Diskussion:Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen oder erlauben/Archiv

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[[Diskussion:Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen oder erlauben/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_deutschsprachiger_Einrichtungen,_die_Genderzeichen_nutzen_oder_erlauben/Archiv#Thema_1

„[Mitarbeitɐʔɪnən]“

Gleich in der Einleitung zum Artikel findet sich die Form „[Mitarbeitɐʔɪnən]“.

Was wenn nicht die Begrenzung einer phonetische Transkription sollen hier die eckigen Klammern bedeuten? Und wenn sie das bedeuten, dann gehört die orthografische Buchstabenfolge „Mitarbeit“ nicht von eckigen Klammern eingeschlossen, denn sie steht semantisch auf einer ganz anderen Ebene wie die Ausspracheangabe „ɐʔɪnən“, das heißt: Die Zeichen sind nach unterschiedlichen Dekodierungssystemen zu entschlüsseln und tragen je nach System unterschiedliche Bedeutungen. (Nebenbei: Sämtliche Zeichen in „Mitarbeit“ werden von Sprachwissenschaftlern auch zur hier nicht intendierten Schreibung von Sprachlauten benutzt: Großbuchstaben bezeichnen üblicherweise Archiphoneme.)

Entsprechend dem in den verschiedenen Sprachwissenschaften allgemein befolgten und ab dem ersten Semester gelehrten Gebrauch der eckigen Klammern als Grenzsignal für phonetische Transkription hatte ich mit dieser Bearbeitung den Notationsfehler korrigiert. Das hat Benutzer:Chiananda aber rückgängig gemacht, obwohl das Ergebnis „Mitarbeit[ɐʔɪnən]“ sowohl dem wissenschaftlichen Anspruch an eine Enzyklopädie Genüge tut, als auch für sprachwissenschaftliche Laien nicht weniger gut lesbar als „[Mitarbeitɐʔɪnən]“ ist.

Wenn es keine zwingenden Gründe gibt, „[Mitarbeitɐʔɪnən]“ beizubehalten, werde ich die Schreibweise wieder als wissenschaftlichen Unfug verwerfen und in „Mitarbeit[ɐʔɪnən]“ umändern. Es sei denn, ein anderer Benutzer kommt mir zuvor, was ich begrüßen würde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ok, die korrekte phonetische Transkription ist [ˈmɪtʔaʁˌbaɪ̯tɐˌʔɪnən], das hatte ich spontan aus dem vorangehenden Wort "Mitarbeiter*innen" falsch gebildet. Deshalb eignet sich das Beispiel auch gar nicht, um kurz und einfach die Stellung des ʔ-Glottisschlags typografisch zu verdeutlichen.

Weil es umseitig um Schriftsprache geht, ist der Hinweis auf die Aussprache eh nur nebensächlich und mit dem Hauptartikel "Gender-Pause" verlinkt, wo sich Details finden.

Ich habe die eckige IPA-Klammer in der Einleitung ersetzt:

• „…, also ob an der Stelle ein Bindestrich stände: Mitarbeiter-innen.“

Ist eh anschaulicher. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:13, 20. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Chiananda, gibt es denn Belege für den Bindestrich-Vergleich? – Ich selbst würde ein geschriebenes Mitarbeit-er eher nicht mit Glottisschlag aussprechen, sondern die Schreibung so auffassen, dass das -er in den Fokus gestellt („hervorgehoben“) werden soll, den ich durch bloßen kontrastiven Akzent herstelle (vgl. den Schlusssatz der Einleitung zum Artikel Wortakzent; detaillierter in Kohler (1995²:119f.): Einführung in die Phonetik des Deutschen). Und für das -innen in Mitarbeiter-innen gilt außerhalb der GS dasselbe. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:17, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe es nicht als geschriebenes Wort Mitarbeit-er formatiert, sondern einfach nur hervorgehoben: Mitarbeiter-innen. Kein Grund, an diese Illustrierung ein weiteres äußerliches Kriterium (von 1995) anzulegen. Oder hast du einen besseren Vorschlag für eine knappe, einfache Verdeutlichung des Sachverhalts? --Chiananda (Diskussion) 04:32, 21. Sep. 2021 (CEST)

Man könnte etwas schreiben wie: „…, ausgesprochen wie in [oder vielleicht: wie die ersten sechs Silben von] Mitarbeiter-Innenverhältnis.“ Das würde erstens verhindern, dass der Bindestrich so interpretiert wird, dass mit unveränderter Silbenstruktur kontrastiv betontes [-ˈˈʁɪnən] zu sprechen sei, wie es bei Phrasen vom Typ „ich habe Mitabeiter-innen gesagt, nicht Mitarbeiter-Kinder“ häufig geschieht. Und außerdem kann in solchen Wortzusammensetzungen der Hauptakzent wahlweise auf der Silbe Mit- oder zur dezenten Hervorhebung des zweiten Worts auf -In- liegen, genau wie es bei Mitarbeiter*innen auch der Fall ist. – Ich bin mir fast sicher, ähnliche Aussprache-Illustrationen auch schon von dir gelesen zu haben.

Nachtrag: In den geltenden Rechtschreibregeln gibt es im Kapitel C über den Bindestrich weder eine Regel (§ 41 bis § 52) noch ein Beispiel, wo es darum geht, dass ein Suffix per Bindestrich mit dem Vorausgehenden verbunden wird. In den Vorbemerkungen zum Kapitel wird die allgemeine Funktion des Bindestrichs so beschrieben: „Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.“ Dass diese (in diesem und meinem letzten Beitrag genannte) Hervorhebung Einfluss auf die Einteilung nach Sprechsilben haben könnte, wird nicht behauptet. — Sprechsilben spielen im Kapitel F, Worttrennung am Zeilenende, eine Rolle, aber auch da nicht die, die du mit Mitarbeiter-innen intendierst: Der Trennstrich steht grundsätzlich an bestehenden Sprechsilben-Grenzen, er verschiebt diese Grenzen nicht. Und er steht natürlich am Zeilenende; ohne Zeilenumbruch benutzen Wörterbücher an seiner Stelle typischerweise einen Mittelpunkt oder einen senkrechten Strich. — In der linguistischen Interlinearglossierung dient der Bindestrich zum Verbinden mit Suffixen und anderen Affixen unabhängig von der Silbenstruktur. Ein Beispiel wäre das Wort zurück=komm-en, das ein Suffix -en aber keine Silbe en enthält. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:29, 21. Sep. 2021 (CEST)

P.S.: Ich habe gerade noch einmal gegrübelt, warum in aller Welt du die Schreibung Mitarbeiter-innen verwendet haben könntest, und es kam mir einen Moment lang so vor, als hättest du die Eigenschaft des Trennstrichs, an Sprechsilben-Grenzen zu stehen, vermengt mit der Eigenschaft des grafisch identischen Bindestrichs, zwischen Buchstaben auf derselben Zeile stehen zu können, und dann kam so etwas wie ein „Trenn-Binde-Strich“ dabei heraus, den du Bindestrich genannt hast, obwohl er deiner Auffassung nach eine Trennung von Silben ausdrücken soll. Sollte das so sein, ist das weder gänzlich unverständlich noch tragisch, aber es gehört IMHO nicht in die Wikipedia. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:26, 21. Sep. 2021 (CEST)

P.P.S.: Ich habe Wörterbücher, die der Klarheit halber, also damit die Benutzer nicht raten müssen, tatsächlich so etwas wie einen „Trenn-Binde-Strich“ benutzen: Stehen zwei aufeinanderfolgende Viertelgeviertstriche am Zeilenende, wird dadurch eine Trennung angedeutet, die an der Stelle eines Bindestrichs erfolgt. Nach deutscher Rechtschreibung entfällt in diesem Fall allerdings der Bindestrich und nur der Trennstrich wird geschrieben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:41, 21. Sep. 2021 (CEST)

Puuh, jetzt versuchst du mich mit detaillierten Sprachregeln zum Bindestrich zu erschlagen – macht’s Spaß?

In diesem Pro-GS-Artikel wird die Gender-Sprechpause sowohl mit Bindestrich als auch mit Leerzeichen verdeutlicht:

• „Kund*innen sind ‚Kund innen‘. Dabei ist der Laut gar nicht neu. Den sogernannten Glottisschlag (also das Abgesetzte) meistern wir alle auch bei Bundesinnenministerium, das wir ‚Bundes-innen…‘ sprechen und nicht ‚Bunde-sinnen‘. Und das Spiegelei ist das ‚Spiegel-ei‘ und keine ‚Spiege-lei‘. Sprechen können wir das * also alle ohne Probleme.“

Im Artikelabschnitt "Geschlechtergerechte Sprache #Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" wurde mit Zustimmung der GS-Gegner folgende Schreibweise eingesetzt:

• „…vorgetragen, als ob an der Stelle ein Bindestrich stehen würde: Künstler-innen“

Ich habe das jetzt umseitig mit dem Leerzeichen veranschaulicht: Mitarbeiter innen. Bitte komm mir jetzt nicht mit einem Regelwerk zu Leerzeichen… ;)

Das Beispiel "Mitarbeiter*innen" hatte ich gewählt, weil es in so gut wie jedem Sprachleitfaden erwähnt wird, bei allen Typen von Einrichtungen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:05, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, nicht länger zu versuchen, den Vorlesewert eines Schriftzeichens durch den Vorlesewert eines offenbar mehr oder weniger willkürlich herausgegriffenen anderen zu erklären (mir scheint, dass auch viele andere Satz- und Ornamentzeichen dem typographischen Gleichnis Genüge tun würden), sondern Bezug zu nehmen auf sprachliche Kategorien, die schriftunabhängig sind, insbesondere so:

• „…vorgetragen, als ob an der Stelle ein neues Wort anfangen würde: Künstler innen“

Allerdings frage ich mich, ob wir nicht auch auf Fälle wie der*die Studierende, LGBT* usw. hinweisen sollten, in denen all solche Als-ob-Vortragsregeln nicht den Zweck der Sichbarmachung erfüllen, da bei durchgehender Regelanwendung die in der Schrift hinzugefügten Gender beim Vorlesen unterschlagen werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:49, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe weder eine Notwendigkeit, auf Details einzugehen, noch den Zwang zu sprachlichen Kategorien, wenn es hier nur um eine schnelle, kurze Veranschaulichung/Verdeutlichung geht und der Hauptartikel verlinkt ist. --Chiananda (Diskussion) 04:19, 29. Sep. 2021 (CEST)

Vor allem wird in der Liste einfach das wiedergegeben was im RL zu finden ist. Wem das nicht gefällt, muss sich mit den Urheber*innen auseinandersetzen und nicht mit den Benutzer*innen, die das hier zusammen tragen. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Liste ist tendenziös einseitig

Wenn deutschsprachigen Einrichtungen aufgelistet werden, die Genderzeichen nutzen, müssen auch solche aufgelistet werden, die Genderzeichen nicht nutzen einschließlich Bundesländer, die im Unterricht, Genderzeichen verbieten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:19, 23. Sep. 2021 (CEST)

+1. es stehen zwar unten auch Einrichtungen drin, die das nicht machen. Der Name der Liste ist es, was das tendenziös macht. Umbenennung, z.b. Liste von Positionen deutschsprachiger Einrichtungen zum Gebrauch von Genderzeichen (war: zur Nutzung) wäre eine Lösung. Dann ist klar, dass das beides enthält und offen ist für alle Entwicklungen.--Ghormon • Disk 09:18, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nichts davon ist tendenziös. Ihr könnt ja gern eine entsprechende Liste mit dem Gegenteil aufmachen. Aber hier eine einzige Liste anlegen zu wollen, ist völlig fernab der Möglichleiten, dass auch noch aktuell zu halten. Louis Wu (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2021 (CEST)

"tendenziös und einseitig" ist sehr hart formuliert. Im Kern geht es nur darum, dass die Liste falsch benannt ist, weil sie auch bereits die Ablehnungen enthält. Überhaupt gesehen??? Denn da noch eine weitere Liste vorschlagen ist Unsinn. Das haben wir bei Geschlechtergerechte Sprache übrigens schon diskutiert. Und das Pflegeargument kommt bei Listen mit sich aktualisierenden Gegenständen halt immer wieder. Das gilt aber für beide Aspekte. Ghormon • Disk 13:57, 23. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, hatte ich in der Tat nocht gesehen: dann sollte das Anliegen einer Unbenennung nochmal klar und deutlich formuliert werden und LotharPawliczaks Eingangsstatement ist damit völlig daneben und obsolet. Louis Wu (Diskussion) 14:15, 23. Sep. 2021 (CEST)

+ 1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich rate von Begriffen wie „nutzen“ und „Nutzung“ ab, denn die können suggerieren, dass es ausgemacht ist, dass Genderzeichen von Nutzen und somit positiv zu bewerten seien. Ausdrücke wie „gebrauchen“ und „Gebrauch“ halte ich für entschieden neutraler. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:40, 23. Sep. 2021 (CEST)

P.S.: Die Begriffe „benutzen“ und „Benutzung“ halte ich für etwas weniger tendenziös, aber halt auch nicht ganz untendenziös. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:51, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nutzung ist für mich nicht mit Nutzen im Sinne von nützlich assoziiert, man kann aber auch "...zum Gebrauch..." schreiben. Habe es oben geändert. --Ghormon • Disk 10:12, 23. Sep. 2021 (CEST)

