Diskussion:Kaukasuskrieg 2008/Archiv/2

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[[Diskussion:Kaukasuskrieg 2008/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kaukasuskrieg_2008/Archiv/2#Thema_1

Artikel ist einseitig

Neutralität dieses Artikels ist nicht gegeben. Sowohl die russische als auch die georgische Sichtweise sind mehr oder weniger in sich schlüßig und sollten nebeneinander gestellt werden, und nicht wie jetzt bevorzugt progeorgische Quellen zitiert werden. Gerade ein wikipedia kann die Wahrheit nicht klären, sondern sollte lieber die unterschiedlichen Versionen aufzeigen. Alles andere zeugt von Selbstüberschätzung der Autoren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.73.179.106 (Diskussion • Beiträge) 21:58, 14. Jan. 2009 (CET)) --SibFreak 22:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn dir etwas nicht gefällt, kannst du ja gern selber mitarbeiten, anstatt rumzunörgeln (tsss... Selbstüberschätzung). -- SibFreak 22:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Kriegsfolgen

Bei diesem Eintrag habe ich den Eindruck, dass der Begriff "Kriegsfolgen" zu weit gefasst wird. In Abchasien bestand der Konflikt ausschließlich aus einem Angriff abchasischer Truppen auf ein Gebiet unter georgischer Kontrolle, das bis dahin nie unter Kontrolle der abchasischen Separatisten gestanden hat (Oberes Kodorital). Georgien hat dort in keiner Weise eingegriffen. Der Standort des angekündigten Stützpunkts war auch vorher schon unter russischer/abchasischer Kontrolle. Hinsichtlich dieses Stützpunkts besteht also keinerlei Unterschied zwischen dem Status vor und nach dem Krieg. Russland hätte sich auch vorher schon dort militärisch niederlassen können, wie sie es anderswo in Abchasien ja auch getan hatten. Sicher ist das erwähnenswert, aber unter Abchasien; mit dem Kaukasus-Konflikt 2008 hat das nix zu tun. Wenn ich den Abschnitt nicht selbst nach dort übertrage, liegt das an der Respektierung des Urheberrechts. MBxd1 21:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Würde gerne ne Quelle für die Behauptung Der Standort des angekündigten Stützpunkts war auch vorher schon unter russischer/abchasischer Kontrolle. sehen!

Die Quelle die ich angegeben habe geben explizit den Bau eines neuen Stützpunktes für die Schwarzmeerflotte die „Terroristischen Aktivitäten Georgiens in Abchasien verhinder soll“. Es ist ein Teil der Abmachungen die direkt nach dem Krieg erfolgten, als eine indirekte militärische Kriegsfolge.--Vammpi 23:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Ganz Abchasien mit Ausnahme des Oberen Kodoritals stand unter russisch-abchasischer Kontrolle. Eine Folge des Konflikts könnte es sein, wenn ein Stützpunkt im neu eroberten Gebiet errichtet würde. Wird aber nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass man in einem abseits des Meeres gelegenen Gebiets wie dem Oberen Kodorital kaum einen Stützpunkt der Schwarzmeerflotte errichten kann.

Man kann diese extreme Ausweitung des Begriffs "Kriegsfolgen" auch als russischen POV ansehen. Schließlich gibt sich Russland alle Mühe, die Schuld für den Konflikt Georgien zuzuschieben (samt Erfindung eines "Völkermords"). Hinsichtlich Abchasien geht das aber völlig an den Fakten vorbei. Dort waren die abchasischen Truppen der Aggressor, und zwar ausschließlich. Was dort jetzt passiert, hätte genau so auch ohne den Krieg um Südossetien passieren können, und hat auch mit der weiteren Besetzung georgischen Territoriums durch abchasische Trupen nix zu tun. Eigentlich ist noch nicht mal die Anerkennung Südossetiens und Abchasiens durch Russland wirklich eine Kriegsfolge. Das hatte Russland schließlich vorher schon angekündigt. Natürlich versucht Russland den Kaukasus-Konflikt als Rechtfertigung für die weiterreichende Eingliederung der beiden Regionen in sein Territorium zu nutzen. Dieser "Rechtfertigung" können wir aber nicht so ohne weiteres folgen, das wäre POV. MBxd1 23:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Korrekturen im Bild nötig

Hi ihr alle! Da ich mangels geeigneter Programme selbst nicht dazu in der Lage bin, möchte ich hiermit dazu aufrufen, die Übersichtskarte im Artikel auszubessern... sie enthält eine gräßliche Rechtschreibfehler: Es heißt Artillerie und nicht Artellerie und es heißt Separatisten und nicht Seperatisten. Außerdem fehlt nach dem Satz "Georgientreue [...] Gebiete" ein Komma: Also "Georgientreue [...] Gebiete, die an [...]". Fühlt sich da jemand berufen? Schöne Grüße, --Brezelsuppe 18:16, 5. Mär. 2009 (CET)

POV-Link

Ich muß Benutzer:MBxd1 recht geben. Der Link zu IMI bietet keine qualitätiven und belegten Informationen, dafür aber eine stark ideologisierte Sichtweise auf die Welt. Ein Mehrwert bietet er nicht. Nicht mal, wenn man sich über eine andere Sichtweise der Dinge informieren werden. Dafür ist sie zu extremistisch. --JPF ''just another user'' 22:12, 14. Jan. 2009 (CET)

allein die aussage friedenforschung sei extremistisch ist schon pov, aber eine gut belegte analyse zum georgienkonflikt, die allemal als link unter nur vom feinsten zu sehen ist, als extremistisch zu denuzieren, ist doch arg dreist Bunnyfrosch 00:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Dreist ist es vor allem, diesen Link mit extrem einseitiger Interpretation der Abläufe als "nur vom Feinsten" anzupreisen. MBxd1 11:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn der Link zu einer offiziellen Seite einer der Kriegsparteien führen würde, könnte man es ja als Sicht einer der Konfliktparteien ansehen. Hier nutzt aber eine Organisation, die gleich auf ihrer Hauptseite klar ihre fehlende Neutralität gegenüber der NATO zeigt den Konflikt um ihr eigenes Süppchen zu kochen. Reine politische Propaganda ohne Mehrwert für den Artikel. Wikipedia ist nicht als Träger für solche Inhalte gedacht. Mit Friedensforschung hat diese Seite wenig zu tun, vor allem nicht mit Forschung. Hier werden persönliche Weltanschauungen transportiert. --JPF ''just another user'' 22:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Und ich muß Bunnyfrosch recht geben - der Link war eine vortreffliche und reich mit Quellen belegte Studie und ihre Entfernung hat zu einem einseitigen Aussehen des Artikels beigetragen. Man soll doch den Lesern die Wahl gewähren, sich weitere (gut belegte) Lesematerialien auszusuchen und nicht sie zwingen, sie in der Geschichte der Seiten zu recherchieren. Bogorm 17:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wirtschaftliche Folgen

"Während die EU mit Geldern den Wiederaufbau und die Stabilisierung Georgiens anstrebt, verliert im Gegenzuge Russland zunehmend an Kapital und der Rubel an Wert."

Dem zweiten Teil des Satzes fehlt jeder Bezug. Was hat der Kurswert des Rubels mit Georgien zu tun? Bitte erklären! Beteiligt sich Russland denn am Wiederaufbau Georgiens? --Traumdenker 14:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal versucht den Inhalt der Spiegel-Quelle wiederzugeben, die das erklären müßte. --JPF ''just another user'' 10:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

Georgische Rüstungszahlen

--chaimkisl 19:10, 21. Mär. 2009 (CET) Die Quellenanagabe zu den georg. Rüstungszahlen (1 Welt-online Artikel der eine russische Schätzung zitiert) ist definitiv unzureichend. 900 millionen Rüstungsausgaben ist (bei allem Zahlendusel heutzutage)definitiv überzogen. Ich habe Artikel von militärzeitschriften gelesen (letztes Jahr) die die Summe mit irgendwas um die 50 Millionen angeben, womit es von der Größe vergleichbaren Nato- Ländern, etwa Kroatien entspricht (damit nicht zwangsläufig zu einer Rüstungsspirale mit Kriegsabsicht gedeutet werden kann)Ich würde die Zahlen nochmal überprüfen.

Habe mich jetzt längere Zeit nicht mit dem Artikel beschäftigt. Die einzige relevante Bezugsgrösse wäre das Verhältnis in % von Bruttosozialprodukt oder vgl. und den Militärausgaben in den letzten Jahren; offizielle Zahlen und - falls nötig ;) - von neutraler Seite geschätzte. Damit wäre überhaupt erst eine tatsächliche Vergleichbarkeit gegeben. Die exzeptionellen (und häufig negativ herausgestellten) Steigerungsraten erklären sich vom Ausgangspunkt (nahe Null) und den geforderten Anpassungen an NATO-Standards im letzten Jahrfünft. Lysandros 00:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Rolle Israels

Ist die in dieser Ausführlichkeit relevant? -- SibFreak 16:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ganz sicher nicht. Wenn man sich die sonstigen extrem einseitigen POV-Bearbeitungen des Autors ansieht, muss man über die Intention dahinter wohl auch nicht lange rätseln. Sprachlich war das sowieso unhaltbar. Daher ist es jetzt wieder raus. MBxd1 16:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte auch in die Richtung. Die Quellen sind teils höchst fragwürdig (auch, wenn ich sie nicht lesen kann) und die tendenz war schon leicht verschwörerisch… Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sie ist unaussprechlich relevant und solcherart Auslassungen über zwei US, eine israelische, eine russische, eine iranische und eine ukrainische Quellen sowie über meine Person (die sich bemüht hat, sie zusammenzufassen) sind äußerst unangenehm und unhöflich. Das sind 6 verschiedene, voneinander unabhängige Quellen. Bogorm 17:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Letztlich sagt das alles nur aus, dass Israel an der Ausrüstung der georgischen Armee beteiligt war, was in keiner Weise anrüchig oder wichtig für den Konflikt ist. MBxd1 17:29, 15. Apr. 2009 (CEST)

1000 militäre Berater, die die grusinische Armee jahrelang ausbildeten, 7 Jahre lange Waffenlieferungen von israelischen Unternehmen (die Unternehmen sind in der Segodnja-Quelle zu finden), die Aussage Saakaschwilis, daß die Entscheidungen in den Händen von Juden sind und Sie finden das irrelevant?? Na gut, ich weiß nicht, ob ich auch dieses schöne Interview als Quelle hinzufügen dürfte, aber General Iwaschow erklärt dort, daß Saakaschwili Israel versprochen hat, Zchinwal Israel zu geben, falls er sich dessen bemächtigt, weil die Stadt ein Zentrum des Weltjudentums gewesen sei. Lohnt es sich immer noch, Zweifel an der Relevanz zu hegen? Besonders wenn 6 voneinander unabhängige Quellen aus 3 Kontinenten sich darüber einig sind? Bogorm 17:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das bestätigt meinen Eindruck, dass du hier antisemitische Theorien reindrücken willst. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:07, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist kein Eindruck, sondern Voreingenommenheit - ich habe nichts als eine Zusammenfassung von 6 verschiedenen und unabhähgigen Quellen und deine Beschuldigungen sollen nicht gegen mich erhoben werden, sondern gegen die Quellen - möchtest du wirklich die Washington Times, Stratfor und die israelische (?!!) Quelle als antisemitisch darstellen? Bogorm 18:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin voreingenommen gegenüber dir, obwohl ich dich erst seit eben kenne? Auf der Websiter der Washington Times findet sich ein Kommentar, kein Artikel, und in dem wird einiges distaziert geschildert, was du hier als Tatsachen verkaufst. Wo sind die israelischen Quellen? Und was soll das Ablenkungsmanöver, in dem du meinen Vorwurf auf die vermeintlichen Quellen (die für die Aussagen garnicht gediehnt haben) weiterleitest. Und jetzt erzähle mir nicht, dass ein russischer General oder die iranische Presse hier eine seriöse Quelle sind. Die russisch/ukrainischsprachigen Quellen kann ich nicht beurteilen, aber wenn ich davon ausgehe, was du in die Washington Times hineininterpretiert hast... Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts interpretiert, sondern zusammengefaßt und eindeutig geschrieben Arnaud de Borchgrave hat berichtet, dass und nicht es ist zweifellos, dass. Und der Bericht von Stratfor ist nicht zu mißachten und schon gar nicht als Kommentar zu begreifen. Ich verstehe, wie belegt und stichhaltig alles für ein solches Bloßlegen sein soll - aber Quellen aus drei Kontinenten sind es schon. Wo sind die israelischen Quellen - hier ist sie. Wenn du Problem mit der russischen Sprache hast, wende dich an SibFreak, er spricht Russisch und kann bestätigen, daß ich tüchtig die Quellen zusammengefaßt habe. Voreingenommenheit war ein direktes Ergebnis aus dem Versuch, mich des Antisemitismus zu beschuldigen. Ich kann auch nicht verstehen, warum man die iranischen Quellen mißachtet, wenn sie mit den US Quellen übereinstimmen - wenn zwei Feinde sich über etwas einig sind, so darf es nicht unwahr sein, es wäre sinnvoller, an den iranischen (oder US) Quellen zu zweifeln, wenn sie den US (oder iranischen) widersprächen, was hier nicht der Fall ist. Gruß Bogorm 19:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Du hast einen Kommentar auf der Seite der Washington Times verlinkt, das steht dort sehr deutlich. Es ist kein Bericht. MBxd1 kann übrigens auch Russisch und ihm traue ich auch, er sieht das aber wie ich. Ich habe dich nicht des Antisemitismus beschuldigt, sondern die Theorien als antisemitisch bezeichnet, manche merken dass ja nicht. Bei Sätzen vom Weltjudentum ist der zitierte dann zumindest stark verdächtig in diese Richtung. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der General? Weiß ich nicht, aber er ist doch vice-président de l'Académie russe des problèmes géopolitiques und soll informiert sein, um diese Position innezuhaben. Und wenn MBxd1 eine bessere Übersetzung für это якобы в прошлом центр, духовный центр мирового еврейства ... т. е. он хотел получить поддержку мирового еврейства, möge er sie vorschlagen. Bogorm 20:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja klar, es meinten auch viele vermeintlich gut informierte, dass es im Irak Massenvernichtungswaffen gab. Die Vokabel „Weltjudentum“ ist hier jedenfalls daneben, bzw der der sie dann verwendet. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist kein Bericht - endlich wurde mir klar, was du als unangemessen empfindest - daß ein Kommentator berichten kann. Du solltest es unverblümt gesagt haben: schreibe doch kein: Der Kommentator hat berichtet. Ich habe das schon erledigt. Bogorm 20:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nein, es geht darum, dass dieses Zitat, vorallem so wie es jetzt eingebettet war, unnötig ist. Außerdem ist es falsch: In der Quelle steht, dass georgische Soldaten ausgebildet wurde, nicht dass Israel die georgische Armee ausgebildet hat. Das ist ein großer Unterschied und das erstere eben nichts allzu besonderes. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist sprachlich eine einzige Katastrophe. Entfernen und eventuell neu einstellen, wenn Inhalt überprüft und korrekt ist und der sprachliche Stil einer deutschsprachigen Enzyklopädie würdig ist. --High Contrast 17:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe einige Korrekturen gemacht. Bogorm 18:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mal Klartext: Will man nun hier jeden Waffenlieferanten und Steller von Militärausbildern hier in einem eigenen Kapitel aufführen? So wenig Relevanz habe ich selten in soviel Text gesehen. Man könnte ja ach anfangen Deutschland als Kriegstreiber hier aufzuführen, weil sie Boote für die georgische Marine geliefert haben oder wir sprechen mal woher die Bewaffnung der Abchasen und Südosseten stammt. --JPF ''just another user'' 20:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Offensichtlich haben Sie sich die Tabelle der Zeitung Segodnja (einer der berühmtesten in der Ukraine) nicht angesehen/ansehen wollen/ansehen können - unterscheiden Sie ein anderes Land, daß so umständlich unter Finanzielle und andere Hilfe besprochen wird? Estland und die Ukraine sollen auch erwähnt werden, besonders die 50 estischen Freiwilligen in der grusinischen Armee. Bogorm 21:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe im von Dir eingefügten Text keine nennenswerte Aufrüstungen durch Israel. Die einzige Militärhilfe, die Georgien erhielt, die hier eine Rolle spielt, war die amerikanische, da Russland diese direkt und international als Kriegsgrund kritisierte, während nicht mal auf diplomatischer Ebene groß über israelische Leistungen gesprochen wird. Wenn jetzt nicht noch ein israelisches Flugzeuggeschwader in Tiflis auftaucht, dann sehe ich keinen Grund diesen Abschnitt im Artikel zu belassen. Es täte mich wundern, wenn wir über die ganze Sache reden würden, wenn nicht Israel, sondern z.B. die Türkei diese Hilfe geleistet hätte. Zudem ist der Artikel immer noch stilistisch fehlerhaft. Übrigens: Das Adjektiv im Deutschen heißt "GEORGISCH", nicht grusinisch. --JPF ''just another user'' 22:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

Liest Du dort was da auf gut Russisch steht: Die militärischen Berater aus Israel haben an der Vorbereitung der Operation (...), die die Eroberung Südossetiens erzielte, teilgenommen - das einzige andere Land, das sich so zu so einer Tat erdreistet hat, sind die USA. Ziehen Sie/Zieht (an alle) überdies in Betracht was MARK mit dem Abschnitt gemacht hat, nämlich er hat ihn zu einem Absatz verwandelt, was nicht so schlimm ist, aber die ganze äußerst wichtige Info behalten. Ich begrüße das sehe keine Gründe für Verkürzungen des Textes. Bogorm 22:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dowarisch, mein Russisch ist noch schlechter als Dein Deutsch und ich sehe selbst wenn man die englischen Quellen von Dir liest keinen Grund für diesen Absatz. BESTENFALLS kann man einen Satz schreiben, wie "Israel stellte Georgien Berater, um die Operation gegen Zchinwali vorzubereiten.". Alles andere ist ein Aufblähen des Punktes. --JPF ''just another user'' 05:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus revertiert. Abschnitt ist ausreichend belegt. -- MARK 05:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Belege sind hier sekundär, die Relevanz wird bezweifelt. --JPF ''just another user'' 05:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sperrung, eine Woche voll. Bitte hier erstmal ausdiskutieren. JPF bringt es eigentlich auf den Punkt. Den evtl. einzig erwähnenswerten Punkt („Israel hat dies und das [kurze Aufzählung] als Militärhilfe geleistet.“) kann man in einem Satz unterbringen, und das zweifelt ja offenbar auch niemand an - und selbst dann steht noch die Frage, warum gerade Israel erwähnt werden soll. Alles andere grenzt an „Verschwörungstheorien“ (die nicht mal direkt genannt werden, sondern "im Kontext mitschwingen") bzw. handelt es sich um georgische innenpolitische Spielchen, die keinen direkten Bezug zum Konflikt haben. Einige Quellen sind zudem nicht wirklich geeignet, z.B. iranische zur Rolle Israel irgendwo in der Welt - ich bitte euch! Dass die ukrainische Quelle nun gerade eine russischsprachige Zeitung aus der Ukraine ist - ein Schelm, wer ... usw. (und nein, ich möchte jetzt und hier nicht die innenpolitischen Probleme der Ukraine diskutieren). @JPF: es heißt Towarischtsch ;-) -- SibFreak 08:20, 16. Apr. 2009 (CEST)

Womit bewiesen ist, dass ich kein Russisch kann. ;-D --JPF ''just another user'' 18:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

SibFreak, danke für die Berichtigung dieses Dowarisch, wenn ich es las, hatte ich keine Ahnung, was dieses Wort bedeuten soll. Nach Deiner Aussage ist das geklärt worden. Aber ich dachte, daß Towarischtsch auf gut Deutsch als Genosse wiedergegeben wird, warum hat Benutzer:J. Patrick Fischer vom deutschen Wort keinen Gebrauch gemacht? Bogorm 13:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin kein Towarischtsch, ich bin ein EU-Bürger wie ihr alle. Außerdem wäre die Frage genauer gestellt als: warum genau die Rolle Israels verschwiegen werden soll (1000 militärische Barater, zwei grusinische Minister mit israelischem Paß, ein israelischer Brigadegeneral usw.) anstatt warum gerade Israel erwähnt werden soll. Wie gesagt, Abschnitt ist ausreichend belegt und ich sehe keinen Grund für seine Austilgung. Werden wir diskutieren, was ihr entfernen/verkürzen wollt und warum? Stört euch der US-Kommentator oder die Analyse von Stratfor? Die siben Jahre langen Lieferungen, der Brigadegeneral und die russophoben Demonstrationen sollen da bleiben. Eigentlich finde ich, daß der Abschnitt zu kurz und nicht zu lang ist, weil ich die Aussage General Iwaschows (siehe oben) für sich (und die Diskussionsseite) behalten habe. Berücksichtigt doch diese Beschwerde eines IP-Benutzers über die pro-grusinische POV, die hier im Artikel herrscht und der (der Beschwerde) ich mich völlig anschließe und zeigt schließlich Kompromißbereitschaft, die zu der nötigen Neutralisation führen würde - was noch einer der vielen Gründe ist, warum der Abschnitt vonnöten ist. Bogorm 11:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du einen Abschnitt im Artikel haben willst, musst du begründen, warum dieser wichtig ist. Nicht andersrum. Welche Quelle behauptet eigentlich die israelische Staatsbürgerschaft zweier georgischer Minister? Das kommt mir schon recht seltsam vor. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Selstsam oder nicht, die Tatsache ist Tatsache - es gibt zwei Quellen dafür - 1) der Artikel in Wremja Nowostej, wo folgende Aussage Saakaschwili zu finden ist: «В нашем правительстве есть два министра, имеющих израильское гражданство. И это является главным вкладом Израиля», die ich tüchtig und dem Original treu wiedergegeben habe, und 2) eine zweite Aussage Saakaschwilis in Israel (zitiert in Segodnja's Tabelle von Ländern, die Grusinien zur Aggression verholfen haben): Вопросы войны и мира в нашем правительстве находятся в руках евреев-израильтян - Die Fragen von Frieden und Krieg in unserer Regierung befinden sich in den Händen von Juden-Israelis. Ich bin verblüfft, wie man an der Relevanz solch einer Tatsache überhaupt Zweifel hegen könnte... Bogorm 13:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

