Diskussion:Liste der größten Städte der Welt (historisch)

Positionen

Man möge mir verzeihen, dass ich die Daten und Positionen zu Kaifeng, Peking und Paris verändert habe. Der heutige Forschungsstand lässt das aber eindeutig zu. Louis le Grand 22:18, 17. Jul 2005 (CEST)

andere Artikel

Wäre es nicht auch möglich, ähnlich wie bei der Liste der größten Städte, auch bei der Liste der größten Städte (historisch) auch Listen von Deutschland und Europa anzufertigen?Alopex 14:32, 31. Okt 2005 (CET)

Sind von Europa nicht auch Zahlen aus der Antike bekannt? Da war doch so eine Volkszählung um das Jahr 0 herum?

Ich finde die Liste generell etwas spärlich. Was ist mit den Zeiten, als Ur, Babylon oder Alexandria die jeweils größten Städte der Welt waren?

konstatinopel

Im Jahr 1500 gab es "Konstantinopel" nicht mehr. 1453 von den Türken erobert. Dirk Erb

Die Stadt gab es aber weiterhin. War sogar die Hauptstadt des Osmanischen Reiches. 91.55.104.115 01:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und, hieß sogar noch so bis zu Atatürk im Westen. -- marilyn.hanson (Diskussion) 03:10, 8. Mär. 2022 (CET)

Liste von 1900 aus einem historischen Atlas

Ich verfüge über einen Originalatlas aus dem Jahre 1904 ("Allerneuester Handatlas" -- *prust*). Da gibt es viele Listen drin, unter anderem auch die der größten Städte der Welt. Könnte man aus dieser Liste die Top 10 hier zitieren (mit Quellenangabe), oder wäre das eine Urheberrechtsverletzung bzw. ein Verstoß gegen die Wikipedia-Praxis? (Wobei der Atlas ja über 100 Jahre alt ist und die Urheber demzufolge wohl auch schon über 70 Jahre tot...)

Ich glaube dies würde nicht viel bringen, weil der Informationsstand ja aus dem Jahre 1904 stammt und man heute viel genauere Zahlen im Vergleich zum Jahre 1904 hat. Einen Verstoß gegen die "Wikipedia-Praxis" bzw. Urheberrechte würde ich ausschließen. Jakaiwa 13:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

1910: Chicago fehlt

Chicago hatte laut dem entsprechenden Wikipedia-Artikel 1910 bereits 2.185.283 Einwohner und auch 1900 schon 1.698.575, müßte also auf jeden fall in der Liste stehen, wohl an 4. Stelle vor Wien. -MrBurns 02:34, 13. Feb. 2007 (CET)

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Konstantinopel/Istanbul wird 1500 zweimal genannt. Dafür fehlt Venedig, welches zu der Zeit ca. 130000 Einwohner hatte.

Chandler

Dieser Artikel bezieht sich als Quelle ausdrücklich auf Tertius Chandler: Four Thousand Years of Urban Growth. An Historical Census.

Daten aus diesem Buch werden hier zitiert. Da finden sich dann allerdings z.T. stark abweichende Angaben. Ich werde in der nächsten Zeit nach und nach die Zahlen aus der verlinkten Quelle einpflegen.

1500 - Istanbul - Konstantinopel

WIe kann es sein, dass für Istanbul und Konstantinopel zwei Werte auftauchen. - Ergibt so keinen Sinn, oder? Gruß --Booradley74 13:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die IP 83.135.129.214 hat am 2007-05-29 aus der Stadt Vijayanagar einfach Istanbul gemacht und die Einwohnerzahl leicht geändert, ohne den bereits bestehenden Eintrag Konstantinopel zu berücksichtigen. Das ergibt so ganz sicher keinen Sinn, ich kann aber nicht beurteilen, welche Einwohnerzahl der Wahrheit näher kommt. Ob man Istanbul oder Konstantinopel schreiben sollte, ist zwischen 1453 und 1930 nicht eindeutig festgelegt, wie man den beiden Artikeln entnehmen kann. Ich denke aber, Istanbul passt ab 1453 besser. -- Bla bla bla 12:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich die Zahlen im Artikel Istanbul gesehen habe, halte ich 200.000 als interpolierter Wert für das Jahr 1500 für wahrscheinlicher als 600.000. Außerdem sehe ich keinen Grund für die Streichung von Vijayanagar, das von Anfang an in der Liste stand, und ändere entsprechend ab. -- Bla bla bla 13:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Istanbul passt nicht besser, so heißt die Stadt erst seit 1930, während sie im Osmanischen Reich immer Konstantinopel hieß. Lebten auch nach wie vor sehr viele Griechen dort. 91.55.104.115 01:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