Schau mal bei https://dict.leo.org/englisch-deutsch/nutzen nach. Da findest du Bedeutungen wie „to be of use (to sb.); to take advantage of sth.“ usw. Wenn ich eine Waffe zum Töten genutzt habe, wollte ich jemanden umbringen, wenn ich sie zum Töten gebraucht habe, kann das auch ein dummes Versehen gewesen sein. Für Juristen macht das einen großen Unterschied. — Ich respektiere natürlich deine subjektive Sicht. Als solche. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:39, 23. Sep. 2021 (CEST)

Mein "subjektiver" Eindruck ist aber dudengeleitet - und dort eindeutig. Egal, wir haben es ja gelöst. Ghormon • Disk 11:00, 23. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Link. Duden definiert dort Nutzung als „das Nutzen (2a)“ und umschreibt die verlinkte Bedeutung 2a mit „nutzbringend, zu seinem Nutzen verwerten; aus etwas durch entsprechende Anwendung oder Verwertung Nutzen ziehen“. Da steckt also schon etwas vom Nutzen drin, den auch das Wort nützlich zum Ausdruck bringt. — Mir fällt auf, dass ich oben gebraucht geschrieben habe. Das ist natürlich mehrdeutig, denn diese Form ist das Perfektpartizip sowohl von gebrauchen als auch von brauchen. Ich hätte wohl besser das Präsenz benutzt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:44, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es ist ja schon ein sehr guter Vorschlag für die Umbenennung der Seite gemacht worden: Liste von Positionen deutschsprachiger Einrichtungen zum Gebrauch von Genderzeichen. Warum also nicht sofort umbenennen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ein Mangel nicht total krass ist und aus einem Aufschub keine extremen Nachteile erwachsen, lasse ich gern mindestens drei Tage verstreichen. Bis dahin unterstelle ich, dass noch nicht alle, die etwas dazu zu sagen hätten, von der Diskussion Kenntnis genommen und die Zeit und Muße gefunden haben, sich die Sache durch den Kopf gehen zu lassen. — Im Übrigen bin ich ebenfalls für die Umbenennung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:43, 23. Sep. 2021 (CEST)

Der Benutzer:LotharPawliczak stellt oben (08:19, 23. Sep. 2021) eine substanzlose Behauptung in den Raum:

• „Wenn deutschsprachigen Einrichtungen aufgelistet werden, die Genderzeichen nutzen, müssen auch solche aufgelistet werden, die Genderzeichen nicht nutzen einschließlich Bundesländer, die im Unterricht, Genderzeichen verbieten.“

Nein, müssen sie keineswegs. Wie kommst du darauf?
Eine "Liste von Preisträgern" muss auch nicht alle Personen listen, die den Preis nicht erhalten haben.
Eine Liste mit runden Asteroiden muss nicht auch diejenigen enthalten, die Ecken haben.

Die umseitige Liste enthält Auslagerungen aus den Artikeln "Gendersternchen #Behörden" u.a. sowie "Gender-Doppelpunkt #Behörden" u.a. Dort wurden über längere Zeit sorgfältig Einrichtungen gesammelt, die das jeweilige Genderzeichen nutzen; dagegen gab es keinerlei Einsprüche. Nun ausgelagert zu einer eigenen Liste tut diese genau das, was ihr Lemma angibt: Einrichtungen zu listen, die sich ausdrücklich für den Gebrauch von Genderzeichen aussprechen und eines oder mehrere verwenden.
Entgegenkommenderweise werden auch die wichtigsten Einrichtungen genannt, die sich explizit gegen Genderzeichen aussprechen, aber ohne notwendiges Bestandteil der Liste zu sein; sie sind auch nur Verweise ("Details") auf Abschnitte im Artikel "Gendersternchen #Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen".
Wem das Lemma nicht umfassend genug erscheint, möge eine Komplementärliste erstellen – viel Spaß bei den Zehntausenden von Verwaltungen, Medien und Organisationen, die keine Genderzeichen nutzen. Da möchte ich dann aber auch zu jeder Einrichtung im Beleg nachlesen können, warum sie keine Genderzeichen verwendet.

Vor jeglicher Umbenennung ist hier ein eindeutiger Konsens zum neuen Lemma herzustellen und drei Tage auf Einsprüche oder 3M zu warten – vorschnelle Aktionen werden zu VM führen. --Chiananda (Diskussion) 02:07, 24. Sep. 2021 (CEST)

Deine Beispiele hinken. Die Liste enthält ja richtigerweise die Verwender und die Ablehner. Da Du ja auch einer neutralen Darstellung verpflichtet bist, ist das eine richtige Entscheidung. Eine Liste der runden Asterioriden enthält eben nur die, wie der Name sagt. Genauso ist eine Liste der Preisträger nicht inclusive der Übergangenen. Was in einer Liste drin ist, muss draufstehen. Es wurde zu hart kritisiert, ok. Die Umbenennung ist aber unspektakulär und logisch und wenn wir keine Einseitigkeit wollen, gehört das zusammen. Ich würde 3M dafür etwas peinlich finden. Drei sind ansonsten schon mal für Umbenennung. --Ghormon • Disk 05:31, 24. Sep. 2021 (CEST)

Deine Aussage: „enthält ja richtigerweise die Verwender und die Ablehner“, ist höchst manipulativ, denn "richtigerweise" bräuchten dem Lemma entsprechend die Ablehner gar nicht erwähnt zu werden. Eine „neutrale Darstellung“ würde dem Lemma entsprechend nicht weiter auf Verbote u.ä. eingehen, höchstens im "Siehe auch" verlinken. Ich habe das umseitig auch auf die externen Verlinkungen reduziert. Die enzyklopädische Relevanz des jetzigen Lemmas ist nachgewiesen; an dem Lemma ist nichts auszusetzen. Wenn dir ein anderes Lemma – sprich: Thema – für eine Liste vorschwebt, bau sie. --Chiananda (Diskussion) 04:47, 25. Sep. 2021 (CEST)

Lass es nicht peinlich werden. Da Du ja der neutralen Darstellung verpflichtet bist, hast du die Liste gleich so angelegt, dass beide Aspekte drin sind. Wenn es nur einen Aspekt in der Liste gäbe, wäre das manipulativ. Und der Name sollte das sagen, was drin ist: also beides. Der neue Name liegt ja auf dem Tisch und 3 finden den besser.--Ghormon • Disk 07:03, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wo bleibt die Umbenennung des Lemmas entsprechend der Selbstverpflichtung von WIKIPEDIA zur Neutralität in Liste von Positionen deutschsprachiger Einrichtungen zum Gebrauch von Genderzeichen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:55, 25. Sep. 2021 (CEST)

Neutralität ist das zweite der vier unumstößlichen, bindenden Grundprinzipien sämtlicher Wikimedia-Projekte. Die Wikimedia Foundation behält sich sogar ein Eingriffsrecht vor, wenn eines dieser Prinzipien verletzt wird. — Insbesondere findet sich auf der von dir verlinkten Seite, die das Prinzip erläutert, der Satz: „Eine Trennung der verschiedenen Argumente in separate Listen (Pro- und Kontraliste) ist keine geeignete Form der Darstellung.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:24, 25. Sep. 2021 (CEST)

P.S.: Das scheint mir nahezulegen, dass wir die umseitigen Listen zu einer zusammenführen sollten. Aber eins nach dem anderen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:57, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zustimmung, nur was meinst du mit "umseitigen Listen zusammenführen"? Dass man Zustimmung und Ablehnung in separaten Tabellen - das in einem Artikel macht, ist gut und letztere begründest du ja nochmal. Ich frage mich eher, ob das wegen der langen Einleitung gar keine Liste mehr ist und man "Liste von" im neu vorgeschlagenen Namen weglässt. --Ghormon • Disk 07:55, 26. Sep. 2021 (CEST)

Mit dem Zusammenführen meine ich, dass die Tabelle des Abschnitts Ablehnung von Genderzeichen in die Tabellen des Abschnitts Einrichtungen integriert wird. Schließlich sind diese Tabellen so aufgebaut, dass sie nicht nur zeigen, dass irgendein Genderzeichen empfohlen wird, sondern welche (eins bis alle drei) empfohlen werden: Gendersternchen, Gender-Doppelpunkt und/oder Gender-Gap. Damit wird natürlich auch gezeigt, welche der drei Zeichen jeweils nicht empfohlen werden. Was hier „Ablehnung“ genannt wird, fügt sich da gut ein; das entspricht der Position, keines der drei Zeichen zu empfehlen, was für die Präsentation bedeutet, dass die Spalten zwei bis vier leer bleiben, und Kommentare dazu finden sich wie gehabt in der rechten Spalte. Eventuell ließe sich auch mit farbigen Hintergründen arbeiten, zum Beispiel blassgrün für die ausdrückliche Empfehlung eines Zeichens und blassrot für ein ausdrückliches Abraten. Statt des Hintergrunds könnten auch die Zeichen selbst eingefärbt werden, dann stünde überall ein der Spalte entsprechendes Genderzeichen, das entweder grün oder rot ist, oder aber schwarz/grau (oder so ähnlich).

Übrigens kommt mir für unsere „Ablehnungs-Tabelle“ das Kriterium „sprechen sich grundsätzlich für den Gebrauch geschlechtergerechter Sprache aus“ leicht befremdlich vor, denn es würde mich arg überraschen, wenn es irgendeine namhafte Einrichtung gäbe, die sich gegen Beidnennung positioniert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:32, 26. Sep. 2021 (CEST)

Euer Problem hat sich in Luft aufgelöst, weil jetzt unter "Gendersternchen #Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen" die umfangreiche und detaillierte Auflistung aller Einrichtungen steht, die Genderzeichen in ihrem Zuständigkeitsbereich ablehnen.
Die Aufteilung in "Verbreitung" und "Ablehnung" (Pro- und Kontra-Listen) findet sich nach wie vor in allen drei Artikeln zu Genderzeichen, das war auch zuvor schon unumstritten, als die ganzen Nutzenden dort noch gelistet waren. Jetzt wurden die nutzenden Einrichtungen quer über die drei Genderzeichen einfach nur zusammengefasst, weil oft mehrere Genderzeichen genutzt werden, was zuvor eine Dublizierung der Information erforderte. Also eine vor allem praktische Aufteilung: Beim Gendersternchen stehen detailliert auch alle Einrichtungen, die sämtliche Genderzeichen ablehnen (meist prototypisch aufgehangen am Genderstern), in der umseitigen Liste stehen alle, die mindestens ein Genderzeichen verwenden und dazu auch eine Erklärung abgeben. Keine Dopplung von Informationen, nur eine praktische Aufteilung auf 2 Artikel. Die Liste ist unterfüttert mit bisschen Sekundärliteratur und ergänzt mit Querverweisen. Sie ist jetzt 220 kB groß und wird laufend anwachsen – das Aufblasen zu einer Liste, die detailliert auch alle Ablehnenden enthält und belegt, würde mindestens 30 kB zusätzlich erfordern. Außerdem wäre das eine Verdopplung der Informationen, weil ja alles bereits bei "Gendersternchen #Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen" steht. Und bitte nicht vergessen: Organisationen wie RdR, GfdS oder DBSV entscheiden sich ja nicht dafür, Genderzeichen selber nicht zu nutzen, sondern sie haben einen umfassenderen Zuständigkeitsbereich und beanspruchen Deutungshoheit: Niemand soll Genderzeichen nutzen. Sowas kann nicht einfach in einer Liste von Nutzern und Nichtnutzern einsortiert werden.

Niemand der hier versammelten Gegner von Genderzeichen hat bisher interessiert, dass der gesamte Inhalt darauf ausgelegt ist, nur die Relevanz des Lemmas der Liste nachzuweisen – und nicht das Thema "Genderzeichen: Pro und Kontra" anhand der Literatur einzuordnen und abzuhandeln. Es müsste also durchgehend alles umformuliert und teilweise anders angeordnet werden. Und es dürfte sehr schwer fallen, Sekundärliteratur zu finden, die eine umfassende fachkundliche Einordnung von Pro- und Kontra-Einrichtungen vornimmt (also nicht von Positionen, sondern von der Verbreitung).
So ein alberner Lemma-Vorschlag wie "Positionen deutschsprachiger Einrichtungen zum Gebrauch von Genderzeichen" hat sowieso keine Grundlage, um in irgendeiner Art und Weise enzyklopädisch relevant zu sein – das müsste aus der Beschäftigung mit Löschanträgen bekannt sein. Da könnte ja jede x-beliebige Position von jeder x-beliebigen Einrichtung gelistet werden, ganz nach Lust und Laune. Mir als erfahrenem Artikel-Autor (53 % ANR-Anteil) stellen sich da die Haare zu Berge.