(WP:3M) Ein Satz, dass Israel Georgien unterstützt hat reicht hier. Wenn eine herausragende Beteiligung bei der Ausbildung der Streitkräfte (also mehr als andere Staaten) nachweisbar ist, dann gehört das m.E. in den entsprechenden Streitkräfte-Artikel. Zu den Ministern: Juden oder Israelische Staatsbürger? Das wäre ein bedeutender Unterschied! Insgesamt müsste klar nachgewiesen werden, dass Israel einen entscheidenderen Einfluss als andere Länder auf den Konflikt hatte, um solche eine lange Betrachtung zu rechtfertigen. Sonst wirkt das wie ein Brainstorming zu Israle und Kaukasus-Konflikt, das man so acuh mit anderen Ländern (Deutschland, Türkei, ...) anfangen könnte und das eben entweder wie ein Gehaltsarmes Brainstorming oder wie eine angedeutete Verschwörungstheorie wirkt -beides gehört hier aber nicht hin! -- Cymothoa ^Reden? 13:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Israelische Staatsbürger - «имеющих израильское гражданство» = die israelische Staatsangehörigkeit haben. Der ehemalige grusinische Botschafter in Israel wird in Segodnja (der letzte Link) zitiert: die Israelis haben in unserer Wirtschaft Milliarden investiert. Außerdem haben die israelischen Berater den Überfall auf Zchinwal vorbereitet (dieselbe Quelle und noch einige). Kein anderer Staat außer den USA hat solch einen maßgebenden Einfluß geübt. Bogorm 16:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sollten in der Quelle tatsächlich Juden und Israelis gleichgesetzt werden (Juden-Israelis), offenbahrt sich das doch damit als Propaganda. Das ist sicher keine brauchbare Quelle. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:24, 16. Apr. 2009 (CEST)

Erhebe diesen Anspruch gegen Saakaschwili, der zitiert wurde, nicht gegen mich oder Wremja Nowostej. Bogorm 16:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gegen die geht der Propaganda-Vorwurf. Gegen Dich nur der Vorwurf, diese (ohne ausreichend nachzufragen und vielleicht in guter Absicht) übernehmen zu wollen. -- Cymothoa ^Reden? 16:43, 16. Apr. 2009 (CEST)

Da ich kein Russisch kann, habe ich aus Deiner (Bogorom) Übersetzung (Zitat: "Die Fragen von Frieden und Krieg in unserer Regierung befinden sich in den Händen von Juden-Israelis.") geschlossen, dass hier gleichgesetzt wird. Hier wird übrig auch die israelische Rolle bei der Ausbildung der georgischen Armee betont - aber der Minister nur als Jude bezeichnet! Dass ein Land, welches Waffen verkauft, auch die nötigen Ausbilder mitschickt, ist übrigens üblich. Das als Vorbereitung auf einen Einsatz anzusehen ist daher zumindest sehr fragwürdig. Wie gesagt - die Rolle Israels als Unterstützer Georgiens und Lieferant für die Armee lässt sich sicher sinnvoll einbauen (Hier kurz, in Streitkräfte Georgiens evtl. auch ausführlicher) - alles andere erscheint als Spekulation basierend auf POV-gefärbten Quellen - dieser Konflikt war eben auch in starkem Maß ein Propaganda-Krieg, in dem beide Seiten auch gerne mal nach alten Freund- und Feindbildern ausgeholt haben! -- Cymothoa ^Reden? 16:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

BTW: der russische Satz in Segodnja ist eine Übersetzung aus der hebräischen Ma'ariv, in der Saakaschwili auf Leserfragen geantwortet hat, unklar in welcher Sprache im Original, vermutlich Englisch. Englisch → hebräisch → russisch → deutsch - da kann der Sinn schon mal entstellt werden. Eine russische Wendung in der Form евреи-израильтяне = wörtlich halt „Juden-Israelis“, lässt sich aber tatsächlich am ehesten mit „israelische Juden“ übersetzen, also nicht irgendwelche Juden, sondern Staatsbürger Israels. Wie dem auch sei: dass Georgien (nur) auf Konfrontationskurs zu Russland gegangen sei, weil Juden/Israelis in der georgischen Regierung saßen, oder da überhaupt ein ursächlicher Zusammenhang besteht, ist maximal eine Vermutung oder auch Unterstellung durch die zitierten Medien. Belegt ist da gar nichts. Russland war schon Georgiens "Hauptfeind", lange bevor israelische Berater/Politiker sich in Georgien engagierten. -- SibFreak 17:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

SibFreak, wenn Du die originelle Quelle gefunden hast, dann zitiere sie bloß - ich kann kein Hebräisch, Jiddisch oder was es auch gewesen sein soll. Wenn jedoch zwei Quellen aus der Ukraine und Rußland sich darüber einig sind, daß es um Staatsangehörigkeit geht und Press TV von einer ehemaligen Staatsangehörigkeit spricht, ist es ganz sicher, daß die Kerle Israelis sind oder waren. In beiden Fällen gilt das als das Israels Einmischung. Bogorm 19:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hebräisch kann ich auch nicht (und meinen ex-russischen Kommilitonen В.Г. in Ostjerusalem möchte ich nicht bemühen ;-). Ja (Staatsbürger oder ehemalige: wird schon stimmen; aber das ist doch wohl ausschließlich innere Angelegenheit Georgiens, wenn sie so etwas zulassen; ehemalige Österreicher können ja auch Gouverneur Kaliforniens werden usw.) und nein (Israels Einmischung? Als Staat? Sehe ich nicht.) -- SibFreak 19:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Danke fürs Gegenlesen des Russischen. Zusätzlich zu dem Sprachen-Übersetzungs-Wurm war das Englisch schon nicht muttersprachlich und nicht zuletzt hat z.B. "nation" (nicht nur im englischen) die Doppelbedeutung "Staat" und "Volk" - da könnte aus einer Volks- auch mal eine Staatszugehörigkeit geworden sein. Eine Quelle mit dem ursprünglichen Interview wäre da wenn überhaupt sinnvoller. -- Cymothoa ^Reden? 17:43, 16. Apr. 2009 (CEST)

So langsam stellt sich die Frage, wie verwendbar diese Quelle dann überhaupt ist bei dem Chaos... --JPF ''just another user'' 18:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bitte, lasst euch nicht ins Bockshorn jagen! In der englischen Wikipedia haben vergleichbare Passagen sich einige Wochen in 2008 (!) halten können. Prüft das dort nach in der History des Kriegsartikels. Das mutet im April 2009 dann eher wie orts- und zeitversetzte Resteverwertung klassisch zu nennender verschwörungstheoretischer Spekulationen an, die man irgendwo in Wikipedia einpflanzen möchte und so zitierfähig machen will. ;) - Lysandros 00:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die führenden Zeitungen Washington Times, Segodnja und Wremja Nowostej sind an sich zitierbar ohne Deine geringschätzigen und mißachtenden Auslassungen über sie als Spekulationen. Natürlich ist es, daß wenn Tatsachen wie die Milliarden, die zwei Israelis-Minister, die Teilnahme an dem Überfall auf Südossetien und Gal Hirsch da sind, das pro-Israel Lobby das im Nu zur Spekulation erklärt - jawohl, alle Tatsachen, die Israel negativ darstellen, sind Spekulation, tolles Credo. Und wenn in der englischen Wikipedia die Leser des dortigen Artikels (ich habe eindeutig geschrieben: die Mehrheit der Leser des Artikels, nicht die Mehreit aller Benutzer und Administratoren, bitte mir keine Verschwörungstheorien vorwerfen) in ihrer Mehrheit Israel-Verehrer sind und das Löschen heraufbeschworen haben, heißt das bei weitem nicht, daß eine ähnliche Zensur auch hier stattfinden soll. Übrigens gibt es dort einen russophoben POV-Pusher namens en:User:Elysander, der am Zensurieren dieses Abschnitts (und vieler anderer, die Tatsachen über Grusien und Israel bloßlegen) aktiv teilgenommen hat und ich finde die Ähnlichkeit in den Namen bemerkenswert. Ich selbst habe dort wegen meiner Änderungen gelitten /wurde gescholten und verjagt/, die auch die andere Seite der Münze ans Licht brachten. Bogorm 11:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

Deine Vorliebe für Verschwörungstheorien scheint auch auf persönlicher Ebene ausgeprägt zu sein; wenn man berücksichtigt, aus welchen Wikipedias du dich bereits verdrängt, vertrieben und in welchen gar erpresst fühltest. ;) - Lysandros 14:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, ich sei erpreßt worden, das ist irgendwelche Verleumdung. Ich habe bloß gesagt, daß sobald der Abschnitt in der englischen Wikipedia erschien, sich eine Schar von Israel-Verehrer zusammengerottet und den Abschnitt gelöscht hat, ich habe Verständnis bei nur zwei Benutzern getroffen. Danach wurde ich vertrieben. aus welchen Wikipedias - Ich wurde von keiner anderen Wikipedia vertrieben, das ist Deine zweite Verleumdung. Sage einfach, bist Du die gleiche Person wie en:User:Elysander oder nicht? Nur, damit ich weiß, mit wem ich (nicht) umgehe... Bogorm 14:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zum Wahrheitsgehalt des Gesagten - ohne weiteren Kommentar ;) >> [1] - Lysandros 15:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Na, und? Ich habe freiwillig meine Aktivität dort eingestellt, was mit der eng. nicht der Fall war. Du hast immernoch meine Frage nicht beantwortet. Bogorm 15:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

o.w.K. >>> Bogorm: " aber drei Administratoren und ein Benutzer waren es, die mich hinausekelten (sie versuchten, drei von den von mir angefangenen Artikeln zu löschen - erster, zweiter, dritter) und nachdem es ihnen mit zwei davon mißlung, wollten sie mich erpressen. " - Lysandros 15:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist nicht die richtige Stelle, die Administratoren in der bulgarischen Wikipedia zu besprechen, aber wenn ich Ihnen sage, was für Argumenta ad hominem ich von einem von ihnen erlitten habe... Wenn Du wirklich interessiert bist, soll ich das auf deiner Diskussionsseite erläutern und nicht hier. Bogorm 15:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bogorm: Ich denke, es besteht ein recht breiter Konsens, dass Israel hier sehr wohl erwähnt werden kann. Nur die Ausführlichkeit und die unkritische Quellenübernahme in dem von Dir eingestellten Absatz wurde von mehreren klar kritisiert, u.a. weil der Text so eine entscheidende Rolle Israels bei der Entscheidung für den Krieg andeutet (ob beabsichtigt oder nicht tut wenig zur Sache). Wie man sinnvoller und knapper formuliert das Unstrittige (Militärhilfe) einbauen könnte, wurde auch schon mehrfach angedeutet. Wie wäre es damit, nicht so sehr Dein bisheriges Werk zu verteidigen, sondern mal einen knappen, sauber belegten Neuentwurf hier vorzuschlagen, der dann konkret diskutiert werden kann und vielleicht einen Konsens findet? Wenn Du weiterhin gegen die Mehrheit stur Deinen Kurs hältst (wie das Beharren auf dem im Deutschen völlig unüblichen "grusisch" schon andeutet), darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du als Diskussionspartner nicht ernst genommen wirst. -- Cymothoa ^Reden? 12:51, 17. Apr. 2009 (CEST) _{P.S. Ich bin übrigens absolut der Meinung, dass die russische Position in den westlichen Medien zu kurz kam und sehe vieles was in Israel passiert sehr kritisch aber ein gewaltsames gradebiegen von als POV-empfundenen Artikeln führt eben oft zum "Überbiegen" in die andere Richtung und das passiert Dir wohl gerade (AGF).}

1) Du hast zum zweiten Mal meinen Namen falsch buchstabiert, aber das ist belanglos. 2) in den Diskussionsseiten werde ich stets grusisch dem Anglizismus georgisch bevorzugen - das beinhaltet keinen pejorativen Sinn (im Unterschied zu kleinrussisch, wovon ich keinen Gebrauch machen werde). 3) Na gut, ihr wollt die Information weniger ausführlich darstellen und einige hegen auch Zweifel daran, daß Saakaschwilis Worte getreu wiedergegeben wurden. Sagt mal, was raus soll - daß zwei Minister Israelis sind/waren, die 7 Jahre lang dauernden Lieferungen (ist unentbehrlich), die 1000 Militärberater(unentbehrlich)? Was wollt ihr behalten? MARK hatte schon den Abschnitt zu einem Absatz innerhalb eines anderen Abschnittes gemacht, aber die Info wurde erneut gänzlich gelöscht. Bogorm 13:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

_{Deinen Namen habe ich korrigiert. Tut mir leid! Sieh es als Form der persönlichen Anrede, dass ich mich lieber vertippe, als den Namen per Copy&Paste einzufügen.}-- Cymothoa ^Reden? 13:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ursprünglich

Israels Rolle

Arnaud de Borchgrave, ein Kommentator in den Washington Times und United Press International, beruft sich auf die israelische Zeitung Haaretz, die berichtet, dass der georgische Minister Temuri Yakobaschwili im Rundfunk der Israelischen Streitkräfte erklärt habe, Israel sollte auf seine Armee, die die georgische ausgebildet hat, stolz sein - „eine kleine Gruppe unserer Soldaten war dank der israelischen Ausbildung imstande, eine genze russische Division zu eliminieren“. . Der israelische Brigadegeneral Gal Hirsch, einer der führenden Befehlshaber während des Israelisch-Libanesischen Krieg 2006, bildete georgische Truppen aus und ca. 1000 Militärberater waren in Georgien vor dem Krieg tätig - sie spielten eine maßgebende Rolle beim Überfall der Hauptstadt Zchinwal . Der Chef des russischen Generalstabs Anatoli Alexejewitsch Nogowizyn verkündete, dass „israelische Spezialisten die Geheimdienstabteilungen der georgischen Streitkräfte im Oktober 2007 gerüstet haben“
Nach einer israelischen Zeitung habe die Lieferung israelischer Waffen nach Georgien 7 Jahre gedauert und Israel solle Georgien zur Renovierung seiner Su-25 verholfen haben. Junge Georgische Juden aus Israel haben beabsichtigt, in die georgische Armee einzutreten und sogar einige Russische Juden haben sich an antirussischen Demonstrationen beteiligt. Wenn Moskau mit der Krise drohte, erklärte Israel, die Lieferungen seien eingestellt worden, was jedoch der Minister Davit Keseraschwili leugnete und für Gerücht hielt. Saakashvili hat in einem Interview erklärt, es gebe zwei Minister in der georgischen Regierung mit einer israelischen Staatsangehörigkeit, sie haben den entscheidenden israelischen Beitrag geleistet und „die Entscheidungen von Frieden und Krieg sind in den Händen von Juden“. . Der zweite Minister ist Temuri Yakobaschwili, Staatsminister für Reintegration, der nach der Nachricht von der Einstellung der militärischen Lieferungen Israel beschuligte, es habe sich dem Verrat des Westens angeschlossen, wenn es seinen Unternehmen befohlen habe, die Liferungen einzustellen."

Kompromißvorschlag

Der israelische Brigadegeneral Gal Hirsch, einer der führenden Befehlshaber während des Israelisch-Libanesischen Krieg 2006, bildete georgische Truppen aus und ca. 1000 Militärberater waren in Georgien vor dem Krieg tätig - sie spielten eine maßgebende Rolle beim Überfall der Hauptstadt Zchinwal . Die Beteiligung von israelischen Spezialisten an der Ausrüstung der Geheimdienstabteilungen der georgischen Streitkräfte im Oktober 2007 wird vom chef des russischen Generalstabs Anatoli Alexejewitsch Nogowizyn vermutet.
Nach einer israelischen Zeitung habe die Lieferung israelischer Waffen nach Georgien 7 Jahre gedauert und Israel solle Georgien zur Renovierung seiner Su-25 verholfen haben. . Nachdem die Lieferungen auf russischem Druck eingestellt worden waren, beschuldigte der georgische Minister Minister jüdischer Herkunft Temuri Yakobaschwili Israel, "es habe sich dem Verrat des Westens angeschlossen, wenn es seinen Unternehmen befohlen habe, die Liferungen einzustellen."

Kommentare zum Kompromißvorschlag

Soll man der Minister jüdischer Herkunft oder lieber der Minister und (ehemalige) israelische Staatsbürger. Ich bevorzuge das zweite.Bogorm 13:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Klingt m.E. schon deutlich besser. Für einen genaueren Kommentar lasse ich mir etwas Zeit, um nochmal gründlich drüber zu lesen. -- Cymothoa ^Reden? 13:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ihr wollt hier nicht ernsthaft Abschnitte auf Artikeln der iranischen Staatsmedien als Sekundärquellen aufbauen? --Sommerkom 14:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Besser fände ich solche Quellen, die wichtige Teile des Kompromissvorschlags auch abdecken: [2] [3] - interessant hier v.a. in zweiter der Absatz - Zitat "Israel is not considered to be one of the main arms suppliers of Georgia. The scope of the defense deals between the two countries stands at $200 million." und "However, the security ties between the two countries have received a great deal of media attention, in part because of the capture, on film, of a Russian jet downing an Israeli-made drone in Georgian service, and the role that senior retired Israeli officers have played as advisers to the Georgian security forces." - dies URV-frei zu übersetzen und noch die georgische Enttäuschung des Endes israelischen Engagements einzubauen sollte reichen. Wichtig hier auch, dass es um "senior retired Israeli officers" also, sich als Söldner verdingende Ruheständler, und nicht um aktive Regierungsangestellte geht! Die Vermutungen eines russischen Generals und die wahrscheinlich indirekte (da ausbildende) "Beteiligung" israelischer Militärs an bestimmten Aktionen sollten m.E. raus. -- Cymothoa ^Reden? 14:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

(@Sommerkom) Das sind nur zwei von den insgesamt 7 Quellen. Wie gesagt, wenn Quellen aus drei Feinden wie USA(erste Quelle), dem Iran (zweite und dritte Quelle) und Israel (letzte Quelle) übereinstimmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß. Würdest Du bitte deinen Argwohn gegen die Medien des Iran entweder an der dazu geeigneten Stelle (belegt) ausdrücken oder für sich behalten. Ich erinnere mich nicht, so etwas über die israelischen gesagt zu haben. Bogorm 14:57, 17. Apr. 2009 (CEST)

(@Cymothoa) Das ist kein zufälliger russischer General, sondern der Chef des Generalstabes, der, der der ganzen Armee vorsteht! Ich persönlich bin nicht an der Übersetzung der verharmlosenden Sätzen aus dem Haaretz interessiert, aber flls jemand das erledigt, möchte ich auch die zwei interessanten Artikel aus der Press TV etwa ausführlicher zusammenfassen. In welchem Falle der Anbschnitt wiederum zu lang würde. Daß Gal Hirsch ein aktiver Brigadegeneral war, ist nennenswert und ob er geflissentlich aus der Armee irgendwann zwischen 2006 und 2008 ausgetreten ist, ist nicht wichtig. Ich habe dementsprechend den Satz formuliert einer der führenden Befehlshaber während des Israelisch-Libanesischen Krieg 2006 und nicht eines der Oberhäupte der israelischen Streitkräfte (heutzutage) Ihr wollt euch hier nicht ernsthaft ausschließlich auf israelische Quellen bei der Schilderung von Israels Rolle berufen? Bogorm 15:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht darüber, warum iranische Medien, staatliche zudem, keine gültigen Selundärbelege sind. Die bleiben draußen. Nur als Tip: 80,3 Punkte zu 8,8 und 8 [4]--Sommerkom 15:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ach so?? Deshalb empfindest Du die iranischen Quellen als nicht besonders empfehlenswert, weil eine in Israel oder den USA residierende Organisation diesen zwei Staaten 8 Punkte vergab... Toll, aber Schweden vergab es 3,00 und Göteborgs-Posten schreibt hier unter anderem: deltog tidigare höga israeliska officerare (einige! nicht nur Hirsch!) aktivt i förberedelserna inför den georgiska offensiven, bland dem general Gal Hirsch som 2006 ledde den israeliska offensiven mot libanesiska Hizbollah. - frühere hohe israelische Offiziere haben aktiv an der Vorbereitung der georgischen Offensive teilgenommen, unter denen General G. H., der 2006 die israelische Offensive gegen die libanesische Hesbollah leitete (2. Überraschung: er war nicht nur einer der führenden, sondern der Chef)! Das muß sofort in den Text, findet ihr nicht? Bogorm 15:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Eben: "frühere" Offiziere - und dann eben die typisch journalistische Einfügung eines Fakts zu einer Person, zu der man was weiß - würde auch drinnestehen, wenn einer davon mal "Israel such den Superstar" gewonnen hätte. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, keine Zeitung, und weiterführende Informationen finden sich unter dem Personenartikel, sofern sie nicht nachweislich für dieses Lemma hier relevant sind. Niemand hindert Dich daran den General a.D. Gal Hirsch zu schreiben (relevant ist er ja wohl), dann könnte man ihn auch als einen der Berater verlinken. Das wäre m.E. eine neutrale, angemessene Darstellung! -- Cymothoa ^Reden? 16:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Schon gut, aber daß er ein General von Lebanon 2006 war soll man erwähnen, nicht wahr? Aber das Spannende befindet sich im unteren Abschnitt, Göteborgs-Posten, bewährte Quelle, zwei grusische Flughäfen gegen den Iran im Austausch gegen 1000 israelische militärische Berater (einschließlich Hirsch) gegen Rußland. Das muß unbedingt erwähnt werden (zumindest für die Leute, die kein Schwedisch können, die anderen können das selbst in der Web-Seite heraufinden), findet ihr nicht? Spannend, nicht wahr? Bogorm 16:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Von ausschliesslich habe ich nie geredet, die Informationen, die sich in Artikeln von beiden/allen Seiten finden würde ich für die zuverlässigsten halten. Und ob jemand ein ehemaliger Militär ist spielt u.U. eine große Rolle. Die Arbeit von Ex-Militärs als Berater/Söldner mit oder ohne Rückendeckung ihres ehemaligen Arbeitgebers ist nämlich absolut nicht unüblich und dass ein ehemaliger israelischer General als Berater in einem westlich orientierten Land mit Krisenpotential auftaucht daher nicht so überraschend und vor allem allein als Beleg für ein israelisches Interesse ohne Bedeutung. Das wäre bei einem aktiven Regierungsangestellten ganz anders und eben jenes impliziert Deine Formulierung zumindest unterschwellig! -- Cymothoa ^Reden? 15:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nogowizyn und Hirsch sind nicht ein General, sonder der (heutige) Chef des Generalstabes in Rußland und das Oberhaupt der in Libanon aktiven israelischen Streitkräfte 2006.Bogorm 15:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Geheime Verabredung zwischen Israel und Georgien - Berater gegen Flughäfen für Überfall auf den Iran

Dank dem Artikel in Göteborgs-Posten habe ich endlich den Grund für die israelische Einmischung verstanden. In dem schwedischen Artikel hat man erläutert, daß Grusien Israel zwei Flughäfen für einen Überfall auf den Iran zur Verfügung stellen soll, womit die Zeit der Flüge doppelt so kurz würde wie von Israel und die Flugzeuge arabische Länder nicht zu durchqueren bräuchten. Das soll meines Erachtens auch in den Artikel, besonders wenn es von einer so zweifelsohne vertrauenswürdigen Quelle kommt wie Göteborgs-Posten in einem so freien Land wie Schweden, dem von einer von Somerkom erwähnten Organisation 3,00 Punkte vergeben worden sind (80 dem Iran, 8 den USA). Ich bin ungeduldig, diese für mich neue Quelle ins Deutsche zusammenzufassen und dem Artikel hinzuzufügen. Könnte denn nicht dieser Schutz gehoben werden? Bogorm 16:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Naja!? Nicht Göteborgs-Posten erläutert die Gründe für eine womögliche Kooperation Israels mit Georgien zu Lasten des Iran, sondern ein schwedischer Journalist referiert in G-P die Thesen eines Webmagazins namens Debkafile. - Lysandros 17:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nicht nur D., sondern auch United Press International - es geht mich nicht an, woher die Info ist, es genügt, daß sie in Göteborgs-Posten aufgenommen wurde. Und für manche von euch wäre vielleicht auch wichtig, daß sie auch nicht vom Iran stammt, was hier nicht der Fall ist - weder Debkafile noch UPI sind iranische Medien. Bogorm 17:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

a) Den UPI-Artikel statt UPI zu verlinken wäre nett. b) Es geht Dich sehr wohl etwas an, woher die Info stammt. Wenn die Tagesschau berichtet, was Ahmadinedschad über Israel sagt, oder Netanjahu über die Palästinenser etc. dann ist die Behauptung, die Tagesschau würde die von diesen Herrn gemachte Aussage belegen schlicht und einfach falsch! -- Cymothoa ^Reden? 17:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Eine Website, die 80% ihrer Meldungen für die Wahrheit hält, ist natürlich schon eine gute Quelle für das Wissen der Menschheit. syrcro 18:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Debkafile ist kein "Webmagazin". <Kopfschüttel> --Matthiasb 18:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Beschwer dich bei G-P! ;) Mir fiel für "webtidningen" nichts anders ein! :)) - Lysandros 19:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Kompromißvorschlag ist nach der Entfernung der iranischen Quellen wiederhergestellt worden. Ich bin bereit, sachlichen Kommentaren und Empfehlungen zu gehorchen, aber nachdem die iranischen Quellen entfernt wurden und die Information schon auf vorwiegend westlichen (und zwei israelischen) Quellen basiert ist, würde ich die gänzliche Austilgung des Abschnitts als eine an Vandalismus grenzende Zensur betrachten. Bogorm 11:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dein sogenannter Konpromissvorschlag basiert auf einer sehr POVigen und auch offen falschen Übernahme aus den Belegstellen.

