Diskussion:Liste von Helvetismen/Archiv

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Wortliste

Bei anläuten, Peperoni und Spital bin ich mir nicht sicher, ob es sich wirklich um Helvetismen handelt. Der Eintrag im Duden weckt bei mir vor allem bei anläuten Zweifel, denn dort steht, dass anläuten mit Akkusativ verwendet werde, es aber Süddeutsch auch und schweizerisch nur "jemandem anläuten" heisse. Für mich impliziert das, dass es irgendwo anders auch noch verwendet werden muss. Weiss da vielleicht jemand mehr?

Nationalrat habe ich entfernt, weil der Begriff auch in Österreich existiere (?).

Es gibt in Österreich zwar auch eine Parlamentskammer namens Nationalrat. In Österreich sitzen jedoch Abgeordnete bzw Mitglieder des Nationalrats im Nationalrat. In der Schweiz, andererseits gibt es einen Nationalrat, in dem 200 Nationalräte sitzen - analog einen Ständerat, in dem 46 Ständeräte sitzen. Diese zweite Wortbedeutung gibt es meines Wissens nur in der Schweiz. --Irmgard 14:46, 24. Sep 2003 (CEST)

Ihr vergleicht da Äpfel mit Birnen, man kann doch nicht unterschiedliche Politische Systeme gleichsetzen, nur weil in einer Kammer der gleiche Name für die Mitglieder verwendet werden. Ein Drittel unserer Nationalräte und auch Ständeräte sind das gar nicht, weil sie aus italienischen oder französischen Gebieten stammen. Also müsstet ihr einen conseil d'états sowie einen conseil national noch mit Euren Strukturen vergleichen usw. Bitte nachlesen unter [Eintrag für die Scheizerische Eidgenossenschaft hier]--Cosy-ch (Diskussion) 13:49, 2. Feb. 2013 (CET)

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Ich bin dafür Peperoni aus der Helvetismenliste zu löschen. Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wortschatz.uni-leipzig.de/) werden als Belegstellen für das Wort u.a. "der Spiegel" "die Welt" "Bild" "Süddeutsche Zeitung" und "die Zeit" genannt. Allerdings ist das Wort eher selten. (70 Belege)

Vermutlich wird in der Schweiz ausschliesslich Peperoni verwendet (Paprika ist für mich nur ein Gewürz), aber beschwören könnte ich das nicht. Vielleicht würde das (leider vergriffene!) Dudentaschenbuch "Wie sagt man in der Schweiz" weiterhelfen, aber das habe ich leider nicht zur Verfügung. --Kassiopeia 15:57, 24. Sep 2003 (CEST)

Paprika gibt es auch in der Schweiz, aber das ist in jedem Fall das rote Pulver, kein Gemüse, das Gemüse heisst Peperoni. Zucchini heissen so nebenbei Zucchetti. --Irmgard 00:01, 25. Sep 2003 (CEST) :-)

• Peperoni (CH) -> Paprika (D)
• Peperoni (D) -> Peperoncini (CH)

--oreg 18:08, 11. Mai 2004 (CEST)

Hab mich erfrecht, anzumerken dass es mindestens drei deutschsprachige Länder gibt. Jakob stevo 02:22, 19. Jun 2004 (CEST)

Meister Jakob, wuerdest Du bitte die Finger von anderer Leute Beitraege lassen!! *grrrrrr* Wenn Du etwas anmerken moechtest, dann tu das bitte innerhalb Deiner Antwort auf einen Beitrag. (Er hatte in meinen Beitrag vom 11. Mai gefunkt, dass "Paprika" auch in A so heissen und die deutschen "Peperoni" in A "Pfefferoni" gennant werden.) --oreg 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

An Kassiopeia: Das "Dudentaschenbuch" "Wie sagt man ..." ist keineswegs vergriffen, sondern hat eine Neuauflage erfahren (s. Kurt Meyer, Literaturliste auf der Artikelseite, auch mein Buch dürfte - obwohl oft weniger ausführlich, aber mittlerweile wohl mehr Stichwörter - Auskunft geben), Gruss, Michael Kühntopf 13:37, 22. Mär. 2008 (CET)

In Ö wird das Gewürz sowie das Gemüse selbst als Paprika bezeichniet. Die Peperoni oder Pfefferoni sind die eingelegten scharfen. --K@rl 13:51, 22. Mär. 2008 (CET)

