Diskussion:Impfgegnerschaft

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Impfgegner vs generelle Ablehnung von Impfungen.

Ich halte Impfungen für im allgemeinen sehr günstige medizinische Maßnahmen. Aber dieses Lemma tut der - m.E. - guten Sache einen Bärendienst. Das beginnt mit der Zusammenfassung:
>> Impfgegnerschaft bezeichnet generelle Ablehnung von Impfungen. Impfgegner sind entweder religiös motiviert oder haben Angst vor angeblichen „Impfschäden“. <<
Die erste Aussage (Impfgegnerschaft bezeichnet ...) ist die Definition eines Phänomens - geschichtlich, erkenntnistheoretisch, religiös etc. So kann man zwar m.E. den Begriff "Impfgegnerschaft" definieren.
Aber die zweite Aussage (Impfgegner sind ...) ist formal und inhaltlich m.E. verbesserungsbedürftig:

• Formal, weil die Aussage nur eine einzige Alternative (entweder ... oder) behauptet, die schon im folgenden Satz aufgehoben wird, indem weitere Möglichkeiten hinzugefügt werden, die weder unter "religiös" noch unter "Impfschäden" subsumiert werden können - beispielsweise das Argument der fehlenden Notwendigkeit.
• Inhaltlich stimmt Satz 2 schon deswegen nicht, weil er - s.o. - formal fehlerhaft ist. Es gibt zudem auch Impfgegner, die nicht eine "generelle Ablehnung" von Impfungen haben, sondern nur von bestimmten Impfungen oder von Impfungen in bestimmten Situationen, oder weil ihr Verhältnis von Aufwand und Risiko zum Nutzen zu schlecht ist im Vergleich zu Alternativen. So ist es besser, medizintechnische Geräte zu sterilisieren als Personal und Patienten gegen alle mit diesen Geräten ansonsten übertragbare Krankheiten zu impfen.
  

Zur Ironie der bisherigen Aussagen gehört, dass sie - m.E. zu Recht - Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit "Impfgegegnerschaft" kritisiert, aber für die Theorie der Verschwörung der Impfstoffhersteller reichlich Munition liefert:

• So wird die Tatsache nicht klargestellt wird, dass es gute Gründe gegen bestimmte Impfungen und/oder Impfungen in bestimmten Situationen geben kann, mithin das generelle Ablehnen von Impfungen im bisherigen Text nicht unterschieden wird vom fallweisen Ablehnen von Impfungen. Man kann also gegen bestimmte Impfungen sein, weil sie - derzeit - ein zu ungünstiges Verhältnis von Aufwand und Risiko zum Nutzen haben.
  
• Das Lemma enthält außerdem etliche wissenschaftlich nicht haltbare verallgemeinernde Aussagen zu Gunsten von Impfungen, so zur Übereinstimmung von Antikörper-Titern und klinischer Wirkung und zum Nachweis der Wirksamkeit durch beliebig ausgewählte Einzelsstudien anstelle von Cochrane Evidenz. Es ist m.E. kontraproduktiv, eine gute Sache durch falsche Argumente zu verteidigen.
  Kontraproduktiv erscheint es mir beispielsweise auch, eine Impfstoffhersteller als Referenz dafür zu zitieren, dass die Kosten für Impfungen nur gering sind. Und dann auch noch publiziert auf einer Website, die ihr Geld mit Werbung verdient.
  

Geht es nicht etwas seriöser ?--Ruge (Diskussion) 12:25, 12. Jul. 2019 (CEST)

Zusammenfassungen sind bekanntlich der schwierigste Teil von Texten. Nachdem hier bisher keine Reaktion auf die vorstehende Kritik des bisherigen Textes eingetragen ist, schlage ich vor, den Beginn des Lemmas (also die Zusammenfassung) beispielsweise wie folgt abzuändern:
>> Das Ablehnen oder das Zögern, angebotene Impfungen durchführen zu lassen, gehört nach Einschätzung der WHO zu den weltweit zehn größten Gefahren für die Gesundheit der Menschheit. Die Gründe sind komplex: Die Hauptrolle spielen falsches Sicherheitsgefühl, aufwendiger Zugang zur Impfung und mangelndes Vertrauen in die Impfung. <<
Die Details und weitere Gründe wie etwa religiöse (die aber nach WHO nicht führend sind) sollten dann im Abschnitt "Begründungen" dargelegt werden.
Ich bitte um Kommentar - --Ruge (Diskussion) 19:28, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde erst vor einigen Monaten aus Impfung herausgelöst mit dem Ziel, explizit die „Impfgegnerschaft“ aus dem Artikel herauszulösen, also das bewusste Ablehnen von allen Impfungen aus weltanschaulichen oder verschwörungstheoretischen Motiven (siehe dortige Diskussion). Das von dir angesprochene Zögern bzw. der aufwändige Zugang fallen also gerade nicht in die Intention des Artikels, das ist ein breiteres Gebiet und wäre eher Impfmüdigkeit, -zögerlichkeit, etc (vgl. WHO - vaccination hesitancy). Das kommt leider nicht so deutlich heraus, wenn man die Entstehungsgeschichte nicht kennt. Vermutlich sollte man den Unterschied in der Einleitung verdeutlichen und auf den entsprechenden, allgemeinen Abschnitt in Impfung verlinken.

--DerSchim (Diskussion) 07:29, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hallo DerSchim: Vielen Dank für Deine Auskunft zur Entstehungsgeschichte dieses Lemmas. So wie ich werden aber vermutlich viele weitere WP-Leser diesen Hintergrund nicht kennen. Daher denke auch ich, dass man in der Zusammenfassung des Lemmas die Einschränkung der Bedeutung von "Impfgegnerschaft" in dem von Dir benannten Sinne deutlich machen sollte - wenn man das Lemma wirklich darauf beschränken will. Aber bisher behandelt das Lemma ohne saubere Unterscheidung Ablehnungen von Impfungen sowohl aus wissenschaftlich verständlichen als auch aus wissenschaftlich nicht begründbaren Motiven. Schon in der Einleitung und dann auch im Abschnitt "Reaktion von Behörden und Organisationen" wird auf die WHO-Einschätzung von vaccination hesitancy als einer der 10 weltweit größten Gesundheitsgefahren verwiesen. Tatsache ist aber sowohl, dass die WHO bzw. deren advisory committee für diese "hesitancy" drei (nicht fünf) Gründe nennt: „complacency, inconvenience in accessing vaccines, and lack of confidence“. Davon ist der zweite Grund in der Mehrheit der Welt ein objektives Impfhindernis und nicht den Impf-Kandidaten vorzuwerfen. Das WHO Committee hat zudem die Impf-Ablehnung aus weltanschaulichen oder verschwörungstheoretischen Motiven nicht als key reason für hesitancy benannt, worauf aber das Lemma bisher einengt. Die breitere Definition der WHO hat gute Gründe: So gibt beispielsweise die Mehrheit der Eltern, die in DE die Impfung ihrer Kinder mit den STIKO-Impfungen ablehnt, als Grund nicht etwa Verschwörungstheorien an. Die Gründe, sich selbst oder die eigenen Kinder (derzeit oder grundsätzlich) nicht (gegen bestimmte Erreger) impfen zu lassen, sind vielmehr "komplex", wie schon das WHO Committee formuliert und wie sich auch aus mehreren Untersuchungen ergibt, so der durch die BZgA [1]. Es gibt auch nach Erkenntnis der BZgA zahlreiche Menschen, die Impfungen in bestimmten Situationen und/oder gegen bestimmte Erreger befürworten, in anderen Situationen und/oder gegen andere Erreger dagegen ablehnen. So wurde in den 1980er Jahren für die Hepatitis-B-Impfung immer noch geworben, als schon für möglich gehalten wurde, dass damit das HIV verbreitet wurde - was dann auch eintrat.[2] Es ist auch Älteren nicht zu verübeln, dass sie sich nicht gegen Influenza impfen lassen, wenn seit Jahren bekannt ist, dass dadurch durchschnittlich nur bei weniger als 50 % Schutz gegen das zirkulierende Virus erzeugt wird, der zudem nicht für den Rest der Saison anhält, und sich sogar später herausstellt, dass in einer Saison nach der Impfung das Risiko, an Influenza zu erkranken, deutlich höher (sic) als ohne Impfung war.

Mein Vorschlag zur Änderung der Zusammenfassung ging daher von einer breiteren Bedeutung des Begriffs "Impfgegnerschaft" aus - genau die, auf die sich das Committee bezieht.
Die Frage ist, ob das Lemma weiterhin nur (permanente) Impfgegnerschaft aus wissenschaftlich nicht begründbaren Motiven behandeln soll, oder (permanente und temporäre) Impfgegnerschaft aus in der (deutschen) Bevölkerung ermittelten Gründen ?
In jedem Fall würde m.E. das ganze Lemma aus den von mir am 12. Juli 2019 beispielhaft genannten Gründen eine umfassende Überarbeitung verdienen.
--Ruge (Diskussion) 11:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Herdenimmunität

Das Lemma nennt bisher hierzu nur eine einzige Referenz, und die ist auch noch methodisch schwach und sagt zudem aus, dass Influenza-Impfungen in einer bestimmten willkürlich herausgestellten Saison eine Herdenimmunität bewirkten, in der folgenden dagegen nicht. Das ist kein Wunder bei den typischerweise bisher nur unbefriedigend wirksamen Influenza-Impfstoffen: Eine Cochrane-Metaanalyse zum Thema Herdenimmunität durch Influenza-Impfungen in Pflege- und Altersheimen ergab: "Staff vaccination appears to have significant effect against ILI (Influenza Like Illness, also Influenza und andere Infektionen der Atemwege) (absolute vaccine efficacy (VE) 86%, 95% confidence interval (CI) 40% to 97%) only when patients are also vaccinated; if patients are not vaccinated, staff immunisation shows no effect".[3] Zwar gab es immerhin weniger Todesfälle durch Lungenentzündung, aber die Cochrane-Autoren schränken ein: "All findings must be interpreted given the presence of selection bias."
Aber das Lemma Herdenimmunität nennt etliche Infektionskrankheiten, die mittlerweile zum Glück nach umfassenden Impf-Kampagnen ganz oder weitgehend beseitigt werden konnten. Ich habe mir daher erlaubt, die dort verwendete Tabelle in das vorliegende Lemma zu kopieren. Ein solches Vorgehen ist kritisierbar, das weiß ich. --Ruge (Diskussion) 20:23, 21. Aug. 2019 (CEST)

Allergien bei weniger oder bei mehr Impfungen ?

Bisher heißt es im Haupttext:
"Unerwünschte Wirkungen Impfgegner argumentieren, dass es Krankheiten und Spätfolgen gebe, die als Nebenwirkungen der Impfung oder ihrer Inhaltsstoffe gesehen werden könnten. Als Spätfolgen von Impfungen wurden unter anderem Allergien [...] Epidemiologische Vergleiche zeigen, dass Allergien in der Bevölkerung der früheren DDR, in der eine Impfpflicht bestand, erst nach der Wende signifikant zunahmen – gleichzeitig mit einem Rückgang der Schutzimpfungen.[46][47]."
Was aber steht in der geannten Quelle [47] ? Da widerspricht das RKI sich (mal wieder) selbst:
"Sicher ist: Es gibt heutzutage mehr Impfungen – und mehr Allergien." Vielen Dank für diese Zusammenfassung von dem, was laut RKI "sicher" ist.
Dann aber fährt das RKI ohne Scham, sich in Widersprüche zu verwickeln, fort:
"In einer anderen Studie stellten amerikanische Allergologen fest, dass Eltern, die Impfungen ablehnen, bei ihren Kindern weniger häufig Asthma oder Heuschnupfen beobachten.[...] insbesondere in den methodisch zuverlässigeren Untersuchungen kein erhöhtes Allergierisiko finden ließ. Es zeigte sich vielmehr, dass Impfungen das Risiko für die Allergie-Entwicklung verringern können. Auch eine Erfahrung hierzulande weist in diese Richtung: In der DDR, wo eine gesetzliche Impfpflicht bestand und fast alle Kinder geimpft wurden, gab es kaum Allergien. Diese nahmen in Ostdeutschland erst nach der Wende zu, während gleichzeitig die Impfquoten sanken."
Was denn nun, liebes RKI ?
Die Quelle [46] stützt nicht (sic) die Annahme, dass Impfungen zu weniger Allergien führen. Dort wird nämlich im Gegenteil angeführt, welche immunologischen Annahmen erwarten lassen, dass Impfungen eine Zunahme (sic) allergischer Erkrankungen bewirken und zusammengefasst:
"nach dieser Hypothese die Atopie-Rate in der damaligen DDR mit ihrer hohen Impfrate viel höher hätte sein müssen."
Und es wird die Auffassung vertreten, dass nicht häufiger oder weniger Impfungen über die Neigung zu Allergien entscheiden, sondern das intestinale Biom.
Ich plädiere angesichts dieser Quellenlage für ein Streichen des gesamten Arguments "Impfen vermindert Allergien". --Ruge (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ne, es geht primär um die alte Behauptung, dass Impfen Allergien verursachen sollen. Das DDR-Beispiel widerspricht dem zunächst einfach: Früher weniger Allergien bei Impfpflicht, dann ohne Impfpflicht mehr Allergien (siehe auch SZ oder Spiegel hier: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/impfen-das-ist-dran-an-den-anti-impf-geruechten-der-faktencheck-a-1264249.html ).

Dass Impfungen sogar das Allergierisiko senken, dafür gibt es Hinweise, siehe z. B. https://link.springer.com/article/10.1007/s15007-017-1461-2. --Julius Senegal (Diskussion) 16:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Julius: Schön Dich wieder als WP-Partner zu haben !

