Diskussion:KZ Ravensbrück

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „KZ Ravensbrück“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Im KZ "kündigen"

--„Was hätten wir denn tun sollen?“ fragten viele der einstigen Aufseherinnen, dort zu ihrer Schuld befragt, zurück. Kündigungsschreiben von ehemaligen Aufsehern belegen klar, dass es möglich war etwas zu tun.-- Diese zwei Sätze bzw. allg der "Absatz" klingen arg holprig und indirekt nach einem Vorwurf warum ehemalige Aufseherinnen nicht mehr getan haben, ala "Seht her, ihr konntet doch kündigen, warum habt es nicht gemacht statt zu gehorchen?". Eventuell könnte man das allgemeiner und neutraler umformulieren. --93.130.75.199 00:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Reinhard Heydrich - Gasbrand

Laut dem Wikieintrag von Reinhard Heydrich ist es unwahrscheinlich, dass er an Gasbrand starb. Können das die Spezialisten des Artikels noch anpassen/erwähnen/korrigieren ? --Fatomeb (Diskussion) 09:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Literatur und Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Abschnitte Literatur und Weblinks im Artikel neu verfasst gemäß WP:LIT und WP:WEB. Für Begründung vgl. Versionsgeschichte. Die angegebenen Quellen müssen noch mit dem Artikelinhalt abgeglichen werden. Vor der Aufnahme neuer Einträge in die Abschnitte Literatur oder Weblinks bitte Relevanz gemäß WP:LIT bzw. WP:WEB nachvollziehbar begründen. --Keijdo (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

Begrüßenswerte Initiative - aber die Quellen Antoni und Philipp (beides ohne Vornamen und Titel) habe ich rausgeschmissen. Stattdessen sollten Ernst Klee "Euthanasie im Dritten Reich" und Uta Hoffmann/Dietmar Schulze "... wird heute in eine andere Anstalt verlegt" eingebaut werden. Auch Schulzes Diss. geht umfangreich auf den Themenkomplex ein. MfG URTh (Diskussion) 20:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

Menschenversuche im KZ Ravensbrück in eigenem Artikel auslagern?

Es wäre, glaube ich, genug sehr detailliertes Material zusammengetragen. Eventuell könnte jemand angemeldetes und schreibgewandteres dies übernehmen, MfG--2.246.163.176 09:23, 12. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Unterabschnitt Medizinische Experimente ist relativ umfangreich geworden. Kann jemand einschätzen, ob eine Auslagerung sinnvoll ist, oder ggf. auch eine Zusammenführung mit Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern? --Keijdo (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte es an einem Stück stehen lassen, was hier gelaufen ist.

Daily Mail. --Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:31, 16. Sep. 2015 (CEST)

Rettungsaktion der Weißen Busse

Dr. Karl-Heinz Hochhaus: Im Abschnitt "Rettungsaktion der Weißen Busse" heißt es: "... um skandinavische Gefangene aus KZ`s erst im Lager Neuengamme zu sammeln und vom schwedischem Personal betreuen zu lassen." Das ist sicher falsch, aber sowohl "vom schwedischen" als auch "von schwedischem" würde Sinn machen. Bitte selbst ändern. (Bei flüchtiger Durchsicht entdeckt, sonst nichts geprüft.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Überbebilderung

An Überbebilderung habe ich auch etwas gedacht, allerdings waren die von Dr. Karl-Heinz Hochhaus eingefügten und von Verzettelung wieder entfernten Bilder meines Erachtens schon wertvolle Zeitdokumente zum Artikel. Ich bin für behalten. Hat noch jemand eine Meinung dazu? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Im Gegensatz zu vielen Artikeln die mit ähnlichen neuzeitlichen «schönen Bildli» überladen sind, halte ich Artikel wie diesen wo es in erster Linie um Zeitdokumente geht absolut nicht für überbebildert – also behalten! --Хрюша ^? ! ? ! 11:37, 19. Aug. 2018 (CEST)

