Diskussion:Jericho-Trompete

war nicht am Motor,sondern am Fahrwerk der J-87 angebracht !!! TTreudler

Hitler als Erfinder?

Ich habe gehört, dass Adolf Hitler der Initiator dieser Sirenen gewesen sein soll. Stimmt das? 84.165.253.160 09:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Soweit ich weiss geht die Idee aufs Konto von Ernst Udet.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 09:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

http://www.spiegel.de/einestages/ernst-udet-von-den-nazis-gefeiert-sich-selbst-zerstoert-a-1121400.html <-- Ernst Udet wird als Erfinder aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 81.27.123.174 (Diskussion) 15:49, 17. Nov. 2016 (CET))

Irrglaube fraglich

Es ist strittig, ob die oftmals assoziierten (Ab-)Sturzgeräusche von Flugzeugen nur von der weit verbreiteten Jericho-Sirene herrühren. Während der Artikel zur Stuka (Junkers_Ju_87#Sirene) noch erwähnt, dass die Sirenen zur Verstärkung von natürlichen Geräuschen dient, wird hier der Eindruck erweckt, diese Geräusche würden nur von den Sirenen erzeugt und demnach bei fallenden Gebilden ohne diese gar nicht entstehen. Der Artikel sollte diesen Eindruck nicht erwecken. Fallende Objekte beschleunigen bis zu einer Endgeschwindigkeit, wobei sich mit sämtlichen Geschwindigkeiten auch die aus diesen entstehenden Geräusche (Wind, Flattern, Propeller usw.) in der Frequenz erhöhen. --Alfe 12:50, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung: Unstrittig ist, dass die Jericho-Sirenen in Filmen oft als künstliche Geräusche einen Flugzeug-(Ab-)Sturz untermalen, bei dem diese charakteristischen Geräusche (zumindest in dieser Stärke) nicht auftreten sollten. --Alfe 12:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Foto?

Gibt es denn kein einziges Foto oder eine Konstruktionszeichnung für den Artikel? (nicht signierter Beitrag von 62.157.57.32 (Diskussion) 11:19, 9. Aug. 2013 (CEST))

Solche Bilder gibts genug, nur ist es immer eine Frage des Urheberschutzrechtes ob diese hier gezeigt werden können. Das ist leider hierzulande so, und bisher habe ich keins gefunden was wir nehmen könnten. --Mr.Snips (Diskussion) 15:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hab mir ein schönes Modell einer Ju-87 im Maßstab 1/18 gekauft; auf diesem Modell sind die Jericho-Trompeten drauf. Wenn es nichts besseres gibt, werde ich das Modell fotografieren und das Bild zur Verfügung stellen. Andererseits: im Artikel der Ju-87 selbst befindet sich ein Foto, wo man die Jericho-Trompeten gut erkennen kann, ebenso auf dem 3-Seitenriss. --Peettriple (Diskussion) 09:01, 7. Mär. 2016 (CET)

Youtube Video

Wenn die Ju-87 nicht auch mit einem Schlagzeug ausgerüstet war ist das Youtube Video [1] mit Sicherheit keine Primärquelle für den Klang der Jericho-Trompete. 77.1.88.44 03:40, 14. Mai 2014 (CEST)

Das Video gehört beschnitten, denn die Sequenz am Ende ist ein Horizontal-Abwurf aus einer JU 88.... und die hatte keine Sirene.

Technik

Auswirkungen auf Flugverhalten fehlt mir. Man sollte meinen das eine solche Vorrichtung Geschwindigkeit kostet (erhöhter Luftwiederstand). Weiss dazu jemand was oder ist der Unterschied nicht Messbar? Ich kann mir gut vorstellen das sowas 10,20,30 kmh kostet und das wäre ja dann sehr unangenehm. Bei Kampfflugzeugen ist ja jedes kmh wertvoll.. (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 22:06, 8. Apr. 2015 (CEST))

Die Ju87 war als Kampfflugzeug, verglichen mit den Leistungen von Einmot-Jägern, eh schon derart langsam, dass es nicht drauf ankam. Außerdem wurden zumindest die an den Fahrwerksverkleidungen befindlichen Flügel vertikal arretiert, wenn sie nicht eingeschaltet waren. Die ersten (Versuchs-) Ausführungen wurden übrigens NICHT arretiert, was für die Besatzung ziemlich nervtötend gewesen sein dürfte, da sie ständig heulten. VG--Magister 01:04, 16. Feb. 2017 (CET)

Beim Sturzflug würde ohne besondere Luftbremsen die Geschwindigkeit schnell zunehmen, so dass bald die Grenze der Festigkeit überschritten würde. Die "Tröte" bremst durchaus etwas, aber das ist hier ein nützlicher Nebeneffekt.