In beiden Artikeln (Konstantinopel und Istanbul) wird das etwas differenzierter beschrieben. Es lebten auch bestimmt mehr Türken als Griechen dort. Wenn Du Konstantinopel für richtiger hältst, warum fügst Du nur die Bezeichnung Konstantinopel hinzu, ohne den Link Istanbul zu ändern? Das ist etwas irreführend. -- Bla bla bla 18:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Was spricht eigentlich gegen eine Doppelbezeichnung in der Tabelle wie: "Konstantinopel / Istanbul"? Wenn hier kein Gegenargument kommt, werde ich das bei Gelegenheit entsprechend ändern. -- Bla bla bla 12:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie fundiert ist der zweite Platz von Konstantinopel? Hier in der Diskussion fallen mir zwei Stellen verdächtig auf:

• „Die IP 83.135.129.214 hat am 2007-05-29 aus der Stadt Vijayanagar einfach Istanbul gemacht und die Einwohnerzahl leicht geändert, ohne den bereits bestehenden Eintrag Konstantinopel zu berücksichtigen.“
• „Konstantinopel/Istanbul wird 1500 zweimal genannt. Dafür fehlt Venedig, welches zu der Zeit ca. 130000 Einwohner hatte.“

Im Abschnitt 1500#Größte Städte der Welt im Jahr 1500 steht Istanbul außerdem auf Platz 8 mit 200.000 Einwohnern. Diese Angabe deckt sich mit der Information im englischsprachigen Wikipedia-Artikel (hier gibt es eine Buchquelle). Was stimmt denn nun? --217.226.201.8 12:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Verfeinerungswunsch

Dieser Artikel ist phantastisch! Vielen Dank den Autoren dafür. Ich hätte jedoch, angesichts der riesigen Schwankungen zwischen den bisher genannten Zeitpunkten, noch den großen Wunsch, das Ganze noch viel feiner aufzuschlüsseln, z.B. im 250-, 200- oder 100-Jahres-Raster. Dann würde man auch das Wachstum und Schrumpfen einzelner Städte sehen können, und wenn wir diese Zahlen hätten, könnte man sogar mal ein Diagramm dazu zeichnen, das wäre doch toll. Die Frage ist nur: haben wir eine Chance, solche detaillierteren historischen Zahlen zu bekommen, wenn ja, wo? Neitram 12:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Für 100er Schritte fehlen einfach die Daten (Schätzungen). Aber einige könnte man noch ergänzen. Ich wollte zumindest noch 400 v., 500 und 1700 demnächst mal einfügen. --Louis le Grand 19:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut, das wäre prima. Ich habe außerdem inzwischen gesehen, dass auf en: weitere Zahlen zu finden sind, von da könnten wir auch was übernehmen. Neitram 09:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Belege

Schöner Artikel. Aber ich konnte nicht anders, als den Quellen-Baustein einzufügen: Wo, wenn nicht hier? Wenn zu Anfang schon gesagt wird, "die Zahlen beruhen auf Schätzungen der einzelnen Autoren" - dann müssen die einzelnen Zahlen auch den Autoren zugeordnet werden. Nehmt's mir nicht übel! Stephan Hense 10:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Man kann dir nichts übel nehmen, wo du doch Recht hast. Wenn ich demnächst mal die Liste erweitere, dann werde ich auch gleich versuchen einige Belege einzubauen. --Louis le Grand 10:07, 5. Mai 2008 (CEST)

Abweichungen

bei den Zahlen (ich habe jetzt grade nur im Jahr 100 geschaut) gibt es aber zum Teil erhebliche Abweichungen zum englischen Artikel. Quellen nennen die aber genauso, sprich: die haben ihre Zahlen auch nicht gerade aus der Luft gegriffen -- Hartmann Schedel ^Prost 01:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Seoul 1500 und Kaesong 1000

In der Tabelle vom Jahr 1500 fehlt die südkoreanische Stadt Seoul. Die Tabelle der Bevölkerungsentwicklung im Wikipedia-Artikel "Seoul" legt nahe, dass Seoul im Jahr 1500 mehr als 100.000 Einwohner hatte, demzufolge müsste sie in der Tabelle vom Jahr 1500 aufgeführt sein. Und in der Tabelle vom Jahr 1000 fehlt die nordkoreanische Stadt Kaesong. Im Wikipedia-Artikel "Kaesong" steht, dass die Stadt im Jahr 918 gegründet wurde (damals unter dem Namen Song-ak) und zu der Zeit 800.000 Einwohner hatte. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Stadt innerhalb von 82 Jahren mehr als 700.000 Einwohner verloren hat. Demzufolge müsste sie in der Tabelle vom Jahr 1000 aufgeführt sein. Es wäre sehr schön, wenn jemand diese beiden Städte in die beiden Tabellen einfügen könnte.

