Diskussion:Keltische Gottheiten

Dieser Artikel war am 29. Dezember 2011 der Artikel des Tages.

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Fehlendes (alter Artikelstand)

meiner Meinung nach fehlt in diesem Artikel einiges, zumindest die Entwicklung der Göttininen udn Götter in der heutigen Zeit, sowie überhaupt bestimmte Namen, eine gute einleitung fehlt außerdem auch ncoh

verstehe ich nicht so ganz. Wieso entwicklung in der heutigen Zeit? Die keltische Religion existiert seit fast 2000 Jahren nicht mehr und Neu-Heidentum ist IMHO eine andere Baustelle.Haerangil 19:37, 1. Mär 2006 (CET)

Was man natürlich noch tun KÖNNTE wäre die Inselkeltischen Figuren des Mittelalters hinzuzufügen. Aber ich bin mir unsicher ob das gut wäre bzw. nicht den Rahmen sprengen würde.Haerangil 14:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe Haerangil recht. Die Attribute der Götter, wo wie sie im Neuheidentum verwendet werden, sind einfach zu vielfältig, als dass sie sich hier sinnvoll ergänzen lassen würden. Zumal es auch schwer sein wird, diese Ansichten fundiert darzulegen. Auch die Einfügung von Mittelalterlichen Figuren (Sagengestalten?) halte ich für schwierig, da hier so manches mal die Grenze zwischen Sagengestalt und Gottheit nicht nachvollziehbar ist. --Yrwyddfa 18:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Übersichtlichkeit

Wäre es nicht sinnvoller, die Götter in einer Tabelle aufzuführen? Das wäre übersichtlicher! --ArtikelRedakteur 07:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Übersichtlicher vielleicht... Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht. Ich bin eigentlich sogar davon begeistert, wie gut die Götter in diesem Artikel sortiert sind. Fliesstext ist halt schöner zu lesen. --Stanzilla 13:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Göttinnen des Landes und des Stammes

Die Mattiaker gelten als germanischer Stamm, somit sollte Mattiaca (die übrigens auf einen Asteoiden verlinkt) herausgenommen werden. Dies gilt ev. auch für Sunuxal. Dass Nemetona vom Stammesnamen der Nemeter abgeleitet wurde, ist sehr zu bezweifeln. Sie kann nicht mal als Stammgöttin dieses Stammes bezeichnet werden, obwohl es in (äusserst peinlichen) Artikel Nemeter so steht. --al-Qamar 13:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kompletter Neuschrieb...

...des in den meisten Punkten unbelegten Artikeltextes heute eingefügt. Lit. ergänzt, refs ebenfalls neu. Dank ist den Helfern und Ratgebern Yrwyddfa, al-Qamar, ca$e, Mai-Sachme und Boga ausdrücklich auszusprechen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

Info: Artikel steht seit heute im Review. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

super! ich habe es eben schon zur hälfte quer gelesen, aber jetzt keine zeit weiters, nur kurz, was mir auffiel, sind alles geschmackssachen:

"Aus rechtspolitischen Gründen unterstellt Cicero ..." - vielleicht ein erläuternder halbsatz als zugabe noch?

"interpretatio ..." - vielleicht ein paar worte für den nichtvorinformierten leser, bevor er ggf. weiter klickt für umfassendere erklärungen?

beste grüße, ca$e 12:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke, erledigt, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

noch 2-3 kleinigkeiten habe ich vorschlagsweise geändert, bin aber nicht ganz sicher, ob es so gemeint war, bitte vielleicht kurz durchschaun (dazwischen jetzt noch anderes und obiges, wie ich sehe, schon erledigt, super!) lob und dank nochmals für die tolle arbeit! ca$e 13:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Passt genau, vielen Dank an Dich und Benutzerin:Schomynv, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

C&P aus dem Review

Keltische Gottheiten

Keltische Gottheiten ist der Sammelbegriff für Götter und Wesen der Mythologie, die innerhalb der keltischen Kultur von den Stämmen der Britischen Inseln, Galliens, den keltiberischen Völkern und den Ostkelten der Donauländer und Galatiens vor ihrer Christianisierung verehrt wurden.

Der (bereits bestehende) Artikel wurde von mir nach einem Monat intensiver Quellenarbeit komplett neugeschrieben. Ich bitte um Review, da möglicherweise eine gewisse Betriebsblindheit nach dieser Zeit nicht auszuschließen ist. Über eine Kandidatur möchte ich erst nach Abschluß dieses Reviews entscheiden. Vielen Dank & Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:26, 18. Okt. 2011 (CEST)
→ Info: Vorschläge, die ich mit markiert habe, wurden umgesetzt.

Hallo Reinmichl, als absoluter Laie auf diesem Gebiet kann ich leider inhaltlich nichts beitragen, aber gerade als Laie finde ich den Artikel umfassend und sehr verständlich geschrieben; ich würde ihn auf jeden Fall kandidieren lassen. Geschichtlich könnte man vielleicht einfügen, dass meines Wissens nach Irland und Schottland nicht von den Römern erobert wurden und deshalb dort keine römische Interpretation keltischer Götter stattfand. Und die Einleitung sollte noch etwas ausgebaut werden. Grüße --Oskar71 16:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Beim ersten Drüberlesen ist mir aufgefallen, dass Du häufig 'tradieren, tradiert, Tradierung...' vewendest. Sicher lassen sich für die weniger beschlagenen, aber interessierten Leser sinnverwandte Wörter finden. Vielleicht gibts informative weblinks, die Du anführen kannst. Grüsse.--Trannyl 17:28, 18. Okt. 2011 (CEST) *quetsch* Ich hab' als Kompromiss Tradierung verlinkt & erklärt, o.k.? --Reimmichl → in memoriam Geos 12:25, 19. Okt. 2011 (CEST)

Danke an beide für die Tipps, ich werde mir passende Formulierungen ausdenken, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:31, 18. Okt. 2011 (CEST) PS.: Es haben schon einige User in Artikel & Artikeldisk editiert, auch dafür danke...

Moin Reinmichl, ich kann auch inhaltlich wenig sagen, habe aber vom Lesen profitiert. Liest sich angenehm flüssig, auch wenn auf keltische Namen und Begriffe nicht verzichtet werden kann. Es sind keine Redundanzen auszumachen und in formaler Hinsicht ist alles perfetto, insbes. die Literatur und die Form der Einzelnachweise. Habe nur ein paar Halbgeviertstriche statt der Bindestriche eingebaut. Angenehm fiel mir deine Zurückhaltung auf, bei den vielen Unklarheiten den aktuellen Forschungsstand darzustellen. Ein blaues Bapperl sollte drin sein, bei einem grünen wird meist etwas mehr Umfang erwartet. Es gibt noch einiges an französischsprachiger Literatur (s. RGG⁴, Bd. 4, Sp. 923), die mir selbst allerdings auch verschlossen ist ;-). Viel Erfolg weiterhin! Gruß, --Wikiwal 18:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

*quetsch* Danke für Deine Hilfe, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:38, 19. Okt. 2011 (CEST) (sorry, nicht sofort gesehen...)