Zum Artikel 'Musik'

'Die Schlussakkorde des Stücks „In the Flesh?“ von Pink Floyd werden von diesem Geräusch überlagert und leiten über zu Lautäußerungen eines Säuglings.' Nicht nur das, im Film selbst spielt auch eine 'echte' Ju-87 (RC-Modell) mit, wenngleich ich nichts darüber gefunden hätte, dass dieses Flugzeug auch wirklich dort eingesetzt wurde. --Peettriple (Diskussion) 12:22, 15. Feb. 2016 (CET)

[1] etwa zwischen 8:00 und 9:00, oder was war die Frage? Außerdem gab es Flugzeugmodelle dieser Art (keine genauen Nachbildungen) auf diversen Floyd-Konzerten, m.W. zumindest in der The-Wall-Ära, dann auch ohne Waters auf der Division-Bell-Tour und bei Waters' The-Wall-Shows. --AMGA (d) 23:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Weitere Erwähnung

Der Begriff "Jericho-Trompete" findet sich auch in einem Donald-Duck-Taschenbuch, in einer Geschuchte, als die Panzerknacker wieder einmal einen Angriff auf Dagobert Ducks Geldspeicher planen, und sie sich dabei auf die Trompeten von Jericho beziehen. Dagobert Duck erfährt von dem Plan und eilt zu Daniel Düsentrieb und bittet ihn, etwas gegen eine "Jericho-Trompete" zu erfinden. Daniel Düsentrieb fragt, was das ist, und Onkle Dagobert erklärt es, worauf Daniel Düsentrieb wiederum eine wissenschaftliche Antwort (Schallwellen) liefert. --H.A. (Diskussion) 16:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

Irrtümliche Bezeichnung?

Roman Töppel: Kursk 1943. Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs. Paderborn 2017, S. 208. schreibt:

„Bei diesen Sirenen, meistens fälschlich als 'Jericho-Trompeten' bezeichnet, handelte es sich um kleine Propeller, die an die Verkleidung der beiden Fahrwerksbeine montiert waren und vor dem Sturz eingeschaltet wurden. Die amtliche Bezeichnung lautete 'Lärmgeräte', doch die Stuka-Besatzungen nannten sie meistens nur 'Sirenen'. Bei den 'Jericho Trompeten' handelte es sich hingegen um eine andere Erfindung, die ebenfalls demoralisierend wirken sollte, nämlich kleine Pfeifen, die an die Leitwerksflügel der Fliegerbomben montiert wurden.“

--Uranus95 (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sagt EIN Autor, zudem 2017. Man findet leicht (Google Books und so) viel ältere Quellen, näher zur Kriegszeit, die die verbreitete(re) Ansicht bestätigen, "Jericho-Trompete" sei die inoffizielle Bezeichnung für die Sirenen an den Flugzeugen, nicht für "Pfeifen an Fliegerbomben" gewesen. (Bspw. Heinz Conradis: Forschen und Fliegen, 1959: ...den typisch Udetschen Gedanken, außer den Bomben noch Sirenen unter dem Flugzeug aufzuhängen, die als "Jerichotrompete" nervzerreißende Wirkungen bei den Angegriffenen gehabt hat.) Außerdem haben es inoffizielle Bezeichnungen so an sich, unterschiedlich (zB regional oder je nach Einheit oder in der zeitlichen Entwicklung) oder für verschiedene Dinge benutzt zu werden. Könnte hier auch der Fall sein. --AMGA (d) 13:02, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Amga @Bertramz @Hahnenkleer Siehe meinen Neueintrag in dieser Dikussion unten: Töppel ist nicht nur EIN Autor, sondern es gibt mittlerweile auch andere Quellen dafür. Man kann noch so viele (falsche) Beispiele aus der älteren Literatur anführen, das ändert nichts an der Tatsache, dass die amtlichen Dokumente eine andere Sprache sprechen. Bitte geben Sie als Beleg mindestens ein amtliches Original-Dokument der Wehrmacht aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs an, um die Bezeichnung "Jericho-Trompete" zu belegen! Ich bin sicher, dass Sie nicht fündig werden. Töppel, Bergs und Kast beziehen sich auf amtliche Original-Dokumente der Wehrmacht, die im Buch von Bergs und Kast auch abgedruckt sind. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 14:04, 17. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Vor einem QS-Eintrag wäre es sinnvoll gewesen, der Frage nachzugehen, woher der Autor Töppel sein Spezialwissen hat, das allen Veröffentlichungen über den Stuka-Flieger Udet widerspricht. Begründet Töppel sein "meistens fälschlich"? -- Bertramz (Diskussion) 13:05, 7. Sep. 2021 (CEST)

