Diskussion:Kary Mullis

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kary Mullis“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweise

1)Wie schon unten angemerkt ist die Sage vom rangieren mit dem Auto nicht zu halten, da sie Mullis erstens in dem unten angegebenen Spektrum-Artikel nicht erwähnt und sie zweitens auch nicht zur PCR-Reaktion passen würde, da die Polymerase auch nicht vor- und zurück fährt.

2) Die Aussage "Sie wurde von den renommierten Wissenschaftsmagazinen Nature und Science zunächst für bedeutungslos gehalten", ist (falls sie überhaupt belegbar ist) bedeutungslos.

3) Die Liste der Preise die Mullis erhielt habe ich seiner eigenen Web-Seite entnommen. (nicht signierter Beitrag von 132.187.191.1 (Diskussion) )

Gerade bei diesen Ansätzen wäre es interessant zu religösem und politischen Hintergrund der Personen zu erfahren, da falls ein streng gläubiger konserativer Katholik diese AIDS Thesen aufstellt dies ganz anders zu bewerten wäre. --PatrickD 18:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Es fehlen definitiv wichtige Lebenslauf-Informationen zum akademischen Hintergrund. An welchen Universitaeten/ Forschungseinrichtungen wahr, ist er?

Die Sage vom Rangieren mit dem Auto möchte ich mal ganz stark bezweifeln - Kary Mullis beschreibt die Gedanken, die zur Entdeckung der PCR führten, sehr schön in diesem (auch für Fast-Laien verständlichen) wissenschaftlichen Aufsatz: Eine Nachtfahrt und die Polymerase-Kettenreaktion, Kary B. Mullis, Spektrum der Wissenschaft, Juni 1990 (nicht signierter Beitrag von 134.100.254.237 (Diskussion) )

LSD

Siehe [1]:

"In 1966 I wanted to try LSD. My wife, Richards, helped me pack up the Impala, we put our daughter Louise in the back seat, and we drove to Berkeley for graduate school. ...

Brad had experimented with psychedelic drugs and agreed to guide me through my first trip. He suggested that before I took LSD, I should smoke some marijuana because it might give me some idea of how my consciousness would be changed. Marijuana scared me, I told him. Everything I'd read about it said that it was a bad drug, an addictive drug - one toke and you're a slave for life.

He persuaded me to smoke a "joint" as he called it. Within moments my fear disappeared. I was laughing. Brad and I talked about wise things for hours. ... "

Ich habe mal den Hinweis auf LSD-Gebrauch entfernt. Er liest sich so, als wenn Herr Mullis quasi noch ein aktiver Drogenbenutzer wäre. Er hat zugegeben in der Vergangenheit LSD benutzt zu haben. Für die Behauptung, dass er immer noch LSD nimmt - das dürfte schon in Richtung Verleumdung gehen - sollte man einen Link angeben können. Sonst könnte man ja auch z.B. bei Politikern schreiben, dass der- oder diejenige gern mal "ein Gläschen zuviel" trinkt ohne Beleg. (nicht signierter Beitrag von StephanB (Diskussion | Beiträge) )

Dadurch hängt aber jetzt der folgende Satz "Er bezweifelt, dass er PCR auch ohne psychedelische Drogen hätte entdecken können" in der Luft. Was machen wir damit? --Hob 19:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dies wäre schon insofern erstaunlich, da es bei LSD zu keinerlei (körperlicher) Abhängigkeit kommt. Der durchschnittliche Konsument erlebt wohl 8 LSD tripps und hört mit dem Konsum im Regelfall nach der ersten "schlechten" Erfahrung mit LSD (Horrortripp mit evtl. anhaltenden Psychosen) auf. Ich habe noch nie von Menschen gehört, die über Jahre mit hoher Regelmäßigkeit LSD konsumierten. (nicht signierter Beitrag von 93.231.151.21 (Diskussion) 15:16, 24. Dez. 2011 (CET))

Quelle für die Aussage über Nature und Science

Kann jemand eine Quelle für die Aussage "Sie wurde von den renommierten Wissenschaftsmagazinen Nature und Science zunächst für bedeutungslos gehalten." im Artikel angeben? Sie wurde im Februar 2005 ohne Quellenangabe eingefügt (siehe [2]). Mich wundert die Aussage etwas, weil Science 1985 ja ein Paper über die PCR veröffentlicht hat. --SteBo 19:35, 9. Mai 2007 (CEST)

mad Professor vs. Forschungswirklichkeit

an dieser Stelle sollte Kary Mullis´ tatsächlicher Anteil an der Entwicklung der PCR möglichst auch für Laien deutlich gemacht werden. Obwohl absolut bahnbrechend in den Folgen, hat da (mindestens) ein ganzes Forscherteam UM Mullis nicht mehr oder weniger getan als über die Taq das Wort "Kette" in die bereits vorher bekannte und verwendete Vervielfältigung von DNA mittels hitzeinstabiler Polymerasen, die "Polymerase-Reaktion" eben, einzubauen. Natürlich muss man auch das erstmal hinkriegen - und vor allem die Vision haben, zu was das alles gut sein kann. Aber auch das war nicht die Einzelleistung eines Super-Genies, und es ist wichtig, die Laien-Öffentlichkeit von solchen Vorstellungen abzubringen (und möglichst nicht noch durch solche Tränendrüsen-Stories wie die mit der Reifenspur zu befeuern). Das halte ich insbesondere bei K.M. für wichtig, da sich ja die Anzeichen mehren, dass er bei aller Genialität möglicherweise nicht mehr alle Tassen im Schrank hat und sich seine Zukunft vielleicht eher als- New-Age-Guru vorstellt.--141.39.176.16 18:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Selbst wenn ein ganzes Forscherteam jahre lang an einer neuen Errungenschaft arbeitet, so braucht es doch den einen, der einmal da die grundlegende Idee hatte und die grundlegende Idee ist meistens einfach und kann daher auch duch so einfache Sachen wie die Vervielfältigung von Reifenspuren beim rangieren entstehen. --MrBurns 07:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Sieh mal an: Diese statische IP-Adresse gehört: Klinikum rechts der Isar (TU München) Whois ... darum das mit den "nicht alle Tassen" ? Lefanu 10:12, 27. Apr. 2009 (CEST)

Relevanz?