• Was ist mit "Zusammenführung nach dem Aspekt der Heiligen Hochzeit" gemeint? Geht also die Wissenschaft davon aus, dass das Ritual der Heiligen Hochzeit bei den Kelten gefeiert wurde?
• Muttergöttin: Ist "Übergang zu den zu den Kriegs- oder Schlachtengöttinnen" funktional oder chronologisch gemeint? Welche Bedeutung haben diese Muttergöttinnen bzw. Triaden im Pantheon?
• Gibt es Untersuchungen welche der Götter und Göttinnen indoeuropäischen und welche alteuropäischen Ursprungs sind?
• Meiner Meinung nach wäre ein Abschnitt "Siehe auch" mit Verweisen zur Keltischen Religion, Druiden, zur Anderswelt etc. sehr praktisch. Neon02 19:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

@ Neon02:

• ja, die Heilige Hochzeit ist auch ein keltisches Ritual (siehe im entsprechenden Lemma, ich wollte es nicht hier extra nochmals ausbreiten);
• der "Übergang" ist funktional zu sehen und Pantheon im klassischen Sinne kennt die keltische Götterwelt nicht;
• die Forschungen zu den Ursprüngen sind großteils (manchmal sogar wilde) Spekulationen, die keinen Konsens in der modernen Fachliteratur finden, früher wurde hier tatsächlich viel fabuliert (das wäre dann aber ein Thema für "Keltologie im Wandel der Zeit" o.ä.);
• den Abschnitt "siehe auch" habe ich bewußt ausgelassen und die von Dir angesprochenen Lemmata im Fließtext an der passenden Stelle verlinkt. Druiden habe ich nur einmal erwähnt, denn dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit dem Kultus an sich - der ist in Keltische Mythologie zu finden.

Ich hoffe, Dir gedient zu haben, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: wie man sieht, wurde es heute spät (oder früh) und drum mach' ich morgen frisch & froh mit dem Abarbeiten der Tipps weiter, Gute Nacht!--Reimmichl → in memoriam Geos 00:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Netter Artikel, vor allem in seinem Bemühen um Kürze! Bearbeitungsbedarf sehe ich nach einem ersten Durchlesen vor allem mal beim Abschnitt Etymologie, und das hat ausnahmsweise mal nichts damit zu run, dass ich persönlich Etymologie für überbewerteten Hokuspokus mit im Normalfall minimalstem Erkenntniswert halte, für den sich unbegreiflich viele Leute irrsinnig begeistern können. Was hier auffällt, ist, dass die Abschnittsüberschrift eigentlich etwas anderes verspricht, als man dann im Inhalt finden kann. Denn die zentrale Aussage des Abschnitts ist ja weniger die Etymologie (*deiuos/deiwos, *deiueh2), sondern welche Wörter im Keltischen für Gott verwendet wurden, und das hat wiederum wenig mit Etymologie zu tun. Eine passendere Überschrift wäre etwa Das Wort Gott in den keltischen Sprachen. Grundsätzlich würde ich allerdings empfehlen, den Abschnitt einfach aufzulösen und die enthaltenen Informationen zu Allgemeines zu stellen. --Mai-Sachme 10:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Immerhin hat gerade ein Etymologe, nämlich Univ.Prof. Helmut Birkhan DAS Standardwerk über die Kelten geschrieben - und wenn er darin auch gekonnt fachübergreifend arbeitet, ist seines deutlich als roter Faden zu erkennen. Allerdings gebe ich Dir recht, was den inkriminierten Abschnitt betrifft, der war mir bauchgefühlsmäßig auch net sehr glücklich vorgekommen - nur, dafür gibts ja, St.Wikipedius sei Dank, den Review! Servus, ich lass' mir was einfallen, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:25, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gute Arbeit! Könnte bei den "Tiergottheiten" nicht ev. noch Moccus eingefügt werden? --al-Qamar 19:26, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mach' ma doch glatt - allerdings habe ich mit Absicht gar nicht erst versucht, "Vollständigkeit" herzustellen, diese Absicht ist im "alten" Text ja voll in die Hosen gegangen. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hab ganz klein bissl Ausdruck bearbeitet, war net viel. Nun ne Frage: Zitat: In Irland neben Bodb die Göttinnen Morrígan, Nemain und Ernmas...; Ich finde keine Verlinkung zu Bodb, könnte man den in jenem Satz nicht auch bläuen? Ansonsten isses ganz ok. VG--Magister 08:27, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Magister, war ein kleiner Unschärfefehler von mir - Badb/Bodb wurde schon weiter oben unter Muttergöttinnen als Badb verlinkt, nur hab' ich bei den Kriegsgöttinnen schlamperterweise (ich bin ein Wiener!) die Namensvariante Bodb verwendet, was natürlich verwirrt - wurde korrigiert. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Noch was, mal wieder die Einleitung betreffend: Textvorschlag zu Ergänzung: Während Muttergottheiten im gesamten keltischen Raum anzutreffen waren, lassen sich männliche Hauptgötter nur marginal bestimmen. Wichtige Positionen nahmen hingegen Toten-, Handwerks- und vor allem Kriegsgottheiten ein. Ob beim keltischen Kult Götter mit Tierantlitz eine Rolle spielten ist umstritten. VG --Magister 12:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Klingt gut & wird drum schamlos abgekupfert ;o] Danke, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also das mit dem Tierantlitz gefällt mir nicht besonders. Es gibt keine keltischen Darstellungen mit tiergesichtigen Gottheiten (soweit ich das sehe); die Bärengöttin Artio wird z.B. zusammen mit einem Bären abgebildet. Wohl aber gibt es in der Sage tiergestaltige Wesen "auf Zeit". Vielleicht wäre "theriomorph" besser oder so ähnlich. Auch das Wort "Hauptgottheit" gefällt mir in diesem Kontext nicht besonders. Natürlich kann man sagen, dass z.B. Caturix zu den Hauptgottheiten der Helvetier gehörte, weil er halt sehr gut bezeugt ist und offensichtlich eine wichtige Rolle im Kult spielte; der Name »Kampfkönig« zeigt, dass er ein Kriegsgott war. Aus dem Artikel geht hervor, dass es schwierig ist Götterbosse und Götterpapas zu erkennen, das ist aber nicht gleich mit Hauptgott zu setzen. Es gibt Kulturen, wo der Götterkönig kaum eine Rolle im Kult und Mythos spielt und deshalb schwerlich zu den Hauptgottheiten gerechnet werden kann. Unter Hauptgottheit aber verstehe ich die Gottheiten, die eben eine hervorragende Rolle im Kult und Mythos spielen und dies sind bei den Galliern eindeutig Mars und Mercurius, unabhängig von der Funktion (z.B. Krieg) die sie einnehmen. --al-Qamar 15:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zu den Hauptgottheiten wäre zu sagen, dass dieser Text ihre Bedeutung & Verbreitung ja eben marginalisiert - man kann hier aber ev. besser den von Birkhan verwendeten Ausdruck "Vatergottheit" wie schon im entsprechenden Kapitel des Textes verwenden. Zu den "Tiergesichten" hast Du recht, hier ist das Wort "Tierattribut" eher am Platz - denn eine irgendwo erwähnte Tiermaske (frag' mich bitte net so g'schwind', wo ich das gelesen hab') ist ja auch als Attribut zu sehen. Die Theriomorphie betrifft mW nur mythische aber nicht direkt göttliche Figuren. Nb., Mars und Mercurius als "gallische" Götter gefällt mir net sehr, sind das doch eher unscharfe römische Interpretationen. Ich werde diese beiden Wörter also ändern, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:56, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also Vatergötter oder Götterväter klingt ungewollt komisch... Des geht so net. VG--Magister 16:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Steht so bei Birkhan, und wer bin ich denn, dass ich DEN korrigieren darf... --Reimmichl → in memoriam Geos 23:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Denn muss ich mal mit Birkhan reden ;-) VG--Magister 07:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Und ich hab mit ihm geredet, der Herr Professor Birkhan hat wie folgt geantwortet:

Lieber Herr Magister!