+1. Zumindest in den Nachkriegsauflagen von Ernst Udet: Mein Fliegerleben (als Ein Fliegerleben, ab 1954) werden die auch als "Jericho-Trompeten" erwähnt. Und da Udet der "Erfinder" war (oder die Idee hatte), würde ich das schon für gewichtig halten. --AMGA (d) 13:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

Töppel ist mir als sehr gewissenhafter, streng akribisch recherchierender Autor bekannt. Sein Wort hat Gewicht und kann nicht einfach beiseite gewischt werden. Es gibt genügend Legenden und Irrtümer in der Geschichtsschreibung die immer weiter erzählt werden und ein Eigenleben führen. Töppel geht immer nach den Akten. Wenn er sagt wie Piloten das bezeichneten, dann hat er das aus den Akten. --Uranus95 (Diskussion) 13:21, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die Jericho-Trompete wird in der Literatur stets im Zusammenhang mit Udet erwähnt. Solange diese ohne nähere Begründung wenig plausible Einzelmeinung nicht irgendwie belegt wird, sehe ich keinen Änderungsbedarf. Das sollte zunächst geschehen. Einen Baustein braucht es dafür nicht. -- Bertramz (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

1954 (s.o.) war das quasi noch keine "Geschichtsschreibung", sondern fast zeitgenössische Verwendung. Gegenfrage: wieso sollten inoffizielle Bezeichnungen in irgendwelchen Akten festgeschrieben sein? Und selbst wenn das *irgendwelche* Piloten so genannt haben, können es andere (in anderen Akten, die evtl. nicht zur Verfügung standen) anders genannt haben. Weil - inoffiziell; können inoffizielle Bezeichnungen überhaupt "falsch"/"irrtümlich" sein? (Man *könnte* von daher sogar das Lemma diskutieren, aber andererseits...) --AMGA (d) 21:05, 7. Sep. 2021 (CEST)

Hm. Wieso "lediglich", und wie hießen die Pfeifen an den Fliegerbomben "amtlich" (ja wohl auch nicht "Jericho-Trompete")? (Und - Formulierung? Bezug zum Absatz davor, da geht es ja genau um diese Pfeifen?) --AMGA (d) 13:43, 10. Sep. 2021 (CEST)

Keine Ahnung. Ich weiß nur was Töppel schreibt und gehe fest davon aus, dass das Hand und Fuß wenn er sowas schreibt, und den Leser darüber informieren, z.B. als Rechercheanstoß. --Uranus95 (Diskussion) 15:53, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es geht nicht um "Töppel sagt ...irgendwas." 1) Wenn Töppel etwas völlig Konträres sagt, muss er das begründen. 2) Was soll das "lediglich", das sich wohl auf das "fälschlich" bei Töppel bezieht? Hier gibt es schlicht kein "fälschlich", denn dass die Sirenen an den Flugzeugen ab einer bestimmten Zeit bis heute "Jericho-Trompeten" genannt wurden und werden, ist Fakt. Egal wann und wie die zu ihrem Namen kamen und was evtl. sonst noch so genannt wurde. Wie die Sirenen im damaligen Amtsdeutsch oder im Fliegerjargon zunächst hießen, ist dafür unerheblich. Genauso unsinnig wäre die Aussage, "Kochsalz" sei fälschlich, es müsse "Natriumchlorid" heißen. Es ist halt so, weil es irgendwie zu dem Namen gekommen ist. Die Ergänzung macht so keinen Sinn. -- Bertramz (Diskussion) 17:34, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das sind absurde Argumente, mit denen man jede Diskussion abwürgen und jede Aktualisierung von Wikipedia-Artikeln nach neuen Forschungserkenntnissen verhindern kann. Töppel ist ein Wissenschaftler und begründet in seinem Buch seine Argumente u.a. mit einem Verweis auf das amtliche Handbuch des Lärm-Geräts. Und selbst, wenn Sie die amtliche Bezeichnung nicht als Argument gelten lassen wollen: Es gibt keine einzige zeitgenössische Aussage eines Stuka-Fliegers, in der von "Jericho-Trompete" die Rede ist. Sie finden dafür höchstens die Bezeichnung "Sirenen". Falls Sie auf ein originales Zeitdokument (das vor 1945 entstanden ist) verweisen können, in dem das Wort "Jericho-Trompete" vorkommt, dann bitte entsprechenden Beleg einfügen. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 14:38, 17. Apr. 2023 (CEST)