Und übrigens: Schulen gehören gar nicht zu den umseitigen Einrichtungen, weil sie weisungsgebunden sind und im Allgemeinen gar nicht eigenverantwortlich entscheiden können/dürfen, Genderzeichen zu nutzen. Und keines der verantwortlichen Kultusministerien hat bisher eine grundsätzliche, umfassende Entscheidung zur Verwendung von Genderzeichen bekanntgegeben – und wir werden sicherlich nicht einzelne Kitas und Schulen auflisten, die Genderzeichen verwenden. --Chiananda (Diskussion) 04:32, 27. Sep. 2021 (CEST)

Die Überschrift ist nach wie vor einseitig parteinehmend und führt irre. Es müßte mindestens heißen Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen, und solcher, die sie nicht nutzen. Auch die Einleitung ist nicht neutral und daher irreführend, müßte dem Neutralitätsgebot folgend umformuliert werden, etwa: Diese Liste deutschsprachiger Einrichtungen, enthält eine Auswahl von Positionierungen von Behörden, Hochschulverwaltungen, Medien-Redaktionen, Organisationen und Unternehmen im deutschsprachigen Raum zur internen und externen Kommunikation zum Gebrauch oder Ausschluß von Genderzeichen wie Gendersternchen *, Gender-Doppelpunkt :, Gender-Gap _. Diese Sonder- beziehungsweise Satzzeichen sollen - insofern der Gebrauch empfohlen werden - als Platzhalter dienen, um in verkürzten Paarformen (Kurzformen) männliche und weibliche wie auch nichtbinäre Personen im Schriftbild sichtbar zu machen. Andere Einrichtungen halten diese Genderzeichen für ungeeignet.

Und: Wo ist der Abschnitt Ablehnung von Genderzeichen geblieben? Sollen diese Informationen hier unterdrückt werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:31, 28. Sep. 2021 (CEST)

Kennst du eigentlich schon die fünfte und die achte Formatierungsempfehlung aus den Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten?
Und willst du wirklich unsere schöne deutsche Schriftsprache weiterhin mit veralteten ß-Schreibweisen verunstalten?

Die umseitige Überschrift ist nicht „einseitig parteinehmend und führt irre“, sondern gibt exakt das Thema der Liste wieder, und das Thema ist enzyklopädisch relevant, augenscheinlich gibt es einiges an Sekundärliteratur dazu. Ich könnte auch zu fast jeder der 151 Einrichtungen noch jeweils einen rezeptierenden Presseartikel ergänzen (ergäbe +50 kB), der darüber berichtet hat. Aber zu den Abertausenden von Einrichtungen, die (seit Erfindung der deutschen Sprache) keine Genderzeichen benutzen, gibt es keinerlei Sekundärliteratur, die eine enzyklopädische Relevanz für dein übergeordnetes Wunschlemma stiften könnte.

Hier wird auch nichts unterdrückt, sondern ganz im Gegenteil bei "Gendersternchen #Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen" detaillierter ausgeführt als in einem tabellarischen Listen-Artikel möglich ist. Umseitig werden auch nicht die Positionen behandelt, sondern das Vorkommen des Gebrauchs. Ein Wort wie "Position" könnte also keinesfalls Bestandteil des Lemmas der umseitigen Liste sein, alldieweil ich mich bemüht habe, die jeweilige Begründung für die Nutzung der Genderzeichen sowie das beabsichtigte Ziel herauszuarbeiten.

Der ehemalige Abschnitt "Ablehnung von Genderzeichen" wurde gestrafft und stattdessen in den jeweiligen Abschnitten themenbezogen verlinkt. Liest du den Artikel und die Bearbeitungen denn gar nicht? Es bedurfte ja an anderer Stelle sogar einen Wink mit dem Eiffelturm, bis du imstande warst, in den Artikel reinzuschauen. Kein Wunder, dass du weiterhin völlig unbegründet für ein abwegiges Lemma eintrittst. Ich habe doch erklärt, wie ausgeglichen beide Aspekte des Themas dargestellt sind, wenn auch nicht gemeinsam auf einer Seite, sondern aufgeteilt auf einen Artikel und eine übergreifende Liste, untereinander verlinkt. --Chiananda (Diskussion) 03:58, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ein Lemma Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nicht nutzen ist genauso abwegig oder nicht abwegig wie ein Lemma Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen, eine entsprechende Tabelle genauso sinnvoll oder nicht sinnvol, wie die andere. Über die Entscheidungen zur Nicht-Nutzung bzw. dem Verbot der Nutzung von Genderzeichen in Bildungseinrichtungen einiger Bundesländer weiß man im Allgemeinen nur etwas, wenn das in den Medien berichtet wird: Das ist doch wohl Sekundärliteratur bzw. kann ersatzweise für Sekundärliteratur stehen. Wenn das hier in diesem Lemma als tabellarische Darstellung unterdrückt wird, ist - dem Neutralitätsgebot folgend - das woanders ebenso tabellarisch aufzulisten und darauf zu verweisen. Klar: Es gibt zwar Gender-Professuren, aber keine Anti-Gender-Professuren, sondern nur normale Sprachwissenschaftler, andere Theoretiker, Prominente und Bürger, die sich gegen Genderprech aussprechen - letztere lt. Umfragen mehrheitlich. Auch Verlage, Zeitungen, Zeitschriften - die meisten stillschweigend - nutzen die Gendersprache nicht. Das sind offenkundige Tatsachen, die lt. WIKIPEDIA-Regeln ebenfalls zu dokumentieren sind. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2021 (CEST)

Weil es besser ist, wenn Informationen an einer Stelle stehen (und verlinkt werden können), statt sie aufwendig in mehreren Artikeln/Listen zu dublizieren. Was umseitig steht, steht nirgends anders (höchstens vereinzelte Einträge), und die ablehnenden Einrichtungen stehen detailliert bei "Gendersternchen #Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen".

Irgendwelche "Gender-Professuren" interessieren hier nicht, bitte keine AfD-Propaganda nachplappern.

Dass die CDU-Verbotsfetischisten massive Bruchlandungen hingelegt haben, hast du mitbekommen? Söder: au weia. Hamburgs CDU: −11,8 % und Ploß weg. Ciao. --Chiananda (Diskussion) 05:40, 1. Okt. 2021 (CEST)

Also dass die Genderprofessuren eine Eigendynamik bekommen haben, ist eine Tatsache. Einerseits kann keine bedeutendere Uni sich leisten, sowas nicht zu haben und andererseits müssen die durch Ergebnisse ihre Existenz nachweisen, was sie tun und dadurch den Druck erhöhen, sowas einzurichten. Wenn man die Kritik daran der AfD überliesse bzw damit framt, wäre man schlecht beraten. Warum die CDU eingebüsst hat, ist auch differenzierter und hat damit nichts zu tun. Hier geht es um Gendesprache und das würde erst anders, wenn die Umfragen anders ausfallen als 60-70% Ablehnung. --Ghormon • Disk 06:26, 1. Okt. 2021 (CEST)

Also ich bin auch für mehr Neutralität und Ausgewogenheit in WP-Listen. So sollte beispielsweise die tendenziöse Liste von Amokläufen an Bildungseinrichtungen mit Bildungseinrichtungen an denen noch keine Amokläufe stattfanden, erweitert und der Artikelname entsprechend angepasst werden. Dito z.B. auch die Liste von Flugzeugentführungen. Ohne Nennung nicht entführter Flugzeuge ziemlich tendenziös und gar nicht neutral.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Das bringts auf den Punkt ;-) --Gmünder (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2021 (CET)

+1: Genau.

Und bitte die "Liste der Nobelpreisträger" NPOV-mäßig mit allen 8 Mrd. Menschen ergänzen, die keinen bekommen haben. --Chiananda (Diskussion) 18:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Es gab bei diesemn Artikel auch mal eine Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nicht nutzen. Sie wurde entfernt. Honi soit qui mal y pense --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:20, 13. Nov. 2021 (CET)

Unnütz, über ausgelagerte Inhalte zu sinnieren. Ebenso, unlautere Absichten zu unterstellen.

Der Kontra-Content steht gesammelt unter "Gendersternchen#Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen" und findet sich umseitig an mehreren Stellen allgemein oder spezifisch verlinkt. --Chiananda (Diskussion) 19:03, 13. Nov. 2021 (CET)

nutzen vs, gebrauchen – Es gibt keinen Grund vom aktuellen Lemma abzuweichen.

Das Thema ist im obrigen Abschnitt angerissen worden, aber dann untergegangen. nutzen und gebrauchen haben zwar ähnliche, aber nicht exakt die gleiche Bedeutung, wobei sich die Bedeutungen auch keinesfalls scharf von einander abgrenzen lassen. Aber "nutzen" trifft den Artikelinhalt wesentlich genauer. Duden schreibt dazu "nutzbringend, zu seinem Nutzen verwerten; aus etwas durch entsprechende Anwendung oder Verwertung Nutzen ziehen" und "von einer bestehenden Möglichkeit Gebrauch machen, sie ausnutzen, sich zunutze machen; etwas zu einem bestimmten Zweck benutzen, verwenden." Beispielsweise kann ich Bus, Bahn oder Flieger nutzen, um von A nach B zu reisen. Alle drei existieren einfach unabhängig von mir, also auch wenn ich mich in Luft auflöse. So auch z.B das Gendersternchen als typografisches Zeichen. Ge- und zT. verbrauchen tue ich hingegen Dinge, die irgendwie an meine Person gebunden und somit zumindest zeitweise (geliehen/gemietet) in meinem Besitz sind, z.B. Auto, Handy oder Kleidung. Und irgendwann wird daraus ein Gebrauchtauto, ein Gebrauchthandy, Gebrauchtkleidung usw. oder es ist ganz weg wie das verbrauchte Klopapier oder Putzmittel. Nun ein "Gebraucht-Gendersternchen" wird es wohl nie geben. Es steht einfach immer auf jeder Tastatur zu Verfügung und kann jederzeit genutzt werden. Da wird nix suggeriert, sondern liegt klar auf der Hand, dass typografische Zeichen für Menschen, die sie als Genderzeichen nutzen wollen, logischer Weise auch von Nutzen sind und somit positiv bewertet werden. Und WP bildet diese Faktenlage einfach ab.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:00, 28. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:35, 13. Jan. 2022 (CET)

"HCOB-Zitat zu einem vermutlichen Tippfehler bei der Verschriftlichung des Interviews"

@Chiananda: wie kommst Du hier auf den Gedanken, zu vermuten, dass es sich um einen Tippfehler bei der "Verschriftlichung eines Interviews" handelt? Das ist völig unbelegt. Wie ist Deine unbelegte Erklärung zu erklären? --Legatorix (Diskussion) 09:59, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich korrigiere meine ursprüngliche Einschätzung. Selbst das hat rein gar nichts mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun.

Eine IP hatte was ergänzt [1], Chiananda hat das im Rahmen der Sichtung angepasst [2] und dann durch sic! klargestellt, dass es sich bei dem fehlerhaften „dass“ um ein wörtliches Zitat handelt [3]. Ob seine Einschätzung in der ZQ (vermutlich Tippfehler bei Verschriftlichung) korrekt ist oder nicht, ist für den Artikel völlig unbeachtlich, das ändert nichts an dessen Inhalt. Soweit als Erklärung, damit kann dieser Diskabschnitt als erledigt gelten. --Johannnes89 (Diskussion) 11:16, 7. Nov. 2021 (CET)

Weil dieser "Kleinkram" bei der gestrigen VM erneut hochgespielt wurde, versuche ich jetzt den Sachverhalt zu klären, dass in einem wörtlichen Zitat auf dieser HCOB-Seite ein „dass“ falsch mit Doppel-s geschrieben ist. Ein Teil des Zitats steht umseitig unter "Hamburg Commercial Bank".

Die Originalpassage in der Quelle lautet:

• Wichtig ist Katrin Waechter dieser Punkt: „Beim Gendern geht es nicht allein darum, Frauen korrekt anzusprechen. Es geht auch darum, dass seit 2018 rechtlich verankerte dritte Geschlecht in die Sprache einzubeziehen. Um damit all diejenigen anzusprechen, die sich nicht der binären Geschlechterordnung zugehörig fühlen.“

Gemeint ist eindeutig "das…dritte Geschlecht", also der definite Artikel "das", nicht aber die Konjunktion "dass".

Zunächst hatte ich das als offensichtlichen Schreib-/Tippfehler gekennzeichnet mit dem offiziellen Vermerk "dass[sic!]".

Dann fand ich im "Merkzettel zur Überarbeitung" den folgenden Hinweis:

• „Schreibfehler im Original: Druckfehler wurden oft bei der Reproduktion verursacht; fehlende, unleserliche, vertauschte Buchstaben entsprachen nicht dem Willen des Verfassers und werden meist stillschweigend (also ohne Hinweis) korrigiert.“

Die Falschschreibung im Zitat kommt mir als genau das vor: "nicht dem Willen des Verfassers entsprechend". Deshalb habe ich mit der Angabe des Merkzettels "dass[sic!]" korrigiert zum vom Verfasser gemeinten "das".

