Diskussion:Joghurt/Archiv

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[[Diskussion:Joghurt/Archiv#Thema 1]]

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Allgemeines

Das Bild "Joghurt mit der Ecke von Müllermilch" hat keinen direkten Zusammenhang mit den Text und stellt für mich lediglich Schleichwerbung dar. Sollte gelöscht werden, was ich auch machen werde, wenn es keine Einwände gibt. --Wikipartikel 18:31, 27. Aug 2006 (CEST)

1. Der, die oder das Joghurt: nicht nur in Österreich, ich habe als Kind Anfang der siebziger Jahre in (West-)Berlin auch nur "die Joghurt" gelernt und gegessen; 2. Ich lese "Ist Joghurt allerdings im „außerplanmäßigen“ Sonderangebot, dann ist damit zu rechnen, dass die Kühlkette für diesen Joghurt unterbrochen war, sodass auf das Haltbarkeitsdatum wegen Schimmelpilz-Wachstums kein Verlass mehr ist." - Ist das wirklich legal???

(Aktuell) (Letzte) . . 09:51, 6. Mai 2003 . . 62.227.88.206 (Wahnsinn - ich hab hier mal während eines Frühstücks am Rechner ein paar Zeilen geschrieben - voll der Artikel mittlerweile!)
...der Joghurt (heisst er nicht jetzt auch schon Jogurt?) ist wirklich in aller Munde und verdient diese leicht erhöhte Aufmerksamheit, Kefir, Bifidus, Sauermilch, Dickmilch, Kumiss usw. - und auch noch die vielen Verwendung von J. - bis in der Medizin! Diät, Fitness, Schlankheits- und Gesundheitstrends, Bio, Makro, Grün, vegetarisch, orientalisch, Müesli, Frühstück, Fast Food, Covinience Food, gesunde Ernährung, Natur, Verpackung, Recycling, Umwelt, Abfall, was immer man will, Joghhurt ist immer dabei, sogar bei der BSE-Diskussion. Und noch das alles, was sich auch noch so gerne als Joghurt nennt. Schau doch kurz im Supermarkt, was für Auswahl und Menge dort der J. heute bereits schon habe! Tendenz weiterhin steigend! Der J. ist ja eignetlich schon ein geniales Kind von der Mutter Erde oder Mutter Natur. Ilja Lorek 10:42, 6. Mai 2003 (CEST)

Geschichte

Yoghurt ist angelehnt türkischen YOĞURT. Gegortes Milch, die Grundnahrungsmittel der Turkvölker ist. Siehe bitte Fremdwörterbuch von Duden und diversen Ansiklopedien. --84.169.196.164 23:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Na, wo kommt der Joghurt nun her? Von den Uiguren oder von den Thrakern? Das nachfolgende aus dem aktuellen Artikel Entnommene scheint mir widersprüchlich zu sein. Ich bitte um Aufklärung. Die Uiguren mit diesem Namen gibt es wohl erst seit dem 4./5. nachchr. Jhdt. IMHO scheint mir der erste Satz ziemlicher Quark zu sein, um beim Thema zu bleiben ;-)

Joghurt kommt ursprünglich aus Zentralasien von den Uiguren einem Turkvolk. Joghurt ist ein türkisches Lehnwort für Yogurt.

Der Joghurt nahm einen bedeutenden Teil in der täglichen Nahrung der Thraker, der Urbevölkerung der Balkanhalbinsel, ein. Die Schafzucht war bei den Thrakern sehr verbreitet. In der Sprache der Thraker bedeutete das Wort jog "schnittfest, dick", und das Wort urt "Milch". Daher entstand das Wort Joghurt. Nachweislich trugen die Thraker (6. bis 4. Jhd v.Chr.) um den Gürtel einen länglichen Sack aus Lammfell - gefüllt mit Milch. Durch die Körpertemperatur und die Mikroflora im Lammsack kam es zur Milchsäuregärung. Solche Lammsäcke mit Milch banden sie auch um den Körper der Pferde.

So weit ich das weiß hatten die Thraker kein Joghurt sondern eine art Dickmilch. Die später aber auch in Vergessenheit geriet. --xarus 17:54, 15. Mai 2006 (CEST)

Geschmack

Wie schmeckt er denn jetzt? Im Einleitungssatz schmeckt Naturjoghut säuerlich, im Mutterland des Joghurts schmeckt derselbe Naturjoghurt plötzlich süßlich? southpark 17:09, 15. Feb 2004 (CET)

Wir haben leider keine Möglichkeit einen Geschmackstest zu machen. Ich habe allerdings unter Berufung auf türkische Quellen bei Ayran geschrieben, selbstgemachter Naturjoghurt sei besonders sauer. In türkischen Rezepten wird sogar empfohlen, man solle hierzulande in Ermangelung der richtigen Milch (und vermutlich auch der richtigen Bakterien) etwas Zitronensaft hinzufügen. Das schließt aber nicht aus, daß "richtiger Joghurt" auch süßer ist, als der hiesige. Tja. Rainer Zenz 10:56, 18. Mai 2004 (CEST)

Zitat "Da der klassische Naturjoghurt dem heutigen Verbraucher zu sauer ist,..." Wer denn das verbockt? Ein Grossteil der Menschen, die von der Industie gern als "Verbraucher" tituliert werden, ist von derselben inzwischen auf süß umgestellt! Es gibt zum Glück noch einige wenige Hersteller, die nicht nur "Mild" herstellen.

Einschub: Auf dem Balkan, in Bulgarien (bacilus bulgaricus...) schmeckt der Nature-Joghurt wirklich süßlich, selbst erlebt und am eigenem Leib getestet. Die Bulgaren nennen es auch nicht etwa Joghurt, sondern Sauermilch und essen es ohne Zucker und ohne andere Zugaben (E-Nr: xyz...) kiloweise, die kleinste Portion ist ein 1/2 Kilo - als Frühstück oder zwischen durch. Wird 2 x täglich frisch hergestellt und offen abgewogen schnittfest (!) verkauft, nach wenigen Stunden ist es jedoch schon schwablig und sauer und ein Bulgare würde es nicht mehr essen. Unser Joghurt im Suppermarkt ist mit Links 2 Wochen haltbar, das geht nicht mehr mit der Mutter Natur, das geht nur mit der Stiefmutter Chemie! In der Schweiz gib es in der Migros ein "M-Dessert", etwas Merkwürdiges, was dem bulgarischen Produkt jedoch am nächsten kommt. In manchen griechischen und türkischen Lebensmittelläden hierzulande werden ganz hervorragende Naturjoghurts (leider recht teuer - aber es lohnt sich!) angeboten, am besten aus Schafsmilch, die schmecken auch ohne jeden Zusatz süß - oder süßlich. Das kann Jeder selbst versuchen, wird auch in dem grossen Kanton nördlich des Rheins möglich sein! Ilja 12:17, 18. Mai 2004 (CEST)

Hallo! Ich habe meine Kindheit in Bulgarien verbracht und bin dort in einem Gebirgsdorf oft gewesen, bei meinen Großeltern. Mein Opa war Schäfer, meine Oma hatte 3 Ziegen. Jeden Morgen habe ich Sauermilch (Joghurt) gegessen. Die Milch war schon ziemlich sauer vom Geschmack. Es ist nicht zu verwechseln mit dem Fabrikjoghurt, der meist süßlich ist und auf langer Haltbarkeit präpariert ist. Mir schmeckte am besten der Joghurt aus Ziegenmilch. Dieser war am dünnflüssigsten, sehr sauer, aber hatte einen sehr leicht-angenehmen Geschmack! Der Schafmilch-Joghurt war sehr dick, denn konnte man schon fast mit dem Messer schneiden. Mein Opa gab mir mir davon, wenn ich bei ihm in den Bergen zu den Schafen kam. Gestern habe ich mir in Berlin einen griechischen "Schafmilch-Joghurt" gekauft: süßlich, nüchtern... Und vor allem schmeckte er sehr nach Kuhmilch-Joghurt. Ich tippe auf einen Höchstanteil von 20% Schafmilch in dieser Kreation (Firma Mevgal). Sehr teuer und nicht zu empfehlen. Eine Zutatenliste fehlte ebenso... Berlincho 23.05.04

... dann kannst Du auch bulgarisch? ich habe leider schon fast alles vergessen.

Lustig, meine Erfahren sind bisschen anders, auch ich habe als Junge x-mal Ferien in Bulgarien verbracht und mir schien dieser Joghurt aus dem Milchladen (angeblich aus Büffelmilch), 2x täglich frisch angeliefert immer recht süss, sagen süsslich, ich habe wirklich Süsses nie besonders geschätzt. Schittfest und natürlich kühl (auch ohne Kühlschrank) musste er sein, wenn man ihn aber nur paar Stunden stehen liess, wurde er schon matschig und recht sauer, und immer mehr und mehr sauer. Man holte und ass ihm gleich in der Frühe, um 10 Uhr war schon fast zu spät, 10:30 Uhr gab's niX mehr zu kaufen, erst wieder um 15:00 Uhr. Und heute haben die Plastikbecher ein Haltbarkeitsdatum wie eine Dauerwurst. Ilja 17:55, 25. Jun 2004 (CEST)

• der Geschmack der ursprünglichten Variante des Joghurts ist sehr säuerlich, da die beteiligten Kulturen (L. bulgaricus und S. thermophilus) sich in idealer Weise gegenseitig im Wachstum fördern. Zitat aus Johannes Krämer Lebensmittelmikrobiologie: "S. thermophilus fördert durch Bildung von Säuren wie der Ameisensäure das Wachstum von L. bulgaricus. Dieser wiederum bildet mit Hilfe seiner proteolytischen Enzyme Peptide und Aminosäuren, die das Wachstum von S. thermophilus fördern." Bei anderer Kulturzusammensetzung (L. acidophilus, Bifidobakterien u.a. )ist die gegenseitige Förderung des Wachstums der Bakterien nicht in diesem Ausmaß gegeben, so dass milder schmeckende Sorten entstehen. --EricSteinert 21:18, 29. Aug 2004 (CEST)

Wie kann etwas KÜHL schmecken ??? Schmeckt Suppe WARM ?

Dazu ein Ausflug in etwas ganz fremdes: Schoko-Produkte: "normale" Schokolade und sog. "Eiskonfekt". Letzteres mit Kokosfett erzeugt im Mund einen kühlenden Effekt, obwohl beide Süssigkeiten gleich warm sind - so ist es wohl auch hier, dass der "kühl" schmeckende Joghurt eine Kühle vortäuscht und daher "kühl" schmeckt, obwohl er genau so warm wie ein anderes Michprodukt ist. Zugegeben, "kühl" ist genaugenommen ja keine Geschmacksrichtung, wie gleichermaßen ja "scharf" auch kein Geschmack ist.Peter Wiegel 15:32, 9. Mär 2006 (CET)

Wieso wird unter den Punkt Natur und Industrieprodukt ein Joghurt pur mit einen Fruchtjoghurt verglichen? Industrieller Naturjoghurt enthählt sicher keine Farbstoffe, Aromen usw.

Meines Erachtens ist die Aussage falsch, dass weniger sauerer Joghurt kürzer gesäuert wird. Nicht nur die Dauer und ART der Säuerung, sondern auch die Rate des pH-Abfalls haben einen Einfluss auf die Sensorik des Joghurt. Es mag sein, dass bei wirklich billigen Joghurts mittlerweile so gearbeitet wird, Stand der guten Herstellungspraxis ist das aber ziemlich sicher nicht. --Wikipartikel 08:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Zutaten

Warum erzählt niemand über Gelatine. Gibt es in Joghurt?

Die Milchsäurebakterien sollen tatsächlich sehr ortsabhängig sein, früher (in den 60er Jahren) importierten die Molkereien noch recht regelmäßig (etwa jede Woche) frische Kulturen aus Bulgarien - ob das heute noch so ist, das kann ich nicht beurteilen. Heute im Supermarkt länger an der Kühl-Vitrine zwecks Feldforschung verweilt, die Liste der Zutaten ist lang und leicht appetitdämmend, warum wird dem Naturjoghurt noch Milcheiweiß zugesetzt? Manchmal hieß es auch Milchprotein – ist doch wohl nichts Anderes als Magermilchpulver? Dient wahrscheinlich als Verdickungsmittel? Naturjoghurt > 3 Wochen haltbar, die "bunten" Joghurts nur ca. 2 Wochen. Ilja 11:38, 26. Jun 2004 (CEST)

"Naturjoghurt" finde ich sowieso etwas unglücklich. Das scheint mir ein Marketingausdruck zu sein. So als würde man Milch ohne Aromastoffe, Verdickungsmittel usw. als "Naturmilch" bezeichnen. Joghurt ist "Naturjoghurt" bis man irgendwas außer Milch und Bakterien dareinschmeißt. Wenn der Begriff irgendwie lebensmittelrechtlich definiert ist, sollte das entsprechend dargestellt werden. Magermilchpulver taugt nicht als Verdickungsmittel, aber sicher als Ersatz für Frischmilch. Ich finde es gerade nicht wieder, aber soweit ich mich erinnere, kann Glutamat, daß aus Milchprodukten gewonnen wird, auch als Milcheiweiß deklariert werden. Ob das bei Joghurt eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Rainer Zenz 12:23, 26. Jun 2004 (CEST)

Das Magermilchpulver wird verwendet um "stichfesten" Joghurt richtig stichfest zu machen. Ohne Magermilchpulver kann es passieren, dass sich Molke absetzt und der Joghurt in der wässrigen Molke schwimmt, dass kann man dem verwöhnten Verbrauche nicht zumuten ;-). Die Molke dient also als Bindemittel --Philipd 13:59, 26. Jun 2004 (CEST)

Nicht ganz korrekt, Synärese hat es auch mit MMP immer noch. Es ist schlichtweg nicht möglich, einen wirklich stichfesten Jogurt ohne Erhöhung der Trockenmasse herzustellen. --Wikipartikel 09:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Also das kann ich nicht bestätigen. Das ist mir schon beim ersten Versuch gelungen. Milch erwärmen, etwas (türkischen) Yoghurt dazu, über nacht in den warmen Backofen stellen, ein, zwei Tage in den Kühlschrank, und er war stichfest. Allerdings mit etwas Molke drumrum. Rainer Z ... 13:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich denke mal wieder in industriellen Masstaäben. Dein Herstellungsprozess ist mehrere Tage lang, insbesondere das Inkubieren über Nacht führt letztendlich dazu, dass sich erst ein sehr schwaches Gel ausbildet, welches sich dann durch die erhöhte Temperature (Stichwort: Synärese) zusammenzieht und soviel Serum herauspresst, dass irgendwann eine gewöhnliche Stichfestigkeit erreicht wird. Man muss eben nur lange genug warten. Würde man sich an den üblichen Herstellungsschemata der Industrie orientieren, würde zwar schon eine Gallerte ausgebildet (nach wenigen Stunden Inkubation), die aber nicht wirklich als schnittfest bezeichnet werden kann. Jetzt reizt es mich ja schon, dazu mal ein paar Versuche anzustellen. Platz im Labor habe ich noch asureichend :-). --Wikipartikel 23:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Ja, so seid ihr ;-) Wie lange gibt es Joghurt und seit wann wird er industriell hergestellt? Ich hatte abends frei nach irgendeiner Anleitung einen Liter H-Milch auf 45-50 Grad erwärmt, einen kleinen Becher türkischen Joghurt drunter gerührt, das ganze in den ausgeschalteten, vorher auf vielleicht 60 Grad erwärmten Backofen gestellt, und morgens wieder rausgeholt. Da war das Zeug noch cremig. Und wurde dann nach und nach fester. Verblüffend einfach. Vom Geschmack sehr gut und kräftiger als der übliche käufliche. Rainer Z ... 00:26, 18. Nov. 2006 (CET)

• er gelingt dir besser, wenn du die milch vorher erhitzt u. dann auf 45 abkühlen lässt. dann de vorher verquirlten türk. johurt einrühren (milch u. jogh. beide gleiche fettstufe) und dann den topf in dem du das machst (mögl. stahl, kein platik o.ä.) schön dick in fleece und wollpullover warm einpackst. am nächsten morgen ist das resultat ein fester jogh. 217.87.97.147 01:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Fruchtzubereitung

Die Zusammensetzung der Fruchtzubereitung muss nicht angegeben werden, wenn ihr Anteil unter 25 Prozent am Gesamtprodukt liegt (siehe auch Mogelkennzeichnung). Häufig besteht eine Fruchtzubereitung aus gepressten Fruchtrückständen, Zucker, Zitronensäure, Verdickungsmitteln, Aromen und Konservierungsstoffen.

wäre noch "lustig" darüber mehr zu erfahren, z. B. wie macht man das, dass die Dinger 2, 3, 4 Woche und mehr haltbar sein sollen? Ilja 17:55, 25. Jun 2004 (CEST)

Zur Fruchtzubereitung könnte man noch ein bißchen was reizendes schreiben, wäre eigentlich einen eigenen Artikel wert. Die Frischhaltung dürfte viel mit dem Luftabschluß zu tun haben. Die Bakterien sind aerob und wenn die Hygiene stimmt, wird sich nicht mehr viel tun können, bis der Deckel ab ist. Ich habe gerade keinen im Haus, aber pasteurisiert sind die Dinger wohl nicht. Rainer Zenz 19:05, 25. Jun 2004 (CEST)

ja schreib es mal auf, ich bin gespannt... Ilja 19:15, 25. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer, Joghurt ist fast immer aus pasteurisierter Milch gemacht, Industriejoghurt sowieso. Es ist in diesem Fall auch nichts gegen die Pasteurisierung einzuwenden, da ja die aktiven Bakterien zugesetzt werden. Durch die Erhitzung werden ja auch nur die milcheigenen Milchsäurebakterien reduziert, damit es in weiterer Folge zu einer kontrollierteren Säuerung durch die gewünschten Lactobacilli bulgarici kommt. Damit es zu keiner Fäulnis oder Schimmelbildung kommt (noch nie bei Bio-Joghurt erlebt!), liegt daran, dass diese eben so dominant sind. Mahlzeit!--Hubertl 18:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass nur Milchsäurebakterien abgetötet werden? Pasteurisiert wird, um pathogene MOs zu inaktivieren, aussuchen kann man sich das schon garnicht.--Wikipartikel 10:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, mal zu erklären, was hier überhaupt mit Fruchtzubereitung gemeint ist. Mir ist das Wort "Zubereitung" nur als Vorgang bekannt. Eine Fruchtzubereitung wäre also waschen, schneiden, zuckern. Bezieht sich das darauf, daß die Früchte besonders zubereitet werden müssen und nicht wie vom Feld geerntet in den Joghurt dürfen (warum dann nicht zubereitete Früchte) oder gibt es da noch einen anderen Wortsinn (vermutlich, nur welchen?) --~~

Das Wort "Fruchtzubereitung" findest du bei den Zutaten auf jedem Fruchjoghurt, -quark und wasweißichwo. Ist ein offizieller Ausdruck. Ist meistens ein Kunstwerk aus Pressrückständen aus der Fruchtsaftherstellung, die mit Bindemitteln zu Stückchen geformt und mit Farb- und Aromastoffen zur gewünschten "Frucht" getrimmt werden. So werden aus Apfelresten Erdbeerstückchen, die gegebenfalls aus lebensmittelrechtlichen Gründen mit ein paar Erdbeeren vermischt werden, um den Erdbeerjoghurt nicht Joghurt mit Erdbeeraroma nennen zu müssen. So etwa ist das. Ich muss da mal noch ein bisschen recherchieren und einen Artikel anfangen. Rainer 15:06, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie wahr - und wie betrügerisch! Erdbeeraromen aus der Sägespäne bestimmter australischer Bäume. --Hubertl 18:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn daran betrügerisch? --Wikipartikel 10:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Na ja, nennen wir es Täuschung. Otto Normalverbraucher dnekt ja, Erdbeerfruchtzubereitung bestünde im wesentlichen aus Erdbeeren (und Zucker). Meistens werden es aber so Sachen wie gelierte Stückchen aus Apfelpulpe mit Farbstoff und Aromen sein, die er im Joghurt hat. Dazu soviel Erdbeeren, dass man das Ergebniss Erdbeerjoghurt nennen darf. Das bringt einen zwar nicht um, ist aber doch was anderes. Rechtlich ist das alles in Ordnung, bedenklich ist es dennoch. Rainer Z ... 13:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Haltbarkeit

Joghut ist allgemein nur gekühlt haltbar, dadurch werden Bakterien und Schimmelpilze vorübergehend gehemmen. Ausserdem enthält Joghut sehr viel Milchsäure, ein natürliches Konservierungsmittel und zusätzlich werden in der Fruchtzubereitung weitere Konservierungsstoffe enthalten sein, Wirkungsweise siehe dort. --Philipd 19:10, 25. Jun 2004 (CEST)

in meiner Kindheit hielt Joghurt höchstens 3 Tage, natürlich auch nur im Kühlschrank! Doch geschmeckt hat er nur ganz frisch! Ilja 19:19, 25. Jun 2004 (CEST)

Noch etwas, die Haltbarkeit ist von Hersteller zum Hersteller sehr unterschiedlich, ich denke, da wird wohl nicht nur reine Mutter Natur in so einem Wunderbecher landen ... Ilja 19:21, 25. Jun 2004 (CEST)

richtig, denn das Joghurt welches wir als ach so frisch kaufen, ist in Wirklichkeit schon mindestens 1 Woche alt (bzw die Milch), und ohne Emulgatoren wäre es schon längst mit Wasser versetzt.