Weder ist hier der Artikel zur Rettungsaktion der Weißen Busse noch sind die Werke Dateien urheberrechtlich unbedenklich ("Eigenes Werk" von Dr. Karl-Heinz Hochhaus, keine Angabe der offenkundig abfotografierten [Primär]Quelle). Und der unmittelbare Textbezug ist weitüberwiegend zu welchen Textstellen gegeben? Eine passende Einzelzuordnung ausgewählter Bilder mag tatsächlich eine Artikelverbesserung darstellen, das Hineinkippen der fünf Bilder per Gallery jedoch wohl kaum. --Verzettelung (Diskussion) 19:40, 19. Aug. 2018 (CEST)

Von "Hineinkippen" der Bilder zu sprechen, finde ich unfair. Geh von guten Absichten aus. Dr. Karl-Heinz Hochhaus hat sich um diesen Artikel schon sehr verdient gemacht, und wenn die Fotos Szenen aus dem KZ Ravensbrück zeigen oder eng damit zusammenhängen, was ich nur begrenzt beurteilen kann, halte ich sie für eine gute Ergänzung. Den urheberrechtlichen Aspekt habe ich bisher allerdings nicht beachtet; ich ging davon aus, dass er beim Hochladen geprüft wurde. Ich habe in solchen Dingen wenig Erfahrung. Wenn Du Dich darum kümmern kannst, Verzettelung, schlage ich vor, Du übernimmst das und wir vertagen die Diskussion um die Überbebilderung solange. Vielleicht möchte Dr. Karl-Heinz Hochhaus ja zum Urheberrecht an den Fotos selbst etwas schreiben, das könnte die Sache vereinfachen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:35, 19. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich gehe ich von guten Absichten aus. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Art und Weise der Bildeinbringung - per Gallery unterhalb eines bereits am Rand vorhandenen Bildes in einem kurzen Kapitel mit Hauptartikel-Verweis (und somit den Artikelfluss störend) - als hineinkippen auffasse. Ich würde sicherlich nicht dieser Auffassung Ausdruck verleihen, wenn sich die Mühe gemacht worden wäre, eine zum Artikeltext passende Bildauswahl und -platzierung zu wählen - oder den Artikeltext entsprechend zu erweitern... Mit Bildrechten befasse ich mich nicht, sry. --Verzettelung (Diskussion) 21:51, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Es müssten m.E. die abfotografierten Quellen und Aufnahmeorte in den Dateidaten benannt werden, also bspw. Bild Nr. 123 im xy-Museum. --Verzettelung (Diskussion) 13:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Bildern, die weit nach 1945 entstanden sind. Dis sollten m.M. nach raus, da es zeitgenössisches gibt (wenn ein neues Kapitel "Erinnerung" entsteht, kann man einzelne wieder einsetzen.) Photos von Landkarten sind ungewöhnlich und zu den Weißen Bussen gibt es andere Bilder als eine Genehmigung ([1])--5glogger^Disk 06:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

3M erbeten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:57, 20. Aug. 2018 (CEST)

3M - ich habe eine Überbilderung ja auch bereits bei ähnlichen Artikeln kritisiert. Nun ist bei einem solch großen Artikel die 4er Regel sicher nicht anzuwenden, sondern ein entsprechendes Augenmaß anzuwenden, aber ich finde schon, daß hier die Bilder eher wie zufällig angeordnet, als illustrierend zu entsprechenden Abschnitten eingesetzt werden. Also sowohl inhaltlich als auch strukturell scheint eine Verringerung angebracht. So halte ich die Wiedergabe des Himmlerbeschlusses für die Weißen Busse für ungeeignet zur Illustration. Ein Bild der Gallerie gehört dorthin, vor allem da es einen Hauptartikel zu dem Aspekt gibt.Die Baracken 1939 sollten zur Jahreszahl, während ie Gefangenen in die Einleitung gehören. Was mir auch auffällt, drei Bilder der Gedenkstätte, aber kein Abschnitt zu dieser, und der Geschichte in der DDR wie nach 1990. Dafür ein mir unverständlicher Abschnitt zum Postwesen, der im Kern der Standardregelung für KZs entspricht, da nur auf Ravensbrück umformuliert. Darum auch das Bild nicht wirklich illustrierend für den Artikel. Hier hat also die Kritik genauso recht, wie etliche Argumente für die Illustration, nur muss was geschehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:43, 20. Aug. 2018 (CEST)