Offenbar habe ich mein Anliegen nicht verständlich gemacht. Der Zusammenhang von Allergien und Impfungen mag fallweise unterschiedlich sein. Aber ich sehe es als Problem, dass im Haupttext pauschal geltend gemacht wird, dass es nach "Impfungen" (welche denn ?) weniger Allergien gibt, obwohl ausgerechnet die beiden referierten Quellen (Schneeweiß und RKI) das nicht hergeben.
Das Phänomen "in der DDR weniger Allergien als in der alten BRD" wird durch Immunologen und Politologen m.E. überzeugend anders erklärt als durch Impf-Unterschiede, nämlich durch Umwelt- und Lebensstilfaktoren: siehe hierzu von Mutius sowie [4][5]. Die Impf-Hypothese ist insofern nicht nur widersprüchlich - s. RKI -, sondern auch überholt. Das ändert sich nicht dadurch, dass sie in der Laien-Presse gerne wiedergekaut wird.
Der SPIEGEL ist auch nach Relotius nicht immer eine seriöse Quelle, selbst wenn er etwas als Ergebnis eines "Faktenchecks" veröffentlicht. So ist die in der von Dir zitierten SPIEGEL-Publikation als "Fakt" dargestellte Aussage keine Tatsache, sondern eine falsche Verallgemeinerung: "Ein Mensch schützt mit einer Impfung nicht nur sich selbst, sondern indirekt auch andere". Eine der häufigsten Impfungen (gegen Tetanus) und weitere Impfungen (z.B. gegen FSME, Cholera, Polio-IPV und Anti-Toxin-Impfungen) bieten eben leider Ungeimpften keinen "Herdenschutz".
Für Impfungen gibt es genügend gute andere Gründe als ausgerechnet die Behauptung, sie würden Allergien vermindern. Ich plädiere daher für eine Bearbeitung der Passage im Haupttext, so dass sie der Quellenlage entspricht. Willst Du das tun ? --Ruge (Diskussion) 19:06, 13. Sep. 2019 (CEST)

Gut, immerhin halten wir erstmal fest, dass Impfungen keinesfalls irgendwelche Allergien auslösen würden - ein gern gebrachter Unsinnsvorwurf von Impfgegnern.

Es gibt aber Hinweise, dass manche Impfungen das Allergierisiko senken (z. B. beim Zepp "Ebenso werden Allergien nach aktueller Studienlage durch zeitgerechte Impfungen eher verhindert als ausgelöst" oder https://waojournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1939-4551-8-S1-A19 oder sogar https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5131880/) - das aber steht eh nirgens im Artikel. Im Artikel steht nur der Sachverhalt, dass in der DDR mit Impfpflicht es wengier Allergien gab als nach der Wiedervereinigung. Es zeigt daher nur, dass Impfungen logischerweise keine Allergien verursachen können. Ich habe mal was ergänzt. --Julius Senegal (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Senegal:
Aussagen wie "dass Impfungen keinesfalls irgendwelche Allergien auslösen würden", sind hinsichtlich jeden Phänomens wissenschaftlich unhaltbar. Denn eine solche Aussage setzt erkenntnistheoretisch voraus, dass man alle Ereignisse (vergangene und zukünftige) erfasst und korrekt bewertet hat. Das hat und kann man aber nicht. Daher sind solche Aussagen auch in den von Dir referierten Quellen unwissenschaftlich. Dass sie dennoch formuliert werden, begründet leider Zweifel auch an Aussagen der Autoren, die wissenschaftlich haltbar sind. Was "Impfungen und Allergien" betrifft, so ist es ja gerade das Ziel von Impfungen, die Produktion von humoralen und/oder zellulären Immunantworten hervorzurufen. Es kann daher nicht verwundern, dass es durch Impfungen nicht nur zu erwünschten Immun-Antworten kommt (gegen Erreger und/oder deren Toxine). Vielmehr kommt es auch zu unerwünschten Immun-Antworten. Zum einen sind dies Immun-Antworten gegen Impf-Antigene (die nicht identisch sind mit Antigenen von Erregern oder Toxinen). Die Folge ist eine Abnahme der gewünschten Schutzwirkung der Impfung. Zum anderen sind es Immun-Antworten gegen andere Bestandteile der Impfstoffe, (v.a. wirkungsverstärkende Adjuvantien und Konservierungsstoffe) sowie aus der Herstellung stammende für den Menschen artfremde Eiweiße (v.a. Hühnereiweiß). Die Folge sind ebenfalls unerwünscht. Daher zögern beispielsweise Impfstoffanbieter und Zulassungsbehörden, gewisse Hilfsstoffe einzusetzen bzw. empfehlen das Ausweichen auf Präparate, die z.B. frei von Hühnereiweiß sind, weil sie in Zellkulturen produziert wurden. Und in den Fachinformationen wird darauf hingewiesen, dass eine Kontraindikation parenteraler Impfungen oder Anlass zu medizinischer Überwachung nach Impfung eine Anamnese mit allergischer Reaktion gegen Bestandteile der Impfstoffe ist, beispielsweise Hühnereiweiß und Konservierungsstoffe. Es ist sinnvoll, diese Fachinformationen ernstzunehmen, und WP sollte nicht so tun, als ob es diese Angaben in Fachinformationen nicht gäbe. Dass jährlich wiederholte Impfungen mit Hühnerweiß enthaltenden Impfstoffen gegen Inflenza bei Geimpften die Antikörper-Titer gegen Hühnereiweiß erhöhen, ist Dir hoffentlich bekannt. --Ruge (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2019 (CEST)

Genetische Veränderungen durch Impfungen

Julius Senegal wies darauf hin: Der übliche Tetanus-Impfstoff führt nach einer sorgfältig angelegten, aufwändigen und detailliert in einer renommierten Fachzeitschrift publizierten Untersuchung einer US-amerikanischen und britischen Forschergruppe zu genetischen Veränderungen bei den Geimpften in Form von Methylierungen an der DNS.[6] Das ist ein suspekter Befund. Ebenfalls durch Methylierungen werden z.B. bei Bestrahlung und Chemikalien Krebszellen erzeugt.
Die nun nachgewiesenen genetischen Veränderungen durch Tetanus-Impfungen verändern ihrerseits das Immunsystem. Die Autoren wiesen das über 18 Jahre hinweg am Bronchialsystem von mehreren hundert Jugendlichen nach: Es kam bei den Geimpften seltener zu allergischem Asthma als bei nicht gegen Tetanus Geimpften.
Die Tragweite dieses Forschungsergebnisses ist groß:

• Wenn die weitverbreiteten Anti-Toxin-Impfungen gegen Tetanus bei den Geimpften langfristige günstige genetische Änderungen bewirken, lösen diese oder andere Impfungen manchmal auch ungünstige genetische Änderungen aus ?
• Wer sich gegen Tetanus impfen lässt, möchte nicht zugleich seine DNS verändern. Bisher werden aber die gegen Tetanus zu Impfenden oder ihre Fürsorgeberechtigten über diese (offenbar regelmäßig auftretende) Nebenwirkung nicht aufgeklärt. Selbst wenn Tetanus-Impfungen nur zu günstigen und nicht zu nachteiligen Gen-Veränderungen führt: Impfungen ohne „Zustimmung nach Aufklärung“ (informed consent) sind rechtlich und ethisch unzulässig.
  --Ruge (Diskussion) 11:31, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hier muss ich einhacken, habe es jetzt erst gesehen. Dieser mögliche Effekt ist keinesfalls "suspekt" und sollte keinesfalls mit der Bestrahlung von Chemikalien in Verbindung gebracht werden. Abgesehen davon, dass das Theoriefindung wäre (die Autoren selbst ziehen keine solchen Vergleiche) - sie ist auch falsch. Bei der krebsauslösenden Bestrahlung geht es um konkrete DNS-Änderungen. Das hier sind mögliche, reversible Methylierungen von CpGs. Außerdem gibt es eine relative geringe Sample size von 30 Personen. Die Kernbotschaft dieses Papers ist aber die, dass Impfungen das Asthamrisiko eher senken.

Ich habe daher die Änderungen gelöscht. --Julius Senegal (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Julius Senegal Das wichtigste zuerst: Du hast Recht, wenn Du kritisierst, dass ich den Begriff "suspekt" eingefügt habe. Das war meine Wertung, kein belegtes Zitat. Aber Du irrst, wenn Du glaubst, bei krebsauslösenden Bestrahlungen würde es um DNS-Änderungen gehen, die nicht über Methylierung laufen. Dann solltest Du das Lemma DNA-Methylierung ändern. Richtig ist vielmehr, dass Änderungen von DNS-Funktionen durch Methylierung sowohl durch Radioaktivität als auch durch Impfungen erfolgen. Das sind "epigenetische" Änderungen, also keine Mutationen. Du findest diese Übereinstimmung nicht suspekt, das ist Deine Meinung, in der wir uns unterscheiden. Die WP-Leser sollten aber (ohne Wegstreichen durch Dich oder warnende Bewertung durch mich) über diese inzwischen etablierten wissenschaftlichen Erkenntnis dieser Impf-Wirkungen informiert werden. Oder ? --Ruge (Diskussion) 12:31, 25. Okt. 2019 (CEST)

Hm, im DNA-Methylieruung-Artikel steht doch: "keine genetische Mutation, sondern eine Modifikation". Es wird ja auch keine genetische Information geändert wie es häufig bei Krebs ja der Fall ist. Im Artikel dort wird übrigens weder Krebs noch Onko auch nur erwähnt. Auch der Krebsinfodienst spricht richtigerweise von Mutation (https://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/krebsentstehung.php#inhalt12), also einer Änderung der Information, nicht einer Modifkation. Die während der Impfung an wenigen Personen beobachtete Methylierung war ja auch keine Hyper-/Hypomethylierung in Promotoren, da hätten wir reden können.

Daher ist es einfach noch zu schwach, das in den Artikel einzufügen, es fehlt ein Beleg, dass diese vereinzelten Methylierungen Krebs verursachen oder verhindern können, selbst die Autoren erwähnen das nicht. Das sonst wäre Cherry-Picking a lá Hirte. --Julius Senegal (Diskussion) 14:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

@ Julius Senegal: Wer hat denn behauptet "dass diese vereinzelten Methylierungen (ergänzt: durch Impfungen) Krebs verursachen oder verhindern können" ? Ich jedenfalls nicht. Ich hatte ausgeführt: "Änderungen von DNS-Funktionen durch Methylierung sowohl durch Radioaktivität als auch durch Impfungen". Wenn Du in die diversen Publikationen siehst, sind es sogar dieselben Gen-Stellen, nämlich CpG. Die WP-Leser sollten über diese inzwischen etablierte wissenschaftliche Erkenntnis der DNS-Modifikation durch Impfungen informiert werden. Wieso denn nicht ? Und übrigens auch die ImpfkandidatInnen: Wer sich beispielsweise (s. Publikation) gegen Tetanus impfen lässt, möchte nicht zugleich seine DNS verändern. Bisher werden aber die gegen Tetanus zu Impfenden oder ihre Fürsorgeberechtigten über diese (offenbar regelmäßig auftretende) Nebenwirkung nicht aufgeklärt. Selbst wenn Tetanus-Impfungen nur zu günstigen und nicht zu nachteiligen Gen-Veränderungen führt: Impfungen ohne „Zustimmung nach Aufklärung“ (informed consent) sind rechtlich und ethisch unzulässig. --Ruge (Diskussion) 18:24, 25. Okt. 2019 (CEST)

Du hast geschrieben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Impfgegnerschaft&type=revision&diff=192328211&oldid=192269122

"Methylierungen werden allerdings auch durch Karzinogene bewirkt, so bei Bestrahlung und durch Chemikalien. Dabei werden Gene, die das Wachstum und die Zellteilung regulieren, deaktiviert, was zur Krebsentstehung beiträgt. Methylierungen der DNS können aber auch das Krebsrisiko mindern.

Nochmals: In diversen anderen Publikationen bezüglich Krebs wird in der Regel von Hyper- oder Hypomethylierungen in PROMOTOREN gesprochen. Das auf diese Studie zu übertragen ist unseriös. Das sagen gar nicht die Autoren der Studie selbst, sie ziehen nicht einmal diesen Vergleich, mit keinem Wort ("Onco", "cancer"). Keiner in der Literatur zieht diesen Vergleich von Impfungen (ev. Methylierung) zu Krebs (soweit ich das überblicke). Die DNA wird bei Impfungen nicht wie bei Radioaktivit geändert, sie wir epigenetisch modifiziert. Komisch, sonst bist du immer sehr genau, hier werden Radioaktiviät und Impfugen auf diesselbe Stufe gestellt. Daher benötige ich nun Literatur, die das in Zusammenhang bringt. Das wäre dann "etablierte wissenschaftliche Erkenntnis".

Wie man seine Einwilligung zur Impfung erteilt ist hier nicht das Thema, das müsste zu Impfung. --Julius Senegal (Diskussion) 16:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Julius Senegal

• "soweit ich das überblicke": Du überblickst es offenbar wenig. Denn Promotoren sind entgegen Deiner in Großbuchstaben hervorgehobenen Angabe keine Besonderheit in der Onkogenese, sondern ein universelles Steuerungs-Prinzip des Genoms. Das ist seit Jahrzehnten Basiswissen und in Eukaryotischer Promotor dargestellt. So ist es nicht erstaunlich, dass beim Menschen auch Immunität nach Impfungen über durch DNS-Methylierung aktivierte Promotoren zeitstabil gemacht wird. Dafür gibt es seit Jahren zahlreiche Publikationen, eine davon bezüglich Tetanus-Impfungen hatte ich im Lemma referiert [7], Du aber gestrichen.
• Du reitest immer noch ein totes Pferd, wenn Du unterstellst, ich würde Impfungen deswegen für kanzerogen halten. Das habe ich nie behauptet und ist spätestens seit 18:24, 25. Okt. 2019 (siehe oben) aus der Diskussion.
• Es dient der Widerlegung unbegründeter Argumente und Sorgen von Impfgegnern und Impfskeptikern, wenn WP über etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse wie die DNS-Methylierung nach Impfung mit Quellen-Angabe berichtet statt sie zu verschweigen. Oder bist Du da anderer Meinung ? --Ruge (Diskussion) 10:10, 1. Nov. 2019 (CET)

Gut, dass wir den Punkt über Krebs nun ad acta gelegt haben.

