Diskussion:Liberei

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Fachwart in Abschnitt Liberei
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Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel befindet sich im Schreibwettbewerb und auf der Diskussionsseite gibt es noch keinen einzigen Eintrag? Das geht ja gar nicht. Also folgen einige Anmerkungen:

1. Literatur

Welchen Stellenwert hat denn das schmale Bändchen "Wo Braunschweigs erste Bücher standen: Die Liberei zu Braunschweig und der Büchersammler Gerwin von Hameln" von Stadlmayer, Tina? Persönlich kenne ich es (noch) nicht (Liefertermin ist der 11.09.2012).
Der Stellenwert (= wesentliche neue Erkenntnisse o. Ä.) ist kleinergleich 0 (in Worten: Null). Rausgeschmissenes Geld. Details mündlich. Brunswyk (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

2. Nachweisbare Bestände

Schön wäre die exemplarische Nennung einiger heute noch nachweisbarer Werke aus Gerwins Bibliothek. Moderhack nennt 137 Werke. Ich habe dazu leider keine Literatur.
Gemach: Bin ich doch schoooooon längst dran. Brunswyk (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

3. Klammereinschübe

Geklammerte Einschübe wie "(„Ember“ bedeutet Zuber oder Eimer)" oder "(unter anderem der eingestürzten Gewölbe)" könnten für eine bessere Lesbarkeit aufgelöst werden; ich bleibe da jedenfalls beim Lesen immer hängen.
s.o. Brunswyk (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gruß,--Nerenz (Diskussion) 19:03, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachfragen[Quelltext bearbeiten]

Eine sehr eindrucksvolle Darstellung mit guter Bebilderung ! Nur einige Nachfragen zu Formulierungen:

  • Um Pfingsten 1413 dürfte das Gebäude also im Rohbau fertig gestellt gewesen sein. „also“ - eine Folgerung ist aus den vorher genannten Fakten nicht zu ziehen / aber auch nach Streichung des Wortes „also“ wäre statt eines Wortes wie „vermutlich“ besser zu schreiben: „XYZ nimmt an, das Gebäude sei um Pfingsten 1413 im Rohbau fertig gewesen.“
  • Auch die Formulierung im Intro wäre entsprechend zu überdenken: „Zudem dürfte sie das älteste erhaltene Gebäude in Deutschland sein, das ausschließlich zu diesem Zweck erbaut wurde.“
  • „ersten für die Allgemeinheit nutzbaren Bibliotheken“ versus „neben dem Klerus der Stadt auch „allen sonstigen ehrwürdigen Personen“ - ist das nicht eine Einschränkung, eine Widersprüchlichkeit?
(Ich misch' mich mal ein ;)) Bei der Formulierung „ersten für die Allgemeinheit nutzbaren Bibliotheken“ stolperst Du als moderner Mensch einfach deshalb, weil Du als moderner Mensch eine andere Definition und Vorstellung von „Allgemeinheit” hast, als ein spätmittelalterlicher Mensch: Im Spät-MA hieß „Allgemeinheit” nicht „jeder, der die Bibliothek benutzen will”, sondern „alle, die dazugehören” – was z. B. Fremde aus anderen Städten, ehrlose Personen oder nicht-ständische Personen ausschloß; ganz zu schweigen von denen, die nicht lesen konnten natürlich ;) An sich ist die Formulierung also präzis; verwirrend für einen modernen Leser aber auch: Da müßte man sich ggf. tatsächlich entweder eine Erläuterung oder einen weniger mißverständlichen Begriff einfallen lassen.
Aber noch was von mir @Brunswyk: Ich hatte es gestern gerade mit einem mittelniederdeutschen Text zu tun und mußte mal wieder festellen, daß das Mittelniederdeutsche nicht ganz leicht zu verstehen ist. Soll ich Dir die Zitate mal übersetzen bzw. paraphrasieren? Ich fürchte nämlich, daß kaum 1% unserer Leser die ohne weiteres verstehen werden :) --Henriette (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Holgerjan:

Bin leider in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, den Artikel zu erweitern. In den nächsten Tagen wird es aber weiter gehen. Dann auch mit entsprechenden refs. Eine Deiner Fragen hat Henriette ja bereits beantwortet. Brunswyk (Diskussion) 18:23, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@ Henriette:

Hatte auch schon an Übersetzung gedacht … Problem: Der Artikel ist noch längst nicht fertig und es kommen noch einige Zitate hinzu. Wenn Du die alle übersetzen würdest, wäre das natürlich sehr hilfreich (aber erst noch mal warten). Andererseits: Das wird den Artikel ganz schön aufblähen … Dass nur ca. 1% der Leser die Originalzitate versteht, kann ich gar nicht glauben (aber Du hast wahrscheinlich recht – wenn man nicht gerade aus Norddeutschland kommt und mittelalterafin ist, dann ist das wohl so [andererseits: Wer würde so einen drögen, „uncoolen“ Artikel denn überhaupt freiwillig lesen wollen?]). Tschüss! Brunswyk (Diskussion) 18:24, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die „Blähung” ;) kannst Du eindämmen, indem Du die Übersetzungen in die Fußnoten verbannst – oder diese (wie ich finde: unschöne … ist aber wohl Geschmackssache) Zitat-Formatierung rausnimmst und die Zitate nicht in Blöcke setzt, sondern einrückst oder nur durch Absatzformatierung absetzt. Uncool finde ich den Artikel übrigens gar nicht (aber ich bin ja auch mittelalter-affin ;)) Für die Übersetzungen stehe ich jedenfalls bereit: Egal wie Du die am Ende umsetzt :)) Bis denne und besten Gruß in die Heimat! --Henriette (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

nakomelinghen[Quelltext bearbeiten]

nakomelinghen lässt sich m. E. besser mit „Nachfolger“ übersetzen, da die katholischen Pfarrer im Regelfall keine Nachkommen hatten (und haben). --Vanellus (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

danke ;o) Brunswyk (Diskussion) 11:31, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
vormundere im zweiten Zitat würde ich nun nicht mit „Nachfolger“ übersetzen. Google-Suche ergibt „Advokat“, „Schirmherr“, „Tutor“, sinngemäß würde auch „Bevollmächtigter“ passen. Bin da aber kein Experte. --Vanellus (Diskussion) 22:20, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Henriette hat's schon überarbeitet. Brunswyk (Diskussion) 05:27, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Hi Vanellus! Google ist für historische Sprachstufen des Deutschen kein so richtig guter Ratgeber: Da greift man lieber zum Fachbuch (bzw. -Wörterbuch). Ich habe die Übersetzungen mit Hilfe von Schiller-Lübbens Mittelniederdeutschem Wörterbuch angefertigt. Dort findest Du auf Seite 408 (Zeile 31, linke rechte Spalte) „vormunde, -munt, -mundere” in der Bedeutung „Vorsteher, Verwalter”, aber natürlich auch im Sinne „gesetzlicher Vormund”. --Henriette (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten
@Henriette: „Google“ war nur die Kurzform für (u.a.) diesen Link. Die Qualität kannst du aber besser beurteilen. Links/Rechts-Schwäche? Dann sind wir schon zwei, ich hatte den Fehler gar nicht bemerkt. --Vanellus (Diskussion) 14:49, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Achso, den BMZ hast Du konsultiert! Ja klar, den kann man natürlich verwenden! :) Allerdings nur eingeschränkt, weil wir es bei den Zitaten hier nicht mit einem a) normalisierten Mittelhochdeutsch zu tun haben (BMZ ist in der Frage dem Lexer aber immer noch überlegen) und vor allem b), weil wir hier mittelniederdeutsche Texte haben, die von der Grammatik her schon deutlich ins Frühneuhochdeutsche lappen. Ich hatte spaßeshalber einige Wörter auch im BMZ und Lexer nachgeschaut, aber damit bin ich nicht besonders bis überhaupt nicht weit gekommen (der Sprachwandel hat da innerhalb von 200 oder 300 Jahren teilweise ganz schön radikal zugeschlagen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:24, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

KALP-Diskussion vom 4. bis 24. November 2012 (Exzellent)[Quelltext bearbeiten]

Die Liberei ist ein kleines Backsteingebäude in Braunschweig. Das zu Beginn des 15. Jahrhunderts errichtete zweigeschossige, kapellenartige Bauwerk misst im Grundriss lediglich 5,50 m × 5,14 m. Es befindet sich in der Kröppelstraße im Weichbild Neustadt, nur wenige Meter südöstlich der Andreaskirche.

