Diskussion:Intelligent Design

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Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --MfG: --FTH DISK 19:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie

Auch wenn ich überrascht bin, wie viele Nicht-Naturissenschaftler da beteiligt sind, ist der Satz „Die (wenigen) Wissenschaftler, die Positionen des Intelligent Design als Erklärungsmodell vertreten, besitzen ihre wissenschaftliche Expertise in völlig anderen Fachgebieten.“ nachweislich falsch (siehe Günter Bechly, Siegfried Scherer, Peter Imming, Michael J. Behe, Paul Chien, Michael Denton, Marcos Eberlin, Ann Gauger usw. Das sind alles Naturwissenschaftler, die ID vertreten.) und sollte gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Jhnns (Diskussion | Beiträge) 16:16, 9. Sep. 2021 (CEST))

Der Ausdruck bezieht sich klar erkennbar auf die "Evolutionsbiologen" im Satz davor, nicht auf Naturwissenschaftler allgemein. Bei Bechly würde ich ggf. mit mir reden lassen, die anderen sind definitiv keine.--Meloe (Diskussion) 16:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ok, danke! Beim ersten Lesen war mir das nicht klar. Dennoch finde ich den Satz so missverständlich. Gerade das „völlig“ lässt bei mir eher die Gedanke aufkommen, die Leute seien Wirtschafts- oder Religionswissenschaftler und hätten von Biologie keine Ahnung. Aber das ist ja (nicht nur Bei Bechly) definitiv nicht er Fall. Vielleicht wäre das Satz so akzeptabel: „Die (wenigen) Wissenschaftler, die Positionen des Intelligent Design als Erklärungsmodell vertreten, besitzen ihre wissenschaftliche Expertise meist in anderen Fachgebieten als der Evolutionsbiologie.“ Danke! --Jhnns (Diskussion) 18:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das Wort meist ist hier allerdings ein Euphemismus. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:56, 9. Sep. 2021 (CEST)

Naja, Evolutionsbiologie kann auch nicht ohne Geologie, Paläontologie, Biochemie, Verhaltensbiologie, Molekularbiologie, Genetik usw. auskommen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass nur „reine“ Evolutionsbiologen in der Lage wären, sich zu diesem Thema zu äußern. Beste Grüße! --Jhnns (Diskussion) 21:16, 9. Sep. 2021 (CEST)

Doch. Streng genommen sind nur solche Naturwissenschaftler kompetent, sich zum Thema zu äußern, die die Evolutionslehre tatsächlich verstanden haben. Das kann auch ein Geologe, insbesondere ein Paläontologe sein, aber es gibt eben auch sehr viele in ihrem Bereich sehr kompetente und/oder erfolgreiche Geologen, die in diesem Bereich nicht kompetent sind, weil sie sich mit geologischen Themen befassen, die eine solche Kompetenz schlicht nicht erfordern (Sedimentologie und Rohstoffgeologie z.B.). Dito Molekularbiologen oder Biochemiker. Bechly darf hier als (seltene) Ausnahme von der Regel gelten, die es aber sowieso immer und überall gibt, und eine Schwalbe macht bekanntlich noch lange keinen Sommer… --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 9. Sep. 2021 (CEST)

Kein Kreationismus

Intelligent Design ist keine kreationistische Theorie, sondern eine Form der Evolutionslehre, sozusagen Evolution durch Gott. freundliche Grüße God of Truth--178.24.236.177 18:34, 11. Feb. 2022 (CET)

Pffft. Ist das nur deine Meinung oder der reine Glaube? --Lämpel ^schnacken 18:52, 11. Feb. 2022 (CET)

Das ist ein Fakt. God of Truth--178.24.236.177 19:42, 11. Feb. 2022 (CET)

Da hast du dich wohl ein bisschen verplappert, wie? Eigentlich meiden ID-Proponenten das G-Wort wie der Teufel das Weihwasser (pun intended) und sprechen lieber vom „Intelligent Designer“. Bei „Evolution durch Gott“ wird es nämlich schon sehr offensichtlich, dass das nur eine andere Art und Weise ist, „Kreationismus“ zu sagen, zumindest beschreibt es die weniger fundamentalistischen Strömungen des Kreationismus ganz gut. Naturwissenschafliche Theorien und damit auch die Evolutionstheorie kommen hingegen vollkommen ohne Gott aus, müssen vollkommen ohne Gott auskommen. Sobald Gott ein wesentlicher Faktor im Erklärungsmodell ist, ist es keine Wissenschaft mehr, sondern eben Religion. Intelligent Design ist mithin Religion. --Gretarsson (Diskussion) 02:16, 12. Feb. 2022 (CET)