Kann bitte ein Thema in *einem* Absatz diskutiert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 15:43, 17. Apr. 2023 (CEST)

Hallo! Ich hatte ja schon eine Überarbeitung vorgenommen, die laut @Hahnenkleer aber nicht den Regeln entspricht (siehe unten). Ich könnte den gesamten Absatz, den ich eingefügt habe, als neuen Absatz unter den bisherigen Text schreiben, aber das wirkt m.E. verwirrend für den Leser. Daher bin ich für Vorschläge offen, wie ich die ersten beiden Sätze formulieren soll, um allen diskutierenden Parteien gerecht zu werden. Danke! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:01, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Amga, @Hahnenkleer Okay, zweiter Überarbeitungsversuch beendet. Ich hoffe, damit können nun alle leben. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2023 (CEST)

Verhinderung einer Überarbeitung des Artikels

Ich habe den Artikel soeben nach den neuesten Erkenntnissen der Forschung überarbeitet und alle Änderungen mit Quellen belegt. Kaum abgespeichert, werden die Bearbeitungen prompt rückgängig gemacht, ohne die Quellen zu prüfen. Hier meine Änderungen: @Hahnenkleer Bitte begründen Sie, warum Sie sie rückgängig gemacht haben! Immerhin investiere ich hier meine kostbare Zeit, um den Artikel inhaltlich zu verbessern.

Jericho-Trompete bzw. Jericho-Gerät ist eine heutzutage weit verbreitete, aber historisch falsche Bezeichnung der Sirenen, die bis Mitte des Zweiten Weltkrieges an den Fahrwerksbeinen der deutschen Sturzkampfflugzeuge des Typs Junkers Ju 87 angebracht waren. Die amtliche Bezeichnung lautete Lärm-Gerät; als „Jericho-Gerät“ bezeichnete die Luftwaffe dagegen kleine Pfeifen, die an die Leitwerksflügel der Fliegerbomben montiert wurden und ebenfalls demoralisierend wirken sollten. Die Lärm-Geräte wurden über kleine Propeller vom Fahrtwind angetrieben. Anfangs waren sie nicht abschaltbar und erzeugten während des gesamtes Flugs Geräusche, weshalb viele Stuka-Einheiten sie wieder von den Flugzeugen abmontierten. Mit der Version Ju 87 D-1 wurde 1942 eine ein- und ausschaltbare Version eingeführt, die dieses Problem behob. Die Sirenen wurden eingeschaltet, sobald die Flugzeuge in den sehr schnellen und steilen Sturzflug übergingen.

Quellenbelege für diese Informationen:

1. Roman Töppel: Kursk 1943. Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2017, ISBN 978-3-506-78187-1, S. 208.

2. Christoph Bergs, Bernhard Kast: Stuka. The Doctrine of the German Dive-Bomber. 1. Auflage. Military History Group, London 2022, ISBN 978-1-915453-01-3, S. 284–301.

3. Roman Töppel: Stuka-Sirenen. In: Academia. Abgerufen am 17. April 2023.

Im Lied Paradise (1986) der deutschen Heavy-Metal-Band Grave Digger ist am Ende der Klang des Lärmgeräts mit anschließender Bombenexplosion zu hören.

