Diskussion:Kriegserklärung der Türkei an das Deutsche Reich und Japan

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Belege

Guten Tag, umseitig steht zu lesen:

• „Da die Türkei schlecht gerüstet war und sich vor einem deutschen Angriff ebenso fürchtete wie vor einer anschließenden sowjetischen „Befreiung“, ...“

Frage an den Hauptautor Benutzer:5glogger: wo bitte kann man vorstehende Aussage verifizieren (bitte Literatur und Seitenangabe). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:01, 25. Apr. 2024 (CEST)

Für die sowjetische Befreiung war das schon angegeben. Die nicht ausreichende Rüstung war das Thema der Vertragsverhandlungen, weshalb umfangreiche Waffenlieferungen vor einer türkischen Beistandsersfüllung verlangt wurden. Nachzulesen bei Yücel Güçlü, S. 200. Eine ausführliche und umständliche Paraphrase erscheint mir nicht sinnvoll. --5glogger^Disk 05:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die von dir angegebene Quelle habe ich geprüft. Dort lese ich eher von Rüstungsfinanzierungsgeschäften, die kaum als Beweis zum angeblich schlechten Rüstungsstand dienen können. Ersatz- und Neubeschaffungen von Rüstungsgütern sind bekanntlich ein fortlaufender Prozess in jeder Armee. Die angeblichen „Befürchtungen“ sind kaum belegbar. Als Auszug:

„A special secret agreement stipulated a credit to Turkey of GBP 25 million for the purchase of war materials, the immediate delivery of orders already placed against this credit, the creation of a commission to decide what further materials Turkey needed to resist aggression, and a loan of GBP 15 million in gold, interest and capital repayable in Turkish pounds which, however, had to be used to purchase Turkish commodities. ...“ (This content downloaded on Fri, 26 Apr 2024 11:14:07 +00:00 All use subject to https://about.jstor.org/terms)

Wie du zur Erkenntnis der hinterfragten Aussage gekommen bist, dass erschließt die Quelle leider nicht. Eventuell hast du das aus eigener Perspektive versucht in o.g. Satz deine Interpretation zu formulieren?

Gerade für solche Inhalte wäre eine zweite Quelle notwendig, die vorzugsweise in einem militärwissenschaftlichen Werk nachlesbar sein sollte.

Willst du die Literatur und Belegstellen ggf. ergänzen? So wie es jetzt ist, steht der Artikel leider auf tönernen Füßen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:42, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bist Du so freundlich, das zu paraphrasieren "a commission to decide what further materials Turkey needed to resist aggression," das scheint nicht ganz meine Stärke zu sein. --5glogger^Disk 13:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nein es tut mir leid, dazu, sowie für die "Findung" weiterer Belege bin ich nicht zuständig.

Kollegen, die wie du an anderen Stellen auf einem hohen Level Anforderungen stellen, sollten selbst dazu in der Lage sein, auf entsprechendem Level solcher Forderungen arbeiten zu können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht findet sich jemand mit entsprechenden Türkischkenntnissen und nimmt sich des Stubbs an. --5glogger^Disk 14:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dazu sollte sich jemand mit Expertise zur Geschichte äußern, denn ich habe nur exemplarisch eine der Schwachstellen benannt. So wie sich der Artikel jetzt präsentiert kann es nicht bleiben. Bist du einverstanden, wenn ich den geschätzten Kollegen Benutzer:Miraki um seine Hilfe bitte? --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist besser belegt und ausführlicher geschrieben wie der türkische und der englische. Für mich ist es ok dass Du Miraki schon angepingt hast. --5glogger^Disk 22:03, 27. Apr. 2024 (CEST)

Der „wertgeschätzte Kollege Miraki“, würde sich freuen, wenn du ihn andernorts nicht mehr als IP beglücken würdest, Ｔｏｍ. -

In der Sache halte ich den Artikel für einen gültigen Stub. Als solcher ist er ausreichende belegt, ich vermisse aber die von Benutzer:Hajo-Muc auf seiner Diskussionsseite schon genannten Aspekte: [1].

Den einen Satz Da die Türkei schlecht gerüstet war und sich vor einem deutschen Angriff ebenso fürchtete wie vor einer anschließenden sowjetischen „Befreiung“, blieb sie lange Zeit nichtkriegführend, würde ich streichen, da er, wenn auch als einziger, in der Tat nicht ausreichend belegt ist. Ich sehe in der Fachliteratur auch keinen adäquaten Beleg. Zudem insinuiert dieser Satz eine Äquidistanz der Türkei zum Deutschen Reich und zur Sowjetunion, die es so nicht gab. Realiter stand die Türkei – von der letzten Kriegsphase abgesehen - dem Deutschen Reich näher.

Grundsätzlich, aber das ist jetzt meine persönliche Auffassung, sehe ich Stubs zu solchen Spezialthemen betreffs Kriegserklärung von X gegen Y oder Kriegseintritt von A kritisch, weil sie leicht die Tendenz haben, den Kontext zu zerstückeln, geschichtliche Themen zu segmentieren und sich mit einer einseitigen Perspektive (POV) zu begnügen. Dass anderssprachige Wikipedia entsprechende, womöglich (noch) schwächere Artikel zu einem bestimmten Thema haben und die deWP nun auch so einen Artikel brauchen würde, scheint mir kein stichhaltiges Argument. Ich würden raten, einen solchen Artikel erst anzulegen, wenn man in der Fachliteratur wirklich fündig geworden ist. Stubs zu solchen historischen Themen werden sonst leicht von Autoren weiter bearbeitet, die mal schnell etwas zusammengoogeln, wie es ihnen in Kram passt. Sie brauchen jemanden, der sich mit seiner Zeit und seinen Ressourcen darauf einlässt. Und grundsätzlich gilt es zu überlegen, ob man solche spezielle Fragen wie hier zur Kriegserklärung der Türkei, die in der Fachliteratur nur am Rande thematisiert werden, nicht besser in einem umfassenderen Artikel zur Rolle der Türkei im Zweiten Weltkrieg behandelt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2024 (CEST)

Hajo-Muc oder auch andere Nutzer können da sicherlich noch was beitragen und verbessern/ausweiten/paraphrasieren. Ich bin keine Glucke, die auf Artikeln sitzt.