Ich sehe nicht wirklich, welche Relevanz der Beisatz "..und Sympathie für Astrologie bekundet" in dieser Form und an dieser Stelle haben soll, ausser dem schnellen Nur-erster-Absatz-Leser den Eindruck von Unwissenschaftlichkeit und akademischer Unzurechnungsfähigkeit zu geben - was in Anbetracht von Mullis's Leistungen wenig angebracht scheint.

Er bezweifelt globale Erwärmung und die virale AIDS Theorie. Das alleine sollte schon Zweifel an der Wissenschaftlichkeit und der akademischen Zurechnungsfähigkeit erzeugen, egal ob er einen Nobelpreis bekommen hat oder nicht. Das mit der Astrologie ist da dann wirklich nur noch das i-Tüpfelchen und ein weiterer Beweis dafür, daß er nicht alle Tassen im Schrank hat. (nicht signierter Beitrag von 84.56.249.86 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 11. Feb. 2010 (CET))

Genau. Denn wer nicht mit dem Strom schwimmt, darf nicht ernst genommen werden. Es lebe die Mehrheit! (nicht signierter Beitrag von 46.59.153.153 (Diskussion) 21:42, 8. Dez. 2014 (CET))

Leugnung von AIDS

Bei korrektem Nachlesen und mehr als Überfliegen des Artikels, bemerkte ich, dass der unten, von mir, angesprochene Fakt bereits vermerkt ist. Laut den Artickeln HIV und AIDS gehört Mullis zu den bekanntesten Wisschenschaftlern, die den Zusammenhang zwischen dem Krankheitsbild AIDS und dem Virus HIV "leugnen" bzw. nicht einsehen. Da es in den genannten Artikeln erwähnt wird, würde ich eine EInarbeitung vorschlagen, bin mir jedoch über die Relevanz nicht sicher. Meine eiges Nachforschen ergab, dass Mullis das HI Virus als recht harmloses, kommensales Virus betrachtet, dass der Organismus, nach Art von einigen Herpeserkrankungen lebenslang persistierend mit sich trägt, welches jedoch nichts mit AIDS zu schaffen hat. Ich habe jedoch kein persöhnliches Statement von Mullis zum Thema finden können. (nicht signierter Beitrag von 93.231.151.21 (Diskussion) 15:16, 24. Dez. 2011 (CET))

Nach der Coronapandemie wird man nicht herumkommen, Mullis Erfindung richtig zu verstehen und dann auch seine Äußerungen zur Kausalität zwischen HIV und AIDS und deren Nachweis richtig einordnen. Mullis fordert eine Neubewertung der Kausalitätsbeziehung -- das ist etwas anderes als Leugnung. Leugnen kann man nur Fakten und die einzigen Dinge, von denen ein Mensch weiß, dass sie Fakten sind, sind die, die er selbst gemacht hat. So gesehen ist das Wort Leugnung nicht geeignet.

Die zuverlässigen Quellen sehen das anders als du, und die sind hier maßgeblich. --Hob (Diskussion) 18:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im U.S. Patent 4,683,195 ist PCR erklärt. Es wird nicht gelesen. --46.223.178.250 17:01, 23. Dez. 2023 (CET)

Was soll aus diesen Aussagen folgen? --Hob (Diskussion) 17:10, 23. Dez. 2023 (CET)

Das Patent beansprucht diagnostische Anwendung und beschreibt dafür die Voraussetzung: Ein positives PCR-Ergebnis ist nur dann hinreichend für die Anwesenheit einer bestimmten genetischen Entität (z.B. Virus), wenn man vorher weiß, was nicht in der Probe sein kann (sonst ist es lediglich notwendig) (Das Patent spricht von "characteristic"). Wenn man jedoch eine Probe von irgendwoher nimmt, dann können alle möglichen unbekannten Gene oder deren Abschnitte in der PCR aufleuchten, sofern die Primer und ggf. Probes dranpassen. Das ist das, was Mullis an der HIV-Forschung kritisiert: Nur weil ein PCR-HIV-Detektor positiv wird, heißt das nicht, dass HIV in der Probe ist. Wer das dennoch schlussfolgert, beforscht möglicherweise entwas anderes als HIV und denkt dann irrtümlich, er habe (neue) Eigenschaften von HIV gesehen. (Coronapandemie ist genau das selbe. Erst findet man überall "Das Virus", dann stellt man fest, dass es sich um sog. "Varianten" --in Wirklichkeit definitionsgemäß genau der PCR-Beifang, vor dem Mullis immer gewarnt hat-- handelt.) Nur weil man lange und viele Primer & Probes im Assay drin hat, heißt das noch nicht, dass die nur mit vernachlässigbar geringer Wahrscheinlichkeit auch woanders dranpassen.

Oder anders ausgedrückt: Es ist nicht ausgeschlossen, dass eine Schlagwortsuche in unbekannten Texten zu unbekannten Suchtreffern führt.