Wahrscheinlich besteht da ein Unterschied zwischen dem Joghurt in Deutschlang und dem in Bulgarien. Entweder sind es andere Milchsäurebakterien oder es ist keine Kuhmilch, oder es liegt am anderen Klima (Milch ist da ja sehr empfindlich) oder ... . Jedenfalls ist in einem Naturjoghurt, so wie er in Deutschland im Handel ist, genügend Milchsäure enthalten, so dass weitere Konservierungsstoffe nicht notwendig sind, um eine Haltbarkeit von 3 Wochen zu erreichen. Das kann man selber testen, indem man nur aus frischen Vollmilch und Milchsäurebakterien selber Joghurt mach, der hält dann auch so lange (selbst schon getestet). Der so hergestellte Joghurt hat übrigens erst nach 24 Stunden im Kühlschrank den typischen (so wie ich ihn kenne) Joghurgeschmack. --Philipd 19:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Also ich kann das auch nicht bestätigen. in Österreich ist die Haltbarkeit eines Joghurt ohne Zusätze mit ca. 14 Tagen angegeben. Selbst habe ich oft Joghurt das mehr als 1 Monat alt war bisher ohne irgendwelche Probleme genossen. Einzig, Molke setzt sich ab. Erst seit einigen Jahren beginnt in Österreich der meiner Meinung nach sinnlose Einsatz von Zusatzsoffen in Fruchtjoghurts und sogar bei puren Joghurts überhand zu nehmen. --Wikoch 9:37, 11. Juli 2006 (CEST)

wie lange gekauftes Industriejoghurt hält weiss ich nicht, aber selbstgemachtes (Bio - direkt vom Bauer) hält ohne Probleme mindestens 2 Monate. --Hubertl 18:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Schreibweise

Mit welcher Rechtfertigung wird der Jogurt noch nach der alten Rechtschreibung geschrieben? Der Artikel über die Australischen Beuteltiere findet sich auch unter Kängurus und nicht Känguruhs!!!!!! -- Jan G 08:16, 18. Mai 2004 (CEST)

In meinem Duden der neuen Rechtschreibung steht "Joghurt, eindeutschend Jogurt, der ..." und "Jogurt vgl. Joghurt". "Joghurt" ist also die Hauptschreibweise, "Jogurt" aber nicht falsch. "Känguruh" kommt dagegen gar nicht vor, nur "Känguru" ohne Alternativschreibung. Der Artikel "Joghurt" ist also nach neuer Schreibung genau richtig. Man kann das "h" überflüssig finden, allerdings ist es eigentlich noch mehr das "g" - in der türkischen Schreibung ist es nur ein Dehnungszeichen für das "o", bzw. Überbleibsel einer längst vergangenen Aussprache. Rainer Zenz 10:56, 18. Mai 2004 (CEST)

Die Neue Rechtschreibung erlaubt uns ja zum Glück beide Schreibweisen! Ilja 12:17, 18. Mai 2004 (CEST)

Zwischenfrage: wollt Ihr den Joghurt zum Jogurt verschieben? Ilja 19:16, 25. Jun 2004 (CEST)

Nein. Siehe Kommentar weiter oben. --Philipd 19:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Joghurt selber machen

Viele von Euch werden es merken, manche nervt es, andern ists egal,

Unten steht ständig der Link, wie man Joghurt selber machen kann. Immer abwechselnd wird er reingesetzt und rausgenommen. Meint ihr echt, das ist Spam? Ich bin seit gestern erst hier bei Wikipedia.

Man könnte die Diskussion doch einfach beenden, wenn man einfach die Anleitung zum Selbermachen hier mit hineinschreibt, oder meint ihr das gehört nicht in eine Enzyklopädie?

Der Link von chefkoch.de ist völlig in Ordnung, das ist ein Forumsbeitrag, dem alles zu der Sache erschöpfend zu entnehmen ist. Kurz gesagt: Man nehme einen Becher Joghurt, einen Liter Mich, erwärme die Milch, rühre den Joghurt rein, verteile es in Gefäße und stelle das ganze einen halben Tag bei 45 Grad in den Backofen (oder halte es auf andere Weise bei dieser Temperatur. Mehr braucht man nicht. (Ich habe es schon erfolgreich ausprobiert) Das kann man natürlich auch noch in den Artikel setzen.

Der Rein-Raus-Link führt dagegen zu einer Firma, die allerlei Produkte zur Joghurtherstellung anbietet und ist daher Werbung, also hier unerwünscht. Vergleich die beiden einfach mal miteinander.

Und herzlich willkommen übrigens. Kleiner Tip: Setze einfach ~~~~ ans Ende Deiner Diskussionsbeiträge, das dient als Unterschrift und setzt auch automatisch Datum und Uhrzeit ein. So kann man die Beiträge besser zuordnen. Rainer Zenz 10:45, 2. Sep 2004 (CEST)

Nun, dann werde ich mich doch gleich mal ans Werk machen und die Anleitung mit einbringen. Mal sehen ob jemand er Meinung ist, der soll wieder rausfliegen. Danke für den Tipp. Ich werd jetzt immer ans Ende schreiben: ~~~~.Adkluge 13:57, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Temperatur ist, wie Hubertl schreibst, keinesfalls "idealerweise" bei 43°C. Es kommt darauf an, was man möchte: einen synäreselastigen, sehr festen Joghurt oder einen synäresearmen, etwas weicheren. Letzteres erreicht man, in dem man bei etwas geringeren Temperaturen länger fermentiert. --Wikipartikel 18:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn man ihn schnittfest und säuerlich mag, passt das schon. Im Hausgebrauch kann man das sowieso nicht ganz kontrollieren. Rainer Z ... 18:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich will beiden recht geben, abgesehen davon säuert das (tja, wir Österreicher) Joghurt im Kühlschrank noch nach. Die Temperaturunterschiede sind aber geeignet, die Produkte als solche gut zu unterscheiden. Im wesentlichen macht es nicht viel aus, da es ja immer auf die Qualität der Basis ankommt. Ich würde mal das Weiterverarbeiten mit Vorzugsmilch probieren (soferne erhältlich), allerdings möchte ich schon auf die Essigsäure- und Hefebakterien hinweisen, die halt wirklich vorhanden sind. An sich in jeder Küche - mehr oder weniger - kommt halt drauf an, was gerade im Backofen ist. Und Hefe bzw. übermässig viele Essigsäurebakterien möchte ich in meinem Joghurt nicht haben, da ich - wenn ich dazukomme bzw. Lust habe - immer 2 Liter auf einmal mache (Joghurtmaschine), bleibt es doch für eine Weile im Kühlschrank. --Hubertl 19:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht den Ofen erst richtig durchheizen? Dann sollte er steril sein. Und son paar Bakterien aus der Luft tragen zum Aroma bei ;-) Im Kühlschrank stehen lasse ich den Joghurt dann auch noch ein, zwei Tage damit er schnittfest wird. Rainer Z ... 19:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Bilderwünsche

Dieser Artikel wird bei den Bilderwünschen erwähnt. Was soll denn auf dem Foto drauf sein? Gruß, Flominator 09:18, 18. Mär 2005 (CET)

Ich halte diesen "Bilderwunsch" für blödsinnig – die Kategorie wurde vor ner Weile ziemlich wahllos verteilt. Man könnte natürlich ein Glas mit Joghurt abbilden, aber sehr instruktiv ist das nicht. Rainer 13:33, 18. Mär 2005 (CET)

Ein bisschen Himbeerjoghurt gibts auf den commons. --mf ✍ 23:31, 24. Mai 2005 (CEST)

Iiih! Das sieht ja scheußlich aus. Rainer ... 12:23, 25. Mai 2005 (CEST)

Eventuell wäre es sinnvoll, dieses Bild einzubinden: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Yoghurt_white.jpg Ich kann das nur leider nicht und bin auch weder in der Stimmung, noch habe ich die Zeit, mir das gerade anzueignen. ;) --84.157.120.37 17:27, 8. Feb 2006 (CET)

Wir haben inzwischen ja eins, das "echteren" Joghurt zeigt. Der Joghurt auf Commons ist ja heftig gerührt. Rainer ... 18:44, 8. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Joghurt beziehungsweise Jogurt (vom Thrakischen über Türkisch Yoğurt) ist durch eine bestimmte Form von Milchsäurebakterien verdickte und auf diese Weise länger haltbar gemachte Milch. Joghurt schmeckt säuerlich und wird sowohl ohne Zusätze (Naturjoghurt) als auch in verschiedenen Geschmacksrichtungen (u. a. als Fruchtjoghurt) vermarktet. In Deutschland meist der Joghurt, heißt es in Österreich und der Schweiz das Joghurt (im Osten Österreichs auch die Joghurt).

• pro : noch nicht exzellent aber lesenswert --Atamari 22:21, 12. Jun 2005 (CEST)
• Contra (noch): Da das zweite Joghurtbild Image:Yoghurt.jpg (Himbeeren auf Löffel) hier [1] als zweifelhaft "frei" beurteilt wird. --Semmel 08:07, 14. Jun 2005 (CEST)

Himbeere ist aus - habe es raus geschmissen, bei dem rein stellen war es noch kein Löschkandidat. --Atamari 21:34, 14. Jun 2005 (CEST)

• das dickste contra, das ich jeh vegeben hab. in meinen augen ist der artikel eine falsch strukturierte aneinanderreihung von widersprüchen und wiederholungen: in der einleitung steht: Joghurt schmeckt säuerlich, weiter unten schmeckt von sich aus kühl und süßlich. ganz oben: auf diese Weise länger haltbar gemachte Milch, weiter unten: hält allerdings nur einige Stunden frisch, im Kühlschrank etwa einen Tag. dann das größte foul: Das Wort Joghurt stammt vom türkischen „yoğurt“, welches seinerseits von „yoğurtmak“ abgeleitet ist, das „mischen“ bedeutet und auf die Art der Herstellung verweist. ... In der Sprache der Thraker bedeutete das Wort jog „schnittfest, dick“, und das Wort urt „Milch“. Daher entstand das Wort Joghurt. und hier: Diese bilden überwiegend linksdrehende Milchsäure, welche ernährungsphysiologisch vorteilhafter, da leichter verdaulich, ist und dem Joghurt ein milderes Aroma verleihen stimmt die grammatik nicht. es fehlen ein bild vom joghurt und diversen milchpdodukten, die da noch erwähnt werden. eine frage: Ist Joghurt allerdings im „außerplanmäßigen“ Sonderangebot, dann ist damit zu rechnen, dass die Kühlkette für diesen Joghurt unterbrochen war, sodass auf das Haltbarkeitsdatum wegen Schimmelpilz-Wachstums kein Verlass mehr ist. ist das tatsächlich so? Schaengel89 @me 14:30, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich würde da auch eher ein "Überarbeiten" drankleben. Rainer ... 19:34, 20. Jun 2005 (CEST)

Das Überarbeiten bleibt ja allen Interessierten überlassen, nach den geltenden Regularien ist der Artikel - zumindest diesmal - eben durchgefallen -- Geos 22:20, 20. Jun 2005 (CEST)

Etwas anderes hätte mich auch enttäuscht. In diesem Artikel muss gründlich aufgeräumt werden, bevor er irgendwo vorgeschlagen werden kann. Rainer ... 23:23, 20. Jun 2005 (CEST)

Yoğurt - ein türkisches Produkt

Die Bulgaen beanspruchen den Joghurt erfunden zu haben, ebenso einige Balkanvölker. im Artikel steht Thrakien (was heute und früher in der Türkei liegt respektive im Osmanischen Reich lag). der Artikel sollte überarbeitet werden und der Ursprung den Türken als erfinder der Milchspezialität zugesprochen werden. Ebenfalls ist der Einleitungssatz, dass das Wort aus dem Thrakischen stammt falsch. Zitat aus dem engl. Wikipedia: "The word derives from the Turkic yoğurt (pronounced [jɔˈurt]) deriving from the adjective 'yoğun', which means "dense" and "thick", or from the verb yoğurmak, which means "to knead" and possibly meant "to make dense" originally -- how yoghurt is made. The letter ğ is silent between back vowels in Modern Turkish, but was formerly pronounced as a voiced velar fricative [ɣ] and still retains this pronunciation in some eastern dialects. English pronunciation varies according to the local accent but common pronunciations include /ˈjɒgət/ and /ˈjoʊgɚt/." Ähnliches ist auch in zahlreichen anderen Quellen belegbar. 217.87.87.9 04:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Egal, woher die Erfindung nun stammt: Kluge und Duden sind sich einige Joghurt als Lehnwort aus dem Türkischen zu bezeichnen. Dem sollten wir folgen, es sei denn, es werden Quellen für die im Artikel Thrakische Sprache behauptete Herkunft beigebracht. Aber selbst dann bleibt das deutsche Joghurt wohl der türkischen Sprache entlehnt, da die thrakische längst ausgestorben ist. Man könnte dann schreiben „vom türkischen yoğurt, „dicke Milch“, entlehnt, aus thrakisch xxx”. Rainer Z ... 13:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Und was machen wir nun mit dem Widerspruch, dass im Einleitungssatz steht, das Wort komme aus dem Türkischen und im nächsten Absatz "Geschichte des Joghurts" steht es komme eben aus dem thrakischen? Ich plädiere dafür diesen Widerspruch, mit Quelle belegt, in eine Richtung hin aufzulösen oder, wenn sich für beides Nachweise finden lassen sollten, den Widerspruch als solchen, und die Schwierigkeit einer eindeutigen Zuordnung auch im Text zu benennen. --Flann 13:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe da keinen Wiederspruch. Der Joghurt ist sicher älter als die türkische Sprache und die hat auch ältere Wurzeln und Einflüsse. Überliefert wurde der Joghurt und das Wort aber über Byzanz von den Türken bzw. Osmanen, zu deren Reich ja auch das heutige Bulgarien und Rumänien gehörten. Rainer Z ... 14:35, 4. Dez. 2006 (CET)

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aus Thraker hierher:

Das Joghurt, bulg. "кисело мляко" (Deutsch "sauere Milch"), ist heute noch in Bulgarien ein Grundnahrungsmittel. --Löschfix 21:49, 3. Dez. 2006 (CET)

Und was hilft das? Rainer Z ... 00:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Das war gut..--Hubertl 08:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Nur weil das Wort "Joghurt" aus dem Türkischen entlehnt ist, heißt es nicht, dass es ein türkisches Produkt ist. Eigentlich kann so ziemlich jedes Volk der Welt - unabhängig von einander - dieses Produkt hergestellt oder - genauer - "entdeckt" haben. Dass das heutige deutsche und englische Wort aus dem Türkischen entlehnt ist, steht außer Frage. Aber interessant ist, dass andere Völker, die mit den Türken in Kontakt kamen, dieses Wort nicht übernommen haben. So z.B. im Persischen, wo man das Produkt māst nennt. Da die Türken das persische Wort für Käse (panīr) fast genau so übernommen haben (penīr), und selbst manchmal einen bedeutenden Einfluss auf Aussprache persischer Begriffe hatten (z.B. im Wort Çopan - "Hirte" - welches heute genau so im Persischen verwendet wird, aber in seiner eigentlichen, mittelpersischen und korrekten neupersischen Form Šabān heißt und verwandt ist mit den germanischen Wörtern "Schaaf" und "sheep"), muss man davon ausgehen, dass beide Völker - unabhängig von einander - das Produkt kannten. Auch im Arabischen und in den indischen Sprachen gibt es Eigennamen für Joghurt. Demnach kann man die "Erstendeckung" von Joghurt keinem Volk zuteilen. Es ist viel wahrscheinlicher, dass die Nomaden- und die Agrarvölker jeweils unabhängig von einander das Produkt entdeckt haben. --Phoenix2 23:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Joghurt türkische Erfindung ist, ist sehr groß. Der Joghurt war und ist eine Hauptspeise der türkischen Küche. In jedem türkischen Haushalt wird kiloweise Joghurt gegessen. In einem kleinen türkischen Laden wird an einem Tag soviel Joghurt (ohne Fruchtjoghurt) verkauft wie bei Lidl in einer Woche. Außerdem gilt der Joghurt seit Ewigkeiten her als medizinische Allheilmittel, sozusagen so was wie als Heiligtum. So viel Verehrung gibt es bei anderen nicht, weder bei Persern, Bulgaren noch bei Rumäniern. -- Adilhan ^Disko 00:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Das ist ein Streit um Kaisers Bart. Ich stelle mal die These auf, dass so etwas wie Joghurt im ganzen fruchtbaren Halbmond seit rund 8000 Jahren bekannt sein dürfte. Herausfinden lässt sich das natürlich nicht mehr. Die Etymologie des Wortes ist ein anderes Thema. Rainer Z ... 01:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich schließe mich Rainer an und kann Adilhan keineswegs zustimmen. Das is ja so, als würde man behaupten, die US-Amerikaner hätten die Kartoffeln als erste Menschen entdeckt, nur weil sie sich heute fast nur von Fritten ("freedom fries") ernähren. Auch die Deutschen werden in so manchem Kulturkreis mit "Kartoffelessern" gleichgesetzt. Die Wahrheit ist aber, dass die Kartoffeln erst nach der Entdeckung des amrikanischen Kontinents nach Europa gelangten.

Joghurt wird in allen orientalischen Küchen genutzt. Geh' mal in ein afghanisches Restaurant, und du wirst feststellen, dass fast alle Gerichte mit Joghurt serviert werden. Von den Reisgerichten bis hin zum Mantu (was dir ja als "Manti" bekannt sein dürfte). Nur weil das Wort "Kebab" aus dem Persischen kommt und die persische Küche für ihre "Kebabs" bekannt ist, heißt es nicht, die Perser hätten das Grillen erfunden. Solche Annahmen sind totaler Unsinn. --Phoenix2 02:45, 24. Mär. 2007 (CET)

Also: Vermutlich auch nach gründlichem Quellenstudium wird der „Erfinder“ des Joghurts im Dunkeln der Geschichte bleiben. Vermutlich war es Gevatter Zufall, wie bei so vielen grundlegenden alten Rezepten. Als begründete Vermutung kann lediglich gesagt werden dass es bald nach der Domestizierung von Schaf, Ziege und Rind im Vorderen Orient geschah, also (ich korrigiere die oben genannte Zahl) vor etwa 10.000 Jahren. Es ist kaum wahrscheinlich, dass die Milch mit dem Sauerwerden gewartet hat, bis dir Thraker sie in Beutel gesteckt haben oder dergleichen. Die Etymologie des Wortes dagegen geht mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Thraker zurück, die Bekanntheit des Produkts in Europa hängt offenkundig mit den Osmanen zusammen. (Da drängt sich mir eine Frage auf: Milch wurde ja überall sauer, aber nicht überall war das Ergebnis Joghurt. Lag das an unterschiedlichen, dort natürlich vorkommenden Bakterienstämmen?)

Ich würde also für eine Überarbeitung des Geschichtsabsatzes plädieren, der diese Ebenen zu sehr vermischt und eine Gewissheit vorspiegelt, die es wohl nicht gibt. Rainer Z ... 14:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Verminderung des Laktosegehaltes

Obwohl die Umwandlung von Laktose in Milchsäure minimal ist, steht im Artikel:

Bereits bei den traditionellen Joghurtprodukten ermöglichen die Verminderung des Laktosegehaltes und die Enzyme der in den Produkten enthaltenen Milchsäurebakterien, dass auch Konsumenten mit Laktose-Unverträglichkeit Joghurt in begrenzten Mengen ohne Beschwerden genießen können.

Man kann sich ja ausrechnen, wieviel Milchsäure selbst in saurem Joghurt mit pH-Wert 3,6 enthalten ist: 0,00046 mol/l = 0,041 g/l. Milch enthält mehr als 4 g/l Laktose. Bei Laktose-Unverträglichkeit kann man auch begrenzte Mengen Milch ohne Beschwerden genießen (genauso, wie man auch begrenzte Mengen Sorbitol, für das eigentlich alle Menschen eine entsprechende Unverträglichkeit haben, z. B. in Form von Pflaumen beschwerdefrei zu sich nehmen kann). Es wäre natürlich möglich, dass Laktose schneller in Zwischenprodukte (z. B. die Einzelzucker Glucose und Galactose, aber dann würde Joghurt wohl süßer schmecken) umgewandelt wird, als diese in Milchsäure, aber mir schaut der derzeitige Text ehrlich gesagt eher nach Werbung aus. Und übrigens werden die Enzyme von der Verdauung zersetzt, und die Katalyse haben sie wohl schon vorher in der Joghurt-Kultur unter optimalen Bedingungen gemacht und das bisschen, was von ihnen noch im menschlichen Körper katalysiert werden kann, ist wohl kaum relevant. Icek 17:21, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem es keine Belege gibt, habe ich obengenannten Satz gelöscht. Icek 13:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Yogurt--an autodigesting source of lactose. J.C. Kolars et al., New England Journal of Medicine, 310:1-3 (1984).--Bjb 18:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe da noch einen Review-Artikel (Volltext frei verfügbar) gefunden:

• Savaiano DA, Levitt MD. Milk intolerance and microbe-containing dairy foods. J Dairy Sci. 1987 Feb;70(2):397-406.

Ich denke die bessere Laktoseverddauung funktioniert, obwohl die Bakterien die Laktose bei der Erzeugung nur zu einem kleinen Teil abbauen, weil ein Teil der Bakterien bis in den Dünndarm überleben und dort die erzeugte Glucose und Galactose durch die Glucosetransporter schnell genug abgeführt wird, sodass immer weniger Glucose und Galactose vorhanden sind als für ein Reaktionsgleichgewicht nötig wären und somit weiter Laktose hydrolysiert wird. Icek 17:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Bitte lasst die Etymologien weg, wenn Ihr Euch dabei nicht auskennt!!!