Die denkmalgeschützte Liberei ist das einzige Zeugnis mittelalterlicher Backsteingotik in der Stadt und gilt als ältestes freistehendes Bibliotheksgebäude nördlich der Alpen. Zudem dürfte sie das älteste erhaltene Gebäude in Deutschland sein, das ausschließlich zu diesem Zweck erbaut wurde.

Die Bibliothek wurde vor 600 Jahren von Johann Ember gestiftet.

7. Platz beim jüngsten Schreibwettbewerb. Brunswyk (Diskussion) 08:56, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nicht versäumen möchte ich bei der Gelegenheit übrigens, darauf hinzuweisen, dass einige der Abbildungen freundlicherweise vom Stadtarchiv Braunschweig zur Verfügung gestellt wurden. Brunswyk (Diskussion) 18:35, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Habe die zwei Zitate jetzt übersetzt. Brunswyk (Diskussion) 11:27, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Sehr schön! Gefällt mir sehr gut. Wirklich ein informativer, sinnvoll bebildeter und gut zu lesender Artikel. --Wikiwal (Diskussion) 12:52, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
  • Abwartend - in meinen Augen hat der Artikel noch ein großes Problem, der trotz des folgenden sehr guten Artikels eine Auszeichnung nach unseren Auszeichnungskriterien verhindern würde - und das ist die Einleitung. In der aktuellen Form tut sie nicht das, was sie in größeren Artikeln tun soll, den folgenden Artikel in Kurzform wiedergeben. Bitte hier noch etwas tun. Marcus Cyron Reden 11:21, 4. Nov. 2012 (CET) PS: bitte mal dem Link Folio folgen, es geht schlicht an dieser Stelle derzeit nicht anders.Beantworten
Die Einleitung gefällt mir auch nicht. Dass das Gebäude klein und aus Backstein ist, ist nebensächlich im Vergleich zu dem, dass es als Bibliothek gebaut wurde. (Wir schreiben ja auch nicht: "Das Reichstagsgebäude ist ein großes Steingebäude in Berlin." und irgendwann drei Sätze weiter kommt dann "Parlament"...) --FA2010 (Diskussion) 11:26, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Habe die Einleitung entsprechend überarbeitet. Brunswyk (Diskussion) 12:01, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Schon besser, danke. Aber das Problem ist immer noch nur in Teilen angegangen. Nicht in der Einleistung von dem, was du unter "Niedergang" schilderst, nichts zu den Restbeständen der Bibliothek. Nichts über Kriegsschäden. Eigentlich ist es ganz leicht, einfach nur alle Überschriften durchgehen und zu jeder eine Kleinigkeit in der Einleitung bringen :). Marcus Cyron Reden 18:14, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Habe die Einleitung nochmals erweitert. Brunswyk (Diskussion) 19:50, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Perfekt, danke. Jetzt ist sie nicht nur besser, sondern vorbildlich! :) Exzellent - wie der Rest des Artikels. Marcus Cyron Reden 20:24, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Das „südlichste“ habe ich aus dem angegebenen Werk entnommen. Ist eventuell ja Definitionssache, was der Autor damit tatsächlich meinte (folglich schwer zu entscheiden). Die Kaufkraft besagter „10 Mark“ damals/heute, wüsste ich auch gern, habe aber keine Ahnung, wie man das zuverlässig ermitteln kann (v. a. ist ja auch ungeklärt, wie hoch der Gesamtbetrag war). In den angegebenen Werken gehen „Bücher“, „Handschriften“, „Folianten“, „Bände“ etc. munter durcheinander. Folglich wollte ich nicht alles zu „Handschriften“ oder „Büchern“ machen. Brunswyk (Diskussion) 21:18, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Na ja, wenn man der südlichste Backsteinbau im Verbreitungsgebiet der Backsteingotik schreibt, dann ist das eigentlich keine Definitions- sondern eine klare Sache. Der Gegenbegriff zu „Handschriften“ wäre „Drucke“ und „Folianten“ sollte man nur schreiben, wenn wirklich ausschließlich Bücher im Folioformat gemeint sind. „Bücher“ heißt nur, daß die Handschriften/Drucke gebunden sind (was eigentlich nur bei Urkunden nicht der Fall gewesen sein könnte). So ganz beliebig darf das nicht durcheinandergehen. Stullkowski (Diskussion) 11:56, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Habe das „südlichst“ ein bisschen relativert. Hoffe das konveniert nun ;o) Brunswyk (Diskussion) 18:26, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten
  • Exzellent unfassendem, gut geschrieben. Viele Grüße Redlinux···RM 21:25, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten
  • Exzellent Sehr schöner Artikel. Als Zugabe würde ich mir die exemplarische Nennung einiger heute noch nachweisbarer/erhaltener Werke aus Gerwins Bibliothek wünschen, nach dem Schema Zu den bedeutendsten Werken zählt die Mummebibel von 1412 und das in Norditalien geschaffene Imervard-Brevier. Möglicherweise gibt es ja auch keine herausragenden Werke.--Nerenz (Diskussion) 18:02, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten
  • Exzellent. Der Artikel deckt alle Aspekte des Themas ab und ist dabei angenehm flüssig zu lesen. Gut gemacht sind auch die Bebilderung und die Auflockerung durch Zitate. Zwei kleinere Fragen habe ich noch: im Abschnitt „Die Liberei im Urteil zeitgenössischer Gelehrter“ ist bei der Übersetzung von tabula mundi die Erläuterung „Weltkarten“ mit einem Fragezeichen versehen. Dabei scheint mir das eindeutig. Außerdem müsste wohl im Abschnitt „Erhaltene Restbestände der Liberei“ im Zitat noch eine kleine Ergänzung („d[on]atore“) vorgenommen werden. Abschließend rege ich noch an, in der Einleitung auf den lateinischen Ursprung des Wortes „Liberei“ hinzuweisen (etwa: von lateinisch „liber“, Buch). Herzlichen Glückwunsch zu diesem gelungenen Schreibwettbewerbsbeitrag! --Frank Schulenburg (Diskussion) 13:21, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Alles erledigt. Brunswyk (Diskussion) 18:31, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Prima. Toller Artikel! --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:54, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einzig[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung der "einzige mittelalterliche Backsteinbau in Braunschweig" ist etwas doppeldeutig: Ist die Liberei der einzige aus dem Mittelalter erhaltene Backsteinbau oder der einzige jemals im Mittelalter gebaute Backsteinbau Braunschweigs?!?--Zarbi (Diskussion) 10:47, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Liest man die von Dir ausgewählte Passage in ihrem Kontext „Die Liberei wurde im Stil der norddeutschen Backsteingotik erbaut. Das Bauwerk hat einen besonderen Stellenwert, da es der einzige mittelalterliche Backsteinbau in Braunschweig ist und gleichzeitig zu den südlichst gelegenen im Verbreitungsgebiet der Backsteingotik gehört. Backsteine waren damals in der Stadt ungebräuchlich – in Braunschweig baute man hauptsächlich Fachwerkhäuser.“ und hat man zudem vorher den Satz „Die Liberei ist das einzige Zeugnis mittelalterlicher Backsteingotik in der Stadt und dürfte zudem das älteste erhaltene Gebäude in Deutschland sein, das ausschließlich als Bibliothek erbaut wurde.“ in der Einleitung gelesen, sollte klar geworden sein, worum es geht. Brunswyk (Diskussion) 16:49, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Brunswyk, alle genannten Sätze lassen beide Möglichkeiten zu... Ich würde ja stark vermuten , dass das Gebäude der einzige erhaltene mittelalterliche Backsteinbau in Braunschweig ist, habe aber darüber keine Sachkenntnis oder Quellen. Wenn dem so ist, kann man es auch schreiben und nicht Raum für Interpretationen lassen...--Zarbi (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Technisches[Quelltext bearbeiten]