Falsch. Ich erkläre es ein letztes Mal. Evolutionstheorie bedeutet, alle Lebewesen haben sich durch Zufall aus Mikroorganismen entwickelt. Kreationismus bedeutet, Gott hat alle Lebewesen fertig erschaffen. Es hat laut dieser Theorie keine Evolution gegeben. Intelligent Design bedeutet, Gott ist für die Evolution verantwortlich. Außerdem müssen naturwissenschaftliche Theorien nicht zwangsläufig ohne Gott auskommen. Oder wie erklärst du dir die Tatsache, dass es religiöse Naturwissenschaftler gibt? God of Truth--178.24.237.137 23:30, 12. Feb. 2022 (CET)

Na dann kannst Du das doch sicher sauber belegen. Übrigens gelten die Regeln der WP auch für Götter. --G-41614 (Diskussion) 00:06, 13. Feb. 2022 (CET)

Eine naturwissenschaftliche Theorie muss in der gleichen Weise unabhängig vom Gottglauben der Naturwissenschaftler sein, wie ein Wikipedia-Artikel vom POV seiner Autoren unabhängig zu sein hat. -- Relie86 (Diskussion) 08:13, 13. Feb. 2022 (CET)

Intelligen Design behauptet nicht, dass die natürliche Evolution irgendwie von Gott geleitet stattfindet. Ihre Aussagen sind weitaus stärker. Demnach stünde die Evolutionstheorie in klarem Widerspruch zu den Fakten und eine natürliche Erklärung der Entwicklung des Lebens wäre unmöglich, was die Biologen schlicht nicht zugäben, da sie verblendet seien. Ein Wirken Gottes rein in den natürlichen Vorgängen ist eine metaphysische Aussage. ID behauptet aber, eine alternative Wissenschaft zu betreiben, die anstelle der biologischen Evolutionstheorie treten solle. Oder zumindest behaupten sie das. Ich persönlich schätze die Redlichkeit der meisten Kreationisten als noch geringer ein als ihre Fachkenntnis. Sie wollen nicht eine andere Wissenschaft, sondern im Zweifel lieber überhaupt keine, wenn dadurch Widersprüche zu ihrem wortwörtlichen Kinderglauben auftreten. Es geht ihnen nicht um andere Antworten, sie wollen das Fragen verbieten. Und wenn es schon Forschung geben muss, sollen die Forscher das wenigstens geheim halten und nicht Kindern ihre Erkenntnisse nahebringen dürfen.--Meloe (Diskussion) 09:18, 14. Feb. 2022 (CET)

Kreationismus ist der Oberbegriff für Weltbilder, die religiös motiviert die Evolutionstheorie und die Fakten, auf denen sie beruht, falsch darstellen, zum Beispiel mit solchen Unfug wie "Evolutionstheorie bedeutet, alle Lebewesen haben sich durch Zufall aus Mikroorganismen entwickelt". ID erfüllt diese Bedingungen. Aber das ist egal; das Wesentliche ist, dass zuverlässige Quellen ID als Kreationismus bezeichnen. Das ist der Fall, und damit ist eine Diskussion darüber müßig. --Hob (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2022 (CEST)

Intelligent Design lässt den Designer offen. Es gibt unter den Vertretern des ID sowohl religiöse als nicht-religiöse Vertreter. Zunächst einmal werden die Schwächen der Evolutionstheorie aufgedeckt und zwar mit wissenschaftlichen (vor allem biologischen und mathematischen) Methoden aufgedeckt. Die Diskussion wäre deutlich sachlicher, wenn Das Intelligent Design nicht mit dem Krationismus in einen Topf geworfen würde. Das entspricht einer Vorverurteilung, die Argumente werden gar nicht studiert. Schade, dass diese Wertung auch in diesem Wikipedia-Artikel vorneweg gestellt wird. --217.251.53.136 14:01, 13. Jan. 2023 (CET)