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Meiner Meinung nach ist rezyklieren kein Helvetismus. Beim oben erwähnten Wortschatzprojekt der Uni-Leizig finden sich sieben Belege, keiner davon aus der Schweiz (wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, ob Schweizer Zeitungen überhaupt berücksichtigt werden). Wichtig ist auf jeden Fall, dass der Begriff auch ausserhalb der Schweiz verwendet wird. Auch der Duden führt keine diatopische Markierung (schweiz.) an. Falls niemand überzeugende Argumente für den Status als Helvetismus hat, würde ich den Vermerk in nächster Zeit gern wieder löschen. --Kassiopeia 23:55, 3. Okt 2003 (CEST)

Nicht einverstanden. Wenn ich den Google-Helvetismuskoeffizienten berechne (Anzahl Treffer in "Seiten in der Schweiz" geteilt durch Anzahl Treffer in "Seiten auf Deutsch") erhalte ich:

• rezyklieren: 65%
• recyclen: 6%

Zumbo 14:57, 24. Feb 2004 (CET)

Wir recyclen in der Schweiz. 84.73.91.231 22:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

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Die Liste der Helvetismen gefällt mir nicht. Hier sind Kraut und Rüben durcheinander geraten. Die meisten Wörter stammen aus der Schriftsprache, aber Ausdrücke wie stossen für schieben und springen für rennen gehören eindeutig zum Dialekt. Das sollte man deutlicher auseinanderhalten. Zumbo 10:00, 23. Feb 2004 (CET)

stossen wuerde ich nicht zum Dialekt zaehlen -- schliesslich steht das in oeffentlichen Gebaeuden auf jeder Tuer... --oreg 11:34, 12. Mai 2004 (CEST)

Gemeint ist ja auch nur stossen im Sinne von schieben (das Velo stossen). --Zumbo 13:23, 12. Mai 2004 (CEST)

Auch weiterhin hat es viele Ausdrücke die eindeutig Dialekt sind und nicht Helvetismen im Sinne einer korrekten Schweizer Schriftsprache. Scheint schwer zu sein. Für mich ist "riechen" im Sinne von "schmecken" schlichtweg falsch und kein Helvetismus. Denn ich lernte schon in der Primarschule, dass das falsch ist, ebenso springen (eilen) etc. Sonst müsste man des Schweizers Abneigung zum Präteritum (Imperfekt) in der Standartsprache auch als Helvetismus bezeichnen? Ich trenne zwischen Dialekt und schweizerischer Standard(Schrift)sprache. "Helvetismus" sollte nicht zum schweizerdeutschen Wörterbuch werden. --Blauer Heinrich 18:26, 25. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt, Springen ist kein Helvetismus, sondern ein reines Dialektwort MalfunctioningEddie 19:13, 29. Sep 2006 (CEST)--

So wie die Liste ergänzt wird zeigt es sich, dass viele meiner Miteidgenossen nicht mehr wissen was Schriftdeutsch (nach Schweizer Art) ist und was Dialekt ist. Für mich eine ganz grobe Regel (ich kenne feinere) die vielleicht jeder anwenden kann: Was Dich in einem Zeitungsartikel stehen kann und nicht stört, aber Deutsche nicht verstehen, könnte ein Helvetismus sein. So ist Dubbel, Nastüchli, Sprutz, Chindsgi, Pflotsch, Gunte, Entenklemmer, Büsi (in 50 Jahren nie gehört!!!), Siech und auch noch weitere sicher Dialekt oder sogar lokale und private Spezialkausdrücke.--Blauer Heinrich 15:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Teilweise ja. Interessant ist jedoch die Entwicklung, dass mittlerweile sogar schon in der NZZ (zumindest im Regionalteil) Büsi geschrieben wird, ich in anderen Tageszeitungen auch schon auf Töfflibuben gestossen bin etc. (ganz abgesehen von bedrucktem Altpapier mit Tieln wie «Heute» oder «20 Minuten», dort blühen lokale Dialektausdrücke in der denglischen Wiese…). Item: wenn etwas in Zeitungen (oder ähnlichem) geschrieben wird, was fehlt dann noch zur Schriftsprachlichkeit eines Ausdruckes? --Camul 12:22, 9. Feb. 2008 (CET)

«Gunte» nie gehört? Es gibt sogar einen Ort Gonten (appenzellerischer Plural) -- visi-on 13:17, 9. Feb. 2008 (CET)

Und wieder gibt es Mundartausdrücke die nichts mit Helvetismen zu tun haben, oder trifft die Definition auf "Schwellentelle"zu? ich habe den Ausdruck noch nie gehört.