Dass die urkainische Bild keine gute Quelle für Politisch-strategische Analysen ist, dürfte erstmal offensichtlich sein.

Die Fehlbenutzung der GP ist oben schon hinreichend dargelegt worden.

Kommen wir zum STRATFOR.Missbrauch: Du belegst und ca. 1000 Militärberater waren in Georgien vor dem Krieg tätig - sie spielten eine maßgebende Rolle beim Überfall der Hauptstadt Zchinwal mit dem Artikel http://www.stratfor.com/weekly/israeli_strategy_after_russo_georgian_war - dort heißt es aber More interesting, perhaps, was the decision, publicly announced by the Israelis, to end weapons sales to Georgia the week before the Georgians attacked South Ossetia. Clearly the Israelis knew what was coming and wanted no part of it. - Israel roch den Braten, wollte aber nicht mitmachen, eine Anzahl von Beratern wird dort im übrigen nicht genannt.

deshalb habe ich den nicht hinreichend belegeten Abschnitt wieder rausgenommen. syrcro 11:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Fehlbenutzung der GP ist oben schon hinreichend dargelegt worden - oben wurde nur erwähnt, daß ich Debkafile als Quelle für GP nicht erwähnt habe und das habe ich mit meiner Änderung in dem Artikelraum korrigiert, sogar einen Link auf einen künftigen Artikel vorgesehen, also ist diese Behauptung eine unverschämte Verleumdung. Ich habe schon genug seichte Vorurteile gegen die iranischen Medien gehört (ohne daß ich irgendetwas gegen die israelischen gesagt habe), jetzt werden auch die ukrainischen dämonisiert, und das obwohl die Ukraine Grusien verholfen hat. Was kommt danach? Nur Quellen aus dem Okzident erlauben, obwohl die NATO aktiv als Grusiens Verbündeter aufgetreten hat? Wo bleibt der NPOV? Es ist gar nicht zufällig, daß genau in einer schwedischen Zeitung die Quelle für die Flughäfen erwähnt wird, denn Schweden ist kein Mitglied der NATO und dort ist die Propaganda nicht so tobend wie anderswo. Das einzige Sinnvolle aus dem obigen Kommentar war die Kritik an dem Zitieren von Stratfor, das werde ich in Rücksicht nehmen und einen dritten Kompromißvorschlag verfassen. Diese instinktive Zweifel an allem, was von Osteuropa kommt, und das bei der rücksichtslosen Benutzung von grusinischen Quellen in den Einzelnachweisen empfinde ich als unaussprechlich parteiisch und POV. Bogorm 12:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zweiter Kompromißvorschlag

Israels Rolle Der israelische Brigadegeneral Gal Hirsch, einer der führenden Befehlshaber während des Israelisch-Libanesischen Krieg 2006, bildete georgische Truppen aus und ca. 1000 Militärberater waren in Georgien vor dem Krieg tätig - sie spielten eine maßgebende Rolle beim Überfall der Hauptstadt Zchinwal. Diese Berater sollen laut der israelischen Militärnachrichtendienstseite Debkafile im Austausch von zwei georgischen Flughäfen gesandt worden sein, die einen künftigen Überfall auf den Iran in Hinsicht auf Flugzeit und Durchquerung von fremdem Luftraum erleichtern würden. Die Beteiligung von israelischen Spezialisten an der Ausrüstung der Geheimdienstabteilungen der georgischen Streitkräfte im Oktober 2007 wird vom chef des russischen Generalstabs Anatoli Alexejewitsch Nogowizyn vermutet.
Die Lieferung israelischer Waffen nach Georgien hat 7 Jahre gedauert und Israel soll Georgien zur Renovierung seiner Su-25 verholfen haben. Nachdem die Lieferungen auf russischem Druck eingestellt worden waren, beschuldigte der georgische Minister Minister jüdischer Herkunft Temuri Yakobaschwili Israel, "es habe sich dem Verrat des Westens angeschlossen, wenn es seinen Unternehmen befohlen habe, die Liferungen einzustellen."

Weitere Diskussion (2)

Oben hat syrcro schon seine Mißmut gegen die iranischen Quellen ausgedrückt und ich habe sie entfernt. Ein instinktiver Argwohn, wie oben ausgedrückt, gegen die Ukraine (besonders da sie Grusien geholfen hat) ist grundlos und grenzt an ... (würde es lieber verschweigen), Segodnja ist nämlich eine führende ukrainische Zeitung. Kritik an der Benutzung von Quellen von mir werde ich nur belegt akzeptieren: z. B. in der Quelle steht das und das auf Russisch/Schwedisch und deine Wiedergabe auf Deutsch ist nicht korrekt und bitte nicht schlichtweg du manipulierst die Quelle, denn dann wird meine Antwort lauten: das ist Argumentum ad hominem und Verleumdung, solange es nicht belegt bleibt.

Ich hoffe, daß der barsche Ton der Beschuldigungen endlich sein Ende findet und die Diskussion sich hinfort sachlich und produktiv entwickelt, denn der Konsens der an der Diskussion beteiligten Benutzer spricht für ein Erwähnen der Rolle Israels und nicht für eine propagandistische und verschweigende Zensur. Bogorm 12:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Oh, die Woche ist schon um? @Syrcro: manche der zitierten Quellen geben 200, manche 1000 an. Wird schon stimmen, dass es Berater gegeben hat, aber „nichts Genaues weiß man nicht“. Alles weitere, sowohl die zuerst genannten iranischen Quellen, wie auch Göteborgs-Posten, basiert hauptsächlich auf Debkafile-Informationen unklarer Herkunft. Ich konstatiere:

• sicher ist wohl
  • dass Israel Militärhilfe geleistet hat (sowohl durch Lieferungen, als auch mit Beratern; Detailangaben dazu sind widersprüchlich)
  • dass zwei (ex-?)israelische Bürger Minister in Georgien waren/sind, und daher höchstwahrscheinlich in irgendeiner Form in die Planung des, nunja, Angriffs auf Südossetien involviert waren
• unsicher bis unwahrscheinlich ist (und das kann daher auch nicht als quasi gesichert dargestellt werden)
  • dass die Militärhilfe an sich in besonderem oder erwähnenswertem Zusammenhang mit dem Konflikt steht
  • dass Israel ALS STAAT direkt in diese Planung einbezogen war, sei es „einfach so“, sei es im Zusammenhang mit irgendwelchen Flugplatz-Deals bzgl. Iran - dies sind Überlegungen/Anschuldigungen, die von keiner Seite offiziell geäußert wurden, und eigentlich nur von Debkafile stammen.

Also nichts wirklich Handfestes. Wenn, dann muss es sehr vorsichtig formuliert werden (nicht "Israel hat...", sondern "XYZ behauptet, dass Israel..."), aber ob das in DIESEN Artikel gehört? -- SibFreak 12:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Und darf man die Rolle Gal Hirschs aus dem Lebanonkrieg erwähnen? Wie soll man die Zahl der Berater beschreiben: die nach verschiedenen Quellen 200 bis 1000 israelischen Berater...? Also darf ich die ehemalige Staatsangehörigkeit der zwei Minister erwähnen? In diesem Artikel? Der Abschnitt ist nicht besonders lang (abgesehen von den Quellen in den Einzelnachweisen), so daß ich denke, daß er verkürzt hier und etwas umständlicher unter Streitkräfte Georgiens erscheinen könnte... wo ist die Quelle für 200, meine sprechen für 1000? Bogorm 12:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

In „deiner“ osteuropäischen Quelle. Der Punkt ist doch: was soll Hirschs Rolle im Libanonkrieg belegen? Was soll die (ex-?)Staatsangehörigkeit der Minister belegen? -- SibFreak 13:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt erinnere ich mich: die Zahl 1000 stammte aus Press TV, die syrcro auf jeden Preis vom Artikel ausschließen will. Womit soll man dann 1000 belegen, wenn iranische Quellen nicht akzeptiert werden? Hirschs Rolle wird eindeutig in Göteborgs-Posten beschrieben: tidigare höga israeliska officerare aktivt i förberedelserna inför den georgiska offensiven, bland dem general Gal Hirsch som 2006 ledde den israeliska offensiven... (oben schon mal zitiert, Übersetzung siehe dort). Yakobaschwili wird in dieser israelischen Quelle als ehemaliger zionistischer Aktivist bezeichnet. Bogorm 13:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Weiterhin: Saakaschwili in Wremja Nowostej (einer führenden Zeitung): В нашем правительстве есть два министра, имеющих израильское гражданство. И это является главным вкладом Израиля - In unserer Regierung gibt es zwei Minister mit israelischer Staatsangehörigkeit. Und das ist der Hauptbeitrag Israels (meine Übersetzung). Ich könnte diese Quelle dem Kompromißvorschlag wieder hinzufügen (hatte es in meiner Änderung des Artikels nicht gemacht, da ich den Umfang reduzieren wollte). Bogorm 13:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der GP-Artikel selbst fasst lediglich eine nicht wirklich respektabele Quelle zusammen - Wenn zwei Juden in der Regierung Israels Beitrag zu einem Krieg sind, ist Israel wohl auch Schuld am Winterkrieg; Iranische Staatsmedien über Israel sind etwa so wahrheitliebend, wie die Georgische Regierung zum Thema dieses Artikels. Die Russischen Panzer stehen schon in den Vororten von Tiflis *Ess meine Krawatte* - die Washington Post spricht (oben schonmal verlinkt spricht von insgesammt 100-1000 israelischen Beratern, dass Israel Georgien aufgerüstet hat bestreitet auch niemand, aber eine Beteiligung an diesem Krieg im Speziellen wird von den besseren Quellen abgelehnt - teilweise wird die Abwendung von Georgien wegen des Fünftagkrieges sogar als überraschende Wende der israelischen Politik bezeichnet.syrcro 14:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der GP-Artikel faßt zwei Quellen zusammen: UPI und Debkafile. Welche von den zwei findest Du nicht respektabel? Die israelische??! Bogorm 14:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da syrcro nicht beantwortet hat, welche Quelle er für nicht wirklich respektabel hält (UPI oder Debkafile), kann ich seine letzte Aussage nicht in Betracht ziehen. Anzunehmen, daß Schwedens zweitgrößte Zeitung in Bezug auf seine Quellen nicht aufmerksam sein könnte, klingt zudem nicht überzeugend, zumal keine davon iranisch oder russisch (oder gar osteuropäisch) ist.

(@SibFreak) Die zwei Punkte, die Du schließlich als sicher akzeptiertest, werde ich erwähnen. Nirgendswo habe ich itgendeinen aus den zwei unteren Punkten behauptet oder angedeutet, mit einer Ausnahme: mit dass die Militärhilfe an sich in besonderem oder erwähnenswertem Zusammenhang mit dem Konflikt steht werden wir uns offensichtlich nicht einig sein - bedenke wiederum Segodnya: Военные советники из Израиля принимали участие в разработке военной операции «Цминда Вели» «Чистое Поле». Ich beabsichtige, das auch zu erwähnen, wenn es Einwände gibt, bin ich bereit, sie zu berücksichtigen, aber bitte ohne die Quelle ist irrespektabel - es strotzt doch schon vor georgischen Medien und zudem ist Segodnya keine russische Zeitung. Bogorm 20:56, 27. Apr. 2009 (CEST)

So, schließlich habe ich den Abschnitt in möglichst verkürzter Form wiederhergestellt. SibFreak hielt oben für erwähnenswert, daß zwei der georgischen Minister israelische Staatsbürger waren/sind. Gibt es Einwände gegen das Erwähnen dieser Tatsache? Darf ich auch Yakobaschwilis Aussage über den Verrat erwähnen (basiert auf einer israelischen Seite, wie oben erhellt)? Bogorm 10:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Deine Fragen wurden weiter oben schon mehrfach beantwortet. die UPI-Quelle ist nicht spezifiziert, Debkafile ist als Quelle ungeeignet - die geben an, dass 20% ihrer Informationen sich als Blödsinn erweisen; von anderen Fachleuten wird von über 90%-Blödsinn-Quote gesprochen.

Deine sehr selektive Eigenauswertung der Quellen (WP:TF) ist auch schon weiter oben angesprochen worden.

Da Du Dich auf SibFreak beruftst, hier noch mal der Schluss von ihm zu dem von Dir als Tatsache erdachten: Wie dem auch sei: dass Georgien (nur) auf Konfrontationskurs zu Russland gegangen sei, weil Juden/Israelis in der georgischen Regierung saßen, oder da überhaupt ein ursächlicher Zusammenhang besteht, ist maximal eine Vermutung oder auch Unterstellung durch die zitierten Medien. Belegt ist da gar nichts. und [...], aber ob das in DIESEN Artikel gehört? - er nennt das nicht hier erwähnenswert, sondern zieht gerade die Erwähnung ernstlich in Zweifel.

Die militärischen Berater Israels sind nach einer Iranischen Quelle beteiligt im Krieg gewesen (ich glaube, selbst Du wirst zugeben, dass eine Quelle aus einem Land mit staatlicher Vollzensur und dass die Juden ins Meer zurücktreiben will, nicht wirklich als neutrale Quelle über Israel taugt.) - eine andere weiter oben von Dir genannte Quelle, führt dagegen den Stopp der Israelischen Militärhilfe wegen des nahenden Krieges an. Nur mit sehr selektiver Quellenauswertung kann man überhaupt zu Deiner Theorie des ISraelisch gesteuerten Angriffs auf Russland kommen. syrcro 11:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Niemals habe ich behauptet dass Georgien (nur) auf Konfrontationskurs zu Russland gegangen sei, weil Juden/Israelis in der georgischen Regierung saßen oder in meinen Änderungen etwas Ähnliches geschrieben. Entweder berufe Dich auf diffs oder erwähne solche Abschweifungen vom Thema bitte nicht. Die militärischen Berater Israels sind nach einer Iranischen Quelle beteiligt - das ist völlig belanglos, nachdem ich schon auf Deinem Beharren auf die iranischen Quellen (widerwillig) verzichtet habe, die Berater sind 200 nach der ukrainischen Quelle (Sevodnja). Wenn nur das deine Mißmut hervorgerufen hat, dann bin ich bereit, von 200 anstatt 1000 Beratern zu schreiben, aber eine Zensur, die die gänzliche Austilgung des Abschnittes vorsieht, kommt natürlich nicht in Frage. dass die Juden ins Meer zurücktreiben will ??? Was für Verleumdung gegen ein souveränes Mitglied der UNO ist das? Hast Du irgendeine (nicht-israelische und nicht-NATO natürlich, d. h. nicht parteiische) Quelle dafür? Zitiere sie bitte auf meiner Diskussion, das gehört nicht hier hin. ISraelisch gesteuerten Angriffs - nirgendwo habe ich so etwas behauptet oder im Artikel gesetzt. Was unbedingt erwähnt werden soll, ist die Tatsache, daß die Israelis an der Vorbereitung der Operation Reines Feld des Überfalles auf Zchinwal teilnahmen (Segodnja-Quelle, ukrainisch). Das heißt nicht, daß nur sie daran teilnahmen. Bogorm 13:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dritter Kompromißvorschlag

Israels Rolle Der israelische Brigadegeneral Gal Hirsch, einer der führenden Befehlshaber während des Israelisch-Libanesischen Krieges 2006, bildete georgische Truppen aus und ca. 200 Militärberater waren in Georgien vor dem Krieg tätig - sie spielten eine maßgebende Rolle beim Überfall der Hauptstadt Zchinwal. Diese Berater sollen laut der israelischen Militärnachrichtendienstseite Debkafile im Austausch von zwei georgischen Flughäfen gesandt worden sein, die einen künftigen Überfall auf den Iran in Hinsicht auf Flugzeit und Durchquerung von fremdem Luftraum erleichtern würden. Die Beteiligung von israelischen Spezialisten an der Ausrüstung der Geheimdienstabteilungen der georgischen Streitkräfte im Oktober 2007 wird vom chef des russischen Generalstabs Anatoli Alexejewitsch Nogowizyn vermutet.
Die Lieferung israelischer Waffen nach Georgien hat 7 Jahre gedauert und Israel soll Georgien zur Renovierung seiner Su-25 verholfen haben.

Weitere Diskussion (3)

So, die Zahl der Berater wurde gemäß der ukrainischen Quelle herabgesetzt, keine iranischen Quellen sind hier zu sehen, also bitte sachlich, mit Beweisen und Links über den Vorschlag kommentieren und nicht einfach die Quellen kritisieren. Hier gibt es nur eine russische Quelle, alle anderen sind aus zwei nicht-NATO Ländern - Schweden und der Ukraine, die zweitgrößte Zeitung in Schweden und eine der größten in der Ukraine, also neutral und vertrauenswert. Soll ich die ehemalige Staatsangehörigkeit der zwei Minister erwähnen, soll ich die Aussage Jakobaschwilis über den Verrat erwähnen (siehe oben den zweiten Kompromißvorschlag) und wenn nicht, warum. Bogorm 13:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag (noch ohne Quelle) steht weiterhin ganz unten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, allerdings könnte auch eine etwas größere Fassung passen. (zwei Sätze). syrcro 19:33, 1. Mai 2009 (CEST)

Wo die Reise bzgl. Israel hingehen könnte

Israel hatte nach den respekttabelen Quellen höchstens eine indirekte Rolle - Ausbildung und Ausrüstung Georgiens - wahrscheinlich als Bremse des Russischen Einflusses in erweiterten Mittleren Osten. Das gehört mit einem/zwei Sätze in die #Geopolitischer Hintergrund. Dass Israel im Gegensatz zu den USA sich von Georgien offentlich noch vor Kanpfbeginn abgewandt hat, gehört in die #geopolitische Folgen -Haben wir noch nicht, aber das fehlt allgemein. Das würde auch die Verschiebung in den Verhältnissen Armenien zu den fünf Nachbarn (Russland-Georgien-Iran-Türkei [Fußballdiplomatie]-Aserbaidschan) sowie die Folgerungen für Berg-Karabach sowie Aserbaidschan, aber auch die Wirkung der Einzelfälle Südossetien/Abchasien auf die beiden anderen Randrussischen Streitigkeiten um die Krim und Transnistrien insbesondere der Doktrien- Wir schützen Russländer, auch wenn die Staatsbürgerschaft völkerrechtlich fragwürdig ist - beinhalten. Auch eine Darstellung der Analysen der Auswirkung des Krieges auf EU bzw. Nato-Osterweiterung bzw. der Stellung der USA und Russlands in Kaukasus fehlt noch. Die Israelfrage wäre dabei eher das unwichtigste. syrcro 14:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zum Geopol. Hintergrund waren wir uns eigentlich oben schonmal so einig. Für den Rest wird es sicher noch etwas dauern, uns drängt hier ja nichts :) Ich würde vorschlagen, folgende Formulierung einzufügen:

„Israel unterstützte den Aufbau des georgischen Militärs mit einer größeren Zahl an Beratern und Lieferungen von Waffen.“

Das ist sicher, die Quellenangabe dafür suche aber bitte ein anderer raus. Gegebenenfalls könnte man noch dazu ergänzen, wie groß der Umfang der Hilfe war. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass Israel nach den USA die stärkste Unterstützung bot, bin mir aber nicht sicher. Der Satz würde mE am Besten in den Absatz mit der EU passen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zweite Karte

fertig.