(nicht signierter Beitrag von 87.122.115.111 (Diskussion) 23:27, 3. Jul 2010 (CEST))

Was in anderen WP-Artikeln steht, ist nicht auschlaggebend, sondern was die Fachliteratur sagt. Hast Du WP:Belege zur Hand? Wenn nicht, schauen wir einmal, ob wir etwas finden, das die Angaben bestätigt. --Otberg 23:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

Vergleichbarkeit und Belege

Leider sind die Zahlen, die aus ganz verschiedenen Quellen kommen, oft nicht miteinander vergleichbar. Auch fehlen noch durchgehend Belege. Daher schlage ich vor, die Liste kompelett zu überarbeiten anhand von: Tertius Chandler, Gerald Fox: 3000 years of urban growth. Studies in population. Academic Press, 1974, ISBN 0127851097. Das Werk ist zwar schon älter, wird aber in aktueller Literatur immer wieder zitiert, dürfte also grundlegend sein. Auch das bisher schon verwendete Buch, George Modelski: World Cities: -3000 to 2000, Faros 2000. Washington 2003, dürfte geeignet sein. Um vergleichbare Zahlen zu haben, sollte aber zu jeder Jaheszahl die gleiche Quelle benutzt werden. So wie es für das Jahr 100 ja weitgehend schon gemacht wurde. --Otberg 10:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Tertius und Modelski sind schonmal eine solide Grundlage für einen Vergleich, allerdings sollte auch nicht übersehen werden, dass Fehlerquoten nach meiner Beobachtung eindeutig vorhanden sind. Die beste Variante wäre die der englischen Wikipedia. Nennung aller vorhandenen Zahlen mit Quelle. So sieht man auch gleich die enormen Schwankungen in den Angaben. --Louis le Grand 04:08, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bei diesen Schwankungen ist eine sinnvolle Reihung aber nicht möglich. Es sollten kein Einzelzahlen von irgendwoher herangezogen werden, die vielleicht extreme Ausreisser sind, sondern eben diese Werke, wo die Zahlen und Quellen schon entsprechend gewichtet und eingeordnet wurden. --Otberg 09:52, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kann eine Reihung da jemals "sinnvoll" sein ? Man wird über bestimmte Zahlen ewig streiten können. Die beiden Autoren sollten dann als Grundlagen dienen, aber Fachliteratur über eine bestimmte Stadt und darin befindliche Zahlenangaben müssen generell über deren Zahlen stehen. Fachwissen vor allgm. Zahlensammlung! --Louis le Grand 11:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

Eine Reihung, und das ist es nun einmal was wir hier mit dieser Liste machen, aufgrund irgendwelcher Zufallsfunde, erscheint nicht sinnvoll. Sonst haben wir schnell irdendwelche neuen Millionenstädte, weil vom Ihrem Forschungsgegenstand begeisterte Autoren die Angaben exzessiv hinaufschrauben (siehe Angkor). Daher ist Fachliteratur, die uns die Reihung vorgibt vorzuziehen. Aber bevor wir das im Detail ausdiskutieren, sollten wir die Liste überarbeiten und etwaige Probleme dann im konkreten Einzelfall erörtern. --Otberg 15:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ganz ehrlich, in all der Zeit in der ich mich mit globaler Stadtentwicklungsgeschichte auseinandergesetzt habe, habe ich generell die Erfahrung gemacht, dass stadtspezifische Literatur den Gegenstand Einwohnerzahl sehr viel realitätsnaher und wissenschaftlich solider darstellt als Chandler und Modelski. Deren Quellen sind auch zwangläufig weniger aktuell, besonders Chandlers Datensatz ist von Anno Dazumal. --Louis le Grand 03:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es hat sich seit eurer Diskussion wohl nicht viel getan. Mir ist aufgefallen, dass sich die Angabe 1 Million für Rom um 100 n.Chr. in der refernzierten Quelle so nicht wiederfinden lässt. Die Quellen enthalten überhaupt keine Seitenangaben. Das ist zu wenig! --Christianju 10:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest für Rom habe ich die passende Seite mal angegeben.--Louis le Grand 11:52, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die Liste an sich sehr nützlich, und für so eine Liste schadet auch eine Reihung nichts, die aus Überblicksliteratur erstellt wurde. Damit man aber mit den Angaben wirklich arbeiten bzw. sich ein Bild über deren Verläßlichkeit machen kann, bräuchte man: 1) zu jeder Zahl eine Fußnote, aus welchem Überblickswerk sie stammt und welche Quellen dort angegeben werden und 2) in den Fußnoten außerdem Angaben zu ggf. abweichenden Zahlenangaben in zusätzlicher Fachliteratur samt Literaturangaben. Dann wäre dieser Artikel eine echte Hilfe für Leute, die historische Größenordnungen einschätzen möchten und nicht die Zeit oder Möglichkeit haben, sich durch einen Berg von Einzelstudien zu fressen. (nicht signierter Beitrag von 87.160.108.152 (Diskussion) 19:12, 10. Dez. 2011 (CET))