Wegen Kritik an der Belegarbeit: Howard S. 223 schreibt "Turkish government...was anxious about sufficient supplies and equipment, and had no desire to undergo possible Nazi conquest or subsequent Soviet "liberation". (die "Befreiung" ist plakativ und prägnant; ich hatte auch gezuckt aber die Formulierung schien mir am meisten die damalige Stimmung mitzutransportieren.)

Zur Äquidistanz der Türkei: Die fühlte und war als ehemalige Großmacht im Zeitraum 1939-1945 von Italien, Deutschland und SU bedroht (SU eigentlich ständig wenn man von der Zeit der deutschen Anfangserfolge im Ostfeldzug absieht) in der Reihenfolge und Churchill phantasierte sie in den Kriegskonferenzen auf die Alliierte Seite, was nicht funktioniert hätte. Sie konnte auch vor dem Überfall auf die Sowjetunion zwischen den Dreien verschachert werden, weil der Bosporus wichtig war.

Das kann man in dem Artikel meiner Meinung nach nicht transportieren. Einen Geschichts-Artikel "Türkei im WW2" kriege ich nicht hin. Völkerrechtliche Erklärungen (Krieg oder Dreiparteienvertrag oder Nichtangriffspakte) sind aber etwas anderes. Info an Miraki: Ich habe vor dem Lesen dieser Disk Kriegserklärung Südafrikas an das Deutsche Reich angelegt und die italienischen Kriegserklärungen an Frankreich und UK sowie an Deutschland schon vor längerer Zeit. Meiner Meinung nach sind das Randthemen in denen man aber durchaus zu diesen Randthemen mehr Informationen geben kann als in einem Überblicksartikel zur Geschichte Italiens im WW2.

Ich bilde mir auch ein, dass die beiden Artikel zur Türkei im Türkei- und Rechtsportal eher geschätzt werden. --5glogger^Disk 13:42, 28. Apr. 2024 (CEST)

Hör mal so geht das aber nicht. Du "textest" umseitig ein Narrativ, das den Kern des Lemams weitläufig umrankt. Der umseiig nicht erwähnte Şükrü Saracoğlu war genau der gleiche Mensch, der übrigens am 18. Juni 1941 den Deutsch-türkischer Freundschaftsvertrag unterzeichnet hat. Exakt die umseitige Kriegserklärung brach diesen Vertag. Wieso steht das nicht im Artikel? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nun beide Maßnahmen, der Freundschaftsvertrag wie die Kriegserklärung sind Realpolitik. Die Türkei wusste, was die Kosten einer Ablehnung des Freundschaftsvertrags sein würden, und sie wusste nach dem Überfall auf die Sowjetunion, was dieser Vertrag wert war, nämlich nichts. Durch die Kriegserklärung konnte dann die Türkei nur gewinnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:19, 28. Apr. 2024 (CEST)

Aus gegebenem Anlass der erneute Hinweis:

ein Land (Geographikum) kann sich nicht fürchten, Menschen können das.[2] --Prüm ✉ 16:48, 28. Apr. 2024 (CEST)

Es ist klar, das dies in diesem Zusammenhang die menschen bezeichnet, die die Außenpolitik dieses Landes führen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:24, 28. Apr. 2024 (CEST)

Für mich ist es nicht klar und wenn es so sein sollte, müsste es in präziserer Sprache formuliert werden. WP ist kein Projekt für Vorschulkinder. --Prüm ✉ 06:05, 30. Apr. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, Prüm, deine Einlassungen hier und auf der Disku zum Dreiparteienvertrag sind unsachlich. Dass die Menschen der Türkei gemeint sind, ist klar. Deshalb ist die Formulierung „Die Türkei fürchtete“ auch in zahlreichen Qualitätsmedien, die auch nicht weniger von Sprache und erwachsenen Adressaten verstehen als wir, und auch wissenschaftlichen Arbeiten, wie etwa der Dissertation von Derya Biykli, zu lesen (siehe Treffer 8). -- Miraki (Diskussion) 09:55, 30. Apr. 2024 (CEST)

Meine Einlassungen waren durchaus sachlich. Im übrigen heißt es im Artikel, dass die Türkei "sich" fürchtete, als wäre die Türkei ein lebendes, fühlendes Wesen. Solche Formulierungen entsprechen nicht dem Sprachniveau, dass WP pflegen sollte. --Prüm ✉ 07:06, 1. Mai 2024 (CEST)

Was das überzogene Reflexivpronomen "sich" betrifft, hast du Recht - nun geändert. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 1. Mai 2024 (CEST)

Literaturhinweis

Wer ergänzend nach Literatur zu diesem Thema und den Zeitraum (mit Türkeibezug) sucht, zu dem es gehört:

• Andrew Mango: The Turks Today. 1. Auflage. John Murray 2004, ISBN 978-0-7195-6595-3
• Kemal H. Karpat: Turkey's Politics. The Transition to a Multi-Party System. 2. Auflage. Princeton University Press, Princeton, NJ 1966
• Baskın Oran: Turkish Foreign Policy, 1919 - 2006. Facts and Analyses with Documents. The Univ. of Utah Press, Salt Lake City 2010, ISBN 978-0-87480-904-6

Die Liste ist keineswegs abschließend gedacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2024 (CEST)