Die vorliegende Falschschreibung kann aus sechs Gründen zustande gekommen sein:

1. Das Interview mit Katrin Waechter lag als Audio vor und wurde händig verschriftlicht, wobei ein Rechtschreibfehler bei der Niederschrift produziert wurde.
2. Eine computergestützte Transkription hat das Original im Audio falsch "übersetzt".
3. Waechters Aussage lag in schriftlicher Form vor, wobei der Rechtschreibfehler bereits enthalten war und unkorrigiert übernommen wurde.
4. Die Autorin des Artikels hat den Rechtschreibfehler beim Artikelschreiben selber produziert.
5. Eine korrigierende oder lektorierende oder redigierende Person hat den Fehler unbeabsichtigt produziert.
6. Zum Drucken hat ein Bleisetzer etwas Falsches zusammengesetzt (eher unwahrscheinlich).

Was es nun auch immer gewesen sein mag – das überflüssige zweite "s" lohnt meiner Ansicht nach nicht die hervorgehobene Kenntlichmachung des Typos, er hat auch keinerlei Auswirkung auf eine mögliche Sinnentstellung.

Deshalb halte ich es in diesem Einzelfall für vertretbar, die falsche an die eigentlich gemeinte korrekte Schreibweise anzupassen. --Chiananda (Diskussion) 02:13, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich will mich an Deinen Spekulationen 1 bis 6 nicht beteiligen. Unbeschadet aller Deiner Spekulationen, hast sogar auch Dich an die WP-Regeln zu halten, die da eindeutig lauten: "Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen...", [4]. Das gilt nicht nur bei WP, das gilt unbestritten überhaupt und überall, wie jeder, der jemals, sei es im Beruf, im Studium oder in der Ausbildung jemals mit Wissenschaft zu tun hatte, weiß, vgl.: "Zitate müssen immer wortwörtlich übernommen werden, auch wenn sie Fehler enthalten." [5]. Und das alles ist Dir auch bestens bekannt, wie Deine Einfügung eines "sic!" belegt. Was irgendwo auf einem angeblichen und überdies falsch verlinkten "Merkzettel" steht, ist völlig belanglos. Du kannst Dich also nicht einmal darauf berufen, Du habest es nicht gewußt. Wenn Du Dich absichtlich und vorsätzlich an solche geschriebenen Regeln nicht halten willst, liegt es nahe, anderswo zu schreiben, z. B. hier. --Legatorix (Diskussion) 05:44, 22. Nov. 2021 (CET)

Den Link zum Merkzettel habe ich aktualisiert, wurde am 19. Nov. 2021 wegarchiviert. Er stammt vom WP-Programmierer PerfectesChaos; gilt als sehr kompetent auf dem Gebiet „Zitate“.

Dein Link wiederum ist unpassend, entstammt dem Unterkapitel von „Die Wikipedia extern zitieren“ – da kann man natürlich nie wissen, was ein Verfasser wohl gemeint haben könnte.

Und du willst ernsthaft den Leitfaden einer Hochschule als verbindlich deklarieren? Werde ich dann bei passender Gelegenheit auch machen.

Ich habe oben meine Argumente zu diesem Einzelfall genannt, dagegen helfen auch deine Fettsetzungen nicht. --Chiananda (Diskussion) 03:55, 23. Nov. 2021 (CET)

Mein Zitat stammt aus den Grundsätzen und ist deshalb in jeder Hinsicht "passend" und überdies für uns alle zwingend und maßgebend. Der Leitfaden einer Hochschule ist selbstverständlich für WP nicht verbindlich, unterstreicht aber, was wegen der "Grundsätze" nicht nur in WP, sondern grundlegend überall in jeglicher Wissenschaft gilt. Ein "kompetenter(?) Programmierer" kann das selbstverständlich nicht entkräften. Die "Fettsetzungen" sind nicht meine Fettsetzungen, sondern jeweils Fettungen im Original, was jeder ganz einfach nachvollziehen kann. <- gem. WP:WQ und WP:DS#K entfernt -~-Johannnes89 (Diskussion) 09:24, 23. Nov. 2021 (CET) -> Jeder muss sich an unsere Regeln halten, auch Du. <- gem. WP:WQ und WP:DS#K entfernt -~-Johannnes89 (Diskussion) 09:24, 23. Nov. 2021 (CET) -> Jede Gemeinschaft braucht Regeln, an die sich jeder zur Meidung von Konsequenzen halten muss. --Legatorix (Diskussion) 08:20, 23. Nov. 2021 (CET)

Mein Tageshoroskop sagt mir, der Klügere gibt nach; natürlich hat auch "[sic!]" seine eigene typografische Ästhetik. --Chiananda (Diskussion) 01:14, 25. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:36, 13. Jan. 2022 (CET)

Satz in der Einleitung zur Verbindlichkeit

Ob der folgende Satz nun weiter vorne oder weiter hinten steht, ist mir egal, allerdings ist er syntaktisch derzeit schief: Nur wenige der Leitlinien oder Sprachleitfäden enthalten die verbindliche Vorgabe, Genderzeichen verwenden zu müssen in der hausinternen oder in der nach außen gerichteten Kommunikation. - das "in der hausinternen oder (...) Kommunikation)" muss hinter Vorgabe (und m. M. n. besser als "für die hausinterne (...)" formuliert werden). So wie es da steht besagt es syntaktisch, dass die Richtlinie bei der hausinternen Kommunikation nicht dabei ist, also nicht jedes Mal mitgeschickt wird. Alternativ ginge auch "(...) Vorgabe, in der hausinternen (...) Kommunikation Genderzeichen verwenden zu müssen." --131Platypi (Diskussion) 10:27, 23. Nov. 2021 (CET)

Diesen mißglückten "Satzbau" hatte ich auch schon einmal korrigiert [6], was von Chiananda (natürlich) umgehend wieder zurückgesetzt wurde [7]. Ich will mir ja nicht schon wieder einen EW vorwerfen lassen, auch dann nicht, wenn er in jeder Hinsicht berechtigt wäre, aber selbst das Richtige nicht durchzusetzen ist, wenn es dem Kollegen nicht um Richtigkeit, sondern um "Sichtbarkeit", geht. Vielleicht ist Dir ja mehr Erfolg beschieden... Grüße! --Legatorix (Diskussion) 11:31, 23. Nov. 2021 (CET)

Der fragliche Satz in der Einleitung:

• „Nur wenige der Leitlinien oder Sprachleitfäden enthalten die verbindliche Vorgabe, Genderzeichen verwenden zu müssen in der hausinternen oder in der nach außen gerichteten Kommunikation.“

…hat mehrere Funktionen:

1. Vorher werden die anderen Schreibweisen genannt, die auch in den meisten Leitfäden bevorzugt werden.
2. Es soll die Nicht-Verbindlichkeit für Genderzeichen hervorgehoben werden – nachdem aber schon im Definitionssatz ganz bewusst "erlauben oder empfehlen" steht.
3. Es wird nochmal spezifiziert, dass sich die Verwendung von Genderzeichen nur auf "offizielle Dokumente" bezieht – darüberhinaus bleibt die Verwendung jedem freigestellt.
4. Die "Kommunikation" wird präzisiert als "hausintern oder nach außen gerichtet", nachdem im Definitionssatz nur die drei Fremdwörter "interne, externe Kommunikation" genannt werden. Leider gibt es keinen verlinkbaren WP-Artikel zu diesem Bereich; "Öffentlichkeitsarbeit/PR" deckt nur einen Teilbereich ab.
5. Der Satz soll den Abschluss des Intros zu bilden und nochmal verdeutlichen, dass es den über 170 Einrichtungen nicht um eine Missionierung geht, dass hier keine "ideologischen Eliten" am Werke sind, sondern ganz bewusste Entscheidungen getroffen werden, und zwar nur zum eigenen Sprachgebrauch.

Ich sehe in dem Satz keine Mißverständlichkeit, nur eine kleine Umständlichkeit; verstehe die Anmerkung zu "mitgeschickt" nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:51, 25. Nov. 2021 (CET)

Da fehlt es leider an jedem Sprach- und Schreibverständnis. Normalerweise und richtigerweise wird in einem Lemma in jedem Intro "vorher" gesagt, was das Lemma ist und nicht, was das Lemma nicht ist. Es werden also richtigerweise nicht erst die "anderen Schreibweisen" behandelt, sondern die lemmagegenständlichen und erst danach, was nicht gegenständlich ist. Und dass Dein "Satzbau" stark verbesserungswürdig ist, sieht Jeder: Richtigerweise heißt es nämlich nicht "...Vorgabe, Genderzeichen verwenden zu müssen in der hausinternen oder in der nach außen gerichteten Kommunikation", sondern "...Vorgabe, in der hausinternen oder in der nach außen gerichteten Kommunikation Genderzeichen verwenden zu müssen". Aber, wem sage ich das? --Legatorix (Diskussion) 06:58, 25. Nov. 2021 (CET)

<- entfernt, bitte WP:DS#K Nr. 11 beachten, bei Fragen ggf. auf meiner Benutzerdisk melden. --Johannnes89 (Diskussion) 11:55, 25. Nov. 2021 (CET) ->

Im Definitionssatz steht explizit: "Genderzeichen erlauben oder empfehlen"; der Schlussatz präzisiert diese Angabe nur noch mal nach dem Ausschließungsprinzip: "nicht verbindlich". --Chiananda (Diskussion) 02:32, 26. Nov. 2021 (CET)

Zur Erläuterung: es geht mir nicht um das Verb "müssen", die inhaltliche Wichtigkeit oder Richtigkeit des Satzes oder seine Position im Artikel. Das ist ein mir zu heißes Pflaster. Es geht mir lediglich darum, dass die Wortreihenfolge, wie von mir zitiert, syntaktisch falsch, zumindest aber irreleitend ist. Auch ohne die Adjektive wie "hausintern" müsste es heißen "(...) Vorgabe, in der Kommunikation Genderzeichen verwenden zu müssen" und nicht "Genderzeichen verwenden zu müssen in der Kommunikation". Im erweiterten Satz mit allem, was oben steht, ist obendrein der Bezug von "in der Kommunikation" falsch, dieser ginge zurück auf die Vorgabe, die müsste bzw. müsste nicht "in der Kommunikation" sein, aber die schicken ja die Vorgabe nicht mit, sondern wenden sie nur an (oder nicht). --131Platypi (Diskussion) 13:09, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich erkenne immer noch keine "Falschheit" im bisherigen Satzbau: "etwas zu verwenden in der Kommunikation". Aber ok, ich habe den Schlussatz der Einleitung jetzt umgestellt:

• „Nur wenige der Leitlinien oder Sprachleitfäden enthalten die verbindliche Vorgabe, in der hausinternen oder nach außen gerichteten Kommunikation Genderzeichen zu verwenden.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:32, 26. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:36, 13. Jan. 2022 (CET)

Ampelkoalition keine "deutschsprachige Einrichtung" im Sinne des Artikels?

Ich habe in das umseitige Lemma die Ampelkoalition und deren Koalitionsvertrag eingepflegt, der keine Genderzeichen kennt und nicht gendert. Chiananda setzt das mit der Begründung "Der Koalitionsvertrag hat keinen Zusammenhang zum Lemma des Artikels" zurück[8]. Ich halte das für falsch. Warum ist die Ampelkoalition keine "deutschsprachige Einrichtung" im Sinne des Artikels? Ist sie etwa nicht deutschsprachig? Die Sprache des Vertrags ist aber (genderfreies) Deutsch, also im weitesten Sinne sehr wohl "Deutsch" im Sinne des Lemmas. Ist sie etwa keine "Einrichtung"? Sie ist ein temporärer Zusammenschluss mehrerer Parteien zur Durchsetzung politischer Ziele[9], also sehr wohl eine "Einrichtung". Also gehört die Ampelkoalition und deren Sprache sehr wohl zum Lemma. Oder warum doch nicht? --Legatorix (Diskussion) 08:56, 27. Nov. 2021 (CET)

Hm, was bleibt dazu noch zu sagen?

1. Eine Regierungskoalition ist keine "Einrichtung" im Sinne der umseitig im Definitionssatz Aufgeführten. Überdies ist eine Regierung als "Einrichtung" (Organ) nur über ihre Ämter bestimmt (vergleiche Tiroler Landesregierung).
2. Ein Koalitionsvertrag, der keine Genderzeichen nutzt, hat 0 Relevanz in Bezug auf das Lemma des Artikels. Zur Erinnerung: Es geht um Nutzende.
3. Tausende weiterer Koalitionsverträge weltweit verwenden seit Anbeginn der Geschichtsschreibung keine Genderzeichen. Und, gibt es eine Liste für die?

Apropos Bayerischer Rundfunk: Schon Ende 2020 hat der BR bekanntgegeben, keine Genderzeichen zu wollen (Details); der hat also umseitig nichts verloren.