So wie's jetzt dasteht, ist es inakzeptabel! Isses jetzt thrakisch oder mit dem Türkischen verwandt? --62.178.159.113 21:58, 2. Sep. 2007 (CEST) --62.178.159.113 21:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

bitte Schreibweise Yogurt korrigieren

Im Duden Deutsches Universalwörterbuch (6. Auflage, von 2007) ist die Variante Yogurt nicht aufgeführt, jedoch die Schreibweise mit -h-. Könntet ihr also die Rechtschreibvariante Yogurt durch Yoghurt ergänzen. Im neuen Wahrig steht auch nichts von Yogurt. Jedoch gibt es viele Treffer bei Google. Aber Google ist - wie wir ja alle wissen - kein Gradmesser für die deutsche Rechtschreibung. - Gruß 77.128.124.103 14:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Steht denn da irgendwo Yoghurt? In meinem etwas älteren Duden kommt eine Y-Schreibung gar nicht vor. Rainer Z ... 17:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

bezeichnungen / lebensmittelrecht

störend am artikel finde ich, dass auf die lebensmittelrechtliche situation (BRD) nicht eingangen wird. damit meine ich die unterscheidung zweier produkte: Jogurt und Jogurt mild dementsprechend "Jogurt" ist ein anderes Produkt als "Jogurt mild", "Fruchtjogurt" ist ein anderes Produkt als "Fruchtjogurt mild", et cetera... Im Vergleich zu "Jogurt" ist dem Produkt "Jogurt mild" (welche lebensmittelrechtlich zwei zu differenzierende produkte sind!) eine andere kultur zugesetzt, welche durch die produktbezeichnung gekennzeichnet ist. im artikel wird darauf nur sehr unspezifisch eingegangen. Viele Verbraucher glauben "Jogurt" zu kaufen, wobei es sich eigentlich um das Produkt "Jogurt mild" kaufen. Bei vielen Einzelhändlern ist das Produkt "Jogurt" gar nicht mehr im sortiment vorhanden und durch "jogurt mild" produkte ersetzt (persönlich kann ich das mangelnde interesse in der brd an jogurt nicht nachvollziehen). Desweiteren sollte noch auf das Produkt "Fruchtzubereitung" eingegangen werden. Diese Produkte werden aufgrund der Zusetzung von Jogurt bzw. Jogurt mild, auch oft von Verbrauchern als "Jogurt" bzw. "Fruchtjogurt" betrachtet.

??In welcher Regelung ist das so klassifiziert?? bitte angeben. Es geht um verschiedene Kulturen vermutlich, aber wieso ist das lebensmittelrechtlich unterschiedlich? Cholo Aleman 22:30, 3. Feb. 2008 (CET)

Verweise auf §1 Abs. 1 MilchErzV und die zugehörige Anleitung --77.25.88.215 19:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

"Joghurt-Schnäppchen"

Diese Anmerkung von IP 80.131.240.169 zur auch in meinen Augen etwas gewagt pauschalisierenden Aussage des Artikels trage ich mal hier ein. Im Artikel war sie fehl am Platz.

Diese Vorgehensweise ist in Deutschland per HACCP-Verordnung untersagt und findet deshalb keine Anwendung. Ein Verstoß gegen die einschlägigen Vorschriften wird von den Lebensmittelkontroleuren, zu Recht, hart geandet. Es handelt sich dabei lediglich um ein bösartiges Gerücht! Eine andere, völlig harmlose, Erklärung für ein "außerplanmäßiges" Angebot kann darin begründet sein, dass lediglich eine zu große Warenmenge bestellt wurde oder dass, bedingt durch seltsame Gerüchte, die Nachfrage eingebrochen ist und deshalb mehr Joghrut (dies bezieht sich auch auf alle anderen frischen Lebensmittel) vorrätig lagert. In solchen Fällen macht es Sinn über eine Preisreduzierung dem Verderb der Ware vorzugreifen und den Verbrauchen ein Schnäppchen zu gönnen. (Wolfgang M. Fischbach Dozent für Lebenmittelwarenkunde)

--18.78.1.38 11:27, 16. Feb 2006 (CET)

Verwandte Produkte/Dickmilch

Dickmilch nicht aus pasteurisierter Milch herstellbar? Möcht' ich bezweifeln, denn in meiner Kindheit gabs im Hochsommer oft selbstgemachte Dickmilch; dazu wurde einfach eine (allerdings für diesen Zweck reservierte, weil besonders geeignete, durchsichtige Plastik-) Schüssel Milch lange genug auf die sonnige Fensterbank gestellt. Und zwar nicht auf einem Bauernhof oder in den späten 20ern, sondern in einer Reihenhaussiedlung der frühen 70er Jahre! 195.145.160.197 13:37, 22. Mär 2006 (CET)

Einleitung umformulieren

Der allererste Satz ist ja irgendwie nicht ganz korrekt. Joghurt wird ja nicht aus verdickter Milch usw. gemacht. Ich schlage für den ersten Absatz folgenden Text vor:

"Joghurt ist ein durch bestimmte Milchsäurebakterien hergestelltes Nahrungsmittel aus Milch; sie wird dadurch auch haltbar gemacht. Joghurt hat eine dickflüssige Konsistenz und schmeckt säuerlich."

Den Hinweis auf eine andere Schreibweise würde ich in den 3. Absatz einfügen, wo auch schon ähnliche Aspekte erwähnt werden. Das Wort "bestimmte" Bakterien steht, damit von vorne herein klar ist, dass nicht alle Sauermilchprodukte, bei denen ja fast immer Bakterien im Spiel sind, Joghurt genannt werden. Zur Konsistenz könnte man auch noch schreiben "leicht gelatineartig", ist aber für eine Einleitung schon zu viel. Der 4. Absatz entfällt, da schon gesagt. Da die Haltbarmachung der Milch beim Joghurt kaum mehr im Vordergrund steht, ist die Frage, ob man es in der Einleitung überhaupt erwähnen sollte? Ich bin vorsichtig damit, es gleich zu ändern, sondern stelle es erst mal zur Diskussion. (Udo Hammermeister) 80.130.65.63 14:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Erfinder

In Wikipedia Englisch wird gesagt, dass die Türken Joghurt schon im 11. Jarhundert kannten und es sehr wohl erfunden haben! Nur mal so als kleine Anmerkung. -- 82.8.227.224 00:18, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wer den „erfunden“ hat wir sich nicht mehr feststellen lassen. Und das wird sicher schon vor dem 11. Jh. gewesen sein. Rainer Z ... 01:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Artikelfrage

In Österreich sagt man kaum "die Joghurt". meines wissen ist ein derartiger artikel in baden-würthemberg beheimatet. wie es in der schweiz aussieht, ist mir nicht bekannt, aber ich tippe auch auf "die joghurt". die allgemein-österreichische variante ist mit sicherheit "das joghurt". siehe http://www.ostarrichi.org/wort-6392-at-Joghurt,+das.html bitte ändern!.(nicht signierter Beitrag von 84.112.142.156 (Diskussion) 22:42, 21. Feb. 2008 (CET))

Ich komme aus Hannover, meine Eltern sind ebenfalls beide in Niedersachsen geboren. In unserer Familie heißt es "die Joghurt". (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.95 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 10. Feb. 2010 (CET))

Vielleicht könnte der Herr über diesen Artikel ja mal erklären, warum der Hinweis, daß Joghurt auch weibliches Geschlecht haben kann, nicht einmal erwähnt werden soll. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.95 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 10. Feb. 2010 (CET))

Bioghurt

Hallo, sollte man eventuell Bioghurt in dem Artikel mit erwähnen? Wird ja praktisch gesehen ähnlich wie Joghurt hergestellt, nur mit anderen Milchsäurebakterien. -- Gudrun63 16:43, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das Zeug heißt inzwischen „Bighurt“ wegen der Verwechslungsgefahr mit Bio-Produkten. Warum sollte das wegen etwas anderer Kulturen kein Joghurt sein? Der wird nicht aus ganz bestimmten Milchsäurebakterien gemacht. Hast du mehr Inormationen? Rainer Z ... 17:38, 15. Jun. 2010 (CEST)

Oh, ok. Das wusste ich gar nicht. Ich habe nicht gemeint, dass es kein Joghurt ist, aber ich habe nur gedacht, dass man es eventuell unter 'Joghurtmischerzeugnisse' erwähnen könnte. Nun ja, ich habe gelesen, dass Bighurt sich in der Herstellung von Joghurt unterscheidet, da er mit lactobazillus acidophilus Bakterien hergestellt wird und Joghurt halt mit lactobazillus bulgaricus und streptococcus thermophilus Bakterien und das er angeblich milder im Geschmack ist als herkömmlicher Joghurt... Gudrun63 18:02, 15. Jun. 2010 (CEST)

Deutscher Joghurt wird sowieso mit milderen Kulturen gemacht als türkischer, griechischer usw. Mag sein, dass Bighurt der mildeste ist. Ansonsten ist Bighurt halt eine Marke, da muss man ein bisschen aufpassen. Hast du Lust, ein bisschen zu recherchieren? Rainer Z ... 18:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hey, es gestaltet sich ziemlich schwierig etwas online über Bighurt zu finden. Naja, einen Versuch war es wert. Gudrun63 14:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

schneller abbaubar = vorteilhafter?!

Im Text steht: ...welche ernährungsphysiologisch vorteilhafter ist, da sie durch ein spezifisches Enzym, die L(+)-Lactatdehydrogenase, schneller abgebaut wird...'.

Aber weshalb denn? Das ist doch eine wilkürliche Formulierung. Traubenzucker wird auch schneller abgebaut als Stärke. Aber das ist doch wertneutral. Der Sprinter futtert eher Traubenzucker, der Marathonläufer dagegen Spagehtti.

Ich befürchte da wird einfach aus dem Bauch heraus argumentiert oder aber unreflektiert nachgeplappert (Stichwort "functional food") und nicht selber nachgedacht. --Re probst 17:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Jo! Kurt!

Wie wäre es dieses unter Trivia abzulegen. --Paule Boonekamp 16:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Was denn? --Marcela 17:07, 25. Jan. 2011 (CET)

Etymologie

„Als Metonymie für „Joghurt-Sorten“ oder „Becher mit Joghurt“ tritt jedoch auch die Pluralform die Joghurte oder seltener die Joghurts auf.“

Gibt es Belege dafür? Der Duden scheint „Joghurte“ gar nicht zu kennen. --Seth Cohen 18:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Den Duden kann man eben gar nicht oft genug ignorieren :-)

Falsch ist, daß auch der Plural für "Joghurt-Sorten" metonymisch sei, und falsch ist auch, daß der Plural die Joghurts seltener als die Joghurte sei. Belege findest Du z.B. bei Google Books: [2] und [3], bei letzterem Links sind Plural- und Genitiv-Treffer noch ungeschieden. Ich habe den Text ensprechend modifiziert. Otfried Lieberknecht 21:39, 6. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Zinnober hat vor allem nichts mit der Etymologie zu tun und gehört ins Wiktionary, nicht in diesen Artikel. Rainer Z ... 23:07, 6. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Zinnober hat mit der Form und Verwendungsweise des Wortes zu tun und bildet deshalb eine enzyklopädisch sinnvolle Ergänzung zum Sachartikel. --Otfried Lieberknecht 03:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Griechischer Joghurt?

Ich dachte es wäre eine gute Idee, das als Variante hinzuzufügen, denn ich habe gerade versucht herauszufinden, was griechischen Joghurt von anderem Joghurt unterscheidet und habe nicht viel gefunden. Falls jemand etwas darüber weiß, könnte man es ja ergänzen. Gruß, Drogenkind _Diskussion 16:28, 12. Feb. 2011 (CET)

Für griechischen, bulgarischen und türkischen Joghurt werden Streptococcus thermophilus und Lactobacillus bulgaricus engesetzt. Für die milden, weniger saure Joghurtsorten, die heute in Deutschland überwiegen, werden andere Lactobacillus-Arten eingesetzt. Zweiter Unterschied: Griechischer, bulgarischer und türkischer Joghurt ist stichfest, weil er nicht mehr gerührt wird, deutscher wird dagegen meist cremig gerührt. Rainer Z ... 17:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Joghurt ohne Zucker?

Im Text steht: "Naturjoghurt wird nur aus Milch oder Sahne und Milchsäurebakterien hergestellt."

Wie kommt es, dass dann so viel Zucker drin ist? Muss das sein? Kommt das alles schon aus der Milch oder wird Zucker zugefügt? --Hans Eo 16:02, 20. Feb. 2011 (CET)

Naturjoghurt ist nicht süß. Wenn da „viel Zucker“ drin ist, dann ist es irgendeine Joghurtzubereitung,in der Regel auch mit Fruchtzubereitung. Rainer Z ...

Etymologie II

Das Wort Joghurt soll ja nun ursprünglich nicht türkisch sein, sondern aus dem Thrakischen stammen. Kann da irgendjemand Belege finden und das einbauen? Mein Hinweis darauf wurde gelöscht, hatte wohl ne doofe Quelle. --VerfassungsSchützer 14:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Das Wort ist aber so etwas von Türkisch. Ich habe deine Quelle gelesen und war erstaunt, dass ein Turkologe so etwas behaupten kann. In der Tat sind aber die thrakischen Textzeugnisse äußerst spärlich, der bekannte thrakische Wortschatz ist äußerst überschaubar, die beiden Morpheme, die da für den Joghurt behauptet werden, gibt es im Thrakischen nicht, sie sind also reine Phantasterei. Die Quelle hierfür (denn dies stand vor Jahren schon mal in der Wikipedia) dürften wohl bulgarische Nationalisten sein, einige von deren Strömungen vertreten eine Art "Thrakismus". -- El Quijote 10:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Kluge schreibt lapidar: „Entlehnt aus türk. yoğurt ‚Dickmilch‘.“ Über eine mögliche davorliegende Herkunft sagt er nichts. Rainer Z ... 12:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Schreibweise "Yoghurt" auch erlaubt?

Hallo, der Duden hat "Yoghurt" in seiner Online-Version nicht. Wikipedia leitet auf diesen Artikel weiter, ohne "Falschschreibung", und Wiktionary erwähnt die Schreibweise auch[4]. Ist die Schreibweise nun legitim oder nicht? Wenn ja sollte sie im Artikel genannt werden, wenn nein sollte im Wiktionary korrigiert werden und die Weiterleitung durch einen Falschschreibungshinweis ersetzt werden. LG --Star Flyer 21:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Gesundheit?

Ziemlich dürftig der deutsche Artikel dazu. Die ENG Ausgabe des Wiki Artikels ist da mal wieder weiter. Am besten man ließt nur die Englische Ausgabe, da in Deutschland so ein paar Löschteufel über Jahre jeden der sich hier beteiligen wollte vergrault haben, hat die deutsche Wikipeda stark abgebaut. Artikel sind oft veraltet, selbst Monate nach einer Wahl sind noch keine Ergebnisse nachzulesen (Russland) usw. usf. ... dieser Joghurt Artikel ist da keine Ausnahme. (nicht signierter Beitrag von 171.4.85.8 (Diskussion) 14:56, 25. Mär. 2012 (CEST))

Geschmacksrichtungen

In der Einleitung steht, Joghurt würde "in verschiedenen Geschmacksrichtungen vermarktet". Das klingt, ale gäbe es Joghurt in verschiedenen Geschmacksrichtungen, was falsch ist. Joghurt wird in Joghurtzubereitungen mit weiteren Zutaten vermischt, zB Früchten. Gibt man Erdbeeren zu einem Joghurt, erhält man eine Joghurtzubereitung mit Erdbeeren, aber keinen Erdbeerjoghurt. (nicht signierter Beitrag von 94.222.0.209 (Diskussion) 03:34, 5. Feb. 2012 (CET))

Geschichte

Der Abschnitt Geschichte ist sehr dürftig und bedarf dringend der Überarbeitung. Es werden zwar einzelne Episoden der Joghurt-Historie knapp angeschnitten, aber es fehlt der große Rahmen: Wann, wo, wie, durch wen wurde Joghurt entwickelt, kultiviert, verbreitet? (nicht signierter Beitrag von 94.222.0.209 (Diskussion) 03:34, 5. Feb. 2012 (CET))

Verwandte Produkte

Im Artikelheißt es: "So genannte Dickmilch wurde, bevor die Pasteurisierung von Milch mit dem Milchgesetz von 1930 gesetzlich vorgeschrieben wurde, oft zu Hause hergestellt." Das hört sich so an, als ob nach 1930 die Eigenherstellung von Dickmilch nicht mehr möglich war. Das ist definitiv nicht richtig, da wir noch in den 60ern und frühen 70ern Dickmilch zu Hause selbst hergestellt haben. War übrigens bedeutend steifer und viel leckerer als die industriell hergestellte.--Katinka47 (Diskussion) 22:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Joghurt "mild"

Im Text heist es "Da der klassische Naturjoghurt vielen Verbrauchern zu sauer ist, werden inzwischen fast ausschließlich sogenannte „milde“ Kulturen eingesetzt. Diese bilden überwiegend rechtsdrehende L(+)-Milchsäure, welche durch ein spezifisches Enzym, die L(+)-Lactatdehydrogenase, schneller abgebaut wird als linksdrehende Milchsäure."

Lebensmittelrechtlich bezieht sich die Angabe "Mild" auf die Verdaulichkeit und ist tatsächlich durch den Einsatz von Kulturen festgeschrieben, welche NICHT den Lactobacillus bulgaricus verwenden. Ob nun allerdings L(+) oder D(-) Milchsäure produziert wird, hat keinen Einfluss auf den Milchsäuregehalt oder den sauren Geschmack. Der Säuregehalt wird durch die Dauer der Fermentation bestimmt. Der erste Satz ist daher schlichtweg falsch. Ich habe bisher keinen eigenen Account könnte daher jemand dies umschreiben?
Quelle: Gesetzbuch MilchErzV § 1 --134.3.197.245 23:27, 21. Aug. 2012 (CEST)

Da du die Quelle ja gleich mitlieferst: mach es doch bitte selbst, du kennst dich ja offenbar aus. --Marcela 23:33, 21. Aug. 2012 (CEST)

Beigaben

Ich habe bemerkt, dass auf vielen Joghurts, auch welchen, die als pur angepriesen werden, noch Pektin, Guarkernmehl, Glucosesirup und ähnliches enthalten ist. Neben diversen anderen Produkten, geht es mir auch beim Joghurt so, dass ich den ursprünglichen Geschmack von vor 20 Jahren und davor suche. Damals gab es zwar nur vielleicht 8 Sorten, aber die schmeckten. Im Einkaufsmarkt konnten mir 2 Angestellt, trotz 10 Minuten Etiketten-Lesen bei vl 40 Sorten, kein wirklich unversetztes Frucht-Joghurt bieten. Wozu dienen diese Zusatzstoffe, von denen im Artikel keiner erwähnt wird? Preisgünstiger machen sie das Joghurt offenbar nicht - wäre mir auch egal. -- 78.104.149.193 19:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Lesen! Pektin#Anwendungen, Guarkernmehl, Glucosesirup. --w-alter ∇ 03:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Joghurtwasser?

Oben auf stichfestem Joghurt setzt sich oft eine geringen Menge einer leckeren, einigermaßen klaren Flüssigkeit ab. Was ist das und gibt es dafür eine spezielle Bezeichnung? (Joghurtserum, -molke?) — Daniel FR (Séparée) 18:17, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das, was Du meinst, dürfte Molke sein. [anonym] 21:37, 12.10.2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 213.179.158.150 (Diskussion) 21:37, 13. Okt. 2012 (CEST))

Korrekturbedarf

• Herstellung, 4. Absatz: "Herstellung von Topfen aus Quark"? Topfen IST Quark (vgl. Artikel!)
• Fermentation, 3. Absatz: "endet je nach Kultur bei einem pH-Wert zwischen 3,8" und was? Endwert fehlt!
• Bakterienkulturen, letzter Satz: "hauptsächlich Lactobacillus bifidus, Lactobacillus acidophilus und Lactobacillus acidophilus"? Zweimal dasselbe?

Ich bin kein Fachmann, aber die drei genannten Passagen sind offensichtlich fehlerhaft. Wer berichtigt? --w-alter ∇ 04:01, 21. Nov. 2012 (CET)

Ganz freundlich sage ich: Mir fiel im Vergleich mit anderen Einträgen auf, dass der Joghurt-Artikel eine sehr schlechte Qualität sachlich und sprachlich hat, siehe vorigen Benutzer-Eintrag. Der Abschnitt der Herstellung von Joghurt behandelt nur die häusliche Kleinherstellung, es fehlt vollkommen die industrielle Produktion. (nicht signierter Beitrag von 88.73.80.136 (Diskussion) 11:40, 24. Apr. 2013 (CEST))

Joghurt kann nur aus abgekochter oder H-Milch hergestellt werden (der entscheidende Unterschied zu anderen Sauermilchprodukten), da Jughurt-Kulturen nur so vorbehandelte Milch verarbeiten können (sonst verhindern das milcheigene Enzyme). Diese Tatsache findet keine Erwähnung in dem Artikel. Florian Fell (Diskussion) 01:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Joghurt "Mild"

Habe mal den Abschnitt mit dem "Milden" Joghurt bearbeitet welcher bisher falsch war. Quelle ist auch dabei aber ich habe keine ahnung ob und wie ich sie richtig einfügen kann. (nicht signierter Beitrag von 157.161.192.146 (Diskussion) 14:04, 27. Jun. 2013 (CEST))

Deutscher Joghurt im Gegensatz zu englischem nicht gesund?

In der englischen Wiki ist ein Kapitel zu den Gesundheitlichen Aspekten von Joghurt vorhanden. Komisch das man dazu in der deutschen Wiki mal wieder nichts lesen kann. Hat Deutschland anderen Joghurt oder liegt das daran weil die deutsche Wiki schon lange nicht mehr ein wirklich freies Mitmachprojekt ist sondern stattdesssen von ein paar PlatzhirschAdmins verwaltet wird, die vermutlich auch leicht von McDonalds und Mars gekauft werden können?