Könnte man nicht die zweite Karten-Abbildung im Artikel durch File:Caucasus-political en.svg ersetzen? Die Karte ist deutlich genauer, die Ländernamen sind meist ausgeschrieben und Englisch verstehen wahrscheinlich noch mehr Leser als Niederländisch. Noch besser wäre natürlich eine deutsche Version. -- Cymothoa ^Reden? 12:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann Übers WE mal eine deutsche Fassung anfertigen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ist erledigt. Aber ich kann die Karte nicht einbinden, weil der Artikel vollgesperrt ist. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dafür kann Papa syrcro zaubern. 15:36, 21. Apr. 2009 (CEST) PS: Kannst Du vielleicht Georgien und den russischen Republiken unterschiedliche Farben geben (Georgien vielleicht NATO-Blau, Russland hat ja schon Reiche-des-Bösen-Rot :-P). So kann man die kaum unterscheiden. Und wenn Du schon dabei bist. Wladikawkas, Zchinwali ud andere Stadtnamen kann ich nicht lesen, die nicht horizontalen Namen sind nicht so toll zu erkennen.syrcro 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich werds versuchen, aber es wird schwierig, den Text dann überall hinzuquetschen, wenns horizontal sein soll. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Beschriftungen müssen ja nicht zwingend vollständig auf der Fläche der zugehörigen Teritoriums stehen, Tschetschenien ist doch auch bei Überschneidung noch zuordnenbar. Im Notfall (zB Iguschetien) kannste auch eine Ziffer in die Karte schreiben und in der Legende erklären. syrcro 18:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und jetzt? Da ist aber noch so ein komischer Strich nördlich der georgischen Grenze östlich von Südossetien. Der ist in inkscape aber nicht drin und daher bekomme ich den nicht raus. Sehr seltsam. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Film

Ein IP-Benutzer hat dem Artikel Internationale Anerkennung von Abchasien und Südossetien dieses Video: Video "Der Krieg vom 08.08.08. Die Kunst des Verrats" hinzugefügt, das ich gut belegt, mit Dokumenten und Augenzeugen, finde und beabsichtige, es diesem Artikel unter Weblinks hinzuzufügen, wenn der Schutz aufgehoben wird. Dort werden beide Ansichtspunkte vorgestellt und mit den eigentlichen Ereignissen verglichen und ich hoffe, daß es keinen Widerstand geben würde, und wenn doch, dann bitte nicht mit höhlen Schlagwörtern wie das ist ein (prorussischer) POV-Film, sondern begründet. Bogorm 15:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

"Der Krieg vom 08.08.08. Die Kunst des Verrats" ist einer der ersten Dokumentarfilme im Internet. Das ist der aufrichtigste Film über dem Krieg, der am Tag der Eröffnung der Olympischen Spiele in Peking begann und dem 66 russische Friedensstifter sowie Hunderte von ossetischen Zivilisten zum Opfer gefallen sind. Dieser Krieg wurde zum Doping für das Rating des republikanischen Wahlkandidaten zum US-Präsidenten John McCain. spricht für sich selber. Sag' mal, den Link auf WP:NPOV hat Dir noch niemand gezeigt, daher kennst Du den Unterschied zwischen Porpagandamedium und Enzyklopädie noch nicht, oder? syrcro 15:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

Außer der Behauptung, es sei das aufrichtigste Video, finde ich nichts, was der Wahrheit widerspräche und nicht belegt werden könnte. Daher brauchtest Du mir den Link nicht zu zeigen, zumal Du einen überhaupt nicht NPOV-LA bereits erstellt hast. Bogorm 15:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich allein schon das Bild sehe: Das amerikanische Wappentier mit Blut am Schnabel. Und das als Einleitung für ein Video über den Kaukasus-Krieg... Wer das für NPOV hält will hier entweder wirklich Propaganda unterbringen oder ist nicht quellenkritisch genug, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zahl der Verluste der russ. Luftwaffe

Die Löschung durch die IP war korrekt. Die Quelle gibt selbst nichts dazu an, die Zahlen stehen in den unbelegten Kommentaren darunter! Vielleicht findet jemand eine bessere Quelle? --JPF ''just another user'' 19:00, 3. Mai 2009 (CEST)

The overall losses of Russian Air Force amounted to one Tu-22M3 long-range bomber, one Su-24M Fencer frontal bomber, one Su-24MR Fencer E reconnaissance plane, and four Su-25 attack planes. --[5].

In Allgemeinen: wenn in diesem Artikel eine Quelle oder Information fehlt, am besten an die englische Version schauen. Sie ist sehr umfangreich und auch sonst im guten Zustand. Multiplexer 09:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Fotos

Ich sehe viele Fotos mit zerstörten georgischen Heusern. Und kein einziges foto aus Zchinval. Finde dass ist unkorrekt, den in Osetien gab es viel mehr Zerstörung. (nicht signierter Beitrag von 93.185.201.101 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 8. Aug. 2009 (CEST))

Tja, zum einen müssen natürlich erstmal Bilder da sein. Zum anderen find ich die Aussage doch fragwürdig (obwohl, georgische Vororte von Zchinwali wurden ja auch zerstört, haben wir davon Bilder? ;). Aber wenn du ein Bild findest (bei Commons wohl), kann es sicher eingefügt werden. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Schon man Category:Tskhinval after Georgian attack, 2008 gesehen? Bildet bitte Bilder daraus rein, damit die Photos nicht einseitig sind. Bogorm 18:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Russia Should Investigate, Prosecute Crimes

Recent satellite images released by the UN program UNOSAT confirm the widespread torching of ethnic Georgian villages inside South Ossetia, Human Rights Watch said today. Detailed analysis of the damage depicted in five ethnic Georgian villages shows the destruction of these villages around the South Ossetian capital, Tskhinvali, was caused by intentional burning and not armed combat. “Human Rights Watch researchers personally witnessed Ossetian militias looting and burning down ethnic Georgian villages during their research in the area,” said Rachel Denber, deputy director of the Europe and Central Asia division of Human Rights Watch. “These satellite images indicate just how widespread the torching of these villages has been in the last two weeks.”

http://www.hrw.org/en/news/2008/08/27/georgia-satellite-images-show-destruction-ethnic-attacks

Die zerstörten georgischen Dörfer: Kwemo Atschabeti-51,9%

Tamarascheni-50,7%

Kechwi-44,3%

Kurta-43,4%

Semo Atschabeti-41,6%

Kemerti-30,6%

Dsarzemi-15,3%

Und nun völlig zerstörte Zchinwali: Zxinwali-5,5%

http://img225.imageshack.us/i/tskhinvaliia8.jpg/

So viel zu zerstörter Zchinwali und getöteten 2.000 Separatisten. --იბერია 12:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

Haben Sie seriöse Belege für diese Zahlen? -- Fennecfoxxx 14:19, 8. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich nicht; wie kann man vom Satellit einen ethnischen Osseten von einem Georgier unterscheiden? Das dienst nur der antirussischen Propaganda. Bogorm 18:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Diese Zahlen zeigen die zerstörten georgischen Dörfer,Siedlungen ! --იბერია 20:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

Human right watch hat schon darüber berichtet. Der Link steht auch da. --იბერია 14:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Geehrter Benutzer mit georgischem Namen, wenn man von einem Volke mit 50 000 Mitgliedern 2 000 davon schlachtet, ist das ein Genozid (oder zumindest ein Versuch dazu) und Herr Putin, Herr Rogosin, Herr Schirinowski, Herr Dugin (d. h. das ganze russische politische Spektrum) haben das mehrmals wiederholt und erklätt, Dutzende von Quellen können angeführt werden. Bogorm 18:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Russland gibt 162 Tote an, woher nimmst du die 2000? Und selbst wenn, ist es naiv und eine Verharmlosung echter Genozide, bei 2000 Toten während einer Schlacht (das war es) in einer Stadt mit über 30 000 EW von einem Genozid zu reden. Dir ist schon klar, dass in einem Krieg nunmal Menschen sterben, auch unschuldige? Dass es eben keine unblutigen Kriege gibt? Oder glaubst du ernsthaft, Tote in der Zivilbevölkerung gibt es im Krieg nur, wenn es der Gegner beabsichtigt? -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:50, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wollt Ihr Eure Weltbilddiskurse nicht in einem Rahmen führen, der dem Thema angemessen ist. Wir schrieben hier eine Enzyklopädie. PS: Herr Schirinowski ist doch der Typ, der mal gefordert hat, dass die Polygamie für Moslems in der Föderation erlaubt würde, da er sich nach einer Glaubensumentscheidung auch eine Zweitfrau nehmen könnte. syrcro 20:55, 8. Aug. 2009 (CEST) (Ja, in Russland sind die Talkshows für Hausfrauen noch schlimmer als in DACH)

Desinformation

Als Resultat der Kämpfe sind die 1. und 2. georgische Infanteriebrigade, das unabhängige georgische Panzerbataillon mit Hauptquartier in Gori sowie ein Großteil der georgischen Artillerie nicht länger einsatzbereit.[88] Auch die zwölf georgischen Jagdbomber wurden noch am Boden zerstört sowie auch alle acht Schiffe der georgischen Marine.[89]

Ungeachtet des Waffenstillstandes hat nach russischen Angaben die georgische Luftwaffe unbemannte Aufklärungsflüge über Südossetien fortgesetzt.[90] Nach Angaben des russischen Generalstabs wurde am 27. August ein georgisches unbemanntes Aufklärungsflugzeug über Südossetien abgeschossen.[91][92] (nicht signierter Beitrag von TheMightyGeneral (Diskussion | Beiträge) 11:58, 22. Sep. 2009 (CEST))

Was soll uns das jetzt sagen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Anerkennung Abchasiens und Südossetien durch Venezuela

Hi,

im Artikel fehlt leider noch die Anerkennung Abchasiens und Südossetiens durch Venezuela am 10.09.09.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 217.91.34.243 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 24. Sep. 2009 (CEST))

Die Anerkennung von Abchasien und Südossetien durch Venezuela und jetzt auch durch Nauru wurden von mir ergänzt. -- JCIV 12:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte ohne Karte. Die war schon aus einem zeitweise existierenden Artikel zur Anerkennung vor dessen Löschung rausgeflogen. Dies ist der Artikel zum Kaukausus-Konflikt 2008 und nicht zur Geschichte Abchasiens und Südossetiens seit August 2008. Will sagen: Es ist bereits äußerst fragwürdig, die Anerkennung durch Russland als unmittelbare Kriegsfolge darzustellen. Das ist Teil russischer Rechtfertigungspropaganda, die Kausalität ist eigentlich nicht belegt (die Anerkennung war ja vorher schon geplant). Bei den nachfolgenden Anerkennungen durch andere Länder ist praktisch kein Bezug zum Kaukauskonflikt mehr vorhanden. Als kurze Information der Vollständigkeit halber ist das in Ordnung, aber mehr auch nicht. Daher ist die Karte jetzt draußen, und der Anerkennungsbescheid durch Russland auch. Was soll das schon aussagen? MBxd1 13:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo, vielleicht wäre für die Menschen interessant,warum solche Länder,wie Nauru,Nikaragua,Venezuela Unabhängigkeit dieser zwei georgischen Provinzen erkannt haben.

Nach Information von Nesawissimaja Gaseta wurde jedem Bewohner von Nauru 3,500$ gegeben,damit Nauru Unabhängigkeit Abchasiens erkannte.

Как отмечает "Независимая газета", на каждого наурианца таким образом придется по три с половиной тысячи долларов. http://newsru.com/world/15dec2009/nauru.html

Nikaragua hat für Anerkennung Abchasiens und Südossetiens von Russland 3,5 Million US-Dolar bekommen.

Отметим, что в свое время Россия оценила свою благодарность Никарагуа за признание суверенитета Абхазии и Южной Осетии всего в размере 3,5 миллиона долларов.

http://newsru.com/world/15dec2009/nauru.html

Kann man diese Informationen auch im Artikel erwähnen?

Schöne Grüße von Schalwa (nicht signierter Beitrag von 87.184.92.73 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 16. Dez. 2009 (CET))

Dazu müsste man einschätzen können, wie seriös diese Zeitung ist. Nicht jede Zeitung taugt als Beleg. Wenn die Fakten belegt sind, kann es auch in die Artikel - und zwar Abchasien und Südossetien. Aber bitte nicht im Detail in diesen Artikel, der Kaukasus-Konflikt 2008 ist als solcher im wesentlichen vorbei. MBxd1 15:38, 16. Dez. 2009 (CET)

Nesawissimaja Gaseta sollte viel seriöser sein,als Die Länder,wie Nauru,Nikaragua und Venezuela.

Russia's respected Kommersant daily cited a source on Monday saying Nauru had asked Russia for $50 million for projects on the island, which once made its money from exporting phosphates mined from fossilized bird droppings.

Venezuela recognized Abkhazia and South Ossetia in September, during a trip by President Hugo Chavez to Moscow when he sealed a deal to buy Russian tanks and other military hardware worth a reported $500 million.

Die Kosten für die Anerkennung Abchasiens und Südossetiens- Könnte schöner Artikel werden,oder?

http://news.yahoo.com/s/nm/20091215/wl_nm/us_russia_georgia_nauru_1

Schalwa (nicht signierter Beitrag von 87.184.92.73 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 16. Dez. 2009 (CET))

Wenn diese hier behauptete Information aus frischer Quelle geschöpft ist (was ich stärkstens bezweifle), dann zeigte sich Rußland um 1,5 Mln. USD großzügiger als der Chef der Kosovo-albanischen Mafia Pacolli für die Anerkennung der Separatisten aus Kosovo und Metochien. Bogorm 16:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Artikel, in denen das (sofern belegt) unterzubringen wäre, sind nicht die selben. Insofern tut das hier nichts zur Sache. MBxd1 17:38, 16. Dez. 2009 (CET)

Man sollte nach der Anerkennung Russlands einfach schreiben, dass weitere Anerkennungen folgten und damit gut. Der Rest gehört in die Artikel Abchasien und Südossetien. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden, zumal die Zahl der anerkennenden Staaten immer noch gering ist und weil der Artikel Internationale Anerkennung von Abchasien und Südossetien bedauerlicherweise gelöscht wurde. Vorausgesetzt, daß er nicht wiederhergestellt wird, müssen die Staaten irgendwo an einer Stelle übersichtlich aufgezählt werden. Bogorm 22:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Genau, nämlich im Artikel über die De-facto-Regime, aber nicht im Artikel zu einem Konflikt, der mit den letzten Anerkennungen nur noch wenig zu tun hat. weitere Anerkennungen ist ja auch unabhängig davon, wieviele es werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Georgien hat den Krieg begonnen

ist laut FAZ Ergebnis der „Unabhängigen Untersuchungskommission zum Konflikt in Georgien“ der EU. Die Kommission gibt Moskau eine starke Mitschuld an der Eskalation des Konfliktes und wirft ihm zahlreiche Verstöße gegen das Völkerrecht vor. Sollte hier eingearbeitet werden. Nicht im Sinne von "genau so war es", sondern als Sichtweise dieser Kommission der EU. Giro Diskussion 23:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da sollte man am Besten den Bericht selbst als Grundlage verwenden, nicht die Presse. Aber danach noch einige Reaktionen auf die Untersuchung wären angebracht, das kann man dann ja wieder aus der Presse nehmen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

guckst Du hier]. Da findest Du schon mal den Bericht der Kommission. Giro Diskussion 17:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

rechtschreibfehler

Die Vertreibung der georgischen Bevölkerung aus Südossetien und die Zerstörung von zuvor von Georgiern bewohnten Dörfern wwird von der Independent International....das wird "wird" als wwird geschrieben...sollte ein wiki-schreiber verbessern (nicht signierter Beitrag von 78.42.106.150 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 18. Dez. 2009 (CET))

Lemma/Name

Es ist vielleicht an der Zeit, mal über das Lemma zu diskutieren. Das jetzige war damals eine mit der heißen Nadel gestrickte Kompromisslösung (so kam es mir vor), aber welcher Name hat sich nun nach zwei Jahren etabliert? Ich habe inzwischen mehrfach von Fünftagekrieg gelesen, aber auch andere Formulierungen, allerdings auch nicht ganz den Überblick. Der Begriff "Krieg" wird dabei allerdings immer verwendet. --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass das Wort "Krieg" sich inzwischen durchgesetzt hat. Allerdings habe ich in deutschen Presseberichten die Bezeichnung "Fünftagekrieg" bisher nicht gehört, eher spricht man vom Kaukasuskrieg oder Georgienkrieg. --JPF ''just another user'' 13:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wie wärs mit Südossetienkrieg? Darum ging es doch schließlich! --Cocoloi 16:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

War auch mein erster Gedanke, doch es wurde auch um Abchasien gekämpft und außerdem ist die Trefferquote bei Google dafür suboptimal: Südossetienkrieg (1.360 Treffer, u.a. Focus, Spiegel), Georgienkrieg (68.700, u.a. Focus, Spiegel, TAZ), Kaukasuskrieg (23.900, u.a. Tagesschau und Tagesspiegel, Welt, Spiegel). --JPF ''just another user'' 17:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fünftagekrieg bei Google: 71.200 Treffer! --JPF ''just another user'' 17:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

PSST: Es gibt noch mehr Fünftagekriege! ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:07, 25. Jul. 2010 (CEST) Laut Redirect ein Irrtum, was hat mich da irregeleitet? --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

In Der Kaukasus - Geschiche-Kultur-Politik. Verlag C.H. Beck, München 2010 ist einmal von "Fünftagekrieg" die Rede, sonst eher ungenau von "Krieg 2008", "Krieg zwischen Georgien und Russland" und Ähnlichem. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fünftagekrieg halte ich für keine gute Wahl. Das Lemma sollte schon eine ungefähre Vorstellung davon vermitteln, worum es sich handelt. Wer assoziiert schon mit dem Begriff Fünftagekrieg den Krieg in Südossetien? Das gleiche gilt für Krieg 2008. Die Trefferquote bei Google sollte nicht das alles entscheidende Kriterium sein. Kaukasuskrieg ist zu ungenau, liegt Tschetschenien nicht auch im Kaukasus? Krieg zwischen Georgien und Russland halte ich für eine gute Lösung, würde aber dem Begriff Südossetienkrieg den Vorzug geben. --Cocoloi 18:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

p.s.: Laut Artikel wurde in Abchasien nicht gekämpft, sondern Abchasien schickte Soldaten nach Südossetien. --Cocoloi 18:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Besetzung des Oberen Kodori-Tals durch abchasische und russische Truppen gehört schon dazu, allerdings ist das weitgehend kampflos geschehen. MBxd1 09:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel steht dass der Krieg, wie schon in der Karte oben zu erkennen, auch in Abchasien ausgetragen wurde. "Krieg 2008" und "Krieg zwischen Georgien und Russland" waren keine Vorschläge, die sind als Lemma beide zu ungenau. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

"Georgisch-russischer Krieg 2008"? --JPF ''just another user'' 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ack, "Georgisch-russischer Krieg 2008" (das war er faktisch) oder aber "Südossetienkrieg 2008" (darum ging es hauptsächlich bzw. das war der Anlass), mit Tendenz zum ersten. "Fünftagekrieg" ist eher ein journalistisches Schlagwort; nicht mal der (imho) weitaus bekanntere Siebentagekrieg heißt bei uns so... -- SibFreak 09:02, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS Die Jahreszahl muss auf jeden Fall rein, da eigentlich auch das, was dort früher passierte, mehr als ein "Konflikt" war. Über die Zukunft möchte ich nicht orakeln und hoffe, das es das jetzt war, fürchte aber, dass es nicht der Fall ist. -- SibFreak 09:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

@SibFreak: Der weitaus bekanntere Krieg, den du meinst, ist der Sechstagekrieg und der steht auch unter diesem Namen. Die Verwechslung mit dem viel weniger bekannten Siebentagekrieg ist allerdings nicht selten. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hast recht. Aber da sieht man mal, dass solche Lemmata im Großen und Ganzen ungeeignet sind (Ausnahmen bestätigen die usw. usf.)... -- SibFreak 11:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Lemma Fünftagekrieg ist aber aus meiner Sicht aus einem anderen Grund wenig geeignet: der Krieg dauerte ja etwas länger. Von den anderen Lemmavarianten ist allerdings auch keine wirklich ideal: Georgisch-russischer Krieg mutet zwar sinnvoll an, weil das a) die alphabetische Reihung beider Staatennamen darstellt und b) auch den Staat zuerst nennt, der den Krieg begonnen hat – den unmittelbaren Krieg. Allerdings könnte man hier argumentieren, das sei alles gar nicht war, Georgien hätte Rußland gar nicht angreifen brauchen, wäre Russland usw. (Wir haben eine ähnliche Streiterei gelegentlich bei Israelisch-Arabische Kriege vs. Arabisch-Israelische Kriege). Das Lemma Georgienkrieg könnte als nichtneutral empfunden werden, weil es die Zugehörigkeit Südossetiens zu Georgien untermauere, das Lemma Südossetienkrieg wiederum könnte als Anerkennung der Eigenständigkeit Südossetiens ausgelegt werden, abgesehen von der Abchasien-Komponente. Kaukasuskrieg wiederum könnte eine Verwicklung der anderen Staaten im Kaukasus vermuten lassen, etwa Armeniens und Aserbaidschans sowie der verschiedenen autonomen russischen Republiken in der Gegend. Es ist natürlich schwer, mit Vergleichen zu kommen, aber der Kosovokrieg wurde nicht im Kosovo geführt. Von daher hielte ich Südossetienkrieg für das sinnvollste dieser Lemmata, denn wie bereits erwähnt, ging es darum. Das scheint auch die Mehrheit der anderen Sprachversionen ähnlich zu halten. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Georgisch-russischer Krieg" gerade auch noch mit dem Verweis auf Georgien als Angreifer geht nicht, weil man daraus ableiten würde, dass Georgien Russland angegriffen hätte. Hat es aber nicht. Die Beschränkung auf Südossetien halte ich für nicht passend, weil damit die abchasisch-russische Landnahme unter den Teppich gekehrt würde (was einigen Leuten wahrscheinlich ganz recht wäre). Es hat zwar in Südossetien angefangen, sich aber nicht darauf beschränkt. Dagegen sehe ich keinen Grund, aus der Nichtteilnahme von Aserbaidschan usw. eine Namensänderung abzuleiten, da aufgrund der Jahreszahl eine Verwechslung ausgeschlossen ist. Eigentlich muss man gar nichts ändern oder allenfalls "-konflikt" in "-krieg" umbenennen. MBxd1 14:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1 Dafür wäre ich auch. Wenn bisher "Kaukasus-Konflikt 2008" ging, warum dann nicht jetzt "Kaukasus-Krieg 2008"? Vielleicht auch "Kaukasuskrieg 2008"? Es kann natürlich sein, dass sich in ein paar Jahren ein anderer Name etabliert hat, aber so wäre es schonmal eine Verbesserung. Eine Beschränkung auf S-O fände ich nicht gut, "Georgisch-Russischer Krieg 2008" wäre mE kein Problem, hineininterpretieren kann man in viele Namen vieles. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit Kaukasuskrieg 2008 könnte ich leben (in dieser Form, zusammengeschrieben). -- SibFreak 15:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kaukasuskrieg 2008 scheint sich durchzusetzen. Ich könnte gut damit leben. --JPF ''just another user'' 17:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

ok --Cocoloi 20:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dann beuge ich mich mit meinen nur 34 Edits in diesem Artikel der qualifitzierten Mehrheit ;-) go ahead --Matthiasb (CallMeCenter) 21:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Krieg im Internet