Notwendige und hinreichende Bedingung miteinander zu identifizieren heiß auf Englisch "Denying the antecedent". Damit müsste klar sein, wer leugnet.

Wenn HIV PCR positiv werden lässt, gilt: Ist der HIV-PCR-Detektor negativ, ist kein HIV in der Probe (logische Kontraposition). Ist der HIV-PCR-Detektor jedoch positiv, kann das viele Ursachen haben.

Mullis hat sich gewundert, dass die Forscher (darunter auch HIV-ler) diesen Zusammenhang nicht "raffen" und sich öffentlich gefragt, was Leute, die nicht kapieren, dass ein und die selbe Wirkung (pos. PCR-Test) mehr als eine Ursache haben kann, an den Unis suchen. Das hören die wiederum nicht gerne, und diskreditieren ihn.

Mullis leugnet nicht die Wissenschaft. Er sagt nur, es arbeiten zu viele Dep**en da, die Aussagen treffen, die nicht untermauert sind -- und darunter fällt seiner Meinung nach der von den kritisierten Forschern kolportierte HIV-AIDS-Kausalzusammenhang, weil er in deren Forschungsarbeiten erkennt, dass seine Erfindung von diesen Forschern nicht verstanden sein kann. --46.223.178.250 17:52, 23. Dez. 2023 (CET)

Wissenschaftsleugnung heißt auch nicht, die Wissenschaft zu leugnen, sondern wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse. Wie z.B. den Zusammenhang zwischen AIDS und HIV und den Forschungsstand zur menschengemachten globalen Erwärmung. Andol (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2023 (CET)

"Mullis bestritt mehrere in der Wissenschaft unstrittige Sachverhalte..." ist ein Satz in dem Artikel. "bestritt" ist ein Link, der auf "Wissenschaftsleugnung" verweist. Diesen Link sollte man demnach entfernen. Es könnte heißen: "Mullis äußerte Zweifel an der Substanz der Forschung, die bis dato den anerkannten HIV-AIDS-Kausalzusammenhang untermauert (, da seiner Auffassung nach seine Erfindung (PCR) nicht verstanden ist.)" (Erkärung dafür siehe oben, US Pat. 4683195)

Bestreiten ist etwas anderes als Leugnen.

Der Satz ist zudem ein Oxymoron. Da Mullis einen Sachverhalt bestreitet, ist der Sachverhalt bereits bestritten -- oder Mullis wäre nicht Teil der Wissenschaft.

Leugnung ist immer ein Selbstbelügen. Man kann z.B. einen selbstbeganngenen Mord leugnen oder einen Freund. Aber niemals kann man die Auffassung von jemand anderem leugnen. Man kann sie allenfalls nicht teilen.

Die unsachgemäße Anwendung von PCR, die ohne weiteres aus Positivität schlussfolgert, man wisse dann, was dafür die Ursache ist, hat natürlich Ähnlichlkeit mit der Klimaforschung. Das ist richtig beobachtet.

Wenn der Mensch eine nachgewiesenermaßen klimaändernde Aktivität ausübt, heißt das noch lange nicht, dass sich das Klima nicht mehr wandelte, wenn der Mensch diese Aktivität unterließe, denn Klimawandel (als Wirkung) kann mehr als eine Ursache (menschliche Aktivität) haben.

Es geht immer darum, dass die (hypothesenbildende) Abduktion nach Peirce gerne mit der Deduktion verwechselt oder identifiziert wird und die aufwendige Verfikation der Hypothese unsachgemäß unterbleibt.

Beobachteten wir ein sich nicht änderndes Klima, dürften wir deduktiv schlussfolgern, dass Menschen keine klimaändernde Aktivität ausüben (logische Kontraposition). Da wir aber Klimawandel beobachten, dürfen wir das eben nicht schlussfolgern; was aber nicht hinreicht zu schließen, dass der Mensch den Wandel (alleinig) verursacht oder den Wandel stoppen oder abschwächen könnte (Schlussfolgerungsfehler).

Gegen diese kindlichen und weit verbreiteten Schlussfolgerungsfehler wehrte sich Mullis -- auch beispielhaft im Kontext der Klimaforschung. Leute wie Mullis sind keine Wissenschaftsleugner sondern heißen Wissenschaftskritiker. Sie prangern die Missstände in der institutionalisierten Wissenschaft schmerzhaft an, ohne zu behaupten, einen Klimawandel oder einen HIV-AIDS-Kausalzusammenhang gebe es nicht. Die Kritiker, darunter Mullis, sagen lediglich, dass die, die behaupten, dass (sicher) zu wissen, besser nicht an Universitäten herumhängen sollten.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf den Selection-Task nach Wason verweisen, den die wenigsten Menschen selbstständig lösen können und die Lösung selbst nach Erklärung nicht intuitiv eingesehen wird. --46.223.178.250 21:24, 23. Dez. 2023 (CET)