Ich hab mir dabei schon etwas gedacht. Ein Vatergott ist in

seinem Wesen Gott, außerdem aber auch Vater - etwa eines

anderen Gottes, eines Heros oder eines Menschen (wie

CúChulainn ein Sohn des Lug). Ein Göttervater ist ein Vater, der

Götter hervorbringt, er muß nicht unbedingt selbst ein Gott,

sondern könnte auch ein Titan sein, wie das in der antiken

Mythologie vorkommt. Bei den Kelten wissen wir das nicht so

genau, darum diese Formulierung, die beides offen läßt.

Viel Erfolg bei Ihren weiteren Wikipedia-Arbeiten!

Ihr H.B.

Zu Eurer Kenntnisnahme und nochmals vielen Dank an Herrn Prof. Birkhan. VG--Magister 16:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Respekt! --Reimmichl → in memoriam Geos 17:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Michl, inhaltlich kann ich (als alter Türkenliebhaber) nichts dazu sagen, ein paar Mäkeleien betreffend die Formulierung habe ich noch anzubringen:

1. Nochmal die Einleitung: ...lassen sich Vatergötter oder Götterväter nur marginal bestimmen hört sich für mich einfach nur geschwurbelt an. Was will mir der Dichte damit sagen? "gips nich", "kommen selten vor", "sind wenig anzutreffen"? Warum sschreibst Du das dann nicht? Oder gehts wirklich um die Bestimmbarkeit? Aber warum dann "marginal"? Vielleicht "schwierig" oder auch "selten"? Sollte es sich bei der marginalen Bestimmbarkeit natürlich um einen Fachausdruck handeln, der mir peinlicherweise nicht bekannt ist, nehme ich das natürlich zurück und bitte ersatzweise um eine Erklärung dafür.

2. Im Abschnitt "Allgemeines" gegen Ende:

Bei den häufig auftretenden Triaden[11] und auch den Götterpaaren ist einerseits eine Zusammenführung wegen der gleichen Funktion (siehe die Matronae), aber auch als gegenseitige Ergänzung (Mann/Frau, siehe Bormo/Damona) sowie nach dem Aspekt der „Heiligen Hochzeit“ anzunehmen.

Da fehlt zum "einerseits" das "andererseits" und auch sonst verwirrt mich der Satzbau da ein klein wenig.

3. Eine große Zahl von Handwerksgottheiten[30] ist in der Überlieferung außer den schon genannten tradiert Ist "Überlieferung" und "tradiert" nicht doppelt gemoppelt?

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut, ist verständlich und für Fachfremde wie mich sehr informativ. Grüße --Kpisimon 12:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wie immer bist Du mein spiritus lector (hat nix mit Alkohol zu tun - autsch!) und ich werde den angekreideten Passagen natürlich eine bessere Formulierung zukommen zu lassen versuchen möchten (DEN Satz hast Du aber schon o.k. gefunden, oder?). Danke für die Tipps! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

An DEM bin ich keinen Fehler gefunden gehabt, Dein Spritlecker --Kpisimon 12:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Baam, Oidaa! :o] --Reimmichl → in memoriam Geos 12:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

Review Niklas 555

Hi Reimmichl,

hier kommt wie versprochen mein Review. Ich habe folgendes anzumerken:

Allgemeines

• Das rekonstruierte indogermanische Wort für Gott oder Göttin, *deiuos, *deiuih2, ist in allen Keltischen Sprachen als Stamm vorhanden. Gallisch und Britannisch lautet er *dēvo- oder *dīvo- und ist außer in Namen noch in der Bilingue von Vercelli als teuoxtonion (= dēvo-gdonion) »Götter und Mensch« überliefert [1] Es kommt m.E. hier nicht ganz aus klar dem Kontext raus, was die Bilingue von Vercelli ist.
• Spekulationen unter vergleichender Heranziehung anderer indogermanischer Religionen, wie sie Georges Dumézil und Jean-Jacques Hatt (*1913) versuchten, sind unter Keltologen nicht allgemein akzeptiert. Hier wäre m.M.n ein Einzelnachweis nötig.
• Der im inselkeltischen Bereich verbreitete Euhemerismus, aus mythischen Heroen erst Götter, nach der Christianisierung dann wieder sterbliche Heroen werden zu lassen, lässt den Ursprung in der alten Mythologie nur mehr bruchstückhaft erkennen.[2] Wer/Was ist Euhemerismus? Ist er wirklich wie verlinkt ein griechischer Philosoph? (link verbessert, Begriff im Text erklärt)
• „Von den Festlandskelten kennen wir (zum Teil wenigstens) die Religion, aber keine Mythologie, wogegen die Inselkelten die Mythologie in einer Zeit literarisch gestalteten, als die zugrundeliegende Religion nicht mehr existierte“– Helmut Birkhan [6] Wer ist Birkhan genau? (in Lit. verlinkt)
• Obgleich es einige Gottheiten gab, die weit verbreitet waren, geht man heutzutage eher von begrenzten, lokal gebundenen Kultgemeinschaften aus. Die Archäologie bestätigte, dass die meisten bekannten Götternamen auf kleine geografische Räume begrenzt sind. Gibt es genaueres zu erfahren über die ungefähre Größe der Räume? (Schwierig - reicht von kleiner Ortschaft bis zur Provinz - bei den Götternamen-Einzellemmata jeweils angegeben)

Regionale Überlieferungen

• Als Trí Dé Daná werden aber auch die drei Handwerksgötter Goibniu, Credne und Luchta, sowie die Túatha-Angehörigen Dagda, Lugh und Ogma bezeichnet. Hat dies einen bestimmten Grund? (steht im link Trí Dé Daná - führt IMHO hier zu weit)

Gottheiten und Funktionen

• Der Typus der Mutter- und Landesgöttin[19] ist im gesamten Celticum verbreitet. Diese Göttinnen sind alte Fruchtbarkeits-, Heil- und Lokalgottheiten, die vermutlich bereits in vorkeltischer, eventuell schon vorindogermanischer Zeit ihren Ursprung haben, wie einige Menhir-Statuen andeuten könnten.[A 1] Vorindogermanisch lässt sich für mich als Laien schlecht einordnen, also wenn möglich bitte Zeitangabe eintragen. (auch schwierig - Zeitraum reicht von Kupfersteinzeit bis Bronzezeit - mit großen regionalen Schwankungen, würde in diesem Artikel IMHO zu weit führen - link aber verbessert)
• Für was steht eine Abkürzung wie (b. G. VI, 18)? (Caesars Commentarii de bello Gallico - im ref 13 vollständig angeführt)

(Ich war mal so frei und hab das aufgelöst und in die Nachweise verfrachtet. Bei Nichtgefallen einfach zurück. --Salomis 16:08, 29. Okt. 2011 (CEST))

Inhalt

• Vollständigkeit (18/20 Punkten)
  • Für mich bleibt das Gefühl, das hier noch wie weiter oben genannt ein paar Dinge falls möglich ergänzt werden könnten (sicher sogar - aber ein Übersichtsartikel kann kaum vollständig alles abdecken, oder? Wichtige Lücken hoffe ich noch zu finden und füllen zu können - miut Hilfe aller Mitarbeiter...)
• Referenzierung (8,5/10 Punkten)
  • Es gab für mich geringfügige Mängel was diesen Punkt betrifft, aber bis auf die weiter oben angegebenen Punkte m.E einwandfrei
• Neutralität (15/15 Punkten)
• Einleitung (5/5 Punkten)
• Verständlichkeit (8/10 Punkten)
  • Die OMA-Tauglichkeit leidet hier teilweise unter der Verwendung von vielen Fachbegriffen wie z.B: Euhemerismus, mehr siehe oben (wurde versucht, zu verbessern, jede weitere Anregung wird dankbar angenommen!)

