Diskussion:Incel/Archiv/1

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[[Diskussion:Incel/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Incel/Archiv/1#Thema_1

Absolute Beginners

Als eines der Hauptmerkmale der Incels werden sowohl von sich selbst, als auch Medien und Fachliteratur deren Mangel an Beziehungserfahrung gesehen. Daher ist eine Verlinkung zu einer Beschreibung eben dieses Merkmals enzyklopädisch ratsam. Sollten also keine Gegenargumente kommen, würde ich den Link wieder hineinfügen. - LilySophie (Diskussion) 13:53, 24. Jan. 2019 (CET)

In Ordnung.--Fiona (Diskussion) 11:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Definition

Ich habe bei dem ganzen Artikel noch etwas Verständnisschwierigkeiten. Im eigentlichen Sinne handelt es sich wohl um Männer, die keine Frau finden. Im anderen Sinne geht es um frauenfeindliche gewalttätige Männer, die sich im Internet organisieren. Dass es zwischen beiden Gruppen eine Schnittmenge gibt ist klar. Was mir nicht klar ist, ist die Abgrenzung innerhalb der organisierten Gruppen. Dürfen da nur Männer rein, die noch nie eine Geschlechtspartnerin hatten oder haben sich die Frauenhasser einfach "Incels" genannt, weil sie das einen coolen Namen fanden? Gibt es da soziologische Studien über diese Gruppen oder ist der Bezug spekulativ? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:20, 24. Jan. 2019 (CET)

Mir geht es ebenso: In den Begriff Incel wird alles reingepackt was man so negatives findet. Ist jetzt auch das neue schicke Schimpfwort: Du Incel! Wann jetzt genau eine männliche Jungfrau oder ein männlicher Single zum "Incel" wird ist kaum nachzuvollziehen und liegt ausschliesslich bei denjenigen, die die Interpretationsmacht haben, was denn ein "Incel" sei. Weiss, männlich, ohne Partner, nicht feministisch orientiert, ist das einzig fest definierte. Für mich ist das ein rein konstruierter sexistischer Begriff, der sich selbst durch ständige Wiederholung definiert. Völliger Unsinnn.

Absoluter Unsinn

Ehrlich gesagt ist nicht jeder Mann, der "unfreiwillig zölibatär" lebt, frauenfeindlich oder gewalttätig... ehrlich gesagt ist dieser Wikipedia-Artikel, der das allerdings so darstellt, einfach nur Unsinn... ehrlich gesagt, der größte Stuss, der mir bisher bei Wikipedia untergekommen ist... -- anonym. 20:51, 01. Feb. 2019 (CET)(nicht signierter Beitrag von 31.16.164.86 (Diskussion) )

Das ist in dem Artikel ja auch mitnichten so dargestellt, da steht nämlich eindeutig drin, wer gemeint ist: ...beschreibt das Wort in der öffentlichen Debatte Angehörige von Online-Communitys, die einer bestimmten frauenfeindlichen, gewaltverherrlichenden Ideologie anhängen. und EINDEUTIG nicht: alle "unfreiwillig zölibatär" lebenden Männer wären frauenfeindlich. Es soll sogar freiwillig zölibatär und nicht zuletzt gar nicht zölibatär lebende Männer geben, die so sind.--Shwad-L (Diskussion) 16:03, 5. Feb. 2019 (CET)

Was es nicht alles gibt... Dem Artikel würde ein separater Eintrag "Incel (Begriffserklärung)" guttun. So wie er gerade ist, kann ich nachvollziehen woran sich "anonym" gestört hat. Der Begriff ist mir vorhin erstmals begegnet, ich habe ihn gleich geg...lt, beim Click auf den Wikipedia Link noch gerade die Worte "involuntary celibacy" gesehen und, während mein Hirn das noch begreift, lese ich hier im Einleitungssatz von einer soziologisch-psychologischen Ausprägung oder Strömung die den Begriff an sich gerissen hat. Mag ja sein, dass der Begriff inzwischen als Sammelbecken für Misogyne, Soziopathen, sexuelle Sadisten und gescheiterte Existenzen herhalten muss (wobei das Bauchgefühl mir etwas von Trolling zuflüstert). Lexikalisch betrachtet, müsste das Hauptaugenmerk aber deutlich auf der eigentlichen Bedeutung liegen und die Umwertung erst weiter unten herausarbeiten. Wobei die Umwertung ebenso widersinnig zu sein scheint wie die Wortschöpfung selbst. Vielleicht doch besser gleich ein LA?--93.131.48.208 17:52, 2. Okt. 2019 (CEST)

NPOV

Ich finde den Artikel im aktuellen Zustand nicht gut, da er Lesern den Eindruck gibt, jeder Incel wäre frauenfeindlich und gewaltbereit (WP:NPOV). Dies sind Einzelfälle, die es auch gibt und in den Medien polarisiert und zurecht kritisiert werden, aber eben nicht jeder. Und sowas wirkt sich auch negativ auf Betroffene aus, die dann dadurch stigmatisiert werden und trägt zu einer negativen Begriffetablierung bei. Auf der anderen Seite wird auf den Leidensdruck und die Probleme von Männern bei der Partnersuche nicht eingegangen, was das eigentliche Kernthema der Wortbedeutung ist. Der Artikel zeigt hier einfach nicht genug Distanz und Neutralität wie es sich für eine Enzyklopädie gehört und stellt Polarisierungen in den Medien zu oft als Fakten dar, anstatt sie als Ansichten/Strömungen distanziert wiederzugeben. Dennoch ist es natürlich wichtig als Enzyklopädie auf diese Gruppierungen ausführlich aufmerksam zu machen und über sie zu berichten, da es sie natürlich gibt und sie zurecht so viel kritisiert werden.

Das Hauptproblem dürfte wohl sein das es kaum wissenschaftliche Literatur gibt, die diesen umgangssprachlichen Ausdruck verwendet und die Presse in erster Linie Schlagzeilen und Quoten machen will. Wiss. Literatur gibt es ansich schon zu dem Thema (z.B. unter dem Begriff Absolute Beginners), aber eben nicht unter diesem Terminus, da zu umgangssprachlich. Man kann auch gerne mal den englischen Artikel vergleichen. --2003:E4:9F15:B175:48A3:8D5E:C5E3:A8D5 21:24, 9. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um "unfreiwillig zölibatär lebende" Männer im Allgemeinen, sondern um die Gruppe, die als Incels bezeichnet wird, und die im Wesentlichen eine Teilgruppe ist, im Besonderen. Von ersterer Gruppe sind die meisten anständig und nicht gewalttätig, bei der Teilgruppe, sieht es anders aus. Ob es dadurch unfaire Auswirkungen gibt, ob der Begriff an sich korrekt gewählt ist, ist hier auch nicht Thema, wir beschreiben nur, wie das Wort verwendet wird, nicht wie es verwendet werden sollte. --131Platypi (Diskussion) 11:41, 16. Jan. 2020 (CET)

Nur weil eine Teilgruppe in den Medien erwähnt wird, rechtfertigt dies aber keine Verallgemeinerung. Die Incel-Community ist in sozialen Netzwerken weitaus größer gefächert, darunter auch viele friedlich in Art Selbsthilfegruppen oder die gemeinsam Statistiken und wiss. Auswertungen besprechen und auch nicht nur Männer. Das sowas natürlich im Gegensatz zu Gewalttaten nicht in der Presse groß erwähnt wird dürfte klar sein. Einige diese Aspekt werden allerdings auch in der en:wiki erwähnt.

Dann sollte klarer hervor gehen wie der Begriff in der Presse verwendet wird. Würde man Leute fragen was ein Incel ist, nachdem sie den Wikipedia-Artikel gelesen haben, würden sie sagen ein misogyner Single-Mann, womit Wikipedia zur Meinungsbildung beiträgt und Begriffetablierung betreibt. Es müsste am besten einen Abschnitt zu der Community und deren Probleme im Allgemeinen geben und eben einen zu der "Misogynie und Kritik". Außerdem sollten die Vorwürfe durch das direkte Zitieren der Quellen neutraler dargestellt werden, so wüsste der Leser das es sich um eine Teilgruppe handelt. Aber ein Artikel, der nur ein Einleitungsatz und sonst nur Kritik erhält, erfüllt nicht die Artikelanforderungen. Auch Artikel zu kontroversen Themen haben den Auftrag die Inhalte des Themas zu erfassen und nicht nur "Kritik" zu erwähnen. --79.221.87.211 16:56, 7. Feb. 2020 (CET)

Amokfahrt Toronto

Im Text steht

Die Amokfahrt in Toronto mit zehn Toten am 23. April 2018 ist sehr wahrscheinlich von einem Incel begangen worden.[6]

Der Beleg - Tagesschau.de - ist inzwischen nicht mehr online. pe24.at schrieb: Alek Minassian, der [... ], wurde von Studienkollegen als „extrem schüchtern“ bezeichnet. Er gilt als Tech-Experte. Am Seneca College, wo er studierte, lief er meist mit eingezogenem Kopf durch die Gänge, so Studienkollegen. Der 25-Jährige litt am Asperger-Syndrom und studierte unter einem speziellen Lehrplan.

Als zweites Beispiel wird im Text der Amoklauf von Isla Vista genannt.

Dazu schrieb Los Angeles Times online: His family suspected he was somewhere on the autism spectrum, and he had been in therapy since childhood. Rodger was prescribed psychotropic drugs but declined to take them, he wrote in a statement before he killed the six students and apparently took his own life.

Beide Täter hatten also mehrere Probleme / Problemfelder. Bislang ist offenbar unbelegt, dass ein Mensch, der 'nur' Incel ist, einen Amok begangen hat. --Neun-x (Diskussion) 09:11, 5. Mai 2019 (CEST)

Das wird auch nicht behauptet. Dass es aber auch Incels waren, ist wohl unstrittig. Bitte nicht immer aus eigener Kenntnislosigkeit Sachen löschen, geht das? MfG

Hitler hatte einen Schnurrbart, Stalin hatte einen Schnurrbart, Saddam Hussein hatte einen Schnurrbart, Francisco Franco, Augusto Pinochet, Jorge R. Videla, Vlad III. Drăculea, ... Niemand behauptet, dass diese wegen ihrer Schnurrbärte Tyrannen seien. Dass sie aber auch Schnurrbärte hatten, ist wohl unstrittig. Merkst du was? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8C0:3150:A8DA:A570:761F:321F (Diskussion) 12:03, 14. Apr. 2021 (CEST))

Leider sind alle Wikipedia Artikel die in irgendeiner Weise was mit (Neu)Linken Ideologien zu tun haben vollkommen vergiftet mit eben jener. Die bloße Existenz von Incels, nicht die der hier dargestellten, verzerrten Art. sondern der Ursprünglichen (der Bezeichnung entsprechend unfreiwillig enthaltsame Männer) ein Problem für das Narrativ der Feministen darstellt, nachdem Männer immer nur Täter und Frauen immer nur Opfer sein können. Entsprechend wurde auch dieser Artikel mit dem passenden Framing versehen, damit er in dieses Weltbild entspricht. Da es reell keinen Zusammenhang zwischen Incel und Frauenhassern gibt, sondern lediglich ein Frauenhasse auch Invel sein kann, werden einfach Zusammenhänge wie in diesem Fall konstruiert. Das Beispiel mit den Schnurrbärten passt da hervorragend. Der gesamte Artiel ist einfach nur propagandistischer Schund und hat so auf der Wikipedia eigentlich nichts zu suchen. --2003:EB:4F02:ECAF:F1E8:BBA1:2693:DBEC 16:14, 12. Dez. 2021 (CET)

Linksammlung

Für zusätzliche Quellen, die noch eingearbeitet werden können. Rübenkopf 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Quelle	Wikicode	Bemerkung/Inhalt	Signatur
Arved Clute-Simon, Veronika Kracher: Todeszone Mann. In: Die Tageszeitung. 1. Mai 2018, abgerufen am 8. Juli 2019.	{{Internetquelle |autor=Arved Clute-Simon, Veronika Kracher |url=https://taz.de/Antifeministische-Online-Community/!5499524/ |werk=[[Die Tageszeitung]] |titel=Todeszone Mann |datum=2018-05-01 |abruf=2019-07-08}}	Attentat von Toronto und antifeministischer Terrorismus, Ursprung der Incel-Bewegung, Alt-Right, Misogynie.	Rübenkopf 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)
...	...	...	~~~~

Logischer Widerspruch

Der Artikel enthält einen logischen Widerspruch und dieser besteht in der Behauptung, dass einige der sogenannten Incels gescheiterte Pick-up-Artists seien. Ein Pick-up-Artist kann aber unabhängig davon ob er nun mit seiner diesbezüglichen Tätigkeit Erfolg hat oder nicht per se kein Incel sein, weil nur ein sexuell aktiver Mann mit einschlägigen Erfahrungen im Umgang mit Frauen auch ein Pick-up-Artist werden kann! Die sogenannten Pick-up-Artists müssen überhaupt ersteinmal über sexuelle Erfahrung verfügen, um Strategien der Verführung entwickeln und praktisch erproben zu können.--62.225.217.133 09:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

Deswegen ja auch "gescheitert". Davon abgesehen macht es keinen Sinn in Bezug auf die Pickup-Szene mit logik zu argumentieren, denn die ist mindestens genauso abgedreht und deren Glaubenssätze haben was von einer Sekte. --Bachsau (Diskussion) 02:39, 20. Jul. 2019 (CEST)

Gescheiterte Pick-up-Artists sind sexuell aktiv Männer und keine Incels.--178.7.228.111 14:22, 24. Jul. 2019 (CEST)

(citation needed) - von solchen Leuten, die sich in Seminare zum besseren uppicken begeben und nichts daraus mitnehmen, kann man als "gPuA" reden, ohne dass sie sexuell aktiv sein müssen. --131.169.89.168 13:53, 25. Jul. 2019 (CEST)

Diese bedauernswerten Herren sind aber gescheiterte Teilnehmer von Schulungen in der Verführungskunst und keine Pick-up-Artists.--92.74.249.228 14:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Intro

So etwas zum exten Mal und mit PA im Versionskommentar geht gar nicht.@Benutzer Bachsau. Wir arbeiten nach Sekundärquellen, nicht nach persönlicher Meinung und die Darstellung ist im Artikel zigfach mit Sekundärquellen belegt. Nimm auch bitte den Artikel Weiße (Vereinigte Staaten) zur Kenntnis. Wenn du etwas zu kritisieren hast, so begib dich auf die Artikeldiskussionsseite.--Fiona (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2019 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:00, 22. Jul. 2019 (CEST) Der von dir wiederholt eingefügte Abschnitt ist nicht mit Quellen belegt, für das Inhaltliche Wesen der Bewegung/Subkultur nicht relevant und dient einzig dem schüren von Hass und Vorurteilen administrativ entfernt. --JD {æ} 20:00, 22. Jul. 2019 (CEST) Selbst wenn es wahr wäre, ist es eine rassistische Verallgemeinerung, die nur dazu dient einen "Schuldigen" zu benennen, obwohl das Inhaltlich nichts zur Sache tut. Nicht genug, dass in dem Artikel die Männerrechtsbewegung erstmal pauschal in die Nähe von Frauenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus gerückt wird, was ich so stehen hab' lassen, da es leider nicht von der Hand zuweisen ist, dass sich Rechtsradikale überall einschleichen, wo sie glauben mit ihrem Hass auf fruchtbaren zu treffen, und weil es in Bezug zu einer konkreten Person steht. Dennoch geht auch das am Thema vorbei. In anderen Kulturen gibt es außerdem ähnliche Probleme, siehe Sōshoku Danshi. Das ist für den Artikel aber ebenso nicht relevant, da es sich bei den "Incels" ja offenbar um eine Bewegung handelt, die sich dadurch auszeichnet, dass sie gewaltbereit ist und Straftaten gutheißt. administrativ entfernt. --JD {æ} 20:00, 22. Jul. 2019 (CEST) --Bachsau (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

PS: Selbst wenn Details im Artikeltext darauf hinweisen sollten, gehört es aus oben genannten Gründen nicht ins Intro. --Bachsau (Diskussion) 17:42, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nun zwei weitere Belege ergänzt, darunter das Routledge International Handbook of Violence Studies von 2018. Du kannst gern Quellen vorlegen, die der Darstellung, dass es sich überwiegend um weiße, heterosexuelle Männer handelt, widersprechen. --Fiona (Diskussion) 21:42, 22. Jul. 2019 (CEST)

So selten ich das sage, aber Fiona hat hier komplett recht. Es ist für das "inhaltliche Wesen" der Incels sehr wohl wichtig, dass sie sich überwiegend aus der genannten Gruppe rekrutieren - nicht um die besagte Gruppe zu diffamieren, aber um dem Leser das Weltbild und die Herkunft desselben zu erklären. Gerade bei einer Gruppe, die einen umfassenden Namen trägt (oder mit einer umfassenden Bezeichnung belegt ist), ist es obendrein wichtig darauf hinzuweisen, dass sie eben nicht alle betroffenen "unfreiwillig zölibatären" Männer umfasst. Es fehlt natürlich die wichtigste Gruppe, die nicht dabei ist, nämlich "uzM, die keine Arschlöcher sind", aber das ergibt sich automatisch aus dem Resttext. Dass es in anderen Kulturen ähnliche Probleme gibt, ist sicherlich richtig, gehört in diesen Artikel zu dieser "Gruppe" aber bestenfalls in ein "Siehe auch". Wir schreiben bei Al Qaeda ja auch rein, dass sie eine islamistische Terrorgruppe sind, obwohl auch andere Weltanschauungen und Religionen Terrorgruppen hervorgebracht haben, da es für Al Qaeda wichtig ist, das herauszustellen. --131.169.89.168 11:41, 23. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Fiona, das Phänomen und die Subkultur existiert aber auch in Japan und Südkorea und die Bevölkerungen dieser beiden Länder setzen sich nahezu ausschließlich aus Nichtweißen (ostasiatischen Ethnien) zusammen. Der einzige Unterschied zwischen den sogenannten überwiegend weißen Incels im englischsprachigen Raum und ihrer japanischen und südkoreanischen Entsprechung besteht lediglich darin, dass sich die unfreiwillig sexuell enthaltsam lebenden Männer Japans und Südkoreas höchstwahrscheinlich mit einer landessprachlichen Bezeichnung mit analoger Bedeutung titulieren. Übrigens sind tatsächliche Männerrechtsaktivisten wie beispielsweise Gerhard Amendt oder Arne Hoffmann sexuell aktive Männer, während theoretisch ein männlicher Feminist oder Pro-Feminist ein Incel sein kann, der sich wohl mit seiner unfreiwilligen sexuellen Enthaltsamkeit wegen seiner Ablehnung eines Rechts auf sexuelle Betätigung gezwungenermaßen arrangiert.--178.7.228.111 14:34, 24. Jul. 2019 (CEST)

Der Begriff "Incel" lässt sich zwar auf unfreiwillige sexuelle Enthaltsamkeit zurückführen, die zunächst keine Politik kennt, allerdings hat er im heutigen Diskurs eine klare Bedeutung, die zum Beispiel "männlicher Feminist" ausschließt. Der Begriff wie hier dargestellt bezeichnet eine bestimmte Gruppe, und die ist (a) unfreiwillig zölibatär, (b) überwiegend weiß und heterosexuell, (c) frauenfeindlich. Noch einiges mehr kommt hinzu, aber (c) geht natürlich ohne (a) oder (b), (b) geht ohne (a) oder (c), und (a) geht ohne (b) oder (c). Nur sind das dann alles keine Incels im Sinne dieses Artikels. Wenn es zum Beispiel im Ostasiatischen Raum etwas ähnliches geben sollte (citation needed - nicht, dass es solche Leute gibt, sondern dass die sich als Gruppe verstehen), dann kann über die berichtet werden. Wenn sie den gleichen Namen haben, eventuell sogar als Teil dieses Artikels, wenn nicht allerdings nicht. Mafia ist auch nicht dasselbe wie Yakuza. --131.169.89.168 13:52, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich werde mich demnächst anschicken diesbezügliche Recherchen durchzuführen. Mir ist jedoch ein Defizit des Artikels aufgefallen, laut dem zwar die Mehrheit der sogenannten Incels Weiße seien, jedoch eine Bezugnahme auf die Situation und den Status von nicht-weißen Angehörigen innerhalb dieser Subkultur völlig fehlt. Laut dem der Wikipedia nach empfundenen und auf derselben Software basierenden Informationsportal Inside Incels gibt oder gab es eine durchaus stattliche Anzahl von prominenten Incels schwarzer Hautfarbe, die im Internet gegenüber einem öffentlichen Publikum ihre Lebenssituation als Incels kommunizier(t)en.--92.74.249.228 14:08, 28. Jul. 2019 (CEST)

Bezug und Verhältnis zur Männerrechtsbewegung?

Besteht der im Artikel behauptete Bezug der Incel-Subkultur zur Männerrechtsbewegung denn überhaupt? Männerrechtler wie Amendt und Hoffmann vertreten beispielsweise gar kein Recht aller Menschen auf sexuelle Betätigung und würden die Existenz eines von den Incels propagierten Rechts auf sexuelle Betätigung höchstwahrscheinlich negieren.--92.74.249.228 13:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ein (direkter) Bezug wurde ja nicht "zu der" Männerrechtsbewegung, sondern nur zu der "antifeministischen Männerrechtsbewegung" hergestellt. --Georg Hügler (Diskussion) 14:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die überwältigende Mehrheit der Incels hat an der Emanzipation des Mannes, wie sie auch von sogenannten antifeministischen Männerrechtlern befürwortet wird, kein allzu großes Interesse, denn sie wäre mit der Beendigung ihrer unfreiwilligen sexuellen Enthaltsamkeit vollkommen zufrieden und nimmt Benachteiligungen von Männern nicht oder nur in sehr geringem Umfang zur Kenntnis.--92.74.249.228 14:19, 28. Jul. 2019 (CEST)

"unfreiwillig" - Selbstdarstellung vs belegbare Fakten

Der erste Satz beinhaltet die indirekte Aussage, dass incels tatsächlich "unfreiwillig" keinen Geschlechtsverkehr haben:

Incel (Kofferwort aus involuntary, dem englischen Wort für ‚unfreiwillig‘, und celibacy, dem englischen Wort für ‚Zölibat‘) ist die Selbstbezeichnung einer US-amerikanischen Internet-Subkultur von überwiegend weißen, heterosexuellen Männern, die unfreiwillig keinen Geschlechtsverkehr haben und der Ideologie einer hegemonialen Männlichkeit anhängen.