--Blauer Heinrich 23:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Schwellentelle: Hier die Eintragungen zu diesem Wortumfeld aus meinem Schweiz-Lexikon, Gruss, Michael Kühntopf

die Schwellenkorporation öffentlich-rechtliche Körperschaft, gebildet aus Grundstückseigentümern, zur Wahrnehmung von Wasserbaupflichten (z. B. Flusslaufkorrektur), ausgestattet mit gesetzlich definierten Eingriffsrechten; oft geleitet von einem „Schwell(en)meister“, der für die Hoch- und Tiefbauämter die Aufsicht über Bäche, Gräben,Ufer usw. ausübt

der Schwellenmeister, Schwellmeister s. Schwellenkorporation

die Schwellentelle Grundeigentümerbeitragssatz (ähnlich: „Wassertell“ = Wassergebühr)

Michael Kühntopf 01:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja jetzt ist mir alles klar, das ist aber ein Berner Ausdruck, kennt man sonst nicht. Das hat mit dem früheren Frondienst entlang der Gewässer zu tun. Rudolf von Tavel hat auch drüber geschrieben wie diese Pflichten lasteten. Und den kann/konnte man mit der Schwellentelle ablosen. In vielen Regionen und unterschiedlichen Naturgefahren bis zum Schneeräumen können Grundeigentümer zum Gemeinwerk oder Beitragzahlungen gemäss Perimeter beigezogen werden. Das ist aber keine klassische Steuer, sondern eine Grundpflicht, Last oder wie man dem sagt. Also ein spezifischer Ausdruck, dazu noch regional begrenzt. Hier der richtige Helvetismus aus dem Duden: Gemeinwerk, das (schweiz.): unbezahlte gemeinschaftliche Arbeit für die Gemeinde, eine Genossenschaft o. Ä.: G. leisten --Blauer Heinrich 21:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Masse vs. Maße

Wird in der helvetischen Orthografie auch bei Verwechslungsgefahr vonr der "ss"-Schreibweise abgewichen? (Nach Duden bibt's zwar die Vorschrift, bei Verwechslungsgefahr "ß" mit "SZ" zum umschreiben, die aber gilt nur für Großbuchstaben. Wie sieht das in der alltäglichen Praxis in der Schweiz aus? --SteffenB 12:55, 7. Mär 2004 (CET)

Ob Grösse oder viel Gewicht, Masse schreibt man in der Schweiz immer mit zwei s. Aus dem Konktext ist die Bedeutung eigentlich immer abzulesen, ausser im oft bemühten Beispiel "sie tranken Wein in Massen". Ich selbst habe diesen Satz bisher nur in Diskussionen um den Sinn des Eszetts angetroffen. Kassiopeia 14:15, 7. Mär 2004 (CET)

Danke und Prost! (Geht auch mit Sekt ist dann nur etwas teuerer;-) ) --SteffenB 14:30, 7. Mär 2004 (CET)

In der Schweiz trinkt man sowieso nicht aus Massen (ausser auf einemMünchen imitierenden klein-oktoberfest vielleicht) deshalb ist das auch kein Problem ;-)19:16, 29. Sep 2006 (CEST)---

Das SZ ist im Schweizer Tastaturlayout nicht vorhanden. Somit wird es nicht verwendet. Benutzer:vonhubenu 11:32, 18. Apr 2005 (CET)

In Graubünden habe ich in verschiedenen (seriösen!) Speiselokalen ein großes Glas Bier als "Ein Kübel" erhalten. Ist das ein Helvetismus oder nur ein Gag? Das kleine Bier war "Eine Stange". -- Aerocat 09:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein rundliches Gefäss mit Henkel für Bier wird Chübel oder Chübeli genannt, und dies schon seit langer Zeit und in fast der ganzen Deutschschweiz--Blauer Heinrich 23:19, 30. Okt. 2007 (CET)

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Ich habe bei ein paar Wörtern die Ö Variante dazugetan, bei Aufrichte/Richtfest wusste ich erst nach Googeln was da gemeint ist :-) Frage noch:

zwängeln (quengeln)

Für mich heißt (sich) zwängeln "sich reinquetschen", "drängeln"; gibt es diese Bedeutung in der Schweiz auch? Salut, --Jakob stevo 14:43, 20. Jun 2004 (CEST)