Im heute journal war gerade die Rede davon, während des russischen Angriffs wäre "das georgische Internet" mit Datenpaketen geflutet und so zum Zusammenbruch gebracht worden. Im Artikel steht dazu ncihts. Weiß jemand mehr? --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mehr ursprüngliche Quellen zitieren

Da es in so einem Konflikt sehr schwierig ist die Quellen von neutralen Seiten zu finden, darf man noch lange nicht irgendwelche englischen Seiten zitieren, die Informationen liefern welche nirgendwo wiedergefunden werden können. Speziell geht es mir hier um die die Behauptung, der russische Botschafter würde sich am 7. Aug nicht zum vereinbarten Ort einfinden. Nach allen Informationen die ich mit Quellen belegt habe war das nicht so. Warum wird meine Änderung gelöscht? Leider ist dieser Artikel voll von unbestättigten Informationen. Fest steht der rusische Botschafter hat sich am 7 August vormittags in Tbilisi mit Temur Iakobashvili getroffen. Wer soll sich also nicht zum Treffen eingefunden haben? 14:24, 28. Feb. 2012 (nicht signierter Beitrag von 139.174.111.38 (Diskussion) 15:25, 28. Feb. 2012 (CET))

Einseitigkeit

Der Artikel ist mMn nicht sehr objektiv und verfällt immer wieder der Einseitigkeit und sieht Georgien in der Opferrolle. Darüber, wer den Krieg angefangen lässt sich streiten, aber es gingen ganz eindeutig die Agressionen georgischer Truppen auf Osetischem Gebiet während der Olympischen Spiele als Deckmantel voraus, die das Fass zum überlaufen brachten und den Krieg provoziert haben -- all Diskussion 22:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte verwechsel Wikipedia nicht mit einer politischen Diskussionsplattform. Solch pauschale Kritik nützt niemanden etwas. Benenne bitte die entsprechenden Passagen, und mach gleichzeitig Alternativvorschläge. Ansonsten kann niemand auf Dich eingehen. Ich kenne auch etliche Benutzer, die sehen uns hier zu Russlandfreundlich, bzw. Georgienfeindlich an.Oliver S.Y. 23:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ihr schon löscht, dann schreibt gefälligst eine kurze Erklärung vom Inhalt des gelöschten Textes. Denn der Leser, der von meinem Schreiben nichts weiss, kann nicht wissen, bzw. wundert sich, weshalb - siehe z.B. oben die Rechrfertigung vom Herrn Administrator, Oliver S.Y. - nichts und null vom Gelöschten, damit er sieht, was er "nicht schreiben darf". Ich jedenfalls, finde es feige, dass du meine Meinung politisierst, denn ich finde es nicht in Ordnung, dass im Haupttext über Kakasuskrise- oder Krieg noch nicht einmal andeutungsweise steht, dass Georgien mit massiver westlicher Hilfe, den Krieg förmlich herbeiprovoziert hat. Dies ist weder politisch noch russlandfreundlich, ganz zu schweigen von einem politischen Diskussionsplattform! Lass dich nicht von den Medien mit ihren sogenannten Tatsachen-Bericherstattung blenden, wie oft ist später rausgekommen, dass ihre ach so unvoreingenommene Bericherstattung, eine gewollter Desinfrmationsversuch war! Zumal in diesem Fall sogar einige französische- und deutsche Medien wie z.B "La Diplomatique und Der Freitag" die russische Version weitgehend bestätigt haben - und wen wundert's, die Printmedien der Briten- und Amerikaner haben durchweg ihre eigene Versionen, diesmal mit leichten Modifikationen, bestätigt. Und was findest du da dran groß politisch? Gruß, Farzad Nowruzkhani aus 63075 Offenbach am Main -- 81.210.216.29 12:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ähm, nur mal als Anmerkung: erstens, wurde der Text nicht von Oliver S.Y. gelöscht, zweitens, ist Oliver S.Y. kein Administrator, drittens, muss man auch nicht Administrator sein, um hier löschen zu können ;-) Es ist nicht ganz klar, welche Passagen dir im Artikel nicht gefallen, und wie du es gern hättest. --Amga 16:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wieso heißt diese Seite „Kaukasuskrieg“? - Das muss doch "Georgien-Krieg" heißen !

Wieso heißt diese Seite „Kaukasuskrieg“? Jetzt nach dem Anschlag in Moskau werden auch die innerrussischen Kriege im Nordkaukasus mitunter als „Kaukasuskrieg“ bezeichnet. Das führte mich auch auf diese Seite. Ich kannte diesen Konflikt eher aus internationalen offiziellen Artikeln. Dort wird immer vom „conflict in Georgia“ gesprochen, z.B. beim Bericht der “Tagliavini-Kommission“. Dann habe ich noch im englischen WIKI nachgeschaut und finde dort den Artikel zum gleichen Thema unter „2008 South Ossetia war“ - http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war.
In der deutschen Presse sind um den 11.8.2008 drei Begriffe im Umlauf: „Georgienkrieg“, „Kaukasus-Konflikt“ und „Kaukasuskrieg“. Beim googlen mit dem Zusatz „2010“ zu „Kaukasus-Konflikt“ und „Kaukasuskrieg“ finden sich dann auch Artikel über Tschetschenien und den Nordkaukasus. Das muss im Sinne der Klarheit und der internationalen Sprachregelung verbessert werden.
Deshalb habe ich noch nach Dokumenten der Bundesregierung gesucht und in http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/121/1612102.pdf auf Seite 2 des PDF den Begriff „Georgien-Krieg“ gefunden im Satz „Die einseitige Anerkennung Abchasiens und Südossetiens durch Russland und Nicaragua nach dem Georgien-Krieg ändert völkerrechtlich nichts an der Zugehörigkeit der Ge- biete zu Georgien.“ Das sehe ich daher als die offizielle, richtige Bezeichnung an. Die Seite sollte also mit dem Text „Der Georgien-Krieg 2008 (auch als [Kaukasischer] Fünftagekrieg oder nur im deutschen Sprachraum als „Kaukasus-Konflikt“ und „Kaukasuskrieg“ bezeichnet, im englischen Sprachraum als „conflict in Georgia“ bezeichnet) …“ beginnen und entsprechend der Titel und Link auf „Georgien-Krieg“ umbenannt werden.
Und selbst Wikipedia schreibt: „Schließlich kam es im August 2008 zum militärischen Konflikt mit Russland („Georgienkrieg“), in dessen Folge Georgien aus der GUS austrat.“ - http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien
Wer stellt das richtig ??? Wer hat entschieden, dass der Begriff „Kaukasuskrieg“ hier als der Titel eingetragen wurde ??? --Dschochar 22:32, 31. Jan. 2011 (CET)

Drei Abschnitte weiter oben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:40, 31. Jan. 2011 (CET)

Naja, so "international" scheint "Georgienkrieg" aber auch nicht zu sein, wenn ich mir die anderen Wikipedia-Sprachversionen so ansehe. -- Amga 23:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Weiter oben ist im Juli 2010 mit einer ganz anderen Zielführung abgeschlossen worden. Der Begriff "Georgien-Krieg" hätte damals schon ab dem Eintrag: "War auch mein erster Gedanke, doch es wurde auch um Abchasien gekämpft und außerdem ist die Trefferquote bei Google dafür suboptimal: Südossetienkrieg (1.360 Treffer, u.a. Focus, Spiegel), Georgienkrieg (68.700, u.a. Focus, Spiegel, TAZ), Kaukasuskrieg (23.900, u.a. Tagesschau und Tagesspiegel, Welt, Spiegel)." vorgezogen werden müssen, da der Begriff Georgienkrieg eine hohe Quote hatte und der andere Begriff Fünftagekrieg später fallen gelassen wurde. Der Faden der Diskussion ging danach aber einen ganz anderen Weg.
Daher bitte ich nochmals um die Prüfung der vorgetragenen Argumente. Insbesondere ist die bereits existierende Wortwahl in der deutschen Politik vom 4.3.2009 vermutlich aus Unkenntnis nicht berücksichtigt worden. --Dschochar 17:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Also "Georgienkrieg" ist eher unüblich. Kaukasuskrieg ist IMHO häufiger. Generator 17:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn Georgienkrieg "per Google" häufiger ist, und selbst wenn "die deutsche Politik" ihn so nennt:

• Letzteres ist nur bedingt maßgeblich; eher sogar wenig. Da haben sich die Ausarbeiter des o.g. Bundestagsantrags halt nicht genug Gedanken über folgende zwei Punkte gemacht bzw. wollten gar keinen "offiziellen Namen" kreieren (am Anfang ist vom Krieg zwischen Russland und Georgien die Rede; die Kurzform "Georgien-Krieg" taucht nur beiläufig auf).
• POV 1: wenn schon, dann Russisch-Georgischer oder Georgisch-Russischer Krieg (s.a. en:wp, von wegen "international") - aber wie herum?
• POV 2: gerade bei diesem Krieg, bei dem es vorrangig um Südossetien und Abchasien ging, und in dessen Verlauf/direkter Folge beide erstmals international anerkannt wurden, ist es nicht die beste Idee, nur Georgien zu nennen; Streitkräfte Abchasiens und Südossetiens (ob man sie nun als "regulär" anerkennt oder nicht), waren zumindest in gewissem Maße eigenständige Kräfte des Krieges, insbesondere in Vorfeld und Anfangsphase; sie auch mit zu nennen, wäre aber zu "sperrig".

Alles in Allem erscheint "Kaukasuskrieg" als passendste Form. Die gegenwärtigen (im Sinne: der letzten 20 Jahre) bewaffneten Konflikte im Nordkaukasus werden nur selten zu diesem Oberbegriff zusammengefasst, zudem nicht mit der Jahreszahl 2008. -- Amga 18:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Da die Anerkennung Abchasiens und Südosetiens als Staaten erst nach dem Krieg stattfand, sehe ich kein Neutralitätsproblem, wenn man das Lemma "Georgienkrieg 2008" wählt. "Kaukasuskrieg" sehe ich auch als nicht so schlimm, weil da die Frage nach nationaler Eigenständikeit der Sezessionisten nicht stellt und es im selben Jahr keinen anderen Kaukasuskrieg gab. Übrigens, ist das eine wissenschaftliche Regel, dass bei Nennung der Kriegsparteien in einer Bezeichnung der Aggressor zuerst genannt wird? Ich als Laie habe das sonst noch nie gehört. Eher geht es doch oft um den sprachlichen Fluss. Und da klingt es IMO immer besser, wenn der kürzere Landesname zuerst genannt wird, also in dem Fall russisch-georgischer Krieg. --JPF ''just another user'' 19:32, 2. Feb. 2011 (CET)

Wie waere es zu erwaehnen, dass Georgien fuer sich etwas fordert, was es aber seinen eigenen Teilrepubliken nicht zugestehen will. Naemlich Selbstaendigkeit und Unabhaegigkeit. Wie waere es zusaetzlich zu erwaehnen, dass Georgien die Gebiete Ossetien und Abchasien fuer sich beansprucht, welche im Rahmen einer Reform innerhalb der Sowjetunion Georgien zugeschlagen worden sind. Also einem Staat, von welchem sich Georgien lossagte (welches wiederum Georgien's gutes Recht war). Aber Georgien trotzdem zu seinem Vorteil nutzen wollte. Somit waeren wohl eher beide Seiten verstaendlicher erklaert und die Sichtweise auch der anderen Seite besser nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 188.141.7.239 (Diskussion) 04:36, 6. Feb. 2011 (CET))

Wenn es so einfach wäre, wäre das Problem womöglich schon gelöst. Stimmt so wie dargestellt aber auch wieder nicht. 1. Im Rahmen einer Reform innerhalb der Sowjetunion Georgien zugeschlagen: beide Gebiete hatten historisch aber bereits zuvor Bezug zu Georgien. Südossetien bzw. ganz Ossetien, und auch Abchasien waren auch zuvor nie selbständige Staaten (im modernen Sinne). Nach sowjetischer Praxis hatten sie nie die Chance auf Existenz als SSR und damit heutige "automatische" Unabhängigkeit (darum war ja auch die Abchasische SSR so kurzlebig). Alternative wäre die Zugehörigkeit zur RSFSR gewesen. Und damit heute ebenso keine "Selbständigkeit und Unabhängigkeit", sondern schlimmstenfalls eine Situation wie Tschetschenien. "Die Russen" (damit umschreibe ich mal Staat, Regierung, Politik) sind ja den Abchasen und Osseten heute auch nicht *einfach so* "freundlicher" gesonnen, als etwa den (nach Unabhängigkeit strebenden) Tschetschenn, sondern nur, weil sie strategische Partner gegen Georgien und für die Macht in Kaukasien sind. Da sollte man sich nichts vormachen (lassen). 2. Beide Gebiete hatte bis zum Beginn des jetzigen Konfliktes einen bedeutenden georgischen Bevölkerungsanteil, in Abchasien sogar die Mehrheit. Dass diese sich teilweise (!) erst in der sowjetischen Periode durch Umsiedlung gebildet hat, ist dabei erstmal zweitrangig. Das hätte auf jeden Fall gelöst werden müssen bzw. muss immer noch. -- Amga 08:59, 6. Feb. 2011 (CET)

Zahl der Todesopfer und Verwundete

Es muss unterlassen werden, irgendwelche unbestätigten oder fantastischen Nummern durch die Luft zu werfen. Wenn es diese Statistiken tatsächlich gibt, dann bitte auch die dazugehörigen Quellen angeben und wenn möglich mehrere, vor allem aber seriöse. Waage Behauptungen aus den ersten Tagen des Krieges, die durch aktuelle Analysen ersetzt werden, sind weder als Quellen noch zur Unterstützung von die sich auf spätere Analysen stützenden Angaben und Berichte, anzugeben. Alles andere gilt als Vandalismus und wird unterbunden. Bitte um Kenntnisnahme. Danke.

TheMightyGeneral 17:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Quellen sind angegeben. Der IIFFMCG Report wurde mehr als ein Jahr nach Ende des Krieges veröffentlicht. Seriös ist die IIDDMCG sicher, die angestrebte Neutralität wurde ein wenig durch die widerstreitenden Interessen der EU-Staaten getrübt, aber was besseres gibt es nicht von Stellen die Nichtkonfliktpartei waren. Warum du die Gesamtverlust so extrem schönen möchtest- mindestens 2000 Tote und Verletzte Georgier sind recht sicher belegt und von beiden Konfliktparteien bestätigt - bleibt eine interessante Nebenfrage deines Eingriffs. syrcro 18:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Nein, das sind nicht Quellen. Es ist eine einzige Quelle die überhaupt nicht die aufgeführten Zahlen bestätigt. Dem muss man erst einmal zu Grunde gehen, bevor man einem der so etwas versucht, geschickt zu platzieren rücksichtslos gegenüber anderen zu verteidigen versucht. Das sind nicht belegte Schätzungen gegen konkrete Zahlen, die ich durch offiziele Angaben immer wieder dargelegt habe, aber die man einfach immer wieder blindlinks entfernt, ohne jeglichen vernünftigen Grund. Es wurden tatsächlich ein enig mehr als 2000 Menschen innerhalb des Staatsgebietes Georgiens getötet oder verletzt und es gibt genaueste Angaben der Veluste. Diese lauten nach dem Stand vom fünften August, 2009 folglich:

420 Tote, davon 11 Polizisten, 170 Soldaten und 248 Zivilisten ( rund 27 Vermisste mit zugerechnet ) 1.721 Verwundete, davon 227 Polizisten, 547 Zivilisten und 947 Soldaten. http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=597

Damit kommt man auf insgesamt 2.141 Opfer auf Georgischer Seite, wie du ebenfalls anscheinend schon weisst.

Der IIFFMCG Report stellt die im deutschen Artikel genannten Zahlen nicht vor und es gibt auch nirgendswo eina Angabe über 3.000, 10.000 oder wie viele auch immer nach dem Text gestorben sein sollen. Diese Angaben sind nichtbestätigte Einzelbehauptungen ( einmal durch Saakashwili und einmal durch ein kleines russisches Onlineartikel ), die nach ganz kurzer zeit wieder verworfen wurden und sie sind onehin nicht gültig, weil A) Diese Angaben nicht einmal aufgeführt sind, B) Diese Angaben keinen Sinn ergeben C) Diese Angaben keine Relevanz für den gesamten Kontext darstellen D) Diese Angaben der Propaganda beider Seiten dienen sollten und bereits nach ersten Wochen und Monaten verworfen wurden, - Noch einmal, es gibt konkrete Zahlen aus russischer und georgischen Untersuchungen. Dieses verantwortungslose Herumeditieren durch Adminrechte gegen Fakten ist einfach rechtswidrig und es ist allem Anschein nach jedem hier egal. Mit Drohungen und Sperren wird das auch noch weiter ins Erbärmliche gezogen und auf die Spitze getrieben. Hier ist noch einmal die Aufforderung, die Richtlinien zu wahren und von Drohungen abzulassen. Das Verhalten der Deutsch-Wikipedia Community ist nicht sehr Beispielhaft in letzter Zeit und das wird in Kenntnis gesetzt, falls dieser Vandalismus fortgefürt wird.TheMightyGeneral 03:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Naja...die Seite des georgische Außenministeriums ist wohl kaum eine neutrale Quelle. Generator 10:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Georgienkrieg

ich bin gerade von der Lektüre eines anderen Artikel hier hergekommen und war etwas verwundert, als ich auf Kaukasuskrieg 2008 geclickt habe. Kaukasuskrieg? Im Jahr 2008? Was mag damit wohl gemeint sein? Die Georgiengeschichte? Also ich lese hier und heute zum ersten Mal den Begriff Kaukasuskrieg in diesem Zusammenhang, obwohl ich damals die Medien sehr genau darüber verfolgt habe und mich eigentlich als sehr belesen in dieser Geschichte einstufen würde. Ich sehe, dass diese Lemmafrage schon lange mal breit diskutiert wurde, dennoch möchte ich anmerken, dass mich die Lemmawahl hier etwas befremdet. Meiner Meinung wäre Georgienkrieg 2008 das bessere Lemma. Und weil Abchasien als Argument gebracht wurde, dass war erstens ein Nebenschauplatz und zweitens gehört das ja genau so wie Südossetien völkerrechtlich auch noch immer zu Georgien. Alle Kampfhandlungen haben sich innerhalb Georgiens abgespielt, in den Grenzen die von der UNO nach wie vor als offiziell eingestuft werden. --El bes (Diskussion) 03:05, 8. Mär. 2014 (CET)

Aber die vorherigen Diskussionen (hier weiter oben und im Archiv) hast du gelesen? Und echt mal: ich lese hier und heute zum ersten Mal den Begriff Kaukasuskrieg in diesem Zusammenhang ist eine ganz schwache Argumentation ;-) (sorry für den Smilie, bei dem Thema, aber cnr) Und warum erst jetzt? (Davon abgesehen: ich könnte auch mit "Georgienkrieg 2008" als Lemma klarkommen.) --AMGA (d) 07:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ganze Archiv habe ich nicht gelesen, interessiert mich auch nicht. Ich wollte nur meine rein persönlich Verwunderung hier niederschreiben, als Info für die Autoren dieses Artikels. Ob das Lemma so bleibt oder geändert wird, ist mir hingegen egal. Vielleicht liegt meine unterschiedliche Wahrnehmung auch einfach daran, dass ich hauptsächlich österreichische Printmedien lese. --El bes (Diskussion) 15:15, 10. Mär. 2014 (CET)

5 Days of War

Sollte man den Film 5 Days of War hier auch irgendwie erwähnen? Einerseits handelt er vom Krieg, andererseits stellt er den Konflikt sehr einseitig da und ist evtl. als Propaganda der georgischen Regierung zu werten. --Da7id 12:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hatte der Film besondere (politische, öffentliche) Reaktionen zur Folge? Sonst eher nicht. --JPF just another user 12:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Er wurde von der georgischen Regierung gesponsort und war prominent besetzt - dementsprechend heftig waren die russischen Pressereaktion. Hat laut ru.wp in Georgien sogar "Avatar" in den Kinocharts geschlagen. Aber wegen der Einseitigkeit der Darstellung würde ich ihn hier besser weglassen. Alexpl 13:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein Siehe auch verdient er sicherlich. Ansonsten ist es halt auch ein Grundsatz von Demokratie, Filme nicht zu beurteilen. Was Propaganda daran ist, Ansichtssache, da er nicht behauptet, Dokumentarfilm zu sein, als fiktives Kunstwerk erstmal hinzunehmen und zu verlinken. Habt ihr den Film gesehen, und beruht Eure Meinung darauf, oder gibts auch unabhängige Urteile, die gegen eine Erwähnung sprechen?Oliver S.Y. 14:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Selbst wenn wir ihn gesehen haben, wäre das irrelevant, denn wir müssten trotzdem Quellen für eine Bewertung angeben. Ein "Siehe auch" ist fast nie ein guter Weg, ich würde als letzten Absatz "Fiktion" anhängen, da können dann Filme, Romane usw. kurz angesprochen werden. 2011 produzierte XY den Film "5 Days of War", der sich grob am Konflikt orientieren soll - würde wohl genügen. Alexpl 14:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Film Anspruch hat, eine Dokumentation zu sein, ist er keine Fiktion. Vielleicht "Verarbeitung in den Medien" oder gleich "Film"? --JPF just another user 15:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein Spielfilm kann prinzipiell nicht Dokumentation sein und das damit auch nicht beanspruchen. Gerade als Fiktion aber ist der Film erwähnenswert. MBxd1 15:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Film ist eine Zumutung für jeden der sich auch nur ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt hat. Für Zensur bin ich keinesfalls, also irgendwie als (Tatsachenverdrehender-) Film kann er ja hier schon erwähnung finden. Allerdings bin ich der Meinung, dass dies ein klarer Fall von Propaganda ist und das gehört ebenfalls erwähnt. Schaut euch doch die ersten 15 Minuten an und sagt mir ob das nicht dringendst erwähnt werden muss. Also ich bin noch immer schockiert von diesem Film. --Tamalito (Diskussion) 08:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ob "5 Days of War" oder "Olympus Inferno", das nimmt sich alles nix. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 28. Aug. 2014 (CEST)