Bitte keine weiteren Versuche, den Artikel zu desavouieren und zu ridikulisieren. --Chiananda (Diskussion) 04:42, 28. Nov. 2021 (CET)

Nach BK: Das Thema hatten wir im Prinzip hier schon mal. Lies einfach mal weiter oben, dann fällt vielleicht auch bei dir der Groschen, warum dein Trolledit im umseitigen Artikel nix verloren hat.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:49, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das Thema jetzt an passenderer Stelle bei den "Grünen" eingepflegt. Auf Deine Verbalinjurien werde ich nicht eingehen. --Legatorix (Diskussion) 12:14, 28. Nov. 2021 (CET)

Anscheinend ist der Groschen nicht gefallen. Also nochmal, Im hiesigen Artikel kommt rein, wo Genderzeichen verwendet werden, und nicht wo sie nicht verwendet werden. Hat also in keinem Bereich was verloren, auch nicht bei den Grünen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 12:44, 28. Nov. 2021 (CET)

Wenn man berichtet, wo die Grünen gendern, muß man eben auch berichten, wo die Grünen nicht gendern. Jedes Ding hat bekanntlich zwei Seiten. Und um ein Ding richtig zu beschreiben, muss man beide Seiten betrachten. Aber dieser Grundsatz objektiver, allseitiger Beleuchtung, scheint entweder noch nicht überall angekommen zu sein. --Legatorix (Diskussion) 07:10, 29. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Chiananda (Diskussion) 05:37, 13. Jan. 2022 (CET), Der Benutzer hat einen Topic Ban.

schweizbezogen?

Gleich am Anfang im Quelltext der Kommentar <!--schweizbezogen-->. Was soll der hier bezwecken? Bei insgesamt 7 von den 170 bisher gelisteten Einrichtungen könnte das ja theoretisch zutreffen. Dort ist es aber ohne Bedeutung da kein Fall von "ss" statt "ß" vorhanden. Für den Rest des nicht gerade kurzen Artikels wirkt der Kommentar eher irritierend.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:06, 28. Nov. 2021 (CET)

Das ist eigentlich nur als "Abwehrkommentar" gedacht gegen Akas Fehlerlisten, weil in den vielen Zitaten auch schweizerische Schreibweisen vorkommen könn(t)en.

Ich versuche in letzter Zeit, die Fehlerlisten abzuarbeiten in Bezug auf Artikel, die ich pflege (→ Check). Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:57, 28. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:38, 13. Jan. 2022 (CET)

Lemma / Genitiv

Nach Wikipedia:Listen#Benennung ist das richtige Lemma Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen. Hab ich was übersehen? --Roger (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich habe bisherige Diskussionen um Lemmata von Listen so verstanden, dass dein Genitiv-Vorschlag implizieren würde, dass quasi alle Einrichtungen gelistet wären, die Genderzeichen nutzen. Deshalb habe ich mit Absicht die Formulierung "Liste von deutschsprachigen Einrichtungen" gewählt, weil das eindeutig nur eine Auswahl bzw. eine Zusammenstellung zum Ausdruck bringt (bzw. bringen soll).

Irre ich mich da? Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:48, 29. Dez. 2021 (CET)

Eigene Korrektur: Wenn alle gemeint sein sollten, wäre "Liste der deutschsprachigen..." das Lemma. "Liste deutschsprachiger..." hingegen würde keine Vollständigkeit bedeuten. --Roger (Diskussion) 06:36, 29. Dez. 2021 (CET)

Ok, das stimmt.

Hm, würdest du denn den Genitiv empfehlen? Auch ganz allgemein für derartige Listentitel?

Ich mag Formulierungen mit "von" teils lieber als Genitiv und bin kein Anhänger von Serieneditierern, die immer und überall den Genitiv stehen haben wollen. Klingt manchmal gekünstelt und anstrengend.

Wenn ich mir diese Listensammlung anschaue, finde ich das jetzige Lemma nicht unpassend. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:52, 30. Dez. 2021 (CET)

(Tage später, sorry) - Ich würde hier den Genitiv setzen, weil es funktioniert: Die Einrichtungen haben ein Attribut ("deutschsprachigen/r"), deswegen klappt das grammatisch. Wenn ich das richtig sehe, sind die "von"-Listen in der Regel ohne Attribut. Aus oben verlinkter Empfehlung (Regel?) beziehe ich mich auf Zum Beispiel heißt es „Liste deutschsprachiger Lyriker“, nicht „Liste von deutschsprachigen Lyrikern“ und falls kein Genitivattribut möglich ist, begonnen mit „Liste von …“. Ich halte das übrigens gar nicht für gekünstelt oder anstrengend, im Gegenteil. Aber das ist natürlich Geschmacksache und hat mit „richtig oder falsch“ wenig zu tun. :-) - Möglicherweise gibts noch mehr Input von Dritten? Grüße, --Roger (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2022 (CET):

Für mich ist das eine Frage der Ambiguität, oder anders gesagt: eine Frage konkurrierender Lesarten. Sollten die deutschsprachigen Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen, einmal eine Liste herausgeben und diese Liste Berühmtheit erlangen, dann wäre Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen möglicherweise ein geeignetes Lemma dafür, jedenfalls viel eher als Liste von deutschsprachigen Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen. Es scheint mir sinnvoll, schon vor dem Anklicken so deutlich wie möglich zu signalisieren, worum es im Artikel gehen wird und worum nicht.

Im Umfeld der Datenbank Genitivmarkierung von/des grammis habe ich auf Anhieb nichts hierzu finden können, sondern nur Beiträge wie „Im Beisein dessen Nachfolgers — Das verschachtelte Genitivattribut“. Vielleicht findet ja jemand von euch was. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Ohne Bezug: Danke für den Link, großartig. --Roger (Diskussion) 20:12, 6. Jan. 2022 (CET)

P.S.: Der Grund, warum Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen auch als Lemma für einen solchen Artikel dienen könnte, ist genau der, den Chiananda oben genannt hat: Tatsächlich kann die Konstruktion deutschsprachiger Einrichtungen unter Auslassung des bestimmten Artikels definit benutzt werden, und in den Überschriften unserer modernen Medienwelt begegnen wir diesem Gebrauch auf Schritt und Tritt, auch Hunderte Mal am Tag. Wenn es heißt: „Beschluss deutscher Gesundheitsminister nicht vor Montag“, dann kann davon ausgegangen werden, dass es keinen deutschen Gesundheitsminister gibt, der nicht mitgemeint ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:12, 6. Jan. 2022 (CET)

Ok, dann ist Rogers Vorschlag also begründet.

Wenn kein Einwand kommt, werde ich nach 3 Tagen die Liste verschieben zu

• Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen

Nach dem Durchlesen von Wikipedia:Listen#Benennung kommt mir aber der Gedanke zu einer noch kürzeren Version: "Deutschsprachige Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen" – würde das Lemma dann noch dem Kriterium "nur eine Auswahl" entsprechen? Schließlich gibt es tausende weiterer Einrichtungen, die Genderzeichen verwenden, ohne dies explizit zu deklarieren oder zu systematisieren; solche werden hier aber nicht gelistet. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:58, 7. Jan. 2022 (CET)

Nach nochmaligem Nachlesen sehe ich auch, dass die Bezeichnung „Liste...“ als „ersatzweise“ gewählt werden kann, demnach wäre das von dir vorgeschlagene kürzere Lemma die Regel. - (Oje. Soweit wollt ich das gar nicht führen, mich hatte anfangs tatsächlich „nur“ der fehlende Genitiv irritiert.) --Roger (Diskussion) 11:38, 7. Jan. 2022 (CET)

Genialer Einfall, Chiananda, der Titel Deutschsprachige Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen ist erstens klarer und daher benutzerfreundlicher, denn er hat weniger konkurrierende Lesarten; und er ermöglicht auch den Ausbau des Artikels, zum Beispiel Passagen über die Geschichte, gesamtgesellschaftliche und einrichtungsinterne Diskurse, Kontroversen und Konsense, Zusammenfassung des Status quo usw. usf. Ich bin dafür.

Bedenken hinsichtlich des Kriteriums „nur eine Auswahl“ hege ich nicht, schon deshalb, weil dieser Titel nicht unbedingt eine Liste suggeriert. Sollten andere das anders sehen, schlage ich vor, den Titel um ein Wörtchen zu erweitern und so etwas wie Namhafte deutschsprachige Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen zu nehmen, was dann allerdings wieder mehr auf einen reinen Listencharakter hinweisen würde. – Mir ist bewusst, dass namhaft mehrdeutig ist, da es sich sowohl auf namentliche Bekanntheit in der Welt als auch unter den bearbeitenden Usern beziehen kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:55, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mir zwischendurch eine kleine Auszeit gegönnt, hatte aber den vorstehenden Beitrag noch gelesen.

Die jetzt 184 Einrichtungen (Artikelgröße: 283 kB) werden sich in nicht ferner Zukunft verdoppeln; die Listung mit jeweiligen Angaben zur Motivation soll dabei weiterhin im Vordergrund stehen. Für einen „Ausbau des Artikels, zum Beispiel Passagen über die Geschichte, gesamtgesellschaftliche und einrichtungsinterne Diskurse, Kontroversen und Konsense, Zusammenfassung des Status quo usw. usf.“ sehe ich keinen Raum. Alles, was bisher an Sekundärliteratur (Berichte) vorliegt, wird bereits kompakt erwähnt; bei wichtigen Aspekten werden „Details“ verlinkt. Weitere Fachliteratur zur Genderzeichen-bezogenen Geschichte der Verwendung, zu Diskurse usw. liegt bisher nicht vor bzw. wird in den Artikeln zu Genderzeichen behandelt.

Deshalb möchte ich auch beim Listenlemma bleiben: "Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen". Das "namhaft" ist dabei unterstellt und wird in der Einleitung deklariert. Werde das morgen zurechtschieben und die Links anpassen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:41, 12. Jan. 2022 (CET)

J Erledigt, Links umgebogen (1 wird demnächst angepasst). --Chiananda (Diskussion) 05:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:34, 13. Jan. 2022 (CET)

70 Geschlechter neben Mann und Frau?

Es ist schon erstaunlich, welche Sprachverrenkungen nötig sind, um die angebliche Geschlechtergerechtigkeit der Sprache herzustellen. Aber was ist mit den anderen 70 Geschlechtern, die es angeblich neben Mann und Frau noch gibt? Wieso müssen/sollen die nicht geschlechtergerecht in der Spache abgebildet werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:43, 6. Jan. 2022 (CET)

All die "anderen Geschlechter" werden enzyklopädisch bezeichnet als "nichtbinäre Geschlechtsidentitäten", und Genderzeichen dienen dazu, all diese einzubeziehen. Alle nichtbinären Personen fühlen sich von Genderzeichen angesprochen (wenn auch mit unterschiedlichen Präferenzen).

Auch intergeschlechtliche Personen müssen nicht gesondert genannt werden, denn diese identifizieren sich entweder als Mann oder Frau oder haben eine nichtbinäre Geschlechtsidentität. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 7. Jan. 2022 (CET)

So? "Alle nichtbinären Personen fühlen sich von Genderzeichen angesprochen"? Hat man die ALLE gefragt? Wieviele sind das? Wo ist der Nachweis? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:07, 7. Jan. 2022 (CET)

Die LGBT-Interessenverbände sprechen sich alle für (ein) Genderzeichen aus – nenne ein Gegenbeispiel, bevor du hier weitere "Verrenkungen" vorführst. --Chiananda (Diskussion) 00:44, 12. Jan. 2022 (CET)

Dann gehört das auch so in den Text: "Die folgendern [oder in eine Anmerkung aufgelisteten] LGBT-Interessenverbände sprechen sich für (ein) Genderzeichen aus." Ob das wiklich alle (weltweit?) sind, ist auch nicht verifizierbar. Das wäre vielleicht noch näher zu erläutern. Der Satz "Alle nichtbinären Personen fühlen sich von Genderzeichen angesprochen" ist eine Allaussage und widerlegbar, indem man eine einzige "nichtbinären Person" (Ich lasse mal die Frage dahingestellt, was das eigentlich sein soll.) präsentiert, die gegen Gendersprache ist und sich damit nicht angesprochen fühlt. Schließlich: Wieso ist das Gefühl, das sich objektiv garnicht feststellen läßt, dabei wichtig? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:25, 12. Jan. 2022 (CET)

Lemma (revisited)

An dieser Stelle wurde schon einmal andiskutiert, ob nicht ein anderes Wort als „nutzen“ im Lemma angemessener wäre. Damals wurde sehr allgemein und außerfachlich der Duden herangezogen, und die Diskussion verlief ergebnislos.

Nun habe ich im letzten Dreivierteljahr coronabedingt die Zeit gefunden, einige Grundlagenwerke zur analytischen Sprachphilosophie, zur Sprechakttheorie, zur (philosophischen) natürlichsprachlichen Semantik und zur linguistischen Semantik zu studieren, und dabei ist mir klar geworden, dass der terminologische Streit dort fachlich entschieden ist.

Bis zum Erscheinen von Wittgensteins Philosophischen Untersuchungen konkurrierten die Begriffe Sprachverwendung/Verwendung/verwenden, Sprachbenutzung/Benutzung/benutzen, Sprachbenützung/Benützung/benützen sowie Sprachgebrauch/Gebrauch/gebrauchen miteinander; Wittgenstein selbst gebraucht dort noch die beiden Letztgenannten ohne definierten Unterschied. Aus diesem Werk wurde der für die weitere Forschung folgenreiche, zentrale Satz „Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache“ viel, ja sogar fast ausufernd zitiert, die sogenannte Sprachgebrauchstheorie wurde entwickelt, und reihenweise Sprachphilosophen und Linguisten wählten fortan den einheitlichen Terminus Sprachgebrauch/Gebrauch/gebrauchen. In Metzlers Lexikon Sprache (2016) finden sich heute nur noch darauf basierende Termini wie Sprachgebrauch, Gebrauchsbedingung, Gebrauchsregel und natürlich Gebrauchstheorie der Bedeutung.