Das ist gefühlt der Hundertste Versuch einer IP, Wikipedia-Autoren erklären zu wollen, dass es so was wie Klimawandelleugnung oder Wissenschaftsleugnung gar nicht gäbe, weil all die Klimawandel- oder Wissenschaftsleugner ja alle nur kritisch hinterfragten, aber niemals leugneten. Tipp: Ließ einfach mal die Fachliteratur zu Klima- und Wissenschaftsleugnung, statt dir etwas selbst zusammenzureimen. Dieses ganze philosophische Gelaber ignoriert zwei fundamentale Fakten. Nämlich dass sowohl die Existenz als auch die Ursachen des Klimawandels über multiple Beweisketten bestens belegt und über jeden rationalen (!) Zweifel hin anerkannt sind und dass es darüber in der Wissenschaft deshalb einen einhelligen Konsens gibt. Und das stellen wir dar, auch wenn sich die Leugner als kritische Denker darstellen oder ihre Fans sie so dargestellt wissen wollen, weil ihnen die Fakten nicht passen. Und du brauchst mir auch nicht ausschweifend erklären, dass sich das Klima schon immer gewandelt habe und es eine ganze Reihe von Klimatreibern gibt, das weiß ich nämlich selber. Das ändert aber nichts daran, dass der derzeitige Klimawandel zu annähernd 100 % menschengemacht ist. Du verkehrst die Realität genau ins Gegenteil. Wer trotz erdrückender Beleglage die Evidenz schlicht nicht akzeptiert, der ist kein kritischer Denker, der die Prinzipien der Wissenschaft hochhält, sondern wird irgendwann zum Leugner. Andol (Diskussion) 22:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Das Verb "leugnen" ist sinnentfremdet verwendet. "Auffassung nicht teilen" ist der wertfreie und respektvolle Begriff.

Und damit sind wir am Kern: Dem Wikipedia-Artikel mangelt es an Respekt den Äußerungen Mullis' gegenüber.

Weder Mullis noch ich haben behauptet, etwas über die Ursachen des Klimawandels zu wissen und hier fachlich so aufgestellt zu sein, missionieren zu können.

Nochmal: Im U.S. Patent 4683195 (1987) ist die Funktionsweise der PCR korrekt erklärt. Daraus ergibt sich die Einordnung der Kritik Mullis' an den Forschungsarbeiten zur HIV-AIDS-Kausalität. (Mein Vorschlag zur Formulierung siehe oben. Was ist an diesem inakzeptabel?)

Die von mir illustrierten formal-logischen Zusammenhänge (die auch die Grundlage von Mullis' Kritik ist) sind kein "philosophisches Gelaber" sondern Lehrinhalt des ersten Semesters Mathematik (Analysis I). Zu Details des Klimawandels nehme ich keine Stellung, sondern sage nur, dass man aus der Beobachtung der Nicht-Existenz eines solchen Wandels schlussfolgern darf, dass der Mensch nicht klimawandelt.

Unzulässig ist hingegen, aus der Beobachtung der Existenz eines solchen Wandels zu schlussfolgern, dass der Mensch das im Wesentlichen allein macht.

(Ich mache keine Aussage darüber, dass es andere substanzielle experimentelle Beobachtungen gibt, aus denen man das schlussfolgern kann. Hier gilt: Wer behauptet, muss überzeugen.)

Es geht mir um die illustration des unsachgemäßen Umgang mit Wenn-Dann-Aussagen (Aussagenlogik), den auch Mullis' zurecht kritisierte.

(kritisierte Gammelwissenschaft: Wir beobachten Klimawandel. Wir wissen, der Mensch macht Klimawandel. Also macht der Mensch allen Klimawandel.)

Die logische Verbindung zur PCR ist damit dann hoffentlich klar: Auch für einen positiven PCR-Test, ist damit zu rechnen, dass es neben der gemutmaßten einen Ursache noch viele weitere (unbekannte) gibt. Deswegen nutzt man technisch korrekt die logisch gleichwertige Kontraposition: Aus negativem PCR-Test schlussfolgert man, dass nichts zur Detektionsbedingung passendes in der PCR war, darunter auch die eine Ursache nicht und erhält einen PCR-sicheren Ausschluss.

(kritisierte Gammelwissenschaft: Wir beobachten positive PCR. Wir wissen, HIV macht positive PCR. Also macht nur HIV positive PCR.)

Ich sage nicht, dass alle Klimawandel- oder Wissenschaftsleugner nur kritisch hinterfragen. Ich kenne nicht alle.

Ich hoffe jedoch, zu überzeugen, dass Mullis' Kritik nicht durch "kritisches Hinterfragen" motiviert ist, sondern er aus der Beobachtung des der Aussagenlogik widersprechenden Umgangs mit seiner Erfindung inferiert, dass seine Erfindung nicht verstanden sein kann -- insbesondere nicht von den kritisierten Forschern.

Auch Wikipedia-Autoren ist Zurückhaltung geboten.

Was ist ein gefühlt 100. Versuch? --46.223.178.250 01:26, 24. Dez. 2023 (CET)

"Respekt" vor den Äußerungen von Leuten ist keine Anforderung an Wikipedia-Artikel. Getreue Wiedergabe dessen, was die Quellen sagen, ist hingegen die grundlegende Anforderung.

"Also macht der Mensch allen Klimawandel" Das ist ziemlich das Dümmste, was ich diesen Monat irgendwo gelesen habe. Deine Vorstellungen davon, wie Wissenschaftler denken, sind hoffnungslos naiv und zudem bösartig. Und das hier ist der falsche Ort dafür. Tob dich woanders aus. --Hob (Diskussion) 09:12, 24. Dez. 2023 (CET)

Das ist ganz einfach WP:TF und in Wikipedia-Artikeln verboten. Es ist sinnlos, deine Meinung zu Mullis' Ideen hier lang und breit zu erläutern, weil das sowieso nicht in den Artikel darf. Und diese Seite dient nur dazu, den Artikel zu verbessern, siehe WP:DISK. Wenn es dir gelingt, deine Ansichten in einer zuverlässigen Quelle zu veröffentlichen, ist die Minimalanforderung erfüllt, sie im Artikel zu verwenden. Bis dahin bist du hier einfach fehl am Platz. (Abgesehen davon ist deine Meinung Quatsch, aber das spielt keine Rolle; auch sie Hand und Fuß hätte, wäre sie hier falsch.) Mach das woanders. --Hob (Diskussion) 09:05, 24. Dez. 2023 (CET)