Quellenbelege für diese Informationen: Grave Digger, Paradise. Abgerufen am 17. April 2023.  --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 13:44, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Hahnenkleer@Hahnenkleer Und bitte machen Sie nach der Überprüfung ihre Streichungen rückgängig und fügen meinen Text wieder ein. Ich habe keine Lust auf und keine Zeit für einen Editwar. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2023 (CEST)

WikiSlayerVIVIVI, zunächst zwei generelle Punkte: 1) Die ersten Sätze eines Artikels (Einleitung) beschreiben das Thema seinem allgemeinen Verständnis nach. Details, Sonderbetrachtungen usw. kommen weiter unten. In der Einleitung stehen auch keine Einzelnachweise, sondern bei der näheren Ausführung unten. 2) Im Artikel sollte nicht etwas ohne vorherige Abstimmung geändert werden, wenn diese Sache dem Konsens einer vorherigen Diskussion (siehe oben) widerspricht. Zu hier: Dass die Dinger allgemein "Jericho-Trompete" heißen und früher bereits hießen, steht außer Frage. Deshalb dieses Lemma. Amtliche Sprache hin oder her. Warum schreibst du nicht unten im Artikel ausführlicher als bisher in einem Abschnitt, was die amtliche Bezeichnungen waren und ab wann genau und von wem "Jericho-Trompete" eingeführt wurde? Am besten die ggf. unterschiedlichen Ansichten den Fachautoren zuordnen. Ps: Wenn du hier oben überall Kommentare dazwischen schreibst, erschwerst du eine zielorientierte Diskussion an einer Stelle. -- Bertramz (Diskussion) 14:40, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, den Ausführungen von Bertramz gibt es nichts hinzuzufügen. Das waren genau meine Gründe für den Revert und so habe ich es ja auch in meinen Bearbeitungskommentaren begründet. Wenn man einen Artikel auf den Kopf stellen will, und das wurde hier ja wirklich angegangen, dann sollte man ihn sich erst einmal in Gänze durchlesen (immerhin war ja der Aspekt bereits im Artikel erwähnt), dann schauen, ob diese Punkte vielleicht schon auf der Diskussionsseite angesprochen worden sind. Dann kann man in die Diskussion einsteigen. Aber selbst wenn man alle diese Schritte unternommen hat, so hätten die Einleitungssätze nie so formuliert werden dürfen. Letztlich gibt ja der Einleitungssatz in seiner jetzigen Form durchaus zu erkennen, dass es sich hier nicht um die korrekte Begrifflichkeit / Definition handelt. Wir haben einfach Regeln und Standards in Wikipedia und die gilt es zu beachten. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 14:55, 17. Apr. 2023 (CEST)

Dann ändern Sie bitte den Einleitungssatz so, wie er Ihnen gefällt, aber bitte auch so, dass darin die richtigen Fakten genannt werden.

Und ich habe nicht vesucht, den Artikel "auf den Kopf zu stellen", sondern ihn zu verbessern! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 15:01, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Bertramz @Hahnenkleer

Wie ich mir bereits gedacht hatte: Sie bringen Scheinargumente, um Änderungen zu verhindern.

1. beschreibt meine Einleitung, um was es in dem Artikel geht, nämlich um eine weit verbreitete, aber historisch falsche Bezeichnung für das Lärmgerät. Ich habe in meiner Änderung nicht behauptet, dass niemand nach dem Krieg die Bezeichnung "Jericho-Trompete" verwendet hat. Und ich habe auch nicht versucht, den Artikel umzubenennen.

2. Es gibt bei Wikipedia nachweislich Netzwerke (bzw. Kartelle) von Benutzern, die sich absprechen, um Artikel zu monopolisieren und Änderungen zu verhindern. Darüber sind sogar schon wissenschaftliche Aufsätze verfasst worden. Wie es hier gerade zu geschehen scheint, sollen begründete Änderungen durch den Hinweis auf einen "Konsens" in einer Dikussion verhindert werden. So verlaufen solche Diskussionen dann ohne Ergebnis im Nichts und der "Konsens" (und damit die Verbreitung falscher Fakten) bleibt bestehen.

3. Die Behauptung, zu Beginn von Artikeln würden keine Belege eingefügt, ist falsch. Schauen Sie sich z.B. den Artikel zum "Unternehmen Zitadelle" an, da steht schon am "Unternehmen Zitadelle" zu Beginn des Artikels ein Beleg.