Das stimmt so nicht (und wahrscheinlich weißt du das sogar). ID ist Kreationismus mit wissenschaftlichem Anstrich. Die Behauptung, es sei anders, ist nichts weiter als der Versuch von Kreationisten, diese Verbindung zu leugnen, um ID zu legitimieren und als seriöse alternative wissenschaftliche Hypothese zur Evolutionstheorie zu lancieren. Dass es vielleicht ein paar nicht-religiöse Denialisten, Crackpots und sonstige Spinner gibt, die auf den ID-Zug aufspringen, ändert daran nichts. --Gretarsson (Diskussion) 15:27, 13. Jan. 2023 (CET)

"Es gibt unter den Vertretern des ID sowohl religiöse als nicht-religiöse Vertreter" Wer wäre denn einer der nicht-religiösen Vertreter?--Meloe (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2023 (CET)

David Gelernter ist ein Mathematiker, der die Thesen des ID unterstützt, die Darwinsche Theorie für überholt hält aber das Design der Welt nicht "intelligent" genug findet, um einen Gott dahinter zu sehen.

Der ehemalige Leiter des Stuttgarter Naturkundemuseums war Atheist und Darwinist und hat in seiner Darwin-Ausstellung das ID verspottet. Als er aber die zugehörigen Autoren gelesen hat, hat er die Seite gewechselt und ist im Nachhinein auch zum Glauben gekommen.

Ich kann bestimmt noch mehr Beispiele finden, wenn ich auf die Suche gehe.... --217.251.53.136 20:35, 13. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigung, sein Name ist Günter Beckley... --217.251.53.136 20:38, 13. Jan. 2023 (CET)

Bechly, nicht Beckley. Und wenn er „im Nachhinein auch zum Glauben gekommen“ ist, dann ist er ja nicht wirklich ein nicht-religiös motivierter ID-ler. Ansonsten gilt natürlich: Ausnahmen bestätigen die Regel (wobei: Im Artikel von David Gelernter steht nichts zum Thema ID). Solange die nicht-religiösen ID-ler noch nicht wahrnehmbar im öffentlichen Diskurs um das ID angekommen sind, solange muss das auch umseitig nicht erwähnt werden. --Gretarsson (Diskussion) 23:54, 13. Jan. 2023 (CET)

Bitte gib mir doch Argumente gegen das Intelligent Design, indem du zu ihren Ansicht Stellung nimmst und ihre Argumente entkräftest. Einfach zu sagen, dass ID Kreationismus ist, ist kein Argument, sondern nur eine Verleumdung. Ich finde als Physikerin und Mathematikerin viele der ID-Argumente plausibel und habe noch niemanden gefunden, der die Argumente widerlegen kann. Vielleicht liegt das nur daran, dass ID nicht wirkloch diskutiert wird? Ich lasse mich gerne belehren. --217.251.53.136 20:43, 13. Jan. 2023 (CET)

Es ist keine Verleumdung, sondern Stand der Forschung, und den stellen wir hier dar. Davon abgesehen dient die Seite hier nicht der persönlichen Erörterung, warum man findet, was wo zugehört oder nicht oder dem Anführen von irgendwelchen Leuten, um etwas zu be- oder widerlegen, sondern ausschließlich der Artikelverbesserung. Das geht aber nur mit Fachliteratur zum Thema. Andol (Diskussion) 21:08, 13. Jan. 2023 (CET)