In der Wissenschaft kennen wir keine absoluten Tatsachen

Wer immer wieder die HIV-AIDS-Hypothese als absolute Wahrheit zu verkaufen sucht, vor allem dann, wenn es hochpotente Wissenschaftler gibt, die mit guten wissenschaftlichen Argumenten ihre Zweifel an der Hyporgese anbringen, ist sich offenbar nicht klar über die grundsätzliche Vorläufigkeit wissenschaftlicher Einsichten und betätigt sich als Diktator der Wissenschaft. Diktatoren können wir hier in Wikipedia nicht brauchen. Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 17:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Leeres rhetorisches Gebrabbel. Der Zusammenhang zwischen HIV und AIDS ist so gesichert wie sonstwas. Es gibt weltweit ungefähr einen einzigen Virologen, der das anders sieht, Peter Duesberg, und der hat nie Forschung zu dem Thema betrieben. Genauso gut kannst du mit der Begründung, es gebe keine Tatsachen, die Form der Erde relativieren. (Unsachlichen Angriff entfernt --Mabschaaf 11:11, 29. Mai 2013 (CEST)) --Hob (Diskussion) 10:35, 29. Mai 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung: Wissenschaft basiert nicht auf Autoritätsgläubigkeit. Wissenschaftliche Zusammenhänge werden nicht dadurch bewertet, dass man schaut, welche Ehren die Vertreter der einen oder anderen Richtung angesammelt haben. Es gibt etliche Nobelpreisträger, die dummes Zeug glauben, von Linus Pauling über Brian Josephson bis William Shockley. Daraus herzuleiten, dass das dumme Zeug kein dummes Zeug sein kann, kann man den ganz extremen Simpeln überlassen, die von nichts etwas verstehen und deshalb meinen, bei der Beurteilung von Sachfragen auf solche Krücken angewiesen zu sein (Unsachlichen Angriff entfernt --Mabschaaf 11:11, 29. Mai 2013 (CEST)) . Aber unterstützen sollten wir diese "Denk"weise nicht. --Hob (Diskussion) 10:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich will nicht behaupten, dass es im Moment eine bessere Erklärung für AIDS gibt als die Infektion mit dem HI-Virus, aber eine wissenschaftliche theorie ist nur dann wissenschaftlich, wenn sie prinzipiell falsifizierbar ist. Also ist auch die Theorie, dass AIDS von HIV ausgelöst wird keine absolute Wahrheit, sondern nur die beste im Moment verfügbare Erklärung. Es ista uch möglich, das irgendwann ein anderer Erreger gefunden wird, der die selben Symptome wie HIV verursacht, also die selbe Krankheit (es gibt ja schn Krankheiten, die durch unterschiedliche Erreger verursacht werden, z.B. Influenza). Das hat allerdings nichts mitd er Position der AIDS-Leugner zu tun, denn die leugnen ja, dass AIDS überhaupt eine Infektionskrankheit ist. Diese leugnung halte ich für unlogisch, aber trotzdem muss auch die Theorie, dass AIDS eine Infektionskrankheit ist prinzipiell falsifizierbar bleiben.

Und was die Authoritätgläubigkeit betrifft: ich galube nicht, dass die Wissenschaft davon gänzlich unbeeinflusst ist, wenn ein berühmter Wissenschaftler etwas glaubt, reicht das wohl nicht, um die Meinung der anderen Wissenschaftler stark zui beeinflussen, aber wenn sehr viele oder fast alle daran glauben, ist das durchaus der Fall, mMn hat es ja auch deshalb etwas gedauert, bis sich die Relativitätstheorie und Quantenmechanik richtig durchgesetzt haben, auch weil die alten Authoritäten großteils dagegen waren, z.B. selbst nachdem die ersten Vorhersagen der Relativitätstheorie bewiesen wurden (als die RT nicht nur besser zu den schon vorher bekannten, sondern auch zu neuen Messergebnissen paasste als die klassische Physik), habens viele noch nicht geglaubt. Auß0erdem ist es fraglich, ob sich die RT ohne den Einfluss von Max Planck überhaupt durchgesetzt hätte, oder ob wir sonst eventuell noch irgendeine Variante der lorentzschen Äthertheorie hätten (und statt der allgemeinen Relativitätstheorie z.B. einfach das newtonsches Gravitationsgesetz + irgendwelche Korrekturterme). Oder um mal Max Planck zu zitieren: „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“ In der Medizin gibt es auch Beispiele dafür, dass neue theorien, die heute als korrekt angesehen werden, sich ursprünglich wegen Ablehnung der Authporitäten vorerst nicht durchgesetzt haben, siehe z.B. Ignaz Semmelweis (das beschriebene Phänomen, dass neue Theorien zunächst abgelehnt werden, selbst wenn sie besser mit den empirischen Ergebnissen übereinstimmen als die laten, nennt man ja auch Semmelweis-Reflex). mMn ist der Grund dafür, dass auch Wissenschaftlker nur Menshcen sind und der Mensch halt lieber an etwas glaubt, als sein Unwissen einzugestehen. Da ein Wissenschafter aber nur eine sehr begrenzte Zahl an Theorien selbst überprüfen kann, werden die meisten Wissenschaftler bei den meisten Theorien eben die Meinung von Kollegen übernehmen und da werden tendenziell die Meinungen bevorzugt, die von den meisten und/oder renommiertesten Kollegen verttreten werden. --MrBurns (Diskussion) 18:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Dann ist es sicherlich auch kein Problem die entsprechenden Quellen zu dieser zunächst nur als Behauptung vorliegenden Behauptung zum Artikel hinzuzufügen.

insbesonders zu den wiederholten Aussagen "wissenschaftlich unstrittig". War Mullins ein Wissenschaftler? Falls ja, bestritt er dies, somit kann es aus logischer Sich schon NICHT unstrittig sein und somit eine mainpulierende Behauptung.