Fazit: Auch, wenn Sie in Endlosschleife überholtes Wissen wiederholen, ändert das nichts an der Tatsache, dass ich meine Einfügungen nachgewisen habe und es nun an Ihnen ist, sie entweder durch entsprechende Quellen zu widerlegen oder zu akzeptieren. Sie können natürlich den Artikel-Beginn gern auch neu formulieren, solange die Fakten richtig sind und dem neuestem Erkenntnisstand entsprechen. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Bertramz @Hahnenkleer P.S.: Zum Glück gibt es bei Wikipedia Instanzen, an die man sich wenden kann, wenn man den Verdacht hat, auf so ein "Konsens"-Netzwerk gestoßen zu sein. In Zukunft werden hoffentlich noch mehr Leute darauf achten, dass Wikipedia eine FREIE ENZYKLOPÄDIE (!) bleibt und nicht von "Konsens"-Gruppen für ihre Zwecke vereinnahmt wird, damit man nicht dauernd hören muss: "Bei Wikipedia steht sowieso nur Quatsch", oder: "Glauben Sie nicht das, was in Wikipedia steht". Also: Sollte auch diese Diskussion in einem Nichts verlaufen und sollten Sie die Regeln nicht einhalten, dass Benutzer begründete und belegte Änderungen vornehmen können, erfolgt eine Meldung. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 15:10, 17. Apr. 2023 (CEST)

WikiSlayerVIVIVI, du hörst jetzt bitte auf, mich ständig anzupingen. Oben habe ich vorgeschlagen, wie du den Artikel erweitern kannst. Wenn du das nicht aufgreifen möchtest und stattdessen Verschwörungszeugs verbreitest, wirst du nicht sehr weit kommen. -- Bertramz (Diskussion) 15:14, 17. Apr. 2023 (CEST)

WikiSlayerVIVIVI, zum geäußerten Verdacht, hier würde ein Netzwerk oder Kartell sprechen: Ich habe mit Bertramz bislang nie etwas zu tun gehabt. Ich bin über die Sonderseite "Letzte Änderungen" auf diese Edits gestoßen, um sie zu sichten und sah die einschlägigen Standards als nicht erfüllt. Vom Fach bin ich nicht. Bertramz scheint, so kann man es ja der hiesigen Diskussionseite und auch der Versionsgeschichte im Artikel entnehmen, in diesem Artikel schon länger zu Hause zu sein. Wenn Sie hier immer noch der Meinung sind, Sie hätten recht und ich unrecht, so haben Sie immer noch die Möglichkeit, sich an Wikipedia:Dritte Meinung zu wenden. Ich fürchte allerdings, auch dort werden Sie kaum Recht bekommen. So funktioniert Wikipedia einfach nicht. Sorry. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 15:16, 17. Apr. 2023 (CEST)

Dann schreiben Sie den Artikel bitte so um, dass er Ihren Vorstellungen von den Regeln entspricht, aber fügen Sie bitte die von mir eingefügten und nachgewiesenen Überarbeitungen ein. Denn ich gehe davon aus, wenn ich den nächsten Überarbeitungsversuch mache, dass Sie dann gleich wieder alles rückgängig machen und auf diese Diskussionsseite verweisen.

Und noch ein P.S. an Herrn "Bertramz": Bei Wikipedia gibt es Regeln! Und dazu gehört auch ein respektvolles und höfliches Miteinander. Ich bin für Sie bitte kein "Du", denn wir kennen uns nicht. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 15:21, 17. Apr. 2023 (CEST)

WP:DU, von diesem Siezen kriegt man ja Augenkrebs. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

Okay, wir diskutieren oben weiter. ;) --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:03, 17. Apr. 2023 (CEST)

@JuTe CLZ @Nordprinz: Alles klar, dann sollen also nun auf diese Weise Änderungen an den Artikeln verhindert werden. ("Zurück auf den letzten gesichteten Stand, nachdem über 50 Stunden lang niemand diese erheblichen Veränderungen sichten wollte. Zunächst wären diese Änderungen auszudiskutieren, wie bereits auf der Diskussionsseite begonnen. Ich sehe jetzt aber auch ein gewisse Verwirrung, es bleibt immer wieder unklar, wann von Jericho-Trompeten, Lärmgeräten und Jericho-Geräten die Rede ist.")