Diese Aussage sollte m.E. vermieden oder abgeschwächt werden, da es meines Wissens für diese angebliche Unfreiwilligkeit keine Beweise gibt, sondern dies lediglich konstituierender Bestandteil der Selbstwahrnehmung und Selbstdarstellung der incel community ist. (Jegliche Mitverantwortung an der eigenen Situation wird mit dieser Wahrnehmung/Behauptung von Unfreiwilligkeit weggewischt. Schuld sind stets "Chad" und "Stacy", natürlich niemals der sexuell frustrierte Mensch selbst.)

Die Aussage im Artikel sollte daher zumindest relativiert werden, zum Beispiel folgendermaßen:

Incel (Kofferwort aus involuntary, dem englischen Wort für ‚unfreiwillig‘, und celibacy, dem englischen Wort für ‚Zölibat‘) ist die Selbstbezeichnung einer US-amerikanischen Internet-Subkultur von überwiegend weißen, heterosexuellen Männern, die (ihrer eigenen Wahrnehmung nach unfreiwillig) keinen Geschlechtsverkehr haben und der Ideologie einer hegemonialen Männlichkeit anhängen.

Danke,
2A0A:A541:FC:0:8564:111B:3032:9583 10:20, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, ich habe das etwas einfacher, aber inhaltlich ebenso klar, im Artikel gelöst. Gruß, --JD {æ} 14:50, 1. Okt. 2019 (CEST)

Einwandfrei, danke. -2A0A:A541:FC:0:755B:17C0:C76:515C 16:28, 1. Okt. 2019 (CEST)

Gerne und danke für positive Rückmeldung. Gruß, --JD {æ} 16:02, 2. Okt. 2019 (CEST)

"überwiegend weißen, heterosexuellen Männern"

Woher wird die Annahme getroffen das die Subkultur aus "überwiegend weißen, heterosexuellen Männern" besteht?

Warum sollten z.B. Asiaten nicht ein ähnliches Phänomen haben? Japan hat einen ähnliche Lebenstandard wie die USA und unterliegt auch dem Demografischen Wandel, China einen Männerüberschuss durch die Ein-Kind-Politik. Sollten beide Länder sollten nicht ähnliches aufweisen?

Ferner ist mir nicht ersichtlich warum die Gewaltbereitschaft einiger der Mitglieder die Gewaltbereitschaft aller impliziert? Der Name Incel erscheint sehr offensichtlich nur und ausschließlich auf die Tatsache das die Person Jungfrau wieder Willens ist abzuzielen. Warum ist er mit Gewalt zu assozieren? Sollte man nicht zwischen friedlichen und gewaltbereiten Incels unterscheiden?(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:df50:fdc0:b0f8:161:ec45:3841 (Diskussion) 22:07, 14. Nov. 2019‎)

Wie weiter oben schon deutlich erläutert, beschreibt der Name "Incel" zwar eine weitere Gruppe, die "Incels", die sich tatsächlich unter diesem Begriff sammeln sind aber nicht alle "Jungfrauen" (auch nicht ganz korrekt nebenbei). Nur weil der Name diese Wortbedeutung hat, ist diese noch lange keine korrekte Beschreibung der zugehörigen Gruppe. Es gab mal die Partei Alle Sozialversicherten und Rentner Deutschlands, die umfasste auch nicht alle Rentner und sozialversicherten Deutschlands. Und so ist es hier. "Incel" als gesellschaftliches Phänomen unter dieser Bezeichnung sind überwiegend Weiße und Heterosexuelle. Andere Menschen, die unfreiwillig zölibatär sind, vielleicht auch gewaltbereit, frauenverachtend u. s. w., laufen nicht unter dieser Bezeichnung. --Ulkomaalainen (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2020 (CET)

Da die Gesamtbevölkerung der USA überwiegend weiß und heterosexuell ist, wäre eine Abweichung davon erwähnenswert, aber dass die Incels der Verteilung dieser Merkmale in der Bevölkerung nicht zuwider läuft - was soll damit überhaupt gesagt werden? Genauso gut könnte man schreiben "Incels sind überwiegend nicht farbenblind" oder "leiden überwiegend nicht an Diabetes". Wenn gesagt würde, dass die Proportionen deutlich vom Bevölkerungsschnitt abweicht (evtl. korrigiert um andere Merkmale wie Altersdurchschnitt), das könnte interessant sein, etwa um zu belegen, dass in der Bewegung Rassismus die Regel ist. --77.191.107.143 09:20, 25. Feb. 2020 (CET)

Eines vorweg: Ich bin kein Psychologe oder dgl. Die Kombination weiß und heterosexuell halte ich aber im Vergleich zur Gesamtbevölkerung (nicht nur der USA) zumindest bezüglich letzterem für erwähnenswert, da ich noch nie gelesen habe, dass es auch schwule Männer gebe, die wegen fehlendem Sex nicht nur vergleichbare Internet-Szenen bilden, sondern auch gegenüber für sie unerreichbaren, im Vergleich zu ihnen selbst attraktiveren Männern bzw. sexuell aktiven Schwulen gewalttätig würden. Wie hoch der Anteil nicht-weißer Incels ist, ist mir dagegen aus bisher gelesenen Presseartikeln darüber nicht klar geworden; und Bücher darüber zu lesen, das ist mir dann doch gar zu viel. Humpyard (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2020 (CET)

Wir entscheiden nicht, ob das erwähnenswert ist, sondern geben wieder, was an reputabler Stelle für erwähnenswert gehalten wird. --JD {æ} 17:50, 25. Feb. 2020 (CET)

Die sogenannten Incels sind keine Bewegung, sondern nur eine obskure Subkultur. Und wenn Rassismus die Regel ist, dann haben die nicht-weißen Incels konsequenterweise ebenfalls eine rassistische Gesinnung, was beispielsweise heißt, dass schwarze und auch ostasiatische Incels weiße Männer (und Frauen) hassen.--88.66.152.7 19:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Studie

Hier eine aktuelle Studie (2020) aus Deutschland, der Schweiz und den USA zur sogenannten "Manosphere". Dafür wurden 38 Millionen Posts von 1,5 Millionen Usern, die zwischen November 2005 und Juni 2019 veröffentlicht wurden, mit Googles Perspective API analysiert >> https://www.dps.texas.gov/director_staff/media_and_communications/2020/txTerrorThreatAssessment.pdf Ihre Website ist übrigens incels.is --2003:E5:1F02:8C54:4453:DAC3:63FD:BC80 12:20, 21. Feb. 2020 (CET)

„Female Humanoids“ sind keine weiblichen Roboter

„Female Humanoids“ sind keine weiblichen Roboter. Es gibt zwar Roboter, die menschenähnliche Züge haben, und diese nennt man dann "humanoid", aber die Übersetzung von „Female Humanoid“ als weibliche Roboter ist sprachlich schlichtweg falsch. Ein „Female Humanoid“ mag ein weibliches, menschenähnliches Wesen sein, ob es organisch oder mechanisch ist, wird durch diese Bezeichnung nicht deutlich. Anderseits ist ein Roboter per se nicht humanoid. Soll ein Roboter einen Menschen darstellen (welchen Geschlechts auch immer), so ist es ein humanoider Roboter. Frauenfeindlich ist der Begriff, wenn auf Menschen bezogen, so oder so.--2003:EE:3F35:251F:258C:B5B4:F22F:965A 11:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ideologie

-"Oder sie sind gescheiterte „Pick-Up Artists“, für die Frauen zu Feinden ihrer sexuellen Bedürfnisse geworden sind. "

Gibt es dafür irgendeinen Beleg oder eine Hinführung, oder wird sich in diesem merkwürdigen Text einfach irgendetwas aus den Fingern gesaugt? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:8C4:7000:A47F:9AD6:8C94:F4CE (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2020 (CEST))

also da bleibt mir schon die Spucke weg: Manosphere (noch nie gehört): Die Manosphere ist ein heterogenes antifeministisches Online-Geflecht, zu der die Männerrechtsbewegung, Incel, Men Going Their Own Way (MGTOW), Pick-Up Artistry (PUA) und Väterrechtsgruppen gezählt werden

Also pauschal Männerrechtsbewegungen und Väterrechtsgruppen wären in einem "Manospherengeflecht" zusammen mit Incels, die wiederum gewalttätige Frauenhasser und Amokläufer sind, zusammen mit Pickup-Artisten, alle vereint durch Frauenhass in einem Gesamtgeflecht. Sagt mal, was raucht ihr Wikipedia-Artisten so , und soll man Euer Machwerk echt noch ernst nehmen? Das ist ja Sexismus und bezüglich weissen Männern Rassismus hoch drei. Also sin Väterechtsbewegungen die mit Feministen zusammen arbeiten zum Kindeswohl auf einer Ebene mit amoklaufenden Incels, die wiederum weisse Singlemänner sind. Wenn ich Mein Kampf lese ist da wahrscheinlich nicht mehr hasserfüllter aus den Fingern gezogener Müll drin. Einfach nur WOW. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:8C4:7000:A47F:9AD6:8C94:F4CE (Diskussion) 15:30, 25. Aug. 2020 (CEST))

Stark ausbaufähig

Im Gegensatz zum englisch sprachigen Artikel ist der deutsche ein Witz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Incel (nicht signierter Beitrag von 78.49.38.127 (Diskussion) 02:08, 29. Sep. 2020 (CEST))

Volle Zustimmung zu Ihrem Kommentar.--92.74.226.239 15:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Na, dann mal los und ran an die Arbeit. --JD {æ} 16:24, 29. Sep. 2020 (CEST)

Weibliche Incels?

Die weiblichen Incels bilden zwar nur eine verschwindend kleine Minderheit innerhalb dieser vorwiegend über Internetforen kommunizierenden Subkultur, sollten jedoch im Artikel ebenfalls Erwähnung finden.--92.74.226.239 15:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Belege beibringen und selbst aktiv werden. --JD {æ} 16:25, 29. Sep. 2020 (CEST)

"Rechter" Frauenhass?

„Rechter Frauenhass und die Incels werden leider allzu oft verharmlost.“

Warum findet solch ein Zitat Einzug in die Wikipedia? Was soll denn "rechter" Frauenhass sein? Gibt es auch linken Frauenhass? Und welche Stellung nimmt diesbezüglich das Wort "Frauenhass" ein, wenn es denn rechten (und auch linken?) Frauenhass geben soll? (nicht signierter Beitrag von 89.14.166.142 (Diskussion) 10:14, 31. Okt. 2020 (CET))

Begriff "rassisch"

Auch wenn im Englischen der Begriff "race" oder "racial" oft verwendet wird, um Gruppen an Hand äußerer Merkmale oder "ethnisch-kulturellen" Herkünften zusammenzufassen, sollte man den deutschen Begriff "rassisch", der auf das deutsche Wort Rasse zurückgreift, im Kontext von Menschen nicht verwenden. Wissenschaftlich gesehen wurde die Rassentheorie verworfen. In einem deutschen Wiki-Artikel dieses Wort so zu verwenden wie geschehen, also im Zusammenhang mit der Unterscheidung nach Hautfarbe bei Menschen, macht den Eindruck, als ob Rasse ein tatsächliches, objektives Unterscheidungsmerkmal sei. Ich setze das Wort jetzt zunächst in Anführungszeichen und würde vorschlagen, falls keine Einwände kommen, es durch eine differenzierte Ausdrucksweise zu ersetzen. --Dominik Wiki (Diskussion) 00:26, 9. Nov. 2020 (CET)

Guter Hinweis, danke für's Ändern! Ich sehe zwei Möglichkeiten, das schöner auszudrücken; entweder durch Weglassen des Begriffs „rassisch“, schließlich sollte sich aus dem vorangestellten Satzteil ergeben, um welche Form der Diversität es geht. Ansonsten wäre zu überlegen, ob sich eine Konstruktion mit „Hautfarbe“ finden lässt - ist zwar auch nicht optimal, aber in jedem Fall besser als „rassisch“. Polibil (Diskussion) 09:41, 9. Nov. 2020 (CET)

„Hautfarbe“ umfasst nicht das, was im US-amerikanischen in Sachen race/racial gemeint ist. Durch die Verlinkung von "rassisch" (Gänsefüßchen, sehr gut!) auf Race (United States Census) sehe ich nicht, dass wir hier dringenden Handlungsbedarf hätten. --JD {æ} 18:12, 9. Nov. 2020 (CET)

3Sat-Kulturzeit

In Kulturzeit vom 24.11.2020 wurde über Incel und das neue Buch von Veronika Kracher berichtet. Die Sendung ist noch bis 1. Dezember verfügbar. Wer sich interessiert: Kulturzeit (ab 17:20). --Andrea (Diskussion) 10:00, 25. Nov. 2020 (CET)

Einzelmeinungen

Jetzt wurde ein Abschnitt gelöscht, der als Beleg auf Stoverock und Peterson verweist, da diese nur Einzelmeinungen seien.

"Das klingt mir doch eher so, dass es eine Zukunftsmodell oder Vision von Stoverock, aber nicht die Beschreibung des Status Quo. Wenn ich mir https://de.statista.com/statistik/daten/studie/882688/umfrage/eheschliessungen-je-1000-einwohner-in-deutschland/ anschaue, kann ich da keinen Rückgang erkennen. Und auch Peterson, naja, eine umstrittene Person, ist ne Einzelnmeinung, würde ich hier nicht zitieren. Könnt ihr nicht mehr aus der wissenschaftlichen Literatur zitieren?"

Verstehe ich ehrlich gesagt. Der ganze Artikel basiert doch auf Einzelmeinungen (wahrscheinlich, weil das ganze Phänomen noch recht neu ist und es dementsprechend noch nicht viel Literatur zu dem Thema gibt) oder wer kontrolliert, was eine Veronika Kracher behauptet (auf deren Angaben ja gefühlt 75% des Artikels beruhen). Inwiefern ist das dann keine Einzelmeinung? Ich sage nicht, dass was Frau Kracher sagt falsch ist, kann jetzt aber nicht erkennen, warum bei Stoverock jetzt z.B. andere Maßstäbe angelegt werden als z.B. bei Veronika Kracher? (nicht signierter Beitrag von Nonstopgandy (Diskussion | Beiträge) 00:26, 7. Mär. 2021 (CET))

Also, bei Stoverock geht es eigentlich gar nicht primär um diese Incels. Sondern sie forscht schreibt eigentlich im Bereit Evolutionsbiologie, und dort forschen ganz viele Leute. Nachträgliche Korrektur: Stoverock hat nie in dem Bereich geforscht, sie hat bloß ein Sachbuch geschrieben. Aber das generelle Problem ist das gleiche. --TheRandomIP (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2021 (CET) Mal ganz allgemein: Verschiedene Forscher kommen zu verschiedenen Ergebnissen. Stoverock sagt einen hohen Anteil "Incels" voraus. Das ist der einzige Grund, warum das Wort "Incel" dort im Beitrag vorkommt. Andere Forscher, die nicht zu diesem Schluss kommen, sagen keinen hohen Anteil "Incel" voraus, also kommt in deren Forschung das Wort nicht vor. Was du also hast ist ein Selection Bias. Du findest nur solche Arbeiten, die einen hohen Incel-Anteil vorhersagen. => Einseitige Darstellung, wenn du verstehst, wie ich das meine. Hier: Evolutionäre_Psychologie#Partnerwahl und Partnerwahl findet man die vollständige, unverzerrte Darstellung (zumindest theoretisch, vielleicht praktisch noch Überarbeitungsbedürftig) Aber jedenfalls haben wir doch gerade zum Thema Evolutionsbiologie einen großen Pool echter, wissenschaftlicher Studien.

Und um was es Stoverock geht ist ja eigentlich noch etwas anderes. Was man schon im Biologieunterricht lernt ist, dass es beim Menschen einmalig ist, wie lange der Nachwuchs aufgezogen wird (~18 Jahre), sodass es aus evolutionsbiologischer Sicht durchaus monogame Beziehungen Sinn machen und man deswegen nicht auf irgendwelche Tiere verweisen kann. Stoverock möchte das jetzt aufbrechen und irgendwie möchte sie auch die Erziehung Vergesellschaften oder in der Art, was ja erst die Voraussetzungen für ihr Modell der Polygamie schafft. Es ist also mehr eine Vision, ein Alternativmodell, kein wirklich deskriptiver Ansatz. Und hat schon gar nichts mit dem Hier und Jetzt zu tun.

Wir haben jetzt aber hier einen Artikel, der sich mit Incel heute beschäftigt. Und da sehe ich vor allem ein Matching-Problem, kein "übrig geblieben"-Phänomen. Das: en:Incel#Female_incels sollten wir hier auch noch einbauen.

Wichtig: Das ganze Gerede von nur die "Alpha-Männer", das ist Teil der Incel-Ideologie, und ich kann nicht erkennen, dass das Stand der Forschung ist. Und aufgrund der Aktualität des Themas aber auch der Gefährlichkeit muss ich wirklich darum bitten, nicht leichtfertig Incel-Ideologie in diesen Artikel einzubauen. --TheRandomIP (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2021 (CET)

Naja gut, teilweise einverstanden (wobei Frau Stoverock Feministin ist und daher sicherlich keine "Incel Ideologie" vebreitet). Dennoch finde ich etwas komisch, wenn Abschnitte mit Verweis auf z.B. Peterson als nicht glaubwürdig genug gelöscht werden (ich sehe die Person auch durchaus kritisch) und dann der gefühlte Rest des Artikels auf Angaben Veronika Kracher beruhen, deren beruflicher Werdegang bislang darin bestand, Artikeln für Blätter wie »Jungle World«, »Neues Deutschland« und »Antifaschistisches Infoblatt« (Quelle: https://www.ventil-verlag.de/autor/1549/veronika-kracher ) zu schreiben.

Die deutschen Artikel zur Partnerwahl finde ich etwas mau, da ist das englische wikipedia durchaus ergiebiger, aber das ist jetzt ein anderes Thema.

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_mating_strategies#Differences_within_females

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection_in_humans

Was meinen Sie denn mit "Matching Problem"? (nicht signierter Beitrag von Nonstopgandy (Diskussion | Beiträge) 01:58, 7. Mär. 2021 (CET))

Also wenn man sich doch en:Incel#Female_incels anschaut, wie oben geschrieben, dann ist das ein Problem mit dem Zusammenfinden (Matching), und nicht, wie von den Incels dargestellt, als "wir sind übrig geblieben, niemand ist für uns da". Dieses Narrativ haben die sich selber eingeredet, und durch Echokammern wurde es gefestigt.

Veronika Kracher beschäftigt sich aber immerhin direkt mit dem Thema und "Incel" ist da nicht nur ein Nebensatz in ihren Arbeiten. Wissenschaftliche Literatur wäre dennoch zu bevorzugen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Und Jordan Peterson, hmm, das ist ein schwerer Fall. Einerseits ein bedeutender Denker, andererseits hat er aber auch einen Interessenkonflikt: Indem er seine Bücher an genau diese Zielgruppe verkaufen will, sagt er ihnen natürlich das, was sie hören wollen. Er ist mir da ein bisschen zu nahe am Thema. Und nochmal: Diese ganzen evolutionsbiologischen Überlegungen hätte ich gerne woanders, unverfälscht nach dem Stand der Forschung. Ohne Ideologie dahinter. --TheRandomIP (Diskussion) 11:34, 7. Mär. 2021 (CET)

Also das mit dem Matching und den Verweis auf die femcel finde ich jetzt etwas weit von Ihnen interpretiert. Denn Sie gehen von mehreren Sachen aus, die nicht so ganz klar sind:

1. Das die Anzahl der männlichen Incel und weiblichen Incel ungefähr identisch ist. Das ist allein aus numerischen Gründen schwierig. Incels sind im Schnitt 15-25 Jahre alt (https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/incels-was-frauenhasser-ankuendigen-mit-frauen-zu-tun - sollte man vll. auch mal im Arikel erwähen). In dieser Altersgruppe gibt es allein aus biologischen Gründen (pro 100 Mädchen werden 105 Jungen geboren, in Ländern wie China oder Indien ist das Verhältnis durch Abtreibung weiblicher Föten noch deutlich unterschiedlicher) mehr Männer als Frauen. Erst ab der Altersgruppe 40+ dreht sich das Verhältnis um (https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61538/altersgruppen#:~:text=Ende%202018%20waren%20in%20Deutschland,48%2C3%20Prozent). Allein deshalb ist davon auszugehen, dass es mehr männliche Incel als weibliche Incel gibt und es daher mehr als ein Matching Problem ist. Gerade in Hinblick auf China und Indien ein sehr interessanter Sachverhalt (natürlich könnte man jetzt sagen, dass mehr weibliche Incel in der Altersgruppe 50+ gibt, aber 20 Jährige Männer streben selten Partnerschaften mit 80-jährigen Frauen an und vice versa. Es ist daher sicherlich kein Matching Problem, insbesondere in Ländern wie China).

2. Das sexuelle Attraktivität und der Zugang zu Sexualität naturgegeben gleichverteilt ist. Halte ich für diskussionswürdig. Ich denke schon, dass ein gutaussehender, berühmter, reicher Mann im Zweifelsfall mehr (das heißt mehr als eine) Optionen hat, als ein wenig gut aussehende, armer Mann. Oder eine junge, attraktive Frau mehr Verehrer hat als eine übergewichtige Dame mit schlechten Zähnen.