Die Behauptung es wäre unstrittig sollte solange aus dem Wikipedia Eintrag entfernt werden, bis es durch mit Links zu entsprechenden Beweisen gesichert ist. --CyberTraveller (Diskussion) 22:52, 29. Nov. 2023 (CET)

Also, diese uralte HIV/AIDS-Zweifeltheorie von Peter Duesberg hat mehrere falsifizierbare Teile. Zuerst die Ernährungshypothese, dass AIDS in Afrika eher von Mangelernährung als von HIV-2 stammt. Es gibt inzwischen viele ursprünglich wohlgenährte afrikanische AIDS-Kranke, die alle HIV-2 oder andere HIV-Subtypen tragen. Sofern Sie keine Therapie erhalten.

Dann die Toxizität der damaligen Therapieformen (ART) als Ursache für AIDS. Nun sind aber inzwischen ungiftigere Kombinationstherapien auf dem Markt (HAART) und nebendran entwickeln Infizierte ohne Therapie AIDS.

In den westlichen Ländern wurde AIDS auch dem Poppers-Konsum von Homosexuellen angelastet. AIDS ist inzwischen nicht nur in Poppers-Konsumentengruppen aufgetreten, sondern auch bei nicht-konsumierenden Homosexuellen, und auch bei Heterosexuellen. In all diesen Fällen führt eine Nicht-Behandlung von HIV-Infektionen (im nicht-natürlichen Wirt, im Gegensatz zu typischen SIV-Infektionen in einigen afrikanischen Affenarten) zu AIDS.

Influenza wird nur vom Influenzavirus ausgelöst, und ich vermute, Du meintest eher Grippe-ähnliche ("grippale") Infekte. Im Übrigen helfen Aphorismen von klugen Menschen ohne sachlichen Bezug nicht weiter. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass ich ein AIDS-Leugner bin und ich habe ja auch erewähnt, dass mMn der HI-Virus die im Moment beste Theorie ist. Ich meien nur, dass zu bahaupten, es wäre die Wahrheit, falsch ist (und bei den Alternativtheorien noch falscher). Das Zitat von Planck war nur ein beispiel dafür, dass es eben veile Hinweise dafür gibt, dass der Bestätigungsfehler bzw. allgemein Selektive Wahrnehmung auch bei Wissenschaftlern auftritt, weil sich die eben auch nicht ganz von ihrer menschlichen Natur lösen können und ich habe ja genug beispiele genannt, wo sich neue Theorien nicht durchgesetzt haben, obwohl sie aus heutiger Sicht schon damals besser mit den empirioschen Daten übereingestimmt haben als die alten Theoprien. Dass das auf eine der bisher bekannten alternativen AIDS-Theorein zutrifft bezweifle ich eher, allerdings bin ich weder Mediziner noch kenne ich alle alternativen AIDS-Theorien.

Zu Influenza: es gibt eben nicht einen einzigen Influenzavirus, sondern 3 verschiedene. Es ist nicht auszuschließen, dass irgenwann ein weiteres Virus entdeckt wird, das ebenfalls die AIDS-Symptome verursacht. Es gibt ja jetzt schon zwei sehr unterschiedliche bekannte Viren, die AIDS verursachen, nur wurden halt beide "HIV" genannt, eien völlig willkürliche Entschiedung, man hätte ihnen auch völlig unterschiedliche Namen geben können. --MrBurns (Diskussion) 20:51, 29. Mai 2013 (CEST)

In der Tat wird Influenza von verschiedenen Influenzaviren ausgelöst, die jedoch aufgrund ihrer Verwandtschaft und gemeinsamen Strukturen als Familie zusammengefasst werden. Analog wird ein neues HI-Virus auch so benannt. Treten ähnliche Symptome bei anderen Viren auf, wäre das eine neue Krankheit mit eigener Bezeichnung. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 21:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Also wo wie ich die Einleitung des Artikels AIDS verstehe ist das so gemeint, dass AIDS als eine bestimmte Kombination von Symptomen definiert wird und das HI-Virus als Ursache dieser Kombination von Symptomen angesehen wird, daher wenn ein anderer Erreger die gleichen Symptome verursachen würde, wäre das immer noch AIDS (oder man müsste die Definition von AIDS ändern). --MrBurns (Diskussion) 21:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Jede Krankheit wird durch ein Spektrum von Symptomen ausgelöst. Wenn ein anderer Erreger verwandtschaflich (aufgrund ähnlicher RNA-Sequenz) mit HIV assoziiert ist, ist es ein HIV. Nur HI-Viren lösen laut Definition AIDS aus. HI-Viren besitzen die gleichen Gene und Proteine mit den gleichen Funktionen im Gegensatz zu anderen Retroviren oder gar anderen Viren.