Was sind denn das für Argumente. Ich habe alle Änderungen belegt und den Artikel auf den neuesten Forschungsstand gebracht. Wenn man nicht einverstanden ist und sich in der Diskussion nicht durchsetzen kann, sichtet man einfach die Änderungen nicht mehr und macht sie dann rückgängig. Das sollte sich mal jemand von den Admins anschauen! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2023 (CEST)

@WikiSlayerVIVIVI: Admins treffen keine inhaltliche Entscheidung. Daher kann aucb nicht nur wiederholen, bitte diese Diskussionsseite zur Klärung mit Belegen nutzen, ggf. Dritte Meinung einholen. Sofern ein akutes Fehlverhalten im Sinne von Wikipedia:Vandalismusmeldung gesehen wird, bitte Artikel oder Benutzer dort melden. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:19, 18. Apr. 2023 (CEST)

WP:VM

Hinweis: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:WikiSlayerVIVIVI --JuTe CLZ (Diskussion) 22:16, 18. Apr. 2023 (CEST)

@Wahrerwattwurm @JuTe CLZ: Eine Frage darf doch aber noch stellen, oder? Da ich als Neuling offenbar immer wieder gegen die Regeln verstoße und daher nun als "Vandale" gemeldet wurde: Können Sie mir bitte die Wikipedia-Regel zeigen, ab wann eine Änderung schon nach zwei Tagen einfach rückgängig gemacht werden kann mit dem Argument, sie sei bislang nicht gesichtet worden, sei also nicht relevant? Auf der Wikipedia-Seite zu den Sichtungen finde ich dies nicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen

Danke! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 14:01, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin zwar nicht angesprochen worden, aber versuche mal trotzdem zu antworten: Zunächst einmal sollte man einen ausführlich begründeten Edit niemals ohne Begründung revertieren. Das haben Sie getan und schon alleine das würde ich als Vandalismus (Editwar) werten. Der Sache vorausgegangen waren aber schon mehrfache Auseinandersetzungen, auch hier auf dieser Diskussionsseite. Dabei hatte sich gezeigt, dass diese Diskussionsseite von mehreren Wikipedianern beobachtet wird. Dann wurde Ihrerseits wieder der Artikel ganz erheblich verändert. Bei Artikeln, die niemand beobachtet, kann es schon mal passieren, dass eine Verbesserung mehrere Wochen lang nicht gesichtet wird. Wenn hier aber mehrere Beobachter mehrere Tage lang stillhalten, dann würde ich das als deutliches Signal werten, dass niemand so richtig glücklich ist mit den Änderungen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 15:52, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Begründung. Sie werden es mir wahrscheinlich nicht glauben (ebensowenig die anderen Beobachter der Seite, die keine Änderungen wollen), aber das war diesmal wirklich nur ein Anfängerfehler. Ich habe auf "rückgängig machen" gedrückt und gedacht, es käme das übliche Popup-Fenster, in dem man um die Begründung der Änderung gebeten wird. Dort wollte ich erklären, dass ich unfair finde, wenn mit einem Klick alle (!) meine Änderungen mit dem vorgebrachten Argument gelöscht werden, noch dazu von einem Benutzer, dessen Namen ich vorher nicht in der Diskussion gelesen hatte. Doch während ich noch das Erklärungsfeld gesucht habe, kam schon die Beschwerde. Und als ich eine "Vandalismusmeldung" schreiben wollte, war der erfahrene Benutzer natürlich schneller und hat mich als Vandalen gemeldet. Wie bereits mehrfach betont: Nachdem mir in der Diskussion ja von zwei Bearbeitern selbst nahegelegt wurde, einen weiteren Versuch zu starten, aber mich diesmal an die Regeln zu halten, finde ich das eine bedenkliche Vorgehensweise. Man wartet zwei Tage, ohne den Artikel zu sichten oder noch einmal über die Änderungen zu diskutieren und löscht dann einfach alles (!) mit fadenscheinigen Argumenten. Warum hat Herr "JuTe CLZ" z.B. nicht erst einmal Teile meiner Ergänzungen übernommen, z.B. den Hinweis auf das Lied von "Grave Digger"? Sind Sie etwa alle auch nicht mit dieser Ergänzung einverstanden? --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:14, 19. Apr. 2023 (CEST)

Zu Deiner Frage und dem Kontext des Ganzen, WikiSlayerVIVIVI:

Was meine Beteiligung an Artikel und gestrigen V-Meldungen anbetrifft: Ich habe diese Seite, die bereits unter einem Editwar mit mehreren Beteiligten litt, administrativ auf eine Version zurückgesetzt, die vor besagtem Ringelpietz Bestand hatte. Das ist ein höchst übliches Verfahren, um weiteren Schaden von Artikel und streitenden Beteiligten abzuwenden. Das fand ich besser, als jemandem das Schreibrecht zu entziehen. Dazu brauche ich auch keine Regelseiten. Inhaltlich habe ich zu eurem Dissens keine Stellung bezogen.

