller abstruser Spekulationen liest sich der vorliegende Artikel für mich nicht, auch nicht die von Dir monierten Passagen, die ihren Fokus mehr auf das Private und die Wesensart richten, was aber grundsätzlich auch kein Problem ist, wenn man das so in Strawinsky-Biografien wiederfindet. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:39, 29. Mär. 2020 (CEST)

irreführend

Dieser Artikel ist über weite Strecken irreführend. Wie kann z.B. jemand Kosmopolit sein, der nicht mal Englisch beherrscht?

V.a. aber: Adorno HASSTE Strawinsky wie sonst nur noch den Jazz. Die "Philosophie der neuen Musik" attestiert ihm, daß er überhaupt nicht komponiere, sondern hilflos parodistische Gesten aneinanderreiht. Ich würde das sofort ergänzen, weiß aber nicht, wie man das macht. (nicht signierter Beitrag von 188.23.251.154 (Diskussion) 09:44, 23. Apr. 2020 (CEST))

Kosmopolitismus hat nur nachrangig mit Sprache zu tun. Und Vorsicht mit Eigeninterpretationen ("HASSTE") ... --AMGA (d) 12:13, 23. Apr. 2020 (CEST)