Diskussion:Liste von Bergen im Pfälzerwald

(vergeblicher) Test

Berg	Höhe	Koor- dinaten	Natur- raum	Teilland- schaft	Landkreis, Gemeinde	Kommentar/e	Bild
Kalmit	672,6	49° 19′ 9″ N, 8° 4′ 57,2″ O49.3191648.082547	Mittlerer Pfälzerwald	Haardt	Südliche Weinstraße; etwa 3 km westlich Maikammer	Höchster Berg des Pfälzerwaldes; vollständig bewaldet, vorwiegend Kiefern, in tieferen Regionen Edelkastanien; Aussichtsturm (gesperrt); Kalmithaus (Hütte des Pfälzerwaldvereins bzw. PWV); Panoramablick nach Osten und Süden; Wetterstation; Sendeturm; „Felsenmeer“ auf dem Hüttenberg (siehe unten); Gipfel über Kalmitstraße (L 515) gut erreichbar, vom Parkplatz nur wenige 100 m Fußweg zum Gipfel
Kesselberg	661,8	49° 17′ 3,4″ N, 8° 2′ 42,8″ O49.2842688.045211	Mittlerer Pfälzerwald	Haardt	Südliche Weinstraße; etwa 4 km nordwestlich Weyher	Zweithöchster Berg des Pfälzerwaldes; trapezförmiger Rückenberg; vollständig bewaldet (Kiefern, Fichten, Buchen); schüsselförmige Felsvertiefungen, fälschlicherweise als Gletschertöpfe oder Gletschermühlen bezeichnet; auf markierten Wanderpfaden erreichbar; Ausgangspunkt Parkplatz „Lolosruhe“ an K 6

Zellenweise Breiten versucht - funzt auch nich ...
--Elop 18:09, 9. Jun. 2012 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) ab 18:23, 11. Apr. 2014 (CEST); LINK-Fix

Hallo Michael,

anscheinend bestehen bei der vorliegenden Tabelle technische Probleme, die ich aber aufgrund der kryptischen Formulierungen und meiner geringen technischen Vorkenntnisse nicht so ganz nachvollziehen kann. Vielleicht könntest Du mir erklären, wo es hakt und, wenn Du trotz Fussball noch Lust und Laune hast, den Fehler beseitigen, natürlich nur, falls es Dir nicht zu viel Mühe macht. Jedenfalls hatten die sortierbaren Spalten, analog zum Beispiel "Rhön", einwandfrei funktioniert, so dass z. B. die Naturräume schön geordnet waren (--> Erfolgserlebnis meinerseits!)

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 21:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die Hauptfunktionen der Tabelle funzen auch bei mir, lieber Herbert ... Nur eben ist bei mir eine Zeile bislang - der vorletzten Spalte wegen - einen halben ganzen! Bildschirm hoch, siehe auch hier / Schlaschö ... --Elop

Einen schönen Sonntagmorgen,

herzlichen Dank für Deine Bemühungen! Ich blicke jetzt durch, um was es geht. Bei der Erstellung der Tabellenstruktur habe ich auch schon mit der Spaltenbreite herumexperimentiert, um diese den Tabelleninhalten anzupassen; z. B. bräuchte ich für die Spalten mit den Höhenangaben und Koordinaten keine so breite Spalten; ich habe diese Spalten aber einfach nicht schmaler hingekriegt. Was ich dort eingespart hatte, wollte ich dann der Info-spalte ( 7 ) zu Gute kommen lassen, da ich ich dort mehr Platz benötige. Auf einem Blatt Papier hätte ich es auch automatisch so gemacht. Eine Reduktion der Spalten aus rein technischen Gründen, wie dies Rainer angedeutet hat, würde ich dagegen aus inhaltlichen Gründen nicht befürworten sondern als Amputation der Tabelle empfinden. Ich denke aber, dass die jetzige Lösung schon mal ganz gut ist und auch bei kleineren Bildschirmen zu einigermaßen vernünftigen Ergebnissen führt.

Weiterhin schönen Sonntag

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 09:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, weil du sagst, du hast die Spalte mit der Höhe nicht schmäler hinbekommen. Problem ist dort ja der Inhalt. Ich habe jetzt mal den Tabellenkopf überarbeitet, dann wird die Spalte auch schmäler. Auch die Koordinatenspalte habe ich geändert. Dies kann dann der 7. Spalte zugefügt werden. Aber dadurch gehen halt jetzt Informationen verloren. Dies könnte man beheben, indem man der Tabelle einen Erklärungsabschnitt gibt, wo jede Spalte erklärt wird. So mache ich das bei den meisten Listen die ich anlege. Grüße -- Rainer Lippert 10:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Habe jetzt in der Testversion mal mit geschützten Leerzeichen gemogelt. Natürlich wird die Tabelle - und zwar nur bei geringen Auflösungen - dadurch breiter als 100 %, aber sie wird deutlich ablesbarer. Zahl der gesch. Leerzeichen kann natürlich variiert werden. Wer höher aufgelöst hat, kann ganz einfach per Fensterverkleinerung testen!)

Dessen ungeachtet würde ich die Kommentarfelder signifikant kürzen - bei den Blauen stehen ja die Infos im Artikel und bei den Roten reichen die Kommentarfelder nebst Koordinaten je für einen Stub.

>>Zweithöchster Berg der Pfalz des Pfälzerwaldes oder haben sie den Donnersberg inzwischen abgetragen oder nach Hessen ausgegliedert?; trapezförmiger Rückenberg; vollständig bewaldet (Kiefern, Fichten, Buchen); schüsselförmige Felsvertiefungen, fälschlicherweise als Gletschertöpfe oder Gletschermühlen bezeichnet; auf markierten Wanderpfaden erreichbar; Ausgangspunkt Parkplatz „Lolosruhe“ an K 6<<

Das Kleingedruckte gehört m.E. nicht in eine Liste, insbesondere die Anreise nicht. Übrinx ist "K 6" eine suboptimale Beschreibung. Kreisstraße Fuxholzen–Einen a. d. Waffel ist für den Leser verständlicher.

Oder kennst Du die Nummern der Kreis- und Landesstraßen Deiner Umgebung alle auswendig? --Elop 13:57, 10. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst ganz herzlichen Dank an alle Mitstreiter, die mir mit Rat und Tat bei der Verbesserung der Liste zur Seite gestanden haben! Beim Kesselberg ist mir, wahrscheinlich in einem Anfall geistiger Verwirrung, ein bedauerlicher Faux-pas unterlaufen. Natürlich ist der Donnersberg der höchste Berg der Pfalz, aber er gehört nicht zum Naturraum "Pfälzerwald" und hat deshalb in einer Liste über denselben auch indirekt als Vergleichgröße nichts zu suchen. Ich habe deshalb soeben diesen Fehler ausgemerzt. In den nächsten Tagen werde ich noch etwas an der Liste herumbasteln und mir u. a. über die Inhalte in Spalte 7 nochmals Gedanken machen. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass es für den Leser sehr hilfreich ist, wenn er in komprimierter Form, wie hier geschehen, stichwortartige Informationen über den jeweiligen Berg bekommt. Wenn ich mich zum Beispiel als Norddeutscher für einen Wanderurlaub über dieses Gebiet informieren wollte, wäre ich sehr an den Inhalten in Spalte 7 interessiert, da ich mich auf die Schnelle und trotzdem gründlich über wichtige Berge im Pfälzerwald informieren könnte. Für mich wäre die Spalte 7 eine Fundgrube an "Insiderinformationen", gerade auch mögliche Hinweise zur Anreise. Falls ich den Aspekt "Ausgangspunkt" drin lasse, werde ich aber selbstverständlich Deine Anregung aufgreifen und die Hinweise zu "K" und "L" entsprechend ausformulieren.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2012 (CEST)

>>Natürlich ist der Donnersberg der höchste Berg der Pfalz, aber er gehört nicht zum Naturraum "Pfälzerwald" und hat deshalb in einer Liste über denselben auch indirekt als Vergleichgröße nichts zu suchen. <<

Was ist denn das für ein Aber-Satz? Hatte irgendwer vorgeschlagen, den Donnersberg als Vergleichsgröße für den Kesselberg einzufügen?

Nein, das hatte niemand. Die Formulierung bezog sich ausschließlich auf meinen Faux-pas. -- H. Schreiber (Diskussion) 21:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

>>Wenn ich mich zum Beispiel als Norddeutscher für einen Wanderurlaub über dieses Gebiet informieren wollte, wäre ich sehr an den Inhalten in Spalte 7 interessiert, da ich mich auf die Schnelle und trotzdem gründlich über wichtige Berge im Pfälzerwald informieren könnte. <<

Wer plant denn von Norddeutschland aus die konkrete Zufahrt zu einem Berg im PW?