Nein. - Wenn du überall die österreichische Sonderbedeutung hinzufügen willst, darfst du das gerne tun. Es ist eine Viechsarbeit;-) Im Übrigen werde ich mich in Kürze eh der Austriazismen annehmen. Gruß, Christian --Seidl 14:50, 20. Jun 2004 (CEST)

Die meisten Ö-Hinweise sind gut. Nur die "auch österr."-Bemerkungen finde ich eher stoerend -- die helfen hier einfach nicht weiter und sind auf einer Austriazismen-Seite besser aufgehoben. --oreg 02:25, 7. Jul 2004 (CEST)

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Müesli - Müsli

In der ganzen Welt außer der Schweiz heißt das Gericht Müsli oder Muesli. Im Deutschen ist Müsli (m Sinn von Müesli) ein Helvetismus zweiter Art, während im Schweizer Standarddeutsch Müesli ein Helvetismus erster Art ist. Vielleicht fällt einem ein andrer Helvetisums zweiter Art ein. Alpen? (DIe Alpe heißt in Deutschland meistens Alm). Andreas 22:35, 14. Feb 2006 (CET)

OUps! Die Alp als Singular kann man meiner Meinung nicht von den Alpen ableiten. Die Alpe ist ortografisch falsch. Sämtliche Bergwiesen werden in der Schweiz als 'Alp' bezeichnet. Wir Schweizer lernen den Begriff "Alm" in der Regel durch die Geschichte 'Heidi? kennen - in gewissen deutschen Versionen.--Cosy-ch (Diskussion) 14:25, 2. Feb. 2013 (CET)

nur damit es nicht unwiedersprochen bleibt. Alpe ist auch ortografisch korrekt. -- 193.47.104.34 11:00, 4. Feb. 2013 (CET)

Aber das Wort ist tatsächlich auf die Bezeichnung im Original-Rezept" vom "Erfinder" Maximilian Oskar Bircher-Benner zurückzuführen. Müsli ist eine "Eindeutschung" aus dem Schweizerdeutschen. Und, man beachte, es gibt auch deutsche Hersteller von Fertig-Müesli die es richtigerweise Müesli schreiben. Es sind vielelicht die, die sich mehr mit dem Original auseinandergesetzt haben. Das ist meine subjektive Meinung als "Müesli-Experte". Nichts geht über ein echtes frischen Müesli zum Abendessen. (Nachtessen).--Blauer Heinrich 18:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich kann dem Blauen Heinrich nur beipflichten. Es ja ja leider so, dass der Mehrheit der Deutschen unsere helvetische Mundart nicht bloss fremd ist, sondern dass sie unsere (bei uns intern eh nie gesprochene, aber als Entgegenkommen und aus einem Verständigungsnotstand heraus gelegentlich ihnen gegenüber doch mündlich verwendete) SCHRIFTSPRACHE für unsere Mundart halten. An sich sind die Regeln immer gleich (das hat was mit Lautverschiebung zu tun): Aus hochdeutsch "Haus" wird helvetisch "Hus", analog aus Maus eben Mus (alles phonetisch!), aber aus hochdeutsch "Mus" wird eben helvetisch "Mues" (und das ist kein ü!! sondern das sind getrennte U und E wie in Zebu-Elch). Die Verkleinerungsform wird nach einer anderen Regel ähnlich wie im Hochdeutschen gebildet: es wird der Vokal verumlautet und statt -chen "-li" angehängt: hochdeutsch Katze > Kätzchen, helvetisch Mus > Müsli (das ist die kleine Maus) und eben Mues > Müesli. Alles klar in Germanien? -- Rainer Rieder 84.227.58.124 10:53, 2. Mär. 2011 (CET)

„Alpen“ wohl eher nicht, die werden nämlich schon bei Caesar in De bello gallico mit Alpes bezeichnet – man kann das hochdeutsche Wort „Alpen“ also direkt aufs Lateinische zurückführen, ohne schweizerdeutsche Vermittlung annehmen zu müssen. Aber „Volksentscheid“ könnte vielleicht ein Kandidat sein (fehlt bisher unter Schweizer Ausdrücke, die ins Standarddeutsche übernommen wurden). --Svenman 23:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Autsch. Lieber Svenman aus Pforzheim, es gibt in der Schweiz keine "Volksentscheide". Es gibt (Volks)Abstimmungen und Abstimmungsergebnisse und in degeneriert-urbanen Verhältnissen, wo man nicht mehr zusammenkommt um Handzeichen zu geben, Urnenentscheide. --Figugegl (Diskussion) 19:02, 4. Dez. 2014 (CET)