Wenn wir diesen Punkt aufnehmen, dann eher im Tetanus-Artikel. Darüber hinaus müsste man das eigentliche Outcome der Untersuchung erwähnen: Die untersuchte Impfung hat womöglich einen Einfluss auf das Methylierungsverhalten von cg14472551 und cg01669161, was zu einem reduzierten Risiko führt, an Asthma zu erkranken. --17:02, 4. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) )

Diese Diskussion ist mal ein Paradebeispiel für die wirre Argumentation von Impfgegnern: 1) Die deutsche Bezeichnung -- "Wundstarrkrampf" -- drückt sehr plastisch aus, was bei einer Tetanusinfektion passiert, nämlich massive Muskelkontraktionen, die letztendlich zum Tod durch Ersticken führen. 2) Da der Erreger im Boden lebt und praktisch durch jede (oberflächliche) Verletzung in den Körper eindringen kann, ist die Wahrscheinlichkeit, ohne Impfung irgendwann im Lauf des Lebens an Tetanus zu erkranken, erschreckend hoch. 3) Dem gegenüber steht eine "Methylierung der DNA", die hier mal eben aufgebauscht wurde, allerdings ohne zu erwähnen, daß in jeder Zelle DNA-Abschnitte, die nicht gerade "ausgelesen" werden, methyliert sind. 4) Der hypothetische Impfschaden wird übertrieben, die tatsächlichen Schäden durch die Krankheit heruntergespielt, was nur möglich ist, weil --Gott sei Dank -- die überwältigende Mehrheit gegen Tetanus geimpft ist. (Übrigens hat mein Vater während seines Lehrerreferendariats in den 50er Jahren mit eigenen Augen gesehen, wie einer seiner Schüler beinahe an "Wundstarrkrampf" gestorben wäre. Er erzählte immer, der Junge habe steif wie ein Brett im Bett gelegen, mit durch Sauerstoffmangel bläulich angelaufener Haut, und der Arzt habe mit seinem ganzen Körpergewicht auf den Brustkorb gedrückt, um die kontrahierte Rippenmuskulatur zu lockern. Das war wohl auch ein Grund, daß die ganze Familie alle Impfungen erhalten hat -- und bei uns sind in mittlerweile vier Generationen weder Allergien noch Diabetes noch ADHS noch Krebs aufgetreten...)--46.183.103.8 21:06, 11. Nov. 2020 (CET)

Zulassung ohne Nachweis der Wirksamkeit

Bisher heißt es im Haupttext: „Für diese Zulassung müssen vom Hersteller umfangreiche Studien vorgelegt werden, welche die Wirksamkeit und Verträglichkeit belegen.“

Schön wäre es !

Impfungen haben den Zweck, Erkrankungen zu verhindern. Tatsächlich müssen aber für die Zulassung leider keine (!) Studien vorgelegt werden, die belegen, dass durch den Impfstoff die jeweilige Krankheit verhindert oder zumindest nach Häufigkeit und/oder Schwere vermindert wird. Stattdessen reicht es und ist weithin geübte Praxis, laborchemische Surrogatmarker nachzuweisen, vor allem aus dem humoralen (statt zellulären) Immunsystem (Antikörper). Seit Jahren traurige Beispiele fehlender oder geringer Wirksamkeit trotz weltweiter Zulassung sind die tri- und nun auch tetravalenten Impfungen gegen Influenza.
Zu Impfungen jeder Art veröffentlicht das Paul-Ehrlich-Institut [8] (Seite 341):„Die Frage nach dem Langzeitschutz eines Impfstoffes kann häufig (sic) nur über so genannte „Commitments“ beantwortet werden, in denen sich der Antragsteller verpflichtet, nach (sic) der Zulassung entsprechende Daten zur Klärung zu erheben.“
Einer der Gründe für das Fehlen von Wirksamkeits-Nachweisen bereits vor Zulassung ist laut PEI (S. 343 a.a.O): Es „könnten nämlich kaum hinreichend große Probandenzahlen rekrutiert werden, um in klinischen Studiendie diesbezügliche Wirksamkeit der Impfstoffe zu belegen.“

Der bisherige Text ist falsch und nicht belegt, ich plädiere für Anpassung gemäß der vorgenannten Quelle.--Ruge (Diskussion) 11:28, 24. Sep. 2019 (CEST)

Möchte da nicht allmählich mal eine riesige Zahl von Editoren ran ? --Ruge (Diskussion) 09:38, 28. Sep. 2019 (CEST)

Da möchte ich einhacken, muss aber erst neuere Paper wie das und das oder ein neues Bulletin, was ich gerade nicht zur Hand habe, nutzen. Der Langzeitschutz wird ja auch via PV gestestet, man kann nicht erst 50 Jahre warten und dann den Impfstoff auf dem Markt bringen. --Julius Senegal (Diskussion) 18:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Julius Senegal: Es geht hier nicht um den Langzeitschutz, sondern um die Zulassung. Ich finde in Deinen vorstehend genannten Texten keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Angaben durch das RKI und den EU-rechtlichen Vorgaben zur Impfstoff-Zulassung. Was besagt denn das geheimnisvolle Bulletin, das Du vor 9 Tagen gerade nicht zur Hand hattest  ? --Ruge (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hi again, in den Quellen, die ich nutze, wird immer von einer gründlichen Prüfung zur Zulassung gesprochen (die ich meinte). Impfstoffe sind auch Arzneimittel. Ich kann auch gerne den Plotkin nutzen, aber vorher hätte ich gerne einen Beleg für "Tatsächlich müssen aber für die Zulassung leider keine (!) Studien vorgelegt werden, die belegen, dass durch den Impfstoff die jeweilige Krankheit verhindert oder zumindest nach Häufigkeit und/oder Schwere vermindert wird.". --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 24. Okt. 2019 (CEST)

again, again: Weder die CDC, noch die EU-EC/CHMP verlangen, dass für die Zulassung eines Impfstoffes an Menschen nachgewiesen wurde, dass ein Impfstoff wirklich vor der betr. Infektionskrankheit schützt. Verlangt werden nur Surrogatmarker, die leider immer wieder falsch lagen - s. 2005 Hexavac und in den vergangenen 10 Jahren mehrfach Influenza. Bestreitest Du das wirklich ? --Ruge (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das AMG fordert das: "Die Zulassung von Impfstoffen geht vornehmlich der Frage nach, ob ein bestimmter Impfstoff sicher, wirksam und qualitativ hochwertig und sein Nutzen-Risiko-Verhältnis akzeptabel ist."

"Die Zulassung eines neuen Impfstoffs ist an ein umfassendes Prüfverfahren gebunden. Erst wenn in mehreren Schritten alle Anforderungen an seine Wirksamkeit und Unbedenklichkeit erfüllt sind, erteilt das Bundesamt für Sera und Impfstoffe – das Paul-Ehrlich-Institut – die nationale Zulassung"

Die einzige Frage, die sich stellt, wäre: Bei welchen Impfstoffen hat man welche Daten als Grundlage zur Beurteilung der Wirksamkeit genommen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Nein, da gibt es keine Variationen: Weder die CDC, noch die EU-EC/CHMP verlangen, dass für die Zulassung eines Impfstoffes an Menschen nachgewiesen wurde, dass ein Impfstoff wirklich vor der betr. Infektionskrankheit schützt. Verlangt werden nur Surrogatmarker (bei neuen Impfstoffen reicht sogar der fragwürdige Verweis auf analoge Vorgänger). Das sind die von Dir unkritisch zitierten "alle Anforderungen an seine Wirksamkeit". Offenbar hast Du nicht überprüft, was der unbestimmte Terminus "Anforderungen an die Wirksamkeit" konkret bedeutet. Eine weitere Aufweichung der Nachweis-Pflichten hinsichtlich Nutzen (z.B. klinischer Wirksamkeit) und Risiko (z.B. Nebenwirkungen) gibt es übrigens für Impfstoffe in Pandenie-Situationen. Das ist erstens die Wahrheit (die dem WP-Leser nicht vorenthalten werden sollte) und zweitens nmM ethisch und rechtlich vertretbar. --Ruge (Diskussion) 20:20, 28. Okt. 2019 (CET)

Tut mir leid, hier kommen wir nicht weiter.

Nochmals - ich bewerte nicht die Quellen, das steht mir nicht zu. Ich lese nur:

"Nach geltendem Arzneimittelrecht erhält ein Impfstoff nur dann eine Zulassung, wenn nachgewiesen ist, dass er auch wirksam und verträglich ist. " https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html;jsessionid=61944215CFA8FE9C237144EBBB142D05.1_cid381#doc2378400bodyText2" (Stand 2016)

"Im Rahmen der Zulassung wird beurteilt, ob ein Impfstoff sicher und wirksam ist. https://www.aerzteblatt.de/archiv/188241/Lieferengpaesse-von-Impfstoffen-Einblick-in-Zahlen-und-Hintergruende (Stand 2017)

"m Rahmen großer Zulassungsstudien der Phase III wird an mehreren tausend, manchmal mehreren zehntausend Teilnehmern nach deren informierten Zustimmung die Wirksamkeit und die Verträglichkeit/Sicherheit untersucht. Nur wenn der Nutzen eindeutig die Risiken überwiegt, wird ein neuer Impfstoff die Zulassung erhalten. https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/I/Impfen/Impfen_Stellungnahme_Wiss_Beirat_PEI.pdf

etc. pp. Das denke ich mir ja nicht aus. RKI, PEI und das Ministerium schreiben das so. Wir kommen hier nicht weiter, bitte bei der Redaktion Medizin daher eine dritte Meinung einholen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)

Warum räumst Du trotz der Klarstellung z.B. im PEI-Papier nicht ein, dass bei Impfstoffen unter "Nachweis der Wirksamkeit für die Zulassung" der Nachweis von Surrogat-Parametern (Laborwerten) verstanden wird und nicht der Nachweis des tatsächlichens Schutzes vor der Infektionskrankheit ? (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 22:01, 28. Okt. 2019 (CET))

Weil das, was du zitierst, nicht das abdeckst, was du forderst.

Deine These, es müssen keine Wirksamkeitsnachweise bei Zulassung eines Impfstoffes eingebracht werden, begründest du mit zwei Zitaten:

1) "„Die Frage nach dem Langzeitschutz eines Impfstoffes kann häufig (sic) nur über so genannte „Commitments“ beantwortet werden, in denen sich der Antragsteller verpflichtet, nach (sic) der Zulassung entsprechende Daten zur Klärung zu erheben."

Langzeitschutz, darauf habe ich hingewiesen, du hast es oben aber dann vehement abgeblockt (" Es geht hier nicht um den Langzeitschutz, sondern um die Zulassung.").

Fazit Zitat 1: kein Beleg für deine Hypothese.

2) "könnten nämlich kaum hinreichend große Probandenzahlen rekrutiert werden, um in klinischen Studiendie diesbezügliche Wirksamkeit der Impfstoffe zu belegen."

Hättest du den Abschnitt gelesen, würdest du erkennen, dass es um Indikationserweiterungen geht, Beispiel beim Kombi-Diptheriewirkstoff

Der Abschnitt endet auch damit: "Damit stehen – in den zugegebenermaßen sehr seltenen Fällen für diese Indikationen – die Ärzte vor dem Dilemma einer persönlich zu verantwortenden, nicht indikationsgemäßen Anwendung der Impfstoffe (sog. „Off-Lable-Use“)".

Meine Frage, wo steht, dass man nur Surrogatmarker (btw, die Quelle erwähnt die nicht einmal) nutzt, ist immer noch nicht beantwortet.--Julius Senegal (Diskussion) 09:32, 29. Okt. 2019 (CET)

Dir scheint nicht klar zu sein, dass nach den Zulassungsbedingungen für Arzneimittel der EU und USA klinische Studien (Phase III) auch solche sein dürfen, die lediglich klinische Surrogat-Parameter untersuchen. Konkret auf Impfstoffe (und weitere Biologika) bezogen ist das die Regel. Für die Zulassung von Impfstoffen wird also nicht der Nachweis einer Verhinderung der Infektionskrankheit verlangt (direct protection), sondern es reicht der Nachweis des Surrogats "immune correlate of protection". Genau mit dieser Feststellung wurde dieser Thread begonnen. Hinzukommt, dass die WHO unter bestimmten Umständen sogar Phase II-Studien in Form von "robust statistical conclusions" akzeptiert.[9] Zum Zeitpunkt der Zulassung von Impfstoffen besteht daher nach öffentlichem Bekunden der deutschen Aufsichtsbehörde hinsichtlich der Wirksamkeit große Unsicherheit.
Das bedeutet nicht, dass alle Impfstoffe so katastrophal schlechte Wirksamkeit haben wie immer wieder die gegen Influenza bei der Ziel-Risiko-Gruppe der Älteren. Vielmehr zählen im allgemeinen Impfungen zu den medizinischen Maßnahmen mit dem besten Verhältnis von Nutzen vs. Risiko und Aufwand.
Aber irreführend ist die Angabe „Für [die] Zulassung müssen vom Hersteller [von Impfstoffen] umfangreiche Studien vorgelegt werden, welche die Wirksamkeit (...) belegen.“ Die Geimpften erwarten zu Recht, dass die Impfung nicht nur Wirksamkeit zeigt hinsichtlich von Laborwerten, sondern sie tatsächlich vor der Infektionskrankheit schützt. Und genau das muss für die Zulassung von Impfstoffen - s.o. - nicht nachgewiesen werden. --Ruge (Diskussion) 16:21, 1. Nov. 2019 (CET)

“Vaccine efficacy trials are not required if any of the following apply…” Ich empfehle die Lektüre der relevanten Guidelines, etwa Guideline on Clinical evaluation of new vaccines, EMEA/CHMP/VWP/164653/05. oder, für Grippeimpfstoffe, Guideline on Influenza Vaccines, EMA/CHMP/VWP/457259/2014. Das belegt, was Ruge hier sagt. --79.207.95.150 23:49, 2. Nov. 2019 (CET)

Wie ich das lese ist der Verzicht auf klinische Prüfungen (für die Wirksamkeit) eingeschränkt auf die Verwendung von sehr etablierten ICPs (immune correlate of protection, [10]) und streng geregelt, dann reicht das gegenüber einen bereits lizenzierten Impfstoff ( In this case demonstration of non-inferiority to a licensed vaccine for immune responses to each antigen is not necessary.) ; oder man vergleicht seinen candidate vaccine direkt mit einem bereits lizenzierten Impfstoff - was ja auch eine Studie ist.

Anscheinend ist unser Verständnis für den Begriff Studie unterschiedlich. Total ganz ohne Studien (welcher Art auch immer) geht es nicht. So habe ich die Eingangsbehauptung mit unpassenden Quellen gelesen, denn schon alleine präklinisch muss man ja was machen. Welche Studien danach kommen kann von RCTs (bei Windpocken z. B.) über pivotale Studien bis zu ICPs reichen.--Julius Senegal (Diskussion) 16:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Sind parenteral zugeführte mit oral zugeführten Antigenen quantitativ vergleichbar ?