2.1 Entsprechend kann es sein, dass manche Personen Sex mit mehreren Personen hat, während andere "leer" ausgehen. Davon spricht auch Stoverok und gibt in Ihrem Buch auch verschiedene Quellen an. Ich verweise mal auf https://newsinfo.inquirer.net/1101592/the-great-sex-recession-celibate-americans-at-record-high und eine Datenerhebung der Wahshington Post. Darin heißt es: "An analysis of new research data by The Washington Post reveals a battle of the sexes, with 18 percent of the women between the ages of 18 and 30 reporting no sex in the past year. The figure is 28 percent for men." Der Fakt, dass der Anteil der weiblichen und männlichen Befragten unterschiedlich hoch ist, unterstützt Stoverocks Analyse(Im Hinblick darauf, dass die Incels wie oben erwähnt, in der Altersgruppe 15-25 zu finden sind, ist nur diese Altersgruppe relevant. Die von verlinkte Heiratsstatistik erachte ich z.B. als weniger wertvoll, da statistisch gesehen, die meisten Leute in den späten zwanzigern und dreißigern heiraten und dort eventuell auch ganz andere Gründe bei der Partnerwahl ausschlaggebend sind als mit 18).

2.2 Kann man Attraktivität nicht erzwingen. Nur weil sowohl Femcel als auch Incel Probleme mit der Partnersuche haben, heisst das nicht, dass diese Leute sich gegenseitig als attraktiv empfinden. Es kann durchaus sein, dass einer bei der beiden Parteien es lieber bevorzugt, bei dieser Alternative lieber keine Beziehung einzugehen. Das ist für mich dann aber kein Matching Problem mehr.

Ich finde übrigens schon, dass evolutionsbiologische Erklärungsansätze in den Wiki Artikel gehören. Der bisherige Ansatz, dass ganze allein auf Fernsehsendung wie "big bang theory" zurückzuführen, finde ich dann doch ein bisschen eindimensional. In China (auch wenn das durch unsere eurozentrische Sicht wegfällt) liegt die Anzahl, der Männer, die keinen Partner finden können, sicherlich nicht daran, dass die Leute dort zu viel Big Bang Theory schauen.

Bezüglich Jordan Peterson dürften Sie Recht haben. Aber das jemand, der für Zeitungen schreibt, die regelmäßig in Verfassungsschutzberichten auftauchen und von der Bundesregierung als linksextrem bezeichnet werden, super objektiv zu der Thematik schreibt, wage ich jetzt einfach mal auch zu bezweifeln. Bezüglich der Thematik "überwiegend weißen,heterosexuellen Männern" läuft hier ja schon eine Diskussion. Mich stört der Doppelstandard. Aber gut, außer Veronika Kracher gibt es im deutschsprachigen Raum, niemanden der darüber schreibt. Dann ist es halt so. Geben wir Ihr den Benefit of the doubt. (nicht signierter Beitrag von Nonstopgandy (Diskussion | Beiträge) 13:40, 7. Mär. 2021 (CET))

Man muss hier zwei Dinge Unterschieden: Casual Sex und langfristige Partnerschaft. Viele dieser Beobachtungen treffen auf das das Verhalten bei "Causal Sex" zu, aber bei langfristigen Partnerschaften gibt es doch in der Evolutionsbiologie schon die Tendenz zu der Annahme, dass Frauen - zumindest im weiteren Verlaufe ihres Lebens - eine stabile, langfristige Partnerschaft bevorzugen. Und wenn das so ist, sollte das dann ja auch fast aufgehen mit den Verhältnissen. Das Beispiel China ist aber menschengemacht.

Bei Stoverock hingegen geht es um langfristige Beziehungen, von denen sich Frauen "befreiten" sollten. (Auch das ist nur eine feministische Ideologie)

Ich halte es für schwierig, das hier darzustellen, und würde lieber auf andere Artikel verweisen, wenn das ein Leser nachlesen möchte. Wie gesagt, wir brauchen wissenschaftliche Literatur, keine Zeitungsberichte.

Und ja, Veronika Kracher ist hier auch nicht die beste, unvoreingenommene Quelle. Da lässt sich vielleicht besseres finden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich persönlich halte von evolutionsbiologischen und -psychologischen Erklärungsansätzen zwar i.d.R. nicht besonders viel und habe deshalb keine besonders starken Präferenzen für oder gegen den Abschnitt (ich fand ihn in der letzten Fassung aber okay), möchte aber darauf verweisen, dass Krachers Prominenz im Artikel der Tatsache geschuldet ist, dass sie die erste war, die eine deutschsprachige Monographie zu Incels veröffentlicht hat (die mir auch gut recherchiert und nachvollziehbar argumentiert erscheint). Außer dem neuen Buch von S. Kaiser hat sich seitdem auch noch nicht so viel getan, insofern finde ich ihre Rolle im Artikel durchaus gerechtfertigt. In letzter Zeit sind ja auch noch ein paar weitere wissenschaftliche Paper veröffentlicht worden, die versuche ich demnächst noch einzubauen (obwohl sich ehrlich gesagt da auch nicht so extrem viel neues findet, ich glaube die wichtigsten Aspekte sind inzwischen schon im Artikel). Polibil (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2021 (CET)

Nein, der Abschnitt war so nicht ok. Es waren nur zwei Extrempositionen wiedergegeben vom feministischen bzw. konservativen Rand, zudem "Nebensatz-Quellen". Und eigentlich ist das Gerede von irgendwelchen polygamen Urzuständen oder hypothetischen Zukunftsvisionen hier kaum relevant. Wir leben im Hier und Jetzt mit den kulturellen und sozialen Normen, die im hier und jetzt existieren. Ich kann mir hier nur eine mögliche Darstellung vorstellen, wie in der enWP: "Ideology > Justifications for beliefs", oder wie hier gesagt: [1] "Within these online communities, the members also express a naive biological determinism. Moreover, they believe in a banal version of evolutionary psychology that is otherwise only expressed by the opponents of this approach." Da kann man sich also schon die Finger verbrennen und auf dieses Narrativ hereinfallen. Wir brauchen da mehr objektive Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2021 (CET)

Und bezüglich Peterson, da muss man die Quelle genau lesen, der Journalist, der Petersons Thesen wiedergegeben hat, reagierte mit: "I laugh, because it is absurd." Also auch hier, das ist fernab von gesichertem Wissen. (Was nicht heißt, dass es notwendigerweise falsch ist, nur unheimlich dünn belegt und begründet) --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 7. Mär. 2021 (CET)

"doch in der Evolutionsbiologie schon die Tendenz zu der Annahme, dass Frauen - zumindest im weiteren Verlaufe ihres Lebens - eine stabile, langfristige Partnerschaft bevorzugen." Richtig, im weiteren Verlauf des Lebens, aber d.h. eher mit Ende 20/ Anfang 30 und nicht mit 18. Wie bereits o.g. liegt der Altersdurchschnitt in diesen Communities bei zwischen 15 - 25, das ist zu berücksichtigten. Wie dem auch sei, bislang haben wir als Erklärungsansatz "Big Bang Theory" (speaking of absurd, wer hat denn eigentlich noch diese Theorie außer Frau Kracher, sind ) und ein ominöses Patriarchat -und das finde ich ebenso eindimensional. (nicht signierter Beitrag von Nonstopgandy (Diskussion | Beiträge) 16:40, 7. Mär. 2021 (CET))

Ja richtig, aber dann passen Stoverock und Peterson hier sowieso nicht rein, die ja von der Ehe (langfristige Beziehungen im weiteren Verlauf des Lebens) sprechen.

So absurd sind diese popkulturellen Erklärungsansätze jetzt nicht, aber es stimmt, dass diese nicht als alleinige Erklärungsansätze gelten. In der Quelle stand noch ein "auch". Und wir haben ja mittlerweile auch den Neoliberalismus und die damit verbundene Individualisierung mit drin, mein Favorit unter den Erklärungsansätzen :-) --TheRandomIP (Diskussion) 17:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Stand bei den evolutionsbiologischen Erklärungsansätzen nicht auch ein "auch"? Es wurde nicht der Eindruck erweckt, dass das die einzige Erklärung ist. Ich finde es auf jeden Fall gewagt, bei einem Thema, dass ja einen sehr starken Bezug zu "mating und sexual selection" hat, komplett auf evolutionsbiologischen Erklärungsansätze zu verzichten und diese noch nicht einmal zu erwähnen. Ein Incel ist ja, wenn man streng nach Wortlaut geht, erstmal nur jemand, der gerne eine Beziehung/Sex hätte, aber dieses Bedürfnis warum auch immer nicht erfüllen kann (es beschreibt mehr einen Zustand als eine Gesinnung). Die Ursachen dafür erklärt auch nicht die von Ihnen erwähnte Individualisierungstheorie, hier geht es mehr darum, warum einige diese sexuell frustrierten Jugendlichen/Männer dann Frauenhasser werden.

Und bezüglich "Big Bang Theory": Also erstmal ist das auf jeden Fall eine Einzelmeinung und dann gibt es sicherlich besser Beispiele, in denen die Protagonisten "ein mögliches Nein der Frau zu ihrem Begehren ignorieren". Ich denke da z.B. an Filme wie "50 shades of grey" oder "365 days" (beide kommerziell sehr erfolgreich). Aber vielleicht habe ich den Subtext der gewählten Beispiele auch nicht ganz verstanden. (nicht signierter Beitrag von Nonstopgandy (Diskussion | Beiträge) 18:21, 7. Mär. 2021 (CET))

Das ist schon das erste Missverständnis. "Incel" sind nach dem hier dargestellten Lemma eine frauenfeindliche Online-Community, die für ihren Zustand die Frauen verantwortlich machen (also durchaus eine Gesinnung). Nicht aber allgemein alle, die "gerne eine Beziehung/Sex hätten, aber dieses Bedürfnis warum auch immer nicht erfüllen können". Das heißt hier geht es nicht darum zu erklären, warum überhaupt Leute in diesen Zustand kommen, sondern warum dieser Zustand zu einer frauenfeindlichen Gesinnung führt (also bei denjenigen, bei denen es das tut, nicht bei allen). Und dafür sind die beiden Erklärungsansätze, die wir haben, durchaus treffend. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 7. Mär. 2021 (CET)

Ok. Und wie bezeichnet man dann Menschen, die gerne eine Beziehung/haben wollen, aber aus welchen Gründen auch immer nicht können? Unfreiwillig zölibatär lebend ist ja dann schon vergriffen, obwohl es die treffendste Beschreibung ist.

"Das heißt hier geht es nicht darum zu erklären, warum überhaupt Leute in diesen Zustand kommen" Das sehe ich anders. Dieser Zustand ist nämlich die Grundvoraussetzung und ein zentraler Bestandteil, der Incel-Labelung. Frauenhasser gibt es viele (darunter auch viele sexuell erfolgreiche Männer) dennoch laufen die nicht unter der Label "Incel". Es ist daher durchaus von Interesse wie dieser Ausgangszustand entsteht.

Der Erklärungssatz mit der Big Bang Theory ist, sowie er hier wiedergegeben ist, übrigens überhaupt nicht schlüssig. Denn, wie bereits oben angesprochen, gäbe es dafür sehr viel bessere Beispiele, "365 days ( https://de.wikipedia.org/wiki/365_Tage )" z.B.. Allerdings erläutert, dass Frau Kracher hier persönlich im Video ab 32:15 noch etwas https://www.youtube.com/watch?v=oscG7Cfer0A , vielleicht sollte man den Abschnitt dazu noch etwas ergänzen. Denn anscheinend geht es ja nicht nur darum, dass ein ein "Nein" ignoriert wird, sondern vor allem darum, dass die Protagonisten eine Partnerin "way out his league" bekommen.

"Unfreiwillig zölibatär lebend" ist nicht vergriffen, nur das Kofferwort "Incel". Das ist eben nun vorbelastet, ja. Dieses Kofferwort würde ich denjenigen, die es betrifft, nicht raten zu gebrauchen, da es untrennbar mit den frauenfeindlichen Einstellungen verbunden ist.

Zu erst einmal muss es ordentliche Quellen geben für diesen evolutionsbiologischen Erklärungsansatz. Je nach dem, was die Quellen hergeben, könnte man hier was darstellen. Aber nicht aus Zeitungen bzw. einseitig parteiische Darstellungen.

Frau Kracher musst du mit Polibil klären, da wird er sich besser auskennen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 7. Mär. 2021 (CET)

Übrigens noch dazu, ein Datenpunkt aus der Forschung. Hier ist ein ausführlicher Bericht über mögliche Gründe: Why are fewer men becoming fathers than before? welche ganz viele Gründe nennt, aber dann heißt es an einer Stelle: "The media writes about involuntarily single men that no one wants and alpha males who have children with several women. Lappegård says the latter point is also a myth. More women than men have children with several partners, according to a calculation she made some years ago."
Ob man nun "single men that no one wants" als großflächiges Phänomen herauf stilisieren möchte, darüber kann man sicher streiten, aber diese evolutionsbiologischen Erklärungsansätze und biologischen Determinismen entsprechen eindeutig nicht dem Stand der Forschung. So etwas sollte hier also nicht dargestellt werden.
Side note: Das ganze ist ja wirklich verrückt, wie sich diese Leute da für einen Kult aufgebaut haben um die Idee dieser Dominanzhierachie. Ich erinnerte mich an eine Folge aus "Adam Ruins Everything": [2], die ich nochmal nachgeschlagen habe, worauf ich dann [3] fand, ein Interview mit dem Macher der Sendung, der beschrieb, wie das die später am kontroversesten diskutierte Episode war, was ihn völlig überraschte, aber erklärt sich dies damit, dass manche da wirklich diese Einordnung in "Alpha" / "Beta" zum Teil ihrer Kernidentität gemacht haben und es dann vehement verteidigt haben. Ich würde sagen, das ist die andere Seite der Medaille der Idenitätspolitik. Heute wollen alle irgendwelche Identitäten für sich proklamieren... Eine Art Selbst-"Labelling", eine kognitive Verzerrung, die die Leute nur noch strärker in den Abgrund zieht. --TheRandomIP (Diskussion) 22:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Also ich habe das Interview mit Joe Rogan jetzt ein bisschen überflogen. Ich muss sagen es passt nicht so ganz auf die Incel Bewegung. Warum? Wenn man sich dort die Definition von Alpha anhört, geht es mehr um Verhalten, es fallen die Wort "confident" sehr oft. Ein "Alpha" und "Beta" würden sich vor allem durch ihr Verhalten unterscheiden (und eventuell den Biceps). Incels hingegen glauben, dass das Verhalten total irrelevant ist und es (allein) auf das Aussehen (insbesondere des Gesichtes und Kiefers) ankommt (und damit fallen diese wohl nicht unter den klassischen Joe Rogan Hörer). Veroika Kracher sagt dazu: ""Die [Bewegung] besagt, dass es eigentlich kaum etwas Schlimmeres gibt, als ein unattraktiver Mann zu sein. Weil dann hat man keinen Sex und ein Leben ohne Sex ist total traurig und sinnlos. Und warum hat man als unattraktiver Mann keinen Sex? Weil alle Frauen total oberflächliche Schlampen sind, die nach der sexuellen Revolution und nach dem Feminismus anstatt mit einem Mann ihres Attraktivität-Levels zu verkehren, sich nur noch um sogenannte 'Chads' bemühen. 'Chads' sind in Augen von Incels sehr attraktiv und Paradebeispiele für hegemoniale Männlichkeit. Nach der Black Pill-Ideologie machen Chads 20% aller Männer aus. Chads können im Grunde jede Frau haben, sodass letztlich keine Partnerin mehr für den Incel übrig bleibt, der zu unattraktiv ist, um eine abzubekommen.[...] Auch Imageboards wie 4Chan, antifeministische YouTube-Kanäle, die auch den Begriff "friendzoned" einführten und prägten, und Seiten wie PUAHate.com (Pick-Up-Artist-Hate) radikalisierten die Community weiter:"Das war ein Forum, auf dem sich auch der Incel-Attentäter Elliott Rodger radikalisiert hat, wo sich Männer getroffen haben, die in die Seminare von Pick-Up-Artist gegangen sind und trotzdem keinen Erfolg bei Frauen verzeichnen konnten. Und anstatt zu dem Schluss zu kommen, dass die sexistischen Pick-Up-Artist-Techniken vielleicht nicht so das sind, womit man Frauen für sich begeistern kann, kam dann der Gedanke auf 'Ich bin eigentlich zu hässlich, dass Frauen mich gut finden können' und das genau hat sich dann in diese Incel-Szene kumuliert."" https://www.egofm.de/blog/netz/incels-was-steckt-hinter-der-frauenfeindlichen-community - damit Kracher die Ideologie und Mindset eigentlich perfekt zusammengefasst.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Fokussierung auf das Äußere auch ein Produkt der social Media wie Instagram oder Dating Apps wie Tinder ist, wo zugegebenermaßen, vor allem das Äußere "zählt". Aber das ist nur eine Vermutung von mir.

Ihre restlichen Ausführung finde ich sehr interessant, dann scheint Frau Stoverock wirklich nicht sauber gearbeitet zu haben, bezüglich Ihrer Frage "Ob man nun "single men that no one wants" als großflächiges Phänomen herauf stilisieren möchte" Wie gesagt, kommt auf die Altersgruppe an. Ich habe oben ja bereits was von der Washington Times verlinkt. ca. 30% der Männer und männliche Jugendlichen unter 30 hatte keinen Sex (USA) in den letzten 12 Monaten. In dieser Umfrage unter College Studenten in den USA liegt der Anteil sogar bei 50% für Männer. https://www.thecut.com/2015/10/sex-habits-784-college-students.html Date zu anderen Ländern oder Deutschland habe ich jetzt auf die schnelle nicht gefunden. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass in Ländern wie Japan der Anteil aber noch höher liegt (wobei dort Frauen und Männer gleich "betroffen" zu seien waren, meine ich. Während es in den USA eine (leichte) Schlagseite Richtung Männer gibt). Es sicherlich kein Zufall, dass Löwenanteil der Incels zwischen 15 und 25 Jahre alt ist, von daher muss man sich auf diese Altersgruppe konzentrieren. Woher dieser Anstieg rührt ist jetzt eine ganz andere Frage: Sicherlich ist die Ursache multikausal eher nicht darin bedingt, dass "Chad" alle Frauen beglückt (wobei natürlich ehrlich sein muss und durchaus sagen kann, dass gutaussehende Menschen gerade bei online dating erfolgreicher als wenig gut aussehende Menschen sind). (nicht signierter Beitrag von Nonstopgandy (Diskussion | Beiträge) 21:11, 10. Mär. 2021 (CET))

Ah stimmt, das hab ich wohl mit den PickUp-Artists verwechselt. Dieser biologische Determinismus scheint sich durch die gesamte Manosphere zu ziehen (mir Ausnahme vielleicht ein paar gemäßigter Männerrechtler), aber die Idee, Frauen seien "fest verdrahtet" immer nur die statushöchsten Männer zu begehren bzw. "hypergam", hier ist das beschrieben: "Notwithstanding the objective limitations ofevolutionary psychology, whose problematic influence has been noted across a range of social and cultural contexts (Ging 2009; O’Neill 2015b; Cameron 2015), the manosphere’s engagement with this field is limited to the superficial interpretation and recycling of theories to support a recurring catalogue of claims: that women are irrational, hypergamous, hardwired to pair with alpha males, and need to be dominated."

Das wäre was für den Artikel Manosphere, dort ist es bereits in Teilen beschrieben, aber noch zu dünn. Könnte man dort ausbauen. Denn darauf bauen sie ihre Ideologie auf. --TheRandomIP (Diskussion) 11:10, 11. Mär. 2021 (CET)

Und "Although this terminology originated amongthe PUAs or seduction community, it is now prevalent across all categories of themanosphere as well as in mainstream Internet spaces such Urban Dictionary" nichts anderes habe ich oben schon beobachtet (noch bevor ich diese Quelle fand). --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Produkt patriarchaler und kapitalistischer Verhältnisse

Der Artikel zitiert, dass diese sogenannten Incels „Produkt patriarchaler und kapitalistischer Verhältnisse […], die toxische Geschlechtsvorstellungen perpetuieren“ seien. Warum braucht es diesen alternativen Erklärungsansatz, wenn die Erklärung der Leute selbst, sie seien eben zu hässlich, eine viel näher liegende Erklärung bietet? Tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass die negative und aggressive Einstellung dieser Menschen auch darauf zurückgeht, dass man ihnen ihre möglicherweise handfesten Nachteile bei der Partnerwerbung nicht abkauft. Oder anders gesagt: Wenn ich keine Freundin finde, weil ich zu hässlich bin, dann will ich nicht, dass jemand mir erklärt, es läge in Wirklichkeit daran, dass ich so ein schlechter Mensch wäre. (nicht signierter Beitrag von HB Jepsen (Diskussion | Beiträge) 23:39, 8. Mär. 2021 (CET))

Niemand sagt, es "läge in Wirklichkeit daran, dass ich so ein schlechter Mensch wäre". Das ist ein bisschen anders gemeint: Es geht in die Richtung, dass man hinterfragen sollte, wie Erfolg heutzutage gemessen wird. Zitat aus einer Quelle: "Die tragische Widerspruch von Lookism liegt darin, dass sich Männer, die unter einem patriarchalen Schönheits- und Leistungsideal leiden, gleichzeitig andere Gruppen anfeinden, die ihr Schicksal teilen. Dadurch eifern sie genau der Macht des "Chads" nach, von der sie sich unterdrückt fühlen." [4] Krachers Kritik richtet sich eben an diese "Schönheits- und Leistungsideale", nicht an die Menschen dahinter, sie bezeichnet sie nicht per-se als "schlechter Mensch". Mir fällt da gerade dieses tolle Beispiel ein: How Women Were Tricked Into Shaving Their Legs wie solche Schönheitsideale auch erfunden bzw. eingeredet werden können, durch den Kapitalismus, durch das System. Daran richtet sich die Kritik.