Cäsar meinte das Gebirge, hier aber wohl die Bergweide Alp gemeint, zum Unterschied vom bayerischen Alm, im badenwürtenbergischen alemannisch Alb. Da ist es ein Helvetismus (wenn man das welsche Alpageund italienische alpeggio noch betrachte). --Blauer Heinrich (Diskussion) 22:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Eine Diskussion über Alpen in diesem Abschnitt kommt mir vor wie ein Durcheinander in einem Müesli. --B.A.Enz (Diskussion) 22:55, 4. Feb. 2013 (CET)

Da hast Du recht... es gibt eben ein Alpen Müsli (so geschrieben!!) in Deutschland, das hat hier wohl den obigen Schreiber verwirrt....--Blauer Heinrich (Diskussion) 00:18, 5. Feb. 2013 (CET)

Was wirklich wesentlich ist, ist, das Müesli ein absoluter Mundart-Begriff ist. Ein geübter schweizer Hochdeutschler würde das nimmer verwenden. Also bitte dieses falsche Beispiel rausnehmen. Hat überhaupt nichts mit Scheizer Hochdeutsch zu tun. Wenn WP noch Sprachlehrgänge anbieten will, dann fang ich langsam auch an, Rechnungen zu schreiben ;) Grüess --93.184.26.78 16:39, 8. Feb. 2015 (CET)

Dieser Treat ist eine kleine Katastrophe. Schuster bleib bei deinen Leisten oder (flickst) reparierst du jetzt für Mde. Tysseaux das Bügeleisen? Das ganze Alpen hin oder her hat überhaupt nichts mit Müesli zu tun!! Kann man hier auch seriös arbeiten? Bitte sonst privat Mailen oder sowas in der Richtung, aber nicht die DS zukleistern. Gruss an den Bremsfuss --93.184.26.78 16:44, 8. Feb. 2015 (CET)

weitere Beobachtungen

Ich bin nicht Sprachwissenschafter (und nicht ...-schaftler) und beobachte trotzdem einige weitere Differenzen. Ich möchte sie hier zu Verfügung stellen, richtig formulieren kann ich das hier nicht:

Helvetismus versus deutsches Standarddeutsch:

Wissenschafter/Wissenschaftler (sogar amtlich in den ETH Titeln so)

fegen/schrubben

Kübel/Eimer

Artikel sind anders bei: Der/die Butter/Bleistift/Radio/Foto/Grammophon (Teilweise auch im Duden für Schweiz anders)

Schachtel/Karton (frage nie deine Sekretärin nach einer alten Schachtel um was zu versenden...)

kalbern/Gebären eines Kalbes (im Duden steht kalbern für herumalbern, und nicht für Gebären)

Und daraus leitet sich das Kalbern eines Gletschers ab. Wenn die Zunge vorne abbricht und in Wasser fällt, spricht man vom Kalbern. Dieser Ausdruck ist im Googel dann wieder häufig in diesem Kontext verbrieft.

Tschau oder Ciao/Tschüss (Tschüss ist in der Schweiz eine Dutzform!)

Es gibt aber auch Feinheiten in der Deutschen Sprache, die der Schweizer in der Regeln nicht kennt, da der Dialekt in diesen Fällen nicht differenzieren kann: schmecken/riechen, für beides verwendet der Schweizer oft "schmecken" dasselbe/das gleiche, für beides verwendet der Schweizer oft "das gleiche", da im Mundart keine Differenzierung möglich ist.