3M Das sind sicher wertvolle Zeitdokumente, allerdings in diesem Anschnitt m.E. zuviel. Wenn, dann würde ich sie im Hauptartikel, den es ja zu diesem Abschnit gibt, erwarten. Auch sind sie wenig aussagekräftig und liefern keinen wirklichen inhaltlichen Mehrwert. Über eine entsprechende Commons-Kategorie können sie ja im Hauptartikel gesammelt werden. Alles in allem halte ich die Entfernung für gerechtfertigt. --HanFSolo (Diskussion) 08:48, 20. Aug. 2018 (CEST)
3M Das erste Bild einer Karte anstatt des Artikelgegenstands ist nicht optimal. So wie das war mit dem Riesenbild der Kommandantur - bitte nicht. Warum dann in der Geschichte nur diese einzelne Aktion (die auch noch einen Hauptartikel hat) eine Galerie braucht ist auch nicht nachvollziehbar. Wie Vorredner: Wenig inhaltlicher Mehrwert zum Lemma in diesen Bildern. Es hat sonst genügend Platz für Bilder im Artikel (bitte an der richtigen Stelle wie auch schon erwähnt).--Caumasee (Diskussion) 13:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bilder Neuanordnung

Der Einfachheit halber mal die Abschnitte und Bilder dazu:

• Einleitung
• 1. Struktur - entsprechend der Abschnittsüberschrift nur das Schaubild Plan
• 2.1 1939 - hier passt die Ansicht der Baracken 1939 aus der Einleitung hin
• 2.2. 1940 - das Bild der Frauen ist von 1939, also ein zeitlicher Bezug zur Situation in den Anfangsjahren gegeben
• 2.3. 1941 - hier würde ich die Barackenansicht 2005 einfügen, damit ein Bezug zu 1939 entsteht.
• 3.2. Häftlinge; Herkunft - die Mauer der Nationen sehr passend
• 3.3. Situation der Häftlinge - die Walze ist sicher eindrucksvoll zur Darstellung der Zwangsarbeit, bei der Puppe bin ich mir nicht sicher, aber zur Illustration der Inhaftierung von Kindern sicher geeignet. Den Abschnitt Post würde ich wie das Bild dazu entfernen.
• 4. Personal - hier würde ich lediglich der Symetrie wegen das zweite Bild der Angeklagten in den Abschnitt 4.2. verschieben

Im Gegensatz zu anderen halte ich die Karte in der Einleitung schon für gelungen. Was bleibt sind die Bilder von der Kommandantur und Lagertor. Diese würde ich entsprechend der Größe bei 1942 und 1944 einfügen. Zu den Weißen Bussen siehe oben, Beschluss raus, ein Bild eines Busses rein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 20. Aug. 2018 (CEST)

5glogger brachte einen neuen Abschnitt "Erinnerung" ins Gespräch, was ich unterstützen möchte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:08, 21. Aug. 2018 (CEST)

Kein Einwand von mir. Ging erstmal nur um die aktuelle Situation.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 21. Aug. 2018 (CEST)

Einzelnachweise

Von den Autoren zahlreicher Einzelnachweise sind jeweils nur die Nachnamen angegeben wie Grode, Zámečník, Vespignani, Philipp, Müller usw. Die Namen tauchen nicht in der Literaturliste auf, und passende Wikipedia-Artikel scheint es auch nicht zu geben (existierende sollten verlinkt werden). In Fachkreisen mögen die Autoren bekannt sein, aber wer weiß das und genügt das? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:43, 23. Aug. 2018 (CEST)

Struktur: "Die Entfernung zum Zentrum Berlins betrug über die Reichsstraße 96 etwa 86 km"

Fürstenberg (mit dem östl. Lager) liegt dazu an derselben Bahnstrecke wie Sachsenhausen. Es war also wohl eine direkte Bahnverbindung zum KZ Sachsenhausen gegeben. (36 Minuten fährt heute ein Regionalzug von Oranienburg-Fürstenberg/Havel.) Robert Preis, Altlandsberg--79.248.93.141 15:58, 4. Aug. 2019 (CEST).

SS-Funktionshäftling?