Vielleicht können man es an dieser Stelle etwas allgemeinverständlicher formulieren, denn es kommt in der Tat nicht so recht rüber. --TheRandomIP (Diskussion) 01:28, 9. Mär. 2021 (CET)

"Warum braucht es diesen alternativen Erklärungsansatz, wenn die Erklärung der Leute selbst, sie seien eben zu hässlich, eine viel näher liegende Erklärung bietet?" Also ich habe das jetzt so verstanden, dass die zentrale Frage gar nicht ist: Warum kriegen diese Jugendlichen/Männer keine ab, sondern, warum werden diese Männer dann aufgrund dieser Tatsache zu Frauenhasser. Dementsprechend zielen die Lösungsansätze von Frau Kracher auch gar nicht darauf ab, diesen Männer und Jugendlichen zu einem mehr erfüllenden Sexual- und Beziehungsleben zu verhelfen, sondern stattdessen, diesen jungen Männern und Jugendlichen zu helfen, diesen Zustand zu akzeptieren, ohne Hass auf Frauen zu entwickeln, z.B. in dem man Sexlosigkeit gesellschaftlich mehr akzeptabel macht (Zitat aus dem wiki Artikel:"die toxische Geschlechtsvorstellungen perpetuieren“ sowie „einer Gesellschaft, die sexuelle Unsicherheit oder Unwissen bei Männern mit Hohn abstraft und die permanent suggeriert, dass man unbedingt Sex haben muss und ein Versager ist, wenn man dem nicht nachkommt"). Ob das in Hinblick auf die Lebensrealität von, sagen wir mal 17 Jährigen männlichen Jugendlichen (der Großteil der Incel ist ja eben sehr jung), unbedingt ein realistischer Lösungsansatz ist, lasse ich mal dahingestellt. Des Weiteren frage ich mich natürlich, wie ernst Frau Kracher das selber meint, wenn sie z.B. gleichzeitig in dem hier verlinkten Video ( https://www.youtube.com/watch?v=oscG7Cfer0A ab 32:15 ) Männer, die medial als wenig (sexual) erfolgreich (aber nicht als frauenhassend) dargestellt werden, als "Loser" und "Flachpfeifen" bezeichnet :).--Nonstopgandy (Diskussion) 18:22, 9. Mär. 2021 (CET)

Evolutionsbiologischer Impuls

Was fangen wir mir dem folgenden Ausschnitt aus einem Interview mit der Evolutionsbiologin Meike Stoverock an?

Rabhansl: […] Sie schreiben zwar nicht, dass Sie direkt zu einem Female-Choice-Prinzip zurückwollen, aber ich lese Ihr Buch schon so, dass sich Männer damit abfinden müssen, dass es künftig normal ist, dass sehr viele Männer niemals eine Partnerin haben werden und niemals nicht-gekauften Sex haben werden.
Stoverock: Ja. Das ist so. Für mich ist das Wichtigste, dass Frauen nicht mehr sexuell unterdrückt werden. Das bedeutet natürlich in gewisser Weise schon eine Rückkehr zu Female Choice. Frauen müssen die Menge und Häufigkeit ihrer Sexpartner völlig frei wählen, ohne dabei von irgendwelchen patriarchalen Zwängen geleitet zu sein.
Gleichzeitig muss man natürlich auch diese Männer auffangen. Akzeptieren, dass die weibliche Sexualität in Zukunft frei sein wird, das müssen sie. Da gibt es auch aus meiner Sicht nichts zu diskutieren. Aber natürlich will ich nicht sagen, das ist irgendwie dein Schicksal, nimm hin und der Rest ist mir egal. Sich nicht drum zu kümmern, das führt, glaube ich, viel eher zu Aggression oder Gewalt oder auch vermehrten Suiziden. Depression ist sicherlich das häufigere Merkmal, wenn man so lange einsam ist. Aber es gibt für mich tatsächlich nur den Weg, dass Frauen ihre Sexualität frei leben können.
Rabhansl: Das habe ich auch nicht infrage stellen wollen. Mich überraschen dann aber durchaus die Lösungen, die Sie vorschlagen, weil die so gar nicht feministisch klingen. Sie fordern zum Beispiel mehr Pornografie und mehr Prostitution.
Stoverock: Pornografie und Prostitution sind natürlich Vorschläge, die extrem polarisieren. Ich habe auch geschrieben, dass beide Industriezweige erst grundlegend reformiert werden müssen, damit Frauen – und natürlich auch männliche Sexworker – sicher dieser Arbeit nachgehen können. Im Moment, vor allem im Bereich der Prostitution, ist noch so viel Elend, Gewalt und Gefahr für die Frauen dabei, dass man wirklich nicht sagen könnte, ich empfehle die Prostitution als Incel-Prophylaxe. Aber mittelfristig, wenn man diesen Bereich auch wirklich liberalisiert und entkriminalisiert, sehe ich schon großes Potenzial, dass diese Frauen und Männer, Sexworkerinnen und Sexworker, Incel-Gewalt abfangen können. [5]

--CorradoX (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2021 (CET)

Wenn man's einbauen will könnte man es der Position von Kracher gegenüberstellen, die Pornographie (zumindest „patriarchale Pornographie“ S. 157) als Mitursache und Ausdruck eines männlichen Bedürfnisses nach Herrschaft interpretiert und ähnliches auch in Bezug auf Prostitution sieht (wobei sie da vor Allem kritisiert, dass diese sexuelle Verfügbarkeit von Frauen impliziere). Ich finde sowohl Stoverock als auch Kracher in Bezug darauf aber nicht so richtig überzeugend und finde deshalb, dass man beides problemlos auch aus dem Artikel rauslassen kann - sonst müsste man es zumindest klar als Meinungen der beiden kennzeichnen. Polibil (Diskussion) 11:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Siehe oben unter "Einzelmeinung". Das ist ein Sachbuch, das durch diverse Medien geistert (weil es so ein schönes Reizthema ist) ohne irgendwelche wissenschaftliche Rezeption dahinter. Dazu mit einem komplett biologisch determinierten, verengten Weltbild.

Welchen Anklang hat dieses Buch überhaupt unter Wissenschaftlern, welchen Anklang hat es überhaupt unter Feministen (wo sie sich doch selber als eine solche bezeichnet)?

Indem sie "Frauen nicht mehr sexuell unterdrückt werden" mit "sehr viele Männer niemals eine Partnerin haben werden" verknüpft und das mit evolutionsbiologischem Halbwissen auch noch als biologisch determiniert ansieht, liefert sie vor allem denen ein Feindbild, die schon immer wussten, wie böse der Feminismus sei. Siehe auch die Amazon-Rezeptionen, bei denen man sieht, wo das Buch scheinbar den größten "Anklang" erfahren hat. Dieses Buch taugt zur Legendenbildung wie einst bei Valerie Solanas ;-)

Hier in der Wikipedia sollten wir aber wissenschaftlich fundierte Informationen liefern, nicht was gerade besonders knallig durch die Medien geistert. --TheRandomIP (Diskussion) 12:11, 10. Mär. 2021 (CET)

Genau deshalb habe ich auch erst einmal angefragt, bevor ich den Ansatz inhaltlich berücksichtigt habe. Die Formulierung „Incels im Tierreich“ ist nicht nur eine sprachliche Entgleisung. Dass es unter Tieren keine Ideologen gibt, hätte Stoverock eigentlich klar sein müssen.

Denn in dem Interview bezieht sie sich auf die (potenziell) gefährlichen Incels, nicht auf (z. B.) Hirsche, die wegen ihrer Schwäche dem Platzhirsch nicht gefährlich werden können, zumal es unter ihnen keine „Solidarität“ à la: „Gemeinsam sind wir stark!“ gibt. --CorradoX (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2021 (CET)

Evolutionsbiologie ist durchaus ein spannendes Thema. Vorhin hatte ich mal auf Evolutionäre_Psychologie#Unterschiede_zwischen_Frauen_und_Männern verwiesen, Sexuelle_Selektion#Sexuelle_Selektion_beim_Menschen scheint aber noch viel ausführlicher und ergiebiger zu sein. Aber wie man sieht, ist es alles viel komplexer und wenn einer ne Studie macht, kommt ein anderer und macht ne Gegenstudie, und im Tierreich kann man sich hier schon mal kaum was abschauen, die Menschen sind zu einzigartig dafür. Beispielsweise das "Y-Chromosom Bottleneck", auf das immer verwiesen wird, erklären manche mit sich gegenseitig bekriegenden Stämmen, die die Männer getötet und die Frauen als Kriegsbeute herumgereicht haben. Ob das dieses "female paradise" ist, das es angeblich vor dem bösen Patriarchat gab, sei mal dahin gestellt.

Solche Diskurse finden aber in wissenschaftlichen Fachzeitschriften statt. Weder Stoverock noch Kracher haben ihre Thesen dort publiziert. --TheRandomIP (Diskussion) 14:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Incel ist ein Lebensumstand und keine Ideologie und die sogenannten Incels sind eine soziodemografische Gruppe und keine Weltanschauungsgemeinschaft. Im Gegensatz etwa zu Ulrich Kutschera ist Meike Stoverock keine unvoreingenommene Wissenschaftlerin, sondern verfolgt bei ihrer Forschungsarbeit aufgrund ihrer feministischen Gesinnung eine weltanschaulich bzw. ideologisch motivierte und begründete Agenda, was sich u.a. in ihrem Buch oder in Interviews durch den Gebrauch des feministischen Kampfbegriffs Patriarchat ausdrückt. Die überwiegende Mehrheit der von Frau Stoverock in der Heterogenität ihrer Zusammensetzung als soziodemografischer Gruppe völlig verkannten heterosexuellen, männlichen Incels ist zumindest potenziell sehr wohl in der Lage sich unentgeltlich sexuell zu betätigen und - mittel- oder gar langfristige - Liebesbeziehungen einzugehen, folglich bedarf es auch keiner Prostituierten oder sogenannter Sexualassistentinnen, sondern nur des Angebots eines kostengünstigen Grundkurses in der adäquaten Herangehensweise bei der Aufnahme von Kontakten und der Beziehungsanbahnung mit Frauen bzw. einer Schulung in der Verführungskunst auf hohem Niveau. Nur eine bestimmte Teilgruppe der Incels ist oder wird dazu gezwungen sein - vermutlich wegen schwerwiegender ästhetischer Mangelerscheinungen oder ernsthafter psychischer Erkrankungen - die Dienstleistungen von Prostituierten in Anspruch zu nehmen und ihr Leben ohne eine Partnerschaft zu verbringen. Von der Tatsache abgesehen, dass Frau Stoverock die Existenz und Lebenssituation homo- und bisexueller, männlicher Incels und weiblicher Incels hetero-, homo- und bisexueller Orientierung nur unzureichend zur Kenntnis nimmt. Die Publikation von Frau Stoverock ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern eindeutig ein Werk der feministischen Gesinnungsliteratur. Die Sichtweise Stoverocks auf Pornografie und Prostitution und die ihnen zu Grunde liegenden Industriezweige ist ziemlich obskur, weil es sich bei der Pornografie lediglich um Erwachsenenunterhaltung handelt, die zudem weit überwiegend von sexuell aktiven Männern - darunter auch sogenannten Alpha-Männern - konsumiert wird und die Pornofilmindustrie ebenso wie die Prostitution als Gewerbe entgegen der feministischen Perspektive keineswegs eine ausbeuterische Struktur aufweisen. Pornodarstellerinnen und (weibliche) Prostituierte haben sich in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle ihre Berufslaufbahn selbstständig durch einen freien Willensentschluss ausgesucht und verdanken ihre - im Regelfall - hohen Einkünfte und ihr vergleichsweise komfortables Leben allein interessierten Männern.--Glenn Thomas Boyd (Diskussion) 13:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, es ist kein wissenschaftliches, kein wirklich fundiertes Buch. Hier hat auch mal ein Psychologieprofessor Stellung bezogen zu dieser Sichtweise, bevor es das "böse Patriachat" gab, habe es ein "feministisches Paradies" gegeben, und alles wäre egalitär gewesen. (ähnlich argumentiert ja auch Stoverock) Er nennt es "telling of a psychological myth as if it was history": [6] (1m 35s) --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 4. Apr. 2021 (CEST)

„Neuanfang“

Eine erste (allerdings „unwissenschaftliche“) Erklärung für die Quelle der „Verwirrung“, von der in dem Abschnitt „Begriffskritik“ die Rede war, habe ich hier gefunden: „In seiner krassesten Ausprägung entstehen in so einem System [d. h. in einem System, in dem Beziehungen den Marktgesetzen folgen] Menschen, denen sämtliche Liebesbeziehungen verweigert bleiben. Auch für diese Spezies gibt es im Amerikanischen schon einen Namen. Sie heißen "Incels" , ein Mix aus "involuntary" und "celibacy", also unfreiwillig und zölibatär. Oft [sic!] sind das Männer, die mit aggressivem Verhalten auf diesen Umstand reagieren.“
Demnach bestünde die Definitionsmenge des Begriffs „Incel“ in einer weiteren Begriffsbedeutung aus allen unfreiwillig Sexlosen (sexlosen heterosexuellen Männern?). Die Definitionsmenge in einer engeren Begriffsbedeutung hingegen bestünde aus denjenigen, die (immer öffentlich?) aggressiv auf diese Situation reagieren. In der engsten Begriffsbedeutung wäre von denjenigen die Rede, für die sich Polizei und Staatsschutz interessieren (sollten). --CorradoX (Diskussion) 17:58, 10. Mär. 2021 (CET)

"Unfreiwillig zölibatär lebend" ist nicht vergriffen, nur das Kofferwort "Incel". Das ist eben nun vorbelastet, ja. Dieses Kofferwort würde ich denjenigen, die es betrifft, nicht raten zu gebrauchen, da es untrennbar mit den frauenfeindlichen Einstellungen verbunden ist.

Dieser Gedanke von TheRandomIP gehört unbedingt in den Artikeltext. Tenor: Wer das Wort „Incel“ wie „Alana“ im Jahr 1997 benutzt, ist selbst sc huld, wenn er/sie missverstanden wird.

Analogie: Muslime > Islamisten > gewaltbereite Islamisten > islamistische Terroristen. → vier Begriffe für vier verschiedene Sachverhalte. --91.97.73.155 09:22, 11. Mär. 2021 (CET)

Zu ergänzen wäre die in watson.ch [7] vertretene These, dass kein Mensch mit einer nachweislich normalen Beziehungsfähigkeit, der zurzeit in keiner festen Beziehung ist und sexlos lebt, auf die Idee käme, sich selbst als „Incel“ zu bezeichnen. --CorradoX (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2021 (CET)

Bild

Die bearbeitete Grafik

Das war das Original

Ach wie hübsch. Der Traeumer hat das Bild entfernt mit der Begründung es hätte "keinen Bezug zum Artikel". Das Bild illustriert eindrücklich die im selben Abschnitt beschriebene Situation. Das Bild heißt Incel 2, es ist eine farbige Version von Incel 1.

Hier will natürlich ganz bestimmt niemand meine Zeit unnötig binden. Stimmt's? Einfach revertieren, eine falsche Behauptung in die Zusammenfassungszeile, die beim Durchsehen der Versionsgeschichten mich in einem schlechten Licht erscheinen lässt.

Bei einer VM würde es wieder heißen, das sei noch nicht diskutiert worden und würde auf die Diskussionsseite gehören.

Müssen wir jetzt diskutieren, ob eine Grafik mit dem Namen Incel zum Thema Incel in den Artikel Incel gehört? Wirklich? Sciencia58 (Diskussion) 21:19, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich muss gestehen, ich bin kein Fan der Graphik. Ich sehe nicht, wie sie das Verständnis des Artikels voranbringt und finde das ehrlich gesagt eine für das ernste Artikelthema unangemessene Graphik (die ich - aber das ist natürlich Geschmackssache - jetzt auch ästhetisch nicht besonders ansprechend finde). Nach Wikipedia:Artikel illustrieren halte ich den Revert auch für vom Regelwerk gedeckt. --Polibil (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2021 (CEST)

Die Grafik zeigt einen etwas größeren Mann mit einer Partnerin und einen Mann mit der gleichen Statur, der einfach nur kleiner ist, und deshalb einen geringfügigen Nachteil bei der körperlichen Attraktivität hat, den er erfolgreich mit charakterlichen Vorzügen kompensieren könnte, was er aber als Möglichkeit für sich nicht in Betracht zieht, sondern stattdessen lieber seinem Ärger über eine scheinbare Benachteiligung freien Lauf lässt, siehe Mimik. Ein sauber gezeichnetes Piktogramm, das alles ausdrückt. Es entspricht voll und ganz den Maßgaben. Hier reale Personen abzubilden, das wäre ziemlich daneben. Sciencia58 (Diskussion) 22:56, 21. Mai 2021 (CEST)

Die Grafik sieht aus wie ein Kind, das auf seine Eltern wütend ist. --TheRandomIP (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die Größen der Personen so verändert, dass man die Person links nicht mehr für ein Kind halten kann. Dazu habe ich noch ein Merkmal der Geschlechtsreife eingezeichnet bei allen dreien. Wenn ein Bild im Bezug zum nebenstehenden Text platziert ist, erklärt das Bild den Text und der Text das Bild. Es wäre eine grundsätzliche Frage, ob Bilder auch für Personen verständlich sein müssen, die nicht lesen können. Wenn das gefordert wäre, müssten eine Menge Bilder aus Commons raus, besonders die vielen vielen naturwissenschaftlichen Grafiken mit Beschriftungen. Das kann ich mir kaum vorstellen. Sciencia58 (Diskussion) 06:07, 22. Mai 2021 (CEST)

Wenn man sich ein Bild ausdenkt, dies anfertigt und es selber den Namen Incel gibt, bedeutet dies nicht, dass dies tatsächlich damit zu tun hat. Mag sein, dass deine Gedankenwelt dafür sorgen, dass du bei diesem Bild sofort an diesen Themenbereich denkt. Derartige persönliche Assoziationsketten haben hier allerdings absolut nichts zu suchen. Irgendeine Person, die weiter entfernt steht und deswegen kleiner erscheint, ist warum auch immer sauer über ein Paar, das vor ihm läuft. Wieso, weshalb, warum ist absolut nicht ersichtlich. Sie können ihm genauso gut einen Parkplatz weggenommen oder Müll auf die Straße geworfen haben. --Traeumer (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Assoziative Bebilderungen sind unerwünscht, mehr ist dazu nicht zu sagen. Ich finde das Bild sehr unangemessen, es wirkt so, als fänden wir das mit dieser „Incel“-Szene witzig. In Anbetracht von auch im Artikel genannten terroristischen Taten ist das einfach nur total daneben. Siesta (Diskussion) 09:56, 22. Mai 2021 (CEST)

Die Grafik wurde von MissLunaRose12 als eigenes Werk 2019 hochgeladen. Es ist bei Wikimedia commons in der Kategorie Incel. Dort habe ich es gefunden. Das hat mit "meiner Gedankenwelt" und "persönlichen Assoziationsketten" nichts zu tun. Derartige Spekulationen haben hier nichts zu suchen. Ich wünsche mir von manchen etwas mehr Gründlichkeit. Einfach aufs Original klicken und nachschauen. Sciencia58 (Diskussion) 10:07, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich wünsche mir von dir, dass du gründlich liest, was andere hier bereits geschrieben haben. Nur weil irgendwer irgendein Bild hergestellt und „Incel“ genannt hat, heißt das nicht, dass es im Artikel verwendet werden muss. Hier hat sich eine deutliche Mehrheit gegen die Verwendung des Bildes ausgesprochen und dies ausführlich begründet. Siesta (Diskussion) 10:15, 22. Mai 2021 (CEST)

Wichtig ist das Bild nicht, nur die Begründungen haben mir teilweise nicht gefallen, weil sie zum Teil frei erfunden waren. Sciencia58 (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2021 (CEST)

Das ist eine unverschämte Behauptung. Siesta (Diskussion) 10:30, 22. Mai 2021 (CEST)

"Wenn man sich ein Bild ausdenkt" ... "Deine Gedankenwelt" ... "persönliche Assoziationsketten" das waren Spekulationen. Die Zeichnung hat sexuelle Frustration und die daraus resultierende Wut zum Thema. Das Argument, dass das fälschlich als Cartoon aufgefasst werden könnte, das lasse ich gelten. Ich gehöre nicht zu denen, die so eine Situation witzig finden, aber es könnte welche geben. Das ist eine glaubwürdige Begründung. Sciencia58 (Diskussion) 10:41, 22. Mai 2021 (CEST)

"Die Zeichnung hat sexuelle Frustration und die daraus resultierende Wut zum Thema". Nein, DAS ist reine Spekulation und frei erfunden. Die Begründung der Entfernung und die ganzen Kontrastimmen zum Bild sind reine Realität.--Traeumer (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Eventuell sind die Männer im Bild ja auch frustriert, weil sie ein Fünfeck haben und kein Dreieck. Oder weil nur Frauen auf Klotüren Kleider anhaben dürfen. Ich denke, wir können diese alberne Diskussion um das alberne Bild nun für beendet erklären. Siesta (Diskussion) 16:17, 22. Mai 2021 (CEST)

Die selbst gebastelte Grafik ist unsinnig. Illustrationen sollen zum Verständnis des Artikeltextes deutlich beitragen. Die Grafik bewirkt das Gegenteil. Man fragt sich: was soll das denn? Bitte auf solche Bild-Eigenfindungen verzichten.--Fiona (Diskussion) 10:20, 24. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:33, 24. Mai 2021 (CEST)

Von der Grafik habe ich schon lange Abstand genommen. Es war mir nur wichtig, dass niemand meint, sie würde von mir stammen. Sie wurde von jemand anderen erstellt und in die Kategorie Incel getan. Sie war in der Kategorie, deshalb dachte ich anfangs sie könnte passen. Nach den Einwänden der Kollegen wurde mir klar, dass sie nicht geeignet ist. Deshalb werde ich sie später auch aus der Kategorie entfernen. Für das Original mit schwarz und hell dargestellten Menschen, denen da Eigenschaften zugeordnet werden, stelle ich dann einen Löschantrag. Sciencia58 (Diskussion) 16:35, 24. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Gesellschaftliche Aspekte

[8] halte ich für relevant. (Fiktionale) Filme, allgemein Kunst und Kultur, war schon immer ein Vehikel (um nicht zu sagen, das Vehikel), um auf gesellschaftliche Missstände aufmerksam zu machen. In der Quelle werden die fiktional gezeigten Missstände mit realen Missständen verknüpft: "These are clear allusions to New York City’s 1975 fiscal crisis and the austerity it produced, which soon spread to the rest of the country." Außerdem wird "Incel" nicht im Nebensatz erwähnt, sondern die Quelle hält den Hauptcharakter des Filmes für einen "Incel", macht ihn also für das Lemma relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 5. Mai 2021 (CEST)

Und hier noch ein wichtiger Satz:
"What Arthur – and scores of others like him in Gotham and our own society – needs is a fully-funded Medicare for All or NHS-style health system that includes robust mental health services that provide him with the counseling services and medication that can save him (and others around him) from his unceasingly “negative thoughts” and violent impulses."
Das ist doch goldrichtig und jede halbwegs links eingestellte Person sollte doch diesen Satz voll und ganz unterschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 19:29, 5. Mai 2021 (CEST)

"what I was witnessing on-screen bore little resemblance to the ode to angry, young, white, “incel” men that I had heard so much about in media coverage of Joker leading up to its release".