Ich überlege doch höchstens, welchen Berg ich überhaupt besuchen will. Und da helfen mir Infos wie "Aussichtsturm", "Speiselokal" oder "Steineformation" eher weiter. --Elop 19:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich die Auswahl getroffen habe, möchte ich als nächstes wissen, wie ich am besten hinkomme. Deswegen kommen in Spalte 7 als erstes Infos, die ich für meine Entscheidung brauche und am Ende dann Hinweise, wie man am besten hinkommt. -- H. Schreiber (Diskussion) 21:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

Für "am Ende" schlage ich halt gegebenenfalls das Weiterklicken vor. Insbesondere halte ich es nicht für nötig, während ich die Anreise zu einem Berg im Diemersteiner Wald plane, auf einen Blick auch die Anreiseempfehlungen zum Gr. Wintersberg oder zum St. Michel sehen zu können. --Elop 23:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

Fehlende Berge

In der Kategorie:Berg im Pfälzerwald befinden sich reihenweise Berge, die in dieser Liste ausgespart wurden. Warum? AF666 (Diskussion) 22:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Du hast Recht, ich habe eine Reihe von Bergen aus der Artikelliste (19 oder 20 wenn ich richtig gezählt habe) nicht in der neuen Liste berücksichtigt, dafür aber andere, wichtige Berge, die in der Artikelliste nicht enthalten sind, zusätzlich aufgenommen. Warum?:

Das Grundproblem, mit dem ich mich auseinandersetzen musste, ist folgendes: Legt man das topographische Material des Landesvermessungsamtes zugrunde, das ja sozusagen amtlichen Charakter besitzt, und überprüft dieses in Richtung auf alle Berge des Pfälzerwaldes, so wird man schnell auf sehr hohe Zahlen kommen: Würde man nämlich sämtliche auf der Karte verzeichneten Berge auflisten, so käme man über den Daumen gepeilt, sicherlich auf mehrere hundert Berge, die eigentlich alle berücksichtigt werden müssten. Eine solch riesige Liste wäre aber extrem unübersichtlich und vom Arbeitsaufwand auch nicht mehr vertretbar. Nach meinem Dafürhalten geht es bei einer solchen Liste u. a. ja gerade darum, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen und dadurch dem Leser Orientierungshilfen zu geben.

Um dieses Problem zu lösen, musste daher aus der Gesamtmenge aller Berge anhand verschiedener Kriterien eine entsprechende Auswahl getroffen werden. Auf diese Kriterien bin ich im ersten Abschnitt meiner Einführung eingegangen (z.B. geologische und/oder geomorphologische Besonderheiten; kulturhistorische und touristische Aspekte usw.) Ich habe dann im nächsten Schritt zunächst anhand des Kartenmaterials und anschließend anhand der Artikelliste alle hier aufgeführten Berge nach diesen Kriterien überprüft und als Ergebnis dieser Überprüfung dann meine Auswahl getroffen; u. a. wurden dabei, wenn ich wiederum richtig gezählt habe, 47 Berge aus der Artikelliste übernommen, die anderen wie gesagt nicht.

Hier mal ein Beispiel, ich nehme einfach den ersten Berg aus der Liste:

• Behängtköpfel: Hier lese ich folgenden Text: Das Behängtköpfel ist ein 473 Meter hoher Berg im Gräfensteiner Land, wie ein Teilbereich des mittleren Pfälzerwald genannt wird. An seiner Westflanke entspringt der Rauschenbach. Der Berg befindet sich komplett auf der Gemarkung der Gemeinde Leimen (Pfalz) und liegt nördlich von deren Siedlungsgebiet. In diesem Text finde ich weder geologische, geographische oder biologische ( besondere Höhe oder Form des Berges, spezif. Felsformationen, Naturschutzgebiet/Kernzone) Besonderheiten noch wird auf spezielle kulturhistorische (Burg, Kultstätte usw.) oder touristische (Aussichtsturm, PWV Hütte) Aspekte eingegangen. Stattdessen habe ich für den Raum Leimen mit dem "Kippkopf" und "Winschertberg" 2 andere Berge ausgewählt, die eher den genannten Kriterien entsprechen: Kippkopf = höchster Berg des Gräfensteiner Landes, Felsformationen, Fritz Claus Gedenkstein; Winschertberg = Aussichtsfelsen auf dem Winschertkopf, in der Nähe Burg Gräfenstein.

Ich habe aber keine Probleme damit, auch noch die anderen Berge aus der Artikelliste in "meine" Liste zu übernehmen, sodass alle Berge mit Artikel repräsentiert wären. Da ich die Liste sowieso in nächster Zeit noch etwas überarbeiten werde, könnte ich dabei die betreffenden Berge gleich mit einfügen. Was würdest Du vorschlagen? Wie ist die Meinung anderer Kollegen? Für entsprechende Rückmeldungen wäre ich dankbar.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es liegt indes in der Natur der ausgelagerten Listen, daß auf lange Sicht jeder Passant den Berg einträgt, der vor seinem Fenster steht. Geringe Dominanz/Prominenz (in Form von "der Icksberg ist eine Vorhöhe des 512 m hohen Üpsilonerischs, der nur durch eine 20 m tiefe Scharte separiert ist") könnte man da ja in der Kommentarspalte darstellen. --Elop 12:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dieses Vorgehen ist zwar "demokratisch", dient aber nicht in jedem Fall dem Niveau der Liste. Ich werde mich aber anpassen und deshalb sämliche Berge aus der Artikelliste in "meine" Liste einbauen und bei eigentlich völlig unbedeutenden Erhebungen einen entsprechenden Kommentar schreiben. Der einzige Berg, den ich nicht aufnehmen werde ist der Rotenberg, da er nicht zum Naturraum "Pfälzerwald" sondern zum Übergangsbereich zwischen Kaiserslauterer Senke und Nordpfälzer Bergland gehört.

Herzliche Grüße und angenehmer Vollzug des Feierabends

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 17:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mittlerweile sämtliche Berge der Artikelliste in die vorliegende Liste aufgenommen. Ausnahmen bilden der Rotenberg und die Kleine Kalmit, da beide nicht zum Naturraum Pfälzerwald gehören. Im nächsten Schritt werde ich die Kommentarspalte etwas ausdünnen, ohne jedoch zu viel an Inhalten zu amputieren.
Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 09:47, 22. Jun. 2012 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2014 (CEST): LINK-Fix

Review vom 9. Juni 2012 - 20. Juli 2012

Diese Liste wurde von H. Schreiber erstellt, die ich in Absprache mit ihm hier mal reviewen lasse AF666 (Diskussion) 18:32, 9. Jun. 2012 (CEST)

Der Tabellenkopfschrift fett muss weg, sieht unschön aus und Einleitungstext wäre schön. --Auto1234 (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Eine Überschrift "Einführung" geht gar nicht. 89.247.158.59 22:29, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man eine Liste erstellt dann sollte keine Auswahl rein sondern alles. --Auto1234 (Diskussion) 15:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hallo. In der Tat muss die Auswahl eindeutig nachvollziehbaren Kriterien genügen, also zB Höhe bis x Meter, alle Vulkane oder Liste der von Behörde xy als bemerkenswert vermerkte Berge oder auch eine Kombination aus mehreren Kriterien. Aber irgendwie "auflistungswert" giltet nicht. Alle Berge geht natürlich nicht. Die Einleitung ist mir etwas zu sehr auf die interne Wiki-Methodik fokussiert, wenn du verstehst, was ich meine. Ich fände es besser, wenn sie so formuliert würde, dass sie auch in jedem anderen Enzyklop. Werk Verwendung finden könnte. Ansonsten finde ich die Liste schon interessant... --Krächz (Diskussion) 00:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo "Krächz",

• Zur Auswahl: Das Grundproblem, mit dem ich mich auseinandersetzen musste, ist folgendes: Legt man das topographische Material des Landesvermessungsamtes Rheinland-Pfalz zugrunde, das ja sozusagen amtlichen Charakter besitzt, und überprüft dieses in Richtung auf alle Berge des Pfälzerwaldes, so wird man schnell auf sehr hohe Zahlen kommen: Würde man nämlich sämtliche auf der Karte verzeichneten Berge auflisten, so käme man über den Daumen gepeilt, sicherlich auf mehrere hundert Berge, die eigentlich alle berücksichtigt werden müssten. Eine solch riesige Liste wäre aber extrem unübersichtlich und vom Arbeitsaufwand auch nicht mehr vertretbar. Nach meinem Dafürhalten geht es bei einer solchen Liste u. a. ja gerade darum, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen und dadurch dem Leser Orientierungshilfen zu geben.