Lieber Julius Senegal: Am 15. Oktober 2019, 18:25 hast Du diese Passage hinzugefügt:
>>Dies berücksichtigt jedoch weder die Tatsache, dass durch eine einzige Mahlzeit mehr Fremdantigene aufgenommen werden als insgesamt im Leben durch Impfungen<<
Der zitierte Autor in Ehren - aber da hat Zepp sich zu einem Vergleich hinreißen lassen, der jeden Immunologen und Pharmakologen erstaunen wird.
Natürlich bedeutet für das Immunsystem die Präsentation eines Antigens auf oralem Weg schon qualitativ etwas anderes als die auf parenteralem Weg. Das betrifft sowohl allergische als auch immunisierende Reaktionen und ist nicht zuletzt Grundlage für galenische Variationen gängigiger Immunpräparate. Die hier betroffene Behauptung, dass die frühkindlichen Impfungen "das Immunsystem überlasten", ist seit Jahre überzeugend widerlegt. Sie ähnelt ironischer Weise dem dummen Werbespruch mancher Präparate, sie würden "das Immunsystem stärken".
Das Lemma referiert bereits Publikationen, die zeigen, dass die empfohlenen frühkindlichen Impfungen das Gedeihen der Geimpften nicht beeinträchtigen. Gerne kann ich weitere einfügen. Ich plädiere aber dafür, das durch Zepp bemühte Argument, das Äpfel mit Birnen vergleicht, zu streichen. --Ruge (Diskussion) 09:40, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, tut mir leid, ich bewerte nicht so stark die Quellen, ich zitiere sie nur. Zepp ist fachlich sicherlich versierter, diesen Vergleich anzustellen. Ich finde ihn auch anschaulich, denn absolut betrachtet stimmt er ja auch: In einer Impfung sind wesentlich weniger Antigene vorhanden. Vielleicht meinte Zepp auch, dass wenn die Nahrung/Erde whatsoever im Darm ist, es dort zu einer immunologischen Reaktion führt, die heftiger ist also die von Impfungen.

Welche Quellen meinst du? --Julius Senegal (Diskussion) 19:57, 24. Okt. 2019 (CEST)

Zitieren kann man alles, auch fachlich Falsches - sollte es aber nicht. Das durch Zepp bemühte Argument "im-injizierte Antigene schaden nicht, weil oral aufgenommene Antigene nicht schaden", wirst Du hoffentlich nicht ernstlich verteidigen. Es wird im Lemma bereits auf Publikationen verwiesen, die anders als diese Argumentation von Zepp die Anforderungen von Evidenzbasierte Medizin erfüllen. Sie zeigen, dass die empfohlenen frühkindlichen Impfungen das Gedeihen der Geimpften nicht beeinträchtigen. Ich plädiere also für das Streichen der Zepp'schen Argumentation. --Ruge (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2019 (CEST)

Moment, bevor wie aneinander vorbeireden: Im Artikel ist doch gar nicht mehr der Vergleich von früheren Ganzkeim-Impfstoffen und heutigen azellulären mehr enthalten. Das können wir abhacken.

Ob Zepp richtig oder falsch liegt - das bewerte ich nicht. Falls es Quellen gibt, die ihn widerlegen, bitte her damit. A pro pos: "Gerne kann ich weitere einfügen." - bitte die Quellen nennen. Bei dem Nahrungsvergleich geht es darum zu verdeutlichen, dass nur von der Menge her die Menge an Antigenen sehr sehr gering ist. --Julius Senegal (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2019 (CEST)

Julius Senegal: Es geht nicht darum, ob Zepp "falsch liegt", deswegen braucht es hiefür keine "Beweise". Es geht vielmehr - s.o. - darum, dass Zepps Argument (wie durch Dich zitiert) "Dies berücksichtigt jedoch [nicht] die Tatsache, dass durch eine einzige Mahlzeit mehr Fremdantigene aufgenommen werden als insgesamt im Leben durch Impfungen" unter Immunologen Befremden auslösen wird. Dass die frühkindlichen Impfungen "das Immunsystem überlasten", ist (wie von mir bereits erwähnt) seit Jahre überzeugend widerlegt. Da braucht es nicht derart unwissenschaftliche quanitative Vergleiche von injizierten Antigenen mit peroralen Antigenen. Das Zitat von Zepp ist nur billige Munition für generelle Impfgegner wie Robert F. Kennedy. --Ruge (Diskussion) 17:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Das meinst du. Ok, können wir rausnehmen, aber bevor nochmals zum Dritten: "Gerne kann ich weitere einfügen." - welche Quellen? --Julius Senegal (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2019 (CET)

@ Julius Senegal: Inzwischen hast Du eingetragen: "die Tatsache, dass volumenmäßig [sic] durch eine einzige Mahlzeit mehr Fremdantigene aufgenommen werden als insgesamt im Leben durch Impfungen". Was soll denn "volumenmäßig" hinsichtlich des Immunsystems bedeuten ? Das "Volumen" von Antigenen ist nun wirklich keine immunrelevante Größe. Und meinst Du mit "Volumen" wirklich Milliliter oder doch Molekulargröße ? (Diesen Text hatte ich versehentlich an das Ende des Absatzes "50.000-mal höher" angefügt) --Ruge (Diskussion) 09:46, 3. Nov. 2019 (CET)--

Schade, dass du trotz mehrfacher Nachfragen nicht die Quellen benennen magst.

Zum Volumen: das steht so in der Quelle (Zepp). Mit Volumen meint Zepp wohl einen Direktvergleich: "Volumenmäßig ist die Menge an Fremdantigenen, die wir täglich mit der Nahrung aufnehmen, um ein Vielfaches über der insgesamt über das Leben verabreichten Antigenmenge in Impfstoffen." --Julius Senegal (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2019 (CET)

50.000-mal höher

Im Haupttext heißt es bisher:
>>Die Menge an Formaldehyd, die der Körper täglich im Zuge des Eiweißstoffwechsels selbst produziert (etwa 2,5 mg/Liter), ist gegenüber dem Inhalt in Impfstoffen (1 Millionstel Gramm) 50.000-mal höher.<<
Die Unbedenklichkeit der Formaldehyd-Menge in injizierbarem Impfstoff ist nmM nicht nur wegen ihrer geringen Einmal-Dosis plausibel, sondern auch ausreichend durch Untersuchungen belegt. Da sollte das Lemma nicht unsinnige quanitative Vergleiche bemühen.

• Unsinnig ist die Gleichsetzung von Einmaldosis ("1 Millionstel Gramm") mit Mengenangabe ("etwa 2,5 mg/Liter") ohne Zeitangabe (pro Tag ?).
• Ebenfalls unnachvollziehbar ist die Angabe "1 Millionstel Gramm". Richtig ist, dass der geltenden Grenzwert nicht eine Masse, sondern eine Konzentration benennt (0,02 Prozent).
  

Der guten Sache der Impfungen wird durch derart offenkundig unsinnige und unprofessionelle Angaben geschadet. Auch wenn es dafür eine Referenz gibt (die zum schlechten Schluss aber nicht genannt ist): Ich plädiere für entsprechende Korrektur. --Ruge (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde Massenangaben direkt vergleichen:

* Im Körper werden täglich etwa 50 Gramm (= 50.000.000 µg) umgesetzt/erzeugt, bei einer Halbwertszeit von 1,5 Minuten: https://de.wikipedia.org/wiki/Formaldehyd#Vorkommen

* In einer Impfung dürfen in D tatsächlich nur max. 0,02 % enthalten sein, oder genauer:

"Das Europäische Arzneibuch begrenzt den Restgehalt an Formaldehyd in Impfstoffen auf 0,2 g/l, das entspricht einer Konzentration von 0,02%. Bedenkt man, dass die meisten Impfstoffe noch deutlich unter dieser erlaubten Konzentration liegen und dass in einem Epikutantest auf Formaldehyd zur Allergietestung eine Konzentration von 1% eingesetzt wird [30], wird deutlich, dass die Menge in einem Impfstoff – selbst direkt auf/in die Haut appliziert – gar nicht ausreichen würde, um eine Hautreaktion auszulösen."(doi:10.1007/s00103-009-0961-y Weißer K, Barth I, Keller-Stanislawski B. Sicherheit von Impfstoffen. Bundesgesundheitsblatt - Gesundheitsforschung - Gesundheitsschutz. 2009;52(11):1053-1064)

Das kann man natürlich umrechnen: "Im Impfstoff selbst sind 1- max. 200 µg (0,001–0,2 mg) enthalten[9, 10], die tatsächlichen Mengen liegen weit unter den nach [9] erlaubten von max 0,2 mg/ml." (doi:10.1007/s00508-005-0405-0).

Das demonstriert gut bequellt die tatsächlichen Relationen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:22, 25. Okt. 2019 (CEST)

@ Julius Senegal Meine Anerkennung für Deine Rechenarbeit & Rechenkünste. Dir ist vielleicht aufgefallen, dass es bisher hieß "1 Millionstel Gramm". Du aber hast berechnet "max. 200 µg" - ein Unterschied um Faktor 200.
Ich bin völlig einverstanden mit der Einschätzung "selbst direkt auf/in die Haut appliziert – gar nicht ausreichen würde, um eine Hautreaktion auszulösen". Auf deutsch: Formaldehyd aus injizierten Impfstoffen ist mit ausreichender Sicherheit unschädlich. Das ergibt sich aber nicht aus der bisherigen Textpassage im Lemma, weil sie unwissenschaftlich formuliert ist. Nach Kenntnisnahme Deiner nun nachgereichten Rechenkünste: Darin widerspiegelt sich leider nicht, dass Umsatz (turn over) nicht gleich Körperbestand (steady state Menge im Körper) ist. Die Folge: Jener eindrucksvoller Umsatz von "50 g je Tag und Mensch" ist eben nicht identisch mit 50 g Bestand je menschlichen Körper, erst recht nicht mit dem extrazellulären Bestand. Da musst Du noch etwas weiter rechnen. Es fehlen in Deiner Rechnung noch einige elementare Größen wie Verteilungsvolumen (spatial distribution), Kompartimente (intrazellulär vs Blut vs Lymphe etc) sowie die HWZ in jedem dieser Kompartimente, abhängig z.B. von unterschiedlicher Geschwindigkeit von Absorption und Abbau.
Ich schlage aber vor, dass Du den WP-Leser nicht mit solchen Dingen beschwerst. Dem WP-Leser ist damit gedient, dass er mitgeteilt bekommt, wieviel Masse (nicht Konzentration) von FA je Injektion übertragen werden: max. 200 mcg. Und dass einige referierte seriöse Publikationen dies für unbedenklich halten. --Ruge (Diskussion) 17:47, 25. Okt. 2019 (CEST)

Gerne. Aber nicht ich habe gerechnet, sondern die Quelle darin (daher in kursiv). Was vorher drinnen stand im Artikel ("1 Millionstel Gramm") ist nicht auf meine Mist gewachsen.

Der Vergleich mit den Mengen (200 µg vs. 50.000.000 µg) macht - trotz der Schwierigkeiten mit Verteilungsvolumen etc. aber durchaus anschaulich, wie wenig in einer Impfung maximal drinnen sein können. Darum geht es. Das sind mehrere Größenordnungen, die die Angst vor einer Vergiftung doch reduzieren sollten. --Julius Senegal (Diskussion) 15:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du scheinst zu vergessen: Es geht um die oben zitierte Passage im Lemma, in welcher der intrazelluläre Umsatz (turn over) mit einer extrazellulären Einmal-Dosis verglichen wird, und das dann (zwangsläufig) ohne jede Quellenangabe. Deine Modellrechnung erbrachte dann auch noch einen um Faktor 200 anderen Wert. Wenn man die "Angst vor einer Vergiftung reduzieren" möchte, ist das kein guter Weg. Warum an dieser unsinnigen Argumentation festhalten ? (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 22:23, 28. Okt. 2019 (CET))

Nochmals - es ist nicht "meine" Modellrechnung, sondern die der Autoren. "1 Millionstel Gramm" stammt nicht von mir, bitte mich nicht in Geiselhaft nehmen. Das kann auch raus, da falsch, das war ich nicht.

200 vs. 50.000.000 dagegen ist ein anschaulicheres Beispiel, wie gering die Mengen an Formaldehyd in Totimpfstoffen (Lebendimpfstoffe haben gar kein Formaldehyd) ist. Das sollte man bringen, auch darauf hinweisen, dass sowas wie Turn-Over-Rate etc. nicht berücksichtigt werden. --Julius Senegal (Diskussion) 09:40, 29. Okt. 2019 (CET)

@ Julius Senegal: Nun hast Du eingetragen: "die Tatsache, dass volumenmäßig durch eine einzige Mahlzeit mehr Fremdantigene aufgenommen werden als insgesamt im Leben durch Impfungen". Was soll denn "volumenmäßig" hinsichtlich des Immunsystems bedeuten ? Das "Volumen" von Antigenen ist nun wirklich keine immunrelevante Größe. Und meinst Du mit "Volumen" wirklich Milliliter oder doch Molekulargröße ? --Ruge (Diskussion) 10:17, 1. Nov. 2019 (CET)

vorstehenden Text hatte ich versehentlich hier angefügt, er gehört an das Ende des vorstehenden Absatzes (wo er nun auch steht). --Ruge (Diskussion) 09:46, 3. Nov. 2019 (CET)

Spiegel

Hallo Ruge, diese Revertbegründung ist seltsam: "unbegründete Nennung eines kommerziellen Unternehmens im Fließtext, Quelle nur gegen Zahlung zugänglich und Inhalt bereits dargestellt in RKI und Tagesschau" https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Impfgegnerschaft&diff=prev&oldid=193439690

Klar, Spiegel kann man weglassen, aber "gegen Zahlung" ist absolut kein Argument (Paper oben kosten auch Geld für den Normalo, und Bücher müssen ja auch gekauft werden). Ich finde, die Angabe "Ein Fünftel der deutschen Bevölkerung steht Impfungen unentschlossen oder unsicher gegenüber." decken RKI/Tagesschau nicht ab und können erwähnt bleiben. --Julius Senegal (Diskussion) 15:02, 25. Okt. 2019 (CEST)

"Gegen Zahlung" ist sehr wohl ein Argument:
Woher hat wohl der Spiegel seine Daten - aus öffentlich zugänglichen Publikationen zB der WHO und Wellcome.
Warum dann den Spiegel als Referenz angeben, die hinter einer Paywall steht, obwohl es frei zugängliche öffentliche und sogar amtliche Quellen gibt ?
Nur ein Beispiel: Die BZgA hat ihre Untersuchung von 2016 ins Netz gestellt, und die Daten sind wesentlich differenzierter - teils auch erschreckender - als die im Spiegel. --Ruge (Diskussion) 18:05, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nein, selbstverständlich sind kostenpflichtige Belege vollkommen zulässig. Sonst könnte Wikpedia dichtmachen, der Artikel selbst ist voller bezahlpflichtiger Paper und Bücher. Bitte zeigen, wo bei Wikipedia steht, dass kostenpflichtige Quellen verboten seien, ich lerne gerne dazu. Grundsätzlich kann man bei jeder Quelle fragen, woher die ihre Angaben haben. Aber Wikpedia arbeitet nicht so wissenschaftlich, kann es auch nicht.