Hier entsteht der Eindruck die Funktionshäftlinge hätten zur SS gehört. Dem ist aber bei weitem nicht so und längst nicht alle Funktionshäftlinge waren willfährige Werkzeuge der SS. Daher habe ich das vorangestellte "SS-" entfernt. --Rischtisch (Diskussion) 09:12, 13. Mär. 2020 (CET)

Lieschen Müller

Ein ausgesprochener Lieschen-Müller-Atikel:

1. Todesopfer und ihr Hintergrund. Dazu heißt es: "im Frühjahr 1945 entschied die SS, möglichst viele Gefangene zu töten", und weiter: "Bis zur Befreiung wurden Zehntausende ermordet." Das impliziert, eben jene "Zehntausende" seien kurz vor Kriegsende getötet worden. Das ist offenbar nicht der Fall, denn im Artikel Fritz Suhren (Lagerkommandant) heißt es: "Ab 1943 begann das Massensterben im KZ", und: "[...] war er auch für die Exekution tausender Häftlinge kurz vor Kriegsende verantwortlich". Geht man von der im Artikel genannten Gesamtzahl 28.000 aus, kam also die überwiegende Mehrheit schon weit vor Kriegsende im Lager ums Leben.

2. Abschnitt "Herkunft": Hier würde man die Zusammensetzung der Häftlinge entspr. ihrer Nationalität erwarten. Tatsächlich erfährt man über die Herkunft nahezu nichts, stattdessen wird eine Reihe von Einzelpersonen genannt sowie eine vergleichsweise marginale Zahl von 195 Frauen aus Lidice. Dann eine bunte Mischung irgendwelcher Infos: Eine Johanna Tesch schrieb "regelmäßig an ihre Familie, um diese zu beruhigen", Germaine Tillion schrieb im KZ eine Operette, und Regisseurin Loretta Walz hat Häftlingsfrauen interviewt und daraus einen Film gemacht. Was hat das alles mit der Herkunft der Häftlinge zu tun?

3. Abschnitt "Taten des Personals": Deutlich POV-lastig, bereits der Eingangssatz: "Die SS-Gehilfinnen nahmen ihre Arbeit genau." und die folgenden Ausführungen sind Verallgemeinerungen, die sich in ihrer Undifferenziertheit weder nachprüfen noch widerlegen lassen. Vermutlich gab es wie überall die volle Bandbreite von menschlich korrekt bis hin zu üblen Sadisten. (Für alle, deren Beißreflex bei der Formulierung "menschlich korrekt" einsetzt: Ja, auch solche gab es, hierzu z.B. diesbezügliche Tonaufzeichnungen aus dem 1. Auschwitzprozess hören und/oder H. Langbein lesen und/oder weitere Quellen, alles öffentlich verfügbar.) Am ehesten sind in dem WP-Abschnitt noch die Zeugenaussagen zu gebrauchen, die immerhin authentisch sind und gleichzeitig ihre Subjektivität nicht leugnen.

Fazit für den Artikel: Allenfalls für Leute zu gebrauchen, die in der Schule gefehlt haben und für die die Erkenntnis, dass es in Ravensbrück nicht so toll gewesen sein muss, schon ein Informationsgewinn ist.

Ungenaues Zitieren

zu Fußnote 8: "Buber-Neumann 1985, S. 226, Pingel 1978, S. 168 (Anm. 141); Garbe 1995, S. 68." Gibt es keine Titel zu den Nachweisen ? (nicht signierter Beitrag von 188.108.108.247 (Diskussion) 09:59, 31. Mai 2020 (CEST))

die SS hatte im KZ R eine zentrale Ausbildungsstelle für Aufseherinnen

über 3000 Aufseherinnen arbeiteten in R. "Die meisten kamen aus einfachen Verhältnissen. Sie waren jung, meist Anfang 20, und lebten oft noch in ihren sehr beengten Elternhäusern. In Ravensbrück bekamen sie ein eigenes Zimmer oder gar eine eigene Wohnung in modernen Unterkünften, idyllisch gelegen am Schwedtsee. Die Arbeit im KZ war für diese Frauen eine Chance zum sozialen Aufstieg" --62.143.250.37 17:31, 15. Sep. 2020 (CEST)