PS: Ich schreibe hier schon lange nichts mehr und verändere nicht mehr in der deutschen Löschwiki, sondern gebe nur meinen Senf in der Diskussionsspalte ab. Vielleicht kann sich ja mal jemand der noch an die deutsche Wiki glaubt des Problems annehmen.

--171.5.183.6 16:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung was Du willst, aber es geht bei Wikipedia um frei lizensierte Inhalte, nicht um ein freies Mitmachprojekt. Wer das nicht versteht, wird hier immer wieder mit vermeintlichen Platzhirschen zu tun haben. Zu Deiner Frage - es ist in erster Linie ein Lebensmittelartikel. Wenn in anderen Fachbüchern und Lexika gesundheitliche Aspekte erklärt werden, ist dafür ausreichend Platz. Wofür kein Raum ist sind Meinungen und Ergebnisse von Kleinststudien, was ein Lebensmittel alles kann oder nicht kann, wofür es gut oder schlecht ist. In der Praxis sind die Lebensmittel nur grundsätzlich vergleichbar, da es neben dem Herstellungsprinzip auch auf die Details ihres Ablaufs, den Zutaten und den jeweiligen nationalen Vorschriften ankommt. Und schon beim Zellstamm und dessen Anteil spreizen sich die Eigenschaften, welche dann natürlich auch unterschiedlich gewichtet werden. Für sowas gibt es aber meist gute Leuchtturmartikel, die hier lediglich verlinkt gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 13. Mai 2014 (CEST)

Da Du hier eh' nicht schreibst, außer das Du hier eh' nicht mehr schreibst, brauche ich Dir auch nicht zu sagen, dass wir mehr Wert auf korrekte und nachprüfbare Inhalte legen. Da es aber keine wissenschaftlichen Beweise gibt, gehört das Thema Wunderheilung nicht in den Artikel. Ach, da steht ja auch nichts von in der en. Nur das vielleicht das Krebsrisiko vermindert werden kann (wem nützt diese Info, oder besser gesagt Spekulation?). Der Rest ist alles auch für Milch gültig und / oder Käse. Da Du ja leider außer Deinem diffusen Frust nichts konkretes geschrieben hast, wird es jetzt bei dem von Dir empfundenen Defizit bleiben. Dumm gelaufen... --94.221.96.192 18:52, 14. Mai 2014 (CEST)

Hast Du Deinen anonymen Brechreiz damit vollständig ausgekotzt? Ich weiß das hier ein oder mehrere Benutzer gern mit IP ihren Frust gegen mich absondern, aber Du bist ne besondere Marke. Wer bist DU, dass Du von WIR schreibst? Wenn ich mein Fachbuch vorhole sehe ich, daß allein in Deutschland vier verschiedene Starterkulturen verwendet werden, die im Verhältnis 1:1 bis 2:3 eingesetzt werden. Stichfester Joghurt reift im Becher, während gerührter Joghurt und Trinkjoghurt im Großtank hergestellt werden. Von den Erzeugnissen der Hauswirtschaft ist da noch nichtmal die Rede. Diese Erzeugnisse werden unterschiedlich stark wärmebehandelt, oder ursprünglich verzehrt. Dazu kommen Bindemittel und Geschmackszusätze, und auch beim Fettgehalt gibts ein Spektrum von 0,3 bis 10 Prozent. Ist das konkret genug? Ich weiß bei Euch Typen auch nie, ob ihr nun mehr oder weniger Gesundheitsaspekte im Artikel haben wollt, darum meine Ansage, was in Fachbüchern dazu steht, gehört rein, was aus Tertiärliteratur stammt nicht. Und auch beim anderen Punkt hab ich keinen Frust, denn das ist genau meine Meinung, daß positive Eigenschaften von Milch und Erzeugnissen darauß bei Milch und Milcherzeugnis erklärt gehören. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 14. Mai 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: lol, ich glaube Du ranzt hier gerade den Falschen an. IP 192 (arcor de) rüffelt hier offensichtlich IP 171 (Tripletnet Thailand, evtl. OP?), die ja doch eher überschaubaren Nutzen hat. Ihr argumentiert ja sogar in die gleiche Richtung. :o) Also, erst mal tief durchatmen und nicht alles persönlich nehmen. Immerhin wirst Du nicht gerade in den WP:AN an den Pranger gestellt. --Ingo  07:30, 15. Mai 2014 (CEST) P.S.: Wenn Du schon durch Deine Bücher pflügst, vielleicht packst Du diese Spannweite bei der Herstellung einfach mal in den Artikel. Die "harten Zahlen" sind sowieso ziemlich im gesamten Artikeltext eingestreut, etwas konzentrierter fände ich auch gut. Außerdem gibt es inzwischen auch Joghurt mit 0,1% (also fettfrei mit Reserve für die Messunsicherheit, igitt).

Stimmt, die 94er IP spricht zu Recht von "wir", während die 171er wie so oft nicht weiß, was Wiki ist. Apropos.... Es wird wohl langsam Zeit, aus Sahne einen Sammelartikel zu machen und alle anderen zu Weiterleitungen. --Pölkky 08:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Mein Hund verlässt mich leider morgen wieder Richtung Bauernhof :( - dann können wir das gern mal machen. Nur nach dem Stress bei Milch wollte ich eigentlich diese Artikel nicht mehr anfassen. Aber wenn Du meinst, Ingo, trage ich das entsprechend gern hier ein. @Pölky, siehe Schlagsahne, da ist auch Skoop mit dabei. Können wir gern machen. @IP 192, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung, habs als abermalige anonyme (unberechtigte) Kritik an mir aufgefasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:55, 15. Mai 2014 (CEST)

De nada, mir ging der Typ schlicht auf den Senkel... --94.221.96.192 17:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Review 2014

Hallo! Wenn ich schonmal dabei bin, ist vieleicht eine Kontrolle und Überarbeitung des Artikels angebracht, denn bei der Durchsicht fallen mir mehr als ein Problem auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

In dieser sollte der Artikelgegenstand kurz beschrieben werden, und der Artikelinhalt ggf. kurz zusammengefasst. Der aktuelle Inhalt entspricht keinem vom beiden. Mein Vorschlag wäre:

Joghurt (auch Jogurt; trk.: yoğurt) und Joghurterzeugnisse sind mit Hilfe von thermophilen Milchsäurebakterien  aus wärmebehandelter Milch
erzeugte Lebensmittel von stichfester, sämiger oder trinkbarer Konsistenz" - (gekürztes Zitat aus dem Lehrbuch Warenkunde).

• Grund 1: Auch wenn man es umgangssprachlich so nennt, ist Joghurt + XYZ ein Joghurterzeugnis oder sogar ein Milchmischerzeugnis. Dafür braucht man nicht unbedingt einen eigenen Artikel, aber sollte dort erwähnt werden, und im Artikel erklärt.
• Grund 2: Gemäß Duden [5] ist die Schreibweise Jogurt in der Schweiz und Österreich gebräuchlich, also ein "gelegentlich" unpassen.
• Grund 3: Joghurt mit Früchten und Fruchtjoghurt sind Milchmischerzeugnisse. Das Problem ist so vielfältig, das die Einleitung damit überfrachtet wird, und mit dem alten Text sogar mißverständlich bzw. falsch ist.
• Grund 4: Der Begriff "dick" bzw. "verdicken" sorgt offenbar regelmäßig zu Mißverständnissen und Verwechslungen mit anderen Milcherzeugnissen, da er auch im Lehrbuch nicht erwähnt wird, sollten wird dort drauf verzichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Grund 2: evtl. "(vor allem in Österreich und der Schweiz auch Jogurt" oder gleichberechtigt "Joghurt, auch Jogurt". Das letztere fände ich fairer, ist aber wohl nicht konsensfähig.

Warum das thermophil darin? Gibt es "kalte" Milchsäurebakterien? Sonst wäre das ja ein schwarzer Rabe... ^^ --94.221.96.192 17:45, 15. Mai 2014 (CEST)

Thermophil steht in der Quelle, warum weiß ich nicht, denke das müßte man mit dem Portal Lebensmittelchemie nochmal klären, wie bedeutsam das ist. In dem Fall sehe ich aber eigentlich keinen Grund, von der Quelle abzuweichen, da wir ja auch einen erklärenden Artikel für den Begriff haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Ja sicher! Die „kalten“ heißen übrigens nicht kalt, sondern mesophil ;) Siehe auch hier. Darum gärt Joghurt ja auch bei so hohen Temperaturen, im Gegensatz bspw. zu Kefir, damit sich diese Kulturen wohlfühlen. --sko (Diskussion) 21:08, 15. Mai 2014 (CEST) PS: Und siehe auch hier ff.

Geschichte

Joghurt ist ein relativ neues Lebensmittel, warum seine Geschichte ziemlich gut dokumentiert ist. Die Abschnitte 3 und 4 sind jedoch unbelegt, und enthalten relativ viele Aussagen zum Thema Gesundheit, obwohl es eigentlich um die Geschichte geht. Aus meiner Sicht darum eine Trennung der beiden Aspekte nötig, samt der entsprechenden fachlichen Begleitung des Gesundheitsaspekts. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2014 (CEST)

Geschichte des Joghurts

Sauermilchprodukte gehören zu den ältesten Milchprodukten überhaupt. Da saure Milch länger als frische Milch haltbar ist, stellten die Thraker vermutlich bereits im 6. bis 4. Jahrhundert v. Chr. Joghurt aus Schafmilch her. Über die Verbreitung von Joghurt gibt es seit dem 16. Jahrhundert zahlreiche Legenden. Beispielsweise soll ein türkischer Arzt die quälenden Magenprobleme des französischen Königs Franz I. mit einem bulgarischen Joghurt geheilt haben.

1905 isolierte der bulgarische Mikrobiologe und Arzt Stamen Grigorow im Joghurt ein bisher unbekanntes Bakterium, das er später „Bacillus bulgaricus“ nannte. Der russische Bakteriologe Ilja Metschnikow verband damals ein epidemiologisches Wissen um die hohe Lebenserwartung bulgarischer Bauern mit deren Alltagskost. Er setzte den Konsum von Joghurt mit der Wahrscheinlichkeit langen Lebens in Beziehung. Öffentlichkeit und Wissenschaft nahmen dieses Versprechen enthusiastisch auf. Hier fehlt das Ergebnis der Hysterie. Haben plötzlich alle Unmengen Joghurt gefuttert, um 150 Jahre alt zu werden?

Joghurt wurde im Deutschen Reich seit 1907 unter der Bezeichnung „Joghurt“ in städtischen Molkereien produziert und auch in Form von Trockenfermenten über spezielle Versandgeschäfte und Reformhäuser angeboten. Die damals eingeschränkten Kühlmöglichkeiten in den Läden und Haushalten begrenzten den Absatz. Zudem wollten US-amerikanische Forscher 1918 nachweisen können, dass der Bacillus bulgaricus die Darmflora nicht verbessere, da er zuvor von der Magensäure zerstört werde. Dies hat sich jedoch als falsch herausgestellt - geringe Anteile des Bacillus bulgaricus gelangen trotz seiner Empfindlichkeit auf Magensäure immer in den Darm, wo sich diese Reste wieder vermehren und so positiv auf die Darmflora auswirken können (Abschnitt Bakterienkulturen). In den 1920er Jahren wurde die „Acidophilus-Milch“ neu entwickelt, deren Bakterienkultur die Magenpassage nahezu unbeschadet überlebt und deshalb die Zusammensetzung der Darmflora schneller und stärker beeinflusst. Der Verbrauch von Joghurt stieg in Deutschland insbesondere in den 1930er und den 1940er Jahren stark an. Seine Nutzung als „Diätspeise“ erfolgt erst seit den späten 1960er Jahren. In dieser Zeit wurde auch der geläufige Fruchtjoghurt üblich.

Für die kommerzielle Herstellung von Sauermilcharten wurden verschiedene Milchsäurebakterien selektiert. Produkte aus südeuropäischen Ländern wurden traditionell mit Hilfe von thermophilen (wärmeliebenden) Milchsäurebakterien hergestellt, während man für die aus dem Norden stammenden Sauermilcharten mesophile (mittlere Temperaturen liebende) Milchsäurebakterien eingesetzt hat. Beim heutigen Stand der Technik (Kühlhäuser, Temperiermöglichkeiten) spielt der durch klimatische Gegebenheiten bedingte Einsatz bestimmter Kulturen keine Rolle mehr.

Das wäre mein Ansatz für eine Änderungen. Änderungen in fett, Streichungen, na was wohl, gestrichen. --94.221.96.192 18:05, 15. Mai 2014 (CEST)

Herstellung

Die Einleitung entspricht eher einem Bericht aus der Hauswirtschaft, aber nicht der allgemeinen Herstellung. Ich hab nichts gegen solche parallele Darstellung, aber sie sollte entsprechend fachlich gewichtet sein. Hier kann ich allein 3 industrielle Herstellungsmethoden beisteuern. Der Abschnitt zur Fermentation wirkt auf mich unvollständig, und man muß schon Ahnung vom Ablauf in Molkereien haben, um das zu verstehen, eine Neuformulierung (anhand einer Quelle) wünschenswert. Im Abschnitt Bakterienkulturen werden auch wieder Gesundheitsaspekte erwähnt, und das unbequellt. Ich wäre dafür, diesen Abschnitt entsprechend zu kürzen und voranzustellen, da dies die Grundlage für das Lebensmittel darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2014 (CEST)

Herstellung

[[Datei:Yaourtiere SEB.JPG|miniatur|links|Gerät, um Joghurt selbst herzustellen]] Ursprünglich entstand Joghurt aus der zufälligen Säuerung und Dicklegung von Milch. Im Laufe der Entwicklung der Lebensmittelherstellung wurden die verursachenden Mikroorganismen isoliert, identifiziert und nach ihrer Leistung selektiert.Evtl. hoch zu Geschichte Bei geeigneten Temperaturen (bei thermophilen Kulturen 42 °C bis 45 °C, bei mesophilen Kulturen 22 °C bis 30 °C) kann mit Joghurtkulturen geimpfte Milch in Joghurt umgewandelt werden. Zu diesem Zweck gibt es Joghurt-Zubereitungsautomaten für den Heimgebrauch. Es reicht auch aus, Milch auf 40 °C bis 50 °C erwärmt mit etwas Joghurt als Impfmaterial (etwa 2 Löffel Joghurt auf einen Liter Milch) zu mischen und in einer Thermoskanne (oder einem mit einer Decke isolierten, aber nicht hundertprozentig luftdichten Gefäß) mindestens sechs Stunden ruhen zu lassen. Ein stichfester Joghurt unterscheidet sich in der Herstellung dadurch, dass er im Becher reift und nach dem Dickwerden nicht mehr gerührt wird. Dieses Verfahren wird hauptsächlich für Joghurt mit unterlegter Frucht (Frucht unter Joghurtmasse nicht eingerührt) verwendet.

Joghurt und Sauermilch sind sich sehr ähnlich. Der Hauptunterschied liegt bei der Auswahl der Milchsäurebakterien: Bei der Herstellung von Joghurt werden grundsätzlich Lactobacillus bulgaricus und Streptococcus thermophilus eingesetzt. Milde Joghurts dürfen auch andere Kulturen enthalten (L. casei, L. acidophilus). Für die Sauermilch gibt es keine Vorschriften. Gilt nicht generell, vielleicht in DACH, in USA, China etc. ganz anders? Im Gegensatz zu gewöhnlicher Sauermilch darf gemäß Lebensmittelgesetz in der Schweiz nur ein Produkt mit einem Mindestgehalt von koloniebildenden Mikroorganismen als „Joghurt“ bezeichnet werden. Laut Art. 56 LMG Joghurt, Abs. 2: „[Im Endprodukt müssen] insgesamt mindestens 10 Millionen koloniebildende Einheiten der Mikroorganismen je Gramm vorhanden sein“. Wenn dieser Mindestwert nicht erreicht wird, darf das Produkt nur „Sauermilch“ heißen.

Naturjoghurts aus dem südlichen Balkan bestehen ausschließlich aus Milch und werden durch Lactobacillus bulgaricus ohne weitere Zusätze dickgelegt. Naturjoghurt dieser Art wird dort auch im offenen Verkauf vertrieben. In industriell hergestellten Joghurts werden der Milch meist noch zusätzlich Magermilchpulver zur Erhöhung der Trockenmasse zugesetzt. Weitere mögliche Zutaten, insbesondere in Fruchtjoghurts, können Verdickungsmittel, Emulgatoren, Farbstoffe sowie Aromen und Zucker sein.

Der in der türkischen Küche verwendete Süzme Yoğurt wird traditionell durch das „Abtropfenlassen“ normalen Joghurts in einem Sieb (türkisch süzgeç) oder einem Baumwolltuch hergestellt. Der auf diese Weise entwässerte Joghurt ist von fester und cremiger Konsistenz mit einem Fettanteil von 10 Prozent entspricht er einem Sahnejoghurt. Er wird ausdrücklich ohne Zusatz von Gelatine verkauft.

Fermentation

Die Herstellung von Joghurt durch Milchsäurebakterien ist eine Fermentation. Milchsäurebakterien wie Lactobacillus bulgaricus können Milchzucker (Laktose) in Milchsäure umwandeln, wobei zugleich der charakteristische Geschmack und das Aroma entstehen.

Die Milchsäure führt zu einer pH-Absenkung. Ab einem bestimmten pH-Wert können sich die Caseinmicellen (die Hauptproteinfraktion der Milch) nicht mehr in Lösung halten und koagulieren unter Bildung eines Netzwerkes. Dieser Vorgang wird oft als Dicklegung bezeichnet. In den Zwischenräumen werden das in der Milch enthaltene Wasser und verbleibende Proteinfraktionen (Molke) eingeschlossen.

Die Säuerung muss während des gesamten Produktionsprozesses überwacht werden, dazu wird der pH-Wert der Kesselmilch gemessen. Die Dicklegung der Milch beginnt ab einem pH-Wert von ca. 5,5 und endet je nach Kultur bei einem pH-Wert bis 3,8 (sehr selten, da sehr sauer). Idealerweise sollte bei einem pH-Wert von 4,65 (isoelektrischer Punkt) die Säuerung beendet sein, da sonst Molkensynärese entsteht, wobei sich der Joghurt bei niedrigeren pH-Werten zusammenzieht und Molke abscheidet.

Bakterienkulturen

Zu den wichtigsten Milchsäurebakterien in traditionellen Sauermilcharten wie Joghurt, Sauermilch, Buttermilch und dergleichen gehören Streptokokken und Laktobazillen. Die bei der Herstellung eingesetzten Mikroorganismen sind nicht säure- und gallensaftresistent und überleben nicht oder nur in geringer Anzahl die Magen-Darm-Passage. Probiotische Mikroben können in lebensfähiger Form den Darmtrakt erreichen und ihre Stoffwechselaktivität dort entfalten. Zwar treten nach dem Verzehr von Joghurt immunstimulierende Effekte ein, jedoch sind diese, anders als früher in der Werbung suggeriert, unabhängig von der Art des Joghurts (probiotische Markenkulturen oder traditionelle Kulturen).

Heutzutage werden fast ausschließlich Joghurts mit der Bezeichnung „mild“ angeboten. Diese Angabe bezieht sich auf die verwendeten Bakterienkulturen und die Verträglichkeit, nicht jedoch auf den Milchsäuregehalt. Zur Herstellung der handelsüblichen Joghurts werden die Bakterienstämme Streptococcus thermophilus und Lactobacillus bulgaricus verwendet. Nach den Vorschriften im Lebensmittelgesetz darf jedoch Lactobacillus bulgaricus für „milde Joghurts“ nicht verwendet werden. Hierfür werden Bakterienkulturen von Sorten wie Lactobacillus bifidus und Lactobacillus acidophilus als Reinkultur oder gemischt eingesetzt. Diese bilden überwiegend rechtsdrehende L(+)-Milchsäure. Diese ist die für Menschen geeignetere physiologische Form und wird durch ein spezifisches Enzym, die L(+)-Lactatdehydrogenase, schneller abgebaut. So würde ich das ändern --94.221.96.192 18:17, 15. Mai 2014 (CEST)

Joghurtmischerzeugnisse

Mit der Überschrift hab ich ziemliche Probleme, und auch die Unterteilung scheint mir ziemlich verwirrend. Wenn man die Schweizer Situation erklärt, sollte man die nationalen Vorgaben für Deutschland und Österreich entsprechend klarer trennen. Hier fällt mir aber die Abwesenheit von Quellen deutlich auf. Gerade wenn es aber um Fachbegriffe der Warenkunde geht, sollte man deren Grundlage klar benennen. Tsatziki ist ein Gericht aus Joghurt mit eigenem Artikel, sowas gehört unter Siehe auch, aber nicht in einen eigenen redundanten Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2014 (CEST)

Verwandte Produkte

Für mich ist das Theoriefindung, die hier nicht hingehört. Schon die Zuordnung, ob Joghurt eine eigene Warengruppe ist, oder zu den Sauermilchprodukten gehört wird unterschiedlich beantwortet. "Verwandtschaft" ist etwas für Personenbiografien und Stammbäume in der Biologie, aber nichts für Lebensmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2014 (CEST)

Ähnliche Milchprodukte

Auch hier, wegen Theorieetablierung löschen. Das gehört in den entsprechenden Definitionsartikeln erklärt. Wobei Texte wie Viili schmerzen, und ich mir nicht sicher bin, ob das wirklich etwas Eigenständiges ist, oder nicht nur der finnische Name für das selbe Lebensmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2014 (CEST)

Mehrwert des Absatzes mit dem wörtlichen Zitat aus der „Medizin-hygienischen Umschau“

Ich hätte gerne von dem widerherstellenden Kollegen dargestellt, inwiefern der fragliche Absatz einen Mehrwert birgt bzw. worin genau der Informationszusatz besteht. Der Text käut lediglich wortreich wider, was im Prinzip schon in den Absätzen zurvor auch in anderen Abschnitten des Artikels (merhfach und zudem korrekter) steht, und was sich in einem kurzen Satz zusammenfassen lässt: Lactosearme Sauermilch, erzeugt durch Bakterien („Gärungserreger“), die gut verträglich ist. Lediglich die Bezeichnung „bulgarische Maya“ für den „Erreger“ bzw. die Impfsubstanz stellt tatsächlich eine zusätzliche und erhaltenswerte Information dar. Alles andere ist überflüssig, weil veraltet, nicht nach heutigen wissenschaftlichen Standards ermittelt oder mglw. sogar kompletter Blödsinn. Zitieren nur um des zitierens willen ist jedenfalls quatsch.