Wenn die BZgA-Quelle besser ist, nimmt man die, keine Frage. Aber "gegen Bezahlung" per se ist falsch. --Julius Senegal (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte das auch für eine unnötige Löschung und bitte um Wiederherstellung. "Quelle nur gegen Zahlung zugänglich" ist überhaupt kein Argument. Wir zitieren ja sogar echte Bücher hier, die sind weder "online" verfügbar, noch hinter einer "Pay-wall", und die gibt's auch nicht gratis. Und "kommerziellen Unternehmens" ist auch keines unserer Kriterien, auch das New England Journal of Medicine gehört einem solchen. Grüße, --Goris (Diskussion) 01:00, 27. Okt. 2019 (CEST)

@ Goris: Du übersiehst, dass die Streichung aus weiteren Gründen erfolgt war, so wg der unnötigen Nennung eines kommerziellen Unternehmens im Fließtext und wg der Existenz einer wesentlich detaillierteren und frei zugänglichen Quelle. Die ist inzwischen eingetragen. Gibt es nicht doch Unterschiede hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit zwischen "Spiegel" und NEJM ?
@ Julius Senegal: keiner hat behauptet, "dass kostenpflichtige Quellen verboten seien". --Ruge (Diskussion) 17:08, 28. Okt. 2019 (CET)

"keiner hat behauptet, "dass kostenpflichtige Quellen verboten seien"."

Doch du, siehe oben: "Quelle nur gegen Zahlung zugänglich". --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 28. Okt. 2019 (CET)

@ Julius Senegal: Da hier Dein Gedächtnis versagt: Ich hatte die Streichung so begründet: "unbegründete Nennung eines kommerziellen Unternehmens im Fließtext, Quelle nur gegen Zahlung zugänglich und Inhalt bereits dargestellt in RKI und Tagesschau". Da steht nichts von einem "Verbot" kostenpflichtiger Quellen. Der Text "dass kostenpflichtige Quellen verboten seien" kommt nun mal von Dir. --Ruge (Diskussion) 20:30, 28. Okt. 2019 (CET)

AIDS-Leugnung

Verschwörungstheorien haben fälschlich behauptet, AIDS werde nicht durch das HI-Virus verursacht, sondern durch Impfungen (AIDS-Leugnung).[17]

Die Erkrankung (AIDS) wird nicht geleugnet, sondern der Weg über das Virus um diese Erkrankung zu erlangen. Der betreffende Eintrag sollte daher mit "(Virus-Leugnung).[xx]" enden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B6BF:6EB4:F8E7:CB2A:640E:EE14 (Diskussion) 11:21, 18. Jun. 2020 (CEST))

Nö, siehe AIDS-Leugnung. --Julius Senegal (Diskussion) 12:30, 18. Jun. 2020 (CEST)

Sollte man zwischen Impfgegnern und Impfskeptikern differenzieren?

Der Artikel beginnt mit einem Satz, der eindeutig zwischen Impfgegnern und Impfskeptikern unterscheidet. Gibt man bei Wikipedia Impfskeptiker ein, wird man auf Impfgegner umgeleitet, weil das Lemma Impfskeptiker nicht existiert. Das ist inkonsistent. Entweder der Eingangssatz ist falsch, oder die Umleitung ist falsch. MfG --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:46, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass es sich bei Impfgegnerschaft und Impfskepsis um zwei unterschiedliche Ausprägungen des gleichen Phänomens handelt? Ein Impfgegner ist wohl etwas resoluter als ein Impfskeptiker, aber generell haben sie ähnliche Auffassungen, die sie rhetorisch anders äußern. Wie bei Klimaleugnern und Klimaskeptikern. Die einen (Klimaleugner) bestreiten grundsätzlich wissenschaftliche Fakten und behaupten mit Nachdruck, dass es gar keinen Klimawandel gäbe (zumindest keinen menschengemachten), die anderen (Klimaskeptiker), behaupten, es gäbe andere Erklärungen, weswegen sie nicht überzeugt seien, und deswegen lehnten sie die Fakten ab.

Davon abgesehen finde ich die Quelle für die Definition hier im Artikel auch problematisch. Das ist ein gerade 3 Mal zitierter Aufsatz aus dem Jahr 2008, der sich gar nicht mit dem Thema Impfgegnerschaft/Impfskepsis befasst. Das ist weder inhaltlich maßgebliche Literatur noch gibt es ausreichend Rezeption, um hier die Artikeldefinition leisten zu können. Da wäre das hier dann wohl doch eine bessere Quelle [11], denn diese ist zum Thema und hat deutlich mehr Rezeption. Was Aktuelleres wäre dennoch wünschenswert.

Ich würde also eher den Eingangssatz für falsch halten. Die Weiterleitung ist dagegen imho richtig, denn zwei separate Artikel Impfgegnerschaft und Impfskepsis geben die Literatur wohl kaum her und wären auch sonst problematisch, da sich wohl jeder resolute Impfgegner dann als ergebnisoffener, rationaler Impfskeptiker ansehen wird. Andol (Diskussion) 20:43, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das RKI unterscheidet explizit zwischen Impfgegnern und -skeptikern also sollten wir das auch tun.--Jonski (Diskussion) 20:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt keine Quelle im Artikel, die "Impfskeptiker" definiert, wovon redest du?

Das bringt es gut auf dem Punkt: Impfskeptiker/kritiker sind noch auf Argumente zugänglich, Impfgegner nicht mehr.

Woanders hatte ich mal gelesen, dass Impfskeptiker per se Impfungen nicht ablehnen, sondern nur z. B. das Schema (2+1 anstatt 3+1) oder wissenschaftlich Argumente ins Feld führen (Ca-P statt Al-P als Adjuvanz). --Julius Senegal (Diskussion) 20:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

In den Werken, die ich bisher gelesen habe, wurde da nicht groß differenziert. Aber gut, wenn ihr da fundierte Literatur habt, dann ist ja klar, was gemacht werden muss. Ich würde aber vorschlagen, noch etwas englischsprachige Fachliteratur auszuwerten, denn bisher ist der Fokus klar auf deutscher Literatur, die natürlich nur einen sehr kleinen Teil der Fachliteratur ausmacht. Bisher scheinen die englischsprachigen Paper vor allem medizinische Arbeiten zu sein, die Hintergrundinfos zu jeweiligen Krankheiten liefern, aber sich nicht mit der Impfgegnerschaft als solcher befassen. Geht also in Richtung TF. Andol (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das RKI schreibt hier: Zu unterscheiden ist jedoch zwischen impfgegnerischen und impfskeptischen Haltungen. Impfgegner sind schätzungsweise 3–5% der deutschen Bevölkerung. Sie argumentieren in der Regel irrational oder zumindest unwissenschaftlich. Häufig sind sie auch aus religiösen und ideologischen, aber auch aus esoterischen oder alternativ-medizinischen Gründen gegen Impfungen eingestellt. Impfskeptiker lehnen Impfungen nicht prinzipiell ab (differenzierte Impfungen), sondern vertreten spezielle Ansichten über ihren Zeitpunkt, die Impfstrategie, ihre Wirksamkeit, Sicherheit und ihre Nebenwirkungen. Sie sind häufig schulmedizinisch ausgebildet, aber alternativmedizinisch orientiert. oder hier: Personen, die Impfungen aus sehr verschiedenen Gründen ablehnend gegenüber stehen. Gegenargumente können zum Beispiel aus der Naturheilkunde kommen oder auch mit Glaubensfragen zusammenhängen. Den Personen, deren Überzeugung sich nach gründlicher Beschäftigung mit der Thematik verfestigt hat, stehen diejenigen gegenüber, bei denen Ängste und fehlende oder falsche Informationen eine Impfskepsis bewirken.

Es wird natürlich Überschneidungen zwischen den beiden Gruppen geben und Akteure die man nicht genau zuordnen kann aber dennoch ist eine Gleichsetzung aufgrund obiger Darlegung unzulässig.--Jonski (Diskussion) 21:17, 28. Aug. 2020 (CEST)

Eine direkte Gleichsetzung war auch nicht mein Ziel, sondern eben wie oben schon geschrieben "zwei unterschiedliche Ausprägungen des gleichen Phänomens" (nämlich Impfkritik). Also ein Kontinuum, bei denen die einen noch für Fakten zugänglich sind, während andere das eben nicht mehr sind. Wäre es aber wegen der starken Überschneidungen nicht sinnvoll, den Artikel vielleicht eben deshalb in Impfkritik umzubenennen und in diesem dann sowohl Impfgegnerschaft als auch Impfskepsis abzuhandeln? Impfkritik scheint ja der Oberbegriff zu sein, und so könnte man sich sparen, zwei Einzelartikel mit starker Überschneidung zu haben. So wird es hier doi:10.1007/s00103-004-0953-x ja auch gehandhabt. Andol (Diskussion) 21:32, 28. Aug. 2020 (CEST)

Meines Erachtens bräuchte es den Unterpunkt Impfskeptiker und darunter halt die Beschreibung einer "milden Form" der Impfgegnerschaft. Auf diesen Unterpunkt könnte man dann auch verlinken. Impfskeptiker im wichtigen ersten Satz eines Lemmas zu erwähnen halte ich für falsch.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:59, 28. Aug. 2020 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Andol (Diskussion) 22:13, 28. Aug. 2020 (CEST)

Deinen Ansatz beide Phänomene unter Impfkritik abzuhandeln finde ich aber eigentlich auch ganz gut. Die von mir verlinkte Quelle des RKI subsumiert ebenfalls beide Punkte unter diesem Stichwort.--Jonski (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2020 (CEST)

Unterpunkt ist ganz richtig, dann mit der RKI-Definition, die meinte ich als Quelle. --Julius Senegal (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer:Dr. Peter Schneider Wikpedia ist leider an vielen Ecken inkonsistent und es bedarf noch vieler Helfer, welche daran mitwirken das zu korrigieren. Was ich auch bemängeln möchte ist, dass im Artikel als einzige impfkritische Stimme allein Kant als historische Figur Erwähnung findet, aktuelles dazu in der Wikipedia hingegen nicht zu lesen ist. Wer nach Impfkritik sucht, wird in die Schublade Impfgegnerschaft weitergeleitet. Obwohl Impf-Kritik doch auch medial in anderen Kontexten wahrzunehmen ist. Ganz unverdächtig ohne Interessenkonflikte. Beispielsweise bei https://mezis.de/?s=impfen, mit dem Schwerpunkt der Aufdeckung von Interessenkonflikten im Umgang mit Impfstoffen. Unter welchem Begriff würde man die konsequente Aufklärung über die enthaltenen Wirkstoffe und Inhaltsstoffe denn führen, um eine mündige Entscheidung pro oder kontra treffen sowie einen demokratischen Diskurs ermöglichen zu können? Der Zugang zu übersichtlichen Informationen, welche diesbezüglich Transparenz bieten, kann nicht gerade als niedrigschwellig betrachtet werden. Selbst in der Wikipedia findet man zu den einzelnen Impfstoffen spontan keine genaueren Daten - bitte benutzerfreundlich korrigieren, wenn ich da was übersehen habe. Solange es Mängel in der Transparenzgestaltung hinsichtlich Impfaufklärung und Interessenkonflikte im Marketing von Impfstoffen gibt, muss man sich über impfkritische Stimmen nicht wundern. Gesunde Skepsis sollte allerdings auch nicht in Paranoia ausarten. --212.37.178.146 12:34, 18. Mai 2021 (CEST)

Hi, - ich habe keine Idee, wie ich mich in den Artikel einbringen kann. Sicherlich dürfte auch Covid-19 und Impfskepsis ein Thema werden, wenn es das nicht schon ist. Auch die Ablehnung des AstraZeneca-Imspfstoffs wäre ein eigenständiges Thema, das in gewisser Weise auch das Thema Impfskepsis berührt. --Doc Schneyder ^Disk. 13:11, 18. Mai 2021 (CEST)

Herdenimmunität vs. Populationsimmunität

@Dr. Peter Schneider: Herdenimmunität ist mE nicht mit Populationsimmunität gleichzusetzen. Herdenimmunität ist ein Effekt, der besagt dass ein gewisser Anteil immuner Individuen innerhalb einer Population auch nichtimmunen Personen einen relativen Schutz bietet. Populationsimmunität dagegen ist die kollektive Immunität, der in einer Gruppe der Bevölkerung oder Gemeinschaft insgesamt bestehende Immunschutz. Sie basiert auf dem Anteil der Individuen mit spezifischer Immunität gegen einen Erreger. Letzteres kann mathematisch mit dem SIR-Modell berechnet werden. Siehe Stichworte Populationsimmunität und Herdenimmunität in --Jonski (Diskussion) 01:59, 30. Aug. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank, Jonski, für die Eröffnung dieses Themas auf der Diskussionsseite. Die erste Quelle ist bei mir ein toter Link. Bei der zweiten Quelle kommen die Begriffe Herdenimmuninität und Populationsimmunität nicht vor. Bei der dritten bzw. vierten Quelle des RKI wird sehr schön die Populationsimmunität definiert, aber nicht zwischen Populationsimmunität und Herdenimmunität differenziert. Kurzum, ich kann die Theorie des Unterschieds zwischen Populationsimmunität und Herdenimmunität gedanklich nicht nachvollziehen und halte sie für Theoriefindung. Aber ich lasse mich natürlich gern von der hier versammelten Expertise und weiteren Ansichten eines Besseren belehren. MfG --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 02:47, 30. Aug. 2020 (CEST)

In seinem Poscast benutzt Prof. Drosten Populations- und Herdenimmunität synonym. Seite 4.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 11:33, 30. Aug. 2020 (CEST)

Falsches Deutsch

Im Artikel steht: "... der sich auch ausdrücklich auf Hamers GNM bekannte.[37]" Es muss entweder heißen "auf ... bezog" oder "zu ... bekannte". Ich habe gerade versucht das zu korrigieren, leider vergeblich. Es kam eine Meldung in der Art, dass mein Änderungsversuch als potentiell bösartig erkannt worden sei, und bei Wiederholung könne meine IP gesperrt werden. Ihr solltet DRINGEND Eure diesbezüglichen Algorithmen gründlich überarbeiten. Eine Alternative wäre, selber richtiges Deutsch zu lernen. (nicht signierter Beitrag von 77.183.178.224 (Diskussion) 09:12, 18. Dez. 2020 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis, wollte ich gerade korrigieren, aber Benutzer:Julius Senegal ist mir freundlicherweise bereits zuvorgekommen. Artikel, die ständig "vandaliert" werden, werden für nicht angemeldete Benutzer gesperrt, weil das ständige "Aufräumen" und Revertieren zu viel Arbeit macht. Deswegen konntest Du dies leider nicht selbst korrigieren. Aber wenn Du magst, meldest Du Dich einfach an und hilfst bei dem Projekt Wikipedia einfach ein bißchen mit! Grüße, --Goris (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2020 (CET)