Opferzahlen

Am Denkmal Vrouwen van Ravensbrück gibt es eine Gedenktafel: “Ter nagedachtenis aan de 90.000 vrouwen en kinderen en de 20.000 mannen die in het concentratiekamp Ravensbrück zijn omgebracht.” („Zur Erinnerung an die 90.000 Frauen und Kinder und die 20.000 Männer, die im Konzentrationslager Ravensbrück umgebracht wurden.“) „Obwohl Ravensbrück nicht als Vernichtungslager angelegt war, starben dort insgesamt zwischen 30.000 und 90.000 Frauen.“ Das Leid der Frauen von Ravensbrück --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 10:29, 9. Okt. 2020 (CEST)

Danke, Reinhold Dieckmann, für diesen interessanten Beitrag. Ich meine, Du könntest ihn (bis auf die Formatierung des externen Links) unverändert als dritten Absatz im Abschnitt "Opferzahlen" einfügen. Nachdem ich in eine kürzliche Kontroverse hier verwickelt war, würde ich es ungern selbst tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:55, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ist euch der gegenwärtige Inhalt des Abschnitts Opferzahlen bekannt oder bislang entgangen? Dort wird das unlängst im zweiten Absatz ausführlich und valide belegt dargestellt. Welche Änderungen daran werden bitte konkret und auf Basis welcher zuverlässigen Sekundärquelle gewünscht? Der Vorschlag, den obigen Diskussionsbeitrag angepasst umseitig einzubringen, ist aus meiner Sicht fern einer Artikelverbesserung. --Verzettelung (Diskussion) 12:26, 9. Okt. 2020 (CEST)

Verzettelung, bitte sprich mich an. Reinhold Dieckmann hat einen Diskussionsbeitrag geschrieben, mehr nicht. Ich habe ihn aufgegriffen und ihm seine Veröffentlichung im Artikel vorgeschlagen. Natürlich habe ich die Zahlen im Abschnitt "Opferzahlen" gelesen, aber die Gedenktafel in niederländischer Sprache zu erwähnen, nicht um Zahlen zu belegen, sondern als Information an sich, scheint mir erwägenswert. Aber ich schrieb Reinhold Dieckmann ja schon, dass ich das momentan nicht selbst machen möchte, und eine diesbezügliche oder anderweitige Zusammenarbeit mit Dir kann ich mir im Moment auch nicht besonders produktiv vorstellen. Für meinen Teil lasse ich Reinhold Dieckmanns Text einfach so stehen und warte ab, ob jemand etwas daraus machen möchte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:10, 9. Okt. 2020 (CEST)

Weshalb sollte ich dich wohl ansprechen, statt auf die Diskussion insgesamt einzugehen? Ich meine, dass Benutzer:Anselm Rapp für mich kein Gesprächspartner ist, wenn es um enzyklopädische Mitarbeit geht, und um diese geht es mir hier. Vrouwen van Ravensbrück ist umseitig nun eingebaut. --Verzettelung (Diskussion) 13:58, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die Zahlen stehen nicht mehr auf dem Denkmal, die Inschrift wurde wegen Fehlern entfernt und durch eine ohne Zahlen ersetzt. Ich habe den Artikel gerade entsprechend korrigiert, in der dortigen Quelle steht das drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:03, 9. Okt. 2020 (CEST)

Sexueller Missbrauch

Egon Zill soll 1939 zahlreiche Frauen sexuell missbraucht und möglicherweise auch vergewaltigt haben. Lässt sich das belegen? --Con^spiration 10:30, 25. Mai 2023 (CEST)

Warum fragst Du das hier, und nicht auf der Disk von Egon Zill? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Zelt In Ravensbrück

Im Abschnitt "1944: Zeltaufbau im überfüllten KZ, über 70.000 Frauen für Zwangsarbeit in auswärtige Industriebetriebe" ist Folgendes zu lesen: "In der zweiten Novemberhälfte wurde angeordnet, ein Zelt aufzustellen…"

Im Kalendarium "der Ereignisse im Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück 1939 – 1945" auf Seite 163 wird beschrieben, dass dies Mitte August 1944 errichtet wurde. Auch in dem Text zum Bild "Standort des Zeltes in der Gedenkstätte Ravensbrück" ist von August die Rede. Ich schlage vor, den Text in "Mitte August" zu ändern. --Seesing (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2024 (CET)