Dazu kommt, dass die Quelle unklar ist. Im Satz, der auf das Zitat hinleitet, steht was von „Medizin-hygienischer Umschau“. Im Einzelnachweis steht jedoch etwas von „Zeitschrift Kosmos Heft 6, 1906“. Falls die Zeitschrift Kosmos – Handweiser für Naturfreunde und Zentralblatt für das naturwissenschaftliche Bildungs- und Sammelwesen gemeint sein sollte, erschien 1906 der dritte Band bzw. dritte Jahrgang, möglicherweise ja tatsächlich in mehreren Heften. „Band 3, Heft 6, 1906“ oder „Jhrg. 3, Nr. 6, 1906“ o.ä. sowie die Nennung des vollständigen Namens der Zeitschrift würden dahingehend Eindeutigkeit herstellen. Die Nennung einer „Medizin-hygienischen Umschau“ verwirrt zusätzlich, da sie suggeriert, es handle sich dabei um den Namen einer Zeitung/Zeitschrift.

Am Rande sei angemerkt, dass der Einsteller des Zitats sich dafür auf seinem Blog abfeiert... --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 20. Nov. 2014 (CET)

Was da jemand außerhalb der WP macht ist vollkommen irrelevant. Historische Zitate sind beim Thema Essen und Trinken immer neuen Quellen vorzuziehen und der Absatz ist belegt. Es gibt also keinen Grund, das einfach zu löschen. --Pölkky 18:13, 20. Nov. 2014 (CET)

„Historische Zitate sind beim Thema Essen und Trinken immer neuen Quellen vorzuziehen“, sagt wer? Steht wo? Hat genau welchen Sinn? Und selbst wenn es diese Regel gäbe, sagt sie nichts über den sinnvollen Umfang eines wörtlichen Zitates aus. Warum müssen es gleich 1500 Bytes sein? Dass das Zitat bequellt, ist habe ich nicht bestritten (nur angemahnt, dass die Quelle uneindeutig zitiert ist). Aber nochmal: Zitieren um des Zitieren willens ist quatsch. --Gretarsson (Diskussion) 18:25, 20. Nov. 2014 (CET)

Wir haben kein Platzproblem und persönliches Mißfallen ist kein Grund für Löschungen. --Pölkky 18:29, 20. Nov. 2014 (CET)

Dreh mir mal bitte nicht nicht das Wort im Mund rum. Ich hab nichts von Platzproblem gesagt. Wenn ich den Umfang des Zitates anmahne, denke ich eher an den Leser, für den dieses Zitat eben nur ein mehr an Text aber kein Mehr an Infos bringt (oben dargelegt warum). Persönliches Missfallen habe ich ebenfalls nicht geäußert, sondern den informatorischen Mehrwert angezweifelt (ebenfalls oben dargelegt). Bislang bist du noch mit keiner Silbe darauf eingegangen, worin der Mehrwert des Zitates tatsächlich besteht. Und die Antwort darauf, wo geregelt ist, dass „Historische Zitate [...] beim Thema Essen und Trinken immer neuen Quellen vorzuziehen [sind]“ Bist du ebenfalls schuldig geblieben. --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 20. Nov. 2014 (CET)

Also es ist durch viele Benutzer gewünscht, die Geschichte von Lebensmitteln in Artikeln verfolgen zu können. Darum hat Pölky recht, wenn es darum geht, daß ältere Erwähnungen von Aspekten erneuten Veröffentlichungen vorzuziehen sind. Denn nur so lassen sich Entwicklungen und Ansichten nachverfolgen. Wir sind weder ein Lexikon noch ein Kulinarisches Lexikon, darum besteht für Artikelinhalte im Fachbereich eine ziemlich große Toleranz, wenn das Thema relevant ist, was hier als Grundnahrungsmittel sicher anzunehmen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 20. Nov. 2014 (CET)

(Einschub) Dass Zitate, auch – oder sogar speziell – historische, einen Artikel (und nicht nur einen, bei dem es ums Essen und Trinken geht) bereichern können, stellt doch niemand in Zweifel! Der Streitpunkt ist doch: ist dieses Zitat tatsächlich eine Bereicherung? Vor allem gemessen an der Länge des Zitates? Und ist es schon deshalb eine Bereicherung, nur weil es alt (wobei sooo alt auch wieder nicht) ist? Leg doch mal dar, inwiefern der Leser ohne das Zitat die Geschichte des Joghurts schlechter nachvollziehen könnte, inwiefern sich die „Entwicklungen und Ansichten [schlechter] nachverfolgen“ ließen. Inwiefern dieses Zitat inhaltlich – und zwar über die volle Länge – eine Bereicherung darstellt. Ich wiederhole mich: Ziteren um des Ziterens Willen ist Quatsch. Viel sinnvoller wäre z.B. ein wörtliches Zitat, das die Hysterie zur angeblich so enorm lebensverlängernden Wirkung des Joghurts veranschaulicht hätte (und angeblich ist das ja sogar Thema des zitierten Zeitschriftenartikels). --Gretarsson (Diskussion) 19:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die Textpassage als Zitat übertrieben lang, die Information über die „bulgarische Maya“ würde völlig ausreichen. Wenn ein Zitat aus geschichtlichem Interesse unbedingt gewünscht wird, dann muss es jedenfalls den Regeln von Wikipedia:Zitate genügen, was derzeit leider nicht der Fall ist. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 19:46, 20. Nov. 2014 (CET)

Die RL ist ziemlich umfangreich, welchen Punkt davon meinst Du?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 20. Nov. 2014 (CET)

Über die Länge eines Zitats kann man freilich reden aber einfach rausschmeißen geht nicht. Zitatrecht greift nicht, da kein Urheberrecht zu beachten ist, das ist alt genug. --Pölkky 20:49, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich meinte die Grundsätze, die für Zitate gelten, v. a.

• Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.

Der Autor fehlt und das im EN genannte Werk Zeitschrift Kosmos widerspricht dem vor dem Zitat genannten Werk Medizin-hygienische Umschau, vgl. Anmerkungen von Gretarsson. Dass das Alter des Werkes hier auf einmal erlaubt, auf diese Angaben zu verzichten, würde bedeuten, man bräuchte auch Goethe nicht korrekt zu zitieren, seine Werke sind ja auch schon alt. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 08:09, 23. Nov. 2014 (CET)

Das ist korrekt, rechtlich gesehen braucht man auch einen Goethe heute nicht mehr erwähnen, wenn man ihn zitiert. --Pölkky 20:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Das halte ich, mit Verlaub, für Schwachsinn. Nur weil ein Werk heute gemeinfrei ist, was nichts anderes heißt, als dass niemand mehr kommerzielle Ansprüche an jemanden erheben kann, der dieses Werk in irgend einer Form kommerziell nutzt, ist dessen Autor doch nicht plötzlich seiner Urheberschaft beraubt, und selbstverständlich ist dieser Autor deshalb als solcher bei jedweder Form des Zitierens aus diesem Werk ausdrücklich zu nennen! Ob der Artikel aus der „Medizin-hygienischen Umschau“ (die eine Rubrik innerhalb der „Zeitschrift Kosmos“ sein könnte), einen namentlich genannten Verfasser hat, wissen wir nicht, denn das ist umseitig nicht angegeben (für den Fall, dass tatsächlich kein Verfasser namentlich genannt wird, ist als Verfasser Anonymus anzugeben – leider ist die fragliche Schrift nicht online als Digitalisat verfügbar und man müsste zur Überprüfung bzw. Korrektur der Angaben eine Bibliothek aufsuchen, die genanntes Periodikum führt, wobei der Einsteller des Zitates ja entsprechende Informationen haben müsste, der macht sich allerdings leider sehr rar hier) und auch sonst lässt die zitierweise zu Wünschen übrig. Das ist aber nur ein weiterer und in meinen Augen minderer Grund, das Zitat wieder rauszunehmen. --Gretarsson (Diskussion) 19:19, 24. Nov. 2014 (CET)

"..plötzlich seiner Urheberschaft beraubt" - ich beziehe mich mal erst nur auf den rechtlichen "Schwachsinn". Es ist tatsächlich so, daß das postmortale Urheberrecht erlicht. Und dies geschieht in Mitteleuropa heute 70 Jahre nach dem Tod am 31. Dezember. Zum Zeitpunkt des Todes von Goethe existierte in deutschen Landen noch kein Urheberrechtsschutz, das kam erst 5 Jahre später und erstreckte sich auf 10 Jahre nach Erscheinen des Werkes. Dies wurde dann nach und nach verlängert. Im vorliegenden Fall ist die Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst maßgebend, womit ein Schutz bis 50 Jahre pma. vorlag. Danach erlischt das Urheberrecht und jeder darf mit dem Werk machen, was er möchte, auch es als eigenes Werk ausgeben.

Es ist vollkommen unerheblich, ob eine Quelle online verfügbar ist oder nicht. Das ist niemals ein Grund, etwas zu entfernen. Es gibt ebenso vergriffene Bücher, die als Quellen dienen oder Material, welches sehr rar ist. Die Welt existiert auch außerhalb der Onlinewelt. --Pölkky 19:38, 24. Nov. 2014 (CET)

Vervielfältigung und Verbreitung, u.U. mit kommerziellen Interessen, fremden geistigen Eigentums und die de-facto-Aneignung fremden geistigen Eigentums, indem man sich selbst als Autor ausgibt („Guttenbergen“), ist sicherlich nicht das gleiche. Copyright ≠ Urheberschaft. Aber wie gesagt, das ist hier in meinen Augen garnicht das Hauptproblem, was nicht heißt, dass nicht gefälligst so zu ziteren ist, dass die Quelle eindeutig identifizierbar ist. Und die Nicht-Online-Verfügbarkeit der (mutmaßlichen) Quelle habe ich ausschließlich in letztgenanntem Zusammenhang beklagt, weil dies eine Korrektur erschwert.

Ich warte übrigens immernoch darauf, dass mal jemand inhaltlich auf das Zitat eingeht und darlegt, warum es für den Geschichtsabschnitt unverzichtbar ist. --Gretarsson (Diskussion) 20:34, 24. Nov. 2014 (CET)

In Kontinentaleuropa hat niemals ein Copyright existiert und es gibt auch heute keins. Schreib besser nicht über Dinge, die du offenbar nicht kennst. --Pölkky 21:06, 24. Nov. 2014 (CET)

Mal nicht so spitzfindig. Ist doch egal, wie man es in Kontinentaleuropa nennt oder nannte. „Guttenbergen“ ist trotzdem nicht erlaubt, auch nach Erlöschen des „Copyright“. --Gretarsson (Diskussion) 12:00, 25. Nov. 2014 (CET)

ich rücke mal zurück auf anfang, habe die diskussion eben erst gesehen, bin derjenige, der das zitat verbrochen hat. wegen des oben angeschlagenen tons halte ich mich lieber raus. nur soviel, ohne das ganze hickhack lesen zu müssen: was fehlt bei den quellen? die medizinisch-hygienische rundschau war eine von mehreren standard-rubriken des frühen kosmos. der kosmos verstand sich anfangs eben als metapublikation. grundsätzlich zu historischen zitaten: ich lese sie gern, auch und gerade in wikipedia-artikeln. sie weisen meist eine redundanz auf, aber sie beamen den leser in die zeit zurück. das ist von, finde ich, unschätzbarem wert. eins von hunderten von beispielen: im artikel über den Dampfwagen steht ein zitat aus der TIMES, anfang 19. jh:

„Ein großes Problem bereiten die Räder, die auf der Straße durchrutschen, ohne voranzukommen, sobald die kleinste Steigung oder eine schwere Beladung die Reibung auf der Achse größer als die zwischen dem Rand der Räder und dem Boden macht; die ganze Kraft der Maschine dient dann nur noch dem Durchdrehen der Räder, ohne dass der Wagen auch nur einen Zentimeter vorankommt.“

das ist doch großartig. was kann jemand grundsätzlich gegen historische zitate, gerade aus der wissenschaftshistorie haben? man finde mal andere deutsche populärwissenschaftliche artikel über den yoghurt zu der zeit, als er vom balkan nach zentraleuropa kam. ein feiner fund, ein zufälliger fund. Maximilian (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2014 (CET) ... aus lauter nettigkeit nachgeliefert ein bild von der zeitschrift, in der das yoghurt-zitat drin ist. Maximilian (Diskussion) 12:24, 25. Nov. 2014 (CET) ... nachtrag: nachdem unten alles ausdiskutiert scheint, habe ich die datei jetzt aus meiner dropbox gelöscht. Maximilian (Diskussion) 17:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke für das Zitat und die erklärung, besser kann man das nicht zusammenfassen. --Pölkky 11:35, 25. Nov. 2014 (CET)

Ja, genau, Danke für nichts. Auch an dich Pölkky. Dein Pseudonym kann ich irgendwie außer im Zusammenhang mit der Wiederherstellung des Müllzitates nirgends in der Artikelhistorie finden. Was ist passiert, dass du hier plötzlich aus heiterem Himmel als Retter der überflüssigen Information aufschlägst?

Explizit @Maximilian: Naja, das Zitat über den Dampfwagen ist deutlich kürzer, aber einfach so zusammenhangslos in den Artikeltext hineingeworfen, hätte ich damit auch so meine Probleme. Ich sag es jetzt, glaub ich, zum vierten mal: Zitieren um des zitierens Willen ist Quatsch, auch wenn es ein historisches Zitat ist! Aber wie ich deinen Worten entnehme, ist genau das der Grund gewesen, den Text aus der Kosmos hier einzustellen. Frei nach Pölkky könnte man sagen: „Persönliche Vorlieben sind kein Grund, einen Wikipedia-Artikel mit wörtlichen Zitaten zuzumüllen.“ Zum Thema „unschätzbarer Wert“: Es existiert noch massig Literatur aus der Zeit um 1906 und mit Sicherheit finden sich viele Veröffentlichungen zum Thema Joghurt aus dieser Zeit, die besser geeignete Zitate enthalten. Evtl. enthält sogar der Kosmos-Artikel ein Zitat, dass dort besser hineinpasst (siehe mein Beitrag von gestern, 19:19 Uhr).

Zur Unzulänglichkeit der Quellenangabe: Hat der Kosmos-Artikel einen namentlich genannten Autor? --Gretarsson (Diskussion) 12:00, 25. Nov. 2014 (CET)

Dich habe ich im Bereich Essen und Trinken in den letzten 11 Jahren nicht wahrgenommen. --Pölkky 12:02, 25. Nov. 2014 (CET)

11 Jahre lang nichts substantielles zum umseitigen Artikel beigetragen, und offenbar noch stolz drauf *Kopfschüttel!* --Gretarsson (Diskussion) 12:11, 25. Nov. 2014 (CET)

Also Gretarsson, ich bin zwar erst seit 8 Jahren dabei, aber kenne Dich auch nicht. Darum ist es mir nicht verständlich, mit welcher Vehemenz Du hier für solche Nebensächlichkeit diskutierst, und es scheinbar nur um Prinzipienreiterei geht, ohne das es etwas Besseres werden soll. Ich bin mit Pölky seit mehr als einem Jahr am Thema Milchprodukte dran, und das ist wirklich ein Minenfeld, um soviele wie mögliche Interessen zusammenzutragen. Das Zitat mag nicht richtig formatiert sein, es wird von ausreichend vielen Benutzern als wesentlich betrachtet. Und da es keine relevanzstiftenden Angabe ist, gelten dort die Ansprüche des Fach/Themenportals Essen und Trinken mehr, als die solches Zufallsautors wie Dir, dem hier mal was aufgefallen ist. Klingt pampig, ist auch so gemeint, da Du offenbar auf höfliche Erwiderungen auch nur pampig reagierst. Kümmere Dich doch vieleicht um einige der vielen fachlichen Problem statt wikiinternen Fragen, die hier noch keinen anderen störten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Ach, jetzt kommt die Alles-runterspielen-Masche. Na, wenn’s alles so nebensächlich ist, frage ich mich, warum Pölkky 2x wiederhergestellt hat (wohlgemerkt, seine ersten Edits überhaupt im Artikel), frage ich mich, warum ihr mit mindestens gleichwertiger Vehemenz diskutiert (und agiert), und warum ihr meine Argumentation, in der ich immer den tatsächlichen Mehrwert des fraglichen Zitates in den Vordergrund gestellt habe, als Prinzipienreiterei. Ganz im Gegenteil, die Prinzipienreiter seid ihr denn ihr argumentiert, dass das Zitat Ok ist,

• weil es ein wörtliches Zitat ist,
• weil es „alt“ ist,
• weil es belegt ist,

kurzgesagt: mit Zirkelschlusslogik, irgendwelchen Konventionen und Regeln (die ich als solche nichtmal in Frage stelle, ganz im Gegenteil, solange sie mit Augenmaß und nicht zum Selbstzweck umgesetzt werden), und jetzt zuguterletzt noch mit dem Totschlagargument Fachportal. Ich hab bis jetzt nicht das Gefühl, dass ihr auch nur Ansatzweise verstanden habt, worauf ich überhaupt hinaus will. Und wenn ich den Eindruck hab, ich unterhalte mich mit Idioten, dann werde ich ungeduldig und das merkt man meinen Beiträgen dann auch an. Tut mit leid (nee, nicht wirklich).

Und wer sind eigentlich die „ausreichend vielen Benutzer“, von denen du sprichst? Du, Pölkky, M. Schönherr, der eigentlich nicht zählt, weil er als Einsteller des Zitates befangen ist. Sind zwei. Soweit ich richtig zähle, sind bislang ebenfalls zwei Benutzer gegen das Zitat. Aber das sind natürlich nicht aureichend viele, nicht wahr? Sind ja noch nicht zusammengerechnet drölfzehn Jahre in der Wikipedia dabei, ne? --Gretarsson (Diskussion) 00:35, 26. Nov. 2014 (CET)

in dieser diskussion kommt 4x das wort quatsch vor, immer vom selben autor, sowie je 1x idiot und masche. wie mache ich neulingen, die in WP aktiv werden wollen, klar, dass es hier sachlich und kooperativ zugeht und spaß machen kann? indem ich ihnen sage: haltet Euch von denen, die Euch quatsch und maschen unterstellen und Euch idioten nennen, fern. nennt man, glaube ich, sozialhygiene. mach ich jetzt auch. Maximilian (Diskussion) 01:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Oha, ja Quatsch und Masche, das ist natürlich widerlichster Gossenslang. Aber hey, wenn man keine Argumente hat, dann beschwert man sich halt über den Ton. Hat Tradition in WP. Und bis zur Verbalisierung eines Gefühls(!) meinerseits, ich hätte es mit Idioten (es ziehe sich der die Jacke an, dem sie passt) zu tun, hat’s immerhin ganze 6 Tage gebraucht. Und wahrscheinlich hätte diese Diskussion mit all den vielen schlimmen Wörtern nie stattgefunden, wenn du ein wirklich gutes, passendes und weniger umfangreiches Zitat eingestellt hättest, das alle Beobachter des Artikels als „echte“ Bereicherung empfunden hätten. Btw.: Der Aufsatztitel in der Quellenangabe fehlt noch. --Gretarsson (Diskussion) 01:21, 26. Nov. 2014 (CET)

Der Mehrwert des strittigen Zitats wurde weiter oben durch maximilian Schönherr dargestellt, dem ist Nichts hinzuzufügen. Insbesondere können wir uns verbale Ausfälle des benutzers Gretarsson hier sparen, sie führen uns keinen Schritt weiter. Wo kommen nur die ganzen Geisterfahrer her? --Pölkky 14:58, 26. Nov. 2014 (CET)

Bei 2 gegen 3 ist, denke ich, nicht so ganz klar, WER hier Geisterfahrer und wer auf der korrekten Fahrspur unterwegs ist. Und richtig, das Rumgeheule wegen irgendwelcher „Verbalausfälle“, die heutzutage keinen Erstklässler mehr schockieren, kann man sich in der Tat sparen. Das führt keinen Schritt weiter. --Gretarsson (Diskussion) 18:46, 28. Nov. 2014 (CET)

P.S. @M. Schönherr: Da du hier ja entgegen deiner Ankündigung noch zugange bist: In der Quellenangabe zum Zitat fehlt immernoch der Titel des Aufsatzes bzw. des Artikels in der Kosmos... --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Kompromissformel

OK, was mich an diesem Vollzitat nervt ist (und das hab ich bereits mehrfach erörtert, ohne dass jemals einer von der „Behalten“-Fraktion auch nur annähernd drauf eingegangen wäre):

• es ist zu lang (und hindert deshalb den Lesefluss, hab ich wohl so deutlich noch nicht erwähnt, ist aber in dem Argument „zu lang“ immer enthalten gewesen)
• es enthält einerseits veraltete, andererseits redundante Informationen, die weiter unten im Artikel in aktuellerer Form zu finden sind
• es enthält nichts, was in irgend einer Form historisch relevant wäre, keine originelle Anekdote o.ä.