Einwohnerzahl Wiens

Die bisher angegebene Einwohnerzahl Wiens in der Liste für das Jahr 1910 bezieht sich auf das heutige Stadtgebiet. Die historisch korrekte Einwohnerzahl sollte sich aber auf das damalige Stadtgebiet beziehen. Die Homepage der Stadt Wien gibt für das Jahr die Einwohnerzahl 2.031.000 an. Man kann nicht bei Berlin das damalige Stadtgebiet berücksichtigen - vor Inkrafttreten des Groß-Berlin-Gesetzes im Jahr 1920 war die Einwohnerzahl Berlins etwa halb so hoch, das Gesetz führte zu einer Verdoppelung - und bei Wien das heutige Stadtgebiet, das ist "Wettbewerbsverzerrung". Entweder man nimmt bei beiden Städten das historische Stadtgebiet (dann hat Wien 1910 nur 2.031.000 Einwohner) oder bei beiden Städten das heutige Stadtgebiet (dann hat Berlin nicht zwei, sondern vier Millionen Einwohner). 87.122.120.94 06:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

Alles eine Frage der WP:Belege. --Otberg 17:51, 21. Jul. 2011 (CEST)

Eigene Interpretationen führen zu nichts, nächste Woche interpretiert jemand anderer und kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Bitte mit WP:Belegen arbeiten.Etwa so: 1910 hatte Wien 2031 Mio. Einwohner und war damit hinter London, Paris und Berlin die viertgrößte Stadt Europas.. --Otberg 10:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel zu Wien steht (ohne Beleg) "Als viertgrößte Stadt der Welt nach London, New York und Paris zählte Wien um das Jahr 1910 über zwei Millionen Einwohner." lt. Literaturangabe von Otberg sollte das aber in "Als viertgrößte Stadt Europas nach London, Paris und Berlin..." umgeändert werden. Habe auch keine Belege dafür wo gefunden, dass dem nicht so wäre (Wien lag zwar noch 1840 anscheinend vor Berlin, aber wir reden ja hier von 1910). Ich werde es mal dort (mit Beleg) ändern. --Sebastian.Dietrich ✉ 21:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Größte Städte der Welt im Jahr 1500: Ew.-Zahl von Paris.

Es wird ohne irgendeine Quellenangabe behauptet, dass Paris um 1500 circa 300000 Ew. hatte. Diese Zahl steht im krassen Widerspruch zu der Angabe von 150000 Ew. im Artikel Paris in the Middle Ages. Dort wird für die Zahl eine Quelle angegeben. Legt man diese Zahl zugrunde, dann rutscht Paris von der 5. Stelle auf die 10. oder 11 Stelle. Ein gewaltiger Unterschied, wie ich finde.

Aus der Zeit vor 1328 gibt es übrigens für Paris überhaupt gar keine Angaben und um 1422 soll die Ew.-Zahl lediglich um 100000 gelegen haben.--91.61.113.193 21:25, 28. Dez. 2014 (CET)

Heutige Einwohnerzahl?

Hey, was haltet ihr von der Idee, bei den ganz alten Städten die heutige Einwohnerzahl hinzuzufügen (oder eine Notiz, weshalb es die Stadt nicht mehr gibt)? Ich fände es ganz spannend, weil man mit typischer Schulbildung manche der Städte noch nie gehört hat und sie gar nicht einordnen kann. -- Amtiss, SNAFU ? 01:38, 17. Mär. 2017 (CET)

In jeder Tabelle? Liste der größten Städte ist schon verlinkt. --Otberg (Diskussion) 09:41, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, in der 1. Tabelle, mit den uralten Städten (um das Jahr 100). -- Amtiss, SNAFU ? 15:13, 17. Mär. 2017 (CET)

Bitte Lücken füllen

Mir fehlt die Zeit um 1600: Amsterdam muss damals wesentlich größer gewesen, dann aber wieder kleiner geworden sein. Allerings sind in dieser Zeit (Goldenes Zeitalter) sehr viele Dinge passiert (Amsterdam, Neu Amsterdam --> New York, London). Amsterdam hatte die erste Börse, an der Aktien gehanelt wurden etc. Eine wichtige Epoche! (nicht signierter Beitrag von 2001:470:704C:2:A844:A0B:C152:85D7 (Diskussion) 08:31, 25. Mär. 2018 (CEST))