Drohnenabschuss Referenz Film erwähnen

Ich mache einen Hinweis, dass es die Möglichkeit gibt, sich selber ein Bild zu machen - wenn nur die übliche Referenznummer da steht, erwartet das ja niemand und darum als Hinweis angebracht--Anidaat (Diskussion) 08:15, 11. Mär. 2014 (CET)

So funktioniert das hier nicht. Du hast in "nach russischen Angaben" ein "offensichtlich unglaubwürdigen" eingefügt. [[6]]. Wenn es Experten geben sollte, die genau das gesagt haben, dann sind diese Experten im Artikel zu zitieren, es darf aber niemals zu rüberkommen, als hättest du deine persönliche Einschätzung in den Artikel geschrieben. Alexpl (Diskussion) 08:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich hätte die Referenz dann gleich an die Stelle "offensichtlich unglaubwürdig" verschieben sollen. Noch besser ist es wohl, die ganzen diplomatischen Formulierungen zu streichen.--Anidaat (Diskussion) 08:59, 11. Mär. 2014 (CET)

38 Minuten von Video -. Personen, Häuser, Soldaten, Ausrüstung Zerstörung

Wenn Sie interessiert sind, in Rahmen außerhalb der Nachrichten http://www.youtube.com/watch?v=Q5Rhr5FiwZ8&list=PLD9E45E61856E024B&index=61 (nicht signierter Beitrag von 89.105.158.243 (Diskussion) 06:03, 13. Aug. 2014 (CEST))

Das Video ist in Deutschland wegen der Musikrechte gesperrt. Was soll das denn sein? --Don-kun • Diskussion 07:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

russischer Ex-General

gemäss diesem Artikel: http://www.tagesschau.de/ausland/russland850.html

Nach einigem Nachdenken halte ich hier für nicht relevant für den Artikel. Der Benutzer:Anidaat hat eine klare antirussische Agenda, und das ist auch der Grund, warum er den Absatz eingebaut hat: um entgegen aller nachgewiesenen Fakten („Fact finding mission“) Russland eins auszuwischen - Anidaat ist weithin bekannt dafür, Quellen im Sinne seines POV's zu zitieren, so auch hier. Den entscheidenden Satz, daß Russland einen Plan für einen zu erwartenden Angriffs Georgiens ausgearbeitet hat, ließ er weg. Daß ein Plan für einen solchen Fall vorlag, wird nicht bestritten, schließlich zeichnete der Konflikt sich ab. Jeder Generalstab sollte für solche Konflikte einen Plan in der Schublade haben. Ob man den allerdings durch einen ehemaligen General veröffentlichen läßt, bleibt fraglich. Selbst wenn das tatsächlich in der Nesawissimaja Gaseta stand, so müßte man auf diese zurückgreifen und nicht auf ein fragwürdiges Zitat bei tagesschau.de. Im übrigen ist die Nesawissimaja Gaseta nicht wirklich unumstritten (1, 2), und die Tagesschau zitiert daraus einen namenlosen „Ex-General“. Außerdem verschwinden die Seiten bei tagesschau.de nach einer Woche im Orkus, daher als Quelle nicht zu bevorzugen. Aus den hier aufgeführten Gründen und weil es für den Artikel nicht wirklich etwas bringt, setze ich jetzt auf die Version davor zurück.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel beruht in weiten Teilen auf der Tagespresse von 2008. Symptomatisch für die damalige Berichterstattung war, dass US- und europäische Medien von einem Angriffskrieg Russlands berichteten, und erst eine Fact Finding Mission der EU nach dem Einstellen der Feindseligkeiten feststellte, dass der militärische Konflikt mit einem Überfall Georgiens auf Südossetien begonnen hatte. Jetzt noch, nach 6 Jahren, weitere Infobröckchen aus der täglichen Berichterstattung von 2008 hinzuzufügen, die damals statt neutraler Berichterstattung ein politisch gewolltes Feindbild verbreitet hat, ist der falsche Weg. Sinnvoll ist nur, den Artikel langsam auf wissenschaftliche Fachliteratur umzustellen. Fiddle (Diskussion) 21:35, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bitte erspare uns, nun auch auf dieser Disk deine politische Agitation lesen zu müssen. --Don-kun • Diskussion 21:58, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ein Plädoyer, wissenschaftliche Fachliteratur statt Tagespresse zu verwenden, wird als "politische Agitation" bezeichnet? Bedroht das Deine Edits? Fiddle (Diskussion) 22:58, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um die Tagespresse, es geht um deine Falschaussage. (Und 2. um deinen Irrtum von wegen Infobröckchen von 2008. Und 3. um deine Verschwörungstheorie eines "politisch gewollten Feindbildes")--Anidaat (Diskussion) 21:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Jeder darf gerne die Formulierung ändern mit den Plänen des Generalstabs. Das wäre eine Ergänzung in Sachen russische Armee. Das ist aber nicht das Gleiche wie die paramilitärischen Einheiten. Und um die geht es: Schiessereien und Anschläge sind die Ausführung, kein Plan. Darum gehört das rein. Ich ändere es also auf die Schiessereien und Anschläge und das passt perfekt zum folgenden Abschnitt. Zusätzlich passt das zur Fact Finding Comission, welche das Gleiche sagte.--Anidaat (Diskussion) 17:51, 16. Okt. 2014 (CEST)

Zur Sache: Dass das Szenario des Krieges bereits zuvor durch einen russischen Militär beschrieben wurde und sich Russland auf das vorbereitete, was dann tatsächlich kam, halte ich ganz fraglos für relevant. Es ist auch von großer Bedeutung für die schnelle Reaktion Russlands auf den Ausbruch des Konflikts. Sinnvoll ist es natürlich auch, sich direkt auf die ursprüngliche Quelle zu beziehen. Und was sagt eigentlich die Fact Finding Mission bzw. andere Fachliteratur zu den russischen Vorbereitungen und deren schnellen Eingreifen? --Don-kun • Diskussion 12:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die Fachliteratur sagt, dass Russland einen georgischen Angriff erwartet hat und darauf vorbereitet war. Sie begründet auch, warum Russland ihn erwartet hat, und es gibt ernstzunehmende Stimmen, die der Meinung sind, dass der georgische Überfall Russland gelegen kam. Fiddle (Diskussion) 15:05, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist ein bisschen mau. Die nun eingefügte Aussage dreht sich darum, dass Russland den georgischen Angriff in dieser Art und Weise erwartet hat und sehr konkret vorbereitet war, nicht nur irgendwie einen georgischen Angriff. Lässt sich denn die Aussage so auch mit Fachliteratur belegen? Und im größeren Kontext der Kriegsvorbereitungen steht hinter den russischen Vorbereitungen die Frage, ob Russland den Angriff erwartet hat, ob er ihnen gelegen kam oder er sogar provoziert wurde. Alles davon steckt in Plan für einen zu erwartenden Angriffs Georgiens drin. Das berührt dann eben auch die "Kriegsschuldfrage", die keinesfalls so simpel zu beantworten ist wie du suggerierst. --Don-kun • Diskussion 16:01, 17. Okt. 2014 (CEST) Bitte lass solche propagandistischen Begriffe wie "Überfall" einfach.

"Kriegsschuldfrage" - daß ist genau der Punkt. Obwohl diese Frage längst geklärt ist, können sich einige nicht damit abfinden, daß eben nicht der böse Russe schuld ist, und versuchen nun immer wieder, da doch noch irgendwo ein Haar in der Suppe zu finden. "Überfall" oder auch "Angriff" sind beides Wörter, die die Tatsache, daß reguläres georgisches Militär sowohl die Südosseten als auch die in Südosstien stationierten Friedenstruppen angegriffen hat. Da zitiert man dann gern (aber nicht so genau, schön im Ungefähren bleibend) russische Medien nach dem Prinzip der stillen Post, die man unter anderen Umständen und in anderen Artikeln als 'systemnah' oder 'staatlich gelenkte Propaganda' abqualifizieren würde. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:21, 17. Okt. 2014 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Steht ganz fett auf WP:Q. Bei diesem Lemma gibt es wissenschaftliche Publikationen, und das Jahr 2008 ist lange her. Militärische Pläne im Kaukasuskrieg habe keinen aktuellen Bezug mehr. Wer also hier auf der Basis tagesaktueller Medien aus dem Jahre Schnee irgendwas zusammenbeweisen will, verstößt gegen diese Regel. Fiddle (Diskussion) 23:27, 17. Okt. 2014 (CEST)

Na dann bitte auf Grund der wissenschaftlichen Publikationen die russischen Vorbereitungen etwas genauer erläutern. Warum das für die Bewertung des Konflikts wichtig ist, hatte ich ja erläutert. Wenn die "Kriegsschuldfrage" (um die es hier eigentlich nicht gehen soll) geklärt ist, sollte auch das mal auf Grund von wissenschaftlicher Literatur in den Artikel einarbeiten. Steht nämlich bislang nicht drin. --Don-kun • Diskussion 10:44, 18. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem sich niemand inhaltlich gegen das Schiessereien und Anschläge ausgesprochen hat, stelle ich das wieder rein - die Quelle ist nicht von damals, übrigens, für solche, die das nicht merkten. Jetzt also mal ohne Voraussage des Generals. --Anidaat (Diskussion) 21:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

BS Neutralität

Die Darstellung der Ausgangslage ist einseitig russisch und nicht ausreichend mit Quellen belegt. Andek (Diskussion) 12:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab mal eine Zahl angepasst, das war klar definiert eine russische Zahl. Die Aussagen von 2007 sind klarer.--Anidaat (Diskussion) 10:47, 12. Aug. 2015 (CEST)

Weiterführende Literatur

Erich Reiter (Hrsg.): Die Sezessionskonflikte in Georgien. (Schriftenreihe zur internationalen Politik, Band 1) Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2009, ISBN 978-3-205-78325-1 Dieser Sammelband steht zwar in der Literaturliste des Artikels, aber in den Artikel sind seine Inhalte nicht eingeflossen. Das wäre aber wünschenswert, denn in diesem Band steht einiges Interessante zu den Hintergründen dieses Konfliktes. Ich bin auf den Band gestoßen, als ich mich fragte, warum Russland und die NATO sich eigentlich um Abchasien stritten, eine Region, die eigentlich nur eine größere Obstplantage darstellt. Als ich dann feststellte, dass sogar die 17. Armee der Wehrmacht Abchasien erobert hatte, war ich neugierig geworden, warum diese Region denn nun so eine große Bedeutung hat. Also, in diesem Band stehen einige Hintergründe. Wäre schon, wenn die in den Artikel einfliessen würden. Fiddle (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst es auch selbst beitragen, wenn du den Band schon hast. Mich würde schon interessieren, was denn die internationale strategische Bedeutung von Abchasien sein soll. --Don-kun • Diskussion 19:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Leider nur google-books. In aller Kürze, ausschlaggebend scheint die russische Sicherheitspolitik gewesen zu sein. Wirtschaftspolitisch ist Abchasien für Russland eher ein Zuschussgeschäft. Es sei denn, Gazprom findet Öl oder Gas vor der Küste. Militärstrategisch ist es mir aber noch nicht ganz klar. Fiddle (Diskussion) 21:04, 1. Sep. 2014 (CEST)

Allerdings sind auch große Teile Russlands selbst "für Russland" ein "Zuschussgeschäft", das ist nicht der Punkt. --AMGA (d) 09:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der Begriff "Zuschussgeschäft" zeugt halt von einer ziemlich kurzsichtigen, materialistischen Sichtweise. Kinder kriegen ist schließlich auch nur ein "Zuschussgeschäft". --2A02:8109:9A40:1778:3DF4:56AB:5C17:A4D0 01:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

Kommt drauf an. --AMGA (d) 08:16, 19. Aug. 2015 (CEST)

2. August 2008

Wenn das anderweitig belegt werden kann, dann bitte wieder einfügen. Wie ich im Bearbeitungskommentar (und später auf der VM nochmal ausführlicher) begründet habe, taugt businessnewseurope nichts, und RFE noch viel weniger. Geeignet wäre bspw. der Report der fact finding mission.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:32, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Alexpl::Ungeeignet, weil, und ich zitiere mich ungern selbst - es genau nur diese eine, nicht mehr verfügbare Quelle für diese Aussage gibt. Und dort wird nicht angegeben, woher die Information stammt. _Eine_ Quelle im ganzen weiten Netz - die Wahrscheinlichkeit einer Falschmeldung ist extrem groß. Niemand anders meldet das, niemand zitiert businessnewseurope. Ich nehme das jetzt wieder raus, weil unbelegt gem. WP:BEL.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Markscheider:Achso, ich hatte dich irrtümlich für einen Putin Troll gehalten... Aber wenn es tatsächlich nur um die Links geht : da -> [7] und der andere war die ganze Zeit erreichbar :[8] ... Dann machs mal wieder rein. Alexpl (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2015 (CEST)

Liest Du, was ich dazu gesagt habe? Die Quelle businessnewseurope taugt nichts. Und RFE auch nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hm, klar, RFE war schon der Lieblings-Hass-Sender des *real existierenden*. Da kommt Nostalgie auf, nicht wahr? Da halte ich dagegen: generell geeignete Quelle, da weder georgisch noch russisch. Da "meldete georgische Stellen" dabei steht, ist das auch ausreichend relativiert. @Alexpl: mit den "Putin Trollen" ist das nicht so einfach. Man weiß *nie*. --AMGA (d) 15:56, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nein - habe ich mir abgewöhnt. Dann schmeisse ich den anderen Müll eben auch raus. "Schulterzuck". Alexpl (Diskussion) 16:27, 15. Apr. 2015 (CEST)

Markscheider wettert seit einem Jahr gegen die freie Presse - wenn er hingegen alles lesen würde was hier verlinkt ist, wüsste er dass jemand viel relevanter als Markscheider die Quelle RFE als sehr relevant einstuft. Das eine Dorf in Businessneweurope ist ja nur die Beilage. (und nebenbei eine zweite, von der anderen unabhängige Quelle, also genau das, was Wikipedia gerne hat.--Anidaat (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2015 (CEST)

Niedlich. Als ob das größtenteils CIA-finanzierte RFE neutral wäre. PI-News ist auch weder georgisch, noch russisch. Mal sehen, was die schreiben ... --2A02:8109:9A40:1778:3DF4:56AB:5C17:A4D0 01:21, 19. Aug. 2015 (CEST)

PI, hahahaha... --AMGA (d) 08:28, 19. Aug. 2015 (CEST)

Freut mich, daß Du von meiner Auswahl neutraler Quellen so begeistert bist. ;-) --2A02:8109:9A40:1778:3DF4:56AB:5C17:A4D0 23:14, 19. Aug. 2015 (CEST)

Beginn der Kriegshandlungen

Die Zeile "Die südossetische Hauptstadt wurde in der Nacht zum 2. August 2008 von der georgischen Seite aus beschossen, wobei es sechs Tote gab." ist nur von RIA Novosti belegt. Die ist in diesem Kontext wohl kaum objektiv.--88.217.17.140 21:47, 1. Mai 2015 (CEST)

Warum wird mein Änderungsvorschlag kommentarlos annulliert, ohne auf das Argument zu RIA einzugehen?--188.174.190.103 01:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Da wir an anderer Stelle auch kritischer mit RIA umgehen, hab ich das mal gesichtet. Kann ja hier noch diskutiert werden. Die Begründung sollte auch im Bearbeitungskommentar ersichtlich werden, zumindest ein Verweis hierher. --Don-kun • Diskussion 06:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Also wenn man die Quelle raus nimmt, muß man auch die daraus entnommenen Angaben entfernen. --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 17:52, 20. Aug. 2015 (CEST)

kleinere Grenzstreitigkeiten 2015

Bittschön, bitte nicht immer derart einäugig. Südossetien klagt schon länger über Grenzvorfälle, angebliche Provokationen Georgiens, begründet damit seine militärische Sicherung der Grenze. Georgien klagt auch, wie gerade ergänzt, und behauptet, es seien Russen gewesen, keine Süd-Osseten. Russland sagt garnichts. Also, entweder alle drei Seiten erwähnen oder solche Ergänzungen unterlassen. Zumal Georgiens Regierung derzeit auf einem Wiederannäherungskurs an Russland ist, und diese einseitige Ergänzung das Gegenteil vermittelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Also ich bin mir nicht so sicher, ob das an dem Platz richtig unter Kriegsfolgen steht, aber mir geht es um etwas anderes. Die beiden Quellen sind sehr vage, um was es sich da handelt. Ein Blick auf die Landkarte genügt aber, um zu erkennen, wie strategisch unübersichtlich die Lage im Gebiet um Tsitelubani ist. Dort reichen zwei südossetisch/russische Landzungen weit nach Süden, während eine georgische so weit nach Norden reicht, daß sie bei Tsinagari die Verbindungsstraße unterbricht. War dort wirklich jemals die Grenze zwischen Georgien und Südossetien so exakt definiert, und was wurde 2008 vereinbarrt? Finde den Artikel nicht mehr, aber da ging es doch vor allem um die Ost-West Verbindung der E60, und das sich die russischen Truppen von dort zurückziehen. Wie weit? Die Gegend dort ist so verlassen, das sie wohl kein Stratege wirklich auf der Prioritätenliste hat. Was Georgien beansprucht, wird hier ja dargestellt, die andere Sichtweise nicht. Ich verweise aber nur mal auf [9], der Besitz von Ackerland hat nichts mit Grenzen zu tun, und ist selbst in zivilisierten Regionen ein Dauerbrennpunkt der Justiz. Vieleicht ein Wunsch an die Kartenwerkstatt? Googlemaps Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Der "Einäugige" ist bekanntlich König der "Blinden"... Deine gesamte "Geschichte" setzt vorraus, das die Georgier lügen - und zwar alle, einschliesslich der Bauern. Wenn bösen "Südosseten" sich auf eigene Faust Zugang verschafft hätten, von der von Russland befestigten Grenze die Markierungen entfernt und sie woanders hingetragen hätten - wären sie schon längst wieder weg. Wir reden schliesslich von Wochen. Das bedeutet entweder sie hatten Rückendeckung aus Moskau - oder es waren von vorn herein Föderationstruppen. Da wir bisher bei jeder Kleinkriminellen-Aktion von Russland ähnliches Gewäsch ertragen mussten: "(beliebiger Landesname) korrupt / Terroristen / westliche Marionette" , würde ich gern auf weitere Ausführungen verzichten, bis der Abzug deiner "Südosseten" bestätigt ist. Alexpl (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2015 (CEST)

Russischer Standpunkt hinzugefügt. Nahezu beliebig viele Belege die von "russischen Truppen" sprechen könnten ergänzt werden. Spielt natürlich keine Rolle - weil alle "westlich" - aber sonst sehe ich da keine Möglichkeit. Vielleicht finden sich in der pu.WP dazu weitere Fakten... Alexpl (Diskussion) 13:29, 13. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Nein, es geht nicht um Lügen, sondern um Standpunkte. Seite A behauptet das eine, Seite B was anderes, und Seite C hat entweder ne eigene Meinung, oder simmt der anderen zu. Ich stelle nur fest, das die meisten Karten, welche die Demakrationslinie von 2008 darstellen wollen, diese Gebiet als eine Fläche darstellen, ohne auf die geografischen Gegebenheiten Rücksicht zu nehmen. Die Frage ist relativ schlicht, auf welche Gründe sich die Georgier und die Russen/Osseten beziehen. Weder das Eigentum noch die Bewirtschaftung von Ackerflächen führt jedoch zu einer Zuweisung zu einem Staat oder Verwaltungsgebiet, je nachdem wie man sich selbst versteht. Vergleiche bitte selbst die Commonskarte [10] mit Googlemaps, die Unterschiede sind für zwar gering, aber erkennbar. Und da ich Commons soweit vertraue, das da 2009 keine Phatasiekarte eingestellt wurde, gibt es mind. 2 Sichtweisen, welche sich unterscheiden. In der Realität geht es wahrscheinlich wirklich nur um ein Flurstück bzw. wenig Ackerflächen, aber wenn damit die Kontrolle über eine Versorgungsleitung verbunden ist, wirds heikel. Um Debalzewe wurde ja auch nicht wegen der Aussicht gerungen. Ansonsten solltest Dich vieleicht etwas zurücknehmen, hier gehts nur um die Wortwahl und Platzierung im Artikel, ganz normaler Wikialltag. Im Übrigen zeigt das hier doch mal wieder trefflich wie Medien heute mit Bildern Meinungen erzeugen - [11] - eine simple Linie von Schrottautos markiert die Demakrationslinie gemäß diesem ENW, die NZZ zeigt eine Stacheldrahtverhaut samt übergroßem Hinweisschild [12]. Beide Bilder stammen jedoch nicht von dem Gebiet, um das es geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das sind gute Hinweise. Bei dieser Ergänzung möchte ich auch die Frage aufwerfen, ob jedes Artikelchen, das veröffentlicht wird, in wikipedia-Artikeln zu verwenden ist. Es ist eine Nachricht vom Typus gewesen: Hilfe, ich muss die Zeitungsseite in 15 Minuten voll gekriegt haben, wo nehme ich nur einen Aufreger her? Diese Nachricht, die hier im Artikel verwertet wurde, hat auf internationaler Ebene keinerlei Welle geschlagen. British Petrol, die bekanntlich seit mehr als einem Jahrhundert gute Öl-Geschäfte mit Russland machen, hat auch abgewunken und kein Problem gesehen. Nur in der wikipedia findet sich ein Account, der hier weder Hintergründe noch Zusammenhänge ergänzt, und diese Nicht-Nachricht auch noch so wiedergibt, wie er sie selbst verstehen möchte. Also: entweder kommt hier noch Butter zu den Fischen, oder dieses Elaborat wird gelöscht. Eine Woche dürfte genügen, das ist auch der Maßstab in der Löschhölle.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann nicht einfach WP:Q in die Tonne kloppen, weil du glaubst, der Autor sei in Eile gewesen und der nächste habe im Fieberwahn geschrieben und noch einer und wieder einer sei von den Georgieren beeinflusst worden. Bring einfach etwas besseres und wir reden drüber. Alexpl (Diskussion) 14:03, 13. Aug. 2015 (CEST)