Bei einem nicht-verwandten Erreger von AIDS-Symptomen würde entweder eine neue Krankheit klassifiziert werden oder die AIDS-Definition müsste angepasst werden. Dies ist bisher jedoch nicht der Fall, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Ach Leute, schaut doch mal diesen Edit an: [3]

Keiner hat behauptet, dass der Zusammenhang zwischen AIDS und HIV eine Tatsache ist, sondern ich habe behauptet, dass folgende Dinge Tatsachen sind:

• Der Zusammenhang zwischen AIDS und HIV ist wissenschaftlich gesichert,
• Mullis hat die wissenschaftlichen Theorien über Ozonloch und Klimawandel in Zweifel gezogen,
• Mullis hat Sympathie für Astrologie bekundet,

nachdem WD sie als angebliche "Verunglimpfungen" gelöscht hatte. Daraufhin kam WD mit dem obigen Unfug daher. Eure Diskussion ist gegenstandslos. --Hob (Diskussion) 10:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

Begriff des Leugners

Siehe zu dieser Thematik auch die Diskussion zu Peter Duesberg:

Mein Eindruck ist auch hier, dass die persönlichen Angriffe und die abwertenden Begrifflichkeit zu Dr. Mullis darin ihren Ursache finden, dass Dr. Mullis zweifelsfrei nachgewiesene Kompetenz auf dem Gebiet der Biochemie besitzt. Es wäre aber nicht das erste Mal in der Wissenschaft, dass sich am Ende die Minderheitsmeinung doch durchsetzt.

Der Begriff des "Leugners" ist auch hier gefährlich: Wer Nobelpreisträger mit Holocaust-Leugnern vergleicht, vergleicht auch Holocaust-Leugner mit Nobelpreisträgern.

Technisch ist es gar nicht möglich AIDS zu leugnen, da AIDS eine von der WHO festgelegte Liste von bekannten Krankheiten umfasst, die es schon vor der Entdeckung des HIV Virus gab. Die Liste der opportunistischen Infektionen ist seit ihrer Einführung 1982 um die 10 mal erweitert worden: http://www.who.int/hiv/strategic/surveillance/definitions/en/, mit entsprechender Anpassung der Statistik. Dazu schwankt die Liste je nach Land.

Ich glaube, es wäre besser verbal abzurüsten und die Zweifel von Dr. Mullis als das zu nehmen, was sie sind, die wissenschaftliche Meinung eines Nobelpreisträgers. Er wäre nicht der erste Nobelpreisträger, der sich irrt. Er wäre aber auch nicht der Erste, der recht behält.

Alles andere sind persönliche Angriffe, die nicht erhaltenswert für die Nachwelt sind.

Du bist hier falsch. Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. Wenn du erreichen möchtest, dass Mullis hier nicht als Leugner bezeichnet wird, musst zu zuerst erreichen, dass er in zuverlässigen Quellen nicht mehr als Leugner bezeichnet wird and dass die zuverlässigen Quellen, die ihn so bezeichnen, das widerrufen. Also wende dich bitte an die zuverlässigen Quellen. --Hob (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2018 (CET)

Quellen ja, aber bitte immer im Kontext und mit einer entsprechenden Prüfung. Die angeführten 2 Quellen zu den angeblichen Charaktereigenschaften von Kary Mullis sind Einzelberichte, die durch nichts weiter fundiert sind.

Es scheint, Wikipedia bekommt mehr und mehr dogmatischen Charakter. Das wäre schlecht, denn Wissen nützt nichts ohne Glaubwürdigkeit. Ich verweise in Diesem Zusammenhang auf das schlechte Beispiel USA und die Inflation der "Denialists" zu allen Arten und Themen. Ich wäre deshalb bei der Nutzung US amerikanischer Quellen sehr vorsichtig, insbesondere, wenn es um die angeblichen charakterlichen Eigenschaften Einzelner geht. Die Vehemenz mit der in den USA (immer auch um Geld) gestritten wird, ist vielen im europäischen Kulturkreis nicht immer bewußt.

Es ist (leider) eine Tatsache, dass AIDS (wie jede Krankheit) auch Geschäft ist. In diesem Fall ein sehr großes. Auch vor diesem Hintergrund sollten Quellen vorsichtig bewertet werden.

Dann: die Begrifflichkeit des "Leugners" ist schlicht falsch. Lesen Sie bitte meinen Text, niemand kann AIDS leugnen. Das geht rein technisch nicht. Aber: man kann Kritik an der gegenwärtigen HIV-AIDS Hypothese üben. Die inhaltliche Frage, welche Argumente dafür oder dagegen sprechen, sollte man an anderer Stelle klären. Der Umstand, dass das Ergebnis von >30 Jahren HIV Forschung eher mäßig ist, spricht dafür, diese Diskussion zu führen. Wer diese Diskussion verhindern möchte, wird seine Gründe haben.

Wenn man die Beiträge zu Kary Mullis (und anderen) gegenwärtig als Beitrag zum Wissensstand der Menschheit werten möchte, dann sich nicht unter der Kategorie Toleranz und Akzeptanz von Andersdenkenden.

Zweifelhafte Quellen - Darstellung an der Grenze zur Diffamierung

Was soll die Aussage "Nach eigenen Angaben wurde er 1985 von Außerirdischen entführt.[8][9]" unter PCR.

Die eine Quelle ([9]) gibt es nicht und in der anderen Quelle ([8]) wird eine Begebenheit in den Bergen beschrieben, von der Dr. Mullis sagt, es waren gerade keine Aliens. Das Zitat ist falsch.