Danke für den sehr interessanten Artikel! Einige Fragen bleiben mir noch offen. Es sind die Abmessungen vom Grundriss mit 5,50 m × 5,14 m angegeben. Welche Maße hat der Innenraum? Kann man noch ein Bild hinzufügen, wo das in die Erde gebaute Untergeschoss mit dem kleinen Doppelfenster zu sehen ist? Gibt es ein Kellergeschoss? Wie ist das Dachgeschoss beschaffen? Gab es eine Heizung? Das Gebäude ist für eine Bibliothek ungewöhnlich klein, wieviele Bände hat es gefasst? --Skraemer (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Innenraum müsste ich ausmessen. Foto(s) vom Untergeschoss werden folgen (wenn’s wieder wärmer und heller ist). Habe ich schon vereinbart. Das Untergeschoss (eher Souterrain) ist aber, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht restauriert und ziemlich feucht. Glaube nicht, dass man ins oberste Stockwerk kommt, da es weder innen noch außen eine Treppe dort hin gibt (im Gegensatz zu früher, als es einen weiteren Außenzugang zur 2. Etage gab, wie ich seit letzter Woche weiß). Heizung? Keine Ahnung, eventuell offenes Feuer/Ofen? Wie viele Bücher: Zähl’ mal nach … ca. 400-500. Wie die da alle rein gepasst haben, ist mir schleierhaft, war ja letzte Woche selbst drin und habe zwei originale Handschriften von Gerwin von Hameln in den Händen gehalten … beide jeweils ca. 40 x 50 x 10 cm, mit Holzdeckeln und entsprechend schwer. Brunswyk (Diskussion) 18:52, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie wird das Gebäude jetzt beheizt? Führt die Außentreppe direkt in Raum des 1.OG? Welche Art Fenster sind eingebaut? 2-Scheiben Isolierverglasung? --Skraemer (Diskussion) 19:29, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zentralheizung, siehe Innenraumfoto. Außentreppe führt heute (wie früher) in die 1. Etage. Zugang war immer nur von außen möglich, da die Räume so klein sind. In die 2. Etage kam man wohl nur über eine Leiter. Die Tür zur 2. Etage war vor der Zerstörung noch da, wurde aber beim Wiederaufbau nicht wieder ausgeführt (keine Ahnung warum, eventuell Geldmangel?). Verglasung dürfte heute Thermoglas sein (vermute ich, muss ich noch mal nachsehen). Brunswyk (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