Diskussionsseiten von WP-Artikeln sind dazu da, die Inhalte des betreffenden Artikels zu diskutieren, nicht dazu, Für und Wider des Artikelgegenstandes selbst zu diskutieren. Das passiert im öffentlichen Diskurs, und den bilden wir hier ab. Bislang sind nicht-religiös motivierte ID-ler offenbar die krasse Ausnahme, und damit sind sie aktuell noch nicht umseitig erwähnenswert. (Davon abgesehen: Physiker, Mathematiker, Informatiker, Ingenieure… Was qualifiziert die eigentlich genau, dass man deren Meinung zur Evolutionstheorie, die sich ja nun seit Darwin auch ein bisschen weiterentwickelt hat, ernst nehmen müsste? Nur weil jemand einen Uni-Abschluss hat, vielleicht sogar eine recht ansehnliche Karriere als Akademiker vorweisen kann, macht ihn das nicht zum Experten für ein ihm im Grunde fachfremdes Thema. Sei es Klimawandel, SARS-CoV-2 oder jetzt anscheinend auch die Evolutionstheorie. Faktisch immer werden gut fundierte Lehrmeinungen aus dem Fachgebiet X nur von denen öffentlich infrage gestellt, die aus Fachgebiet Y oder Z kommen…) --Gretarsson (Diskussion) 00:17, 14. Jan. 2023 (CET)

Der Designer des Intelligent Design ist eine Blackbox. Es wird nicht erklärt, wo er herkommt und wie er arbeitet. Es werden alle Erkenntnisse darüber, wie Ingenieursleistungen entstehen, ignoriert. Ingenieure haben ihr Wissen durch Studium erworben. Wie kommt der intelligente Designer zu seinem Wissen über das, was er designed? Selbst große Wissenschaftler haben ihre Erkenntnisse nicht aus dem Off geschöpft. Sogar der große Newton schrieb: “If I have seen further it is by standing on ye shoulders of giants.” – „Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe“ (Zwerge_auf_den_Schultern_von_Riesen). Die ersten Autos waren umgebaute Kutschen, der Universalist und Erfinder Leonardo Da Vinci hat keinen Computer entwickelt. Wo sind die Skizzen des Designers, wo die Prototypen und wo die gescheiterten Zwischenergebnisse – alle Ingenieure experimentieren, entwickeln ihre Konzepte wie in der Evolution weiter, scheitern zwischendurch. Wie lange hat es gebraucht, bis eine Saturn-V- Rakete erfolgreich starten konnte? Alle unsere Designs haben sich in einer Art Evolution entwickelt, über alle diese Prozesse – die zu einem Intelligent Design dazugehören würden – machen die Vertreter dieser Denkrichtung keine Aussagen. Sie stellen auch keine falsifizierbaren Theorien auf, wie sich das für eine kritisch-rationale Wissenschaft gehören würde. Vielleicht geben die Vertreter des Intelligent Design einmal Erklärungen darüber ab, wie ihr System funktioniert. Solange das Intelligent Design keine plausiblen Argumente für seine Theorie liefert, gilt für mich der Satz von Herbert A. Simon: "It has been shown that the probability of a large structure being formed in one step from a multitude of small ones is much lower than the probability of the assembly taking place in numerous successive stages, each one putting together a stable system from a few components that are a little smaller and simpler than the resulting product." (Herbert A. Simon, Near Decomposability and Complexity: How a Mind Resides in a Brain, 1995) --Tristram (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2023 (CET)

Wenigstens einer mit Verstand hier , Bravo 👍🏾 --2A01:598:D832:B903:C9AC:FA46:CB77:42BE 05:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Was hat dieser Abschnitt hier eigentlich mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Relie86 (Diskussion) 06:19, 25. Mai 2023 (CEST)

Unmittelbar anscheinend nichts, mittelbar aber durchaus – nämlich auf den weiteren Verlauf der Diskussion. Mein Einwand war eine Antwort auf die Physikerin und Mathematikerin (siehe oben), die stellvertretend für viele Intelligent-Design-Anhänger meinte, dass das arme Intelligent-Design immer nur schlecht dargestellt oder verleumdet wird, eigentlich die besseren Argumente auf seiner Seite hätte und doch endlich einmal wirkliche Argumente gegen Intelligent Design aufgezeigt werden sollten. Zumindest hat mein Beitrag anscheinend dazu geführt, dass seit ein paar Monaten von der Seite der ID-Anhänger keine Beschwerden mehr kamen, ihre Argumente würden nicht gehört bzw. es gäbe eigentlich gar keine Argumente gegen Intelligent Design. Die Diskussion hat natürlich keine unmittelbare Wirkung auf die Verbesserung des Artikels und kann deshalb auch aus meiner Sicht gerne archiviert werden. --Tristram (Diskussion) 12:02, 25. Mai 2023 (CEST)