Das scheint mir nahezulegen, dass unser Lemma terminologisch sauberer Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen gebrauchen lauten sollte. „Terminologisch sauberer“ bezieht sich hier auf die vier oben genannten Disziplinen, aber ich darf wohl spekulieren, dass die Soziologen, die sich auf die Sprechakttheorie stützen, das Rad nicht neu erfunden haben werden und ebenfalls auf diesen Begriff zurückgreifen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:54, 2. Feb. 2022 (CET)

Angesichts ausgebliebener Diskussionsbeteiligung anderer Wikipedianer und namentlich ausgebliebener Missbilligung meines Vorschlags benenne ich die Seite Anfang kommender Woche um. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich habe aktuell wenig Freizeit und melde mich deshalb etwas verzögert:

Nein, das Lemma wird nicht verschoben; es ist völlig in Ordnung so.

Bereits im November 2021 wurde dagegen argumentiert:

• Diskussion:Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen/Archiv #nutzen vs, gebrauchen – Es gibt keinen Grund vom aktuellen Lemma abzuweichen.

Ich schließe mich dem an.

Mit der expliziten Wortwahl nutzen wird die Erfüllung einer Absicht, eines Ziels angedeutet:

• als Mittel gendergerechter Schreibung nutzen

Die jeweilige Intention der Nutzung von Genderzeichen wird umseitig in mehr als 100 Einträgen angeführt (Respekt und Ansprache der geschlechtlichen Vielfalt).

Und ich weise zusätzlich darauf hin, dass das Wort die kürzeste Variante ist:

• nutzen
• verwenden
• gebrauchen

Die Wortwahl verwenden würde offenlassen, ob Genderzeichen zielgerichtet "eingesetzt" werden. Und gebrauchen würde nur ausdrücken, dass Genderzeichen im Sprachgebrauch der jeweiligen Einrichtung vorkommen.

Aber das bloße "Vorkommen" von Genderzeichen wird umseitig nicht gelistet, sondern Einrichtungen, die ausdrücklich erklären, dass und warum sie Genderzeichen einsetzen. Sowas geht über die lapidare Feststellung des Gebrauchs bzw. der Verwendung hinaus.

Der Ausdruck nutzen ist hier also weiterhin angebracht; er findet sich auch in Presseberichten.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:54, 6. Feb. 2022 (CET)

Also wäre statt "... Genderzeichen nutzen" das richtige Wort "... Genderzeichen einsetzen". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:57, 6. Feb. 2022 (CET)

Danke Chiananda.

Zunächst einmal möchte ich dir beipflichten, dass das Wort nutzen geeignet ist, im Ausdruck als Mittel gendergerechter Schreibung nutzen treffend eingesetzt zu werden; denn es ist notwendig wahr, dass alle Gegenstände in der Welt selbstidentisch sind und daher verlustfrei durch sich selbst ersetzt werden können, so auch das Wort nutzen.

Nach dieser formalen Betrachtung komme ich zum Inhalt und betrachte, ob gebrauchen statt nutzen im Ausdruck als Mittel gendergerechter Schreibung nutzen alltagssprachlich weniger geeignet, weniger treffend wäre. Dass Sprachgebrauch fachsprachlich stets als Mittel gesehen wird, nämlich: um vom (in der Regel menschlichen) Sender intendierte Kommunikationsinhalte an den Empfänger zu übermitteln, ist so unstrittig, dass ich hier nicht weiter darauf eingehe.

Für die alltagssprachliche Bedeutung des Worts bediene ich mich des Bedeutungswörterbuchs aus dem Duden-Verlag, da das online stehende Universalwörterbuch gegenüber den 10 Fachwörterbüchern des Verlags stark vereinfacht ist, um eine einbändige Printausgabe mit Informationen zu vielen Bereichen des Sprachgebrauchs zu ermöglichen. (Ich verfüge über die elektronische Duden-Bibliothek mit allen 10+1=11 Bänden, die ich erst vor ein paar Monaten erstanden habe.) Der vollständige Eintrag sieht so aus:

ge|brau|chen [ɡəˈbraʊ̯xn̩] <transitiv; hat>:

als Gegenstand, Mittel für etwas benutzen, damit umgehen: Werkzeuge richtig gebrauchen; seinen Verstand gebrauchen; das Wort wird fast nur im Präsens gebraucht; die Maschine ist gut, zu vielem zu gebrauchen; er gebraucht gern Beispiele, um etwas zu erklären.

SYN ↑anwenden, ↑benutzen, ↑benützen, ↑einsetzen, in Benutzung haben, in Benutzung nehmen, ↑nutzen (besonders norddeutsch), ↑nützen (besonders süddeutsch), ↑verwenden;

✰ etwas gebrauchen können: für etwas Verwendung haben: den Karton kann ich gut gebrauchen; jetzt könnte ich eine Schere gebrauchen; den ganzen Kram kann ich nicht mehr gebrauchen; Faulenzer können wir hier nicht gebrauchen.

Dem entnehme ich Folgendes über die alltagssprachliche Bedeutung von gebrauchen:

1. Der Ausdruck des Mittels ist der gegebenen Definition von gebrauchen inhärent.
2. Die Anwendungsbeispiele bestätigen das: Werkzeuge sind Mittel zur Herstellung oder Reparatur von physischen Gegenständen, und im erweiterten Sinn sind Werkzeug und Mittel sogar Synonyme; der Verstand ist Mittel zum Verständnis eines Sachverhalts; ein Wort im Präsens ist Mittel zum Ausdruck der Gleichzeitigkeit mit dem Äußerungszeitpunkt, der Zeitlosigkeit und ähnlicher Zeitbezüge; eine Maschine ist Mittel zur Erleichterung oder Ersetzung menschlicher Arbeit u. Ä.; und ein Beispiel ist Mittel zur anschaulichen Erklärung.

Daraus erschließe ich, dass gebrauchen nicht weniger als nutzen ausdrückt, dass etwas als Mittel eingesetzt wird, um mit diesem Mittel einen Zweck zu verfolgen.

Darüber hinaus entnehme ich dem Wörterbucheintrag, dass das Wort nutzen nicht in jeder Hinsicht gemeinsprachlich ist, sondern in einem Teil des Sprachraums – dem Süden – wenig üblich. Das macht das Wort im Vergleich zu gebrauchen weniger geeignet für unsere Enzyklopädie, denn wir sind gehalten, im Zweifelsfall keine Teutonismen, Austriazismen oder Helvetismen zu wählen, wenn ein gemeinsprachliches Synonym vorhanden ist. Darüber gab es längliche Diskussionen, und wir haben uns dafür entschieden, für alle Muttersprachler zu schreiben und nicht nur für Deutsche.

Im Gegensatz zu Druckerzeugnissen unterliegen wir keinen Platzbeschränkungen, die uns zur Wahl eines möglichst kurzen Wortes zwingen. Unsere Speichermedien bieten genug Platz für gebrauchen, und das Wort ist kurz genug, um mit einem Blick lesend erfasst zu werden.

Ich fasse zusammen:

1. Das Wort gebrauchen hat als Terminus technicus gegenüber nutzen den Vorteil, eingebürgert und exakt zu sein.
2. Das Wort gebrauchen transportiert die Idee, sein direktes Objekt sei Mittel zum Erreichen eines Zwecks. Ich habe hier nicht untersucht, ob nutzen das ebenfalls tut und übernehme ungeprüft deine Annahme, dass dem so sei.
3. Das Wort gebrauchen hat gegenüber nutzen den Vorteil, vollständig gemeinsprachlich zu sein und keinen sprachlandschaftlichen Beschränkungen zu unterliegen.
4. Das Wort gebrauchen ist wie auch nutzen ausreichend kurz, um den hiesigen (Speicher-) Platzerfordernissen zu genügen, und es lässt sich ebenso wie nutzen mit einem Blick lesend erfassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:24, 6. Feb. 2022 (CET)

Leider ist mein letzter Kommentar ohne Erwiderung geblieben. Ich hatte vor, darauf zu reagieren, indem ich zu des Pudels Kern komme, nämlich zum Grund, warum der letzte der folgenden sechs Sätze schief klingt, obwohl doch die anderen fünf nicht schief klingen (die Takete ist ein erfundener Ausdruck, dessen Bedeutung beliebig ist):

1. Es ist vorteilhaft für uns, die Takete zu benutzen.
2. Es ist nachteilig für uns, die Takete zu benutzen.
3. Es ist vorteilhaft für uns, die Takete zu gebrauchen.
4. Es ist nachteilig für uns, die Takete zu gebrauchen.
5. Es ist vorteilhaft für uns, die Takete zu nutzen.
6. Es ist nachteilig für uns, die Takete zu nutzen.

Aussagenlogisch betrachtet gibt es hierfür nur eine Erklärung. Da Satz 6 im Gegensatz zu den anderen und insbesondere im Gegensatz zu Satz 5 widersprüchlich ist, muss es der Fall sein, dass mit dem transitiven Verb nutzen behauptet wird: Es is notwendig falsch, dass das Nutzen einer Sache für den Nutzer nachteilig ist.

Auch diesmal versäumt es Dudens Bedeutungswörterbuch nicht, den Grund hierfür zu nennen, und zwar im Eintrag mit dem Titel „nut|zen [ˈnʊtsn̩] (besonders norddeutsch), nüt|zen [ˈnʏtsn̩] (besonders süddeutsch)“, wo es in der Definition des transitiven Gebrauchs heißt: „aus einer gegebenen Situation Vorteil ziehen“.

Diese Wertung des Nutzens einer Sache als notwendigen Vorteil für den Nutzer bedeutet, dass die Behauptung des gegenwärtiges Lemmas das zweite der vier unveränderlichen Grundprinzipien aller Wikimedia-Projete verletzt, und das ist der von uns einzunehmende neutrale Standpunkt, da dieser Wertfreiheit sowie Verzicht auf Parteinahme erfordert. Vielleicht werden es spezialisierte Historiker irgendwann einmal wagen zu bewerten, ob der Gebrauch von Genderzeichen von Vorteil für die jeweilige Einrichtung war, aber wir als Wikimedia-Projekt dürfen das nicht tun.

In Erwägung all der inzwischen gesammelten Argumente, die für gebrauchen und gegen nutzen sprechen, kündige ich an, die Seite am Freitag umzubenennen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:34, 8. Feb. 2022 (CET)

Nein, du wirst hier nichts am Lemma ändern:

1. Du hast keinen Konsens zur Verschiebung hergestellt – es gibt bisher 2 Gegenstimmen gegen dein wortreich vorgetragenes Anliegen!
2. Du kannst nicht nachweisen, dass das Verb "nutzen" inhaltlich unpassend wäre; es findet sich durchgängig in den Listeneinträgen sowie in ähnlichen Zusammenstellungen in anderen GS-Artikeln wie auch in Presseberichten.
3. Auch auf der Diskussionsseite der GS hat sich seit einem halben Jahr niemand der Beteiligten gegen "nutzen" im Listenlemma ausgesprochen.
4. Von der inhaltlichen Bedeutung her ist "nutzen" präziser und deshalb zweckdienlicher als "gebrauchen": Es drückt aus, dass die gelisteten Einrichtungen explizit einen Vorteil in der Nutzung von Genderzeichen sehen. Die Definition im Intro spezifiziert die Intention "als Mittel genderinklusiver Schreibung". In den meisten Listeneinträgen wird dieses Anliegen auch explizit genannt. Die Liste erfüllt also inhaltlich den Anspruch des Lemmas; demgegenüber werden keine Einrichtungen gelistet, die nur irgendwie oder irgendwo mal ein Genderzeichen "gebrauchen".
5. Weil der Duden "nutzen" als Synonym von "gebrauchen" nennt, bevorzuge ich als Hauptautor der Liste das kürzere und präzisere Wort – die süddeutsche Variante "nützen" ist natürlich mitgemeint – und verweise entsprechend auf WP:KORR.
6. Weil "nutzen" in diesem Fall eine zulässige Schreibweise ist, gibt es keinen Grund, diese gegen eine andere zulässige auszutauschen (vgl. Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung #"zulässige" Schreibweisen).

Es besteht auch weiterhin kein Anlass zur Lemma-Änderung. --Chiananda (Diskussion) 02:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Anlass zur Verschiebung besteht meines Erachtens reichlich. Im Sinne von Wikipedia:Sei mutig erneuere ich meine Ankündigung der Verschiebung am Freitag und erhoffe mir davon neben der Herstellung eines nichtbewertenden, neutralen Standpunkts auch, Diskussionsbeiträge anzulocken um zum Konsens zu kommen.

