Diskussion:Kolonialismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kolonialismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Karte zur Dauer der Kolonialherrschaft

Hi, diese Karte fand ich faszinierend. Wäre sie für diesen oder einen anderen Artikel hilfreich? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 14:32, 15. Jul. 2023 (CEST)

Interessant, aber ohne Quellenangabe leider nicht zu gebrauchen. --TiHa (Diskussion) 14:54, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wieso Quellenangabe? Die Dauer lässt sich doch durch eine einfache Subtraktion ermitteln. Die Unabhängigkeit aller Länder ist gut dokumentiert, und zumindest für die meisten Gebiete dürfte auch der Beginn der Kolonialherrschaft problemlos belegbar sein. -- Perrak (Disk) 16:01, 15. Jul. 2023 (CEST)

Dann mach es und beleg es! ;-) Aber evtl. bekommt man die Quelle ja raus. --TiHa (Diskussion) 17:20, 15. Jul. 2023 (CEST)

Frage

warum gibt es kein Lemma Kolonialstaat?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:51, 18. Jul. 2023 (CEST)

Was soll das denn sein? Eine Kolonie oder eine Kolonialmacht? Für beides haben wir schon Artikel. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wurde bereits dreimal gelöscht, Inhalt war jeweils Unsinn.

Meinem Sprachgefühl nach ist das ein Synonym für Kolonialmacht, wenn Du Bedarf siehst könnte man eine WL einrichten. -- Perrak (Disk) 17:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Gewürze, Tee,

"Gold und Silber" sind erwähnt. Gewürze (zum Würzen, Konservieren und als Statussymbole) fehlen, Tee und andere zeitweise bedeutende Handelsgüter auch. --88.152.28.185 17:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Seite ist frei bearbeitbar. -- Perrak (Disk) 21:19, 30. Okt. 2023 (CET)

geschichte

vom artikel kommt es nicht klar hervor, wann genau der kolonialismus begann, weil es schon vorher kolonien gab (handel/lebensraum der staateigenen bevölkerung). wahrscheinlich gab echte kolonialisierung erst ab dem 15. jhdt. --Binbesser (Diskussion) 17:39, 24. Feb. 2024 (CET)

Am Ende der Einleitung steht geschriebe: „Aus älteren Zeiten sind beispielsweise die antike griechische Kolonisation im Mittelmeerraum sowie die mittelalterliche deutsche Ostkolonisation bekannt.“ Da die ältesten Schriftzeugnisse aus der Antike stammen und nur unvollständig erhalten sind, würde ich vermuten, dass man den Beginn kolonialer Reiche nicht näher bestimmen kann. Im Übrigen ist es schwer abzugrenzen: Waren die Eroberungen der Römer in Afrika Kolonien? … --Fährtenleser (Diskussion) 20:01, 24. Feb. 2024 (CET)

Im Sinne der Definition ist die ganze Menschheitsgeschichte eine Geschichte der Kolonialisation. Wenn man in den Begriff Ansiedlung einbezieht, könnte man sagen, dass die erste Kolonialisation Europas die Einwanderung der Ackerbauer vor 8000 Jahren oder so war, die die Jäger und Sammler verdrängten. Die nächste historisch nachweisbare Welle war die Einwanderung der aus dem Kaukasus stammenden Pastoralisten, die auch - genetisch nachweisbar - wieder mit einer Verdrängung und Unterdrückung der bis dahin ansässigen Bevölkerung einher ging. Die Gebiete östlich der Elbe, die nach der Völkerwanderung zunächst unbesiedelt waren, dann von slawischen Stämmen besiedelt wurden, wurden seit dem 11.Jhd (glaub ich) von damaligen Frankenreich aus neu besiedelt, die heutigen Sachsen sind hauptsächlich Nachfahren von Thüringern, Franken usw. die damals bewusst dort angesiedelt wurden und die in geringer Zahl ansässigen Sorben absorbierten. In Afrika gab es ähnliche Erscheinungen. Dort haben die Bantu allmählig andere Stämme verdrängt. Auch die amerikanischen Hochkulturen entsprechen oft der Definition von Kolonialisation. --TiHa (Diskussion) 07:20, 25. Feb. 2024 (CET)

sehr gute Antwort. --Binbesser (Diskussion) 11:35, 25. Feb. 2024 (CET)