Jetzt zum Kompromiss: Da es, wie gesagt, den Lesefluss im Artikeltext hindert (der Leser muss unvermittelt nach Lesen des Zitates erstmal zum vorhergehenden Absatz springen, damit er weiß, wo er vor dem Zitat überhaupt war), ist es wohl ein guter Mittelweg, das Zitat in eine Fußnote auszulagern. So bleibt einerseite die „wertvolle“ historische Information erhalten und andererseits wird der Artikeltext nicht unnötig aufgebläht. --Gretarsson (Diskussion) 01:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Zitat ist keineswegs zu lang. Dein Versuch, es in eine Monsterfußnote zu verstecken ist ein untauglicher Versuch der Löschung durch die Hintertür. --Pölkky 08:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Es ist keiner drauf eingegangen? Komisch, worüber wurde denn soviel geschrieben? Zu 1 - "zu lang" ist eine Meinung, kein Fakt. Auch ich halte es mit 5 Zeilen keineswegs für zu lang. Wir sind kein Wissen-Junkfood ist mundgerechten Häppchen, und es passt sich der Struktur des Artikels dabei an. Zu 2 - natürlich gehören in den Abschnitt Geschichte solche Informationen, denn auch wenn sie überholt sein mögen, war das in der Vergangenheit maßgeblich. "veraltet" trifft darum nicht zu. Was die Redundanz angeht, so können Zitatinhalte nicht redundant sein, bzw. fallen nicht unter diese Beschränkung. Redundanzen sollen vor allen zwischen Artikeln vermieden werden, Wiederholungen in einem Artikel sind völlig normal. Zu 3 - wer "originelle Anekdoten" für historisch relevante Fakten hält, hat unser Grundkonzept des Projekts nicht verstanden. Wenn also wie hier ein einzelner Benutzer unzufrieden ist, die anderen Beteiligten in der Mehrzahl aber für das Existierende sind, braucht es keine "Kompromissformel" zwischen Allen, wo letztendlich solche Minderheitenposition mehr Gewicht bekommt, nur weil sie andauernder vorgetragen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 5. Feb. 2015 (CET)

Klasse, ne Abstimmung! Ich bin dabei mit einer Zustimmung (Wichtung: leider nur 3 Jahre 4 Monate dabei und 0 Edits bei Essen und Trinken, kein Geisterfahrer). Und ja, ich kenne Gretarsson und bin über die VM-Meldung hierhergekommen. Hoffe meine Stimme zählt trotzdem. Obwohl natürlich andererseits dieses bahnbrechende "Zitat" eines nicht genannt werden wollenden Autors ganz bedeutend ist. Selbst umfangreiche Bücher über Joghurt hielten das Zitat - ach ja - nicht für bedeutend. Ich dachte zwar bisher immer, dass Zitate eine bestimmte Bedeutung haben sollten, wenigstens von einer bekannten Personen oder vom Entdecker selber sein sollten lerne hier aber, dass Zitate unbedingt auch dann zu verwenden sind, wenn einem selber die Worte fehlen und einem die Sprache der Zeit gefällt. Ellenlanges Übernehmen von Texten anstatt eines Einzelnachweises, um die bulgarische Maya zu belegen. Das hat Stil. Da geht bestimmt noch mehr. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Und was willst Du uns damit sagen? Das Du Gretarsson recht gibst, weil Du ihn kennst? Übrigens ist das hier keine Abstimmung, die fand bereits in der Vergangenheit statt. Aber man soll nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt. Was ist Dein Gebiet, das Erzgebirge? Du warst da vor kurzem im Artikel Geschichte der Stadt Aue unterwegs. Und was findet sich dort im Abschnitt Industriebetriebe? Ein Vierzeilenzitat von "Das Adreß- und Geschäftshandbuch für die Stadt Aue von 1906 lieferte zu dieser Situation eine anschauliche Beschreibung" - mal davon abgesehen, daß ich "anschauliche Beschreibung" für POV halte, ist diese Quelle genauso alt, und noch weniger fachlich begründet als der hier umstrittene Absatz. Du kannst hier jederzeit genauso mitwirken wie er, nur sollte man sich nicht gerade zu Beginn durch Löschungen im Artikelbestand hervortun, wenn man sich damit gegen eine Mehrheit stellt, die hier das Gleiche macht, wie anderswo im Projekt üblich. Darum gehts. Und 5 Zeilen als "ellenlang" zu bezeichnen ist nun wirklich lächerlich. Denn siehe Aue, ein wenig weiter wird der unbekannte Architekt Günther auch mit 5 Zeilen zitiert ... Man sollte also auch immer mit dem selben Maß messen, und nicht wegen einer Bekanntschaft auf Artikeldiskussionen Einfluss nehmen wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Nein ich wollte damit eigentlich solchen Anmerkungen vorbeugen die eine Meinung nur deshalb nicht zur Kenntnis nehmen wollen weil man jemanden kennt. Und dachte Offenheit hilft. Bei deiner Gründlichkeit hättest du das bestimmt herausgefunden. Dass du mir jetzt meine Linkfixe als Zustimmung zu Inhalt und Form des Geschichtsartikels vorhältst muss ich akzeptieren wie du sicherlich nicht akzeptieren wirst dass bei einem reinen Geschichtsartikel die Lage schon etwas anders ist. Ebenso muss ich wohl akzeptieren dass du meine Stimme/Meinung nicht zur Kenntnis nimmst da du immer noch von Mehrheit sprichst. Das war nämlich der erste Punkt den ich erreichen wollte. Da wir hier aber bei Joghurt und nicht in Aue sind habe ich oben auch noch generelles geschrieben das ich gerne noch einmal anders formuliere: Die Fakten gehören ganz klar in diesen Artikel. Das ist Teil der Entdeckungsgeschichte und unstrittig. Die Frage ist doch jetzt ganz einfach: macht man das indem man einfach eine unbekannte Passage übernimmt oder ist es Anspruch der WP hier einen Artikel aus einem Guss zu liefern. Insbesondere bei einem so verbreiteten Thema. Ich jedenfalls um das noch mal zu betonen fühle mich ebenfalls nicht in die Zeit versetzt (wozu auch) sondern im Lesefluss unterbrochen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 11:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Daß Zitate den Lesefluß unterbrechen ist nur eine Behauptung. Typographen sehen das anders und das läßt sich auch belegen. --Pölkky 11:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Okay du hast recht. Es hat meinen Lesefluss nicht unterbrochen und vermutlich hat sich auch Gretarsson nur geirrt. Ich kann es ja nicht belegen. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Jedenfalls war das Verschieben des Zitates in die Fußnote reines BNS. --Pölkky 15:39, 5. Feb. 2015 (CET)

BNS wäre, wenn er in diesem oder in anderen Artikeln Zitate eingefügt hätte, um auf diese Weise und entgegen seiner Auffassung den unnötigen Gebrauch von Zitaten ad absurdum zu führen. Hat er das getan? Nein das hat mit BNS nichts zu tun. HsBerlin01 (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2015 (CET)

@HsBerlin01: danke für die Unterstützung, ganz besonders hierfür.

@Benutzer:Pölkkyposkisolisti: Dass Zitate generell den Lesefluss behindern, habe ich nirgends behauptet, sondern nur, dass es in diesem speziellen Fall so ist, weil das Zitat einfach sehr lang ist. Stünde die Länge des Zitates in einem Verhältnis zu seinem Informationswert, wäre das was anderes. Ferner verbitte ich mir Unterstellungen, ich würde „durch die Hintertür löschen wollen“. Offenbar bist du nicht Willens oder in der Lage einen Kompromiss einzugehen, mit dem alle am Artikel beteiligten Benutzer Leben können oder nur ansatzweise die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass sich dieses Vollzitat auch etwas dezenter im Artikel unterbringen lassen könnte. Apropos „beteiligt“ (sic!): du hattest jetzt mit deinem fünften Revert deinen fünften „Artikeledit“. Herzlichen Glückwunsch für so viel konstruktive Mitarbeit, alle Achtung! Auch würde ich dich bitten, davon abzusehen, die Unterabschnittsüberschrift oben zu ändern, die ist nämlich so bereits an anderer Stelle verlinkt.

@Oliver S.Y.: Man kann Diskussionsseiten auch mit Nicht-Argumenten füllen...

„Wiederholungen in einem Artikel sind völlig normal.“ LOL! Vielleicht ist es für dich „normal“ die Leser mit Wiederholungen innerhalb eines Artikels zu langweilen, ich habe andere Ansprüche.

„Wenn also wie hier ein einzelner Benutzer unzufrieden ist...“ Nochmal LOL! Es hatte sich oben noch ein weiterer Benutzer oben gegen das Zitat in dieser Form ausgesprochen, mittlerweile noch ein Dritter! Du hast schon eine sehr eigene Vorstellung von Mehrheiten...

„wer "originelle Anekdoten" für historisch relevante Fakten hält, hat unser Grundkonzept des Projekts nicht verstanden.“ Aber du hast das „Grundkonzept“ natürlich mit Löffeln gefressen, stimmt’s? Zitiern um des Zitierens willen entspricht also dem Grundkonzept, ja?

Da wir uns hier im Kreis drehen würde ich ja so langsam tatsächlich mal zu 3M tendieren. Allerdings habe ich auf der Suche nach alternativen Zitaten mal ein wenig bei Metschnikoff nachgelesen und festgestellt, dass das, was umseitig im Geschichtsabschnitt über seine Rolle bei der Popularisierung des Joghurts steht, so nicht stimmt. Tatsächlich brachte Metschnikoff lediglich den Verzehr von Milchprodukten mit einer hohen Lebenserwartung in Zusammenhang, wobei er anschließend ausführt, dass Joghurt („Yahourt“) seines Erachtens die geeignetste und verträglichste Form fermentierter Milch sei. Dieser Teil des Artikels braucht also ohnehin eine Überarbeitung, bei der ich dann gerne Metschnikoff wörtlich ziteren würde, gerne auch in einer Fußnote ;-) Btw. scheint der wörtlich zitierte Artikel in der Kosmos im Wesentlichen aus Metschnikoffs Arbeit zu schöpfen... --Gretarsson (Diskussion) 17:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Es ist eigenartig. Denkst Du wirklich, dass Du mit diesem Verhalten einen Kompromiss erzielst? Es gibt in der Wikipedia nunmal die Aufteilung in Fachbereiche, wo in der Artikelstruktur ein paar Besonderheiten zu Traditionen wurden. Und was die Traditionen im Bereich Essen und Trinken angeht, haben Pölky und ich wohl mehr beeinflusst und geschaffen als die meisten anderen aktiven Benutzer der Wikipedia zusammen^^. Beachte dabei aber auch, ich sage nur, daß dieses Zitat den Ansprüchen und Traditionen entspricht, es stammt nicht von mir, das ist also eine sachkundige 3M. Genauso die Wiederholung - in einem Stub unerwünscht, in einem Artikel wie hier mit 25kB völlig normal, da man den Leser eben nicht zwingen will, den gesamten Text zu lesen. Von den Problemen vieler Menschen ganz zu schweigen, sowas auf Anhieb zu verstehen. Kein Fastfood, aber oft genug Kauen... Ja, ich habe Vorstellungen von Mehrheiten, und da ist es nicht üblich, für bestehende Konsensversionen einfach mal so eine Abstimmung zusammenzuzimmern. Denn all die Benutzer, welche hier in der Vergangenheit mitwirkten haben ja auch einen Standpunkt. Und um diesen zu überdecken bedarf es besserer Argumente als die Kritik an der Länge. Ich hab so ungefähr 7000 Artikel im Bereich Essen und Trinken auf meiner BEO, davon sehr viele im Bereich Lebensmittel. Ja, ich glaube deshalb schon, das Grundkonzept dahinter zu kennen. Und nein, hier erfolgt nicht das Zitieren um des Zitierens willen, sondern um die Darstellung einer älteren bzw. veralteten Auffassung in der Produktgeschichte. Ansonsten, niemand hindert Dich an einer Erweiterung des Artikels, insbesondere des Abschnitts zur Geschichte, ich sehe mich vor allem bei der Warenkunde. Aber bitte nicht als erste Schritte einer vermeintlichen "Überarbeitung" etwas löschen oder verbergen. Ich weise aber vorsorglich nochmal darauf hin, daß Metschnikoff im Absatz 3 behandelt wird, das Zitat, um das es geht hat mit seiner Person überhaupt nichts zu tun, sondern ist historische Warenkunde in Reinform, vieleicht eine der ältesten Schilderungen in den Medien, zumindest aber beispielhaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Metschnikoffs Schilderungen in Studien über die Natur des Menschen, kein naturwissenschaftliches, sondern ein eher philosophisch angehauchtes Werk, unterscheiden sich hinsichtlich der Beschreibung der Eigenschaften des Joghurts nicht sonderlich von dem, was in dem Zitat steht, was nicht weiter Wunder nimmt, erschien sein Werk doch schon 1904 auf deutsch. Inwieweit das „Warenkunde“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Immerhin ist die Kosmos kein Fachblatt der Lebensmittelindustrie gewesen, sondern eher ein populärwissenschaftliches Magazin mit Schwerpunkt auf den Naturwissenschaften, und die Rubrik hieß „Medizinisch-hygienische Rundschau“ und nicht „Neues auf dem Lebensmittelmarkt“. Auch dies nimmt nicht wunder, schwankte Joghurt doch damals in der Wahrnehmung irgendwo zwischen exotischem Nahrungsmittel und Wundermedizin zum Altwerden. Dass es sich wohl um einen der ersten Berichte in deutschsprachigen „Medien“ aus der Zeit handelt, stelle ich nicht in Abrede. Nichtsdestoweniger dürfte der Beitrag in der Kosmos unmittelbar mit Meschnikoff in Zusammenhang stehen, denn es ist wohl unbestritten, dass es Metschnikoffs Werk war, das die Popularisierungswelle des Joghurts im Westen auslöste, auf die die Kosmos 1906 mit ihrem Artikel wohl lediglich aufgesprungen ist. Dass du behauptest, der Artikel in der Kosmos hätte mit Metschnikoff „überhaupt nichts zu tun“, lässt mich einmal mehr an deiner Kompetenz dieses spezielle Thema betreffend zweifeln...

Dein Ich-hab-an-soundsovielen-Lebensmittelartikeln-mitgewirkt beeindruckt mich nicht im geringsten. Nur weil man etwas 1000x falsch macht, muss es dadurch nicht richtig werden. Es etabliert, pardon „tradiert“, sich dann eben nur was falsches (womit ich nicht das Zitieren an sich meine, siehe unten und etwa jeden zweiten meiner Beiträge). Dein oder irgend jemand anderes Wirken im Lebensmittelbereich bei WP steht hier auch nicht zur Debatte, also thematisier es bitte nicht ständig. Davon ganz abgesehen, und ich glaub, ich sage es jetzt zum tausendsten Male, habe ich nichts gegen Zitate in Artikeln, auch und gerade nichts gegen historische Zitate in Geschichtsabschnitten von Artikeln. Egal ob im Bereich Lebensmittel oder im Bereich Geschlechtskrankheiten. Ich stelle mich hier gegen dieses spezielle Zitat in speziell dieser Form, weil es so den Artikel nicht verbessert. Eine Auslagerung aus dem Fließtext als Fußnote wäre, wie gesagt, ein guter Kompromiss, weil das Zitat dann nicht den Lesefluss behinderte.

Wenn es wirklich mein „Verhalten“ ist, das euch davon abhält, einen Kopromiss einzugehen, dann solltet ihr euch mal Fragen, ob ihr das „Grundkonzept“ (und damit meine ich nicht das „Grundkonzept“ einer bestimmten Sorte von Artikeln, sondern das einer Enzyklopädie im Allgemeinen und das der WP im Speziellen) wirklich internalisiert habt. Nach meinen Verständnis geht es hier darum eine gute Enzyklopädie zu schreiben, und nicht darum, dem Benutzer mit den besten Manieren Recht zu geben. Wiewohl ist es sicherlich dem Arbeitsklima nicht abträglich, auf Ausfälle zu verzichten. Allerdings darf man auch mal reflektieren, ob es dem Arbeitsklima/Umgangston zuträglich ist, wenn Benutzer hier nach Gutsherrenart revertieren und so tun als wäre ihre Meinung doppelt soviel Wert wie die anderer...

Ob man mit 7000 Artikeln auf der Beo überhaupt noch sinnvolle Mitarbeit in WP leisten kann, lasse ich mal offen, wäre eh off topic... --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn Du 7000 Artikel kennst (eigentlich sinds noch mehr), kennst Du das "Übliche" in der Wikipedia. Und darum gehts hier lediglich, ist ein 5-Zeilen-Zitat von 1906 in einem Geschichtsabschnitt einer Produktgruppe zulässig, oder unüblich und nicht zu tolerieren. Kein Wort über den Inhalt oder eine Auswahl. Der Bildschirmmeter allein um diese Frage wirkt irgendwie deplatziert und übermotiviert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 6. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Auch wenn du dich an noch so viele Strohhalme klammerst ein festes Gebäude wird aus deiner Argumentation nicht. Erkläre mir doch bitte mal, wie du deine Begründung Warenkunde in Reinheit mit der Definition Die Warenkunde beschreibt die einzelnen warenförmigen Objekte, als eher wertfreies Strukturwissen. und das Zitat aus der Medizin-hygienischen Umschau in Übereinklang bringst. Lies ihn dir bitte mal gründlich durch und begründe bitte, was Sätze wie "Ohne die geringste Beschwerde sieht man Bulgaren und Türken 2 bis 3 Liter dieser gestockten Milch, die eine jede Haushaltung für sich bereitet, im Tage verzehren." oder "Der durch die bulgarische Maya aus der Milch erzeugte Yoghurt ist also eine Sauermilch besonderer Art, welche für die Verdauung vorbereitet ist, deshalb selbst vom schwächsten menschlichen Magen gut ertragen wird und in außerordentlich großen Mengen, ohne Beschwerden zu erzeugen, gegessen werden kann." mit Warenkunde zu tun haben. Ist das wertfrei, ist das Strukturwissen. Noch dazu in Reinheit??? Ich jedenfalls komme zu dem Ergebnis: Nein, es ist eine medizinische These, nicht umsonst erscheint sie ja auch in dieser Rubrik im Kosmos. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:45, 6. Feb. 2015 (CET)

Ja, denn das war es, was der interessierte Leser im Jahr 1906 darüber erfahren hat. Wenn wir uns über die Struktur dieses Artikels unterhalten, halte ich die Platzierung des gesamten Abschnitts für deplatziert. Aber sowas passiert hat, wenn man dem Wunsch einiger eloquenter Benutzer folgt, hier mehr "Blabla" als Basiswissen zu vermitteln. Wenn man die Abschnitte Geschichte und Herstellung tauscht, hat man schon den Effekt, daß es deutlicher wird, was wir heute unter Joghurt verstehen, und dann könnte man auch noch hinterfragen, ob hier nicht generell die Frage geklärt gehört, "Was ist Joghurt" überhaupt. Die Einleitung kann und soll diese Aufgabe nicht erledigen. Und irgendwie ist hier in der Struktur dieser Punkt gar nicht vorgesehen. Ich bin aber an anderer Stelle gerade mal wieder gegen eine Wand der "Anderen" gelaufen, keine Lust, so einen halbwegs ruhigen Artikel unnötig in Aufregung zu versetzen. Aber auch im Vergleich kann man hier einiges verbessern, schon wenn man das Vorhandene entsprechend der Schwerpunktsetzung umbaut. Aber um sowas zu erreichen, müßte Gretarsson das Zitat akzeptieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 6. Feb. 2015 (CET)

Respekt, du hast wieder viel geschrieben und bist doch mit keinem Wort auf meine Frage eingegangen. Stattdessen gibst du Gretarsson (?) die Schuld, dass der Artikel so ist wie er ist und du das Zitat mit "Warenkunde in Reinheit" erklärst. Auch wenn es vielleicht nicht so wirkt, aber ich versuche wirklich sachlich zu bleiben. Also noch einmal die Bitte mir die Frage von eben zu beantworten. Schließlich verteidigst du das und kannst jetzt keinem anderen die Schuld geben. Also Warenkunde in Reinheit, ja oder nein? --HsBerlin01 (Diskussion) 20:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Du hast keine Frage gestellt, die man eindeutig beantworten kann. Soll ich jetzt den nächsten Artikel für unzureichend erklären? Du siehst selbst, das der Abschnitt "Fachabgrenzungen und Fachrichtungen" unbelegt ist, also warum sollte ich mich damit auseinandersetzen? Was das Fachliche angeht, so hab ich hier das Lehrbuch Lebensmittel-Warenkunde der Uni Lübeck, die deutsche Milch-VO, das DLMB und den Codex Austria, sowie die KN und das Handbuch zum Außenhandel. Aber diese können eben gerade nicht beschreiben, was man 1906 von diesem Thema hielt - und ich verteidige darum das Zitat, weil es die Geschichte der Warenkunde und ihre Veränderung illustriert bzw. deren Darstellung unterstützt. Also stelle vieleicht klarere Fragen, wenn Dir meine Antworten zu ungenau auf ungenaue Fragen sind. Es geht um Geschichte 1906, wann kommt das endlich bei Euch an? Keiner sagt, dass dies die aktuelle Definition ist. Es kann nur ggf. durch die Position im Artikel dieser Eindruck entstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 6. Feb. 2015 (CET)

Und wieder hast du viel geschrieben und bist nicht mal in Ansätzen auf meine Frage eingegangen, die man übrigens schon mit Ja oder Nein beantworten kann. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass deine Warenkunde-Bücher deshalb nichts darüber schreiben weil das einfach nicht zum Thema gehört? Das Zitat ist ein medizinisches Thema. Warenkunde ist ein Lebensmittel-Thema. Das ist ein Widerspruch. Und ich will von dir wissen, was das medizinische Zitat aus einer medizinischen Rubrik über Verdauung, Verträglichkeit und keine abführende Wirkung mit Warenkunde zu tun hat, mit dem du es verteidigst. Ist das klar genug? --HsBerlin01 (Diskussion) 21:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Natürlich gehören medizinische Aspekte auch in Artikel über Lebensmittel. Ebenso wie biologische, chemische oder wirtschaftliche usw. --Pölkky 21:27, 6. Feb. 2015 (CET)