Die Filmkritik hat zum Thema Incels nicht zu sagen, zwei Nebensatz-Bemerkungen ändern daran nichts. Was 1975 mit der Internet-Kultur Incels zu tun haben sollte, erklärst auch weder Du, noch die Quelle. Was Deiner Meinung nach "jede halbwegs links eingestellte Person" denken sollte, sollte auch eigentlich keine Rolle für die Artikelarbeit spielen.

Stattdessen reputable wissenschaftliche Quellen zu entfernen (und die von Dir eingefügten Meinungsartikel dabei geflissentlich zu übersehen), weckt den unschönen Eindruck, dass es sich da mehr um eine Vergeltungsaktion als um inhaltliche Auseinandersetzung handelt (dazu gab's ja kein Wort in der Bearbeitungszusammenfassung oder hier). Ich verweise auf den Satz aus WP:Q, den du wohl übersehen hast: „Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden“. Die Quellen, die du gelöschst hast, sind von reputablen Wissenschaftlern in reputablen Journals erschienen (womit sie die Bedingung, im akademischen Diskurs wahrgenommen zu werden übrigens erfüllen), dass sich aufgrund der jungen Veröffentlichung noch wenig Zitate finden, ist logisch wohl nachvollziehbar. Also bitte wieder rein damit. --Polibil (Diskussion) 19:57, 5. Mai 2021 (CEST)

Das "little resemblance" bezieht sich auf "ode" (Lobgesang), nicht notwendigerweise auf Incel. Aber schade, wenn du das nicht akzeptierst, wäre eine sinnvolle Textstelle gewesen.

Wie viele solcher unzitierter Einzelstudien willst du da noch einfügen? Können wir uns nicht darauf einigen, zumindest Redundanzen zu vermeiden?

Das eine Paper war ja im Prinzip nochmal "einer Gesellschaft, die [...] die permanent suggeriert, dass man unbedingt Sex haben muss und ein Versager ist, wenn man dem nicht nachkommt" nochmal in kryptischer, akademischer Sprache, oder ich hab nicht wirklich verstanden, was daran nun neu sein soll.

Und das andere Paper (zumindest deine Zusammenfassung im Artikel) war bloß Buzzword-Dropping über "männliche und weiße Vorherrschaft", ohne wirklich irgendwas zu erklären.

Ich fand das generell schwer zugänglich und kaum verständlich, was eigentlich der Punkt dieser Papers war, und fand es schade, dass dieses Buzzword-Dropping so eigentlich von den vorhandenen, relativ anschaulichen Erklärungen abgelenkt haben.

Ondřej Beran hole ich meinetwegen wieder zurück (auch wenn ich's nicht sehr sinnvoll ansehe) und bei Casey Ryan Kelly, Chase Aunspach bitte ich dich zu überlegen, was da nun eigentlich der neue Aspekt sein soll, der noch nicht aufgegriffen wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 5. Mai 2021 (CEST)

Ok, der erste Aspekt hat sich erledigt, habe eine deutlich bessere Quelle dafür gefunden. [9] --TheRandomIP (Diskussion) 22:04, 5. Mai 2021 (CEST)

Was du „Buzzwords“ nennt, nennen WIssenschaftler „Konzepte“. Wenn das Problem ist, dass Du das für schwer verständlich hältst, ist die Lösung doch nicht, das einfach zu löschen, sondern es verständlicher darzustellen. Ich halte es z.B. für sinnvoller auf die entsprechenden Artikel zu verlinken (wie z.B. im Fall „weiße Vorherrschaft“ geschehen), damit gewillte Lesende sehen, dass es sich nicht einfach um "Buzzwords" handelt.

Was genau verstehst Du denn im Artikel von Casey & Aunspach nicht - ich fand es eigentlich ein interessantes Paper. Abgesehen davon, dass ich es sinnvoll finde, darzustellen, dass das nicht Krachers Einzelthese ist, sondern auch eine wissenschaftlich vertretene, halte ich deren Vorgehen für etwas systematischer als Krachers (ohne dem Kracher-Buch die Eignung abzusprechen). Meinetwegen können wir aber auch Kracher und das Paper zusammen abhandeln, schadet der Lesbarkeit des Artikels mit Sicherheit nicht. --Polibil (Diskussion) 17:46, 6. Mai 2021 (CEST)

Na immerhin hast du jetzt mal das mit den Budgetkürzungen drin gelassen. Es war mir schon immer ein Rätsel, wieso man einerseits so vehement das Narrativ von "Männer, die nicht über ihre Gefühle spechen" pusht, aber dann übersieht, dass Therapie (zumindest in den USA) effektiv ein Luxus der weißen Mittel- und Obersicht ist. Da kann man noch so viele kulturelle Theorien aufstellen, am Ende sind es handfeste, materielle Fragestellungen, etwas, das die kulturellen Linken heute völlig aus den Augen verloren haben. Aber sei's drum, deswegen bin ich ja da. :-)

Und Casey & Aunspach, was bloß ein Essay in irgendeinem mittelmäßigen Journal ist und trotz des Alters noch keine nennenswerte Citations hat, verleiht dem nicht wirklich ein höheres Maß an Glaubwürdigkeit als Kracher, die ja immerhin in der Öffentlichkeit rezipiert wurde. Das Zitat von Kracher ist doch gut, das versteht man wenigstens, das ist für die Allgemeinheit formuliert. Ich würde es so lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2021 (CEST)

Ja, dass Du es als Deine Aufgabe siehst Linken zu sagen, was sie tun und lassen sollen, ist mir schon aufgefallen. Es interessiert mich leider überhaupt nicht.

Das „mittelmäßige Journal“ wird von der Johns Hopkins University Press und ist peer-reviewed. Es hat auch nicht "trotz" sondern wegen seines Alters wenig Zitationen. Es ist auch etwas erstaunlich, dass Du plötzlich so viel wert auf die wissenschaftliche Reputation legst, wenn Dich das beim schlecht recherchierten und wissenschaftlich unbeachteten Meinungsbeitrag bei Kennair nicht gestört zu haben scheint...

Was genau Du am Paper nicht verstehst, ist mir immer noch nicht so klar, vielleicht können wir ja hier zur Klärung beitragen. --Polibil (Diskussion) 19:26, 6. Mai 2021 (CEST)

Kennair hat immerhin in einer von vielen reputablen Regierungsstellen unterstützten populärwissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht, hier erfolgt die Kontrolle durch die Öffentlichkeit und die Reputation der Regierungsstellen. Das "mittelmäßige Journal", das die Paper hinter einer Paywall versteckt sodass die eh kaum jemand liest, hatte in den letzten 5 Jahren gerade einmal 12 Paper, die mehr als 12 Citations bekommen haben. Das ist doch nichts. Da haben selbst manche Einzelpersonen einen höheren h-Index als das gesamte Journal zusammen.

Und inhaltlich ist das so weit weg von dem, was man als Normalbürger noch versteht. z.B. was hat das mit "compulsory sexuality" zu tun. Den Begriff musste ich erst einmal nachschlagen und scheinbar ist das das hier aber wird da wohl in einem anderen Kontext gebraucht. Jedenfalls ist es verwirrend, was genau "compulsory sexuality" in diesem Zusammenhang bedeuten soll. --TheRandomIP (Diskussion) 19:57, 6. Mai 2021 (CEST)

„The ScienceNorway Researchers' zone consists of opinions, blogs and popular science pieces written by researchers and scientists from or based in Norway. Want to contribute? [us an email!]“ Das ist eine bessere Lesserbriefsektion, mehr nicht - in einem Journal hätte ein Beitrag in der Form keine Chance, eine wissenschaftliche Rezeption der Thesen ist ausgeblieben und Kennair ist es bis jetzt nicht gelungen, eine wissenschaftliche Publikation zum Thema zu produzieren.

Dass wissenschaftliche Journals hinter einem Paywall stehen ist (leider) auch nicht der Skandal, zu dem Du es machst, sondern durchaus üblich. Ich halte es auch für fragwürdig, ein Paper alleine aus dem Grund abzulehnen, dass du es nicht verstehst. Die Darstellung wissenschaftlicher Erkenntnisse ist Aufgabe der Enzyklopädie, das heißt halt, dass man sich um Verständlichkeit bemüht und nicht, dass man ein Paper, dass Fachbegriffe verwendet, ablehnt. Eine leicht verständliche Definition von „compulsory sexuality“ stand übrigens im Artikel, bevor Du sie gelöscht hast (wobei die Löschbegründung im Nachhinein verwundert, wenn du jetzt sagst, dass du den Begriff nicht verstehst, dir aber trotzdem sicher bist, dass er das gleiche aussagt, was Kracher schreibt). --Polibil (Diskussion) 20:58, 6. Mai 2021 (CEST)

Nein, ich habe nicht gesagt, dass ich mir da "sicher" bin, siehe oben: "oder ich hab nicht wirklich verstanden, was daran nun neu sein soll." Und "einer Kultur, die Intimität nicht ohne Sex, Identität nicht ohne Sexualität und weiße Männlichkeit nicht ohne einen aggressiven und erfüllten Sexualtrieb denken kann." ist gerade nicht die Lehrbuchdefinition von "compulsory sexuality". Das ist ja das, was hier so verwirrend ist. Die Lehrbuchdefinition von "compulsory sexuality" geht darum, den Kanon der "sexuellen Identitäten" um Asexualität zu erweitern. Bei der Definition aus dem Artikel geht es aber um "Männlichkeit [..] ohne [...] erfüllten Sexualtrieb" wohingegen Asexualität bedeutet "von vornherein kein Sexualtrieb". (unerfüllt =/= nicht vorhanden) Da werden also wieder irgendwelche Begriffe gemischt ohne eine (für mich erkennbare) zusammenhängende Logik. Hast du denn wirklich verstanden, um was es geht, oder hast du einfach nur das Zitat aus der Conclusion des Papers hier her kopiert, weil es irgendwie toll klang? --TheRandomIP (Diskussion) 21:26, 6. Mai 2021 (CEST)

P.S. Und Kennair hat einen höheren h-Index als das gesamte Journal, außerdem sehr wohl zu psychischen Krankheiten erfolgreich publiziert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:59, 6. Mai 2021 (CEST)

Hier geht es aber nicht um "psychische Krankheiten" sondern um Incels und gesellschaftliche Aspekte und dazu hat Kennair nicht publiziert.

Und ja, ich habe "wirklich verstanden, um was es geht" - nenn mich altmodisch, aber ich arbeite nur Artikel ein, die ich auch verstehe. Dass es einen Zusammenhang zu Asexualität gibt, hast du ja richtig erkannt (den betonen die Autoren übrigens auch explizit, indem sie eine „asexual critique" vornehmen). Sie finden in den historischen Ursprüngen der Bewegung eine Politisierung und Instrumentalisierung queerer Perspektiven auf Asexualität (soweit so unkontrovers). Was Inceldom und Asexualität gemeinsam haben ist die Tatsache, dass es sich um Menschen handelt, die der gesellschaftlichen Norm der „compulsory sexuality“ (s.o.) nicht entsprechen. Die Incels ziehen aber nicht die Konsequenz daraus, eine Kritik an dieser Norm vorzunehmen, sondern affirmieren sie sogar, indem Sie einen so herausgestellten Werten auf Sex legen. --Polibil (Diskussion) 10:10, 7. Mai 2021 (CEST)

Das beantwortet nicht die Frage, wieso die Autoren glauben, "Inceldom" (wie du es genannt hast) mit Asexualität zu vermischen. Hab ich das richtig verstanden, dass die Autoren meinen, die Incels sollen halt einfach asexuell werden? Klingt für mich nach Konversionstherapie bloß mit anderen Variablen. Das wäre dann ja sogar noch eine Steigerung dazu, was Kracher schreibt. Dass das ganze in einem wenig beachteten Journal und bisher ohne Citations veröffentlicht wurde, bloß als Essay eingereicht wurde ohne neue empirische, wissenschaftliche Erkenntnisse, dazu noch konträr zu lange etablierten wissenschaftlichen Standards (Maslowsche Bedürfnishierarchie, usw.), spricht auch Bände ... halt wieder irgendeine (queer)feministische Minderheitenmeinung. Sehe kaum, wie uns das hier weiter bringt oder was der Leser hier noch sinnvoll rausziehen könnte. Kennair ist jedoch gleichauf mit wie es bspw. in der enWP dargestellt wird und ergänzt den Aspekt, der hier noch fehlte, und als Experte für psychische Krankheiten ist er natürlich reparabel genug, um sich zu psychischen Krankheiten (auch zu Incels) zu äußern, und sagt hier nichts, was erkennbar dem wissenschaftlichen Stand widersprechen würde. --TheRandomIP (Diskussion) 10:53, 7. Mai 2021 (CEST)

Nein, das verstehst du leider erneut falsch. Sie „vermischen“ da auch gar nichts, sondern analysieren die Überschneidungen und Unterschiede. Es wird auch überhaupt nicht wissenschaftlichen Standards widersprochen (welche sollten das sein?) sondern durchaus an den aktuellen Erkenntnisstand angeschlossen. Hast du das Paper überhaupt gelesen? Ich kläre gerne Unklarheiten, aber wenn hier der Eindruck entsteht, dass ich damit meine Zeit verschwende, weil Du eigentlich schon eine vorgefertigte Meinung hast, lasse ich das gerne. Bis jetzt ist das einzige Argument gegen den Artikel aber weiterhin, dass du ihn nicht verstehst, und das halte ich für nicht besonders überzeugend.

Kennairs einzige Quelle ist ein Blogpost, über dessen fehlende Eignung als Quelle wir uns schon anderweitig ausgetauscht haben. Ansonsten ist das seine persönliche Meinung, mehr nicht. Und selbstverständlich ist ein wissenschaftliches Journal, obs dir inhaltlich passt oder nicht, besser geeignet als ein Blogpost. --Polibil (Diskussion) 11:03, 7. Mai 2021 (CEST)

Das hab ich doch gesagt, indem sie Sexualität als "basic need" absprechen, bewegen sie sich außerhalb dessen, was mindestens die letzten hundert Jahre in der Wissenschaft als etabliert gilt. Wie gut der Beleg sein muss, richtet sich auch danach, wie stark die Aussage ist, die belegt werden soll. Und für so eine Aussage sollte es mehr geben als dieses eine zitationslose Paper. --TheRandomIP (Diskussion) 11:12, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist aber nicht die Aussage die sie treffen, sondern ein von dir aufgestellter Strohmann. --Polibil (Diskussion) 11:17, 7. Mai 2021 (CEST)

(aufgerückt) Sondern...? Das ist ja jetzt die spannende Frage, was kritisieren die eigentlich? Es klingt ähnlich, wie das was Kracher sagt, ist aber so wage, dass man eben alles mögliche da raus interpretieren kann. So ein Vorgehen halte ich halt nicht für sinnvoll, immer bloß einzelne Stichworte zu droppen. So würdest du doch auch nicht ein klassisches Lexikon aufbauen. Im Artikel Photosynthese steht ja auch nicht bloß zigfach "x hat gesagt <irgendein Stichwort>, Y hat gesagt ..., Z hat gesagt..." Sondern da steht Wissen, anschaulich erklärt, für den Leser sinnvoll aufbereitet. Ich denke, du verwechselst die Wikipedia mit einer "Related Work"-Sektionen wissenschaftlicher Arbeiten (das ist die Wikipedia gerade nicht) --TheRandomIP (Diskussion) 11:31, 7. Mai 2021 (CEST)

Sie kritisieren anschließend an die asexuelle Kritik daran eine Kultur, in der Intimität ohne Sex nicht vorstellbar erscheint und in der Männlichkeit mit einem aggressiven Sexualtrieb verknüpft ist. Man kann da auch keineswegs "alles möglich raus interpretieren", wenn man den Text ernst nimmt und versteht. Ich kann auch gerne den Artikel deutlich ausführlicher einbauen, wenn Dir die „einzelnen Stichworte“ nicht genügen. Im Artikel zu Photosynthese werden wissenschaftliche Erkenntnisse dargestellt, das würde ich gerne hier tun, nur du scheinst dich dagegen zu streuben (und der Unterschied zwischen Botanik und Sozialwissenschaft ist vermutlich auch Dir bewusst). --Polibil (Diskussion) 11:38, 7. Mai 2021 (CEST)

Kritik an einer Kultur "Intimität ohne Sex nicht vorstellbar" klingt einleuchtend genauso wie Kritik an einem "aggressiven Sexualtrieb". Aber das Framing mit dem Vokabular der Asexualität und dem zusätzlichen Anhängsel "und erfüllten Sexualtrieb" erzeugen eben genau diesen Eindruck, den ich hatte, und das ist eben absetis wissenschaflticher (biologischer) Erkenntnisse. Kannst du anstatt einfach nur das Zitat zu nennen, vielleicht einfach in eigenen Worten wiedergeben, sodass es weniger missverständlich ist. (so, wie du es der WP:OMA erklären würdest) Es muss ja nicht lang sein, bloß verständlich. Dann können wir diese lange Diskussion hier hoffentlich bald abschließen... --TheRandomIP (Diskussion) 11:54, 7. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht wäre ja das noch geeignet, um die Allgemeinverständlichkeit dieses Gedankengangs zu verbessern: [10] "Free-floating pornography, persistently sexualized media and ubiquitous swipe-on-sight dating apps have made sexual relationships — or, at least, sex — seem like something everyone is having without us, and that we might be failing by not having enough of." "The incel phenomenon is a predictable endpoint for a culture that increasingly uses sex as a marker of success, while at the same time losing human connection and substituting the Internet in its stead." Das ist wieder was, wo ich sagen kann, das verstehe ich, das ist verständlich formuliert. Das sind Beispiele aus der Praxis, bei denen man das nachvollziehen kann, wie die Autorin zu diesem Schluss kommt, und nicht so (verzeih das Wort) abgehoben und abstrakt wie diese akademischen Diskurse. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Satz "Incels [...] gäben allem außer dieser Norm die Schuld für ihr Leid und verträten so ein diffuseres und gewaltsameres Männlichkeitsideal." sollte wenn dann unter "Ideologie" auftauchen und dort mit anderen Elementen ihrer Ideologie eingeordnet, nicht unter "gesellschaftliche Umstände". Das Kapitel, das ich einmal angelegt habe, war für einen Blick etwas weiter über den Tellerrand gedacht, welche gesellschaftlichen Umstände dazu geführt haben, dass es diese Ideologie gibt. (So etwas sollte eigentlich in jedem Artikel über irgendwelche gefährlichen Ideologien auftauchen als Kontext, fehlt in der Wikipedia aber oftmals) Nicht aber, was diese Ideologie an sich bedeutet. Das sollte da nicht rein, denn das verstopft diesen Abschnitt bloß und lenkt vom wesentlichen ab. Ich fand es eh schon ein wenig überlang.
...also, können wir uns darauf einigen, dieses Männlichkeitsideal usw. noch unter "Ideologie" einzuarbeiten? Wir haben es doch fast geschafft und eine ansonsten gute, tragfähige Version erarbeitet. --TheRandomIP (Diskussion) 19:20, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, die gefundene Version stellt nun alle zufrieden :-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:26, 26. Mai 2021 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 21:26, 26. Mai 2021 (CEST)

Wie oft ist in dem Abschnitt jetzt eigentlich das Wort "weiß" (im Sinne von Hautfarbe) aufgetaucht? Warum ist das denn Wiki Autoren hier so wichtig und wie passt das mit den Erkenntnissen zusammen, die unter Anhänger und Verbreitung aufgeführt werden:

"Eine Studie von 2019 fand hingegen keine klaren Hinweise auf eine Dominanz weißer Männer, sondern geht von einer „rassischen“ Diversität innerhalb der Szene aus.[43] Die Journalisten eines Filmbeitrages von Y-Kollektiv geben an, dass ein Großteil der Szene-Angehörigen, zu denen sie während ihrer Recherchen Kontakt hatten, nicht weiß ist und sich deshalb ausgestoßen fühlt.[44][45] Auch Elliot Rodger schrieb in seinem Manifest, dass er sich wegen seiner mütterlicherseits ostasiatischen Abstammung anders gefühlt habe.[46] Laut einer Umfrage eines der größten Szene-Foren ist fast jedes zweite Mitglied nicht weiß, obwohl 85 Prozent angaben, in den USA oder Europa zu leben.[47]" Nonstopgandy (Diskussion) 23:06, 27. Mai 2021 (CEST)

Mir geht es da genau so. Ich finde das super erklärungsbedürftig. (Also warum weiße Männlichkeit "Schuld" sein soll, wo doch die Incels zum großen Teil Nicht-Weiße sind) Das Problem ist halt, wer selber in dieser Akademiker-Blase drin ist, der bringt eine so unglaublich große Menge an Wissen mit, dass er gar nicht mehr selber sieht, was er für selbstverständlich hält, aber andere halt nicht wissen. Und so kommt es dann, dass solche Leute dann bloß noch Buzzwords in den Artikel schreiben, die für sie quasi nur eine Art Gedankenstütze ist für all das dahinter stehende Wissen. Während der Rest der Leser nur ratlos davor sitzt, weil ihnen eben das dahinter stehende Wissen fehlt! Wie du jetzt und ich im vorherigen Verlauf des Themas.