Um dieses Problem zu lösen, musste daher aus der Gesamtmenge aller Berge anhand verschiedener Kriterien eine entsprechende Auswahl getroffen werden. Ich habe zunächst vor Erstellung der vorliegenden Liste mal geguckt, wie dies in anderen vergleichbaren Listen über Berge in Mittelgebirgen gehandhabt wird. Leider bin ich praktisch nicht fündig geworden, da ich bisher keine Mittelgebirgsliste entdeckt habe, in der dieses Problem genauer thematisiert wurde. Meistens liest man einfach nur sinngemäß folgenden Satz: Die vorliegenden Liste umfasst eine Auswahl der Berge aus xy. Auf Auswahlkriterien wird anschließend aber nicht eingegangen, es folgt stattdessen sofort die entsprechende Liste. Auf wissenschaftlicher Basis (vgl. z. B. die Veröffentlichungen von Michael Geiger 1987 und 2010) habe ich dann Auswahlkriterien abgeleitet und diese zur Erstellung der Liste angewendet. Es handelt sich z. B. um folgende Kriterien, wobei ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe: geomorphologische (z. B. Gestein, Relief u. ä.), biologische Aspekte (z. B. Flora wie Waldbedeckung und Waldzusammensetzung), kulturhistorische Besonderheiten (z. B. Burgen, ehemalige Kultstätten) und touristische Aspekte (z. B. Aussichtstürme, Hütten des Pfälzerwaldvereins u. ä.). Ich habe dann im nächsten Schritt zunächst anhand des Kartenmaterials und landeskundlicher Literatur eine Auswahl getroffen; in diesem Zusammenhang habe ich zunächst auch nicht alle Berge aufgenommen, für die es zwar schon einen WP-Artikel gabe, die mir aber zu unbedeutend schienen. Nachdem es zu dieser Praxis jedoch kritische Stimmen gab, habe ich dann doch sämtliche Berge der Artikelliste in die vorliegende Liste mit aufgenommen. (genauer vgl. hierzu die Disk-Seite der vorliegenden Liste). Übrigens gibt es meines Wissens auch keine offizielle, amtliche Liste in der vorliegenden Form, an der ich mich hätte orientieren können.

• Einleitung: Es ist mir nicht klar, wieso die Erläuterungen der Einleitung, die sich auf einzelnen Spalten beziehen, zu stark wikipedia-lastig sind. Am ehesten kann ich dies noch für Spalte 3 nachvollziehen. Alle anderen Erläuterungen beziehen sich auf Quellen, die "materieller" Natur sind (topographische Karten, fachwissenschaftliche Veröffentlichungen), also jederzeit auch auf andere Enzyklopädien übertragen werden könnten.

Ansonsten herzliche Dank für den "Verstärker"!

Liebe Grüße und noch einen gemütlichen Feierabend vielleicht bei einem anderen gemeinsamen Hobby (Musik: Ich "krächze" auch ab und an auf verschiedenen "Hochzeiten")

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 19:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zwei Hinweise unter Bezugnahme auf WP:Listen:

1.) Der Name ist so nicht in Ordnung, vgl. WP:Listen#Benennung (bestimmter Artikel nur bei Auflistung aller Berge!)

Das Lemma wurde entsprechend geändert. erledigtErledigt --H. Schreiber (Diskussion) 18:39, 3. Jul. 2012 (CEST)

2.) Wie oben schon angedeutet: Die Auswahl ist willkürlich. Du schreibst, du hättest "Auswahlkriterien abgeleitet" und behauptest sogar, "Kriterien" anzuführen - das sind aber keine Kriterien! Was z.B. soll "geomorphologische Aspekte" für ein Kriterium sein? Das ist nur ein Überbegriff, aber ich vermisse konkrete Kriterien, welche geomorphologischen Aspekte ein Berg aufweisen muss, um in diese Liste aufgenommen zu werden. Vgl. WP:Listen#Hinweise für gute Listen: "Wenn möglich, sollte man bei der Auswahl der Informationen reputablen, fachkundigen Quellen folgen, zumindest sollte es aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt)." --Niki.L (Diskussion) 22:24, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Herbert, danke für die ausführliche Stellungnahme. Wie gerade mein Vorredner anmerkt, gibt es bei der Listenauswahl tatsächlich einige Vorgaben, die man berücksichtigen sollte. Ich tendiere bei unserem ganzen Vorgaben-, Richtlinien und Formatvorlagen-Apparat normalerweise eher zu pragmatischen Ansätzen und bin ideologiefrei der Meinung, dass die Richtlinien hinter dem Inhalt im Zweifelsfall zurückzustehen haben. Rule follows content, wenn du so willst. Hier halte ich Richtlinienkonformität aber für sinnvoll, da ja nun jeder Mitwikipedianer den eigenen Lieblingsberg eintragen kann und daraufhin erstmal recht schwabbelig über die Berechtigung diskutiert werden müsste, was ohne klare Kriterien ziemlich schwierig werden kann. Ich traue dir zu 100% zu, dass deine Auswahl HAND und FUSS hat, aber spätestens wenn du das Wikipedia-Hobby zugunsten zB der Singerei aufgibst, haben wir eine Listenauswahl, deren Stichaltigkeit niemand mehr überprüfen und pflegen kann und das ist schlecht.

Zur Einleitung: Mir scheint da der jetzige Einleitungstext sehr methodisch-technokratisch-wikipedianisch angelegt. Gerne habe ich es, wenn man durch die Listeneinleitung bereits kurz ins Thema eingeführt wird, statt ausschließlich die Gebrauchsanweisung geliefert zu bekommen. Ich finde es zudem gut, wenn eine Liste recht intuitiv zu verstehen ist und eine Legende die Spalten nur noch stichwortartig definiert. Letzteres mag aber sicher Geschmackssache sein.

Da wir uns hier im Review befinden, habe ich frei raus meinen Eindruck geschildert ohne von dir die Gegenleistung zu erwarten, dass du das alles umsetzt, denn ich akzeptiere gerne andere Konzepte. Bei einer Kandidatur im jetzigen Zustand würde ich aber aufgrund der nicht allgemein nachvollziehbaren Aufnahmekriterien zumindest nicht für eine Auszeichnung stimmen.

Viele Grüße von Krächz (Diskussion) 22:48, 2. Jul. 2012 (CEST), der auch gerne singt, worauf sich dessen Spitzname aber nicht zurückführt. Das ist eine andere Geschichte, die zu erzählen, sich eigentlich nicht lohnt.

Hallo Kollegen,

Hier zunächst noch einige Anmerkungen zur obigen Kritik:

• So stellt Niki z. B. fest, dass die Auswahl willkürlich ist. Diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen, da ich den Aspekt in der Einleitung zumindest angesprochen und grob erläutert habe. Ich habe mir die Mühe gemacht, viele Mittelgebirgslisten unter dieser Perspektive mal durchzugucken, bin aber, wie ich oben schon angedeutet, leider nicht fündig geworden. Ich hätte mir deshalb eine positivere Kritik gewünscht, da ich diesen wichtigen Gesichtspunkt immerhin mal thematisiert und mir dazu einige Gedanken gemacht hatte! Es wäre demgegenüber leicht gewesen, zum Beispiel einfach von der Höhe des jeweiligen Berges auszugehen und eine Untergrenze von 500 m ü. NHN festzulegen; dann hätte ich mir die ganze obige Diskussion ersparen können. Das Ergebnis wäre aber dann und zwar aus wirklich stichhaltigen inhaltlichen Gründen unbefriedigend gewesen!
• Niki schreibt ferner:Wenn möglich, sollte man bei der Auswahl der Informationen reputablen, fachkundigen Quellen folgen,...Durch diese Formulierung wird der Eindruck vermittelt, dies wäre bei vorliegender Ausarbeitung nicht der Fall gewesen. Wie leicht zu überprüfen ist (vgl. Literatur und Einzelnachweise im Artikel), wurden neben topographischen Materialien der Landesämter auch mehrere fachwissenschaftliche Sammelwerke zur Landeskunde der Pfalz eingesetzt. Ich bin absolut sicher, dass zum Beispiel die Veröffentlichungen von Michael Geiger (Uni Landau) "reputable. fachkundige Quellen" sind!

Um mein Konzept weiter zu verdeutlichen, habe ich versucht, die von mir verwendeten Auswahlkriterien durch Alternativbeispiele genauer zu präzisieren, zu systematisieren und im Idealfall sogar zu operationalisieren. Zur Auswahl des betreffenden Berges müssen dabei nicht alle Kriterien erfüllt sein; es genügt eines der genannten Alternativbeispiele.

• Naturraum: Der betreffende Berg muss zum Naturraum „Pfälzerwald“ gehören (Grenzen vgl. WP-Artikel Gliederung des Pfälzerwaldes, ferner Sammelbände von Geiger vgl. Literaturliste im Artikel).