Aufbau

• Stil (15/15 Punkten)
• Liste/Fließtext (10/10 Punkten)
• Gliederung und Überschriften (8/8 Punkten)
  • Bitte noch Anmerkungen und Einzelnachweise zusammenfassen, da Anmerkungen der gängige wissenschaftliche Terminus ist (habe ich mal von Benutzer:Armin P. gelernt ;)) (Siehste, da sind die Meinungen hier in der wiki sowas von konträr - ich kann mir aussuchen, welcher Spezial-Fachmann das dann in seinem Sinne bemängeln wird, also warte ich erst mal ab...)

Sonstiges

• Bebilderung (3/4 Punkten)
  • Lässt sich in manchen Abschnitten vielleicht noch das ein oder andere Bild von einem/einer der Gottheiten einbauen? (Ließe sich - aber auch sinnvoll? - Bilder sind in den Einzellemmata eh drin, soweit's welche gibt)
• Typographie (3/3 Punkten)
• Technisches (5/5 Punkten)
• Gesamteindruck bzw. Potenzial (5/5 Punkten)
• Bonus (2/2 Punkten)
• Der Artikel gefällt mir sehr gut und hat sicherlich einen Bonus verdient.

Exzellent (107,5/112 Punkten)

Hallo Niklas, danke für diese ausführliche Begutachtung, ich hab' - wie zu sehen → - möglichst alles Umsetzbare umgesetzt. Danke nochmals & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Info KALP

Artikel wurde heute bei KALP eingestellt und ich bitte um Beurteilungen, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 5.11.-15.11.2011 (Ergebnis: Exzellent)

Keltische Gottheiten ist der Sammelbegriff für Götter und Wesen der Mythologie, die innerhalb der keltischen Kultur von den Stämmen der Britischen Inseln, Galliens, den keltiberischen Völkern und den Ostkelten der Donauländer und Galatiens vor ihrer Christianisierung verehrt wurden. Überliefert sind die Namen der Festlandsgottheiten durch Inschriften und die Werke antiker griechischer und römischer Autoren, die der Inselkelten durch frühmittelalterliche Aufzeichnungen keltischer Mythen und Sagen. Während Muttergottheiten im gesamten keltischen Raum anzutreffen waren, lassen sich Vatergötter oder Götterväter kaum verlässlich benennen. Wichtige Positionen nahmen hingegen Toten-, Handwerks- und vor allem Kriegsgottheiten ein. Ob Götter mit Tierattributen beim keltischen Kult eine wesentliche Rolle spielten, ist umstritten.

• Der (bereits längere Zeit bestehende) Artikel wurde von mir nach einem Monat intensiver Quellenarbeit komplett neugeschrieben, dann erfolgte ein Review in der Redaktion Mythologie, sowie mit intensiver Beteiligung im Review Geistes- und Sozialwissenschaft‎ - wofür ich nochmals herzlich danke. Nach Abschluß wage ich nun hier eine Kandidatur und bitte um Eure Meinungen. Als Hauptautor des Neuschriebs bin ich neutral (drück' mir aber trotzdem unter der Tischplatte die Daumen). Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:20, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Für mehr würde ich mir mehr Gliederung wünschen, speziell einen eigenen Abschnitt zur Quellenlage. Das ist hier meistens in die übrigen Abschnitte eingearbeitet, wodurch mir diese etwas durcheinander erscheinen. Regional fehlen mir ganz konkret Beispiele aus den deutschen Sprachraum (sind zwar wesentlich seltener, aber es gibt sie). --Haselburg-müller 21:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Für ein "exzellent" fühle ich mich fachlich nicht wirklich kompetent genug. Sofern am Ende zwischen lesenswert oder exzellent abzuwägen ist, bitte meine Stimme als "exzellent" werten. (etwas umformuliert) ca$e 16:08, 6. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert s.u. auf jeden Fall. ich tendiere sogar eher zu exzellent. Im Gegensatz zu meinem Vorredner bin ich der Meinung dass zu viele fachlichen Expertisen hinderlich sind. Es ist alles gut belegt und flüssig geschrieben. Wenn es aber noch mehr Infos über die Donauländer-Gottheiten gibt und die Deutschen, wäre es schön, wenn es noch ergänzt wird. Das ist mein einziger Kritikpunkt. Sonst exzellent. BlackSophie (Disk) 22:30, 5. Nov. 2011 (CET)