Ich hab mir das daher mal genau angeschaut und denke, es ein bisschen verstanden zu haben, was der Gedenkeingang ist, und die Stelle abermals angepasst. Der Punkt ist nämlich, dass sie eigentlich nur einen kleinen Ausschnitt der Community betrachten (also die Aussage, dass weiße Männlichkeit "Schuld" sein soll, bezieht sich dann logischerweise nur auf diesen Sub-Part der Community, für den Rest haben sie keine Erklärung) --TheRandomIP (Diskussion) 00:23, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ein solcher Anti-Intellektualismus der Arbeit an der Wikipedia zuträglich ist. Man muss nicht weiß sein, um die Norm weißer Männlichkeit hochzuhalten. Außerdem gilt wie immer bei solchen Umfragen, dass die mit extremer Vorsicht zu interpretieren sind, weil sich Populationen wie die Incels quantitativ quasi nicht problemlos erfassen lassen - weder kann man davon ausgehen, dass sie Umfragen ehrlich beantworten, noch weiß man, wie die Repräsentativität des jeweiligen Samples ist. --Polibil (Diskussion) 08:38, 28. Mai 2021 (CEST)

In der Wikipedia sollte der "Intellekt" für die Allgemeinheit verständlich beschrieben sein. Wenn das nicht gelingt, fühle ich mich unweigerlich an den Spruch "wenn du es nicht einfach erklären kannst, hast du es nicht gut genug verstanden" erinnert. --TheRandomIP (Diskussion) 13:54, 28. Mai 2021 (CEST)

"Außerdem gilt wie immer bei solchen Umfragen, dass die mit extremer Vorsicht zu interpretieren sind, weil sich Populationen wie die Incels quantitativ quasi nicht problemlos erfassen lassen - weder kann man davon ausgehen, dass sie Umfragen ehrlich beantworten, noch weiß man, wie die Repräsentativität des jeweiligen Samples ist."

Warum wird dann versucht, dass Buzzword "weiss" so viel möglich unter zu bringen. Kann ja sein, dass diese Foren dann zu 95% von sagen, wir, dunkelhäutigen Indern benutzt werden?

Wo wir gerade bei dem Thema sind: Inwiefern wird eigentlich zwischen Internet-Trollerei und ernsthaftem Meinungsbeitrag auf diesen Foren unterschieden? Soll vorkommen, dass 16 jährige Jungs sowas im Internet machen...

"Man muss nicht weiß sein, um die Norm weißer Männlichkeit hochzuhalten. "

Wenn jemand was von "weißer Männlichkeit" schreibt, dann denkt wirklich keiner außerhalb des Frauen*Transgender Referats der TU Berlin an POC, die ein Bild weisser Männlichkeit anhängen (was immer das sein soll).

Zumindest sollte dies dann erklärend im den Artikel auftauchen, ansonsten entsteht in der Tat der Eindruck, dass man hier versucht, den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei den Incels vor allem um weiße Männer und Jugendliche (natürlich rechts) handelt. Und wie Sie gerade selber zugegeben haben, gibt es ja gar keine verlässliche Daten zu der Thematik. Es würde sich um also um reine Spekulation handeln.

Das hat übrigens auch nichts mit "Anti-Intellektualismus" zu tun, es geht um Ausgewogenheit. Wenn sich der Wiki Artikel liest wie eine Artikel der antonio amadeu stiftung dann gibt es ein Problem (was ja grundsätzlich nicht verkehrt ist, aber bitte nicht nur. Gibt es eigentlich auch Beiträge zu dem Thema aus politischen Mitte oder gar konservativen Ecke? Vielleicht würde man eventuell bezüglich der Probleme/Lösungen mal was anderes als "böses weisses Patriarchat + Kapitalismus" lesen können. Wäre vll. mal ganz erfrischend. Nonstopgandy (Diskussion) 20:28, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube hier liegen einige grobe Missverständnisse über das Funktionieren von Wissenschaft und enzyklopädischer Arbeit vor. Nur weil Du einen Begriff blöd findest, macht ihn das nicht zum "Buzzword" und nur weil Dir die politische Meinung von Wissenschaftler*innen nicht passt (bzw. das, was du über ihre politische Meinung spekulierst), diskreditiert das nicht ihre wissenschaftliche Arbeit. Du kannst selbstverständlich gerne Beiträge suchen, die eine andere Sichtweise vertreten, das wäre mit Sicherheit produktiver als das Aufwärmen der immer gleichen Talking Points auf der Disk. Ansonsten wäre eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel und den dort verwendeten Quellen wünschenswert. --Polibil (Diskussion) 10:29, 29. Mai 2021 (CEST)

+1. Bitte beachte, dass persönliche Betrachtungen zu Themen hier nicht relevant und unerwünscht sind. Etwas weniger Wut und Polemik bitte. Diskussionen sollten sachlich geführt werden und zur Artikelverbesserung beitragen, das vermag ich in deinem Beitrag gerade nicht unbedingt zu erkennen. Siesta (Diskussion) 10:38, 29. Mai 2021 (CEST)

Service: alle Benutzerbeiträge von „Nonstopgandy“. --Fiona (Diskussion) 11:16, 29. Mai 2021 (CEST)

Quelle

Quelle eingeparkt, kann jemand später auswerten: Sexual frustration and pornography as factors for misogyny. Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 22. Mai 2021 (CEST)

Eine Masterarbeit ist keine geeignete Quelle. Ich bezweifle sogar, dass es eine Masterarbeit ist, 38 Seiten sind mickrig. Bitte beachte WP:Q. Siesta (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2021 (CEST)

Wenn so eine Quelle gewünscht ist, ist sie geeignet, wenn sie nicht gewünscht ist, nicht. Wir haben viele Artikel mit solchen Quellen, niemand sagt etwas dagegen. Die Seitenzahl ist unerheblich. Sciencia58 (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Es wäre mal ganz nett, wenn Du mich in Frieden lässt, wenn ich noch ein Quellen zusammensuche und hier einparke. Das muss nicht alles gleich kommentiert werden. Sciencia58 (Diskussion) 10:45, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich kommentiere, wo ich will. Und du nimmst bitte die Qualitätsanforderungen zur Kenntnis. Eine Masterarbeit von 38 Seiten, die nicht in einem Verlag veröffentlicht wurde, ist kein geeigneter Beleg. Siesta (Diskussion) 10:53, 22. Mai 2021 (CEST)

[11], [12]. Sciencia58 (Diskussion) 10:58, 22. Mai 2021 (CEST)

In Masterarbeiten und Dissertationen sind manchmal Quellenangaben zu brauchbaren Belegen. Lass mich bitte in Frieden. Sciencia58 (Diskussion) 11:00, 22. Mai 2021 (CEST)

Das hättest du dann schon am Anfang so formulieren sollen. Ich habe es so verstanden, dass du den Text selbst als „Quelle“ vorgeschlagen hast. Und noch einmal: Ich lasse mir nicht von dir verbieten, mich hier zu äußern. Siesta (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2021 (CEST)

Eine Bitte ist kein Verbot. Kannst auch weitermachen. Das ist selbstverständlich Deine Entscheidung. Sciencia58 (Diskussion) 11:04, 22. Mai 2021 (CEST)

Wie kommst du dazu Arbeitsaufträge (kann jemand später auswerten) zu erteilen? Dass ein solcher Kommunikationsstil auf Ablehnung stößt, sollte dich nicht verwundern. --Fiona (Diskussion) 10:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das nur zur Verfügung gestellt, weil ich es zufällig gefunden hatte. Da steht kann, nicht sollte. Manchmal finde ich Fachartikel, bei denen ich nicht weiß, ob ich dazu komme, sie auszuwerten. Manche Themen liegen außerhalb meiner Wissensgebiete. Wenn ich Artikel dann einfach wegklicke, gehen sie vielleicht verloren. Das Thema ist neu für mich, ich möchte hier nichts machen. Das System, dass man eine Quelle nur einbringt, wenn man etwas daraus in einen Artikel schreiben will, ist ja nicht zwingend. Die Artikel sollen keine Linksammlungen sein, aber auf Diskussionseiten kann man etwas vorsorglich bereitstellen, falls jemand sich dafür interessiert. Das ist besser als solche Meinungskommentare mit unbelegten Aussagen. Ich habe zum Beispiel auch hier eine Quelle geparkt und mich später entschlossen, davon eine Grafik neu zu erstellen. Man soll von guten Absichten ausgehen und ich bitte darum, das bei mir auch zu tun. Sciencia58 (Diskussion) 17:00, 24. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 11:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Der politische Charakter dieser obskuren Gemeinschaft ist fragwürdig

Die überwiegende Mehrheit der sogenannten Incels ist höchstwahrscheinlich apolitisch und die politischen Incels verfügen größtenteils über nicht-extremistische, darunter auch nicht-rechte gemäßigte politische Überzeugungen. Übrigens entstammt der Großteil der prominenten Feminismuskritiker und Männerrechtler wie beispielsweise Günter Buchholz einer anderen Generation, der dieses Phänomen bis dato ebenso völlig unbekannt war wie ihren (gleichaltrigen) feministischen Kontrahenten.--88.65.184.132 15:27, 5. Jul. 2019 (CEST)

Sehe ich ebenso, ich halte einen politischen Charakter ebenso für sehr sehr fragwürdig. M. E. handelt es sich um frustrierte, abgewiesene Typen (die wahrscheinlich auch nicht sehr gut aussehen) und die dann ihren Frust katalysieren, was sich in einem ungerichteten Frauenhass entlädt. Klar gibt es auch poltische dabei (gibt immer alle Farben des Regenbogens) aber die stellen sicher nicht die Mehrheit.--Jonski (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ein beachtlicher Teil dieser überwiegend männlichen, unfreiwillig zolibatär lebenden Personen leidet auch gar nicht an ästhetischen Mangelerscheinungen, sondern nur an mangelndem Selbstvertrauen.--62.225.217.133 15:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die Verbindung von Incel-Ideolgie zur Alt-Right ist im Artikel gut belegt - und eben auch, dass es nicht einfach "nur frustierte Typen" oder "nur an mangelndem Selbstvertrauen leidende Personen" sind, sondern ideologisch wie personell weite Überschneidungen zur Alt-Right bestehen. "Incel" sind ja nicht einfach, die "unfreiwillig keinen Sex haben", sondern diejenigen, die "unfreiwillig zölibatär leben" und sich als der Incel-Bewegung zugehörig beschreiben. Es ist halt eine hochgradig (rechts-)ideologische Subkultur - egal, was die einzelnen Motive ("Frust" etc.) der Incels betrifft, daran teilzunehmen. (Zur Verbindung von Incel-Ideologie und Antisemitismus übrigens hier noch ein guter Artikel von Veronika Kracher.) --Rübenkopf 19:50, 8. Jul. 2019 (CEST)

Diese sogenannten Verbindungen sind bloß absurde Konstruktionen linker und feministischer Ideologen. (Männliche) Personen jüdischer Herkunft oder linker Gesinnung ohne sexuelle Beziehungserfahrung identifizieren sich ebenfalls mit dieser realiter mehrheitlich apolitischen Subkultur und gebrauchen den Begriff Incel explizit als Selbstbezeichnung.--88.65.184.132 16:44, 10. Jul. 2019 (CEST)

@88.65.184.132: Erstens ist das kein Argument; zweitens ist das Deine Privatmeinung und keine für den Artikel relevante, mit reputablen Quellen belegte Aussage. Die Diskussion muss hier von daher nicht fortgeführt werden. GalieGrü -Rübenkopf 17:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Existenz jüdischer Angehöriger der Incel-Subkultur ist ein Argument gegen eine behauptete antisemitische Ausrichtung derselben und die sogenannten reputabeln Quellen sind nur Meinungsartikel feministischer Journalistinnen.--62.225.217.133 09:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2021 (CEST)

Quellenhinweise

Eva Illouz (2018) - Warum liebe endet

Moin, ich bin die restliche Diskussion hier nur überflogen und ja...

Eva Illouz verweist in ihrer Analyse zum skopischen Kapitalismus auf Incels im Schlusskapitel und benutzt dafür Ashifa Kassam (2018) "Woman Behind >Incels< Says Angry Men Hijacked Her Word >as a Weapon of War< in The Guardian.

Dort fand ich auch einen aktuellen Artikel aus dem Mai über einen Incel-Mord durch die kanadische Polizei bestätigt. Hier wird dies auch als Terrorismus bezeichnet. Diese Definition führt Eva Illouz auch im besagten Schlusskapitel als "sexuellen Terrorismus" (Eva Illouz (2018) Warum liebe endet, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main, Erste Auflage 2020, S. 336)

Ich dachte vielleicht hilft es eine international hoch geachtete Soziologin zu zitieren, um einige Kritiker zu überzeugen. --Choice89 (Diskussion) 14:46, 12. Sep. 2020 (CEST)

[13] Sciencia58 (Diskussion) 12:53, 21. Mai 2021 (CEST)

Den Wert von Quellen kann ich in dem Themenbereich nicht beurteilen. Ich gebe mal die Quelle, falls jemand Interesse hat, sie zu verwenden, falls sie sich eignet. Da ich hier fachfremd bin, möchte ich selber nichts schreiben. Sciencia58 (Diskussion) 23:06, 6. Jun. 2021 (CEST)

In einem Abschnitt steht: "The incel community exists in a dark corner of the internet, infamous for its sexist, racist and homophobic language, where cyberbullying and posts normalizing rape are common." Sciencia58 (Diskussion) 16:48, 7. Jun. 2021 (CEST)

Keine Abkürzung?

@TheRandomIP: Ok, Incel wird stets als Kofferwort bezeichnet. Ungeachtet dessen ist es aber auch ein Silbenwort aus „involuntary celibate“, genau wie Mofa aus „Motorisiertes Fahrrad“ oder Vokuhila aus „vorne kurz, hinten lang“, und damit eine Abkürzung. Es gibt hier nun einmal Grauzonen und Überlappungen in den Kategorisierungen. Warum soll man einem Wort, das beides ist, nicht auch beides zugestehen? --KnightMove (Diskussion) 11:57, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das ist es nicht, weil es als KunstwortKofferwort eine neue Bedeutung erhält, quasi ein Eigenname ist, genauso wie Osram z.B. ein Eigenname einer Firma ist und eine andere Bedeutung hat als die Grundwörter "Osmium und Wolfram". Oder wie bei Brunch. Wenn ich sage "lass uns Frühstück und Mittagessen machen" hat das eine andere Bedeutung als wenn ich sage "lass und einen Brunch machen".

In der Kategorie "Abkürzung" hat das somit schlicht nichts zu suchen. (genauso wie Osram und Brunch ja auch nicht in dieser Kategorie sind) Man sollte den Autoren der jeweiligen Artikel schon zutrauen, dass sie wissen, welche Kategorien am besten passen. Eine Abkürzung ist etwas, das lang ausgeschrieben die gleiche Bedeutung hat wie das Kurzwort, so wie "i.d.R." = "in der Regel". --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die beiden wesentlichen Unterschiede von Incel zu deinen Beispielen:

1. Incel steht sehr wohl für die zusammengesetzte Wortfolge "involuntary celibate", "unfreiwilliger Zölibatär", und es bedeutet auch das Gleiche.
2. Bei typischen Kofferwörten, wie eben auch deinen Beispielen, wird der Anfang des einen Wortes mit dem Ende des anderen zusammengesetzt: Osmium + Wolfram = Osram, Breakfast + Lunch = Brunch. Bei Incel sind es aber die ersten Silben jedes Wortes... was eben ein Silbenwort ausmacht.

Letzteres ist nicht zwingend für ein Kofferwort, also sage ich nicht, dass die Quellen mit der Einordnung als Kofferwort einfach falsch liegen. Trotzdem hört ein Silbenwort nicht auf, ein Silbenwort zu sein, nur weil es als Kofferwort eingestuft wird. --KnightMove (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: So steht es ja auch in en:Incel#Lexicology - trotz Einstufung des Wortes als "portmanteau" in der Einleitung. --KnightMove (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dass "Incel" und "involuntarily celibate" das gleiche bedeutet, da würde ich mal ein ganz großes Fragezeichen dran setzen. Von einigen Autoren wird das durchaus unterschieden, z.B. [14]: "since inceldom is an identity, I will try to reserve “incel” for men who self-identify as incels, and “involuntarily celibate” for the much larger class of involuntarily celibate men"

Meiner Interpretation nach sind "Incel" ein Zusammenschluss an Männern, die nun gesagt haben "wir sind Incels" und die haben auch ganz deutlich gemacht, wer zu ihrem "Club" dazugehört und wer nicht (Frauen und Homosexuelle gehören z.B. nicht dazu), während "involuntary celibate" bloß irgendwelche Adjektive sind, die man mal mehr oder weniger sinnvoll verwenden kann.

Vom Gegenteil lasse ich mich aber gerne überzeugen, bitte aber mit ordentlicher Literatur, nicht mit enWP, da wäre ich gerade beim Thema Manosphere eher vorsichtig, die Artikel sind dort häufig etwas ideologisch in Richtung der Manosphere gefärbt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:13, 29. Jun. 2021 (CEST)

Darum geht es hier doch überhaupt nicht. Personen, die sich über eine Eigenschaft definieren (mit welchen Konsequenzen auch immer), sind naturgemäß nur eine Teilmenge derer, die diese Eigenschaft haben. Es wird auch nicht jeder Amerikaner, der von weißen, angelsächsischen, protestantischen Vorfahren abstammt, als WASP eingestuft - denn solche Personen gibt es zwangsläufig auch in der Unterschicht, und die wird nicht so bezeichnet. Auch allgemeiner ist das Spektrum nicht dasselbe - nicht jeder Schiedsrichter ist ein Schiri.

Dass der Incel sich von dem Ausdruck involuntary celibate ableitet, ist ja unbestritten. Es geht hier nur um die Feststellung einer simplen sprachlichen Tatsache. --KnightMove (Diskussion) 13:59, 29. Jun. 2021 (CEST)

Aus einer Ableitung folgt keine Abkürzung. Dass du hier durch die Wikipedia läufst und bei allen Artikeln, die irgendwie nach Abkürzung aussehen (obwohl du dich nicht mit dem Thema auskennst) eine Kategorie einfügst, halte ich für äußerst fragwürdig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das ist eine ziemlich heftige Ansage, macht aber wenigstens klar, dass weitere Diskussion überflüssig ist. Ich gehe mal auf WP:3M. --KnightMove (Diskussion) 14:16, 29. Jun. 2021 (CEST)

Diesen Artikel haben genügend Leute mit tiefem Fachwissen auf ihrer Beobachtungsliste, sodass eine 3M mit weiteren Einschätzungen von Nicht-Fachkundigen eigentlich nicht zielführend ist. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass man hier sehr genau auf den semantischen Kontext schauen muss und nicht einfach mal bloß syntaktisch ohne Hintergrundwissen bestimmen kann, welche Kategorien hier die richtigen sind. --TheRandomIP (Diskussion) 14:32, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, warum diese Personengruppe gerade für Linguistikexperten besonders interessant sein sollte, aber sie mögen sich hier auch gerne zu Wort melden. --KnightMove (Diskussion) 14:37, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hier wird nicht irgendetwas verändert, bloß weil irgendwelche Sprachwissenschaftler es meinen besser zu wissen als die Quellen, die für das Thema relevant sind. --TheRandomIP (Diskussion) 14:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Von mir aus. Dann trage ich Kategorie:Abkürzung wieder ein, lasse das Kofferwort stehen wo es ist, alles ist wie nach dem ersten Edit und alle dürfen glücklich sein. --KnightMove (Diskussion) 16:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, wenn es dem Artikel Kofferwort widerspricht, kann das nicht stehen bleiben, es ist nach unseren Definitionen ganz klar ein Silbenwort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:50, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hm. Eventuell kann mit Quellen wie der von Polibol unten angegebenen eine entsprechende Grauzone in einem der beiden Artikel (oder beiden) eingebaut werden? --KnightMove (Diskussion) 17:09, 29. Jun. 2021 (CEST)

Diese Quelle behandelt nicht den Lemma-Gegenstand und ist damit nicht geeignet als Beleg für den Artikel selbst. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 29. Jun. 2021 (CEST)

Im konkreten Fall meinte ich die Artikel zu Koffer- und Silbenwörtern... aber das Konzept Einzelnachweis und der Umfang seiner Einsetzbarkeit sollte bewusst sein. --KnightMove (Diskussion) 17:30, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein was soll das. Hier kommen Leute einfach in den Artikel und bestimmen über die Köpfe der Autoren weg, frei von Belegen, bloß von ihrem "Expertenwissen", und drücken ihren PoV auch noch per Edit-War durch. Das ist so ganz schlechter Stil. Die Kategorie ist falsch gesetzt, die passt hier nicht, weil ein Kofferwort nicht automatisch eine Abkürzung ist und weil das Lemma eine ganz spezifische Bedeutung von "Incel" beschreibt, die nicht bloß eine Abkürzung für involuntary celibate ist, sondern eine eigenständige Bedeutung hat. --TheRandomIP (Diskussion) 17:14, 29. Jun. 2021 (CEST)

Schlechter Stil ist es unter anderem, von anderen angegebene Quellen zu ignorieren und zu Strohmannargumenten zu greifen (u. a. "weil ein Kofferwort nicht automatisch eine Abkürzung ist"). --KnightMove (Diskussion) 17:30, 29. Jun. 2021 (CEST)

Übrigens haben wir denselben Fall wie hier: Kunstwort#Zusammensetzung_von_Wortanfängen und da steht auch nochmal "Im Unterschied dazu haben Silbenkurzwörter (z. B. „Kita“) dieselbe Bedeutung wie deren Vollform („Kindertagesstätte“); auch werden Silbenkurzwörter nur aus einem zusammengesetzten Wort gebildet." --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 29. Jun. 2021 (CEST)