kein Guinness-Buch der Rekorde, sondern eine Enzyklopädie[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte diesen marktschreierischen Stil der Rekorde-Darstellung im ersten Satz zu meiden: ... ältestes freistehendes Bibliotheksgebäude nördlich der Alpen. Ausnahme: Es handelt sich um ein Inserat für den Verkauf an Interessenten, die am ältesten freistehenden Bibliotheksgebäude nördlich der Alpen interessiert sind.
Nichts gegen etwaige Alleinstellungsmerkmale einer 600 Jahre kulturhistorischen Besonderheit, aber eben: das interessiert die Kulturhistoriker und soll später erscheinen. Davon sollte man den Durchschnittsleser im ersten Satz verschonen.
supperlot 18:54, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mit dieser Meinung bist Du wohl eher allein. Das ist dann (Deine) Geschmackssache. Dass es sich um das erste freistehende Bibliotheksgebäude nördlich der Alpen handelt, dürfte 1. den „Durchschnittsleser“ intellektuell sicherlich nicht überfordern und warum sollte 2. der interessierte „Kulturhistoriker“ erst später darauf hingewiesen werden? Merkwürdige Argumentation. Ich weiß ja nicht, wie viele Bibliotheksgebäude dieser Art und dieses Alters Du kennst, aber ich habe mir sagen lassen, dass selbst unter Archivaren, Bibliothekaren und Historikern die Liberei kaum bis gar nicht bekannt ist. Brunswyk (Diskussion) 19:07, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich unterstütze die Beibehaltung des Satzes. Die Formulierung „ältestes freistehendes Bibliotheksgebäude nördlich der Alpen“ ordnet die Liberei in einen größeren Kontext ein und erklärt für den Laien die Bedeutung des Gebäudes. --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:28, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Schreibfehler in Zitat[Quelltext bearbeiten]

„etwas 400 Bände, davon einen großen Teil in Folioformat

Bitte passend korrigieren, je nachdem, wo der Fehler entstand. --Silvicola Disk 04:20, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das s war natürlich überflüssig. Danke für den Hinweis, habe das Zitat entsprechend korrigiert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:18, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Liberei[Quelltext bearbeiten]

Kann es sein, daß der Name auf das lateiniesche "Liber" (=Buch) zurückgeht? Falls ja, dann sollte das im Artikel erwähnt werden. --Fachwart (Diskussion) 00:38, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist so und ist in Einzelnachweis 1 erklärt. --Jossi (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Dann sollte man es aber auch direkt im Artikel schreiben. Welcher Normalnutzer schaut schon in die Einzelnachweise? LG--Fachwart (Diskussion) 00:32, 26. Jan. 2022 (CET)Beantworten