Motive von Impfgegnern

Aus persönlicher Erfahrung habe ich den Eindruck, dass etliche Impfgegner überhaupt keine Ahnung von der Funktionsweise des menschlichen Immunsystems und/oder von Zellbiologie haben (obwohl das ja seit Jahrzehnten im Biologieunterricht durchgenoomen wird) und sich infolgedessen von allen möglichen dubiosen Argumenten beeinflussen lassen. Es wäre vielleicht interessant, im Artikel etwas über die Motive der Personen, die lautstark bei Vorträgen oder im Internet gegen Impfungen wettern - und die anderen erst "auf die schiefe Bahn" bringen - zu schreiben? 46.183.103.17 09:49, 21. Jul. 2021 (CEST)

Weblinks

Die untenstehenden Quellenangaben rutschen immer ans Ende des letzten Abschnitts! (nicht signierter Beitrag von 46.183.103.17 (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2021 (CEST))

Impfskeptiker

weil es gerade in einem anderen artikel thema war: wir haben im Lemma "impfgegnerschaft" im intro einen kurzen verweis, wie sich impfskeptiker von gegnern unterscheiden: "Von den in der Regel irrational und unwissenschaftlich argumentierenden Impfgegnern sind Impfskeptiker abzugrenzen.[5] Diese sind häufig medizinisch ausgebildet, alternativmedizinisch orientiert und lehnen Impfungen per se nicht ab. Stattdessen vertreten sie differenzierte Ansichten wie beispielsweise über den Zeitpunkt von Impfungen oder die Impfstrategie." meines erachtens bräuchte es dann noch einen eigenen abschnitt. erstens soll alles, was im intro steht, auch im text vertieft werden, und zweitens hätten wir dann einen deep-link für andere artikel, in denen das wort impfskeptiker fällt. man kann dieses wort nämlich nicht auf impfgegner verlinken. in der jetzigen situation wäre es sicher noch öfter hilfreich, wenn wir einen abschnitt impfskeptiker zum verlinken hätten. wenn sich niemand findet der das macht, kann ich mich drum kümmern. gut wären auch ein paar namen historischer skeptiker.--Forscher2009 (Diskussion) 11:02, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das Problem mit der Vertiefung ist, dass es zum Impfskeptiker kaum gute Quellen gibt.

Außerdem findet man keine Liste von Impfskeptikern, es gibt eher viele Impfgegner, die sich als solche betrachten. Im weitesten Sinne sind sogar die STIKO-Mitglieder Impfskeptiker, da sie ja durchaus Impfungen (kontrovers) diskutieren (Anzahl, Art).

Daher schlage ich vor, erstmal Quellen zu sammeln. --Julius Senegal (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2021 (CEST)

es müsste so geschrieben werden, dass leute wie hans tolzin eindeutig nicht in diese kategorie fallen. mit dem sammeln von quellen fange ich gern schonmal bei gelegenheit an. andere kollegen kolleginnen sind bitte auch dazu eingeladen. es wäre sinnvoll, so einen absatz zu haben.--Forscher2009 (Diskussion) 12:15, 22. Aug. 2021 (CEST)

Bitte? Wenn du forderst, "es müsste so geschrieben werden, dass leute wie hans tolzin eindeutig nicht in diese kategorie fallen.", dann hast du offensichtlich keinen neutralen Standpunkt, sondern willst ein individuell von dir gewünschtes Ergebnis und sammelst nun Quellen, die dazu passen. Quellen sammeln ist gut, aber bitte ergebnisoffen. Wenn die wissenschaftlichen Quellen ergeben, dass man "leute wie hans tolzin" auch zu den Impfskeptikern zählen könnte, dann ist das eben so. -- H005 (Diskussion) 13:24, 22. Aug. 2021 (CEST)

anders gesagt: es gibt einen unterschied zwischen impfgegnern und impfskeptikern. wenn wir einen abschnitt über impfskeptiker verfassen, der dann auf personen zutrifft, die pauschal gegen impfungen wettern und keine differenbzierten wissenschaftlichen argumente haben, haben wir auf alle fälle einen fehler gemacht.--Forscher2009 (Diskussion) 14:13, 22. Aug. 2021 (CEST)

Der Unterschied ist aber sehr dünne belegt, sehr oft wird auch nicht oder nicht nachvollziehbar zwischen den Begriffen unterschieden. Ich würde tatsächlich vorschlagen, wenn dann eher zu formulieren "Von den in der Regel irrational und unwissenschaftlich argumentierenden Impfgegnern werden Impfskeptiker teilweise als eigene Gruppe unterschieden." - Dann muss man im Folgenden auch nicht zwischen rationalen und irrationalen Gründen und verschiedenen Graden der Impfgegnerschaft unterscheiden. Insbesondere wird der "Impfkritiker" ja auch gerne von Impfgegnern als Identifikation eingefordert während umgekehrt eine fundierte kritische Auseinandersetzung mit Impfungen (z.B. Fragen der Dosierung etc.) eigentlich gar nicht hier rein gehört, sondern normaler Teil jeder medizinischen Debatte ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 22:00, 24. Okt. 2021 (CEST)

Für so eine eindeutige, als allgemeingültig dargestellte Begriffsunterscheidung bzw. Begriffsdefinition möchte ich gerne mehr als einen Beleg sehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Maurer meint (doi:10.1002/pauz.200700252): "Unter Skeptikern sollen hier nicht zweifelnd fragende aber Fakten akzeptierende Eltern verstanden werden, sondern wissenschaftsferne Skeptiker, der partiell aus der Esoterikszene oder aus anderen naturwissenschaftsfernen Bereichen wie einer Religion/Sekte oder der Homöopathie kommen." --Julius Senegal (Diskussion) 21:01, 2. Nov. 2021 (CET)

Das ist eine völlig andere Unterscheidung als in der Einleitung dieses Artikels. Deshalbg gilt umso mehr: Der als allgemeingültig formulierte Satz, dass Impfskeptiker von irrational und unwissenschaftlich argumentierenden Impfgegnern abzugrenzen seien, muss zwingend als Meinung relativiert und in einen Abschnitt verschoben. Diese Unterscheidung der Begriffe ist keinesfalls allgemein anerkannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:19, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck,. dass diese Diskussion bereits entschieden ist, und vor allem nicht, dass Deine Meinung, Perfect Tommy, sich durchgesetzt hat. Daher musst du schon abwarten, bis die Diskussion beendet ist, bevor du irgendetwas löscht. Und ich denke übrigens schon, dass die Unterscheidung in Skeptiker und Gegner inzwischen klar herausgearbeitet wurde, meine sogar dies bei der WHO und im DÄBl gelesen zu haben (habe aber keinen Link bei der Hand). Grüße, --Goris (Diskussion) 23:02, 7. Nov. 2021 (CET)

Ne ne etwas potentiell falsches oder missverständliches sollte nur dann im Artikel stehen, wenn ein Konsens dafür da ist. Das ist nicht der Fall. Dein Wiedereinfügen ist ein Fehler. Liefere weitere Belege für diese Definition des Begruffs Impfskeptikes. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:54, 7. Nov. 2021 (CET)

"Fehlerhaft" ist aber auch falsch. Das Bundesgesundheitsblatt ist gemäß WP:RMLL absolut seriös, damals 2004 kamen noch Impfskeptiker gut weg. 4 Jahre später hat Maurer weniger charmante Worte gefunden. Wäre es sinnvoll, ein eigenes Lemma "Impfskeptiker" als Stub anlegen? --Julius Senegal (Diskussion) 22:19, 8. Nov. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff nicht scharf definiert ist und ein Artikel im Bundesgesundheitsblatt das auch gar nicht leisten kann. Es ist wohl unstrittig, dass Impfskeptiker irgendwie eine schwächere Variante von Impfgegner ist. Bei allem was darüber hinaus geht, gibt es aber widersprüchliche Verwendungen des Begriffs. Sind Impfskeptiker nun medizinisch gebildete Personen, die einige Impfungen aus prinzipiell nachvollziehbaren Gründen ablehnen oder sind es Personen, die zwar nur einige Impfungen ablehnen, dafür aber sehr wohl völlig unwissenschaftliche Gründe anführen (so wird der Begriff zurzeit am meisten verwendet). Eine einzige Quelle, kann diese Frage nicht sicher beantworten. Die Bedeutung eines Begriffes ist auch keine primär medizinische Frage. Der Artikel tut jetzt so, als sei der Begriff genau definiert, zeigt die Widersprüche und Zweifel nicht auf, und legt Nahe, die nahezu allgegenwärtige Verwendung in der Presse entspräche der Definition im Artikel. So wie es im Artikel steht, ist es falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Ein eigener Abschnitt würde völlig reichen. Da muss aber zwingend stehen, dass der Begriff in unterschiedlicher Bedeutung genutzt wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:47, 8. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, Perfect Tommy, das gefällt mir so viel besser! Weitere Quellen von offiziellen Stellen wären wünschenswert, aber leider ist es tatächlich eher diffus. Grüsse, --Goris (Diskussion) 16:16, 9. Nov. 2021 (CET)

Ein kleines Update schon relevant? Impfskepsis, welche quasi als Vorreiter und Treiber eines nahenden Paradigmenwechsels in der Wissenschaft fungiert, nimmt ja auch eine Funktion im gesellschaftlichen Wandel ein. Und könnte wenigstens retrospektiv differenzierend in ihrer Funktion anerkannt werden. Siehe: "Impfen - Die ganze Geschichte" (Doku ARTE, 10/2022).

Ich sehe hier keinen Paradigmenwechsel in der Wissenschaft. Ich sehe nur eine ziemlich schlecht gemachte Doku die auch deswegen kritisiert wird. Ergo gilt hier WP:KTF. -- Nasir Wos? 17:33, 28. Nov. 2022 (CET)

Da kann man dann auch nur die GWUP dagegenhalten?! Bleibt halt abzuwarten, wie sich der im Video von renomierten WissenschaftlerInnen mehrmals erwähnte Paradigmenwechsel zeitigt, um dann auch in die WP an geeigneter Stelle themen-/artikelübergreifend aufgenommen werden zu können. --Dankedaniel (Diskussion) 13:47, 29. Nov. 2022 (CET)

Zur Klärung

Ich habe soeben auskommentiert:

„Bezüglich der Bereitschaft, bei einer etwaigen nach der Impfung aufgetretenen Krankheit eine Verbindung zur Impfung herzustellen, analysierte eine wissenschaftliche Studie bei der Einführung der HPV-Schutzimpfung die grundsätzliche Häufigkeit bestimmter Erkrankungen in großen Gruppen von Mädchen und jungen Frauen – wohlgemerkt bevor der Impfstoff zur Verfügung stand. Mithilfe dieser ermittelten Hintergrundmorbidität konnte man zeigen, wie viele bzw. welche Erkrankungen innerhalb von sechs Wochen nach einer (nur angenommenen) HPV-Impfung bei 100.000 weiblichen Impflingen auftreten würden. Im Ergebnis waren es zwei- bzw. einstellige Zahlen verschiedener Krankheiten – die also auch ohne Impfung aufgetreten wären.“

und habe hierzu folgende Probleme:

• es ist nicht referenziert
• anscheinend fehlt der zweite Teil der Information, denn es werden keine Fallzahlen zum Vergleich nach Beginn der Impfung vorgestellt.

Vielleicht mag ein Kundiger dafür sorgen, dass die Aussage einen Sinngehalt bekommt und vielleicht sogar belegt wird.--Ulf 22:25, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die Quelle gefunden. Der Wortlaut passt ganz gut. --Julius Senegal (Diskussion) 09:04, 16. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt Wirtschaftliche Interessen

Im benannten Abschnitt steht der Satz "Viele der durch Impfung verhinderbaren Infektionen führen zu Erkrankungen mit chronischem Verlauf.", anschließend wird mit Hepatitis B weiterargumentiert. Im Wikipedia-Artikel zu Hepatitis B wird der chronische Verlauf explizit als "gelegentlich" beschrieben. Somit wäre es sauberer zu schreiben "Viele der durch Impfung verhinderbaren Infektionen können zu Erkrankungen mit chronischem Verlauf verlauf führen.", da sonst der Eindruck entsteht, jede Hepatitis-Infektion würde zu einem chronischen Verlauf führen. Insgesamt stelle ich mir übrigens auch die Frage, ob das Argument "Kosten der Impfung vs. Kosten der Behandlung" wirklich stichhaltig ist. Es werden zwar die Preise der Impfung und die Preise einer Behandlung gegenübergestellt, jedoch wird nicht erwähnt, wie häufig eine Erkrankung verglichen mit der (im Optimalfall) jeden Menschen erreichenden Impfung. Hier muss man aufpassen, wirklich beslastbare Informationen zu präsentieren. 153.96.128.5 16:11, 17. Aug. 2021 (CEST)

Dem Vorschlag zur "saubereren" Formulierung kann ich mich nur anschließen, ich habe das wie vorgeschlagen geändert. Zu den Kosten kann gern weiter recherchiert werden, denn die Wikipedia ist ja ein Mitmach-Projekt, aber es gelten gerade in der Medizin besondere Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit und Seriösität der Belege, siehe WP:RMLL. Und die Fragen der Kosten sind immer sehr zweischneidig, besonders wenn es um QALYs und den "Wert des Lebens" geht. Grüße, --Goris (Diskussion) 17:08, 22. Aug. 2021 (CEST)

Die Häufigkeit der Erkrankung ändert sich selbstverständlich dauernd. Insbesondere hängt sie vom Prozentsatz der Geimpften ab. Je mehr Leute sich impfen lassen, desto seltener wird die Krankheit, desto mehr egoistische, aber kurzsichtige Deppen sehen nicht mehr ein, wozu sie eine Impfung brauchen, und desto häufiger wird die Krankheit wieder. Genau wie bei Masken und Abstandsregeln, nur langsamer. Diese Zahlen werden also zwangsläufig nur Momentaufnahmen sein.