Noch mal im Klartext: Nutzen impliziert einen Vorteil für den Nutzer und damit eine (historische) Wertung, und so eine Wertung widerspricht ohne Wenn und Aber dem zweiten der vier Wikimedia-Grundprinzipien. Da gibt es keinen Ermessensspielraum für unser Projekt, das in dieser Hinsicht nicht unabhängig ist und sich notfalls einer Entscheidung der Wikimedia Foundation beugen müsste. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:35, 10. Feb. 2022 (CET)

@LiliCharlie: Weil es keinen Konsens zur Verschiebung gibt, frage ich administrative Maßnahmen an. --Chiananda (Diskussion) 21:12, 10. Feb. 2022 (CET)

Wie du sicher gesehen hast, habe ich dort mit diesen Worten reagiert:

„Ich möchte nachdrücklich in Erinnerung rufen: Eine Verletzung unserer Grundprinzipien lässt sich nicht durch anderslautenden Konsens heilen. Der dargelegte Mangel an Neutralität ist prompt und nachhaltig zu beseitigen.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:12, 10. Feb. 2022 (CET)

Wie dort nachzulesen ist, bist du mit deinem Ansinnen nicht durchgekommen. --A. Leiwand (Diskussion) 23:06, 10. Feb. 2022 (CET)

Wie dort nachzulesen ist, wird auf WP:AA nicht diskutiert, sondern für inhaltliche Klärugen ist die Artikeldisk hier zu nutzen. Möge mir die Nutzung von Nutzen sein! (Dazu komme ich aber erst morgen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:17, 10. Feb. 2022 (CET)

Wo mit einer Verletzung von Grundprinzipien argumentiert wird, ist unerheblich. Es liegt keine vor. Es wäre an der Zeit, WP:3M einzuholen. Das halte ich allerdings für Zeitverschwendung. Zeitraubing passt auch. --A. Leiwand (Diskussion) 23:25, 10. Feb. 2022 (CET)

Nichts davon ist wirklich sicher, denn bisher stehen die Argumente noch aus. 3M fordere ich heute nicht mehr an. Ich erwarte nicht, dass es über alle Instanzen bis hin zum Schiedsgericht geht. (Hoffentlich irre ich mich da nicht, denn ich bin aus den frühen 1950ern und mittlerweile so angeschlagen, dass ich für ein paar Monate alle Projekte, auch das hier, fast ganz einstellen musste.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:51, 10. Feb. 2022 (CET)

Verzeihung … ich sah das zufällig auf den A/A …

Ich lese als Begründung für die "Verletzung unserer Grundprinzipien" folgendes:

„Nutzen impliziert einen Vorteil für den Nutzer und damit eine (historische) Wertung, und so eine Wertung widerspricht ohne Wenn und Aber dem zweiten der vier Wikimedia-Grundprinzipien.“

Es macht einen Unterschied, ob ich über das Substantiv "der Nutzen" oder über das Verb "nutzen" (im Sinne von an- oder verwenden, gebrauchen) spreche. Das Lemma lautet „Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen“ und nicht „Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die einen Nutzen in der Verwendung von Genderzeichen“ sehen.

Ich schlage also vor die Sophisterei über das Substantiv „Nutzen“ ad acta zu legen – das führt weder weiter, noch belegt es eine Verletzung der Grundprinzipien (weil "Nutzen" (subst.) gar nicht zur Anwendung kommt). Das neutrale "verwenden" stellte m. E. eine vernünftige Alternative dar.

Mal ganz abgesehen davon, daß man einen relativ komplexen Sachverhalt wie „ … die für ihre interne und externe Kommunikation als Mittel genderinklusiver Schreibung ausdrücklich auch Genderzeichen erlauben oder empfehlen“ schlicht und einfach schlecht in ein einziges Verb gießen kann: Das Lemma umreißt einen Sachverhalt, der dann in der Einleitung präzisiert wird und beschreibt was hier gemeint ist oder in/mit der Liste ausgesagt/dokumentiert wird/werden soll. Das ist absolut legitim und erfüllt den Anspruch des NPOV. --Henriette (Diskussion) 00:24, 11. Feb. 2022 (CET)

Dass bis zum Erscheinen der Philosophischen Untersuchungen verwenden, benutzen, benützen und gebrauchen miteinander in der Fachliteratur konkurriert haben, hatte ich oben in meinem Eröffnungsbeitrag schon geschrieben. Insofern lässt sich von denen sagen, dass es eingeführte Begriffe sind. Ich hatte hier nicht gegen einen von diesen argumentiert, sondern oben, wo ich nach meinen Worten „zu des Pudels Kern komme“, anhand des Vergleichs der Beispielsätze 1 bis 5 mit Satz 6 und dann anhand von Dudens Bedeutungswörterbuch gegen nutzen und nützen, da die mit Nachteiligkeit für Nutzende offenbar unvereinbar sind und sich Nachteiligkeit und Vorteilhaftigkeit regelmäßig erst in einer rückblickenden Bewertung faststellen lassen.

Deutlicher gesagt: Im Gegensatz zu nutzen und nützen halte ich jeden der Ausdrücke verwenden, benutzen, benützen und gebrauchen für geeignet, weil nicht prophetisch in die Zukunft schauend und weil fachlich definert, so dass niemand über einen Bedeutungsanteil wie implizierten Vorteil diskutieren muss oder überhaupt sinnvoll kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:55, 11. Feb. 2022 (CET)

Es reicht jetzt auch wieder mit diesem Spielchen. Wie ich schon bei den Adminanfragen schrieb: Solches Extremzeitraubing hier sollte bitte unterlassen werden. -- Chaddy · D 01:12, 11. Feb. 2022 (CET)

Es steht dir frei, womit du deine Zeit verbringst. Ich bin jedenfalls mit Henriettes Alternativvorschlag einverstanden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:23, 11. Feb. 2022 (CET)

Henriette schlägt vor, „die Sophisterei über das Substantiv ‚Nutzen‘ ad acta zu legen“. Einen Alternativvorschlag für das Lemma unterbreitet sie nicht. --A. Leiwand (Diskussion) 06:02, 11. Feb. 2022 (CET)

Hier geht es ja nicht um das (maskuline) Substantiv, sondern um das transitiv gebrauchte Verb (und höchstens noch um dessen Substantivierungen das Nutzen [einer Sache] sowie die Nutzung [einer Sache]). Henriette (sie oder er) schreibt oben: „Das neutrale "verwenden" stellte m. E. eine vernünftige Alternative dar.“

Leute, ich kann euch fluten mit beliebig vielen Sätzen, die ohne den Bedeutungsanteil von Vorteilhaftigkeit schlecht oder gar nicht deutbar sind, und diese Deutungen sind alles andere als Sophisterei, sondern basic German; ich meine Sätze wie „Nutze den Tag“ (Horaz), „Alle Gelegenheit, glücklich zu werden, hilft nichts, wer den Verstand nicht hat, sie zu nutzen“ (Hebel) usw. usf. Gesetzt den Fall, ich hätte Unrecht – was ja wirklich kein Beinbruch wäre – warum legt mit dann niemand einfach zwei, drei Gegenbeispiele vor, Sätze, in denen transitives nutzen (oder nützen) unzweifelhaft so gebraucht wird, dass es ausgeschlossen scheint, dass dem Nutzer ein Vorteil erwächst? Was ist denn daran so schwer? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:21, 11. Feb. 2022 (CET)

Die „Sophisterei“ liegt in zweierlei: 1. den Reflexionen über Nutzen/nutzen – ziemliche Allerweltswörter/-verben wie "nutzen" haben viele Bedeutungen; u. a. kann man sie streng im Wortsinne verwenden, verstehen (wollen) oder in einem mehr alltagssprachlichen Gebrauch. Es schadet nicht auch solche Allerweltswörter zu hinterfragen und sich Gedanken darum zu machen, ob es hier gut passt und genau das aussagt, was ausgesagt werden soll … Aber:

Wenn das in 2. ausartet, nämlich De-Kontextualisierung, komplette Trennung oder Isolierung dieses Wortes ohne seine unmittelbare Umgebung oder den Zusammenhang in dem es steht zu beachten, in Betracht zu ziehen und hinzuzunehmen, führt auch das zu Sophisterei. Der Kontext ist in diesem Fall: a) Lemma bzw. Überschrift einer Liste, die b) nicht ausschließlich über das Lemma (= Überschrift) beschrieben, eingeordnet, erläutert wird, sondern vor allem durch den Einleitungstext, der ausführlich beschreibt was der/dem Leser/in hier präsentiert wird. Und das völlig neutral ohne irgendeinen Hintersinn und ohne irgendeine Vorteilhaftigkeit suggerieren zu wollen.

Das Lemma ist in diesem Fall nur eine Überschrift (die man m. E. auch gut in „Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen verwenden“ ändern könnte); die „Musik“ spielt darunter: Im Einleitungstext nämlich – der zählt. --Henriette (Diskussion) 10:25, 11. Feb. 2022 (CET)

Besten Dank, Henriette, ich denke du bist d. Erste, d. ernsthaft versucht, auf mein Kernargument (implizierte Vorteilhafigkeit) einzugehen, und es dürfen ja nur solche inhaltlichen Beiträge ins Kalkül gezogen werden bei der »Konsenserzielung oder wenigstens „Konsens-1“«, die Johannnes89 uns gestern um 22:57 Uhr auf WP:AA aufgetragen hat.

Formal will ich zuerst noch einmal festhalten: Wenn Nutzen hier einmal in Großschreibung auftaucht, geht es nicht um das Substantiv der Nutzen (dieses Wort habe ich absichtlich vermieden), sondern allenfalls und das substantivierte Verb das Nutzen.

Doch nun zum Inhalt.

Dein Vorwurf, ich habe den Kontext nicht berücksichtigt, trifft zu. Deshalb will ich das hier nachholen und den kompletten Ausdruck Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen betrachten. Wenn ich meine bisherige Methode (Linguisten sprechen vom Kommutationstest) darauf anwende, müsste

(1) Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen vorteilhaft nutzen

ein unproblematischerer Ausdruck sein als der Ausdruck

(2) Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nachteilig nutzen

Ausdruck (2) ist problematischer im dem Sinne, dass ein Teil der Sprachgemeinschaft seine sogenannte Akzeptabilität bestreitet; auch hier gab es mehrere User, die das Lemma (wie du es nennst) „streng im Wortsinne“ verstanden haben. Hingegen ist das nicht der Fall bei den durch weitere Kommutationen gewonnenen Ausdrücken

(3) Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nachteilig benutzen

(4) Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nachteilig verwenden

(5) Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nachteilig gebrauchen

Diese Ausdrücke scheinen für alle Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft inhaltlich akzeptabel und nicht widersprüchlich zu sein.

Ich will hier nicht von Framing reden, das liegt außerhalb meiner linguistischen Expertise und in den zwei, drei Büchern, die ich darüber gelesen habe, wurde der Begriff uneinheitlich gebraucht. Aber es ist deutlich geworden, dass mindestens ein Teil der Sprachgemeinschaft das derzeitige Lemma so interpretiert, dass der Gebrauch von Genderzeichen für die Einrichtungen, die das tun, notwendig vorteilhaft sein müsse.

Anders gesagt: Die derzeitige Formulierung führt mit einer gewissen Regelmäßigkeit zu gescheiterter Kommunikation, das heißt: dazu, dass das Kommunikationsziel einer größtmöglichen Übereinstimmung des Gemeinten (nach Chiananda: „Absicht“, „Ziel“, „Intention“ der Nutzung) mit dem Verstandenen (Vorteilhaftigkeit der Nutzung) nicht erreicht wird, oder weniger fachsprachlich gesagt: Die derzeitige Formulierung führt zu absehbaren Missverständnissen.

Solltest du Recht haben, dass nutzen außer „streng im Wortsinne“ auch anders gebraucht werden kann (ich vermute das auch), dann läuft das ebenfalls darauf hinaus, dass wir das Wort zur Vermeidung von missverstädlichen Mehrdeutigkeiten meiden sollten.

Wie oben schon gesagt, bin ich mit deinem Vorschlag, im Lemma verwenden zu gebrauchen, einverstanden. Allerdings könnte das dann auch gelten für das, was du die „Musik“ nennst, dann auch da werden wir nicht heraufbeschören wollen, dass wir von einem Teil der Leserschaft missverstanden werden. Es dürfte aber kein Problem sein, eindeutiger zu formulieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:04, 11. Feb. 2022 (CET)

Merci für das Kompliment.

Nur für „Aber es ist deutlich geworden, dass mindestens ein Teil der Sprachgemeinschaft das derzeitige Lemma so interpretiert, dass der Gebrauch von Genderzeichen für die Einrichtungen, die das tun, notwendig vorteilhaft sein müsse“ hast Du keinen Beleg gebracht. Ich gehe davon aus (und sofort eingestanden: dafür habe ich ebenfalls keinen Beleg! :)), daß ein Großteil der Leser/innen der gewissermaßen Volksenzyklopädie WP einen alltagssprachlichen Gebrauch von "nutzen" – wie Du sagst im Sinne von gebrauchen, benützen, verwenden – zu Grunde legt und es so versteht. Kurz gesagt: Wir beide haben Vorannahmen und legen die zu Grunde; müssen beide nicht falsch sein. Sind aber keine belegten hard facts.

Wenn ich ehrlich sein darf: Im Falle eines Listen-Lemmas (vulgo: Überschrift) bin ich generös: Das muß nicht zu 1.000% auf eventuelle Mißverständlichkeit abgeklopft werden. Zumal Listen-Lemmata in WP generell so derart sperrig und teils un-intuitiv sind, daß eh kaum jemand im ersten Versuch das "richtige" Lemma treffen/erraten wird ;) Der Einleitungstext ist viel wichtiger für die Einordnung und das Verständnis, als ein ggf. nicht superperfekt passendes Verb im Lemma.