Weitere Kriterien (Alternativkriterien) sind:

• Relief (Morphosphäre):
  • Höhe über Normalhöhennull: Alle Berge ab 550 m ü. NHN sind aufgenommen; bei Bergen mit niedrigeren Werten wurde eine Auswahl anhand der unten aufgeführten Alternativkriterien getroffen.
  • Schartenhöhe (bzw. Prominenz): Mindesthöhe 11 m (für Mittelgebirge festgelegter Wert)

oder

• Form: Grundlage ist die Typologie der Bergformen im Pfälzerwald nach Geiger (1987, vgl. Literaturliste im Artikel).: Als besondere Bergformen wurden „Kegelberg“ oder „Kegelrückenberg“ festgelegt.

oder

• Gestein (Lito- und Pedosphäre): Besonderheiten des Gesteinsuntergrunds z. B. verschiedene Felsformationen wie Felstürme, Felswände, Felsriffe, Felsenmeere ( Naturdenkmäler); oder: Berg ist Namensgeber einer geologischen Formation (z. B. Rehberg- oder Trifelsschichten); oder: Berg besteht aus Gestein, das im Pw. selten vorkommt (z. B. Vulkangestein); oder: Berg enthält Bodenschätze, die abgebaut wurden oder noch werden (Bergwerke - Eisenerz; Steinbruch - Basalt oder Granit - Geotop); oder: Berg bildet Begrenzung zu einem anderen Naturraum mit unterschiedlichen geomorphologischen Voraussetzungen (z. B. Pfälzerwald und Westricher Hochfläche)

oder

• Wasser (Hydrosphäre): Quellen, oder: Feuchtgebiete (z. B. Hochmoor); oder: Schluchten, Kerbtäler

oder

• Repräsentation Teillandschaft: Berg repräsentiert eine Teillandschaft des Pfälzerwaldes (maximal 3 Repräsentanten)

oder

• Flora/Fauna (seltene Pflanzen und Tiere; Biosphäre): Besonderheiten der Waldbedeckung und -zusammensetzung z. B. besonders wertvolle Furniereichenwälder; oder: Edelkastanienwälder; oder: Naturwaldzellen mit autochthoner Bewaldung (Kernzone Biosphärenreservat bzw. Naturschutzgebiet bzw. Biotope) oder: seltene Tierarten (z. B. Wildkatze, Luchs, Wanderfalke; Kerbameise u. ä.)

oder

• kulturhistorische Besonderheiten: Burg; oder: Kirche/Kapelle; oder: Denkmal: oder Kultstätte (z. B. kelt. Hügelgräber, Ringwall u. ä.)

oder

• touristische Besonderheiten: Aussichtsturm; oder: Wanderheim (Pfälzerwaldverein oder Naturfreunde); oder: besonders gestaltete Wanderwege (z.B. Themenwanderweg)

oder

• Besonderheiten Infrastruktur: Verkehrswege (z. B. Autobahn 8);oder: politische Grenzen (z. B. Staatsgrenze D/F);oder: industrielle Nutzung (z. B. Windkraftanlagen);oder: funktechnische Nutzung (Sendeanlagen); oder: Messstationen (z. B. Deutscher Wetterdienst); oder: ehemalige oder noch bestehende militärische Einrichtungen; oder: Sportanlagen (z. B. Betzenberg)

Ich hoffe, ich konnte mit dieser Zusammenstellung mein Konzept verdeutlichen und damit unsere Diskussion weiterbringen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 19:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Herbert; danke für deine Ausführungen! Sorry, dass du meinen Kommentar nicht als "positive Kritik" empfunden hast. Ich erklär, warum ich von einer willkürlichen Auswahl ausgegangen bin: Du hast mit diesem Beitrag auf der Artikeldiskussionsseite erklärt, warum du den Behängtköpfel NICHT in diese Liste aufgenommen hast, und dabei ausdrücklich die "Kriterien" in der Einleitung der Liste erwähnt. Nicht einmal drei Stunden später hast du selber den Behängtköpfel doch noch in die Liste aufgenommen, ohne dass sich am Beg oder an der Einleitung des Artikels etwas geändert hätte; aber plötzlich war er doch in deinen Augen aufnahmewürdig.

Deine obige Erläuterung der "Kriterien" ist etwas aussagekräftiger als die Einleitung zur Liste; aber meines Erachtens sind da immer noch viele Punkte drin, bei denen eine Beurteilung, ob ein Berg die Kriterien erfüllt oder nicht, eher subjektiv als objektiv ausfallen muss.

Weil du zu "meinem" Satz zu den Quellen Bezug nimmst: die Formulierung stammt nicht von mir, das war ein wörtliches Zitat aus WP:Listen. Es ist unbestritten, dass du wertvolle Arbeit mit der Liste geleistet hast und reputable Quellen benutzt hast, um Detailinformationen zu belegen. Was aber die Auswahl (darum ging es auf WP:Listen eigentlich rund um dieses Zitat) der Berge betrifft, greifst du nicht ausschließlich auf reputable Quellen zurück, die exakt die von dir verwendeten Kriterien vorgeben, sondern du hast selber Kriterien zusammengestellt. Für eine Auszeichnung wird's daher schwer werden; auch wenn die Liste eine der besseren auf WP ist.--Niki.L (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Niki,
zunächst herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort; auf einige Aspekte möchte ich im folgenden noch eingehen:

• Behängtköpfel: Du hast insoweit Recht, als mein Vorgehen in diesem und einigen analogen Fällen inkonsequent ist. Allerdings möchte ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass in den genannten drei Stunden ein Gedankenaustausch mit einem anderen Kollegen stattfand, der mich schließlich dazu bewog, alle Berge des Pfälzerwaldes, für die ein Artikel in Wikipedia vorliegt, in meine Liste aufzunehmen. Dass mir bei dieser Sache nicht ganz wohl war, belegt auch mein damaliger, abschließender Diskussionsbeitrag: Dieses Vorgehen ist zwar "demokratisch", dient aber nicht in jedem Fall dem Niveau der Liste. Ich werde mich aber anpassen und deshalb sämliche Berge aus der Artikelliste in "meine" Liste einbauen und bei eigentlich völlig unbedeutenden Erhebungen einen entsprechenden Kommentar schreiben. --> Frage: Ist es eigentlich in WP üblich, sämtliche Berge, für die es einen gesonderten Artikel gibt, auch in eine Berge-Liste - wie z. B. die vorliegende - zu übernehmen? Gibt es hier irgendwelche Konventionen, die ich nicht kenne?
• Kriterienkatalog: Das Auswahlproblem besteht und muss vor allem bei Listen, die eine Vielfalt von Daten verarbeiten - wie z. B. bei Mittelgebirgslisten - reflektiert und je nach Inhalten eine angemessene Lösung gefunden werden. Für eine Mittelgebirgsliste könnte man es sich zum Beispiel einfach machen und beim Pfälzerwald einfach alle Berge, die eine Höhe von 500 oder 600 m ü. NHN übersteigen, in die Liste aufnehmen. Man hätte dann anhand eines einzigen operationalisierten Kriteriums Klarheit geschaffen, die Objektivität der Auswahl wäre damit vollständig gewährleistet. Diese Objektivität hätte man sich dann aber durch einen erheblichen inhaltlichen Qualitätsverlust der Liste erkauft. Es kann nämlich sein, dass es Berge gibt, die aus geologischen, kulturhistorischen usw. Gründen von großer Bedeutung sind und in Öffentlichkeit und/oder Fachkreisen deshalb einen großen Bekanntheitsgrad besitzen. Im Nu würde dann an mich als Autor die berechtigte Frage gestellt, warum ich, um ein Beispiel zu nehmen, den Pechsteinkopf als einzigen ehemaligen Vulkan des Pfäkzerwaldes nicht in die Liste mit aufgenommen hätte. Die einzige dürftige Antwort, die ich dann geben könnte, wäre: Weil er nicht hoch genug ist (355 m ü. NHN). Um das Dilemma vielleicht etwas überspitzt zusammenzufassen: Entweder ich gehe nur von einem oder ganz wenigen Auswahlkriterien aus, dann ist die Auswahl weitgehend objektiv, aber die Liste unterliegt einem Niveauverlust. Oder ich verwende ein komplexeres Auswahlverfahren, bei dem nicht alle Kriterien ausreichend operationalisierbar und deshalb stärker subjektiver Einschätzung ausgesetzt sind. Dafür hat aber die nun entstandene Liste eine wesentlich höhere inhaltliche Qualität, da man jeden Berg genauer beurteilen und dadurch die Eigenschaft "bedeutend" bzw. "nicht bedeutend" präziser bestimmen kann.
• Quellen: Du hast Recht, ich habe bei Erstellung der Liste nicht auf einen genauen Kriterienkatalog zurückgegriffen, da mir ein solcher Katalog nicht bekannt ist. Ich wäre froh gewesen, ich hätte in meiner Fachliteratur eine solche Aufstellung gefunden; dies hätte mir einiges an Arbeit erspart. So war ich gezwungen, auf fachwissenschaftlicher Grundlage (vgl. z. B. Geiger 2010, S. 92–93) selbst Kriterien zusammenzustellen. Was hätte ich auch sonst tun können, um die Liste auf ein entsprechendes inhaltliches Niveau zu heben. Gerade dieses Vorgehen steht nun aber, wie Du schreibst, einer Auszeichnung entgegen: Hätte also damit eine Liste mit einem einzigen quantitativen Auswahlkriterium und gleichzeitig möglicherweise niedrigerem inhaltlichen Niveau eher Chancen auf eine Auszeichung als eine qualitativ höherwertigere Liste, deren Kriterienkatalog auch subjektive Beurteilungen mit einschließt (Mischsystem)? Irgend jemand musste sich darüber doch mal Gedanken machen und etwas Neues entwickeln! Gerade dies sollte doch eher für als gegen eine Auszeichnung sprechen!
• Schlussfolgerungen: Nachdem wir aus unserem Urlaub zurück sind, werde ich die vorliegende Liste nochmals überarbeiten und dabei erneut sämtliche Berge anhand meines präzisierten Kriterienkatalogs auf ihre Bedeutung hin überprüfen, um mögliche Inkonsequenzen zu beseitigen. Die Einleitung ergänze ich um einige inhaltliche Vorbemerkungen und greife damit auf Anregungen von "Krächz" zurück. Eine Nicht-Auszeichnung aus formalen Gründen (Kriterien des "Auswahlverfahrens") werde ich in Kauf nehmen, da nicht die Auszeichnung sondern das inhaltliche Niveau der Liste für mich im Vordergrund stehen.