Du willst es drin haben, also bist auch du dran, daraus was zu machen. "Relevanz" ist das Zauberwort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:21, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nein, wenn alle von Moskau- und von den einheimischen Verschwörungstheoretikern als "tendenziös" oder "verlogen" abgelehnten Medien wegfallen, bleibt nur noch Ulfkotte als "Relevant". Der hat aber, afaik, noch nichts dazu geschrieben. Alexpl (Diskussion) 14:26, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nochmals, wichtig sind hier die Details. Das fängt damit an, wie dort die Demakrationslinie festgelegt wurde, schlicht auf Papier ein Strich gezogen, das "Gebiet" von Dörfern der jeweiligen Zuständigkeit zugeordnet, oder durch einen Zaun oder solche Autos faktisch markiert. Genauso schreibst Du von "Besetzung". Es wurden jedoch Grenzmarkierungen versetzt bzw. neu gesetzt [13], ohne das es zu einer faktischen Besetzung kam. Auch Du spielst da ein gefährliches Spiel mit Begriffen, die andere als tendenziös und unrichtig betrachten. Bist Dir wirklich so sicher, daß dort nicht die Grenze von 1989 markiert wurde, wie sie zu der Zeit galt? Denn das Georgien nach der Unabhängigkeit innerhalb der eigenen Grenzen solche Veränderungen vornahm halte ich für deren legitimes Recht, was nur nicht jeder anerkennen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hm, dann hätten sie das 2008/9 getan, oder es bleiben lassen. Deine Konstruktion und Argumentation ist noch um einige spekulativer als alles was ich sonst bisher gelesen habe, ich würde dich deshalb bitten, auf valide Belege zu warten. Wenn die Aktion so abgelaufen wäre, wie du zu bedenken gibst, hätte selbst ein völlig verblödeter PR Berater die Idee gehabt, die Aktion auch so darzustellen. Bitte keine short- oder sputnik- news mehr, die Lage ist schon heikel genug. Alexpl (Diskussion) 15:06, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nunja, nun sollte man nicht wie Du hier die große Kritikkeule herausholen, und Belege einfügen, welche gegen WP:Q verstoßen, und andere Benutzer auf diese Weise kritisieren. Mich kümmert nur der georgische Tee, darum war ich damals auf den Artikel gestoßen, also nehm ich für mich schon in Anspruch, nen neutralen Blick zu haben. Und solche Rückschlüsse, wie Du Sie hier ziehst, sind dann wirklich völlig daneben. Wenn Du selbst faktennah arbeiten würdest, wirkte es ehrlicher und sympatischer, so stellst Dich nur selbst auf eine Seite, was WP:NPOV entgegensteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 13. Aug. 2015 (CEST)

Welcher Beleg verstösst gegen WP:Q? Der wird sofort ausgetauscht. Das ist das schöne an guten Belegen - anders als mühsam und zielgerichtet ergoogelte Nischenmeinungen, kann man sie zügig ersetzen. Alexpl (Diskussion) 15:19, 13. Aug. 2015 (CEST)

[14] dort hast Du "George Mchedlishvili: "Viewpoint: What's behind Russia's actions in Georgia?" als Beleg eingefügt, was wohl ziemlich eindeutig ein Kommentar und kein Rechercheergebnis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt: kein Ding. Auch ohne komische Belege. Ich schau mir das weiter an, wenn sich das eine oder andere bestätigt, behalte ich mir auch vor, die von dir veränderte Überschrift der Realität anzupassen. Alexpl (Diskussion) 15:51, 13. Aug. 2015 (CEST)

Oliver, lass bitte deine Spekulationen. Die Grenze zwischen Südossetien und dem übrigen Georgien hatte in der Sowjetunion Jahrzehnte lang Bestand und in diesen Grenzen hat sich S-O für unabhängig erklärt. Georgien erklärte die Region und damit die Grenzen für aufgelöst. Die von dir behaupteten Streitigkeiten über oder Änderungen an dieser Grenze müsstest du mal erstmal belegen. Der Vergleich zwischen verschiedenen Karten zeigt garnichts, außer dass in unterschiedlichen Maßstäben verschieden generalisiert wird und jeder Kartendienst - vor allem in diesem Maßstab - nicht perfekt ist. Wenn Grenzmarken verschoben werden, ist dies offenkundig eine einseitige Grenzverschiebung bzw. Aneignung von Gebiet. (was durchaus mit einem faktischen Verlust des Besitzes der Bauern einhergeht. Wer glaubt denn ernsthaft, die georgischen Bauern könnten so einfach im Gebiet von S-O arbeiten?) Als aktuelle Entwicklung des Konflikts kann man dem durchaus Relevanz zumessen. Wie sehr die von Dauer ist, wird sich zeigen. Die Darstellung ist auch ziemlich kurz. Die Quellenangaben könnten besser sein, gibt es z.B. keine Meldung der EU-Beobachter, auf die man verweisen kann? Über sowas müssen die doch bestimmt berichten. --Don-kun • Diskussion 17:20, 13. Aug. 2015 (CEST)

Gab doch schon mindestens ein Dutzend Berichte über Grenzstreitigkeiten in den letzten Jahren. Was ist denn jetzt das Besondere? Ergänzen oder weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:27, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es um tatsächliche Grenzverschiebungen geht, die von Beobachtern bestätigt werden, dann ergänzen. Wenn es nur um Meldungen mit allgemeinem Lamento von Regierungsstellen der einen oder anderen Seite geht, dann nicht. --Don-kun • Diskussion 17:44, 13. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich sind die bestätigt, gemäß Guardian Beleg. Auf der eigenen Webseite der EUMM Mission bestätigen sie sie auch - eiern aber diplomatisch herum und nennen weder Ross noch Reiter. EUMM Meldung Bilateral eben. Alexpl (Diskussion) 18:00, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich bezog mich primär auf das angebliche Dutzend Berichte über frühere Grenzstreitigkeiten. --Don-kun • Diskussion 18:04, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn nicht noch Interessantes ergänzt wird, wird meine Löschbegründung lauten: Thema ohne breite Öffentlichkeitswirkung, nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd keine wichtige Bedeutung erkennbar. Siehe WP:RK WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2015 (CEST)

Dann weißt du ja, wo du landest. Alexpl (Diskussion) 18:00, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du auch nur die ersten Zeilen der Regelseite gelesen hättest, wüsstest du, dass sie hier nicht einschlägig ist. --Don-kun • Diskussion 18:04, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wikiepdia ist glücklicherweise nicht durchgängig mit Regeln gepflastert, und ich wende die Regel dann sinngemäß an. Es ist natürlich jedem unbenommen, eine Relevanz dieser Nachricht mit guten Argumenten zu begründen. Aber ein "in der Presse hats gestanden, ich darf das hier reinschreiben", das ist ein ziemlich dürftiges Argument. Bisher sehe ich kein einziges Argument. Und bekanntlich muss jeder, der einen Text in einem Artikel haben will, dafür Gründe liefern können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es wurde bereits ausreichend dargelegt, dass das Ereignis für den Konflikt von aktueller Bedeutung ist. Grenzverschiebungen und Gefechte sind das grundsätzlich. Deine Behauptung, dass dieses Ereignis keine Ausnahme, sondern Teil häufig wiederkehrender gleichartiger Zwischenfälle ist (was es dann ebenso zu beschreiben gälte), hast du in keiner Weise belegt. Dass du die Argumente anderer nicht sehen resp. lesen willst, tut hier garnichts zur Sache. --Don-kun • Diskussion 20:39, 13. Aug. 2015 (CEST)

Was für eine Grenzverschiebung, was für ein Gefecht, wovon redest du überhaupt, wo steht dieser Grundsatz? Mot solchen Beiträgen verschwendest du meine Zeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:55, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Während der Zeit des Stalinismus kam es zu weitreichenden Repressalien gegen die ossetische Bevölkerung ... "

Repressalien durch wen? Durch die Moskauer Regierung, oder durch die georgische? Ein Beleg ist dazu notwendig. --2A02:8109:9A40:1778:3DF4:56AB:5C17:A4D0 23:13, 19. Aug. 2015 (CEST)

Verluste - Luftwaffe

Im Abschnitt "Rückzug der georgischen Truppen" wird fehlerhaft angegeben das alle georgische Erdkampfflugzeuge des Typs Su-25 zerstört wurden. Laut Georgien wurde keines der Flugzeuge zerstört. Lediglich das russische Militär behauptete zunächst wenigstens drei georgische Su-25 zerstört zu haben, was weder je bestätigt noch belegt wurde. Bei zwei von der russischen Seite abgeschossenen Maschinen stellte sich zudem später heraus, dass es sich um Su-25 handelte die durch Eigenbeschuss zerstört wurden. Mehr dazu in den angegebenen Quellen: In der ausführlichen Analyse von "The Tanks of August" werden auch die Bestätigten Verluste und im Abschnitt "Aviation" aufgezählt. Ich lese zum ersten Mal eine Behauptung das alle zerstört wurden und trotz aller Quellen von beiden Kriegsparteien die etwas komplett anderes berichten, wird diese Behauptung bevorzugt. (nicht signierter Beitrag von TheMightyGeneral (Diskussion | Beiträge) 23:05, 1. Feb. 2016 (CET))

Bildunterschriften

sind nicht dafür geeignet, Stellungnahmen zu politischen Konflikten zu transportieren. So sieht das aus, als habe Russland Militärbasen in Georgien. Was aus der Karte hervorgeht, sind die russischen Militärbasen in Südossetien, also dem umstrittenen Gebiet, das Georgien für sich reklamiert. Das hatte ich kenntlich gemacht. Diese Bildunterschrift suggeriert nun eine Besetzung Georgiens. Sogar der informative Link auf die Region wurde gelöscht. Das ist einfach nur Desinformation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:15, 14. Aug. 2016 (CEST)

Die Desinformation hier betreibst du - oder du hast einfach garkeine Ahnung vom Thema. Die Karte zeigt als Ausschnitt Georgiens die Region Shida Kartli und als nördlichen Teil davon die Region um Zchinwali. Die Grenzen Südossetiens werden nur zusätzlich gestrichelt angezeigt. Man sieht also primär die de-jure-Situation. Und in dieser de-jure-Situation sind russische Militärbasen eingezeichnet. Das alles sollte die Bildunterschrift wiedergeben. Wenn das "so aussieht, als habe Russland Militärbasen in Georgien", dann liegt das daran, dass Russland Militärbasen im (n. intern. Recht u. Anerkennung) Gebiet Georgiens hat. --Don-kun • Diskussion 11:28, 14. Aug. 2016 (CEST)

Südossetien ist völkerrechtlich ein Teil von Georgien. Und natürlich hat Russland Militärbasen in Georgien. Sie stellen es nicht so dar, aber es ist nun mal so. Der Link auf Südossetien ist hier ziemlich witzlos, weil es im ganzen Artikel um den Konflikt um Südossetien. Da will wohl jemand, dem Separatismus erklärtermaßen am Herzen liegt, Südossetien unverhältnismäßig herausheben. MBxd1 (Diskussion) 11:32, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Militärbasen in Georgien" ist nicht dasselbe wie "Militärbasen in Südossetien". Analogie: die Rote Armee war nicht "in Deutschland stationiert", sondern "in der DDR". Wer "die Rote Armee ist in Deutschland stationiert" sagte, hat sich damit als NPD-Sympathisant geoutet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:37, 14. Aug. 2016 (CEST)

Du meinst, die DDR wäre nicht Deutschland gewesen? Da liegst Du falsch. Russland hat Militärbasen in Georgien, und daran ändert es nichts, dass Russland der Meinung ist, das wäre nicht Georgien. MBxd1 (Diskussion) 11:47, 14. Aug. 2016 (CEST)

Diese Bildunterschrift] ist jetzt neutral und informativ, geht also in Ordnung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:50, 14. Aug. 2016 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das ist aber doch eine falsche Analogie. Einerseits war DDR ein völkerrechtlich anerkannter Staat, andererseits können aber auch die beide Staaten – BRD und DDR – kurz als Deutschland bezeichnet werden. Wie so, DDR war nicht eine deutsche Republik, oder? :) Deu. 11:59, 14. Aug. 2016 (CEST)

Analogien hinken immer. Thema gehört inzwischen zur deutschen Geschichte. Rechtspopulistische Denkweisen folgen allerdings grenzüberschreitend denselben simplen Mustern und haben auch ein sehr langes Leben. Dagegen hilft nur Genauigkeit im Detail. Die hat Don-kun in diesem Fall hergestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 14. Aug. 2016 (CEST)

Die derzeitige Darstellung ist in Ordnung und klar eine Verbesserung. Es ist aber keineswegs so, dass gerade Rechtspopulisten (die es damals in Deutschland eh kaum gab) Deutschland als Einheit gesehen hätten. Im Gegenteil, die deutsche Teilung war den Rechten ziemlich egal. Und in Georgien sind eh keine Rechtspopulisten beteiligt. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wichtigstes Ergebnis der internationalen Untersuchungen: Geogien hat den Krieg begonnen.

> Als wichtigstes Ergebnis trug Frau Tagliavini vor, dass Georgien den Krieg begonnen habe: "Aus Sicht der Kommission war es Georgien, das den Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August 2008 mit schwerem Artilleriebeschuss auf Zchinwali angefangen hat. Keine der Erklärungen, die von den georgischen Behörden angeführt wurden, um eine rechtliche Begründung für den Angriff zu geben, hat ihm eine stichhaltige Erklärung verliehen. Insbesondere war keine massive russische Militärinvasion im Gange, die dadurch hätte gestoppt werden müssen, dass georgische Kräfte Zchinwali beschießen." [15] Ich finde, dass dieser Beitrag aus der FAZ in diesen Artikel gehört.Histor22 (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Ergebnisse des Berichts stehen schon längst unter Kaukasuskrieg_2008#Bericht_der_Europ.C3.A4ischen_Union. --Don-kun • Diskussion 18:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Vorher stand aber ein verkürzter und damit verfälschender Eintrag da. Wenn das "wichtigste[s] Ergebnis" von Frau Tagliavini fehlt, müsste der ganze Beitrag gelöscht werden.Histor22 (Diskussion) 11:49, 30. Sep. 2017 (CEST)

Deine verkürzte Zusammenfassung verfälscht das Ergebnis des Berichts und ist manipulativ. Außerdem steht sie an falscher Stelle. Ich habe sie deswegen wieder entfernt. Die Begründung für die Entfernung wurde dir in der Vergangenheit mitgeteilt, dennoch hast du es nun ohne weitere Begründung wieder in den Artikel gestellt. Glaube nicht, dass du derartig einseitige Darstellungen und Änderungen entgegen mehrerer begründeter Einwände hier durchsetzen kannst. --Don-kun • Diskussion 12:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Im Artikel steht eine verfälschte Wiedergabe! Ich habe nur eingefügt, was in der zitierten Quelle steht. Bitte nicht einfach revertieren.

Die andere Möglichkeit wäre natürlich, auch die jetzt vorhandene, falsche Zusammenfassung aus dem Abschnitt herauszunehmen. Ich werde deine Revert deshalb zunächst ebenfalls rückgängig machen.

Vor allem auch, da in dem von dir angegebenen Abschnitt ja das Ergebnis der Untersuchungen ebenfalls gar nicht aufgeführt ist.Histor22 (Diskussion) 21:36, 30. Sep. 2017 (CEST)

Eine tagesaktuelle Quelle ist nicht die erste Wahl, sorry.--2A02:1206:458C:8890:B50C:C0F9:73BE:7A9B 22:12, 30. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel gibt unter Bericht der Europäischen Union den Bericht korrekt wieder. Der FAZ-Artikel von 2009 gibt den verkürzt und in der Übersetzung verfälscht wieder. Histor will nun nicht das Original des Berichts sondern die verzerrte Übersetzung der FAZ als Quelle nehmen - offensichtlich weil ihm die Übersetzung der FAZ politisch lieber ist, da sie die Schuld stärker auf georgischer Seite sieht als der Bericht selbst. Der Bericht selbst ist aber natürlich als Quelle vorzuziehen und die FAZ letztlich als Quelle zu verwerfen, da sie zum Berichtsinhalt keine weiteren, besseren Informationen liefern kann. --Don-kun • Diskussion 22:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das wird offensichtlich bei Wikipedia sehr unterschiedlich ausgelegt: Im Ukraine-Konflikt wird das Verwenden von Originaldokumenten als TF und nicht mit Wikipedia-Regeln übereinstimmend abgelehnt.

Hier sind offensichtlich ebenfalls relativ willkürlich Passagen verwendet worden. Die "Profis" haben offensichtlich ein anderes Bild von den Untersuchungen.

""Aus Sicht der Kommission war es Georgien, das den Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August 2008 mit schwerem Artilleriebeschuss auf Zchinwali angefangen hat." ist ja offenkundig ein Zitat der Leiterin der Kommission. Manche glauben hier offenkundig, dass sie das besser zusammenfassen können.

Ich zitiere: "20.) At least as far as the initial phase of the conflict is concerned, an additional legal question is whether the Georgian use of force against Russian peacekeeping forces on Georgian territory, i.e. in South Ossetia, might have been justified. Again the answer is in the negative. There was no ongoing armed attack by Russia before the start of the Georgian operation. Georgian claims of a large-scale presence of Russian armed forces in South Ossetia prior to the Georgian offensive on 7/8 August could not be substantiated by the Mission. It could also not be verified that Russia was on the verge of such a major attack, in spite of certain elements and equipment having been made readily available. There is also no evidence to support any claims that Russian peacekeeping units in South Ossetia were in flagrant breach of their obligations under relevant international agreements such as the Sochi Agreement and thus may have forfeited their international legal status. Consequently, the use of force by Georgia against Russian peacekeeping forces in Tskhinvali in the night of 7/8 August 2008 was contrary to international law.

19.) There is the question of whether the use of force by Georgia in South Ossetia, beginning with the shelling of Tskhinvali during the night of 7/8 August 2008, was justifiable under international law. It was not. Georgia had acknowledged that the prohibition of the use of force was applicable to its conflict in South Ossetia in specific legally binding international documents, such as the Sochi Agreement of 1992 or the 1996 Memorandum on Measures to Provide Security and Strengthen Mutual Trust between the Sides in the Georgian-South Ossetian Conflict. Even if it were assumed that Georgia was repelling an attack, e.g. in response to South Ossetian attacks against Georgian populated villages in the region, according to international law, its armed response would have to be both necessary and proportional. It is not possible to accept that the shelling of Tskhinvali during much of the night with GRAD multiple rocket launchers (MRLS) and heavy artillery would satisfy the requirements of having been necessary and proportionate in order to defend those villages. It follows from the illegal character of the Georgian military assault that South Ossetian defensive action in response did conform to international law in terms of legitimate self-defence.

Im Beitrag der FAZ kommen diese Aspekte zum Ausdruck. Im Wikipedia-Artikel fehlen sie beinahe vollständig.

Nochmal: S. 22f besagt: Georgiens Einsatz verstieß gegen internationales Recht. Es verstieß zudem gegen internationale Verträge, wie dem Sochi Agreement of 1992 oder dem 1996 Memorandum on Measures to Provide Security and Strengthen Mutual Trust. Außerdem war die Verwendung von GRAD-Raketen und schwerer Artillerie unakzeptabel.

Auf S. 23 wird der Angriff auf die russischen Friedenstruppen an gesetzwidrig bezeichnet. Es gab keine Bewaffnete Aktion Russlands vor der georgischen Offensive am 7./8. August. Russland stand auch nicht vor einem solchen Angriff.

"Folglich, die Anwendung von Waffen durch Georgien gegen Russlands Friedenstruppen in Tskhinvali in der Nacht vom 7./8. August 2008 widersprach internationalem Recht".

Wegen mir könnte man natürlich auch diesen Satz aus der Originalquelle zitieren. Vielleicht hat jemand noch eine bessere Übersetzung._Histor22 (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie dir schon etliche Male geschrieben wurde: Das steht alles längst im Artikel. Es wurde auch genannt wo. Deine immer wieder vorgebrachte Lüge, das würde im Artikel fehlen, dient dir offensichtlich nur dazu, deine eigene sehr einseitige Version hineinzubringen. Zusätzliche Informationen oder Argumente hast du keine gebracht. Entsprechend wird sich im Artikeln nichts ändern. --Don-kun • Diskussion 20:59, 3. Okt. 2017 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist: Jetzt ist im Artikel reinste TF (Theoriefindung). Es ist recht subjektiv aus dem Original eine Meinung herausgezogen, die nicht mit in der FAZ geäußerten Auffassung der Verantwortlichen für den Bericht, Frau Tagliavini, übereinstimmt. Damit widerspricht das den Wikipedia-Regeln (Keine Original-Recherche).

Ich zitiere dich: "Deine verkürzte Zusammenfassung verfälscht das Ergebnis des Berichts und ist manipulativ." Ich habe aber gar keine "verkürzte Zusammenfassung" vorgenommen, sondern nur zitiert, was die verantwortliche Autorin gegenüber der FAZ geäußert hat. Professionelle Journalisten haben es so wiedergegeben.

Im Artikel steht die subjektive Meinung von Wikipediaautoren, die offensichtlich nicht mit der Zusammenfassung, wie sie Frau Tagliavini wiedergegeben hat, übereinstimmt.Histor22 (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2017 (CEST)

Dir wurde bereits mehrfach erklärt, dass nach WP:Belege der Bericht selbst hier als Quelle zu bevorzugen ist und uralte Tagespresse nachrangig ist. Frau Tagliavini äußert sich in der FAZ auch überhaupt nicht, sie sagt auch nichts gegenüber der FAZ, da wird nur aus der Pressekonferenz zitiert. Du scheinst den Artikel, den du selbst anführst, nicht verstanden zu haben. Letztlich ist auch nicht maßgeblich, was in der PK gesagt wurde, sondern was im Bericht steht. Und der ist jetzt korrekt im Artikel zitiert. Deine einseitigen Zitate, für die du die Textstellen zu russischen Seite unter den Tisch fallen lässt, ändern daran nichts. --Don-kun • Diskussion 20:38, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zur Erinnerung, Wikipedia: Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)

Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Demzufolge ist der Bericht in der FAZ eine zulässige Quelle, die Originalrecherche, die jetzt im Artikel steht, nicht.

Im Artikel steht eine verfälschte Wiedergabe! Du hast selbst zugegeben, dass der Artikel im Widerspruch zu Frau Tagliavinis Zusammenfassung auf der Pressekonferenz steht.

Damit meint der Wikipediaartikel im Moment, es besser zu wissen, was das Ergebnis der Untersuchung ist, als die Vorsitzende der Untersuchungskommission.Histor22 (Diskussion) 17:10, 7. Okt. 2017 (CEST)

Du steigerst dich immer mehr in deinen Blödsinn hinein. Damit wirst du aber niemanden überzeugen. Die geltenden Regeln wurden dir genannt. Da du weder eine besser Quelle als die bisher verwendete anbringst noch neue Argumente, ist die Diskussion an dieser Stelle (mindestens für mich) beendet. Und zwar ohne, dass eine Änderung im Artikel nötig wäre. --Don-kun • Diskussion 21:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Antwort von dir auf die Tatsache, dass in diesem Beitrag die Wikipedia-Regeln gebrochen wurden. Ich zitierte ja nur Wikipedia selbst. Du hast bis jetzt kein schlüssiges Gegenargument vorgebracht.