Verweis auf koloniale Bestrebungen der Wirtschaft

Dieser Edit wurde einsteilen zurückgesetzt. Ein Verweis auf die kolonialen Aktivitäten der Wirtschafft gehören in den Artikel. Es waren keine Kolonien notwendig, um vom kolonialen Handel zu profitieren. Die verwendete Quelle ist reputabel. --Neudabei (Diskussion) 22:15, 16. Apr. 2024 (CEST)

In einem Thema, für das wissenschaftliche Quellen im Überfluss zur Verfügung stehen, haben journalistische Quellen nichts verloren. Du machst es dir ein bisschen zu leicht, verehrter Kollege. --Φ (Diskussion) 22:18, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Wie der Spiegel schreibt steckt die Forschung hier noch in den Anfängen. Es gibt erste Projekte wie das Forschungsprojekt Kolonialgeschichte des Norddeutschen Lloyds. WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. --Neudabei (Diskussion) 22:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Wikipedia wird in diesem Kontext übrigens kritisiert: „Die Biografien der Hamburger Kaufleute sind ja sehr viel mit Mythen umweht. Zum Beispiel auf den Wikipedia-Seiten heißt es: ‚XY ging irgendwohin, wurde schnell reich, kam zurück nach Hamburg und hat Kunst und Soziales gefördert.‘ Aber es wird nicht gefragt, womit er sein Geld gemacht hat und wie viel Blut klebt an seinem Geld. Und wir müssen die ganze Geschichte erzählen.“Deutschlandfunk -- Neudabei (Diskussion) 09:32, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich stimme Phi zu. Bitte hier verlässliche wiss. Literatur verwenden. Die gibt es zum Thema Kolonialismus wie Sand am Meer. Sie etwas mit Google zusammenzuklauben , geht gar nicht. Ein no go ist es zudem, hier freihändig irgendwelche Unternehmen anzuprangern. Atomiccocktail (Diskussion) 16:23, 17. Apr. 2024 (CEST)

Anprangern? Es geht um die Darstellung von Fakten. WP:Q ist recht eindeutig. Journalistische Quellen sollen "nicht zuverlässig" sein? --Neudabei (Diskussion) 16:32, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dir ist mehrfach gesagt worden, welche Textgattung bei der Artikelveränderung hier Grundlage zu sein hat. Überdies ist es peinlich, in einem allgemeinen Artikel über K. freihändig gegriffene Unternehmen reinzuquetschen, weil die einem nicht passen. Wieso werden keine niederländischen genannt, keine britischen, keine französischen? Eben, weil die Auswahl reine TF ist. Gut, dass das revertiert wurde. Atomiccocktail (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

"Dir ist mehrfach gesagt worden"? Das ist Gepolter - und kein Argument. Es gilt WP:Q. Warum sollten mir die Unternehmen nicht passen? Es geht um die Nennung von Beispielen. Es werden keine britischen, französichen genannt, weil die in andere Abschnitte gehören. Die Auswahl ist nicht TF. Man kann auch Stollwerck oder C. Woermann nehmen. Man kann auch eine Liste aktiver Unternehmen mit Ursprüngen im Kolonialhandel (o.ä.) anlegen und dort die Unternehmen listen. Dann brauchen wir keine Beispiele zu nennen, sondern dort die Unternehmen listen. Seltsam, dass sich im Jahr 2024 immer noch Menschen finden, die sich über die Nennung von Tatsachen ereifern können. --Neudabei (Diskussion) 16:55, 17. Apr. 2024 (CEST) Internationale Unternehmen: DKSH (Schweiz), HSBC, ... Es wäre spannend eine Übersicht zu haben.