Der Vorschlag, "führen zu Erkrankungen mit chronischem Verlauf" zu ändern in "können zu Erkrankungen mit chronischem Verlauf führen", mit der Begründung, dass das bei Hepatitis B so ist, ist nicht stichhaltig. "A führt zu B" ist nicht ganz das gleiche wie "A führt zwangsläufig zu B" und kann ruhig so stehen bleiben. Ich sehe keinen Gewinn darin, an Wörtern wie "gelegentlich" und "könnte" herumzuorakeln. Konkrete Häufigkeiten sind Sache der Wissenschaftler, und wir verwenden deren Schlussfolgerungen. Wikipedia-Artikel sollten nicht versuchen, deren exakte Rechnungen durch paralleles, aber schwammiges Hantieren mit "Könnte" schlecht nachzuäffen. --Hob (Diskussion) 10:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, normalerweise schätze ich Deine Beiträge sehr, aber hier verstehe ich dich nicht wirklich. Es geht doch gar nicht um die Häufigkeit der Erkrankung, sondern um die Häufigkeit von chronischen Verläufen, die dann wiederum gar nicht so stark schwankt. Und die ist beispielsweise bei Hepatitis B "gelegentlich". Und "führen zu Erkrankungen mit chronischem Verlauf" ist natürlich nicht "zwangsläufig", aber impliziert schon etwas anderes als "gelegentlich". Wenn ich die Zeile "führen zu Erkrankungen mit chronischem Verlauf" lese, empfinde ich sie als nicht korrekt, zu apodiktisch, auch wenn Du recht hast, dass es formal-logisch korrekt ist. Wie sähen die medizinischen Fachartikel nur aus, wenn wir keine Relativierungen hätten.. Aber meinetwegen kann es auch so bleiben. Grüße, --Goris (Diskussion) 00:24, 28. Aug. 2021 (CEST)

Kant Zitat

Das Zitat von Kant könnte man weg kürzen. Die Erklärung davor ist an sich besser. Im Moment liest man drei mal hintereinander "Pocken und Krieg" - Pocken und Kriege" - "Krieg und Pocken". Das ist kaum leserfreundlich.--Caumasee (Diskussion) 21:26, 19. Aug. 2021 (CEST)

Fehlende Neutralität / Unscharfe Definition / Fehlende Positiv-Definition

Der Artikel erscheint mir etwas problematisch, vielleicht sogar diffamierend, Ansätze meiner Kritik gab es hier schon 2019. So wie er da steht, unterstellt er, Impfungen seien automatisch „gut“. Doch das ist offensichtlich objektiv unrichtig: Je nach Bevölkerungsgruppe gibt es je nach Jahrzehnt unterschiedliche Empfehlungen in unterschiedlichen Staaten, es gibt genügend Impfungen, die vom persönlichen Risikoprofil abhängen, das sich gar nicht vollständig objektiv ermitteln lässt, denn am Ende geht's immer um das individuelle und gesellschaftliche Nutzen-Risiko-Verhältnis. Und frisch auf den Markt gekommene Impfungen sind z. T. unter Wissenschaftlern durchaus umstritten – so hatte ich vor einem Jahrzehnt die Diskussionen um die HPV-Impfung medial wahrgenommen. Auch wird nicht eine Impfung, nur weil ein Lebensalter über- oder unterschritten wird, diese plötzlich objektiv sinnvoll oder sinnfrei erscheinen lassen.

Zudem stellt sich der Begriff „Impfgegnerschaft“ rein als Abgrenzung dar, als Gegnerschaft – ja zu was eigentlich? „Impfbefürwortung“? Was wäre das für jemand? Einer, der alle Impfungen mitnimmt, die man nur bekommen kann (oder wäre das dann „Impffetischismus“, d.h. es gäbe „Impffetischismus“, „Impfbefürwortung“, „Impfpragmatismus“, „Impfskeptizismus“ & „Impfgegnerschaft“)? Jemand, der alle Impfungen macht, die ihm sein Arzt sagt, oder alternativ, die der Staat, z. B. die StiKo vorgibt? Ist jemand, der sich gegen das meiste hat impfen lassen und gegen Pneumokokken, Grippe und/oder FSME nicht, ein „Impfgegner“? Oder eben nicht, da er ja nicht pauschal ablehnt? Die Unschärfe ist schon in der Einleitung zu sehen, wo der „Impfgegnerschaft“ mit dem Impfgegner vor dem geistigen Auge der „Impfskeptiker“ gegenübergestellt wird, statt passend der „Impfskeptizismus“. Der Begriff „Impfgegnerschaft“ wird wohl vorurteilsbehaftet als „Impfgegner“ gelesen.

Vorschlag: a) Klarstellung, dass es sich um höchst unscharfe Bezeichnungen handelt. b) Falls irgendeine Art von „Impfgegnerschaft“ existiert, kann sich die aus genannten Positionen wohl nur auf eine „pauschale generelle“ Ablehnung beziehen, weil ansonsten so ziemlich jede/r partiell auch Impfgegner/in ist und damit dieser allgemeine Begriff recht absurd (FSME? Hepatitis? Corona? Herpes zoster? Grippe? Pneumokokken? etc.)? War mein Arzt, der ohne mich zu fragen mit TD-pur die Pertussis-Impfung einfach wegließ, einer dieser „Impfgegner“, „aus religiösen Gründen“, „Verschwörungstheoretiker“, neigt er zur „Radikalisierung“? Stammt er „aus dem rechten politischen Spektrum“ oder war Mitglied eines „agierendes Netzwerk verschiedener Scientology-Anhänger“, „in der Regel irrational und unwissenschaftlich argumentierend“ (alles Zitate aus dem Artikel)? Falls nein, warum nicht, wenn er doch die StiKo-Empfehlung offensichtlich ignoriert hat, ohne mich zu fragen?

Die vorhandene Definition des Begriffs müsste durchaus noch geschärft werden, am besten in der Einleitung so präzise, dass der Rest des Artikels ohne stete Klarstellungen auskommt. Insgesamt erscheint mir dieser Artikel bislang partiell ein herausragendes Beispiel für fehlenden NPOV, seine Vorurteile abzuladen: Man stelle sich einen Artikel vor, der eben die „Impfbefürwortung“ auf dieselbe Weise durch „Impfgegner“ darstellte, was da für Menschen darunter sind, mit was für Einstellungen, etc. Da gäbe es vermutlich schnell einen Aufschrei, es handle sich um Diffamierung. Allein, dass es wohl keinen solchen Artikel gibt (oder hab ich ihn übersehen?), zeigt, dass hier was höchst unsauber läuft. Normal wird etwas positiv definiert, und die „Anti“-Haltung dann als Negierung dieser positiven Definition festgemacht. Soweit ich sehe, haben wir gar keine positive Definition, dem Inhalt des Artikels nach noch nichtmals als Vorstellung jenseits von Vorurteilen? --Treck08 (Diskussion) 20:40, 23. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel geht zudem unscharf mit den Begriffen „Gegnerschaft“ (Lemma), „Zurückhaltung“, „Zögern“, „Vermeidung“ (WHO), „Skeptizismus“ (irgendwie-Erg. Lemma nur in der Einleitung ohne Ausführung), „Impfkritiker“ (RKI), „Ablehnung“, „Verweigerung“, "Scharlatane" (siehe Literatur: Wolfgang Maurer) um und rührt das alles wild zusammen – das wird mit wissenschaftlichen EN nicht besser. Vorschlag: Trennung der Aussagen nach Begrifflichkeiten und weg von der wilden Herumwechselei. Es sind auch einige Passagen und Listen dabei, die mit dem Lemma selbst schlicht gar nichts zu tun haben, denn das Lemma heißt „Impfgegnerschaft“, nicht „Impfbefürwortung“ oder „Impfeinstellung“. Die stete Wiederholung des „Impfgegners“ lässt hier eher Vorurteil als treibende Ausgangshaltung für den Artikel erscheinen, mit vielleicht darum oft auch nicht passend zusammengesuchten Argumenten. --Treck08 (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2021 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbelassen. Aber sie ist auch irrelevant.

Welche Quellen passen denn nicht? Außer persönliche Anschauungen fehlt deinem Beitrag hier auch nur eine seriöse Quelle, die zur Artikelverbesserung beiträgt.

Auch dass Belege fehlen sollen ist absoluter Quatsch, fast jeder Satz hat Belege. --Julius Senegal (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe Deine Reaktion, denn der Großteil stammt aus Deiner Feder. Ich meine es Dir nicht böse, es geht mir um einen Wikipedia-Artikel, der völlig unscharf ist und zur Klärung zuwenig, zu dumpfen Vorurteilen zuviel beiträgt. Wenn es Dir um die Qualität des Artikels ginge, würdest Du auf meine Kritik eingehen. Nach dem wohl zugrundeliegenden Artikel des RKI von 2004 ist der „Impfgegner“ zwar in den Ausprägungen beschrieben, ohne ihn jedoch zuvor überhaupt sauber definiert zu haben. Läge dem Anteil von „3 – 5 %“ eine Umfrage zugrunde, stünde dort nicht „geschätzte“. Soll heißen, es gibt nichtmals eine Umfrage, die hier bzgl. Befragungsmethodik als Grundlage herhalten kann. Haben wir überhaupt irgendwo eine wissenschaftliche Definition einer „Impfgegnerschaft“? Oder wäre es angebrachter, das Lemma neutraler z. B. als „Impfvermeidung“ (WHO) zu formulieren und die völlige Unschärfe der Beschreibungen explizit voran zu stellen? Soziologen würden hier sicherlich auch das Zustandekommen über Feindbilder thematisieren, emotional aufgeladen, wie der Begriff „Impfgegner“ ist. Bei der Suche nach "Impfgegner" "Definition" stieß ich ganz vorne auf einen Artikel „Feindbild Impfgegner“, der ebenso nach einer Definition sucht… --Treck08 (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2021 (CEST)

Dein WP:BNS-Verstoß wegen der Quellen habe ich gemeldet.

Kommt nun was Substantielles? "Impfgegner" ist ein etablierter Begriff, "Impfvermeidung" weniger. --Julius Senegal (Diskussion) 22:11, 23. Okt. 2021 (CEST)

Fehlende Belege

Wo Belege fehlen, nutzt es nichts, diesen Sachverhalt zu löschen, ohne Belege nachzureichen. @Julius Senegal: Wenn anderswo Belege zu den ausgestellten Passagen vorhanden sind, ergänze sie doch einfach dort, wo sie bislang fehlen. Beleglose Aussagen bleiben beleglose Ausagen, egal wie aggressiv Du reagierst. --Treck08 (Diskussion) 22:26, 23. Okt. 2021 (CEST)

@Julius Senegal: Danke für Deine z. T. nachgereichten Belege – da hättest Du Dir Deine ungerechtfertigte Vandalismus-Meldung auch einfach sparen können. Mit geht es hier übrigens einfach nur um die Verbesserung eines Artikels, der für mich nicht wirklich den Mehrwert gegeben hat, als ich ihn gelesen habe. Und soweit ich Wikipedia verstehe, bemühen wir uns hier gemeinsam um die Verbesserung vorhandener Artikel, nicht um die Verteidigung „eigener“ Werke. Vielleicht liest Du Dir meine Beiträge einfach nochmal durch, einfach nur „irrelevant“ zu schreiben, ist wenig zielführend. --Treck08 (Diskussion) 22:35, 23. Okt. 2021 (CEST)

WP:BNS ist dir klar, oder soll nun jeder Satz am besten 2x belegt sein? Dir geht es gar nicht darum.

Und wenn so was moniert wird: "Damals gab es aber noch gar keine Impfungen gegen Grippe und es ist wissenschaftlich bewiesen: Das Influenza-A-Virus (H1N1) verursachte die Spanische Grippe." oder gar der Zulassungsvorgang erfragt wird, zeigt es mir, dass es dir gar nicht um Quellen geht.

Ich werde nicht über deine Stöckchen springen. --Julius Senegal (Diskussion) 22:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich will Dir tatsächlich gar nix Böses, auch wenn Du mir das zu unterstellen scheinst. --Treck08 (Diskussion) 22:51, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wie schön.

Du wirst also jetzt konstruktiv mitarbeiten (zB selbst die Quellen suchen, selbst bei trivialen Aussagen)? Aber Vorsicht, nicht dass dann kritisiert wird, dass der Artikel überreferenziert ist...--Julius Senegal (Diskussion) 22:58, 23. Okt. 2021 (CEST)

Bei mir steht zuerst die Quelle, die Aussage ergibt sich aus der Quelle. Woher denn sonst? --Treck08 (Diskussion) 01:50, 24. Okt. 2021 (CEST)

Theoriefindung vs. Belege

Einleitung: „Die von grundsätzlichen Impfgegnern vorgebrachten medizinischen Argumente sind wissenschaftlich widerlegt, insofern handelt es sich um eine Form der Wissenschaftsleugnung.“ Der einleitende Halbsatz ist pauschal behauptet, doch nicht belegt. Ich würde ihn umformulieren oder zurück in den Artikel setzen.

Die ganze Aufzählung, welche in der Gesellschaft negativ konnotierten Menschen alle zu „Impfgegnern“ oder „Impfbefürwortern“ gehören, ist reine Hypothese und dient ohne qualifizierte Studien mit Angaben von konkreten Anteilen der Untergruppen an den Impfgegnern mehr der pauschalen Diffamierung als Wikipedia (wobei man sagen könnte, Wikipedia bildet hier eben die pauschalen Vorurteile der Gesellschaft ab). Die BZgA hat immerhin 5000 Menschen je eine halbe Stunde befragt, und trifft dazu dennoch keine solchen Aussagen, sondern auf S. 78 im Wesentlichen als Positionen eine verstärkte Abwägung von Risiko-Nutzen, generelle Ablehnung und soziales Umfeld. Ggfs. ließe sich die Einleitung auch durch einen ergänzenden Satz neutraler gestalten, der die Zuspitzung des Feindbildes „Impfgegners“ einordnet – denn Emotion und die 2 % der Bevölkerung passen eigentlich nicht recht zusammen. --Treck08 (Diskussion) 01:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

Deinen Verstoß gegen WP:TF habe ich revertiert. Bitte Änderungen der Einleitung hier besprechen.

Langsam verstehe ich dein Motiv: dir misfällt, dass "Impfgegner" bzw. "Impfgegnerschaft" die Übersetzung von "vaccine hesitancy" ist. Das Geblubbere von "Diffamierung" ist halt Impfgegnersprech, die seriösen Quellen schreiben von "Impfgegner" nicht von "Impfvermeidung".

Es wird hier auch gar nicht diffamiert, sondern schlicht das genutzt, was die Quellen sagen.

Dass es zum Glück so wenige Impfgegner (Stand 2018) gab (übrigens hatte ich das schon längst in den Artikel gebracht), ändert nichts daran, dass dir die Fakten wohl nicht schmecken.