@HSB - willst Du mich wirklich mit solchen rhetorischen Tricks an die Wand drücken. Deine Frage ist eben nicht mit Ja oder Nein zu beantworten, da es hier um eine spezielle Frage geht, und ich bei einem anderen Artikel, in einem anderen Umfeld anders reagieren werden. Ich bemühe mich ja, offen für anderes zu sein, auch wenns schwer fällt. Und Joghurt zählt wegen der Probiotik und etwas Phantasie zu den Produkten, die eng mit der Gesundheitsfrage verbunden sind. Eine strikte Trennung kann nur erfolgen, wenn genug Informationen vorhanden sind. Hier gibt es nur ein paar, also werden alle nach anderen Punkten zusammengefasst. Meine Bücher enthalten übrigens sowas, nur hab ich den Lebensmittelchemikern versprochen, mich davon fernzuhalten, bevor ich durch fehlerhafte Übernahme bzw. Verkürzung etwas falsches schreibe^^. Arbeitsteilung. Von mir wirst nur was dazu erfahren, wie es in den Körper gelangt, was dort geschieht, und wie es rauskommt, nicht meine Kagge.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine direkte Frage als rhetorischer Trick. Respekt! Nun gut, mag sich jeder seinen Teil denken. Du hast dein Festhalten am Zitat mit "Warenkunde in Reinheit" begründet. Kannst es aber nicht erläutern. Welcher Lebensmittelchemiker kann mir beantworten, was du dir dabei gedacht hast (das ist ein rhetorischer Trick, glaube ich jedenfalls). --HsBerlin01 (Diskussion) 22:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Das Kosmos-Zitat als „Warenkundliche Beschreibung“

Sieht hier noch jemand durch, worum es geht? Dann nochmal als Übersicht:

• Die genaue wissenschaftliche Untersuchung des Yoghurt ergab, daß er das Produkt eines besonderen Gärungserregers ist, den man mit der Bezeichnung bulgarische Maya belegt hat.
• Er bringt die Milch nicht nur zum Gerinnen, sondern entwickelt im Gegensatz zur sauren Milchgärung unserer Landstriche sehr wenig Milchsäure, bewirkt dabei vielmehr eine Spaltung und Auflösung der Milchbestandteile, wie sie durch unseren Magensaft bei der Verdauung erzeugt wird.
• Der durch die bulgarische Maya aus der Milch erzeugte Yoghurt ist also eine Sauermilch besonderer Art, welche für die Verdauung vorbereitet ist, deshalb selbst vom schwächsten menschlichen Magen gut ertragen wird und in außerordentlich großen Mengen, ohne Beschwerden zu erzeugen, gegessen werden kann.
• Da ein Liter davon nur etwa 2 g Milchsäure enthält, während unsere einheimische Sauermilch deren 6 bis 8 g aufweist, reizen auch größere Mengen von ihr den Darm absolut nicht und wirken in keiner Weise abführend, wodurch sonst die vollständige Ausnutzung dieses Nahrungsmittels in Frage gestellt würde.
• Ohne die geringste Beschwerde sieht man Bulgaren und Türken 2 bis 3 Liter dieser gestockten Milch, die eine jede Haushaltung für sich bereitet, im Tage verzehren.

Also 5 Sätze, Satz 1 beschreibt die veraltete Ansicht zum den Gärungserreger im Joghurt. Das selbe wird auch unter "Bakterienkulturen" für die aktuellen Ansichten dazu im Artikel beschrieben, somit Warenkunde. Satz 2 - Beschreibung biochemischer Aspekte im Produkt = Warenkunde. Satz 3 - auch wenn es heutzutage durch die Health-Claims-Verordnung verboten ist, waren solche Eigenschaften ein Jahrhundert lang Bestandteil der Warenkunde in Theorie und Praxis. Satz 4 - Mengenangaben zu Inhaltsstoffen, und deren Auswirkungen = Warenkunde. Bleibt als einziger Zweifelsfall Satz 5, der wirklich nicht Warenkunde nach heutigem Verständnis ist, aber auch keine Werbung, sondern die Darstellung der Ernährungsweise anderer Völker, vor 1914 in Deutschland eine sehr verbreitete Gepflogenheit. Und da stellt sich die Frage, ob man das wegen der Vollständigkeit duldet, oder das Zitat verkürzt. Nur gehts hier bei der Diskussion um den Mehrwert und die Länge des Zitats, also unerheblich bei der Frage der Warenkunde. Reicht Dir das als Ja`? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Danke, dass du nun endlich auf meine Frage eingegangen bist. Hätten wir uns einiges sparen können. Gut, dann könnte man ja Satz 5 schon mal streichen, denn was heißt hier "Vollständigkeit"? Der Artikel ist doch sicherlich sowieso länger gewesen, oder? Was den Satz 4 anbelangt so hat der zwar eine Einleitung aber das ist doch wohl eine klar medizinische Aussage. Oder wo siehst du hier die "Wertfreiheit", die der Warenkunde (WK) zu eigen ist? "reizen der Darm nicht", "in keiner Weise abführend" sind klar wertende Aussagen eines Mediziners. Satz 3 "Sauermilch" (WK!), "gut ertragen wird" (MED), "kann in großen Mengen gegessen werden ohne medizische Beschwerden zu erzeugen" (MED, und klar wertend). Satz 2 WK. Satz 1 o.k. WK, obwohl der Satz natürlich so oder so dastehen muss. Und nun rufe dir noch einmal zu Gemüte, dass es in einer medizinischen Rubrik erschien und nicht in einer lebensmittelchemischen! Sind also nur die ersten 2,5 Sätze als WK auslegbar. Dann wäre das Zitat nicht so lang. Wenn man das jetzt noch in einen ordentlichen Kontext stellt (so wie das jetzt im Artikel steht passt das Zitat unabhängig von der Länge überhaupt nicht rein, denn eben noch tat es seinen Siegeszug durch die Welt an und jetzt kommt das Zitat wie ein D-Zug angerauscht und versetzt uns wieder in das Jahr 1906), dann macht das vielleicht auch Sinn. Joghurt ist etwas was jeder kennt und der Artikel wird mehrere hundert Mal am Tag. Verschlechtere ihn bitte nicht, indem du auf ein untaugliches stilistisches Mittel setzt.

Ich habe übrigens nicht deshalb immer wieder nachgefragt, was du denkst, um dich vorzuführen, sondern um dich zu verstehen. Jetzt verstehe ich dich etwas besser. Vielleicht findet sich ja ein Weg, um sowohl deine Idee umzusetzen, als auch das Zitat und was es ausdrücken könnte so geschickt im Text zu platzieren, dass es eine Bereicherung ist und kein Prellbock. Wenn dir drei Leute sagen es liest sich nicht so gut, dann könntest du ja vielleicht mal die subjektive Brille ablegen und versuchen, ob es nicht besser zu machen ist. Für heute erst mal Schluss. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Das Zitat ist kein Prellbock und behindert auch keinen Lesefluß. Das Zitat ist korrekt ausgezeichnet. Typographisch ist daran nichts auszusetzen, inhaltlich auch nicht. --Pölkky 00:17, 7. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:Pölkkyposkisolisti: Das wird langsam zum Mantra. Du kannst es gut sein lassen, ich hab es zur Kenntnis genommen, vor Wochen schon. Nur nimm du bitte auch endlich mal zur Kenntnis, dass deine Meinung allein hier nicht maßgeblich ist. Außerdem geht es weder um Typographie noch um die korrekte Auszeichnung (auch wenn uns Herr Schönherr den Titel des Kosmos-Artikels immernoch nicht verraten hat), sondern um den Inhalt und die Länge des Zitates und ob, da beides zusammengenommen nicht nur von mir als problematisch empfunden werden, dessen Einstellung im Geschichtsabschnitt eine Verbesserung des Artikels darstellte oder nicht. --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Belege es, daß der Lesefluß gestört wird. --Pölkky 01:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Belege du doch, dass er nicht gestört wird. :-) --Gretarsson (Diskussion) 03:32, 9. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Ich möchte noch hinzufügen, dass die „warenkundliche Beschreibung“, auch wenn man sie als solche auffassen kann, als solche wohl nicht intendiert war, denn wie gesagt, handelte es sich bei der Kosmos nicht um ein Branchenblatt. Aber auch wenn mir das Argument mit der Warenbeschreibung durchaus plausibel ist, ist das noch keine Rechtfertigung für die prominente Stellung des Zitates im Geschichtsabschnitt. Dein Ansatz mit der Umstrukturierung des Artikels führt aber m.E. in die richtige Richtung, da dann die (recht detaillierte) historische Produktbeschreibung nicht mehr die erste (detaillierte) Produktbeschreibung im Artikel wäre... --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich habe 3 Geschwister, also das kann hier noch ewig so weitergehen, und Du entfernst Dich damit immer weiter vom Kernproblem. Ich muß hier nichts rechtfertigen, sondern ich mahne eigentlich nur an, endlich die Arbeit eines anderen Benutzers zu akzeptieren, hier Du gegenüber Maximilian. Du hast in 7 Monaten 10 Prozent des Artikels verändert, er in 3 Monaten 5 Prozent. Das ist beachtlich, aber die restliche 85 Prozent stammen von anderen Benutzern, die Eure Arbeit offenbar toleriert haben, egal was sie im Detail davon halten. Ich hab den hier übrigens nur auf meiner BEO wegen der Kategorisierung, gerade weil offenbar bei Milch soviele Experten aufeinandertreffen, daß es nur selten zu entwirren ist, und damit auch mal eine 3M neutral ist, scheint mir das auch angebracht. Den Spruch mit dem Glashaus kennst ja sicher. Wollen wir wirklich damit anfangen, uns kleinlich die Fehler und Makel aufzuzählen? Ich hab "Sauermilchprodukte gehören zu den ältesten Milchprodukten überhaupt, denn Menschen bemerkten früh, dass fermentierte Milch länger haltbar ist als frische." bislang nicht angefasst, aber da dieser Geniestreich von Dir stammt, meinst Du wirklich, daß sowas in eine Enzyklopädie gehört? Und das ist keine Ausnahme, "Wann und von wem Joghurt zuerst hergestellt wurde, ist allerdings unklar." ist ebenso eine "essayhafte" Formulierung. Ärgerlich wird es, wenn man sieht, daß Du mit dem Schmu eine neutrale Formulierung wie "Sauermilchprodukte gehören zu den ältesten Milchprodukten überhaupt, saure Milch ist länger als frische Milch haltbar. Die genaue Herkunft des Joghurts ist unklar, es wird zumeist ein Ursprung in Zentralasien angenommen" ersetzt hast. Und die Krönung ist "Wann und von wem Joghurt zuerst hergestellt wurde, ist allerdings unklar. Einerseits werden die nomadischen Turkvölker Zentralasiens als „Erfinder“ des Joghurts gehandelt" - wie alt bist Du? 15? Das strotzt nur so vor Mängeln, die eigentlich revertiert oder zusammengestrichen gehören. Dein Kommentar dazu - "außerdem versucht, die bloße Aneinanderreihung von Fakten mit einem roten Faden zu versehen" - keine Ahnung was Du unter roter Faden verstehst, da kann man offenbar geteilter Meinung sein. Hat Dich jemand revertiert? Nein, das steht bis heute im Artikel. Also geb Ruhe, und akzeptiere einfach die Beiträge anderer Benutzer, sonst wird das hier wirklich noch böse. Und das ist keine Drohung, nur ein regelbezogenes Angebot, wenn Dir diese genauso wichtig sind wie die Qualität der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 7. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.:Das war echt wieder ein trauriger Diskussionsbeitrag von dir und hat ungefähr die Stärke des Argumentes "Selber doof!". Ob wir es wohl jemals schaffen hier die persönliche Schiene zu verlassen?

Ich habe dir oben, zugegebermaßen etwas übermüdet und deshalb nicht so deuttlich, eine Variante aufgezeigt, auf die du überhaupt nicht eingegangen bist. Vielleicht ist das hier deutlicher. Diese Beschreibung des "Dr. med." in der Rubrik "Medizin-hygienische Umschau" ist ein medizinischer Artikel. (Frage mit der Bitte um Beantwortung: Siehst du das auch so?) Du jedoch willst mit diesem Zitat Warenkunde belegen. Das jedoch passt nicht und kann auch niemals passen, weil das zwei vollkommen verschiedene Themen sind. Das ist ungefähr so passend wie das Sepp Herberger-Zitat "Das Runde muss in das Eckige" bei der Quadratur des Kreises aufzuführen. Wenn du unbedingt Wert legst auf das Zitat, dann führe es unter medizinische Wirkung auf und führe es ein mit Sätzen wie: "Die Verbreitung des Joghurts wurde befördert weil man sich hiervon wahre Wunderdinge versprach. 1906 ...". Falls du jedoch gar nichts über Medizin schreiben willst sondern die Warenkunde (also die Zusammensetzung), was du immer betonst, dann ist diese medizinische Zitat in der Tat völlig deplatziert und es findet sich sicherlich ein anderes aus der Zeit. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Klare Antwort, nein, der Artikel eines Mediziners in einer solchen Zeitschrift führt nicht automatisch zur bloßen Zuordnung zum Bereich Medizin. Und was meinst Du mit "persönliche Schiene verlassen", lese Dir vieleicht nochmal Deine Texte durch, wie Du mich selbst im selben Beitrag persönlich angeht. "Du jedoch willst mit diesem Zitat Warenkunde belegen" - zeugt nur von Deiner Ignoranz gegenüber den Fakten, und bei sowas reagiere ich eben genervt und etwas überspitzt. Es soll nicht Warenkunde belegt werden, daß hat hier nie jemand behauptet. Es steht im Abschnitt Geschichte als Beispiel, wie in der Vergangenheit, hier 1906 das Produkt beschrieben wird. Häng Dich nicht am Begriff "Warenkunde" auf, daß ist lediglich eine Phrase von mir, um den Bereich besser von Aspekten wie Gesundheit, Recht und Kultur abzugrenzen. Und auch das weiß man vieleicht nur, wenn man sich öfter mit Lebensmittelartikel befasst, der Aspekt läuft bei uns unter "Gesundheit", um genau diese Konflikte mit Leuten wie Dir und Gretarsson zu vermeidnen, die hier pseudowissenschaftliche Grundsätze postulieren, ohne diese selbst einzuhalten. Siehe beispielsweise den Abschnitt 6 von Milch, der heißt nicht umsonst "gesundheitliche Aspekte". So ein Abschnitt fehlt hier bislang, und da würde das Zitat vieleicht eher reinpassen. Aber beim Fehlen integriert man es an anderer Stelle, und löscht es nicht. Und ihr könnt hier noch ein paar Kaskaden einbauen, der Ausgangspunkt war die Frage des Mehrwerts, und die Löschung des Zitats aus diesem Grund. Es ist kein "medizinisches Zitat", auch wenn Du das so siehst, Punkt, Basta, Finito. Und wenn Ihr Euch entblöden wollt, und für diese Frage extra eine 3M einholt, bitte, nur wie dargestellt, dann wundert Euch nicht über die Reaktionen. Wenn man Gast ist, reißt man nicht als erstes den Tisch um und mißbraucht die Hausfrau, und wundert sich dann, warum man nicht willkommen ist. Denn Verbessern tut ihr durch das Löschen an dieser Stelle überhaupt nichts. Also Schuster, bleib bei Deinen leisten, und lösche vieleicht eher solche Zitate aus Adressbüchern in "Deinen" Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2015 (CET)

Nun gut, bevor ich einen Lachkrampf und du einen Herzkasper kriegst ziehe ich mich im Interesse unserer beider Gesundheit zurück. Du hast nie behauptet, dass hier Warenkunde belegt werden soll? Keine Ahnung was das hier bedeuten sollte: "das Zitat, um das es geht hat mit seiner Person überhaupt nichts zu tun, sondern ist historische Warenkunde in Reinform, vieleicht eine der ältesten Schilderungen in den Medien, zumindest aber beispielhaft". Der Artikel eines Mediziners, der in einer medizinischen Rubrik über medizinische Dinge schreibt ist nicht "medizisch"? Na okay. Und am köstlichsten ist deine Aussage über Gast und Hausherr. Bist du mit einem edit der Hausherr und Gretarsson mit 18 edits der Gast? Danke für die konstruktive Diskussion. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:33, 8. Feb. 2015 (CET)

Zunächst mal möchte ich mich gegen die Behauptung verwehren, ich postuliere „pseudowissenschaftliche Grundsätze“. Ich fordere dich höflichst auf, diese Behauptung anhand meiner Beiträge zu belegen, oder sie aus deinem Beitag zu entfernen, ansonsten entferne ich sie. Weißt du überhaupt was „pseudowissenschaftlich“ heißt?! Als jemand mit wissenschaftlicher Ausbildung, der wissenschaftliche Arbeiten verfasst und publiziert hat, verstehe ich da nämlich keinen Spaß! Und dein Gleichnis mit dem Hausherren und dem Gast zeigt einmal mehr die oben erwähnte Gutsherrenart, mit der ihr hier auftretet. Du spielst dich hier als großen Fachmann auf und verzapfst dabei hanebüchenen Unsinn, wie die Behauptung, dass der Kosmos-Artikel „überhaupt nichts“ mit Metschnikoff zu tun hätte. Ich weiß garnicht, was ich dazu noch sagen soll, außer vielleicht „arme Wikipedia“. Ich hab echt die Lust verloren an diesem Artikel noch irgendwas zu machen und ehrlich gesagt bereue ich auch, dass ich daran überhaupt was gemacht habe. Aber Ok, da wusste ich noch nicht, was für „Experten“ im Lebensmittelportal unterwegs sind. --Gretarsson (Diskussion) 03:32, 9. Feb. 2015 (CET)

Um mal auf das von dir konkret genannte Beispiel einzugehen: Findest du es wirklich „enzyklopädischer“, zwei Hauptsätze nebeneinenader zu stellen, die einen Zusammenhang zwar vage andeuten, aber nicht wirklich herstellen? Inwiefern ist das „neutraler“, als einen Zusammenhang den niemand ernsthaft bestreiten würde, direkt sprachlich herzustellen. Was an „Wann und von wem Joghurt zuerst hergestellt wurde, ist allerdings unklar“ ist bitte „essayhafter“ als an dem Satz, der dadurch ersetzt wurde? Es ist nunmehr der Einleitungssatz zu einer etwas umfangreicheren Betrachtung der Herkunft, die auch die Möglichkeit eines Ursprunges auf dem Balkan in Betracht zieht (wie in der Quelle nachzulesen). Inwiefern das „Schmu“ sein soll, und „revertiert oder zusammengestrichen gehört“, erschließt sich mir nicht im geringsten. Bei jemandem wie dir, der sich offenbar für das Maß der Dinge im Bereich Lebensmittel hält, wundert mich diese Erbsenzählerei allerdings nicht. Ich halte diesen Edit, der noch andere Änderungen umfasste, jedenfalls insgesamt für eine Verbesserung dieses Abschnittes. Die einzelne Wortwahl, wie „‚Erfindung‘“, ist selbstredend diskutabel. Ich würde das unter normalen Umständen sicher nicht so formulieren. Hier habe ich aber mal an die viel zitierte OMA gedacht, die zu vergessen mir an anderer Stelle nicht selten vorgeworfen wird. Wenn du damit ein Problem hast, steht es dir frei, das zu ändern, solange der Sinn der Aussage nicht verfälscht wird. Auch würde ich dich bitten von (kaum) unterschwelligen Drohungen wie „sonst wird das hier wirklich noch böse“ abzusehen, zumal sie mich in keiner Weise beeindrucken... --Gretarsson (Diskussion) 14:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Interessant, wie Du hier die Fakten verdrehst. Denkst Du wirklich, ich hätte die oben kritsierten Beiträge von Dir nicht bemerkt? Und was hab ich als "Maß aller Dinge" gemacht, sie sind genauso mies wie vieles andere in der Wikipedia auch, darum weder ein Revert noch Kritik. Gleiches gilt für das Zitat, es liegt im allgemein üblichen Rahmen, darum plädiere ich für den Beibehalt, gerade angesichts der Form und des Inhalts Deiner Kritik, deren Ansprüche Du selbst bei Deiner Arbeit nicht gerecht wirst. Ich toleriere also Dich, und kämpfe für Maximilian. Nur wenn jemand wie Du das nicht akzeptieren willst, teile ich Dir höflicherweise mögliche Konsequenzen mit. Denn dann würdest Du wirklich erleben, warum mich hier mancher als Zerberus von EuT bezeichnet. Ansonsten ist das erledigt, und Du kannst Dich wie angekündigt mit dem Rest des Abschnitts befassen. Bin gespannt, was da noch kommt. Ich denke aber, das Dein Wissen über Metschnikow in anderen Artikel besser aufgehoben ist als hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Nun das interessiert mich dann doch noch mal, wem der Höllenhund hier schon alles ans Bein gepinkelt und eine Mitarbeit in der Wikipedia verwehrt hat. Von wem hast du eigentlich das Mandat dafür? --HsBerlin01 (Diskussion) 17:43, 10. Feb. 2015 (CET)