Liste werde ich fortsetzen

- noch anzufügen: wischen (CH) entspricht fegen(D)

In Deutschland zu Verwirrung führender Ausdruck (Selber erlebt) unnötige Umtriebe/ unnötiger Aufwand (verstanden wurde dunkle Machenschaften)--Blauer Heinrich 00:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Einige der genannten Beispiele sind nicht ausschliesslich auf die Schweiz begrenzt, ich bin in Württemberg aufgewachsen und kannte bis zum Studium des Dudens auch nur "der Butter" und habe es niemals erlebt, dass jemand "die Butter" verlangt hat. Auch "schmecken" wurde stets analog für riechen verwendet. Die Liste wäre beliebig fortsetzbar, es gibt da wohl einen Austausch über die Staatsgrenzen hinweg. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag wurde reingequetscht von 87.180.112.17 um 16:50, am 30. Mär. 2007, 17:15 -- nachgetragen von KaPe, Schwarzwald 01:18, 16. Mai 2007 (CEST))

Dann möchte ich diese Stelle nutzen, um selbst auch noch Ergänzungen anzuregen (als Deutscher, der nur in größeren Abständen mal in die Schweiz kommt oder sich mit Schweizern unterhält, traue ich mich nicht, meine Beobachtungen ohne vorausgehende Diskussion direkt in den Artikel einzuarbeiten):

• der Verlad (D: die Verladung) (erscheint im Artikel nur in der zusammengesetzten Form Autoverlad)
• der Knopf (D: der Knoten) (erscheint im Artikel nur im Kontext jemandem geht der Knopf auf)
• das Postauto (D: der Postbus)
• zum Sack vielleicht noch die Zusammensetzungen Hosensack (D: Hosentasche) und Sacktuch (D: Taschentuch)

--Svenman 23:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt eigentlich alles... Sacktuch ist meiner Meinung nach eher witzig gemeint, dafür kenne ich "Nastuch" oder dann ganz klar mundartlich "Fazenetli" --Blauer Heinrich 17:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Mir ist gerade zum ersten Mal in meinem Leben "verwirrlich" begegnet - offenbar ein Helevetismus zu "verwirrend". -- Kerbel 11:39, 1. Mär. 2007 (CET)

Zebrastreifen

Für mich ist der Zebrastreifen eigentlich auf der falschen Seite, der Ausdruck kommt aus Deutschland (wo die Streifen auch weiss und nicht gelb sind). Ich habe ihn auch das erste Mal in Deutschland gehört, nicht in der Schweiz....--Blauer Heinrich 22:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Da der Ausdruck nicht allzu schweizerisch ist, habe ich ihn gelöscht. --Zumbo 21:09, 18. Jun 2006 (CEST)

CH für Zebrastreifen: Fussgängerstreifen. 84.128.153.111 23:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Oder Gelber Streifen (Gääle Streife) 84.73.91.231 23:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Souverän

Ich glaube nicht, das der Souverän ein Helvetismus ist. In der Schweiz wird dieses Wortin Zusammenhang mit den Volksabstimmungen, wahrscheinlich einfach viel häufiger gebraucht. Ich habe auch schon Deutsche (die nicht in der Schweiz leben) dieses Wort gebrauchen hören. MalfunctioningEddie 19:10, 29. Sep 2006 (CEST)---

Soverän ist ein internationaler Ausdruck und wird/wurde ursprünglich für den König, Kaiser etc verwendet. Darum auch die Goldmünze Sovereign so benannt, da darauf der König, eben der Souverän abgebildet wurde. In der Zeit wo die meisten Länder eine einzelne Person hatten, die der Souverän darstellten, wurde in der Schweiz betont, dass der Souverän das Volk und nicht einzelne Personen sind. Das hat u. a. mit der Frage zu tun, wer zum beispiel eine Kapitulation unterschreiben darf. Vorallem früher eine nicht unwichtige Frage.--Blauer Heinrich 23:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich auch so. Drum habe ich's jetzt endlich rausgenommen.--162.84.235.149 03:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die rechte Partei SVP spricht an Parteiveranstaltungen gerne vom Souverän, die Stimmbürger würden sich selber nie so bezeichnen. 84.73.91.231 23:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

"dass"

Mir ist noch etwas aufgefallen, das ein schweizer Professor an unserer Universität (Leipzig) oft benutzt (bzw. "benützt" à la Schweiz): ein scheinbar überflüssiges "dass" in manchen Sätzen. Beispiel: Wir werden uns mal anschauen, was für Sprachfamilien dass es gibt. — das ist kein Versprecher sondern ein regelmäßiges Auftreten. Ich verlange eine Erklärung! =)

Noch was: Hat schon jemand das Wort "parkieren" erwähnt? Ich hatte's jetzt nicht gesehen... — N-true 01:26, 13. Nov. 2006 (CET)

bzgl. "dass": mir noch nicht aufgefallen (wäre mir sonst störend aufgefallen) - ist ziemlich sicher nicht Schweizer Standarddeutsch.