Weitere Verstöße gegen WP:BNS, WP:TF und WP:NPOV werden entsprechend adressiert. --Julius Senegal (Diskussion) 09:30, 24. Okt. 2021 (CEST)

Du löschst ohne Angabe von Gründen, änderst auf Aussagen, die in EN gar nicht stehen und verkürzt mit Sinnveränderung, und möchtest mir Verstöße vorwerfen? Der Stand von „03:10, 24. Okt. 2021‎“ entspricht den EN, das ist gut überprüfbar. Ich bitte Dich, Deinen Stil etwas anzupassen. „irrelevant“, „Quatsch“, „Geblubbere“ ist wenig hilfreich, wenn es um die Verbesserung von Artikeln geht.

„zum Glück so wenige Impfgegner“ ist Deine persönliche Sicht, die sollte jedoch eben nicht in den Artikel einfließen, denn bei Wikipedia geht's eben um eine Enzyklopädie, und die sollte neutral darstellen, keine Glaubenskriege betreiben. Und darum sind EN wichtig, und eben auch die korrekte Wiedergabe der EN. --Treck08 (Diskussion) 12:21, 24. Okt. 2021 (CEST)

Siehe unten, und was ich in den Artikel schreibe, ist belegt, auch wenn deine aggressiven BNS-Aktionen oder deine Gerauen von bösen "Diffamierungen" nicht zielführend sind. Übrigens gebe ich immer einen Grund an, auch wenn er dir nicht passt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:34, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich unterstütze die Rücksetzung durch Julius Senegal. Ich hatte schon gestern den Eindruck, dass die Einleitung von lauter für Impfgegner nicht ganz so gut klingende Aussagen bereinigt und mit anderem Spin weitgehend neu geschrieben wurde, noch dazu von einem Autor, der zuvor kein einziges Mal in dem Artikel editiert hat. Die Äußerungen auf der Disk bestätigen meinen Eindruck noch: Die ganzen Äußerungen, der Artikel sei diffamierend (weil er auch für Impfgegner nicht so positive Fakten nennt), die Vorwürfe von "Glaubenskrieg", die Beschwerde über den auf der Disk gefallenen Satz „zum Glück so wenige Impfgegner“ ("Deine persönliche Sicht") usw. deuten mir auch darauf hin, dass unter dem Vorwand der Neutralität Impfgegnerschaft und vor allem Impfskepsis positiv(er) dargestellt werden soll. In Kombination mit der Entfernung wissenschaftlicher Einschätzungen aus der Einleitung ein ziemlich problematisches Vorgehen. Andol (Diskussion) 16:03, 24. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung: Wissenschaftsleugnung, Korrekte Wiedergabe von Belegen

@Julius Senegal: Du hast neben fast allen anderen Änderungen auch ausgerechnet die Präzisierung des EN beim Satz zur „Wissenschaftsleugnung“ entfernt. Dort stand und steht eine Aussage, die im EN gar nicht belegt ist:

• Im EN steht, dass u. a. „Impfleugner“ auch zu den „Wissenschaftsleugnern“ gehören ("Science denialists ... typical examples are: ... vaccination denialism"). Doch „vaccination denialism“ ist nicht gleich „vaccination opponent, anti-vaccination proponent, anti-immunization lobby“. Du hast das von mir ergänzte Zitat aus dem EN entfernt, die unbelegte Aussage hingegen belassen: „Die von grundsätzlichen Impfgegnern vorgebrachten medizinischen Argumente sind wissenschaftlich widerlegt, insofern handelt es sich um eine Form der Wissenschaftsleugnung“. Das hat mit normaler Wikipedia nichts zu tun, das ist wohl schlicht TF, und der EN hat damit nur noch das Einzelwort „Wissenschaftsleugnung“ gemein.

Du hattest weitere Änderungen rückgängig gemacht, bei denen ich die Aussagen schlicht den vorhandenen Belegen angepasst hatte, was überprüfbar ist (beide RKI-Dokumente liegen als pdf vor):

• im EN "schulmedizinisch ausgebildet", Du hast heute sinnverändert auf „medizinisch ausgebildet“ (da direkt danach "alternativmedizinisch folgt, macht das einen deutlichen Unterschied),
• im EN des RKI steht im selben Satz ebenso Wirksamkeit, Sicherheit oder Nebenwirkungen. Du hast bei „Impfskeptikern“ die Aussagen des EN massiv verkürzt. Quellengerechte Wiedergabe ist was anderes.
• Du hast den präzisierten EN der „Impfgegnerbewegung“ gelöscht. Die gibt es eben nicht heute, wie dort gleich im zweiten Satz der Einleitung fälschlich stand, darum hatte ich das korrigiert, sondern vor 100 Jahren. Du hattest auch die zeitliche Einordnung „Ende des 19. Jahrhundert“ gelöscht. Das wäre jedoch wesentlich für den Kontext, denn ob wie vorher fälschlich Gegenwart, oder wie nun zu Erraten vor 10 oder 100 Jahren, macht einen Unterschied. Generell ist es gerade bei strittigen Passagen besser, im EN zu zitieren statt einfach zu löschen. Die Idee von Wikipedia ist ja, dass andere sich ein Bild machen können und man gemeinsam einen Artikel verbessert.
• Du hast den Anteil der die Impfungen Ablehnenden „2 %“ aus der großen Studie der BZgA gelöscht. Die ergänzten „2 %“ aus 2020 sind relevant, denn für die Einschätzung einer Gruppe interessiert's, wie groß die ist (darum auch der zweite Satz in der „Zusammenfassung“ des RKI). Im Artikel steht nach Deinen Löschungen nun statt der aktuellen Studie 2020 wieder die reine Einschätzung „3–5%“ aus 2004 – und der bereits dort bestehende direkte einordnende Hinweis aus dem EN, „Zahl der Impfgegner mit geschätzten 3–5% gering ist“, fehlt auch.
• Du hast den EN zur Aussage der Weltgesundheitsorganisation gelöscht und auch die Angabe des Jahres. Nachdem die WHO die Webseite längst gelöscht hat und sie nur noch im archive.org zu finden ist, hat das Jahr 2019 Relevanz. Nach Deiner Änderung klingt es so, als sei es aktuell. Das ist nicht korrekt.

Was wir im Moment hier haben ist eine Einleitung, die nicht auf Quellen aufbaut und diese zusammenfasst, sondern zusammengesuchte Fragmente aus einzelnen Quellen für eine vorher bestehende Linie. Der Stand von „03:10, 24. Okt. 2021‎“ entspricht den EN, das ist gut überprüfbar. Dieser Stand gibt schlicht die EN-Quellen möglichst nah am Original wieder und beinhaltet bei unklarer Passage auch die Zitate im EN.

Mit Formulierungen, die eben nicht im EN stehen, wie „sind Impfskeptiker abzugrenzen“, wird hier vielleicht eine bestehende Meinung einzelner dargestellt, Wikipedia ist das nicht. Das RKI grenzt in seinen EN nur Sachverhalte oder Infektionsgeschehen ab, aber keine „Impfskeptiker“. --Treck08 (Diskussion) 12:11, 24. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für das Bemühen der Diskussionsseite. Nach dem völlig unötigen Reinpoltern mit den Belege-Fehlen-Bausteinen und dem "Diffamieren" dachte ich schon, dir geht es gar nicht um die Verbesserung des Artikels. Aber mal sehen:

• Auch die bekannte Betsch definiert Impfgegner so, klick (bzw. als Publikation doi:10.1038/s41562-019-0632-4). Auch interessant von Bernice L. Hausman (doi:10.7591/9781501735639): "It is in this sense that vaccine skepticism can be understood as a form of science denial: it is generally a counterhegemonic position, taken up by those who knowingly resist the mainstream view of infectious disease and its deleterious effects on health."
• Der Begriff "antivaxx" sagt dir was? Also, der Impfbibel Plotkin (S. 1529) schon: "Increasing effort is now devoted to combatting antivaccine sentiment or “vaccine hesitancy". Deine persönlichen Übersetzungen ("vaccination opponent") sind TF. Er ist auch in der en-Wiki ("Anti-vaccinationism" refers to total opposition to vaccination; in more recent years, anti-vaccinationists have been known as "anti-vaxxers" or "anti-vax"). Oder doi:10.1038/d41586-021-02152-y.
• "schulmedizinisch" ist synnonym für "medizinisch", siehe Artikel dort ("allgemein anerkannte Medizin"). Die Unterstellung einer Sinnveränderung ist daher hanebüchen.
• Nein, ich habe "beispielsweise" geschrieben, um nicht alles 1:1 zu kopieren und mich dann eines Verstoßes des Urheberrechts auszusetzen. Die Einleitung ist sowieso lange. Wieder ein hanebüchener Vorwurf.
• "Impfgegnerbewegung" ist aus der Einleitung, ich habe den Satz zunächst so verstanden; er ist nun in einem anderen Abschnitt. Dass es eine Impfgegnerbewegung durch soziale Medien gibt, ist natürlich etwas anderes.
• Man kann natürlich erwähnen (auch mit anderen Quellen), dass Impfgegner eine kleine, wenngleich laute Mehrheit sind. Aber es ändert ja nichts an den Fakten. Und nein, mein verlinktes Bild gibt doch die präzisen Zahlen des BzGA wieder - und im Artikel steht es auch drinnen ("fünf Prozent eine „(eher) ablehnende“ Haltung."). Liest du eigentlich, bevor du wieder einen Vorwurf startest?
• Es geht dir also nur darum, "2019" zu erwähnen, kann man machen. Aber bitte nicht mit "Impfzurückhaltung", ein schöner Euphemismus und sachlich nicht richtig übersetzt.

Das RKI grenzt gar nichts ab, sondern Menschen mit einer Publikation etc. Der Versuch, jedesmal bei ungeliebten Aussagen "laut RKI" oder ähnlich zu verwenden, entlarvt dich. Zuende gedacht müssten wir bei jedem Nachweis "gemäß Autor" verwenden, und am besten nur "Stand Jahr xxxx".

Übrigens fasst die Einleitung den Artikel zusammen, streng genommen müsste das gar kein EN stehen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2021 (CEST)

Grundsatzargumente

(imho glänzende) von Mely Kiyak in der ZEIT-Kolumne: Oh, diese jämmerliche Angst

--178.202.72.136 20:13, 14. Nov. 2021 (CET)

Wir reden hier von einem Phänomen, dass von der (Medizin-)Geschichte, Psychologie und Soziologie beschrieben wird. Was da ein journalistischer Meinungsbeitrag in einer Enzyklopädie zu suchen haben soll erschließt sich mir nicht. -- Nasir Wos? 20:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Zur geographischen Herkunft von Trollen

Im Artikel steht: "Auf Twitter werden Impfgegner zudem durch Bots und russische Trolle unterstützt." Die verlinkte Quelle bezieht sich tatsächlich auf russische Trolle, da ist der aktuelle Forschungsstand vielleicht am aussagekräftigsten. Da Trolle allgemein aber nicht geographisch oder sprachlich gebunden sein müssen, wäre "Trolle" ohne geographische Zuordnung vielleicht ebenso richtig und neutraler? (nicht signierter Beitrag von 2003:F4:727:1601:2409:7270:3A3A:DFD8 (Diskussion) 13:52, 5. Dez. 2021 (CET))

Danke für den lehrreichen Artikel!

--DaubiKo (Diskussion) 20:39, 24. Jan. 2022 (CET)

Niedriges Bildungsniveau und rechte Ansichten

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es hauptsächlich rechtsradikale, ungebildete/dumme und arbeitslose Menschen sind, die gegen das Impfen sind. Hier auch nochmal mit einem Artikel belegt:

https://www.news.de/panorama/855989744/corona-impfung-news-studie-zu-ungeimpften-alter-bildung-job-sind-impfverweigerer-ungebildet-und-arbeitslos-corona-news/1/

Könnte man das nicht im Wikipedia Artikel erwähnen, damit man mal sieht, dass es völlig jenseits jeder Vernunft ist dagegen zu sein?

Wäre auch deswegen gut, damit ich den Artikel nicht ständig raussuchen muss und ihn beim Wiki Artikel finde, würde mir auch weiterhelfen, danke. --95.91.250.133 23:44, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ein Artikel in einem Online-Magazin, der sich auf einen Artikel im Focus Online beruft, der sich wiederum auf eine Forsa-"Studie" beruft. Diese Basis ist sicher unzureichend, um die aufgestellte Behauptung "hauptsächlich rechtsradikale, ungebildete/dumme und arbeitslose Menschen" zu belegen. Man müsste diese "Studie" im Original lesen und prüfen, ob sie wissenschaftlichen Standards entspricht, und welche Aussagen genau dort gemacht werden. Ich bezweifle aber deren Eignung, vermutlich ist das einfach nur das Ergebnis einer schnell durchgeführten Umfrage (online oder Telefon). -- H005 (Diskussion) 00:26, 8. Sep. 2022 (CEST)

Also wissenschaftlich belegt ist inzwischen, dass es gar nicht so dumm war, zumindest bei den Covid Impfungen skeptisch zu sein. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X24001270?via%3Dihub --79.117.101.1 16:02, 23. Feb. 2024 (CET)

Revert fehlerhaft

Im Text steht, dass die Taliban verhindern (Präsens), das ist laut meiner eingefügten Quelle inzwischen falsch, warum wurde das revertiert? Den Bezug von CIA zum Lemma wird in der Quelle nicht hergestellt, das ist unzulässige TF, im Spiegel-Artikel geht es an keiner Stelle um das Lemma, die reputable Quelle kann sicherlich irgendwo als Quelle verwendet werden aber nicht hier.--Tohma (Diskussion) 15:52, 30. Nov. 2022 (CET)

Moin @Tohma: Mir ging es darum, dass die sehr bedauerliche Ablehnung der Impfung durch die Taliban (sei sie nun gegenwärtig oder in der Vergangenheit) den ebenfalls sehr bedauerlichen Grund hat, dass die CIA in der Vergangenheit dort Fake-Impfkampagnen inszeniert und für Kriegszwecke missbraucht hat. Und diese Aussage ist in der angegebenen Quelle bereits im Untertitel enthalten. Da du diese Aussage bei diesem Edit gelöscht hast, habe ich dich revertiert. Gegen die Vergangenheitsform habe ich überhaupt nichts – ich vermag ohne zusätzliche Informationen gar nicht zu beurteilen, wie die Lage der Impfungen gegenwärtig dort ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:41, 30. Nov. 2022 (CET)