In umseitigen Überblicksartikel gehört nur, was in der einschlägigen Fachliteratur als etabliertes Wissen zum Thema dargestellt wird. Dazu gehören keine unabgeschlossenen Forschungsvorhaben, keine journalistischen Quellen und erst recht nicht die Namen einzelner Firmen. Dass über diese Grundlagen unseres gemeinsamen Arbeitens überhaupt diskutiert werden muss, finde ich erstaunlich. Und dass ein Buch als Beleg angegeben wird, das man ganz offenkundig noch nicht einmal in der Hand hatte (von gelesen ganz zu schweigen), legt den Verdacht nahe, dass es hier nicht um den Kolonialismus geht, sondern um einen anderen Artikel bzw. dessen Thema, den man möglichst schlechtschreiben will. --Φ (Diskussion) 17:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Atomiccocktail (Diskussion) 17:54, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nimmst du den KPA-Verstoß zurück? Ansonsten gerne auf VM weiter. --Neudabei (Diskussion) 18:18, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nicht gegen WP:KPA verstoßen. --Φ (Diskussion) 18:19, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dein Vorwurf ist lächerlich, ich würde Unternehmen schlechtschreiben wollen. Es geht um Fakten. --Neudabei (Diskussion) 18:23, 17. Apr. 2024 (CEST)

Fakten, die in keiner wissenschaftlichen Darstellung des Themas Kolonialismus vorkommen. Du allein meinst, dass sie in diesen Artikel gehören. Krieg ich jetzt ne VM? --Φ (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Traut der sich doch sowieso nicht ... Atomiccocktail (Diskussion) 07:16, 18. Apr. 2024 (CEST)

Edit War

Benutzer:Neudabei, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen Re-revert selber rückgängig zu machen, damit wir die Angelegenheit ohne VM klären können. Danach können wir von mir aus diskutieren.

Zur Sache nur so viel: Journalistische Quellen haben in einem Artikel über ein wissenschaftlich gut beackertes Themenfeld nichts verloren, und wenn es zu einem Themenfeld noch kein etabliertes Wissen gibt, kann man halt nichts darüber schreiben. Das Buch von Pieper wäre sicher eine geeignete Quelle, aber das hast du gar nicht gelesen, sonst hättest du ja Seitenzahlen angegeben.

MfG --Φ (Diskussion) 12:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Den Edit kann ich auch - vorerst - zurücksetzen. Allerdings handelt es sich um keinen Edit-War, da du dich nicht zu den von mir vorgebrachten Argumenten eingelassen hast. Stand der Dinge ist, die Unternehmensgeschichten sind nicht aufgearbeitet. Daher reichen gemäß WP:Q die eingebrachten Quellen völlig aus. --Neudabei (Diskussion) 13:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Danke.

Journalistische Quellen sind nach WP:Q zulässig bei Themen, für die wissenschaftliche Fachliteratur nicht im hinreichenden Maß zur Verfügung steht, z.B. bei aktuellem Bezug. Das ist bei einem historischen Thema wie diesem natürlich nicht der Fall. Zudem ist dies ein Überblicksartikel, da sollte nur das allgemein anerkannte, etablierte Wissen stehen plus ggf. Verweise auf Spezialartikel.

Zum Kolonialismus ist noch vieles nicht aufgearbeitet. Das nicht Aufgearbeitete gehört nicht zum etablierten Wissen über den Kolonialismus, und nur das haben wir nach WP:TF darzustellen: Forschungsdesiderate sind kein etabliertes Wissen, logisch.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:12, 17. Apr. 2024 (CEST)

Doch, die Aufarbeitung beginnt, ein Projekt habe ich verlinkt, ein Buch macht dies ebenfalls deutlich. Die Aufarbeitung ist zudem ein aktuelles Thema, daher sind journalistische Quellen nach WP:Q zulässig. Das Buch erfährt auch rege Rezeption in der Öffentlichkeit. Möchtest du in Abrede stellen, dass das Geschriebene zutrifft? --Neudabei (Diskussion) 14:53, 17. Apr. 2024 (CEST)

Berenberg Bank

Neudabei, es mag ja sein, dass du aus irgendwelchen Gründen ein besonderes Interesse an dieser Hamburger Privatbank hast. Zum etablierten Wissen über den Kolonialismus gehören die Details, die du gestern eingepflegt hast, aber nicht. Ich habe sie deshalb entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 10:16, 18. Apr. 2024 (CEST)