@ Haselburg-müller & BlackSophie: Danke für den Tipp - ich blättere bereits in den Schwarten, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:35, 6. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Heute einige entsprechende Zusätze eingefügt, mehr wäre IMHO eher kontraproduktiv (hier sind die einzelnen Götter-Lemmata vorzuziehen). Mehr Gliederung wäre sicher leserfreundlich, aber ich habe bewusst den Fehler des alten Textes vermeiden wollen, der durch Funktions-Zwischenüberschriften die keltischen Götter in ein rigides Schema zwängte, das es (im Gegensatz zum griechisch-römischen Pantheon) so nicht gab. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:07, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent, wie ich es bereits im Review angekündigt habe. Ich kann nichts aus dem konkreten fachlichen Bereich beitragen, muss jedoch sagen, dass ich mich als Laie exzellent informiert gefühlt habe. Auch meine Kritikpunkte von geringfügiger Natur wurden eingearbeitet, sodass ich dieses Votum guten Gewissens vergeben kann. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 00:50, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent, kenne den Artikel ziemlich eingehend ausm Review. Obwohl ohne wirklich mit der komplexen Materie vertraut zu sein, befinde ich die Arbeit sprachlich sowie stilistisch auf exzellenten Niveau. Was mich besonders beeindruckte, ist die Fähigkeit des Hauptautors zur Reduktion des weitgefächerten Themas auf das Wesentliche. Der Artikel ist wirklich gelungen. VG--Magister 01:11, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent.Wie meine Vorrredner. Inhaltlich kann ich leider nichts Beitragen, da kein Fachwissen zum Bereich vorhanden ist. Ich habe mir den Artikel Bereits im Review mehrmals durchgelesen und finde ihn sehr gelungen. Flüssig zu Lesen und bringt den zugegeben schweren Stoff auch einem Leser näher, der sich nicht auskennt. OMA wird es auch verstehen. Literaturhinweise sowie ENWs vorbildlich. Top. Weiter so. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 01:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Mir gefaellt, dass der Artikel knapp und praezise auf den Punkt kommt. Mich stoert, dass mir am Ende kelitsche Gottheiten am Ende fremd bleiben; da konnte ich schon beim Review aber nicht konkret meinen Finger drauflegen. Nach nochmaligen Ueberlegen: Ich vermisse, inwieweit Gottheiten im Alltag einbezogen waren, oder ob man sich ihnen nur an wenigen Feieretagen im Jahr erinnerte, oder...keine Ahnung. Das ist wohl der Unterschied zwischen lesenswert und exzellent. Aber wenn Du meinst, ich verlange wikipedia-typisch zuviel, dann lass ich mich davon gerne ueberzeugen. Schomynv 02:18, 6. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Hallo Schomynv - wenn ich diese Frage beantworten könnte, würden Maier, Birkhan, Nagy & Co zu mir "genialer Herr Kollege" sagen ;o] Tatsächlich ist aus den - auch im Artikel genannten - Gründen die Tradierung zu diesem Punkt nahe bei Null. Wir haben (sehr vereinfacht) einerseits auf dem Festland nur Steintafeln mit Götternamen, andrerseits auf den Inseln meist von Mönchen geschriebene Sagen. Das eine gibt uns zu Deiner Frage keine Auskunft, das andere spart die "heidnische" Mythologie aus - und die in der neuheidnischen Szene verbreiteten (Phantasie-)Spekulationen habe ich konsequent negiert. Leider gibt's dazu net viel mehr zu sagen (was es doch an Belegbarem gibt, habe ich versucht, im Artikel Keltische Mythologie seriös zu beschreiben) Servus und danke für Deine Korrekturarbeit, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du meinst...  Exzellent Schomynv 20:26, 8. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Zwar kein überlanger, aber dafür kompakter Artikel, der einen schönen Überblick über ein schwieriges Feld bietet und zugleich in die Problematik der Keltenforschung einführt. Liest sich sehr angenehm. --Wikiwal 07:34, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Allererste Sahne! Erstklassige Recherche, kurze und knappe Wiedergabe und Erklärung, für einen Laien wie mich verständlich, hinreichend mit Einzelnachweisen aus unterschiedlichen Quellen belegt, Qualität einer Dissertation, was will man noch mehr?! Dazu möchte ich am liebsten schon jetzt gratulieren.--der Pingsjong 11:47, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Als Fachfremder fühle ich mich ausführlich, kompetent und gut verständlich informiert. Die Einarbeitung der Quellenlage in die einzelnen Abschnitte macht es für mich übersichtlicher, bei einem eigenen Abschnitt müsste ich mir den Zusammenhang jedesmal selbst raussuchen, was es mir erschweren würde. Aber das ist sicherlich Geschmacksache. Wenn es noch Beispiele aus dem deutschen Sprachraum gibt - und wenn H-M das sagt, glaub ich das einfach - sollten sie natürlich noch eingearbeitet werden, aber das hält mich nicht von meinem Votum ab. --Kpisimon 12:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe grade, Reimmichl ist schon dabei. --Kpisimon 12:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Reimmichl hat jetzt ein paar zusätzliche Infos eingebracht und ich geb dem Artikel jetzt sehr gerne ein  Exzellent. Haste schön ergänzt, Reimmichl. Hat sich die Mühe gelohnt. LG BlackSophie (Disk) 16:54, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ursprünglich habe ich zu "lesenswert" tendiert. Speziell zu diesem Thema und gerade in der Wikipedia einen seriösen Artikelund gut belegten zu entwerfen und diesen Anspruch verteidigen zu können ist schon eine herausragende Leistung für sich. Nach der Arbeit die inden letzten Wochen dort hinein gesteckt wurde und nach einem kritischen Blick auf die Literaturauswahl gerne ein "exellent". --Hannibal21 19:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Zwischendurch mal ein herzliches Dankeschön für Eure Stimmen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:48, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ein meines Erachtens exzellenter Artikel, der sehr gut und anschaulich die wesentlichen Züge der keltischen Gottheiten vermittelt. Auch vom Schreibstil her ist der Artikel angenehm und verständlich zu lesen. Noch ein paar Anmerkungen:

• Bei dem Zitat von Birkhan ist mir nicht ganz klar, worin der Unterschied zwischen keltischer Mythologie/keltischer Religion liegt. In letzterem Fall handelt es sich wohl um eine Form des Polytheismus. Eine kleinere Erläuterung dazu im Artikel hielte ich noch für wünschenswert.
• Da die keltische Kultur doch über einen recht langen Zeitraum existierte, frage ich mich, ob sie ihren verschiedenen Göttern immer stationär die gleichen Eigenschaften und Funktionen zuschrieben oder ihre Verehrung nicht Veränderungen unterworfen war; ob also etwa ein keltischer Kriegsgott der Römerzeit vielleicht früher in einer anderen Eigenschaft verehrt worden sein könnte. Aber dies ist wohl bei dem Stand der Überlieferung nicht herauszufinden.
• Bei dem Livius-Zitat möchte ich einschränkend bemerken, dass der römische Geschichtsschreiber hier nach seiner Chronologie ein Ereignis des Jahres 391 v. Chr. darstellt, eine römische Gesandtschaft an die Kelten angesichts deren Bedrohung von Roms Bundesgenossen Clusium; das Verhalten dieser römischen Gesandten soll dann zur Eroberung Roms durch die Kelten geführt haben. Für eine so frühe Zeit lag keine gesicherte römische Überlieferung vor und der Althistoriker Friedrich Münzer spricht von der völligen historischen „Wertlosigkeit der ganzen Erzählung“. Keinesfalls kann es sich also um eine wörtliche oder auch nur sinngemäße Wiedergabe von Verhandlungen der Römer mit den Kelten handeln, und die allgemein den Kelten von den Römern zugebilligte Kampfesfreude muss hier als eine Rückprojektion dieses Verhaltens in eine frühere Epoche interpretiert werden.

Mit der Lektüre dieses Artikels habe ich mein Wissen über Mythologie wieder erweitern können. Danke für diese Arbeit und Grüße -–Oskar71 19:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo Oskar71, das Zitat Birkhan werde ich versuchen, auszukommentieren; die 2. Frage ist nach dem aktuellen Wissenstand der Keltologie tatsächlich nur mit aller Vorsicht zu beantworten - ja, es ist sehr wahrscheinlich, dass es hier Verschiebungen gegeben haben könnte, vor allem mit Rücksicht auf die Tatsache, dass die Interpretatio Romana ja extrem vereinfacht hat; von z'wegen dem lieben Livius (o mei, ist mir der im Gymnasium auf die Socken gegangen!): Du hast recht, ich werde mir ein besseres Beispiel suchen. Danke für Deine Korrekturanmerkungen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Korrigiert , ich hoffe, so schaut's besser aus, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Reinmichl, kleine, aber sehr gute und erhellende Korrekturen. Polybios passt wesentlich besser als Livius, da er ein viel älterer Gewährsmann ist. Danke und Grüße --Oskar71 18:01, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel gibt kompakt wieder, was es zu keltischen Gottheiten zu sagen gibt, ohne sich im Wust der einzelnen Götter und ihren Interpretationen zu verlieren. Die Funktionen der Götter und die Übergänge zwischen ihnen sind sauber herausgearbeitet, wobei das kleine Kunststück gelungen ist, die Unsicherheiten der Forschung als solche zu benennen und dann auch konsequent als solche stehenzulassen. Angenehm zu lesen und nachvollziehbar referenziert ist er obendrein auch noch. Vielen Dank für den schönen Artikel. --Salomis 20:55, 7. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Vielen positiven Urteilen hier stimme ich zu. Aber was ist mit den Formen der Verehrung? Als ob man mit dem Aufzählen von Namen und abstrakten Eigenschaften irgendetwas über die Keltischen Gottheiten dem Leser näherbringen könnte. Also welche Ritual gab es wo und wann? Statuen und sonstige Abbildungen? Anbetungen, Feiern, Symbole? Welche Rolle spielten die Keltischen Gottheiten im Alltag der Leute und im Leben der Druiden? Wenn man nicht viel darüber weiß, dann ist auch das eine wesentliche Information. --Gamma γ 21:44, 8. Nov. 2011 (CET) P.S. Der Satz: "Die Vorstellungen der Kelten von ihren Gottheiten sind im Wesentlichen nicht bekannt." beschreibt nur einen Bruchteil des Fehlenden.