Herzliche Grüße

Herbert -- 19:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo "Krächz",

ich habe mittlerweile Deine Anregungen aufgegriffen und den einführenden Text um einige Informationen zum Relief des Pfälzerwaldes ergänzt. erledigtErledigt

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 16:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Legende

Der Artikel besteht im Nichtlistenteil zu einem Gutteil aus Anleitungen, wie die einzelnen Teilinformationen zusammengetragen worden sind. Eine Legende sollte aber aus Sicht des Lesers knapp die Bedeutung der dargestellten Informationen darlegen, so sie nicht selbstverständlich sind (Etwa die wikiweit gleiche Sortierung nach Spalten muss nicht bei jeder Tabelle extra erläutert werden, bei Tabellen auf anderen Websites schaut das ja auch nicht viel anders aus.). Zwei Links (Get Coordinate und diese Disk) habe ich bereits entfernt, aber ich würde mir wünschen, die Metainformation auf eine kurze Legende einzudampfen und vielleicht auch unter die Tabelle zu verschieben und mit eine Überschrift Legende zu kennzeichnen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

KALP vom 10.5. bis 21.5.2014, Ergebnis: Informativ

Die Liste von Bergen im Pfälzerwald enthält eine Auswahl von Bergen, die sich im rheinland-pfälzischen Naturraum Pfälzerwald (maximal 672,6 m ü. NHN) befinden.

Das Gebirge wird durch ein Buntsandsteinpaket von etwa 500 Metern Mächtigkeit gebildet, das durch ein komplexes Relief mit tief eingeschnittenen Kerbtälern, vielfältigen Bergformen und dichter Bewaldung gekennzeichnet ist. Da seine Gesteinsschichten während der Entstehung des Oberrheingrabens schräggestellt wurden und von Ost nach West absinken, liegen die höchsten Erhebungen mit mehr als 600 m ü. NHN in der Haardt, einem Gebirgszug, der den Pfälzerwald im Osten zur Rheinebene hin abgrenzt. Sein zentraler Teil besteht aus dem weiter westlich gelegenen Hochplateau der Frankenweide, in dem sich ebenfalls mehrere Berge befinden, welche die sechshundert Meter Marke überschreiten. Dagegen erreichen die Erhebungen im nördlichen Pfälzerwald, d. h. im Stumpfwald und Otterberger Wald, nur etwa 350 bis 450 m ü. NHN; sie sind in größere Verebnungsflächen eingebettet und überragen diese nur um 100 bis 150 Meter. Wesentlich vielfältiger präsentiert sich das Gebirge dagegen in seinem südlichen Teil, der auch Wasgau genannt wird und sich als einheitlicher Naturraum grenzüberschreitend bis zur Zaberner Steige (frz. Col de Saverne) erstreckt. Seine kleingliedrige Oberflächengestalt ist u. a. durch unterschiedliche Bergformen – zum Beispiel Kegelberge – charakterisiert, deren Höhe meist zwischen 450 und 550 m ü. NHN schwankt. Sie tragen häufig bizarre Felsgebilde, die in einer Reihe von Fällen zum Bau und als Standort von Burgen genutzt wurden.

Dieser Artikel stammt vom kürzlich verstorbenen H. Schreiber. Er hat mit dieser Liste ganze Arbeit geleistet. Aus diesem Grund hat sie die Auszeichnung  Informativ mehr als verdient AF666 (Diskussion) 01:52, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag einer Auszeichnung als  Informativ zu. Das ist eine umfangreiche und informative Liste mit einer wirklich sachkundigen Einleitung.--Steffen 962 (Diskussion) 02:07, 11. Mai 2014 (CEST)

 Informativ Eine rundum vorbildliche Arbeit.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:46, 11. Mai 2014 (CEST)

 Informativ - Wie alles, was Herbert Schreiber ausgearbeitet hat, "ohne Fehl und Tadel"! --C47 (Diskussion) 09:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Imho eine der besseren Listen in diesem Projekt, aber - und das ist keine Kleinigkeit - es gibt keine nachvollziehbaren Kriterien für die Auswahl; siehe die Diskussionsseite: Review 2012. Damas hat der Hauptautor gemeint, er habe selbst Kriterien erfinden müssen. Seither wurden mehr als 10 zusätzliche Berge in die Liste aufgenommen - auf welcher Basis geschieht das??.--Niki.L (Diskussion) 23:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Wie jede Liste und im übrigen auch jede Darstellung Schwerpunkte aufweisen muss, die im Einzelnen zu begründen kaum möglich wäre und die sich zudem im Laufe der Zeit auch noch ändern dürften, so kann es für die Auswahl gerade in solchen Zusammenhängen kaum „objektive“ Kriterien geben, die jeden Grenzfall erfassen oder ausschließen. Auch hilft es kaum weiter, sich auf offiziöse oder offizielle Listen zu berufen (es sei denn, diese weisen alle Elemente auf, wie bei der Liste der Museen in Frankreich), denn diese haben meist ganz andere Ziele, jedenfalls bei Bergen wohl kaum das der Vollständigkeit. Es wird also immer Grenzfälle geben, die jedoch den berechtigten Anspruch, eine solche Liste zu erstellen, kaum aufheben. Scheinobjektivierungen, wie Höhenbegrenzungen sind zwar messbar, aber dennoch fragwürdig. Trotz eines gewissen Verständnisses für den obigen Einwand werte ich daher mit  Informativ, bedauere allerdings, dass Herbert Schreiber die zahlreichen roten Links nun nicht mehr bläuen kann. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:39, 13. Mai 2014 (CEST)

tja, das sehen wir offenbar unterschiedlich. Imho muss gerade dann, wenn NiCHT nach Vollständigkeit gestrebt, sondern eine Auswahl getroffen wird, sichergestellt sein, dass diese Auswahl nach sachlichen und nachvollziehbaren Kriterien erfolgt. Und bei geographischen Objekten wie Bergen werden sich bei einer angeblich auszuzeichnenden Liste die Schwerpunkte im Lauf der Zeit eher nicht ändern müssen.--Niki.L (Diskussion) 22:12, 13. Mai 2014 (CEST)

 Informativ - tolle Liste, mit Liebe & Verstand aufbereitet, wie alles von H. Schreiber... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:41, 13. Mai 2014 (CEST)