Von niemandem. Er ist ein User wie jeder andere auch. Und selbst wenn er irgend ein „Mandat“ hätte, dürfte er es nicht nutzen, um irgendjemandem irgendetwas zu beweisen. Und im übrigen hat eine Volltextsuche ergeben, dass der einzige, der ihn hier „Zerberus“ nennt, er selbst ist (eigentlich fast schon mitleiderregend...) --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Wie kommst du auf das schmale Brett, ich würde meiner eigenen Kritik nicht gerecht?! Ich hab nie behauptet, dass der Abschnitt zur Geschichte vor der Einfügung des Zitates durch M. Schönherr überdurchschnittlich gut war und ich hatte bei meinen Bearbeitungen auch nie diesen Anspruch. Das ist aber keine Rechfertigung dafür eine quasi-Verschlechterung per Revert-Button durchzudrücken. Ferner setzt du frecherweise meine Ergänzungen bzgl. der Herkunft des Joghurts faktisch gleich mit dem 1:1-Abtippen eines Vollzitates (wobei es immer wenig vertrauenerweckend ist, wenn jemand zudem nicht in der Lage ist, die Quelle vernünftig anzugeben). Dass man für Inhalte kämpft, ist nur legitim und du konntest zumindest recht überzeugend darlegen, warum das Zitat, zumindest prinzipiell, eine Bereicherung des Artikels darstellt (allerdings erst nach ewigem hin und her), nicht aber dass es das in der aktuellen Form in der aktuellen Artikelversion tut. Ich habe nicht vor, mich umseitig breit über Metschnikoff auszulassen, sondern lediglich seinen Beitrag zur Popularisierung des Joghurts im Westen etwas klarer darzustellen als es momentan der Fall ist. --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2015 (CET)

Siehe Dein Kommentar am 14.Juni, auf den ich bereits oben Bezug nahm: "Abschnitt nach Studium der Quellen („The Oxford Companion...“ und „Handbook...“) überarbeitet und leicht erweitert; außerdem versucht, die bloße Aneinanderreihung von Fakten mit einem roten Faden zu versehen)" - nur wo ist da der rote Faden, sechs Monate später? Niemand erwartet von Dir innerhalb weniger Tage eine Überarbeitung. Aber wenn man kritisiert, sollte man nicht 6 Monate verstreichen lassen, und die Zeit vor allem mit der Verhinderung eines fremden Beitrags nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 10. Feb. 2015 (CET)

Eben! Da steht „versucht“. Und ich denke, dieser Versuch ist, mit dem Einfügen von Sätzen wie „Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts hatten die Menschen in der westlichen Hälfte Europas nur sporadisch Kontakt mit Joghurt.“ und, weiter unten darauf bezugnehmend „[...] und so verbreitete sich Joghurt schließlich rasch nach Mittel- und Westeuropa sowie nach Nordamerika.“, zumindest nicht vollends missglückt. Nachfolgend ist durch M. Schönherrs Zitateinfügung das bisschen vorhandener roter Faden jedenfalls wieder zerrissen worden, weil pötzlich und relativ unvermittelt ein Absatz ohne aufgearbeitete historische Informationen, dafür mit im Wesentlichen einer zeitgenössischen Beschreibung des Joghurts im Abschnitt prangte. Daher meine Entfernung bzw. nachfolgend wenigstens der Versuch, das Zitat in eine Fußnote auszulagern (was ich mittlerweile sogar nicht mehr nur als Kompromiss, sondern als die beste Lösung erachten würde). Und ich wäre dir höchst verbunden, wenn du mir selbst überlassen würdest, wann und wie oft ich den Artikel bearbeite. Zurzeit hab ich, wie gesagt, dank euch beiden „Experten“, nicht wirklich Lust dazu... --Gretarsson (Diskussion) 19:17, 10. Feb. 2015 (CET)

Hast Du es immer noch nicht verstanden worum es geht? Natürlich ist es Dir überlassen, die Häufigkeit zu bestimmen. Aber seit Monaten legst Du hier alle Kraft in die Verhinderung bzw. Löschung eines Beitrags von jemand anderen, und das gegen den Zuspruch von unterstützenden Meinungen. Wenn Dir da die Lust vergeht, dann lass es, und arbeite einfach an Artikeln, wo sich unsere Wege nicht kreuzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 10. Feb. 2015 (CET)

Monsterfußnote

„...Ein vergleichbares Ärgernis stellen verkürzte Verweise auf derselben Textseite dar, die den Leser zwingen, einen mäandernden Fußnotenwurm hinauflesen zu müssen, um an die erwünschte Information zu gelangen...“

– Theisen: "Wissenschaftliches Arbeiten"; 16. Auflage: 7.3. Zitate, 7.3.1. Vollbeleg, S. 162; ISBN 978-3800646364

Es ist völlig abwegig, entgegen aller Regeln in der Wikipedia und widerspricht wissenschaftlichem Arbeiten, wenn jemand ein Zitat in einer Fußnote verstecken möchte. --Pölkky 17:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Also das ist nun der bisherige Gipfel der Unverfrorenheiten. Du belügst den Leser glattweg, nur um im rechten Licht dazustehen? Das glaub ich jetzt nicht. Bei der Stelle geht es um etwas ganz anderes, was du mal geflissentlich unterschlägst:

„...Ein vergleichbares Ärgernis stellen verkürzte Verweise auf derselben Textseite dar, die den Leser zwingen, einen mäandernden Fußnotenwurm hinauflesen zumüssen, um (hoffentlich) die erwünschte Information zu erlangen: So lässt ein vermeintlich eigenständiger Fußnotenverweis im Text den Leser von „ibid“ über „ebenda, S. 15“ zu „Drukarczyk, J., a.a.O., S. 23“ eventuell noch aufgelockert durch „Drukarczyk, J., a.a.O., passim (lat.:daunddort)“ eine Reisedurch die Fußnoten antreten, bis er die gesuchte, vollständige bibliografische Angabe nach diesem Fußnoten-Marsch erhält.“

Eine Leseprobe der 15. Auflage steht hier online (S.142/143). Und jetzt behaupte nicht, dass das in deiner Auflage in einen anderen Kontext gestellt ist. So was dreistes ist mir hier in der WP tatsächlich noch nicht untergekommen. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Dann müßtest du schon das ganze Kapitel zitieren. --Pölkky 20:04, 9. Feb. 2015 (CET)

Du bestätigst damit nur, dass du das bewusst gemacht hast. Das ganze ist verlinkt und für jeden nachlesbar. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:12, 9. Feb. 2015 (CET)

Das war bewußt, ja. Wir zerpflücken hier aber keine Fachbücher. Und wir zerpflücken keine Zitate. --Pölkky 20:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Genau das, das Zerpflücken eines Zitates, hast du doch im OP des hiesigen Disk-Unterabschnittes gemacht! Das Zitieren aus dem Zusammenhang gerissener Textpassagen, um etwas zu belegen, was der entsprechende Text garnicht belegen kann, nennt sich Quellenfälschung, mein lieber Freund Benutzer:Pölkkyposkisolisti (wobei ich dir zugute halten möchte, dass du wahrscheinlich garnicht verstanden hast, worum es in dem von dir zitierten Text überhaupt geht – wenn so deine enzyklopädische Arbeit aussieht, na dann Gute Nacht!). Wie weit willst du deinen Niveaulimbo eigentlich noch treiben? Angesichts der Lektion in enzyklopädischer Arbeit, die mir dein Kollege vom Lebensmittelportal oben zu erteilen versucht hat, ist das überdies ziemlich peinlich. Außerdem würde ich dich bitten, anhand von Links zu belegen, „dass es völlig abwegig [ist], entgegen aller Regeln in der Wikipedia und [...] wissenschaftlichem Arbeiten [widerspricht], wenn jemand ein Zitat in einer Fußnote verstecken möchte“, vor allem für die Passage „entgegen aller Regeln in der Wikipedia“. Ich nehme an, du hast eigentlich garkeine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit, und behauptest hier einfach mal ins blaue hinein irgend einen Schmarrn, der deinen Standpunkt stützen soll... --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Davidis-Zitat

Das auf 1845 datierte Davidis-Zitat findet sich nicht in dem Original "Zuverlässige und selbstgeprüfte Recepte der gewöhnlichen und feineren Küche" (1845). Es handelt sich also um ein hier nicht belegtes Zitat aus einer der zahlreichen Folgeauflagen. Da der Begriff Yoghurt (dann Joghurt) erst ab 1906 populär wird, scheint es notwendig, dieses Zitat zu löschen.

Nein, Du irrst Dich einfach bei der Datierung. Das steht dort so nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich bekomme nächste Woche ein Exemplar der 25. Auflage von 1882. Das werde ich dann auch nach und nach digitalisieren. Selbst wenn das Zitat erst 1900 oder später aufgenommen wurde, dann bleibt es relevant. Muß nur die Jahreszahl angepaßt werden. 1845 war Y(J)oghurt tatsächlich noch nicht enthalten, ich habe grad mal die 3. Auflage von 1847 hochgeladen. Nun können wir diese Quelle bei Bedarf auch verlinken. Die Datei ist durch OCR gelaufen, so daß auch Textsuche einigermaßen funktioniert. --M@rcela 22:47, 3. Jan. 2018 (CET)

"Joghurt" ist als Begriff schon Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt; aber nicht in der kulinarischen Praxis, sondern durch Reiseberichte aus dem Mittleren Osten (etwa Allgemeine Zeitung (München] 1852, Nr. 202 v. 20.07, 20). Als Begriff setzt sich Yoghurt, dann Joghurt, erst ab 1906 in Deutschland durch. Dies erfolgt im Anschluss an die Debatten über den sog. Bacillus Bulgaricus, die durch Elie Metchnikoff popularisiert wurden (er selbst schreibt übrigens von "yahourth" (so in Elie Metchnikoff, The Prolongation of Life. Optimistic Studies, New York/London 1908, 170 und passim; die ebenfalls 1908 erschienene deutsche Übersetzung des französischen Originals von 1907 liegt mir nicht vor)). Der Begriff "Yoghurt" findet sich in Ludwig Reinhardt, Metchnikoff's Theorie des Alterns und der Yoghurt, Die Umschau 10, 1906, 281-284), der ihn seinerseits auf den Bakteriologen Dubowski zurückführt. Entscheidend hierfür waren die 1905 von Stamen Grigoroff durchgeführten Experimente in Genf. Zusätzliche Informationen, v.a. aber eine genauere Analyse der Diffusion des Joghurts finden sich in den folgenden Artikeln: Uwe Spiekermann, Functional Food. Zur Vorgeschichte einer "modernen" Produktgruppe, Ernährungs-Umschau 49, 2002, 182-188, hier 184-186 sowie Uwe Spiekermann, Twentieth Century Product Innovations in the German Food Industry, Business History Review 83, 2009, 291-315, hier 297-204. Der Hinweis aus Davidis ist dagegen nicht sinnvoll, da die Diffusion von Namen und Produkt nicht über Kochbücher erfolgte. Hier gab es einen Dualismus von (bakteriologischer und medizinischer) Wissenschaft einerseits, dann Journalisten und Anzeigen anderseits.

Und weiterhin wird das falsch datierte und nicht belegte Davidis-Zitat verbreitet... Ist Wikipedia eine Plattform für Fake News - oder aber ein Kooperationsmedium für die Aufbereitung und Verbreitung seriöser Information? (nicht signierter Beitrag von 91.2.144.130 (Diskussion) 18:06, 27. Jan. 2018 (CET))

Pilze im Joghurt?

@Ralf Roletschek: Davidis (1845) erwähnt Pilze im Joghurt. Hat sie das möglicherweise mit Kefir verwechselt? Wenn ja, dann sollte das doch beim Zitat vermerkt werden, oder? Wenn nein, warum werden umseitig nur Bakterien erwähnt und keine Pilze wie Hefen (z.B. Candida)? Bin nicht vom Fach, daher will ich nicht gleich selbst hier tätig werden. --Kuhni74 (Diskussion) 15:56, 11. Okt. 2020 (CEST)

erledigt. --Kuhni74 (Diskussion) 16:20, 25. Nov. 2020 (CET)

Davidis 1845??

@Ralf Roletschek: @Kuhni74: @Gretarsson: Please forgive me for writing in English. I came here because I am expanding the page la:Iogurtum. I find here the words "Im Jahr 1845 wurde Joghurt wie folgt beschrieben:" followed by a long quotation from the cookbook by Henriette Davidis. I copied this text, intending to translate it into Latin: then I tried to verify it. Difficult, because I have not found an online copy of the first edition, 1845, of Davidis's cookbook. Maybe I will find it with further searching. For the present, I am very doubtful that this recipe was really published in 1845. There is no recipe for yogurt in the easily available later editions of Davidis (there are many!) from 1847 found here down to about 1898. I have become suspicious! Was yogurt really thought of as "Bulgarian" back in 1845? Was the geographical term "Bulgaria" in common use in 1845? I don't think so.

I would be very grateful if anyone could confirm the origin and date of this quotation. Andrew Dalby 11:27, 17. Nov. 2020 (CET)

Thank you very much for your important input - I agree that the yogurt chapter is from a later edition. I searched through the 1847 version and there is no mentioning of yogurt there. In the 1895 edition, the cited yogurt chapter is on page 206. No idea when the chapter was included, but probably long after 1845. Guess that Ralf Roletschek had the impression that the text never changed after 1845. And what do you think about my above question whether the author of the Davidis yogurt chapter mismatched yogurt for kefir? There should not be any fungus (yeast) grains present in yoghurt, should they? --Kuhni74 (Diskussion) 12:51, 17. Nov. 2020 (CET)

@Kuhni74: Thank you for your quick reply. I do not believe that the text that you link to is really a copy of an 1895 edition of the Davidis cookbook: (a) it is much too short; (b) it contains the yogurt recipe and a section of "American drinks" which do not appear either in the 34th edition (1894) or in the 36th edition (1897). Sadly, I do not think that the real 35th edition (which must be 1895 or 1896) is on line, but I do not believe it would contain all these drinks which are not in the editions just before or after.

Editions of that period were published in Bielefeld and Leipzig. Later, there was a "new illustrated edition", edited by Gertrude Wiemann, published in Berlin in 1907. This same edition, perhaps, is the one reproduced at Project Gutenberg (they do not trouble to tell us the date! who cares about the date??) Yes, this Gutenberg text does contain the American drinks and the yogurt recipe.

The first scientific publication about Bulgarian yogurt was in 1905 and it quickly gained attention. It seems possible that Gertrude Wiemann heard about it, searched for a yogurt recipe to include in her new Davidis edition, and, as you suggest, found a recipe for kefir instead! That's my current guess. In any case, I would suggest that the text that you link to is borrowed by an not-very-honest editor from the copy available freely at Project Gutenberg, and the date "1895" is a pure guess.

This is beginning to feel like detective work! Andrew Dalby 15:48, 17. Nov. 2020 (CET)

Postscriptum: I don't always write about health foods. I am very happy to have been guided by destiny to this early German-language listing of "American drinks" (cocktails etc.): that is another topic I am working on just now. Andrew Dalby 10:27, 18. Nov. 2020 (CET)

Yes, detective work indeed! My first impression of the yumpu-version was, that it may in fact be complete, but the page layout differs a lot from the old layout so that much more text fits onto one page. However, I don't have any idea when the yogurt section was added. Maybe Ralf Roletschek (who added the Davidis citation to the article in 2017) can help, I added a question to his discussion page, since he didn't reply to my ping so far. He currently seems to be quite active on WP, though. --Kuhni74 (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2020 (CET)

Ralf Roletschek said on his discussion page that doesn't have the book any more, and cannot contribute to the question any further, consequently. Chances are, that his edition is from 1997 and he thought that yogurt has been mentioned in Davidis since 1845. --Kuhni74 (Diskussion) 14:17, 18. Nov. 2020 (CET)

What do you think about the yeast / fungus issue? If the whole citation is utterly pointless, we should delete it from the WP article, shouldn't we? --Kuhni74 (Diskussion) 14:26, 18. Nov. 2020 (CET)

@Kuhni74: Sorry I didn't return before now: I was distracted by real life.

If, as I believe, the "Henriette Davidis" recipe actually dates from 1907 and was inserted in the Davidis edition by Gertrude Wiemann, it is not very important historically, since yogurt had been fully described by Grigoroff in 1905. I would say there is no longer any reason to quote it in full. It might still be mentioned, if it happens to be the first published recipe in German, and it would fit in lower on the page, where it is claimed (hmm, no source?) that yogurt began to be produced commercially in Germany in 1907. I accept your view that it is really a recipe for kefir: can one say this, or would that be "original research"?

Possibly the first full instructions in a language of western Europe were given by W. M. Leake in 1830 here on pp. 17-18. At least, that's the earliest I have found so far. Andrew Dalby 17:22, 21. Nov. 2020 (CET)

If the recipe is probably from 1907 and in fact refers to kefir, then it should be deleted completely, shouldn't it? --Kuhni74 (Diskussion) 10:22, 23. Nov. 2020 (CET)

It would be logical to do so ... except that someone else, sooner or later, could do the same that Ralf Roletschek did, and the whole cycle will recur. For that reason, it may be safer to retain a reference to this recipe (but no quotation), giving the date 1907, and mentioning the fact that it erroneously prescribes the method for kefir.

But really that's a decision for those working on this German article, not for me. I leave it to others now. Thanks for all your help. Andrew Dalby 22:10, 24. Nov. 2020 (CET)

Done! Thank you very much for your very useful hints. --Kuhni74 (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2020 (CET)

„glatt gezogen“

Trinkjoghurt wird „nach der Fermentation glatt gezogen“. Läßt sich das auch verständlich ausdrücken? --Urs.knecht (Diskussion) 08:40, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wird es verständlicher, wenn man schreibt, dass Joghurt mit einer Harfe auf trinkbare Konsistenz homogenisiert wird? Es ist eben kein Rühren oder Heben, sondern das Ziehen eines Geräts, wie das Verfahren heißt. Du ziehst ja auch eine Linie oder Kreise, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 17. Sep. 2023 (CEST)

Allerdings verdient dann das Wort „Harfe“ wiederum eine Erklärung, weil Harfe oder die dort verlinkten Alternativbedeutungen bringen einen nicht weiter. --Kuhni74 (Diskussion) 11:48, 18. Sep. 2023 (CEST)

Entschuldigung, Käseharfe ist gemeint. Das mit der BKL muss man noch klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

Haha, ja über das Wort Harfe hätte ich mich auch gewundert, am naheliegendsten wäre ja hier das Musikinstrument, und dann wird's absurd. Also besser bei solchen Sachen immer an die WP:OMA denken. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:55, 19. Sep. 2023 (CEST)

Erfindung Joghurt

Die Quelle (Pearce et al. 2001, 22) belegt, daß Wang Su (463-501), ein Südchinese, nach mehreren Jahren Aufenthalt im Norden Joghurt aß, von einer Erfindung durch die Han-CHinesen ist nirgends die Rede. Genausowenig erwähnt Davidson THraker oder Protobulgaren. Bitte sauber zitieren! --Hellebore3 (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, wenn, dann geht es hier wohl eher um die ersten schriftlichen Erwähnungen, nicht die Erfindung des Joghurt. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 26. Sep. 2023 (CEST)

Richtig. Die Thraker sind nach Mary C. Neuburger, Chapter Sour Milk: Long Life, the Future, and the Gut. In: Ingredients of Change, The History and Culture of Food in Modern Bulgaria. Cornell University Press 2022, Stable URL: https://www.jstor.org/stable/10.7591/j.ctv1nzfg9m.7 erst im sozialistischen Bulgarien zu Joghurterfindern geworden, später dann die Protobulgaren (p. 91-92). Ist immer erschreckend, wie einer vom andern abschreibt und aus einer Spekulation dann belegte Fakten werden. Aber vielleicht hat ja Farnworth mehr, den habe ich noch nicht eingesehen.--Hellebore3 (Diskussion) 20:55, 26. Sep. 2023 (CEST)

Käseharfe

@Kuhni74: Bist du sicher, dass das auch für 96 Prozent der Joghurts gilt, die im großindustriellen Maßstab für den Vertrieb in Discountern und Supermärkten hergestellt werden? Vermutlich gibt es da andere Maschinen und Verfahren, die sollten dann wenigstens auch genannt werden, sonst ist die Stelle missverständlich, als ob man beim Discounter Produkte aus Handarbeit bekommen würde. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich bin nicht sicher, ging aber davon aus, dass solche Käseharfen auch maschinell eingesetzt werden (auch wenn auf Käseharfe zu Recht oder zu Unrecht der Eindruck erweckt wird, dass sie nur manuell bedient wird, das sollte sich vielleicht auch noch jemand Fachkundiger ansehen). Leider ist umseitig bisher niemand anderer aufgrund der jüngst archivierten Diskussion tätig geworden. Der unverlinkte Begriff "glatt gezogen" war aber bisher in der Tat nicht allgemeinverständlich. Bin für jegliche fachkundigere Verbesserungen offen. --Kuhni74 (Diskussion) 13:27, 4. Nov. 2023 (CET)

Harfen, bzw. Käseharfen werden auch in der Großproduktion verwendet. Halt größer und als Maschinenaufsatz, genau wie bei anderen Verfahren die automatisiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Könntest du das vielleicht noch im Artikel zur Käseharfe erwähnen? Wenn ich via Google nach "industriell" und "Käseharfe" suche, finde ich kaum verwertbare Treffer; ich nehme an, dass es für die großtechnische Herstellung vielleicht noch andere Begriffe gibt, jedenfalls verweist das meiste davon eben auf handwerkliche Herstellung und nur nebenbei wird bei ein oder zwei Treffern erwähnt, dass es das auch großtechnisch gibt. Aber ein Begriff, unter dem ich suchen müsste, um etwas dazu zu finden, fehlt mir leider. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:28, 4. Nov. 2023 (CET)

Ungern, dazu finde ich nicht die richtigen Links. Hier übrigens mal ein Bild der Harfe in der Produktion in einer mittelständischen Molkerei [6].Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 4. Nov. 2023 (CET)