(quetsch) Hallo Gamma, stimmt, mit dem von Dir monierten habe ich mich bereits intensiv beschäftigt - bin aber draufgekommen, dass das Thema viel zu umfangreich ist, um nicht den Zusammenhang dieses Artikels zu „stören“. Ich hab' daher begonnen, im Artikel Keltische Mythologie entsprechende Kapitel zu ergänzen, mit denen ich aber auch net recht zufrieden bin (sie werden wohl ausgelagert werden →). Drum bearbeite ich das Thema Ritus/Brauchtum dzt. auf meiner Baustelle Benutzer:Reimmichl-212/Keltisches religiöses Brauchtum, die aber erst ganz am Anfang steht und wohl noch ein paarmal umgekrempelt/erweitert/korrigiert/verflucht werden muss - bitte frag' mich in 3-4 Wochen wieder drum. Das hier net reinzunehmen, war also Absicht - ich hoffe auf Deine (verständnisvolle) Zustimmung. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Reinmichel, da Gammas Frage ja in dieselbe Richtung geht, die ich gestellt habe: meinst Du, ein Absatz zu Keltische Mythologie (mit Verweis zum Hauptartikel) koennte ein Service an den Leser sein? Es ist im Moment auch ein wenig ungluecklich, dass zum Artikel '"Keltische Mythologie" ein versteckter Link verweist, der auf der Oberflaeche lediglich "Mythologie" heisst. Einen Link, den ich wohl nicht angewaehlt haette, weil ich weiss, was eine Mythologie ist... Schomynv 20:55, 9. Nov. 2011 (CET) (Intro verbessert, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:56, 10. Nov. 2011 (CET))

(quetsch) Hallo Schomynv, ja, da hast Du völlig recht - der Link geht dzt. unter, ich werde das besser einbauen. Nb., auch zum neuen Artikel "Keltisches religiöses Brauchtum" (oder wie er schließlich auch immer heißen wird) kommt ein Link in den Artikel - allerdings erst, bis ich damit fertig bin - und das wird doch noch etwas dauern, die LitLage ist hier einerseits recht umfangreich, andrerseits mühsam durchzuackern. Danke für den Tipp, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:26, 10. Nov. 2011 (CET)

• schöner kleiner artikel zu einem interessanten thema. ist auf jeden fall  Lesenswert, auch wenn du die vom autoreviewer angegebenen verbesserungsvorschläge noch umsetzen solltest. VG --Jbergner 21:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Jbergner, danke für den Hinweis, man vergisst leider in meinem Alter schon etliche wichtige Dinge zu tun - nö, wo der Weinkeller ist, weiß ich noch ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:59, 8. Nov. 2011 (CET) done!

 Exzellent Nachdem ich meinen "Senf" zu den Jupiter-Teutanus-Altarsteinen gleich und direkt in den Artikel gegeben habe, stimme ich in den Chor der Zustimmung sehr gerne mit ein. Mediatus 16:21, 10. Nov. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung. Sorry, dass ich hier so in die Parade fahre. Aber Aufbau, Form und Inhalt des Artikels finde ich einfach noch suboptimal. Lesenswert ließe sich noch vertreten, aber da die Redaktion Geschichte/Portal Mythologie hier offenbar fast geschlossen mit grünem Stern stimmt, möchte ich dagegenhalten.
  • Erstmal: Sprachlich gut geschrieben, das möchte ich loben. Erleichtert den Lesefluss sehr.
  • Zweitens: Die Fachkenntnisse merkt man dem Autor an, ich hab an den Quellen selbst erstmal wenig auszusetzen.
  • Aber: Die Zielrichtung des Artikels finde ich mangelhaft. Ausgangspunkt ist offenbar die Forschungslage und das Forschungsproblem, dass es weder eine einheitliche keltische Mythologie noch so etwas wie ein nur leicht variiertes Pantheon gibt. Nun ist der Artikel aber in dem Zwiespalt, entweder den Artikelgegenstand oder aber die Forschungslage darzustellen.
  • Der Artikel ist sich zwar bewusst, dass "keltisch" hier wie eine Fremdzuschreibung gebraucht wird und nicht unbedingt eine analytisch brauchbare Kategorie ist. Dennoch folgt er letztendlich den römischen Autoren in ihrer Betrachtungsweise, indem er versucht, einzelnen Bereichen des Lebens Gottheiten zuzuweisen. Bezeichnenderweise ist das Schema (Krieg, Unterwelt, Vater, Handwerk etc.), das im Grunde die Aufteilung der griechisch-römischen Götterwelt wiederspiegelt. Der Artikel macht also letztendlich genau das, was den antiken römischen Autoren vorgeworfen wird. Es sei auch daran erinnert, dass es in den verschiedenen Wissenschaften unterschiedliche Funktionsbegriffe gibt, wobei ich den hiesigen sehr oberflächlich-nominellen (die "Aufgabe der Gottheit") irgendwie zu dünn finde; der leistet mir zu wenig analytische Arbeit.
  • Die detaillierte Auflistung der einzelnen Gottheiten nach Feldern hat meiner Meinung nach in diesem Artikel nichts verloren. Der Artikel sollte sich auf viel weniger Beispiele beschränken und stattdessen versuchen, das (wenige) Gemeinsame, die strukturellen Gemeinsamkeiten der einzelnen Götterwelten herauszustreichen.
  • Wie schon oben angesprochen: Der Artikel ist über weite Strecken Metatext. Er versucht in vielen Absätzen, die wissenschaftliche Diskussion zusammenzufassen. Es ist mir allerdings nicht klar, ob die Basis dieser Darstellung ein Übersichtswerk oder letztendlich eine Eigenexegese der wissenschaftlichen Werke ist. Letzteres wäre, naja, nicht unbedingt bedenklich, aber letztendlich stark von der Auslegung des Artikelautors abhängig.
  • Die Struktur des Artikels erschließt sich mir nicht. Was bezweckt Abschnitt Allgemeines (im Übrigen eine Überschrift wie "Sonstiges" oder "Trivia")? Soll er ein allgemeiner Teil sein, indem die Götterwelt als Ganzes dargestellt wird, während anschließend Regionalformen und einzelne Götter bzw. die Forschungslage diskutiert werden? Dem stehen Regionale Überlieferungen (von der Zielrichtung her eine Betrachtung der Quellenlage) und Gottheiten und Funktionen gegenüber; letzteres würde ich lieber in der Liste sehen. Ich finde das ist eine unterkomplexe Gliederung; sie wird ja auch nicht konsequent durchgezogen, sondern dient vielmehr als Ausgangspunkt für eine etwas essayistische Betrachtung.
  • Einordnung der Forschungsmeinungen: Das fehlt mir irgendwie im Text: Ist das jetzt eine religions- oder geschichtswissenschaftliche Meinung? Und welcher Theorie innerhalb der Disziplinen ist die Ansicht verhaftet? Die Forschungsgeschichte zu dem Thema würde mich auch interessieren.
  • Literaturbasis: Deutsch und englisch, das ist schonmal sehr schön. Gibts da auch noch relevante französische Werke zum Thema (evtl. in dt. Übersetzung)? Jan de Vries wird offenbar im Artikel nicht verwendet. Steht der als Literaturtipp drin? Wenn ja, warum ist er dann für den Artikel nicht relevant genug?
  • Die Karte braucht zumindest eine Legende im Artikel. Wäre schön, wenn sich der Inhalt der Bildbeschreibung auch noch im Artikel fände.
  • Springt mir grade ins Auge: Die Kriegs- und Schlachtengottheiten spielten bei den Kelten ebenfalls eine große Rolle, die aus der Kampffreudigkeit dieses Volkes erklärbar ist. – Bitte etwas kritischer mit antiken Quellen. "Kriegsfreudigkeit" ist ja etwas, was man aus der Zivilisation heraus gerne den Barbaren andichtet; es dürfte jedenfalls kein Alleinstellungsmerkmal für die Kelten sein oder gar eine erschöpfende Erklärung für die Komplexität des korrespondierenden Pantheon-Spektrums.