Ich verstehe auch nicht, was das unter PCR zu suchen hat. Es verstärkt sich der Eindruck, dass bewußt Gerüchte über die charakterlichen Eigenschaften von Dr. Mullis gestreut werden sollen, da er eine andere Auffassung zu der Ursache von AIDS hat, als die Mainstream Wissenschaft.--JohKran (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2018 (CET)

Die Quellenlage für die Aussage war - IMHO - ohnehin nicht valide. Gelöscht. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2018 (CET)

Versuch der Diskreditierung

Der Mathematiker Gödel glaubte an Gespenster und hatte panische Angstzustände deswegen, außerdem versuchte er einen ontologischen Gottesbeweis herzuleiten. Newton hat alchemistische Schriften verfasst. Auch heute noch sind zahlreiche bekannte Wissenschaftler Mitglieder in Freimaurerlogen wo man komische magische Rituale praktiziert. DNA-Pionier und Nobelpreisträger Francis Crick glaubte an Panspermie, Außerirdische und an Eugenik usw. Aber welche Relevanz hat das jeweils für ihre allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Leistungen?

Die fragwürdigen Passagen hier im Artikel über Mullis (UFOs, Aliens) beziehen sich auf einen einzigen Text eines Seth C. Kalichman als Quelle (laut Wikipedia-Artikel unter seinem Namen ein Gemeindepsychologe der in der Aids-Aufklärung und Betreuung tätig ist), der ua. schreibt "AIDS denialism propagates the views of a few rogue scientists..." Laut Ferndiagnose und Privatmeinung eines Gemeindepsychologen ist also ein Nobelpreisträger ein rogue Scientist. Oder ist es nicht doch eher so, dass man versucht jemanden zu diskreditieren weil er eine andere Meinung vertritt, und dazu ist einem jedes Mittel recht? Diese Art von Pseudo-Kritik ist in etwa so sinnvoll wie wenn man die Evolutionstheorie damit kritisiert, dass Darwin seine Cousine geheiratet hat oder dass die Vorstellung vom "Survival of the Fittest" auch als Rechtfertigung für den Faschismus gedient hat.--212.95.7.236 17:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Wer Aids leugnet, muss nicht diskreditiert werden, denn solch eine absurde Behauptung diskreditiert einen von ganz alleine. Dass es wichtig ist, das auch zu erwähnen, zeigt dein Beitrag ja sehr gut. Scheinbar gibt es echt Leute, die einem Nobelpreisträger auch die unsinnigsten Behauptungen glauben. Und lustig, dass du Diskreditierung ja ganz schlecht findest, aber bei Kalichman, einem bedeutendem Psychologie-Professor und Experten für AIDS-Leugnung, so tust, als wäre das irgendein drittklassiger Dorf-Seelenklempner. Ein Gemeindepsychologe ist nämlich was anderes, als du denkst, dass es ist. Au den Rest deiner so absurden wie konstruierten Argumentation gehe ich besser gar nicht erst ein... Einen Satz möchte ich aber doch noch loswerden: Wenn man eine "andere Meinung vertritt" (sehr euphemistische Umschreibung für Leugnung einer erdrückenden Beleglage) besteht immer auch die Chance, dass man komplett falsch liegt. Und bei einer Beleglage wie bei AIDS liegt diese Chance bei praktisch 100 %. Andol (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2022 (CET)

Also zumindest Sie haben sich mit Ihrer Aussage ("Wer Aids leugnet, muss nicht diskreditiert werden...") als Kritiker schon mal selbst diskreditiert. Schlagen Sie mal in der Wikipedia nach unter Argumentum ad hominem.--212.95.5.37 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 212.95.5.37 (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2022 (CET))

Das von mir Zitierte aus dem Wikipedia Artikel ist unlogisch!

Zitat aus dem Wikipedia Artikel: "[...]Bestreitens mehrerer wissenschaftlich unstrittiger Tatsachen[...]"

Wenn ein Wissenschaftler eine Tatsache bestreitet, dann ist eine von ihnen so genannte "wissenschaftlich unstrittigen Tatsachen" strittig.

Der oben zitierte Satz ist damit unlogisch und falsch. --95.91.233.29 06:19, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nein, ist nicht unlogisch. Der Wissenschaftler muss schon in dem betreffenden Gebiet Wissenschaft betreiben und nicht in irgendeinem anderen, und er muss auch wissenschaftlich argumentieren. Beispiel: Ein Sozialwissenschaftler bestreitet mit unwissenschaftlichen Argumenten die menschengemachte globale Erwärmung ("kann es nicht geben, weil Gott es laut Bibel nicht zulässt"). Dann ist sie vielleicht außerwissenschaftlich strittig, aber (inner-)wissenschaftlich weiterhin unstrittig. --man (Diskussion) 19:18, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wissenschaftlich unstrittig heißt nicht, dass 100 % aller Wissenschaftler weltweit zustimmen. Es heißt, dass es unter den jeweiligen Fachleuten zum Thema eine überwältigende Mehrheit gibt, dass etwas Fakt ist. Wenn ein paar Literaturwissenschaftler die Existenz von Aids leugnet oder ein Physiker glaubt, dass es das Mittelalter nie gegeben habe, ändert das selbstverständlich überhaupt nichts daran, dass die Existenz von Aids und dem Mittelalter wissenschaftlich völlig unstrittig sind. Dazu kommt natürlich noch der von meinem Vorredner genannte Punkt des "wissenschaftlich Argumentierens". Einfach nur eine Meinung zu haben, ist nicht wissenschaftlich. Also selbst wenn jemand, der Expertise für ein bestimmtes Fachgebiet hat, auf unwissenschaftliche Weise etwas bestreitet (z.B. ein von der Tabakindustrie bezahlter Mediziner die Gesundheitsgefahren des Rauchens in einem Zeitungsbeitrag leugnet), ändert das immer noch nichts am Konsens. Denn solche Beiträge sind keine wissenschaftlichen Beiträge. Andol (Diskussion) 22:18, 1. Sep. 2022 (CEST)