Also handelt es sich laut diesem Artikel bei Incel um eine Kunstwort#Zusammensetzung_von_Wortanfängen und damit nicht um ein im Abschnitt Kunstwort#Zusammenziehung beschriebenes Kofferwort. Eine Beschreibung der Grauzonen wird dringlicher, aber die Fehleinstufung als Kofferwort verdichtet sich. --KnightMove (Diskussion) 18:28, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Begriffe sind ja nicht immer so trennscharf. In der Einleitung wäre aus meiner Sicht geeignet: Silbenwort, Akronym, Kunstwort oder Kurzwort. Abkürzung wäre da schlecht, da das gerne als I.N.C.E.L interpretiert wird. Die Kategorie:Abkürzung hingegen ist richtig, da diese ja eine Definition mirbringt, wie das zu verstehen ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Kategorie:Abkürzung ist nicht richtig, weil es weder ein Akronym, ein Kurzwort, ein Initialwort noch ein Code ist. Es ist ein Kofferwort, laut Belegen, und diese Einschätzung stimmt auch mit der Sprachwissenschaft überein, was man an meinem Beitrag 13:13, 29. Jun. 2021 sehen kann. Gerade wenn du doch bemerkt hast, dass die Trennung nicht immer eindeutig ist, können wir hier gar nicht unsere eigene Theoriefindung machen, weil wir damit wahrscheinlich einen Fehler machen könnten, sondern sollten uns schlicht an die Belege halten. Ganz einfach. Diese Variante steht jetzt seit langem stabil im Artikel drin und da man sich hier ja selber noch nicht mal sicher ist, was welches dieser Wortarten nun genau bedeutet, sondern hier noch live herumgerätselt wird und mal so, mal so argumentiert wird (scheinbar ist man selber noch dabei, sich das Wissen erst noch anzueignen) würde ich darum bitten von diesem Artikel wieder abzusehen. Wir haben einen Artikel, der ist belegt, der ist richtig, fertig. --TheRandomIP (Diskussion) 20:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es bleibt noch darauf hinzuweisen, dass in der Wikipedia selbst jede Menge Unsinn stand, da sich irgendwelche Autoren auch in anderen Artikeln nicht an Belege gehalten haben sondern einfach drauf los geschrieben haben. Diesen Unsinn räume ich nun gerade auf, z.B. in Kunstwort, Kontamination (Sprachwissenschaft) usw. --TheRandomIP (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Dritte Meinung Es gibt ein bekanntes Internetlexikon, da sind Begriffe wie Kofferwort oder Abkürzung erklärt. Schaut doch da erstmal rein. Zur Kategorie:Abkürzung gibt es erfreulicherweise eine Definition. Meine Antwort: Incel ist eine Abkürzung aber kein Kofferwort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:45, 29. Jun. 2021 (CEST)

3 M Das ist sowas von wumpe und schon gar nicht wichtig genug, darum einen Bearbeitungskrieg zu führen oder die Einleitung entgegen WP:INTRO mit Einzelnachweisen zu bestücken. Willi P • Disk • 16:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

3 M Wie Willi, vollkommen egal, kein Grund sich in linguistische Diskussionen zu verstricken ("But the somewhat overlapping qualities and scholars’ considerably differing definitions of the term blend continue to create confusion.", via). Portmanteau/Kofferwort wird in der Wissenschaft verwendet, können wir hier also auch tun. Polibil (Diskussion) 16:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

Relevante Stimmen

< PA entfernt Willi P • Disk • 14:58, 3. Jul. 2021 (CEST) > Nun ja, zum konkreten Fall, Jacobin ist ein anerkanntes Magazin aus dem englischen Sprachraum, das in der Öffentlichkeit durchaus beachtet wird und als einer der führenden Stimme der progressiven Kräfte gilt, Noam Chomsky, einer der bekanntesten Philosophen, nannte es einmal “a bright light in dark times” [15]. Somit ist das Magazin freistehend relevant, und es ist völlig egal, ob der Autor ein Radiomoderator ist oder nicht. Die Relevanz erfolgt dadurch, dass es im Jacobin erschienen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 14:39, 3. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht um die Publikation, aus der der Inhalt stammt, sondern um die Relevanz des Autors bzw. seiner Position. Die müsste anhand breiter Rezeption nachgewiesen werden, sonst bleibt es eine Einzelmeinung, die sicherlich für einen WP-Artikel keine Relevanz entfaltet. Auch dann nicht, wenn sie in einem reputablen Medium geäußert wird. Gruß, Willi P • Disk • 14:58, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das ist falsch. Es kommt immer nur auf das Medium an. Mit deiner Ansicht müsste man den Artikel komplett löschen, weil keines der Quellen die Anforderungen erfüllt, die du stellst (dass eine reputable Quelle nochmal selber breit rezipiert wurde -> Bisher bei keiner einzigen Quelle gegeben oder nachgewiesen) Keiner der Belegautoren hier im Artikel ist irgendwie eigenständig relevant. Wenn du den Wissenschaftsbetrieb kennen würdest, dort läuft es genauso. Der Standard ist, auf den Verlag zu schauen, nicht auf die Person. "Personenkult", also auf die Person statt auf das Medium oder die Inhalte zu schauen, ist etwas, das vor allem medial immer wieder fehlpraktiziert wird und mitverantwortlich dafür ist, wenn einzelne Wissenschaftler wie der Bhakdi Unsinn behaupten, dass es dann als gleichwertig oder ähnlich reputabel gewertet wie andere Aussagen, die jedoch im Unterschied zu den Aussagen von Bhakdi in einem reputablen Verlag erschienen sind. --TheRandomIP (Diskussion) 15:09, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal, ohne jeden Schnickschnack: Begründe bitte belegt, weshalb diese spezielle Äußerung gerade dieses Radiomoderators relevant für das umseitige Lemma ist. Danke, Willi P • Disk • 15:26, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich kenne „den Wissenschaftsbetrieb“ ganz gut, und die Behauptung, dass dort der Standard sei, auf den Verlag zu schauen, ist schlichtweg falsch. Um festzustellen ob es sich um eine irrelevante Einzelmeinung handelt oder nicht, muss man sich doch mit dem Inhalt auseinandersetzen (wobei ich in diesem Fall dann auch zur Einschätzung: "irrelevante Einzelmeinung" tendiere). --Polibil (Diskussion) 15:29, 3. Jul. 2021 (CEST)

@Willi P: Habe ich oben gemacht. Wenn dir die Begründung nicht passt, ist es dein Problem. Begründe du stattdessen bitte mal, warum du diese Quelle im Gegensatz zu anderen Quellen für nicht geeignet hältst. Mit einer echten Differenzierung bitte, also z.B. "alle anderen Quellen im Artikel erfüllen Kriterium X, nur diese Quelle erfüllt Kriterium X nicht". Das hast du nicht gemacht, stattdessen hast du gesagt "Diese Quelle erfüllt Kriterium X nicht. Zwar erfüllt derzeit keine Quelle das Kriterium X, aber ich will, dass gerade diese Quelle nun Kriterium X erfüllen muss." Damit ist das reine Willkür und deine PoV-Bewertung. --TheRandomIP (Diskussion) 15:32, 3. Jul. 2021 (CEST)

@Polibil, ich weiß ja nicht, wo du so unterwegs bist, aber in den empirischen Wissenschaften, dort läuft es wohl anders, was du dir gerne einmal von einer jungen Chemikern anschauen kannst, die es erklärt. [16].

Aber du willst die Aussage inhaltlich bewerten? So richtig inhaltlich und so? Zu dieser Einladung, hier etwas meinen PoV kundzutun, sag ich nicht nein ;-) Zum Hintergrund würde ich dieses Interview [17] mit einem ehemaligen 4chan-Mitglied empfehlen (4chan = Ursprung der Incel-Ideologie). Er beschreibt, wie er sich zunächst von reaktionären, libertären Kräften angezogen fühlte aber eigentlich hätte er lieber so jemanden wie Bernie Sanders unterstützt. Nur damals (~2012) gab es einen solchen ökonomisch linken Kandidaten wie Sanders nicht. Später, als es ihn gab, unterstützte er dann Sanders. Nur heute ist das Sanders-Lager in den USA wieder marginalisiert. Sanders ist alt, und einen Nachfolger, der die Bewegung weiterführen könnte, gibt es derzeit nicht. Der "Radiomoderator" ist hier also auf der richtigen Fährte, wenn er davon spricht, dass einfach eine linke Alternative fehlt, mit denen sich die "Incels" identifizieren könnten. --TheRandomIP (Diskussion) 15:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nein, auch in den "empirischen Wissenschaften" ist nicht der Verlag das entscheidende Kriterium, eine Quelle zu verwenden (weswegen in vielen Zitierweisen z.B. der Verlag gar nicht genannt wird).

Jetzt haben wir festgestellt, dass die Meinung nicht nur von einem Radiomoderator sondern auch von einem Wikipedia-Nutzer vertreten wird. Das widerlegt aber nicht, dass es sich um eine wissenschaftliche Einzelmeinung handelt. --Polibil (Diskussion) 15:53, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das Journal, das Medium etc. Natürlich gibt man das mit an. Ich unterscheide grob zwischen "wer hat es gesagt" und "wo ist es veröffentlicht worden". Und es spielt immer letzteres eine Rolle, ersteres spielt eine untergeordnete Rolle (nicht umsonst gibt es doppelblinde Peer-Reviews, weil es völlig egal ist, wer etwas gesagt hat.)

Dass diese Quelle hier also mit einem nun neu hinzugekommenen Kriterium herausgehalten wird, kann ich nur als willkürlich bewerten. Dieses Kriterium spielte bisher keine Rolle, wenn es darum ging, etwa zitationslose Paper hier einzufügen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja, und sowohl "Wer hat es gesagt" noch "Wo ist es veröffentlicht worden" sind vor allem gute Fragen, um die Exklusion zu begründen, für die Inklusion sind es höchstens notwendige Kriterien. Die Kriterien haben sich auch nicht geändert, sondern sind in WP:BLG schon seit einer ganzen Weile festgehalten: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Dass es sich bei Deiner Einfügung um ebendas handelt, solltest Du darstellen. --Polibil (Diskussion) 16:13, 3. Jul. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Es führt doch gar kein Weg darum herum: Du möchtest die Passage aufnehmen, dann bist du in der Pflicht hier darzustellen, dass sie einen relevanten Aspekt des Artikelgegenstands abbildet, wobei relevant hier natürlich bedeutet, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung von Wem-Auch-Immer handelt. Die einschlägigen Richtlinien wurden genannt. Nur zu! Willi P • Disk • 16:25, 3. Jul. 2021 (CEST)

Alles im Artikel ist derzeit eine Einzelmeinung. Nichts ist derzeit aus einer Sekundärliteratur übernommen, die verschiedene Meinungen zusammenführt und einen Konsens herausgearbeitet hat. Aber diesen "Trick" muss ich mir merken. Wenn hier also mal wieder etwas eingefügt werden soll, was ich nicht so gut finde, nutze ich einfach dieselben Argumente. --TheRandomIP (Diskussion) 16:28, 3. Jul. 2021 (CEST)

Dieser "Trick" ist immer derselbe: Es reicht nicht zu sagen: "Das Medium ist relevant, deshalb muss diese Quelle auch in den Artikel". Haben wir doch jetzt an mehreren Stellen breit diskutiert. --Polibil (Diskussion) 17:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre aber neutral. Stattdessen scheint es hier recht variable sonstige Kriterien zu geben, die je nach Sympathie mit dem Inhalt mal so, mal so ausgelegt werden... so zumindest mein Eindruck, da ich bisher keine Systematik erkenne, wonach hier Quellen ausgewählt und zugelassen oder abgelehnt werden. Mit einer ähnlichen Argumentation (ist in einem reputablen Journal erschienen) werden hier ja auch 0 Citations-Papers gerechtfertigt. Aber sei's drum, gibt noch genügend andere Quellen und Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 21:22, 3. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht findet sich ja noch jemand, der in der Lage ist, nachvollziehbar darzulegen, warum diese Passage bzw. der betreffende Aspekt umseitig aufgenommen werden sollte. Daher hier bitte offen lassen und nicht zur Archivierung markieren. Danke, Willi P • Disk • 23:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da ich es aus meiner Perspektive nachvollziehbar dargelegt habe und nur willkürliche Abwehrreflexe kamen, ist diese Diskussion für mich ein Dead End. Lohnt sich nicht, hier weiter zu schreiben, auf andere Quellen und Artikel fokussieren, wäre mein Rat. Dann lassen wir diese Disk halt noch 30 weitere sinnlose Tage hier stehen, wenn es dir so viel bedeutet. --TheRandomIP (Diskussion) 23:06, 4. Jul. 2021 (CEST)

Demographische Ursachen

Ich halte diesen Edit weiterhin für unbelegt, @Helmut Knolle. Zu belegen wäre doch, dass ein vermeintlicher Heiratsengspass (der Artikel zum Thema ist übrigens ähnlich fragwürdig und soweit ich das sehe hauptsächlich Theoriefindung) tatsächlich ursächlich für mehr Incels oder Frauenhass wäre. Formulierungen wie „wenn die ersehnte Frau einen Ausländer genommen hat“ halte ich auch unabhängig vom Inhalt für fragwürdig. --Polibil (Diskussion) 11:53, 19. Jul. 2021 (CEST)

@Helmut Knolle: Ich habe deine Änderung jetzt auch noch einmal rückgängig gemacht. Wie im Artikel unter Literatur zu sehen, gibt es aktuelle Werke zu dem Thema. Diese müssen also verwendet werden. --Count Count (Diskussion) 08:54, 20. Jul. 2021 (CEST)

Stoverocks Erklärungsansatz

Ich halte es für relevant, den Erklärungsansatz von Stoverock "Female Choice" mit aufzunehmen, auch wenn das Buch schlecht rezensiert und der Ansatz von einigen Seiten kritisiert wird. Es gehört zur vollständigen Darstellung der Erklärungsversuche der Bewegung dazu. Das Prinzip der Sexuellen Selektion, eigentlich die einzige biologische Prämisse, ist unstrittig. --Oliassjglwrh (Diskussion) 19:34, 18. Aug. 2021 (CEST)

Das fällt für mich unter Theorieetablierung, es ist mehr oder weniger eine Privattheorie dieser Frau. Ihre Thesen werden in der Fachwelt gar nicht diskutiert (sondern nur in den Medien von Journalisten oder auf privaten Blogs). Neben Jordan Peterson und eben den Incels selbst vertritt diese Thesen sonst kaum einer, im Gegenteil haben die meisten Autoren die Sichtweise der Incels als frauenfeindlich und antifeministisch zurückgewiesen. Ich würde es deshalb nicht in diesen Artikel einfügen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2021 (CEST)

Die Incels sind keine soziale Bewegung, sondern nur eine soziodemografische Gruppe mit einer im virtuellen Raum existierenden Subkultur und Frau Stoverock ist lediglich ein wissenschaftlicher Laie, der eine durch ideologische Vorannahmen (Patriarchat, Female Choice) determinierte und motivational feministische Pseudoforschung betreibt.--88.65.185.114 16:42, 3. Sep. 2021 (CEST)

Werbung

Lieber @TheRandomIP, dir sind die Regeln für Belege ja bekannt. Ein Absatz zum Unternehmen Moonshot einzig anhand einer Primärquelle belegt, erfüllt diese nicht. --Polibil (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2022 (CET)

Moonshot wird beispielsweise von der EU-Kommission gegründeten "Radicalization Awareness Network" als weiterführende Informationsquelle empfohlen: https://ec.europa.eu/home-affairs/system/files/2021-08/ran_cn_incel_phenomenon_20210803_en.pdf Es ist eine in Fachkreisen anerkannte Quelle zu dem Thema. Dort wird nochmal die Redirect-Method explizit genannt. Eine "Werbung" ist es nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2022 (CET)

Auch das Paper von Bruce Hoffman et al. (übrigens das meistzitierte Paper zum Stichwort Incels auf Google Scholar) erwähnen auch ganz explizit dieses Unternehmen: "Moonshot CVE, a countering violent extremism enterprise, is also intensifying its efforts, [...] Supporting, encouraging, and replicating these and other such initiatives will be central to any effective countermeasures." (Hoffman et al. 2019)

Das kann man so durchaus machen, eine anerkannte Anti-Terror-Organisation kann als Quelle verwendet werden. Da spricht nichts dagegen; es sei denn du hast inhaltliche Bedenken? Wird da etwas behauptet, das du für falsch hältst oder das im Widerspruch zu irgendwas anderem steht? --TheRandomIP (Diskussion) 15:19, 15. Jan. 2022 (CET)

Wenn eine Organisation, die selbst eine Methode vertreibt, diese Methode als besonders wirksam beschreibt, sehe ich das als Werbung. Um solche Werbung zu vermeiden, sollten wir auf (bestenfalls wissenschaftliche!) Sekundärquellen zurückgreifen. --Polibil (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2022 (CET)

hmm, da hast du recht, wenn das von denen selber stammt, sollte es schon noch durch eine andere Quelle abgesichert sein. Aber das ist mittlerweile durch den Report der EU-Kommission der Fall. --TheRandomIP (Diskussion) 17:38, 15. Jan. 2022 (CET)

sollte man den Amoklauf auch als Beispiel aufnehmen, weil er zeitnaher ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_in_Atlanta_2021 (nicht signierter Beitrag von Egge2206 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 16. Mai 2022 (CEST))

In dem Artikel taucht das Wort Incel nicht auf. Siesta (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2022 (CEST)

Männer wie der Täter von Atlanta fühlen sich durch ihre Abhängigkeit von weiblicher Sexualität kontrolliert, und müssen Frauen für dieses Gefühl bestrafen, um ihm so vermeintlich Herr werden zu können. Dieser Frauenhass ist ein wiederkehrendes Moment bei Terror: auch wenn es bisher keine Anzeichen dafür gibt, dass der Täter Teil der Incel-Community war, ist er ihnen in seinem pathologischen Hass auf Frauen und deren Sexualität wesensverwandt. Steht hier. --Zartesbitter (Diskussion) 16:11, 16. Mai 2022 (CEST)

Da es nur "wesensverwandt" ist, aber nicht aus der Ideologie selber kommt, würde ich es nicht aufnehmen. Wenn man noch mehr Anschläge darstellen möchte, kann man sich aus en:Incel#Mass_murders_and_violence bedienen (der jüngste August 12, 2021). --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 16. Mai 2022 (CEST)

In Buffalo hat vorgestern Nacht ein 18jähriger 10 Menschen, hauptsächlich PoC, in einem Supermarkt ermordet. Die Tat hat er auf Twitch gestreamt und ein 180seitiges Manifest auf 4chan veröffentlicht. Möglicherweise gibts da bald entsprechende Berichterstattung. --Zartesbitter (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2022 (CEST)

Existenz von validen Quellen zur Unterschiedlichkeit von Incel und Absolute Beginner

Gibt es denn überhaupt ausreichend valide Quellen, die eindeutig belegen, dass die beiden Begriffe Incel und Absolute Beginner zwei verschiedene Phänomene bzw. verschiedene Arten ein- und desselben Phänomens bezeichnen?

In Imageboards wie 4chan oder auch Kohlchan (ehemals Krautchan) bezeichnen sich alle oder zumindest der Großteil der Teilnehmer, die laut eigenen Angaben unfreiwillig ohne Liebesbeziehung und sexuell enthaltsam leben, als Incels (und werden auch als solche von ihresgleichen oder beziehungserfahrenen und sexuell aktiven Personen so genannt), aber diese beiden Imageboards bestehen immer noch, obwohl Incels doch laut diesem Artikel frauenhassende Absolute Beginner sein sollen, die sich mehrheitlich zumindest gelegentlich hasserfüllt über Frauen und sexuell aktive Menschen äußern und damit von Fall zu Fall die Grenze zur Volksverhetzung überschreiten müssten.

Es gibt aber meines Wissens nach gar keine Berichte über strafrechtlich relevante frauenfeindliche Threads in diesen Imageboards in den Massenmedien weder im englisch- noch im deutschsprachigen Raum oder keine solchen über die Billigung von Straftaten etwa durch das Lob von Elliot Rodger.

Der Begriff Incel scheint in 4chan auch weiterhin wertneutral als Bezeichnung für eine gewöhnliche Person, die ihrem Dafürhalten nach unfreiwillig sexuell enthaltsam bzw. ohne irgendeine Erfahrung mit Liebesbeziehungen lebt, benutzt zu werden.--92.74.241.249 17:22, 21. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel behandelt nun mal das, was in der Literatur unter der "Incel"-Subkultur beschrieben ist, und was auch die Öffentlichkeit darunter versteht. Natürlich, wenn man sucht und sucht wird man irgendwo Leute finden, die diese Selbstbezeichnung mit anderer Konnotation gebrauchen. Aber das ist erst dann für unseren Artikel relevant, wenn es darüber Literatur gibt. Ist etwa so wie die Bezeichnung "Querdenker". Der Begriff hat heute eine klare Bedeutung, wenn sich jemand heute noch diese Selbstbezeichnung gibt und sich dann beschwert, dass das negativ gesehen wird, ist das halt sein Pech. Soll er sich halt nicht diese Selbstbezeichnung geben. (Niemand ist gezwungen, sich irgendein Label zu geben)

Bezüglich Quelle zur Unterscheidung zu "Absolute Beginner" (ist auch eine Selbstbezeichnung!), fördert nach kurzer Suche das zu Tage: https://www.spektrum.de/news/unfreiwillig-jungfrau/1669852 --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 21. Mai 2022 (CEST)

Ideologie und Einordnung

Angeregt durch eine Diskussion über die Verantwortung bei der Darstellung von Falschinformationen, denke ich, wir sollten auch diesen Artikel kritisch prüfen, ob eine zu unkritische Darstellung der "Innenansicht" nicht selbst zur Verbreitung beiträgt.

So schreib beispielsweise WIRED in einem kritischen Artikel [18]:

María Rún Bjarnadóttir, doctoral researcher at the University of Sussex, warns against merely descriptive coverage. "They report it without challenging it and I think that is a mistake," she says. "It must be challenged… the mainstream media should be aware of what they are implying by reporting this without any critique."