Das ist jetzt leider länger geworden als beabsichtigt und vielleicht auch kritischer als gewollt. Was ich eigentlich damit sagen will: Ich hätte schwere Bauchschmerzen dabei, den Artikel als exzellent auszuzeichnen. Das soll deinen Verdienst nicht schmälern, sondern aufzeigen, welche Fragen der Artikel offen lässt und wo noch Raum für die Erklärung bliebe. Fühl dich bitte nicht bemüßigt, jeden Punkt einzeln zu beantworten/entkräften; dazu sind die meisten wohl nicht gehaltvoll genug. Bitte lies es auch nicht als Verriss, sondern als das große Fragezeichen eines Lesers, der auf dem Gebiet wenig bis keine Ahnung hat, aber trotzdem versucht, sein Bauchgefühl zu objektivieren. Ich hätte nichts dagegen, wenn dieser Artikel ein blaues Bapperl bekäme – genau für solche Arbeiten sollte es eigentlich auch Lesenswert-Auszeichnungen geben – aber für ein grünes reicht es mir momentan bei Weitem nicht.--Toter Alter Mann 23:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo TAM, danke für die intensive Beschäftigung mit dem Thema. Sollte tatsächlich der Eindruck der Eigenexegese entstanden sein, so betrübt mich das tatsächlich, weil ich intensiv bemüht war, den Forschungsstand wiederzugeben und nicht zu kommentieren oder gar zu bearbeiten. Da Du nicht willst, dass ich punktweise antworte, nur summarisch: die (vorsichtige) Funktionseinteilung UND Skepsis gegenüber den Interpretationes habe ich von Birkhan übernommen, der ja wohl als Fachmann gelten kann (deshalb kann ich den Kritikpunkt im Grunde die Aufteilung der griechisch-römischen Götterwelt wiederspiegelt nicht ganz nachvollziehen); französische Autoren habe ich nach meinen Möglichkeiten berücksichtigt (Dumézil, Hatt, d’Arbois de Jubainville), mein Französisch ist leider schon lange nicht mehr perfekt; de Vries kommt in den meisten Punkten zu identen Schlüssen wie andere Autoren und eine x-fach-Referenzierung des gleichen Punktes schien mir leserunfreundlich zu sein (das trifft auch auf andre der genannten Fachautoren zu); was einige eher allgemein gehaltenen Kritikpunkte betrifft, so gestehe ich offen ein, dass die darin genannten Schwachpunkte durchaus bestehen könnten, von mir auf Grund der mir vorliegenden Quellen aber offenbar so nicht erkannt wurden. Zuletzt noch zur Einordnung der Forschung - es gibt (IMHO gottseidank) längst eine fachübergreifende Literatur, so dass ich eine Einordnung nur als unerlaubten Eingriff verstünde - oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Deine Wertung macht mich (no na!) nicht glücklich, aber ich akzeptiere sie natürlich als Ergebnis Deiner ernsthaften Befassung mit dem Lemma. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 02:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: zum Punkt Kriegsgottheiten gebe ich Dir unumschränkt recht, hier habe ich tatsächlich recht deppert formuliert - nach einem erholsamen Schläfchen werde ich das besser zu machen versuchen. Servus & danke, --Reimmichl → in memoriam Geos 02:18, 11. Nov. 2011 (CET) umformuliert, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Danke, deine Antwort, dass du die Kritikpunkte ernst nimmst und dir vieler angesprochener Dinge bewusst bist, reicht mir. Ich vertraue da auf dich, und bin mir sicher, dass du, wenn du die Möglichkeit siehst, den Artikel sicher nochmal verbesserst. Deshalb nehme ich mein Contra zurück und stimme mit  Lesenswert. Vielen Dank für deine Arbeit und fürs Lesen meiner Kritik :) Toter Alter Mann 11:44, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich habe für Dein Vertrauen zu danken - kann aber mit gutem Gewissen behaupten, dass ich wirklich an „meinen“ Artikeln (und natürlich auch an „anderen“) laufend weiterarbeite. Das Stöbern in der Lit bringt ja als Nebeneffekt automatisch immer wieder Infos außer denen, die man grad sucht. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:00, 11. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe meine Kritikpunkte bereits im Entstehen geäußert und mir fällt auch sonst nichts mehr ein, was noch im Rahmen des machbaren verbesserungswürdig wäre. Ich finde, das hier ist wieder mal solide und herausragende Arbeit von unserem Reimmichl, und ein Exzellent (auch in Hinblick auf die schwierige Gesamtsituation der keltischen Mythologie) ist wohlverdient! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 11:42, 12. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Abweichend zu den überwiegenden Stimmen vorerst nicht nur ein Lesenswert, sondern ganz unbedingt! Warum? Weil Reinmichel als bekannt solidier und umsichtiger Kollege die richtigen Quellen genutzt hat und die wesentlichen Aussagen zusammengetragen hat aus den ein Exellent werden kann. Das „kann“ bedingt sich auf den Iststand. Das würen banale Dinge wie Struktur, und grundsätzliche Ausrichtung TAM hat einiges benannt das ich nicht wiederholen brauch, jedoch mir als mit der Materie vertrauter gleichfals ins Auge gefallen ist. Das entscheidende ist die Frage was will der Artikel? Schon im Abschnitt „Allgenmeines“ werden wichtige Dinge angesprochen aber nicht konsequent benannt um die folgenden speziellen Absätze nachvollziehbar nach den Kernthemen zu behandeln. Und so drängt sich mir der Eindruck auf das wichtiges allgemein bleibt und so die Tiefe und Würze nimmt. Der unbedingt grundlegende Unterschied zwischen Mythos und Religion, oder das was aus den zeitlich wie räumlich extrem disperaten wie „dünnen“ Quellenlage und Qualitäten machen eine saubere Trennung zwingend nötig. Zwar wird Birkhan herausgestellt zitiert aber was folgt daraus? Das gut ist das Reinmichel alles nötige mit Fleiss zusammengetragen hat um dieses zu bewältigen. Grundsätzliche Begriffe und Verständnis zur Methodik der Darstellung des Wesens ausgestorbener antiker und frühmittelalterliche pagane Religionen Europas sind für ein Lemma das so vielschichtig ist, und von der interdisziplinärer Sekundärliteratur begleitet wird ein wichtige Grundlage. Hier meine ich zu lesen das Reinmichel bei der Summe seiner Quellen hie und da unscharf wurde ohne Abschicht, klar. Ein guter Artikel der Korrekturen benötigt und davon unberührt lesenswert ist, weil dem allgemeinen Leser die wichtigen Informationen in großer Dichte geboten werden – und das ist das wesentliche! --Α72⇒✉ 15:59, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo A72, bei aller sicher vorhandenen Bereitwilligkeit, Verbesserungen anzubringen, stehe ich dem Kern Deiner Ausführungen eher ratlos gegenüber. Fast glaube ich, dass es hier um Auffassungsunterschiede geht, die ich aber leider nicht konkret fassen kann. Deshalb bin ich auch nur in der Lage, dies zwar zu akzeptieren, wüsste aber nicht, wo ich ansetzen sollte. Der unbedingt grundlegende Unterschied zwischen Mythos und Religion ist IMHO doch eher im Artikel Keltische Mythologie einzubauen und zu klären, wobei hier schon seit "vor meiner Zeit" *LOL* eine WL von "Keltische Religion besteht. Hier sehe ich das Thema des Lemmas dadurch doch überdehnt. Aber das sind offenbar die schon genannten unterschiedlichen Sichtweisen. Gerade wegen Deiner (ich hoffe, richtig zu legen) positiven Beurteilung des Artikels bin ich betrübt, aus dem oben genannten Grund hier nicht verbessernd eingreifen zu können. Da aber jeder wiki-Artikel "lebt", denke ich, dass auch in Deinem Sinne Korrekturen immer wieder - wenn auch vielleicht nach dieser Kandidatur - möglich sein werden, es haben ja doch einige User offenbar Geschmack am Thema gefunden. Vielen Dank für Deine Ausführungen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 07:31, 15. Nov. 2011 (CET)

13x Exzellent, 5x Lesenswert => Der Artikel ist damit vorzeitig exzellent AF666 15:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Besten Dank...