Kürzen wir das bitte ab: Ich kann mit dem "nutzen" sehr gut leben (aus allen genannten Gründen), kann aber auch verstehen, wenn statt "nutzen" z. B. "verwenden" … ähm … verwendet wird. Also am besten 3M: Startest Du die? VG, --Henriette (Diskussion) 00:30, 12. Feb. 2022 (CET)

Danke für deinen gut zu lesenden Kommentar, Henriette. Ich selbst halte Überschriften übrigens spätestens seit Beginn des Internet-Zeitalters für keine Kleinigkeit mehr; sie sind schließlich das, was bei Verlinkung oft als einziges zu sehen ist und was also bestimmt, ob dieser IMO ziemlich gelungene Artikel angeklickt wird, und da soll bitteschön niemand durch vermutete (oder gar tatsächliche) Tendentiosität des Titels abgeschreckt werden.

Ich dachte, als Beleg dafür, dass „mindestens ein Teil der Sprachgemeinschaft das derzeitige Lemma so interpretiert“, würde vorläufig die Beobachtung genügen, dass ich ja nicht d. Erste bin, d. auf eine mögliche „buchstabengetreue“ Interpretation hingewiesen hat. Bestimmt hat mich auch beeinflusst, dass mir für meine Beiträge in diesem Thread mehrfach gedankt wurde. Jedenfalls habe ich gedacht, diese Leute seien „ein Teil der Sprachgemeinschaft“ und das daraus geschlossen; aber ich habe nicht die Absicht, das empirisch zu untersuchen und zu quantifizieren, das würde mehrere Wochen und Mitarbeiter in Anspruch nehmen.

Und ja, ich habe jetzt um 3M gebeten, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen. Ich bin mehr mit den RfCs unseres englischsprachigen Schwesterprojekts vertraut und hoffe, ich habe das richtig gemacht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 04:16, 12. Feb. 2022 (CET)

Gegenposition: Jetzt wird versucht, das Verb nutzen durch eine "Alternative" zu ersetzen, also eine zulässige Schreibweise durch eine andere zulässige.
Als Hauptautor bevorzuge ich das kürzere nutzen (statt verwenden), kommt auch rund 135 Mal in der Liste vor.
Vermutlich kommt die Verwendung des Verbs nutzen immer mehr in Mode, weil in sozialen Medien die Bezeichnungen "Nutzer" und "Benutzer" verbreitet sind; auch ein "User" (be)nutzt das Medium. Umseitig gibt es auch Vorkommen wie "Beidnennung genutzt" u.ä.
Übrigens findet sich "nutzen" 42.000 Mal in de:Wiki. --Chiananda (Diskussion) 20:22, 12. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank, Chiananda. Deine Argumentation begründet insofern keine Gegenposition, dass die Zulässigkeit von Schreibweisen gar nicht infrage gestellt wurde, sondern der im Bedeutungs-Duden und von einem Teil der Leserschaft getroffene semantische Unterschied zwischen nutzen auf der einen Seite und benutzen/gebrauchen/verwenden auf der anderen zur Debatte steht.

Wenn du schreibst: „auch ein "User" (be)nutzt das Medium“, so scheinst du zu anzunehmen, dass benutzen ein treffendes Wort wäre. Das tue ich ebenfalls, und da können wir zueinander finden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:48, 12. Feb. 2022 (CET)

Du mäanderst herum: Erst hältst du ein langes Plädoyer für gebrauchen. Als dir keiner zustimmt, greifst du Henriettes "Alternative" auf (verwenden), und nun willst du alle Vorkommen von nutzen ersetzen durch benutzen ?

Dass nutzen „keine Verletzung der WP:Grundprinzipien“ ist, wurde administrativ bestätigt. Wäre auch wirklich anstrengend, die zehntausende Vorkommen aus de:Wiki zu tilgen. --Chiananda (Diskussion) 01:26, 13. Feb. 2022 (CET)

Danke, Chiananda.

Ich habe gleich in meinem Eröffnungsbeitrag darauf hingewiesen, dass verwenden, benutzen, benützen und gebrauchen fachlich eingefüherte Begriffe sind. Dann habe ich anhand der „Takete-Probesätze“ ɡezeigt, dass sowohl benutzen wie auch ɡebrauchen im Gegensatz zu nutzen der Bedeutungsanteil der Vorteilhaftiɡkeit fehlt, also das, was ich an nutzen in nicht historisch bewertenden Kontexten für falsch halte und was momentan das einzige ist, was noch zur Debatte steht. Wenn ich auch gebrauchen den Vorzug vor benutzen geben würde, so habe ich doch von Vornherein benutzen nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern sogar als inhaltlich geeignet bewertet. Darin kann ich kein Mäandern erkennen.

Wenn nutzen so oft in Lemmata dieser Enzyklopädie vorkommt, so können diese Vorkommen durchaus berechtigt sein, zum Beispiel wenn, wie von mir immer wieder erwähnt, damit eine rückblickende historische Bewertung verbunden ist.

Außerdem gebe ich dir zu bedenken, dass du erst gestern selbst geschrieben hast, dass „die Verwendung des Verbs nutzen immer mehr in Mode“ käme. Ich gehe davon aus, dass dir bewusst ist oder du dir bewusst machen kannst, dass sprachliche Moden nicht in wenigen Jahren alle Sprachbenutzer aller Generationen ergreifen, wir aber hier für alle schreiben wollen. (Nachtrag: Mir kommt in diesem Moment in den Sinn, dass ich vielleicht zu alt für die Wikipedia bin und nicht zur Zielgruppe gehöre. Möglicherweise ist schon der Umstand, dass ich nie irgenwo Mitglied von „social Media“ war, ein Hinweis darauf. Es fühlt sich so an, als gehörte ich schlicht nicht zur Zielgruppe. Fast wie: Get out of this place, it's ours! – Wenn dem so ist, kann man mir das ruhig und skandalfrei sagen, ich komme damit klar, so wie ich neulich schon krankheitsbedingt gut damit klargekommen bin, mich hier länger nicht zu beteiligen.)

WP:AA ist kein Ort administrativer Bewertung von Inhalten, in keinem Fall, und für Urteile über Grundprinzip-Verletzungen haben wir das Schiedsgericht. Ich denke aber, dass es hier in der Hauptsache um etwas anderes geht, nämlich um die Teamfähigkeit, die es braucht, um den Konsens zu erzielen, wie es uns Administrator Johannnes89 an der von dir soeben verlinkten Stelle aufgetragen hat.

Ich strecke dir noch einmal die Hand aus und erneuere meine Auffassung, dass wir mit benutzen zum Konsens finden können. Auch du hälst es offenbar für geeignet, vielleicht bis auf den Umstand, dass das Wort um zwei Buchstaben länger ist als nutzen. Wie ich weiter oben abgewogen habe, ist aber selbst das 10-buchstabige gebrauchen problemlos mit einem Blick zu erfassen, erst recht benutzen mit nur 8 Buchstaben. Der unmittelbar vorausgehende Ausdruck Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen beinhaltet längere und für einige User vermutlich holprigere, weniger rasch zu erfassende Wörter. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:34, 13. Feb. 2022 (CET)

Nur hierzu: „Außerdem gebe ich dir zu bedenken, dass du erst gestern selbst geschrieben hast, dass „die Verwendung des Verbs nutzen immer mehr in Mode“ käme. Ich gehe davon aus, dass dir bewusst ist oder du dir bewusst machen kannst, dass sprachliche Moden nicht in wenigen Jahren alle Sprachbenutzer aller Generationen ergreifen, wir aber hier für alle schreiben wollen.“

Chiananda schrieb: „Vermutlich kommt die Verwendung des Verbs nutzen immer mehr in Mode“ – solche relativen Zeitangaben hängen vom Betrachter ab; als Freund und studiosus der Altgermanistik betrachte ich einen deutlich längeren Zeitraum, als ein/e Vertreter/in zeitgenössischer Linguistik … Chiananda liegt aber richtig: lt. DWDS ist das Verb "nutzen" seit 1950 im Vormarsch/Aufstieg und interessanterweise das Verb benutzen im Abstieg. Eine simple Erklärung wäre: Da beide Verben ziemlich bedeutungsgleich sind, spart man sich die Vorsilbe be- am Anfang und verkürzt auf nutzen. --Henriette (Diskussion) 14:14, 13. Feb. 2022 (CET)

Ahja, "sprachliche Moden ..." Damit kann ich leben: Die sogenannte geschlechtergerechte Sprache ist also eine sprachliche Mode und Moden kommen und gehen bekanntlich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2022 (CET)

Off Topic: Weder ist es ein Drama, dass ich ein inzwischen wohl hoffnungslos veraltetes Deutsch handhabe, wie es das vielköpfige Autorenkollektiv von Dudens Bedeutungswörterbuch bizarrerweise noch 2018 beschreibt und in dem „nutzen“ noch keinen Gebrauch meinen kann, der nicht als entschieden vorteilhaft für den Nutzer gesehen wird. Noch ist es ein Drama, dass ich merke, wegen meiner altertümlichen Sprache nicht mehr darauf vertrauen zu können, die Inhalte der deutschen Wikipedia so zu verstehen, wie sie sicher gemeint waren, und ich fortan auf anderssprachige Enzyklopädien zurückgreife; mein sprachlicher Horizont reicht von Belgien bis nach China und Indonesien.

Also alles kein Drama. Im Gegenteil: Das Ende unserer Zusammenarbeit schenkt mir Zeit für Familie und Freunde, für gute Gespräche und Unternehmungen, für Bücher, Musik, Theater. Und es schont mein getrübtes Augenlicht. Ob die Kinder das Haus verlassen, die Liebsten wegsterben oder eine virtuelle Welt zerbricht: When one door shuts, another opens.

Ich danke allen für die Geduld mit mir, Geduld meiner mangelnden sprachlichen Eignung zum Trotz. Mir bleibt ein reicher Schatz Erinnerungen an nette, kooperative und lehrreiche Episoden mit deutschsprachigen Wikipedians.

So lebt denn wohl, stellt wie Chiananda was Brauchbares auf die Beine, und seid stets eure schärfsten Kritiker. Nutze den Tag! Zum Vorteil, meine ich damit. I wish you all the best of luck.

On Topic: Ich hinterlasse die Aufgabe zu prüfen, ob nicht vielleicht doch ein vorsichtig modifiziertes Lemma für eine breitere Leserschaft geeigneter wäre. Sollte also der Wunsch nach Eindeutigkeit im sprachlichen Ausdruck aufflackern, oder der nach Inklusion überlebender sprachgeschichtlicher Minderheiten oder sogar Mehrheiten, so liegen bereits Vorschläge mit Chianandas, Henriettes und meinen Überlegungen zum Für und Wider vor euch auf dem Tisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:55, 14. Feb. 2022 (CET)

Die Linke.SDS fehlt

Auf jeden Fall fehlt Die Linke.SDS. Der Verband sieht sich als queer-feministisch und verwendet konsequent gendergerechte Sprache. Das ist dort sogar so selbstverständlich und unumstritten, dass es auch keinen konkreten Beschluss gibt, das zu tun. Zumindest ist mir keiner bekannt und bei der Durchsicht der Beschlusshefter der Bundeskongresse hab ich auch keinen solchen gefunden (leider ist die Dokumentation der Bundeskongresse auf dieser Website unvollständig). Aber bereits die Durchsicht der Beschlusshefter zeigt, dass konsequent gendergerechte Sprache genutzt wird. Und auch inhaltlich drehen sich viele der beschlossenen Anträge mehr oder weniger direkt um eine Befürwortung gendergerechter Sprache, so z. B. der Antrag Sozialistischer Feminismus vom 17. Bundeskongress („[o]ft stoßen wir z.B. in der LINKEN auf eine Vision der Frauenbefreiung, die rein technisch ist: Frauenquote, gendergerechte Sprache, usw. Wir sollten nicht gegen solche Maßnahmen sein – wir sollten sie generell ausdrücklich befürworten“). -- Chaddy · D 23:39, 10. Feb. 2022 (CET)

Keine explizite Stellungnahme, kein Eintrag. --Chiananda (Diskussion) 06:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Tempus

Die ganze Tabelle ist im Stil eines Newstickers gehalten und größtenteils im Präsens geschrieben. Das entspricht jedoch nicht den hiesigen Gepflogenheiten. Die gesamte Tabelle ist m. E. diesbezüglich sprachlich zu überarbeiten. Für die Einleitung habe ich das schon erledigt, aber für mehr fehlen mir Zeit und Lust, ich sehe das vorwiegend als Aufgabe des Artikelerstellers an. Vielen Dank --Maimaid  ✉ 20:22, 21. Aug. 2022 (CEST)

Schweizbezogen?

Warum ist dieser Artikel im Quelltext ais schweizbezogen gekennzeichnet? --Maimaid  ✉ 20:18, 21. Aug. 2022 (CEST)

Wurde inzwischen entfernt, danke. --Maimaid  ✉ 10:12, 22. Aug. 2022 (CEST)