bzgl. "parkieren": was meinst du damit, ob es schon jemand erwähnt hätte? (unter Helvetismus steht es jedenfalls ganz oben) --Benutzer:Filzstift ✑ 08:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Nach berndeutscher Grammatik ist das "dass" an dieser Stelle zwingend. Nach standarddeutscher Grammatik (auch nach helvetischer) ist es hingegen falsch. Also ein Fall, wo jemand Mundardgrammatik ins Hochdeutsche einfliessen lässt. --Zumbo 10:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Was ist das grammatikalisch genau? ich glaube aber dass es als "das" zu schreiben ist. ein unterordnendes Verbindungswort? muss mal in meiner Zürichdeutscher Grammatik nachsehen.--Blauer Heinrich 20:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Das wäre wohl zu untersuchen. Andere Beispiele: Ich weiss nicht, wo dass ich noch Beispiele finde. Weisst du, in welchem Zustand dass er gewesen ist. Sie erklärte, warum dass sie erst jetzt gekommen war. Stark mundartlich: Er beeilt sich, für dass er nach Hause gehen kann. Mir scheint, es kann nicht viel Zweifel daran bestehen, dass es sich in diesen Fällen um die Konjunktion handelt. Abgesehen von der Wendung für dass, die sich wohl analog verhält zu anderen Wendungen wie auf dass, sind mir nur Sätze in den Sinn gekommen, die durch eine Fragewendung eingeleitet werden, gefolgt vom dass, und danach vom Rest des Nebensatzes. Wenn die einleitende Fragewendung weggelassen würde, dann bliebe durch die Konjunktion dass die Wohlgeformtheit des Nebensatzes erhalten (wenn auch selbstverständlich der Sinnzusammenhang zerstört wird). Beispiel:

1. warum dass sie erst jetzt gekommen war
2. dass sie erst jetzt gekommen war
3. *sie erst jetzt gekommen war

Die Funktion des zusätzlichen dass könnte also darin bestehen, die Wahl der richtigen Satzart doppelt zu gewährleisten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Auf Schweizerdeutsch ist es mindestens bei: Wir werden uns mal anschauen, was für Sprachfamilien dass es gibt. so, dass dieser Satz ohne das das (mit einem s) für Schweizer Ohren falsch tönt. Es ist also eine Struktur, die auf Schweizerdeutsch nötig ist, auf Schriftdeutsch aber falsch. Bei diesem Beispiel ist auf Schweizerdeutsch der Sinn vielleicht auch nur, dass man es besser aussprechen kann (siehe Französisch). Ist in Schweizerdeutsch noch häufig, dass man vor oder nach bestimmten Worten anders Wortformen benützt. Z.B. i statt ich nach haben. (hani) Er beeilt sich, für dass er nach Hause gehen kann. würde ein Schweizer meiner Meinung nach nie schreiben, auch nicht in Schweizerdeutsch sagen! --Suneschi 20:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Frage

Darf man in die Listen alle Wörter, die in der Schweiz in den Zeitungen stehen und in Deutschland nicht verstanden werden schreiben? --Suneschi 20:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Genau darum geht es hier. Andreas 21:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Nein, geht es nicht. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Hier soll nur eine repräsentative Auswahl von Helvetismen stehen. --09:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Irrgendwie ergibt es keinen Sinn eine sehr lange Liste von Helvetismen aufzustellen, wenn man keine möglichst vollständige Liste will. Ansonsten müsste man mindestens jene Wörter wieder streichen, die entweder nicht in der ganzen Schweiz bekannt/gebraucht sind oder nicht eindeutig Helvetismen sind, die in der Schriftsprache verwendet werden. Natürlich werde ich keins von beiden machen. --Suneschi 19:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gerade das "Schweizer Wörterbuch" von Kurt Meyer vor mir. Es hat über 4000 Einträge. Das Variantenwörterbuch des Deutschen enthält ca. 12000 Wörter. Dies nur, um zu illustrieren, wie unsinnig es wäre, hier vollständige Listen zu erstellen. --Zumbo 21:13, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Liste nur illustrativen Zweck hat, dann sollte sie aber auch nur wirklich wasserdichte Helvetismen enthalten - was jetzt nicht der Fall ist; zudem würden für diesen Zweck 10 - 20 Helvetismen reichen. Ich wäre froh, wenn jemand den Mut hätte, endlich alle Zweifelsfälle aus der Liste zu löschen. Dass ein Wort in Deutschland nicht verstanden oder als amüsant empfunden wird, macht es noch nicht zum Helvetismus (Und, ja, mir ist schon klar, dass sich, sobald es um Sprache und Verständnis geht, keine von allen widerspruchslos anerkannte Grenzen ziehen lassen). Ich finde, man müsste auch den Theorieteil noch etwas ausbauen - und prägnanter formulieren, was denn nun genau ein Helvetismus ist UND WAS NICHT. (... "prägnant" ... hmmm... ist mir jetzt da etwa ein Helvetismus unterlaufen?).nouly 19:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einen Vorschlag. Da gewisse Wörter in den Listen nicht für Helvetismen gehalten werden, schlage ich vor hier in der Diskussion eine Liste von Zu-Löschenden-Wörtern zu machen. Unterhalb der Liste kann dann jeder, der etwas gegen das Löschen hat seine Gründe nennen. Nach einem Monat oder so, können die Wörter dann gelöscht werden und hoffentlich werden sie auf diese Art nicht einfach wieder hineingeschrieben. Was meint ihr dazu? --Suneschi 12:03, 24. Feb. 2007 (CET)