 Abwartend – die Vorredner scheinen alle eine andere Bildschirmbreite oder Bildschirmauflösung zu verwenden als ich. Die siebenspaltige Tabelle wird auf älteren und weniger breiten Bildschirmen extrem unschön dargestellt, nämlich die gefüllte Spalte „Kommentare“ zwanzig Zeilen hoch und die anderen Spalten je eine Zeile hoch. Man kann das auf einem breiten Bildschirm simulieren, indem man den rechten und unteren Rand des Fensters variiert. Ob sich dies durch eine andere Vorgabe im Kopf der Tabelle lösen lässt oder durch Hereinnahme der Bilder mit in die erste Spalte, weiß ich nicht. Letzteres hätte immerhin den Vorteil, dass die Bilder durch den Text der ersten Spalte gleich beschriftet würden. Skeptisch bin ich bei den Spalten drei und vier, die eine naturräumliche Gliederung des Pfälzerwaldes verwenden, die so nicht allgemein anerkannt ist. Es gibt anscheinend nur von verschiedenen Autoren vorgeschlagene Gliederungen und eine weitere die verschiedenen Ansätze integrierende Gliederung (Gliederung des Pfälzerwaldes#Integrierende Gliederung), die eine Wikipedia-Ausgeburt (und somit verzichtbar) zu sein scheint. Allerdings bin ich kein Fachmann. Weiter fällt auf, dass die politische, sprich Gemeindezugehörigkeit, der Berge keine Spalte hat. Es wird stets nur eine nächstliegende Gemeinde angegeben, zu deren Gemeindegebiet der Berg oder der Berggipfel häufig gar nicht gehört. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Laut den Bewertungskriterien müssen Listen im Wensentlichen vollständig sein um die Auszeichnung informativ zu bekommen. Nur wenn das nicht möglich oder sinnvoll ist darf man eine Auswahl anhand nachvollziehbarer Kriterien treffen. — Diese Liste ist weder vollständig, noch nennt sie die geforderten nachvollziehbaren Kriterien. Für mich ist das ein gravierender Fehler und somit zwangsläufig  keine Auszeichnung. — 79.208.0.45 02:42, 18. Mai 2014 (CEST).

 keine Auszeichnung Gewiss war Herr Schreiber ein guter Wikipedia-Autor, dessen Tod eine große Wunde in der Gemeinschaft hinterlässt. Auch ist mir im Zusammenhang mit der Rhön bekannt, wie schwierig es ist, mit nicht vorhandenen Kriterien bezüglich Dominanz und Prominenz alle Berge und nicht nur Erhebungen in einem Mittelgebirge zu erfassen. Allerdings sollten wir nicht übereilen. Eine nach Möglichkeit vollständige Liste und nicht etwa lediglich eine Auswahl, da muss ich mich meinem Vorredner anschließen, ist es, die die Informativ-Plakette bekommen sollte. Setzt grundlegende Kriterien zu Dominanz und Prominenz (alle Berge mit einer Dominanz von x Kilometern und/oder einer Prominenz von y Metern), ändert die Bezeichnung im Zweifelsfall in "Liste von Bergen und Erhebungen im Pfälzerwald". Notafalls kann man Erhebungen, die dies nicht erfüllen als Nebengipfel anführen. Ich denke, Herr Schreiber würde sich darüber freuen. -- Delta456 (Diskussion) 14:32, 18. Mai 2014 (CEST)

Die Kandidatur der Liste in dieser Version konnte mit 6xI, 1xA und 2xkA als Informativ ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 07:35, 21. Mai 2014 (CEST)

Anschließende Diskussion auf KALP-Diskussion

Hallo, ich bin mit der Auswertung der Liste von Bergen im Pfälzerwald nicht glücklich. Eine Auswertung erfolgt, wie umseitig beschrieben, „primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente“. Diese Auswertung erfolgte jedoch rein quantitativ. Bei der Abstimmung wurde als Gegenargument (u.a. von mir) die fehlende Vollständigkeit der Liste bzw. die fehlende nachvollziehbare Abgrenzung genannt, die explizit in den Bewertungskriterien für Listen gefordert wird. Meiner Meinung nach ist das ein starkes Gegenargument und bei der Auswertung braucht man dann schon sehr gute Gründe, warum es trotzdem zu einer Auszeichnung kommen soll. Der Auswerter ist jedoch überhaupt nicht darauf eingegeangen. Auch auf Nachfrage mochte er keine Auskunft geben, wie dieses Gegenargument in seine Auswertung einfloss. Ich halte so eine Auswertung für nicht statthaft und bitte um eine Neuauswertung, die, falls sie die fehlende Vollständigkeit/Abgrenzung nicht als auszeichnugsverhindernd ansieht, begründet warum diese Liste darauf verzichten darf. Danke. — 79.208.17.73 20:15, 22. Mai 2014 (CEST).

Die Auswahl der Berge hat der Autor bereits 2012 im Review klar gemacht. Gruß --Écarté (Diskussion) 21:54, 23. Mai 2014 (CEST)

Es wird über den Artikel abgestimmt, er muss für sich selbst sprechen und für eine Auszeichung in sich stimmig sein. Die in der Einleitung genannten Kriterien bleiben äußerst vage und sind nicht nachvollziehbar. Das ist, wie geschrieben, ein grober Mangel, der ja schon im Review genannt und bei der Abstimmung wiederholt wurde. Ein Grund meiner Anfrage hier war ja auch, dass bei der Auswertung diese anhaltende Kritik schlicht ignoriert wurde und nur quantitativ ausgezählt wurde. Eine Gewichtung der Argumente fand nicht statt. Ein Auswerter muss Farbe bekennen wenn er Einwände nicht gelten lässt und die Gründe für seine Entscheidung nennen, das gebietet schon allein die Transparenz. Im konkreten Fall wüsste ich z.B. gerne, ob die Liste ihr informativ bekommen hat, weil die Abgrenzung zwar fehlt, dies aber kein gravierender Fehler im Artikel ist oder ob die Abgrenzung doch als nachvollziehbar angesehen wurde oder aus einem ganz anderen Grund. Die ausführlicheren Kriterien in der Disk zum Review sind ein Ansatz den Mangel zu beheben, aber im Detail noch nicht ausgereift: manche der Kriterien sind offene Aufzählungen, z.B. „Besonderheiten des Gesteinsuntergrunds“ mit einer Reihe von Beispielen (welche gehören noch dazu, welche nicht?), andere sind abschließende Aufzählungen, z.B. „Besonderheiten Infrastruktur“ (warum ausgerechnet die genannten und keine weiteren?). Zudem: aus den Einträgen der einzelnen Berge geht nicht immer hervor, welche der Kriterien jetzt gegriffen haben (Bsp: Leuchtenberg, Hahnenberg, Krummes Eck). — 79.208.35.171 01:09, 24. Mai 2014 (CEST).

Ich fände es ebenfalls gut, wenn hier noch eine Zweit- und Dritt-Auswertermeinung hinzukäme. --Krächz (Diskussion) 12:28, 26. Mai 2014 (CEST)

Findet sich niemand für eine Zweitauswertung? -- 79.208.19.47 22:45, 7. Jun. 2014 (CEST). PS: wenn das auch weiterhin Niemand kurz- oder mittelfristig anpacken will, wie verhindert man eine Auto-Archivierung der Anfrage? Hiermit: {{nicht archivieren}} --Écarté (Diskussion) 13:02, 9. Jun. 2014 (CEST)

habe den baustein deaktiviert. wenn hier keiner antwortet, dann wohl, dass sich hier keiner damit auseinandersetzten will. da hilft mMn auch ein längerer aufenthalt nicht, zumal wenn der mit keinem abschlusskriterium versehen ist. da hilft dann nur die nächste stufe wie z.b. WP:3M oder WP:AA, im zweifel das ansprechen auf der entsprechenden disku des ausgezeichneten artikels oder die kandidatur der Abwahl. --Jbergner (Diskussion) 13:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nach Durchsicht der Kandidatur-Diskussion und des fraglichen Artikels hätte ich den Artikel wie JBergner ausgewertet. Autoren, die aus unterschiedlichen Themengebieten stammen, haben sich für eine Auszeichnung ausgesprochen, sodass davon auszugehen ist, dass die Liste auch für Außenstehende gut verständlich ist (mich eingeschlossen). Die Auswahl der Berge erfolgte aus praktischen Gründen und wird meiner Meinung nach ausreichend erklärt. MfG Chewbacca2205 (Diskussion - Bewertung) 21:51, 9. Jun. 2014 (CEST)

Meine Argumente finden wohl keine weiteren Befürworter. Waren sie wirklich so an den Haaren herbeigezogen? Nachwievor halte ich die Liste aus genannten Gründen für nicht auszeichnungsfähig und es ist mit völlig unverständlich wie Kollege Chewbacca2205 die Auswahl der Berge wie sie in der Einleitung beschrieben ist als „ausreichend erklärt“ bewerten kann - schwammiger geht’s doch kaum! Ich arrangiere mich aber mit der Meinung der Mehrheit und schließe hier ab. Die Liste soll die Auszeichnung behalten. Gruß, --79.208.45.153 22:42, 11. Jun. 2014 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 23:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nachlese

Ich finde, der Vorgang hier ist nicht optimal gelaufen. Die Einwänder der IP sind weder sonderlich krawallig noch bei genauer Betrachtung von der Hand zu weisen.