Man kann sich nicht darauf verlassen, dass die Sichtweise so absurd erscheint, dass man doch auch so erkennt, dass das falsch ist. Wir sollten uns also überlegen, wie tief wir die Ideologie wirklich darstellen wollen und ob es nicht wichtig wäre, eine Einordnung und explizite Widerlegung mit aufzunehmen. Wann immer jemand über so etwas stößt, was die Sichtweise widerlegt, wäre hilfreich, es einzubauen. Der Kern der Ideologie ist diese Hypergamie-Hypothese. Damit steht und fällt das ganze Weltbild dieser Incels. Gerade Widerlegungen dieser Hypothese wären daher effektiv. Alternativ oder zusätzlich könnte man das Kapitel auch etwas straffen und vielleicht nicht so sehr ins Detail gehen. Der Artikel hat übrigens im Schnitt 600 Leser täglich. Für Wikipedia-Verhältnisse ist das beachtlich. Zum Vergleich: Der Artikel Männerrechtsbewegung hat nur 40. --TheRandomIP (Diskussion) 23:24, 27. Jun. 2022 (CEST)

Absatz aus Ideologie gehört in Überschrift "Kritik"

"Für diese Überzeugungen..." -> Kritik

Ich kann das leider nicht ändern 2001:4BB8:2D2:E781:C597:4328:8A9D:41FD 17:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Nicht wirklich. Ich würde die Einordnung direkt schon in das Kapitel mit aufnehmen und nicht noch irgendwo abgetrennt in einem "Kritik"-Abschnitt. Einen solchen Aufbau kann man dann wählen, wenn es auf der einen Seite eine valide fachliche Position gibt und auf der anderen Seite die fachliche Kritik. Aber eine solche Konstellation haben wir hier nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2022 (CEST)

Wieso steht es dann überhaupt da? (nicht signierter Beitrag von 2001:4BB8:2D2:E781:C597:4328:8A9D:41FD (Diskussion) 18:36, 30. Jul. 2022 (CEST))

Warum die Ideologie überhaupt drin steht? Nun, über die Motivation derjenigen, die diese ursprünglich einmal aufgenommen haben, kann ich dir nichts sagen. Jedoch ist es das Ziel der Wikipedia, einen Sachverhalt möglichst vollständig zu beschreiben und es kann z.B. für Erziehungsberechtigte nützlich sein, um "early warning signs" einer Radikalisierung zu erkennen. Aber wenn man die Ideologie beschreibt, sollte man auch die fachliche Einordnung dazu mit aufnehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:52, 30. Jul. 2022 (CEST)

Aber so wie die Ideologie hier beschrieben wird, ist es doch schon eine fachliche Einordnung. Das haben ja keine Incels auf Wikipedia geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 2001:4BB8:2D2:E781:9032:B5B3:4EAD:B1CD (Diskussion) 19:06, 30. Jul. 2022 (CEST))

Der erste Teil ist bloß eine rein beschreibende Darstellung, ohne jedoch die Thesen in Frage zu stellen. Gegen eine rein beschreibende Darstellung gibt es beispielsweise hier einen Einwand:

"María Rún Bjarnadóttir, doctoral researcher at the University of Sussex, warns against merely descriptive coverage. "They report it without challenging it and I think that is a mistake," she says. "It must be challenged… the mainstream media should be aware of what they are implying by reporting this without any critique." [19] --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 30. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt verstehe ich es. Wenn du das relevant findest, kannst du vielleicht auch soziale Ungleichheit#Soziale Ungleicheit in den USA einbauen? Kapitalismus wird zwar erwähnt... (nicht signierter Beitrag von 2001:4BB8:2AF:BE0D:5F18:8064:158F:7172 (Diskussion) 22:27, 30. Jul. 2022 (CEST))

Jetzt verstehe ich allerdings nur noch Bahnhof. Was soll ich bei soziale Ungleichheit einbauen und was hat das jetzt hiermit zu tun? --TheRandomIP (Diskussion) 22:42, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ich weiß auch nicht. Ich dachte da besteht ein Zusammenhang. Schöne Grüße noch. (nicht signierter Beitrag von 2001:4BB8:2AF:BE0D:5F18:8064:158F:7172 (Diskussion) 23:09, 30. Jul. 2022 (CEST))

Ok. Vielleicht war das mit der Paretoverteilung verwirrend. Das bezieht sich hier nicht auf Einkommen. Die Manosphere verwendet ursprünglich sozioökonomische Begriffe für die von ihnen behauptete Ungleichverteilung der "Ressource Sex". Gab mal ein Paper dazu: [20] Aber das haben wir an dieser Stelle noch gar nicht eingeführt. Ich kürze das mal etwas, damit es nicht weiter missverstanden wird. --TheRandomIP (Diskussion) 23:29, 30. Jul. 2022 (CEST)

Nein, so meinte ich das nicht. Das kannst du ruhig so lassen. Ich meinte nur, warum den Kapitalismus anprangern? Ist ja nur eine Wirtschaftsform... Aber eine Wirtschaftsform, die zu mehr Ungleichheit führt. Und das führt zu Chancenungleichheit und das zu Ohnmachtsgefühlen. So habe ich das gemeint. Schöne Grüße noch. (nicht signierter Beitrag von 2001:4BB8:2AF:BE0D:AC3E:CAA2:47EE:E26F (Diskussion) 01:25, 31. Jul. 2022 (CEST))

Psycho?

Ich habe jetzt den Artikel nicht Wort für Wort gelesen und schon gar nicht das Archiv. Trotzdem scheint es mir so zu sein, dass ein ganz wesentlicher Aspekt des Charakters dieser Personen nur unzureichend ausgeleuchtet wird (außer dass man mal wieder den Kapitalismus verantwortlich macht): der klassische Frauenhasser war ein Mann, der sich darüber ärgerte, dass sich Frauen für ihn nicht interessierten, obwohl er doch ein so toller Kerl war. Bei den hier Beschriebenen scheint es so zu sein, dass sie sich selbst – gewissermaßen objektiv – gerade nicht als tolle Kerle empfinden und davon ausgehen, dass sie ihr frauenloses Schicksal in gewissem Sinne verdient haben oder es zumindest aus quasi objektiven Gründen verständlich ist. Weil es ihnen eben an Attraktivität mangelt. (Weshalb manche von denen ja auch über „staatliche Zuteilung“ von Partnerinnen fantasieren.) Wie wird denn in der psychotherapeutischen Szene eine solche empfundene Minderwertigkeit erklärt? Und – darüber hinaus – wäre es nicht im Artikel erwähnenswert, warum die "Incels" nicht die "Chads" hassen, die doch nach ihrer Auffassung mehr als genug Zuneigung von Frauen bekommen? Anscheinend nimmt man das einfach hin, was wiederum interessant ist. Ich selbst kann mir das alles nicht erklären und habe auch noch nichts Spezifisches dazu gefunden. Ich glaube aber, dass das in dem Artikel mehr Berücksichtigung finden müsste. --84.173.14.186 17:16, 19. Okt. 2022 (CEST)

Nicht der Kaptitalismus, das Patriarchat. Tut auch Männern nicht gut. Vielleicht hast du den Abschnitt Gesellschaftlicher Umgang mit psychischen Erkrankungen überlesen. Ich kann dir Incels – Geschichte, Sprache und Ideologie eines Online-Kults. von Veronika Kracher sehr empfehlen, sie beschreibt darin u.a. deinen letzten Abschnitt. Es gibt zb Incels, die sich sogenannten Schönheitsops unterziehen um attraktiver zu werden, das ist laut Kracher aber selten. Letztendlich richtet sich der Hass aber immer gegen Frauen, denn diese orientieren sich eben hauptsächlich an Chads. Das ist auch einfacher. --Zartesbitter (Diskussion) 11:56, 20. Okt. 2022 (CEST)

Also Frau Kracher wird schon im Artikel so zitiert, dass das Problem ein „Produkt patriarchaler und kapitalistischer Verhältnisse“ sei. – Was mich aber eigentlich interessiert ist dieses seltsame, offen eingestandene Minderwertigkeitsproblem. Wie gesagt, klassische „Frauenhasser“ sind oft durch die narzisstische Überzeugung gekennzeichnet, sie seien ganz tolle und im Grunde also auch begehrenswerte Männer, aus irgendwelchen Gründen, die nur mit Bosheit zu tun haben könnten, würden sich "die Frauen" ihnen aber nicht nähern. Wofür sie bestraft werden müssten. Das scheint mir bei diesen "Incels" anders zu sein, die glauben ja offensichtlich von sich selbst, sie seien – objektiv – unattraktiv. Sie fangen also „ideologisch“ damit an, dass sie ihre Einsamkeit durch ihre eigene Unattraktivität erklären. Deshalb scheinen ja manche sogar so weit zu gehen, ihr Erscheinungsbild durch kosmetische Operationen attraktiver machen zu wollen. Das ist – klassisch gesehen – beides (sich selbst für defizitär zu halten sowie dem mit "Kosmetik" entgegenzuwirken) ziemlich „unmännlich", gehört doch zum klassischen heterosexuellen Männlichkeitsbild eben die Überzeugung von sich selbst als Gottes Geschenk an die Frauen. Bei den "Incels" hat man es anscheinend mit Männern zu tun, die sich vor allem anderen Männern unterlegen fühlen und das auch noch klaglos akzeptieren. Das ist doch untersuchungswürdig. --84.173.14.102 15:57, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis von dir. Allerdings löst sich der Widerspruch auf, wenn man etwas weiter schaut: Die Vorstellung dieser Community ist nicht, dass man minderwertig sei, sondern man sei ein total anständiger bzw. intelligenter Kerl (gar der "supreme gentlemen", Elliot Rodger), aber die Frauen würden alle nur auf oberflächliche / äußere Merkmale schauen und würden die "Wertigkeit" dieser Mitglieder nicht erkennen. Die Verschwörungserzählung wird dann sogar noch weiter gesponnen: Würde man Frauen die freie Wahl lassen, würde dies zum Zusammenbruch der Gesellschaft führen, da Frauen nur unintelligente, aber gut aussehende "muskelbepackte" Männer bzw. charakterlich verdorbene Männer auswählen würden, so die Vorstellung. Dies ist angelehnt an mysogene Darstellungen von Weiblichkeit als "Chaos", im Vergleich zur männlichen "Ordnung". Deshalb wird die Kontrolle über Frauen und die Einschränkung der Wahlfreiheit von Frauen als notwendig für den Fortbestand der "westlichen Zivilisation" und all den zivilisatorischen Errungenschaften gesehen. All diese Errungenschaften seien gar eine Folge der Einschränkung von Frauen. Das kannst du dir im Original hier anhören: [21] Wichtig: Nicht ernst nehmen, das ist alles totaler Humbug. Aber das ist die interne Denkweise dieser Community. Ich muss mal schauen, ob es da nicht noch gute Quellen für gäbe. --TheRandomIP (Diskussion) 23:33, 20. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Zunächst einmal stimme ich Dir vollständig zu, dass sich um totalen Humbug handelt. Aber nach dem guten alten Wort „ist es auch Wahnsinn, so hat es doch System“, kann man ja mal versuchen, die innere Struktur des Wahnsystems zu erkennen. Aus dem Artikel-Abschnitt „Ideologie“ kann man nicht entnehmen, dass die "Incels" der Meinung wären, Frauen würden nur unintelligente, wenn auch körperlich attraktive Männer wählen und die wahren Werte der "Incels" verkennen. Nach dem zitierten Abschnitt unterscheiden die "Incels" ihre Geschlechtsgenossen in 20 % hoch attraktive Männer („Chads"), die nicht notwendigerweise gleichzeitig als dumm gesehen werden und dann immerhin eine offenbar große Zahl sogenannte Normies, die als durchschnittlich attraktiv, aber gleichwohl sexuell aktiv gesehen werden. D. h. am Ende steht doch die Überzeugung des "Incel", man gehöre einer gleichsam behinderten Minderheit an, nämlich der der besonders unattraktiven Typen. Wie kommt das? --84.173.14.85 11:50, 21. Okt. 2022 (CEST)

Femcels

@TheRandomIP Das Phänomen ist sicherlich interessant und der Boyce Kay-Artikel ist es auch. Daraus und aus recht mittelmäßigen Zeitungsquellen (von denen eine nur die andere zusammenfasste) jedoch einen ganzen Absatz zu bauen, halte ich für unverhältnismäßig und habe dementsprechend scharf gekürzt. --Polibil (Diskussion) 19:10, 30. Dez. 2022 (CET)

Das finde ich schade. In der englischen Wikipedia unter en:Incel#Female_incels gibt es einen ebenfalls recht langen Absatz dazu. Meiner Ansicht nach gibt es viele Parallelen zwischen den Communities und es können gemeinsame Wurzeln festgestellt werden in der Denkweise. Die "Incel" Community war ja anfangs gender-inclusive und so kam es erst mit der Zeit zur Abspaltung, als sich die toxischen Sichtweisen durchsetzen. Es wurde auch von vielen Forschern beklagt, dass medial vorwiegend über Männer berichtet wird und Frauen in vergleichbaren Situationen unsichtbar gemacht werden, so schreibt Kay: "This chapter considers the illegibility of the “femcel” identity against a broader backdrop in which white male anger, dispossession and loneliness are hypervisible and worried over, but where women’s psychic suffering, exclusions and humiliations are not countenanced as political problems." Dass einige Quellen nicht optimal waren, da geb ich dir recht, da könnte man besseres finden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 30. Dez. 2022 (CET)

Du kommst hier rein, sagst das Thema wäre interessant und findest auch die Quelle dazu interessant. Dennoch befindest du das Kapitel als unnötig, reist es ein, hinterlässt eine kurze Nachrichten ohne einen Grund anzugeben, warum es jetzt nötig war, das Kapitel einzureißen. Das empfinde ich nicht als konstruktives Vorgehen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Kracher hat auch dazu geschrieben, fände es gut, wenn wieder mehr Inhalt zu Femcels im Artikel zu finden wären. Gern wie im en Artikel unter eigener Überschrift. --Zartesbitter (Diskussion) 00:51, 31. Dez. 2022 (CET)

Ich halte die aktuelle Darstellung weiterhin für nicht sinnvoll. Einerseits weil sie unverhältnismäßig lang ist; die Verbindungen der Incels zu Gamergatern & Gaming-Szene, Alt-Right, PUAs sind aktuell über den Artikel gestreut aber nicht systematisch dargestellt, dann aber gleich zu einem Phänomen, das medial sehr wenig und wissenschaftlich quasi nicht beleuchtet ist, einen ganzen Abschnitt zu bauen, scheint mir ein bisschen viel (und das mediale Interesse an vermeintlichen „weiblichen Incels“ scheint mir auch im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie nicht überraschend - aber ob wir dem so folgen müssen?).

Dass das Phänomen medial sehr wenig und wissenschaftlich fast nicht beleuchtet ist, hat schließlich auch einen sehr einfachen Grund: es ist ein absolutes Randphänomen - /r/TrueFemcels hatte mal ca. 20.000 Abonnent*innen, das ist fast nichts. Unter dem TikTok-Hashtag #femcels gibt es etwas mehr, aber da handelt es sich eben um ein anderes Phänomen als das, was aktuell umseitig dargestellt wird (s. hier). Was 2020 über Femcels geschrieben wurde, trifft auf die heutigen Femcels eigentlich nicht mehr zu. Warum also hier nicht einfach darauf warten, bis das Phänomen vernünftig aufgearbeitet ist und stattdessen hier vorschnell ein Phänomen großschreiben, dessen Größe zu bezweifeln wäre. --Polibil (Diskussion) 16:13, 31. Dez. 2022 (CET)

Das was dargestellt ist ist das, was wissenschaftlich aufgearbeitet wurde, deine Argumentation kann ich nicht verstehen, denn ich habe nichts erfunden, was nicht aus wissenschaftlicher Literatur kommt.

Wenn es neue Erkenntnisse oder eine Wandlung gibt, kannst du diese zusätzlich einbauen, ohne dass man das alte einreißen muss. Wenn du gerne eine Verbindung zu GamerGate und Alt-Right einbauen möchtest, kannst du dies auch tun, ohne andere, gut bequellte Absätze einreißen zu müssen.

Und was heißt hier 20.000 seien "fast nichts"? Die größten Incel-Foren hatten ca. 60.000 Nutzer laut dem Artikel. Ist das dann auch nur auch "ein bisschen mehr als fast nichts"? --TheRandomIP (Diskussion) 16:36, 31. Dez. 2022 (CET)

Es gibt einen (!) wissenschaftlichen Artikel, den du zitiert hast. Unter „wissenschaftlicher Aufarbeitung“ verstehe ich dann doch etwas mehr. Normalerweise setzt Du Dich gegen „Newstickeritis“ ein - warum nicht hier? --Polibil (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2022 (CET)

Das ist kein Newstickeritis, ich wusste gar nicht, dass "Femcel" in irgendeiner Weise gerade aktuell wieder ein Thema ist. Dass wir "Femcel" hier einbauen sollten habe ich mir schon seit 7. Mär. 2021 gewünscht, du kannst den Post gerne im Archiv nachlesen, und jetzt endlich hatte ich mal die Zeit, das einzubauen, ohne dass dies irgendwie durch aktuelle Berichte beeinflusst gewesen wäre. Im Gegenteil ist es doch gerade Newstickeritis, dass du jetzt auf irgendwelche "neueren Entwicklungen" verweist, weswegen die Literatur, die wir haben, "nicht mehr aktuell" sei. Ja so ist das halt, Literatur wird aktuellen Entwicklungen immer hinterher hinken. Und bis das, was aktuell "Femcel" ist, wissenschaftlich beschrieben ist, wird es schon die nächste Wandlung gegeben haben. Dürfen wir also in der Wikipedia gar keine Subkulturen mehr beschrieben?

Und es ist mehr als eine Literatur, im Artikel sind zwei angegeben + ein Interview mit Veronika Kracher, die du ja auch als Expertin anerkennst. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 31. Dez. 2022 (CET)

Dann nenn es halt „Sensationalismus“. Dass sich Medien darauf stürzen, jetzt auch mal weibliche Incels vorzustellen überrascht nach dem fragwürdigen medialen Umgang mit männlichen Incels wenig. Wir sollten das nicht mitmachen. Wie gesagt sehe ich auch das Hauptproblem in der Verhältnismäßigkeit. Die ausführliche Darstellung von Femcels im Artikel ist nicht repräsentativ für die Behandlung in der wissenschaftlichen Literatur, die zumindest für mich maßgeblich ist. --Polibil (Diskussion) 16:59, 31. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt wusste ich gar nicht dass sich "Medien aktuell darauf stürzen", meine Quellen sind auch etwas älter und nicht von einem vermeintlichen Medienrummel geleitet.

Ich finde "Femcels" nicht nur an sich relevant sondern vor allem der Umgang von "Incels" mit "Femcels". Auch das sagt uns etwas über ihre Ideologie. So heißt es hier [22]:

"One of the most actively repudiated members of Incel forums are Femcels as well as Incels from the LGBTQ community, commonly referred to as “Gaycels” who are actively met with great hostility, shut out, and blocked from Incel forums. This expulsion campaign is suspected to be due to commonly shared notions within the forums that the struggle of women and LGBTQ people in terms of interpersonal and sexual relationships are illegitimate compared to those experienced by heterosexual male Incel"

Es ist interessant, wie "Incels" hier ein "Othering" betreiben, also wie sich sich definieren und wen sie ausschließen, und welche gesellschaftlichen Normen hier mitschwingen. Das ist doch erst einmal erstaunlich, dass "Incels" so diese Abgrenzung betreiben, das sollte erwähnt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 31. Dez. 2022 (CET)

Ja, aber warum ältere Quellen bei einem Thema, das sich beständig weiterentwickelt, ein Problem sein könnten, siehst Du doch auch?

Ich würde mir (das gilt auch für den Rest des Artikels) eine andere Arbeitsweise wünschen (Fokus auf wissenschaftliche Quellen und Orientierung an der darin vorgenommenen Gewichtung), aber gut. Hier sieht's danach aus, als wollten zwei Personen das im Artikel haben, es ist Silvester und ich habe keine Lust das weiter auszudiskutieren. Guten Rutsch! --Polibil (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2022 (CET)

Ich bin in den letzten Tagen auf zwei Artikel über Femcels aufmerksam geworden, die ich hier verlinken möchte, da es ja hier eine Diskussion dazu gibt. Persönlich halte ich nicht jeden Medienhype für enzyklopädisch relevant, das Netz ist schließlich voll von bizarren Subkulturaktivistys. Aber macht, was ihr wollt mit den Links:

• https://www.berliner-zeitung.de/news/hass-auf-maenner-und-sich-selbst-wie-gefaehrlich-ist-die-femcel-bewegung-li.311625
• https://www.buzzfeed.de/news/femcels-frauen-hassen-maenner-trauma-sexuelle-gewalt-mobbing-reddit-foren-feminismus-expertin-92052375.html

Schönes Wochenende, Siesta (Diskussion) 08:38, 28. Jan. 2023 (CET)

Artikel ist tendenziös und selbst gewalttätig

"Von Incels ausgedrückte Überzeugungen und Gefühle sind geprägt von Misogynie (Frauenfeindlichkeit)" schon im ersten Abschnitt. Das ist eindeutig abwertend.

"Der ideologische Ursprung der heutigen, frauenfeindlich ausgerichteten Incel-Subkultur" - eindeutig wertend.

Ueberschrift "Gegenmaßnahmen" - ese Menschen sind kein Ungeziffer das man ausrotten muss.Mhnscheen mit ernsten Proble sollte man helfen anstatt Sie als Fein zu betrachtenm.Mana ergreift man keine Gegenmassnahmen sondern such nach Loesungen. --2003:CD:2714:DF44:894F:4DEB:A2DF:F6C6 17:01, 24. Aug. 2023 (CEST)

"Lösungen" als Zwischenüberschrift halte ich für einen guten Vorschlag. Gibt es dagegen Einwände? --Fiona (Diskussion) 17:12, 24. Aug. 2023 (CEST)

„Gegenmaßnahmen“ mit „Ausrottung“ gleichzusetzen halte ich für übertrieben - ich finde die Überschrift nicht unpassend. „Lösungen“ erscheint mir sehr optimistisch, bzw. irreführend. Evtl. wäre etwas wie „Möglichkeiten des Umgangs mit Incels“ o.ä. noch eine Option. --Polibil (Diskussion) 17:54, 24. Aug. 2023 (CEST)

„Möglichkeiten des Umgangs mit Incels“ ist mMn nicht ganz korrekt, das Kapitel listet auch Maßnahmen zur Prävention. Also nicht nur Maßnahmen um mit radiaklisierten Incels umzugehen sondern auch Maßnahmen um die Entstehung radikalisierter Incels zu verhindern. "Lösung" klingt auf der anderen Seite so als ob es um eine Lösung der von Incels behaupteten Probleme gehe. Aber das ist mit dem Kapitel nicht gemeint. "Gegenmaßnahmen" war doch passend gewählt, die Kritik das sei eine "Ausrottung" kann ich nicht nachvollziehen. --83.97.23.90 11:59, 25. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 18:03, 29. Okt. 2023 (CET)