...an alle, die mitgestimmt haben - vor allem deshalb, weil durch Eure Mithilfe etliches verbessert wurde, was nichts dran ändert, dass noch einiges zu tun ist! Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Interwiki en

Müsste der entsprechende englische Link nicht eigentlich en:Celtic pantheon sein? en:Celtic polytheism scheint eher die gesamte Religion abzudecken.--Sinuhe20 10:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Stimmt - danke für die Korrektur, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:51, 29. Dez. 2011 (CET)

Falscher Numerus

"Auch über die Sprachgrenze geht die Verbindung zu einem Götterpaar manchmal hinaus, so ist in Trier (Augusta Treverorum) der keltisch/römische Lenus Mars zusammen mit der dem Namen nach eher germanischen Xulsigiae in einer Inschrift aus dem Tempelbezirk Irminenwingert genannt."

"Xulsigiae" ist meines Wissens nach ein lateinischer Plural (vgl. auch den verlinkten Eintrag "Tempelbezirk Irminenwingert"). Ich habe deswegen aus "mit der ... Xulsigiae" in "mit den ... Xulsigiae" korrigiert. Gruß, Klaus Schneider -- 88.68.159.79 11:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Du hast recht, ich habe die Xulsigiae-Triade als Einheit/Singular genommen, aber das ist wirklich net ganz korrekt, deshalb habe ich jetzt den Textabschnitt deutlicher verfasst. Danke für den Hinweis, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:29, 20. Feb. 2012 (CET) (PS.: Deine Änderung wurde zwar revertiert, aber das ist jetzt eh korrigiert)

Sucellus Inschriften in Bad Cannstatt?

Es geht um diese Sätze hier: "Im Westen des Celticums wird der Gott Sucellus anstatt Dispaters genannt, den Linckenheld wegen seines Schlägelattributes als Schmiede- und Metallverhüttungsgottheit sieht, denn auch das Schmiedehandwerk und die Verhüttung werden mit einem chthonischen Todesgott in Verbindung gebracht. Als seine Gefährtin wird die Göttin Nantosuelta erwähnt.[32] Allein in Bad Cannstatt bei Stuttgart wurden 16 Inschriften dieses Götterpaares gefunden.[33] Das Häuschen, das Nantosuelta auf den Abbildungen in der Hand trägt, weist sie auch als Schutzgöttin des Hauswesens und des Wohlstandes aus.[34]"

Im Artikel erscheint es so, dass die Inschriften in Bad Cannstatt Sucellus und Nantosuelta betreffen. Die Quelle dazu ist Linckenfeld, Emile. "Sucellus et Nantosuelta". Leider habe ich dieses Buch nicht vorliegen, so dass ich diese Angabe nicht überprüfen kann. Allerdings ist mir keine einzige Inschrift von Sucellus aus Bad Cannstatt bekannt, auch die Suche in der Epigraphik-Datenbank und bei ubi-erat-lupa brachte keine Ergebnisse. Stattdessen finden sich Inschriften von Herecura (die ja bekanntlich mit Dispater gemeinsam genannt wird und Dispater wiederum wird oft mit Sucellus gleichgesetzt.) Birkhan auf S. 551 nennt übrigens die Inschriften von Herecura, wobei er Linckenfeld zitiert, das nur nebenbei). Liegt hier also einfach ein Fehler vor, und der Satz sollte sich eigentlich auf Herecura und Dispater beziehen, die zuvor erwähnt werden oder bin ich schlicht zu doof, die Inschriften von Sucellus in Bad Cannstatt zu finden?

--Daronina (Diskussion) 16:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Daronina - hier habe ich mich auf Nagys Hinweise verlassen, denn das Lickenheld-Werk (1929) im Original habe ich auch nicht vorliegen. Deshalb wurde sicherheitshalber der Satz gelöscht und durch eine belegbare Stelle ersetzt. Servus & danke für den Hinweis! --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:14, 18. Sep. 2012 (CEST)

J.-J. Hatt

Mit der Interpretatio Gallica hat sich bekanntlich u.a. Jean-Jacques Hatt befasst (zum Beispiel in Essai sur l'évolution de la religion gauloise in Revue des Etudes Anciennes, 1965, Heft I, S. 80 - 125), der hier im Artikel lediglich negativ bewertet rüberkommt. Das nennt sich dann Sich-Befassen mit Fachliteratur aus dem französisch-sprachigen Raum (vgl. Diskussion zur Exzellenz-Kandidatur). Immerhin für dieses Gebiet ein ganz ordentlicher und vor allem sehr fleißig erarbeiteter Artikel, das will schon was heißen. Aus der Diskussion erfährt man dann auch einiges über die Verhältnisse im Portal Mythologie. Über die nüchterne Feststellung von TAM "Ausgangspunkt ist offenbar die Forschungslage und das Forschungsproblem, dass es weder eine einheitliche keltische Mythologie noch so etwas wie ein nur leicht variiertes Pantheon gibt" setzen sich alle Beteiligten locker hinweg. Wie sollte es auch eine "einheitliche" "keltische" Mythologie oder gar Religion geben, wenn es "die Kelten", so wie sie hier konzipiert werden, nie gegeben hat, also unter Einschluss der "Kelten" der britischen Inseln? Das haben alle Beteiligten sicher x-mal im Artikel "Kelten" gelesen, sie ignorieren den Sachverhalt einfach, um dann fröhlich "Wissenschaft" zu betreiben. --R. la Rue (Diskussion) 22:06, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wer aus diesem Artikel eine "einheitliche Religion oder gar Mythologie" herauszulesen vermag, verdient Bewunderung ob seines Scharfblickes ;o]

Und Hatt ist nun mal leider in seinen Schlußfolgerungen zwar sehr kühn, aber auch sehr fragwürdig (was mit seinem längst nicht mehr aktuellen Wissensstand zusammenhängt) - das hat nix mit französisch oder deutsch zu tun, sondern mit seriös oder fantasievoll. Dass 1965 in der Forschung ein lang überholtes Datum ist, muss ganz nebenbei auch erwähnt werden... Nix für ungut, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

Gottheiten und Funktionen

Ich weise freundlich darauf hin, dass in dem im o. g. Abschnitt angeführten Birkhan-Zitat von 2011 (Fn. 27) die genaue Quellenangabe fehlt.--Erdic (Diskussion) 18:31, 21. Mai 2017 (CEST)

Bin dzt. noch für kurze Zeit im Krankenhaus - fernab meiner Bibliothek - werde mich aber darum kümmern - versprochen! Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:36, 24. Mai 2017 (CEST)