• @Benutzer:Jbergner: Auf Anfrage auf deiner Diskussionsseite erläuterst du deine Sichtweise zur Rolle und Aufgabe des Auswerters vs. Bewerters. Bei allem Respekt, aber das hatten wir bisher mit Sicherheit anders gehandhabt. Der "gravierende Mangel" ist eine der Kernelemente des Auswerterbusiness und ist in den Regularien klar festgehalten. Wenn du auf "keinen gravierenden Mangel" trotz mangelhafter Aufnahmekriterien entscheidest, dann solltest du das begründen. Aber einfach stur auszählen und auf die Bewerterschaft verweisen, halte ich für zu kurz gesprungen und stellt die bisherige Praxis auf den Kopf.
• @Benutzer:Écarté: Ja, H. Schreiber hatte im Review seine Auswahl begründet, die (da bin ich der letzte, der das anzweifeln will) aus seiner Sicht wohl schlüssig ist. Ich hatte mich dazu im Review ja geäußert ("Ich traue dir zu 100% zu, dass deine Auswahl HAND und FUSS hat, aber spätestens wenn du das Wikipedia-Hobby zugunsten zB der Singerei aufgibst, haben wir eine Listenauswahl, deren Stichaltigkeit niemand mehr überprüfen und pflegen kann und das ist schlecht.") und leider ist nun der Fall eingetreten, dass der Hauptautor die Liste nicht mehr pflegen wird. H. Schreibers Kriterien wurden im Zuge des Reviews leider nicht eindeutig in die Listenbeschreibung aufgenommen, so dass es sich nun um eine offene Liste ohne klare Aufnahmekriterien handelt, die vom Hauptautor nicht mehr in kontrollierender Weise gepfelgt wird. Das ist laut Kriterien für informative Listen ein Mangel.
• @Benutzer:Chewbacca2205: Du schreibst: "Die Auswahl der Berge erfolgte aus praktischen Gründen und wird meiner Meinung nach ausreichend erklärt." Aber wie vertragen sich "praktische Gründe" mit der in den Kriterien geforderten Vollständigkeit bzw. Ein-eindeutigkeit der Aufnahmekriterien?

@alle: Herrschaften, die Liste ist zweifelsfrei sehr schön. Die Kandidatur verlief mit 6:2 aber keineswegs so eindeutig, dass man hier kurzen Prozess machen könnte. Dass die Auswahl der aufgenommenen Listeneinträge nicht eindeutig ist, das lässt sich nicht ignorieren, bzw. sogar wegdiskutieren! Was wir für eine Auszeichnung brauchen, ist eine klare Auswerter-Ansage, dass trotz uneindeutiger Aufnahmekriterien das Prädikat vergeben wird, weil erstens, zweitens, drittens.... Ich bin erstaunt, wie das hier durchging, wollte mich selbst aber als im Review kritisch Beteiligter nicht in die Auswertung einmischen. Daher hier meine "Nachlese" mindestens für die Akten, wenn nicht als Vorbehalt einer Neubewertung. --Krächz (Diskussion) 13:45, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das läse ich als Plädoyer dafür, möglichst gar keine oder nur winzige Berglisten kandidieren zu lassen.

Wenn man sagen würde "Dominanz min. 1 km, Schartenhöhe min. 50 m", dann wäre man schnell auf der sicheren Seite. Aber man hätte viele wichtige Berge (geologische Aufschlüsse, Burgen, Dreiherrensteine) nicht drin.

Herbert hat ziemlich erschöpfend alle Berge zusammengesucht, die auch nur halbwegs von Belang sind. Aber wieso sollte nicht später ein Berg nachgetragen werden, der z. B. bis dahin Namensgeber von sonstwas geworden sein wird?

Ich sehe durchaus die Gefahr, daß ein Mensch mit Langeweile alle Flurnamen eines kleinen Teilgebiets reinschriebe, was die Liste dann "unausgewogen" werden ließe. Aber das ist bislang noch nicht passiert. Ebenso wie ein guter Artikel im Laufe der Jahre schlechter werden kann. Das läßt sich durch Vorsorgeformulierungen nicht verhindern. --Elop 14:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ui, Elop, ich wollte das nicht als Plädoyer für oder gegen etwas verstanden wissen. Ich glaube nur, dass sich die Auswerterschaft ein Ei legt, wenn sie sich nicht streng an die üblichen Abläufe hält. In den Kandidaturen ist ja bewerterseitig einiges erlaubt, umso mehr sollten die Auswerter in zweifelhaften Fällen (einen solchen sehe ich hier) besonders auf Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Entscheidung achten. Meines Erachtens besteht derzeit eine Diskrepanz zwischen folgendem Kriterium

• Eine Liste muss den im Lemma zum Ausdruck kommenden Informationsbereich fachlich korrekt und im Wesentlichen vollständig abdecken. Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde. Diese Kriterien sollten sinnvoll und nachvollziehbar sein und entweder eine an den Kriterien gemessene Vollständigkeit oder aber eine repräsentative Auswahl ermöglichen. (Hervorhebung durch mich)

und der Einleitung der Liste:

• Da nicht alle Berge des Pfälzerwaldes in die vorliegende Liste aufgenommen werden konnten, musste anhand verschiedener Kriterien eine Auswahl getroffen werden. Dabei wurden als Auswahlkriterien in erster Linie geomorphologische (z. B. Gestein, Relief u. ä.), biologische (z. B. Flora wie Waldbedeckung und -zusammensetzung), kulturhistorische (z. B. Burgen, ehemalige Kultstätten), touristische (z. B. Aussichtstürme, Hütten des Pfälzerwaldvereins u. ä.) und infrastrukturelle Besonderheiten (z. B. Verkehrswege, industrielle Nutzung usw.) herangezogen.

Ein paar nachvollziebare Worte, warum es trotz dieser Diskrepanz eine Auszeichnung gab (und dies mithin keine Gefälligkeitsauszeichnung für die optisch ansprechende Fleißarbeit des nun leider verstorbenen Kollegen ist), würde diese Entscheidung fundieren. Da habe ich bisher nichts gelesen, was ansatzweise zufriedenstellend geschweige denn überzeugend wäre.

Dein Ansatz geht in eine andere Richtung, da du das Kriterium selbst in Frage stellst. Darüber sollte man unabhängig von diesem Einzelfall (allenfalls in beispielhafter Form) diskutieren. --Krächz (Diskussion) 15:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Prinzipiell widersprechen sich das Wikiprinzip und Listenkandidaturen dieser Art. Denn relevant ist jedes geographische Objekt mit Namen.

Ich selber versuche immer, die Berg- oder Flußlisten in Artikeln zu Landschaften oder Hauptflüssen objektivierbar zu halten. Bei Flüssen geht das eh prima, weil man da z. B. das Einzugsgebiet nehmen kann.

Aber da stets jemand unbedingt den Maulwurfshügel, den er aus seinem Fenster sieht, in den Schwarzwaldartikel schreiben will, lagern wir schon seit geraumer Zeit aus. Und spätestens aus den bereits ausgelagerten Listen können wir kein Objekt raushalten, was einer reindrücken wollen sollte.

Ich hatte hier mal alle Zuflüsse des Rheins im Oberen Mittelrheintal mit bekanntem EZG (entspricht nicht genau, aber ungefähr einer Mindestgröße) recherchiert und gesammelt. Und natürlich kam sofort Schaengel, um einen Minibach einzutragen, der seiner Meinung nach der wichtigste von allen sei - wie auch sonst? Er fließt ja durch Koblenz!

Der, der nach nachvollziehbaren, objektivierbaren Kriterien was generiert, ist da immer gearscht.

Man muß also eh auslagern. Spätestens dann sehe ich aber keinen Ort, wohin man Bäche, die noch winziger sind, auslagern könnte.

Allerdings ist die Zahl an Fließgewässern ja begrenzt. Die Zahl der Gipfelnamen ist es nicht wirklich.

Und die wirklich objektivierbaren Größen bei Gipfeln - Dominanz und Prominenz - sind ab irgendeinem Punkt kaum mehr ermittelbar - wobei wir beim Ermitteln auch leicht Fehler machen können. Andere Größen, wie landläufige Bekanntheit, sind kaum sinnvoll und zweifelsfrei meßbar. Sowas geht praktisch nur im Konsens von Leuten, die den Überblick haben - und keine Lokalpatrioten einer Teilregion sind. --Elop 16:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Krawallig etwas von der Hand weisen wollte ich gewiss nichts, ich hoffe nicht, dass das so wirkte. Die Liste halte ich aus mehreren Gründen für auszeichnungswürdig, ein zentraler ist natürlich die Qualität der Liste, die aber von niemandem bestritten wird. Was die Auswahl der Berge angeht, war es definitiv erforderlich, eine solche zu treffen, eine Liste aller Berge wohl ein Ding der Unmöglichkeit und würde auch jede Internetleitung quälen.