Welche Quelle erscheint dir denn als besser als z.B. die von mir angeführte FAZ, vor allem, wenn man die verbotene TF (Originalrecherche) vermeiden will? Ich warte noch auf einen kompetenten Beitrag. Wenn der nicht kommt, werde ich selbstverständlich die Wikipedia-konforme Quelle wieder einbringen.Histor22 (Diskussion) 20:45, 8. Okt. 2017 (CEST)

(Kein) Gravierender Fehler im Abschnitt Kriegsverlauf: Keine Bestätigung durch den UN-Sicherheitsrat (doch)

"Der UN-Sicherheitsrat, der den russischen Abschuss bestätigte, betonte, der Abschuss der Drohne durch ein russisches Kampfflugzeug wie auch der Einsatz von Drohnen durch die georgische Seite verstießen gegen das Moskauer Abkommen von 1994, das nur die Präsenz von Friedenstruppen der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten in Abchasien erlaubte.[33]" Das sind so schlichtweg Fake-News. Der Sicherheitsrat hat erwartungsgemäß - wenn man seine Funktion kennt - derlei nie behauptet.

Darüber hinaus fehlt der Hinweis von UN-Beobachtern, dass Georgien durch den Drohnenflug gegen das Moskauer Abkommen verstieß.Histor22 (Diskussion) 22:18, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die UN-Meldung sagt wörtlich: “From a strict peacekeeping perspective, therefore” the report continues, “the Mission considers that enforcement action by third-parties – in this case the Russian Federation - in the zone of conflict is fundamentally inconsistent with the Moscow Agreement.” Es wurde also sehr wohl das festgestellt, was auch im Artikel steht. Den Hinweis darauf, dass auch der Drohnenflug gegen das Abkommen verstieß, hast du selbst mit zitiert! Beide deiner Aussagen sind also falsch. Lies endlich die Quellen mit denen du hier hantierst! --Don-kun • Diskussion 22:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

Medwedew

Benutzer:Janos Hajnal - es ist ja vielleicht alles ein bisschen viel. Aber Sowas ist vorher zur Diskussion zu stellen und nicht gegen Benutzer:MBxd1 und mich per Editwar durchzuprügeln. Der dämliche Bearbeitungskommentar: Aus juristischer Sicht war Russlands Vorgehen weitgehend völkerrechtskonform, da können die transatlantischen und ukrainisch-nationalistischen Trolle noch so toben und schreien: Putin ist aber böse!) - geht auch nicht - wenn man ernstgenommen werden will.

Warum soll also der russische Präsident, deiner Meinung nach, nun anders zitiert werden?

Alexpl (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Hintergrund viel zu einseitig plus mangelnder Wahrheitsgehalt

Der Abschnitt "Hintergrund" ist alles andere als Neutral und ziemlich einseitig.

Erstens zum Vorwort: diese "Wanderung" die nur kurz erwähnt wird, als hätte sie keine Relevanz, fand im 13. bis 14. Jahrhundert statt. Die Osseten oder besser gesagt Alanen sind Mitte des 13. Jahrhunderts von den Mongolen aus ihrem Ursprünglichen Lebensraum, nämlich Alanien bzw später "Ossetien" im Nordkaukasus (heutiges Russland) vertrieben worden und drangen nachdem sie Schutz in den Kaukasus Gebirgen suchten, gewaltsam in Georgien ein und eroberten in 1299 die georgische Stadt Gori. Der damalige georgische König Georg V nahm sie wieder ein und vertrieb die Osseten über die Berge. Dann im 17. Jahrhundert nun unter Druck durch die Kabardiner, waren die Osseten wieder gezwungen auszuwandern. Nur diesmal wurde es ihnen gestatten sich auf georgischem Boden niederzulassen. Jahrhunderte lang lebten Georgier und Alanen friedlich miteinander. Die Region fiel aber selbstverständlich immer noch unter den entsprechenden georgischen Lehnsherren als Teil Georgiens. Erst während dieser Niederlassung entstanden erste ossetische Siedlungen. Dann nach der Annexion Georgiens durch das russische Zarenreich in 1801, nahm die Migration zu.

Zweitens:, während hier gleich von einem "Genozid" gesprochen wird, was kompletter Unfug ist, sollte man vielleicht den Grund für das harte Eingreifen der georgischen Regierung im 1918 Konflikt erwähnen. Die Osseten wurden von den Bolschewisten aufgestachelt die Ländereien für sich zu beanspruchen und töten die georgischen Lehnsherren. Nachdem sie dann die Stadt Zchinwali gewaltsam einnahmen, fingen sie an die Region vom georgischen Teil der Bevölkerung zu säubern. Es ist ja dann wohl nicht überraschend, dass die georgische Regierung Truppen entsandt um diese brutale Revolte niederzuschlagen. Die georgische Nationalgarde wurde beim ersten Versuch die Stadt zurückzuerobern, übrigens zurückgeschlagen. Ja, in einem Konflikt sterben nun mal viele Menschen. Wenn man aber Verluste und Zahlen benennt und solche Geschehen meines Erachtens sehr unpassend betitelt, dann sollte man wenigstens auch den Hintergrund korrekt darstellen .... und nicht sowas hier. TheMightyGeneral (Diskussion) 15:12, 22. Mai 2018 (CEST)

Geopolitischer Hintergrund / Formulierung

"Die Vereinigten Staaten sehen Georgien und Aserbaidschan, die beide zur Koalition der Willigen gehörten, als einen wichtigen Brückenkopf in der bis nach Zentralasien und Iran angrenzenden Region." "...bis nach...angrenzenden..." paßt nicht. Was ist gemeint? --Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:48, 30. Mai 2018 (CEST)

"...in der angrenzenden, bis nach Iran und Zentralsien reichenden Region"? --AMGA (d) 14:54, 30. Mai 2018 (CEST)

Weg in den Krieg / Formulierung und Quelle

"Diese Seite beschoss jedoch selber georgische Dörfer, nachdem sie seine Zivilisten evakuiert hatte.[72]" Ich grübelte ob das grammatisch unpassende "seine" nun durch "ihre", "alle" oder "die" zu ersetzen wäre, wollte in der angegebenen Quelle nachschauen, fand dort aber genau diesen Satz nicht. Also ggf. ganz raus? --Pauls erster Enkel (Diskussion) 14:07, 30. Mai 2018 (CEST)

Der Satz davor = ...the Ossetians and Russians say ... President Mikheil Saakashvili had lulled Ossetians by announcing a ceasefire, und dann: ...the Ossetian side was firing at Georgian villages, after having evacuated its children and women from the conflict zone... Also "diese Seite" = Osseten, die dort "ihre" (also ossetische) Frauen und Kinder (= offensichtlich Zivilisten) evakuiert hatte. --AMGA (d) 14:52, 30. Mai 2018 (CEST)

Ok, stimmt. Habs mal dementsprechend korrigiert. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 09:37, 31. Mai 2018 (CEST)

Ausgang des Krieges

Der Artikel ist mit Sicherheit gut, aber für einen schnelleren Überblick, sollte man erklären, was denn letztlich die Folgen waren: "Georgien verlor in dem Konflikt jegliche Kontrolle über Abchasien und Südossetien." aus dem entsprechenden Artikel über Abchasien. Erst wenn man sich den Artikel durchliest, kann man sich die Folgen zusammenreimen. Die Folgen dieses Krieges als: "Anerkennung von Abchasien und Südossetien als unabhängige Staaten durch Russland am 26. August 2008." zu beschreiben ist selbstverständlich richtig. Aber für jemanden, der sich schnell darüber informieren möchte, wäre sicherlich hilfreich, dass Georgien hier Gebietsverluste hinnehmen musste und, wie auch im ZDF beispielsweise erwähnt wurde, als Verlierer dieses Krieges angesehen wird (und zwar "ohne wenn und aber"). Das kommt leider nicht wirklich rüber. Der Hergang dieses Krieges wird ausgezeichnet dargestellt, aber die Folgen wenig verständlich. Erst dem Artikel über Abchasien konnte ich wirklich entnehmen, was die Folgen des Krieges waren. Vor dem Punkt "militärische Folgen" sollte klar gestellt werden, und zwar unmissverständlich, dass die beiden Staaten, nach Rückgriffsversuchen Georgiens, mit Hilfe der Russischen Förderation ihre Unabhängigkeit erlangten.

Ich persönliche finde es gut, wenn ein Artikel über ein entsprechende Niveau verfügt. Hier sollte aber doch klar gestellt werden, dass das georgische Militär geschlagen wurde. Ich finde, dass der Verlauf des Krieges sehr gut wiedergegeben wird - also was wirklich geschah - aber das Resultat wenig bis gar nicht erklärt wird. Z.B.: wird erklärt, dass unter "Rückzug der georgischen Truppen" gewisse Truppenteile nicht mehr einsatzbereit waren. War das Militär geschlagen (im strategischen Sinne), war es aufgerieben oder zog es sich lediglich vor der Übermacht zurück? Dies wie auch die tatsächlichen Folgen des Krieges bleibt dieser Artikel schuldig.

Ich finde im Ergebnis den Inhalt dieses Artikels nicht prägnant genug. Es sollte prägnant dargestellt werden, dass Georgien seine Ziele, also den Erhalt seiner (ggf. subjektiven empfundenen) Grenzen nicht wahren konnte und den Verlust der beiden Staaten nebst Gebieten nicht verhindern und den Wegfall nicht militärisch umsetzen konnte. Ansonsten finde ich den Artikel sehr gut und vor allem die Erwähnung, dass Russland (explizit jetzt nicht von mir als die Russische Förderation bezeichnet), die Erstarkung seiner alten Grenzen vorantreiben wollte.--217.232.162.230 11:09, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Wikipedia ist ein fragiles Netz von Kompromissen. Gerade bei Thema Kaukasus haben wir das Problem, daß die verschiedenen Seiten Leute mit guten Deutschkenntnissen haben, welche meinen, jeweils ihre Sichtweise als die Richtige weitergeben zu müssen. Darum sieht man hier Texte von sehr unterschiedlicher Qualität, denn während man Fakten relativ problemlos aneinander fügen kann, sind Bewertungen flüchtig, und mangels Gesamtredaktion gibt es natürlich Unterschiede zwischen den Texten, aber bei Abchasien mussten sich wesentlich weniger Benutzer auf eine Formulierung einigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

Yo, kann mal nicht einfach mal jemand eine fremde "Sichtweise als die Richtige weitergeben"? Völlig unverständlich, warum das niemand macht. Scnr. --AMGA (d) 11:47, 10. Jul. 2019 (CEST)

Rußland contra Georgien

Rußland besteht zwar auf der "Souveränität" Südossetiens und Abchasiens, weigert sich aber, dasselbe für Tschetschenien, Inguschetien und Dagestan anzuerkennen. Daraus erhellt ebenso wie aus der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim die lügnerische Aggressionspolitik Rußlands. Schon im Jahre 1903 (!) schrieb ein britischer Minister an den Ersten Lord der britischen Admi-ralität: "Die Geschichte der russischen Diplomatie ist eine lange Geschichte von lauter Lügen." (aus Christopher Clark "Die Schlafwandler", DVA 7. Auflage 2013). (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Kratochwil (Diskussion | Beiträge)) 20:13, 31. Aug. 2019 (CEST)

-Was soll die Aussage des Admirals bestätigen oder beweisen? Praktisch jede Regierung ist bekannt gelogen zu haben mit Britanien ganz vorne. EU erkennt die Unabhängigkeit von Kosovo an, aber nicht diese von Osetien oder Barselona. Solche "Analyse" hat bei WP nicht zu suchen. --Grip--149.233.78.30 16:19, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme dem Punkt zum Kosovo nicht ganz zu (impliziert die sogenannte westliche Heuchelei), stimme aber zu, dass solche Dinge hier keinen Platz haben. Ich werde nur eine kleine Erklärung für den Unterschied geben. Der Weg des Kosovo war ein von der UN geführter Weg zur Bestimmung seines Status. Unter anderem verpflichtete dieser Weg das Kosovo, Flüchtlinge (IDP, Binnenvertriebene), auch von Minderheitengruppen, aufzunehmen, an seinen Institutionen und Standards seines Staates (Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte) zu arbeiten – ein sogenannter „Standards before Status“-Ansatz, zuerst Standards, dann Anerkennung ihres (unabhängigen) Status. Kosovos Folgemaßnahmen unter UN-Führung führten dazu, den Weg für den Status einer unabhängigen Republik zu ebnen, wie von der UNO empfohlen. Um das nach Südossetien (oder Abchasien) zurückzubringen, weigern sie sich beide, Vertriebene (Georgier) zurückzunehmen, trotz jährlicher Aufrufe der Vereinten Nationen, der EU, der OSZE und des Europarates, und sie weigern sich, an den „Standards vor dem Status“ zu arbeiten. Es gibt keine westliche Heuchelei, tatsächlich ist der Westen ziemlich direkt damit. --Labrang (Diskussion) 11:18, 1. Mär. 2022 (CET)

Hier geht es allerdings u.a. um Russland, und die Außensicht ist da schon wichtig. Nicht hingegen der Vergleich oder gar die Gleichsetzung mit vermeintlich ähnlichen/gleichwertigen Vorgängen weltweit ("Whataboutism"). Übrigens: "Britannien" (2 "n"), Ossetien (2 "s"), Barcelona (c, und du meinst Katalonien), im Unterschied zum Russischen. Sollte man vielleicht wissen, wenn man (auf Deutsch) seine "Meinung" zum Thema kundtut. --AMGA (d) 11:59, 21. Sep. 2019 (CEST)

Infobox; Causus

Hallo!,

sollte man in der Infobox nicht auch den Grund für den Kriegsausbruch angeben, wie in den meisten anderssprachigen Wikis? Und vielleicht Quellen zu gefallenen und Truppenstärke? (nicht signierter Beitrag von Kedr26 (Diskussion | Beiträge) 01:16, 25. Apr. 2020 (CEST))

Ich Korrigiere nur zu den Gefallenen.

--Kedr26 (Diskussion) 01:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitte mit schizophrenem Geschichtsbild

Einige Abschnitte sind widersprüchlich und sind überladen mit zeitgeschichtlicher pro-NATO-Propaganda. Beispiel: Die Wiedereingliederung der jahrhundertelang zu Russland gehörenden georgischen Region, die sich von 1918 bis 1921 illegal von Russland "losgesagt" hatte, diese Wiedereingliederung wird als "Eroberung" und "Annexion" diffamiert. In dem Fall genügt dem Artikelabschnitt für Rechtmäßigkeit das einfache "sich lossagen", ohne jegliche internationale Anerkennung. Die kurze georgische Invasion 2008 des faktisch seit 1990 unabhängigen Südossetien wird im Artikel hingegen als rechtmäßig hingestellt, und nicht als das was es war - eine völkerrechtswidrige Annexion. Denn Südossetien hat nie zum 1991 proklamierten Staat Georgien gehört, weder in den Jahren 1918 bis 1921, da es sich gleich 1918 vom fragwürdigen selbsternannten und nicht anerkannten Staatsgebilde Georgien losgesagt hatte. Und hat auch nach 1991 nie zum Staat Georgien gehört, da sich Südossetien nach 70 Jahren Zugehörigkeit zur Sowjetunion der zwangsweisen Einverleibung durch die georgische proamerikanische Separatisten erfolgreich widersetzte. Die Zugehörigkeit zur Georgischen Sozialistischen Sowjetrepublik impliziert keine rechtsgültige Zugehörigkeit zum separatistischen georgischen Staatsgebilde, zum Südossetien schon 1 Jahr vor der Gründung Georgiens von der Sowjetunion losgesagt hatte. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.194 (Diskussion) 11:20, 18. Apr. 2021 (CEST))

"Jahrhundertelang", wow, das sind ja profunde Geschichtskenntnisse. Gerade mal seit 1801, davor Teil Kartli-Kachetiens, also des östlichen der in dieser Zeit zwei georgischen Reiche; andere Teile des heutigen Georgien gehörten sogar erst seit 1864 zu Russland. Also wenn hier jemand "schizophren" ist bzw. ganz einfach nicht über genügende Kenntnisse verfügt, irgendwelche Tipps zur Artikelgestaltung zu geben, dann eher nicht die bisherigen Autoren... --AMGA (d) 11:53, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nach der letzten sowjetischen Verfassung 1977, und das war in allen sowjetischen Verfassungen so, hatten nur die Unionsrepubliken (SSR) innere „Souveränität“ mit formalem, einseitig erklärbaren Austrittsrecht, was (ob vorher de facto fiktiv oder nicht) die völkerrechtlich verbindliche Grundlage ihrer internationalen Anerkennung als nunmehr unabhängige Staaten mit ihren Grenzen war. Endgültig löste den Zerfall der Sowjetunion aber Russland selbst aus (die RSFSR unter Jelzin), als es die Initiative ergriff, im Belowescha-Abkommen am 8.12.91 mit Belarus und der Ukraine die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten zu beschließen, also die Auflösung der Sowjetunion an den Grenzen der Unionsrepubliken, und daraufhin am 12. 12. 91 den Austritt aus der SU zum nächsten Jahreswechsel erklärte. Damit wäre Russland selbst nach deiner Logik ein separatistisches proamerikanisches Staatsgebilde. Ist nur deine völkerrechtliche Logik.

Für alle weiteren Souveränitäts- und Unabhängigkeitserklärungen, die in kleineren autonomen Teilrepubliken zu der Zeit modern wurden, gilt nach Völkerrecht, dass sie nicht einseitig erklärt werden dürfen, sondern beidseitig anerkannt werden müssen. Die Logik des völkerrechtlich verbindlichen Realität des "erfolgreich widersetzen" als verbindlich, die du da gerade zusammenbaust, bedeutet, dass die Unabhängigkeitserklärung der Tschetschenischen Republik Itschkerien (siehe Liste im Artikel Zerfall der Sowjetunion-sogar noch vor Südossetien) völkerrechtlich verbindlich war und der 2. Tschetschenienkrieg gegen sie somit auch eine völkerrechtswidrige Aggression. Ist nur deine völkerrechtliche Logik.

(Übrigens hatte sich Südossetien am 28.11.91 von Georgien unabhängig erklärte, über ein halbes Jahr nach der georgischen Unabhängigkeitserklärung von der Sowjetunion am 9.4.91.)--WajWohu (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wer pro-NATO und proamerikanisch als negative Begriffe verwendet und damit Gewalthandlungen legitimieren will, hat sich bereits weit von einer neutralen Betrachtungsweise entfernt. --217.70.172.130 09:48, 1. Mär. 2022 (CET)

"georgischen Region, die sich von 1918 bis 1921 illegal von Russland "losgesagt" hatte, diese Wiedereingliederung wird als "Eroberung" und "Annexion" diffamiert." --> Diese Aussage verdeutlicht alles über die „Neutralität“ bzw. „historische Genauigkeit“ des Autors. Die Sowjets erkannten durch den (en:Treaty of Moscow (1920)) die unabhängige, souveräne Demokratische Republik Georgien an (einschließlich des Territoriums des modernen Südossetien), und denunziert formell jeden Anspruch auf ihr Territorium. Es gibt kein "illegales Losgesagt", und die Behauptung, es sei illegal (mit militärischer Gewalt) annektiert worden, ist keine "Diffamierung", sondern sachlich richtig. --Labrang (Diskussion) 10:58, 1. Mär. 2022 (CET)

Reliable Quellen

Radio Free Europe - Radio Liberty (u.a. Fn 83) ist als staatlich finanzierter Propagandasender wirklich keine zitierfähige (im Sinne von zuverlässige) Quelle. Da könnte man auch Russia today als Quelle angeben. Auch amerikanische Thinktanks sind nicht unbedingt neutrale Quellen. Ich will hier nicht im Artikel herumschmieren und Absätze löschen. Daher gebe ich das nur zu bedenken. (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.99 (Diskussion) 18:30, 14. Feb. 2022 (CET))

RT = staatlicher Sender einer der direkten Konfliktparteien. RFE/RL nicht. Von daher schlechter Vergleich. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:27, 1. Mär. 2022 (CET)

AMGA nach dieser kruden Logik müsste man dann aber Russia Today als Quelle für den Krieg in Afghanistan zulassen und RFE/RL nicht, da Amerika und nicht Russland eine direkte Kriegspartei ist. 2003:CA:A726:8E72:46:816C:2221:D6C5 12:46, 30. Jun. 2022 (CEST)

@77.87.224.99 Diese Wikipedia Regeln zu reliable Sources sind ohnehin nicht mehr ernsthaft nachvollziehbar 2003:CA:A726:8E72:46:816C:2221:D6C5 12:48, 30. Jun. 2022 (CEST)

Das kannst du beim Artikel zum Afghanistankrieg diskutieren. Und Zeitform anpassen: in Afghanistan *ist* kein Krieg mit den Vereinigten Staaten. (Mal ganz davon abgesehen, dass die ernsthafte Gleichsetzung der - sicherlich in Vielem auch kritikwürdigen, klar! - Vereinigten Staaten mit dem faschistoiden Aggressor Russland jegliche weitere Diskussion sowieso erübrigt.) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:30, 30. Jun. 2022 (CEST)

@77.87.224.99 Ach kommen sie was soll an Russland denn faschistoid sein? Wo werden denn Minderheiten unterdrückt? Wird dort irgendeine Rassenlehre propagiert? Und mal abgesehen davon, die USA haben seit 1991 völkerrechtswidrige Kriege gegen Irak, Syrien, Serbien, Libyen, Afghanistan usw geführt. Russland lediglich einen. 2003:CA:A726:8E4B:5D62:BD41:B40E:8643 20:05, 6. Jul. 2022 (CEST)

@77.87.224.99 Zudem: Ich rede über den Artikel zum Afghanistankrieg 2001-2021. Da war ein Krieg, an dem die USA beteiligt war. Es geht mir darum, dass RT (berechtigterweise) nicht als reliable Source gilt aber RL/RFE genauso wie das US State Departement und etliche von den USA finanzierten NGOs schon. Das ist nicht nachvollziehbar. 2003:CA:A726:8E4B:5D62:BD41:B40E:8643 20:09, 6. Jul. 2022 (CEST)

@77.87.224.99 Zudem ist RFE aufgrund seiner US Finanzierunh und folglich unkritischen Haltung zur US Außenpolitik und der drakonischen und in keinster Weise ausgewogenen Verurteilung Russlands immer noch keine neutrale Quelle. 2003:CA:A726:8E4B:5D62:BD41:B40E:8643 20:11, 6. Jul. 2022 (CEST)