Kindern hilft Mutti oder eine Gärtnerin bei der Frage, wer das Schäufelchen gerade haben darf; bei Erwachsenen gehe ich davon aus, dass sie ihre Konflikte und -chen selbst zu lösen in der Lage sind. Also: Alles wird gut. Wenn ihr daran mittut. --Wwwurm Paroles, paroles 16:12, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:15, 19. Apr. 2023 (CEST)

ich wäre zunächst einmal Bertramz und AMGA für eine Stellungnahme dankbar. Ihr scheint ja immerhin vom Fach zu sein und hattet Euch mit dieser Frage, die WikiSlayerVIVIVI umtreibt, bereits beschäftigt. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hm, naja, was heißt schon "vom Fach"? Ist ja keine Raketenwissenschaft(!). OT: WikiSlayerVIVIVI schreibt jetzt auf seiner BS "Empirisches Feldexperiment beendet. Melde mich ab." Keine Ahnung, was für ein Experiment - zu beweisen, dass WP doof ist?! So wird das nix. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:44, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das ist schade, denn er hatte wohl durchaus gute Absichten und letztlich auch Belege. Aber er wollte zu schnell mit dem Kopf durch die Wand. Und seine Änderungen waren nicht WP-konform. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:57, 20. Apr. 2023 (CEST)

Mit dem Kopf durch die Wand und: Schuld sind immer die anderen. Dieses "ich als Neuling" wirkt arg plakativ und passt nicht zum Benutzernamen. "Feldexperiment" passt dazu besser. Im 2. Kommentar steht: "Und als ich eine "Vandalismusmeldung" schreiben wollte, war der erfahrene Benutzer natürlich schneller und hat mich als Vandalen gemeldet." Dazu: Die Antwort von WikiSlayerVIVIVI auf die VM des erfahrenen Benutzers kam 22:20, 18. Apr. 2023, die eigene Revanche-VM erst 22:29, 18. Apr. 2023. -- Bertramz (Diskussion) 08:47, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hier des Rätsels Lösung: https://www.academia.edu/101010635/Wikipedia_und_Geschichtswissenschaft_Ein_Erfahrungsbericht_2023_ --Roman Töppel (Diskussion) 20:03, 30. Apr. 2023 (CEST)

OT: Bingo! Hättste sonst nicht schreiben können! Hehehe... --AMGA 🇺🇦 (d) 22:10, 30. Apr. 2023 (CEST)

Tja, Roman Töppel, so kann man es natürlich sehen und das tut wahrscheinlich dem eigenen Ego auch gut. Übrigens bin auch ich der Ansicht, dass Artikel über Politik, Geschichte, Personen etc. hier sehr einseitig ausfallen können. Auch gibt es eine Menge altgedienter Wikipedianer, die nicht gerade sehr konstruktiv mit neuen Autoren umgehen. Dennoch kann auch ein Neuling als WP-Autor allmählich einsteigen und nach und nach - zunächst lieber mal in kleinen Schritten - eine ganze Menge bewirken. Es geht oft um das "wie", um die Art des Vorgehens und eben nicht um die Größe der eigenen Kompetenz, die hier ohnehin keiner übrerprüfen kann. Ansonsten habe ich meinen Kommentar zu dieser Geschichte bereits vier Beiträge weiter oben abgegeben. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 10:59, 2. Mai 2023 (CEST)

"Schuld sind immer die anderen" und "Feldexperiment". Q.e.d. -- Bertramz (Diskussion) 11:38, 2. Mai 2023 (CEST)

Oha... that escalated quickly, wie es so schön heißt... --AMGA 🇺🇦 (d) 21:54, 3. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, AMGA. Nachtreten und -pöbeln ist nicht gerade ein Zeichen von Größe. In seinem Bericht fand ich übrigens die von ihm zitierten Antworten des WP-Support-Teams sehr gut. Da hat sich jemand wirklich Mühe gegeben, ihm die Dinge zu erklären. Aber das wollte er wohl nicht hören, geschweige denn verstehen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:00, 4. Mai 2023 (CEST)