Der Autor der Liste hat die Auswahl folgendermaßen dargestellt: Da nicht alle Berge des Pfälzerwaldes in die vorliegende Liste aufgenommen werden konnten, musste anhand verschiedener Kriterien eine Auswahl getroffen werden. Dabei wurden als Auswahlkriterien in erster Linie geomorphologische (z. B. Gestein, Relief u. ä.), biologische (z. B. Flora wie Waldbedeckung und -zusammensetzung), kulturhistorische (z. B. Burgen, ehemalige Kultstätten), touristische (z. B. Aussichtstürme, Hütten des Pfälzerwaldvereins u. ä.) und infrastrukturelle Besonderheiten (z. B. Verkehrswege, industrielle Nutzung usw.) herangezogen.

In der Liste finden sich demnach die höchsten Berge, solche mit botanischen/geologischen Besonderheiten und Berge, die von Menschen intensiv genutzt werden. Aus meiner Sicht entspricht das der Beschreibung des Autors in ausreichendem und Maß. Eine gewisse Subjektivität ist bei einer Auswahl immer dabei und lässt sich nicht vermeiden. Was jetzt das Einfügen neuer Listenelemente angeht, vertraue ich auch darauf, dass sich Mitarbeiter des Fachportals der Liste annehmen und sie angemessen warten.

Was meine Bewertung von Listen angeht, so bin ich der Ansicht, dass Qualität immer Vorrang gegenüber Vollständigkeit besitzt. Denn das Vollständigkeitskritierium ist in vielen Fällen nur schwer 100 %ig zu erfüllen, Beispiele dafür sind alle Listen, die konstant aktualisiert werden müssten (z.B. 2-Euro-Gedenkmünzen) oder Listen, bei denen es schlicht keine gesichterten, "harten" Kriterien gibt. Wenn es also eine wirklich gute Liste gibt, in der viel Arbeit steckt und informierend wirkt, sich aber für die Auswahl nur schwer nachprüfbare Kriterien finden lassen, dann würde ich ihr keine Auszeichnung aufgrund von Problemen bei dieser Auswahl der Listenelemente vorenthalten. MfG Chewbacca2205 (Diskussion - Bewertung) 19:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Chewbacca. Ich würde beim Thema "Vollständigkeit" eine kleine Unterscheidung machen: Eine Liste kann aufgrund ihres Zuschnitts auf Vollständigkeit abzielen, zB die Liste der amerikanischen Präsidenten, die einige Minuten nach der nächsten Wahl für kurze Zeit nicht vollständig sein wird, aber egal, das wird schnell gerichtet. Ferner kann es Listen geben, von denen man ausgeht, dass sie vollständig sind, also zB die Liste der Planeten unseres Sonnensystems. Man kann nicht ausschließen, dass ein neunter Planet entdeckt wird und daher ist auch diese "Vollständigkeit" nur eine Momentaufnahme, aber nach allem Ermessen erstmal schlüssig. Anders ist es aber bei einer Liste, die von vorneherein eine Auswahl trifft. Dann sollten eben die Kriterien dafür klar sein. Oder anders: Wenn du über ein Objekt stoplerst, welches noch nicht in der Liste ist, du aber vermutest, es könnte hinein gehören, dann sollte dich der Kriterienapparat in nachvollziehbarer Weise in die Lage versetzen, das zu entscheiden. Ein neuer Planet ist ein neuer Planet. Dieser oder jener Berg des Pfälzerwaldes, auf dem eine seltene Orchideenart wächst... ist das nun eine botanische Besonderheit, die ausreicht, um in die Liste aufgenommen zu werden oder nicht? H.Schreiber hätte das sicher gut einschätzen können, seine Nachfolger bei der Listenpflege aber wohl kaum. --Krächz (Diskussion) 20:20, 16. Jun. 2014 (CEST)

>>H.Schreiber hätte das sicher gut einschätzen können, seine Nachfolger bei der Listenpflege aber wohl kaum.<<

Das ist schon in sich Quatsch! Schon bislang hatten stets etliche Augenpaare drübergeschaut - z. B. und in erster Front TOMM als unser aktivster Berglistenpfleger! Hinzu kommen die Leute aus der Region Pfälzerwald (Chronist, Mundart, AF, etc.). --Elop 23:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich erkenne gerade deinen Standpunkt nicht. Einerseits stimmst du mir zu, dass es keine klaren Kriterien gibt, andererseits machst du dich für das Wikiprinzip stark, welches das schon richten wird. (Wollen es hier auch hoffen, ich kann das jedenfalls für die Pfälzischen Berge nicht). Also meinst du, dass man hier das Informativ-Kriterium der Nachvollziehbarkeit ändern/dehnen/ignorieren sollte? Oder würdest du dergleichen Listen nicht für auszeichnungswürdig halten? --Krächz (Diskussion) 23:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

Alles und nichts davon!

Das Wikiprinzip nervt mich insofern, als es die Unausgewogenheit fordert (wer "fleißig" seine Region einpflegt, promotet sie de facto). Aber es besteht eh.

Im vorliegenden Falle haben wir zumindest genug Leute, die das künftig überwachen werden - auch ich, der ich ja gerade einer der Hauptbeteiligten in der Gliederungsdiskus war und all die Karten erstellt habe, gehöre notfalls dazu.

Aber ich würde nie im Leben mit irgendwas kandidieren. Zwar sehen dann ein paar Augenpaare mehr drüber, aber im Schnitt wird ein Artikel dadurch schlechter. Und im Falle von Berglisten habe ich es ja dargestellt, daß jemand hinreichend Hartnäckiges das immer aushebeln könnte. --Elop 23:36, 16. Jun. 2014 (CEST)

Teillandschaft

In Spalte 4 kommt eine Teillandschaft namens „innere Waldgebiete“ vor. Was ist damit gemeint? In Gliederung des Pfälzerwaldes kommt „innere Waldgebiete“ nicht vor. --Pinguin55 (Diskussion) 18:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Letztlich wohl alles, was nicht Haardt, Frankenweide (Höhenschwerpunkte; Haardt auch noch durch Verwerfung abgetrennt) oder Diemersteiner Wald (durch Speyerbach abgetrennt) ist, aber im Mittleren Pfälzerwald liegt. Es gibt auf Blatt Landau/Pemöller da zwar noch eine Unterteilung in Einzelnaturräume, aber die haben wir als "beliebig" und "nicht etabliert" verworfen. --Elop 20:10, 16. Jun. 2014 (CEST)

Und wie baut man dies am günstigsten in den Artikel ein? Woher weiß der normale Leser des Artikels, was mit „innere Waldgebiete“ gemeint ist? Für manche ist es selbsterklärend, aber nicht für alle. --Pinguin55 (Diskussion) 00:37, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das könnte man als Fußnote vom Tabellenkopf aus verlinken.

Indes sehe ich da noch so einige Inkonsistenzen bei "Teillandschaft"! "Holzland" und "Gräfensteiner Land" sind historische Landschaften (auf der Karte schwarz), die nicht genau Naturräumen entsprechen. "Frankenweide" ist eine Mischung - entspricht in etwa dem Naturraum "Hoher Pfälzerwald" und ist namentlich bekannter als ebender.

Wenn man parallel zu den Naturräumen nach historischen Landschaften spezifiziert, sollte man das wohl besser je kennzeichnen.

Aber Geneueres würde ich Tomm überlassen, der fortan der "Betreuer" dieser Liste sein dürfte. Verschiedene Möglichkeiten denkbar, aber der Leser (oder Erweiterer) sollte jederzeit nachlesen können, wonach sortiert wurde. --Elop 16:53, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hallo zusammen,
die in Spalte 4 erwähnte Teillandschaft „innere Waldgebiete“ sollte tatsächlich erläutert werden. Hierzu schwebt mir vor, aus Einzelnachweise die Überschrift Einzelnachweise und Anmerkungen zu machen und dort etwa das zu erläutern, was Elop obig geschrieben hat: „Letztlich wohl alles, was nicht Haardt, Frankenweide … oder Diemersteiner Wald …  ist, aber im Mittleren Pfälzerwald liegt.“ Und dies nicht unbedingt wortwörtlich, denn das kann man noch ausbauen und/oder überarbeiten. Daher sollte in dieser Spalte entweder im Kopf oder hinter jedem innere Waldgebiete für eine Fußnote ein Ref eingefügt werden. Letzteres halte ich für besser, weil die in der Spalte 4 verlinkten Naturräume in ihren Artikeln E-Nachweise haben, das jeweils unverlinkte innere Waldgebiete hat (bisher) keinen E-Nachweis.
Bezüglich obig erwähnten Inkonsistenzen bei Teillandschaft werde ich mich vorerst zurückhalten, weil ich mich immer noch zu wenig mit der naturräumlichen Gliederung des Pfälzerwaldes beschäftigt habe. Hier sollte Elop als Naturraum-Papst agieren!
--TOMM (Diskussion) 17:45, 22. Jun. 2014 (CEST)