Suneschi, ich stimme im Prinzip zu; nur glaube ich, dass wir so nicht weiter kommen. Der Artikel ist im Moment schwammig. Er sagt nicht klar, was als Helvetismus gilt: Einerseits offenbar ein Wort, das in der Schweiz "offiziell" als schriftsprachlich gilt - nur: gemäss welcher Instanz (ein bestimmtes Wörterbuch? Ein Gremium? Ein Gewohnheitsprinzip). Zugleich ist ein Helvetismus (wieder gemäss dem Artikel in seiner jetztigen Form) ein Wort, das im gesamten deutschsprachigen Raum als standardsprachlich gilt - aber ursprünglich aus der Schweiz stammt. (Wieder: wer legt das fest, und aufgrund welcher Kriterien?)

Der Begriff Helvetismus wird also offenbar verwendet um gleichzeitig ein innerdeutschschweizerisches und ein gesamtdeutschsprachliches Phänomen zu bezeichnen (na, das sind doch endlich mal zwei schöne neue Adjektive). Möglicherweise ist der Artikel einfach unklar formuliert. Möglich aber auch, dass die Sprachwissenschaft den Begriff Helvetismus tatsächlich in dieser zweideutigen Form verwendet - dann müsste der Artikel darauf hinweisen, finde ich. Eine ganz neue Dimension kommt dazu, wenn nicht nur Wörter Helvetismen sein können, sondern - wie der Artikel sagt - "jede sprachliche Besonderheit". Wann etwas aber als sprachliche Besonderheit gilt, sagt der Artikel nicht - müsste er meiner Meinung nach aber, denn er soll ja den Begriff Helvetismus definieren. Und schliesslich: Warum operiert der Artikel mit dem Begriff "mundartlich"; Das scheint mir irreführend: So wie ich den Begriff "Helvetismus" verstehe, hat er nichts mit Mundart zu tun - sondern ist die Definition für etwas in jedem Fall Standardsprachliches.

Bevor der Artikel nicht entweder diese Unklarheiten klärt - oder deutlich sagt, dass der Begriff Helvetismus nicht eindeutig definierbar ist, und sich höchstens Bedeutungsfelder mit sehr schummrigen Rändern festlegen lassen, bringt es nicht viel, darüber zu diskutieren, ob Tomate - betont auf der zweiten Silbe - ein Helvetismus ist oder nicht. Und es ist müssig, mit einer langen Liste von Helvetismen illustrieren zu wollen, was schon in der Definition unklar ist. Ich schlage vor, dass wir uns - bzw Leute wie Zumbo und Seidl, die Wörterbücher und einiges Wissen besitzen, sich - nochmals über den Artikel beugen und daran herumschräubeln (ev. auch mit einem Vorschlaghammer?!) nouly 20:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Parkverbotsschild

Wie würde der Text des im Artikel abgebildeten Schildes in der enthelvetisierten Variante lauten? Ich fände das als Bildlegende hilfreich – mir war bis anhin nicht bewusst, dass es sich bei Umtrieb und fehlbar um Helvetismen handelt und ich kenne auch die entsprechenden Teutonismen nicht. --Camul 22:01, 14. Mai 2007 (CEST)

„Fehlbare werden für Umtriebe behaftet“ = Wer das Parkverbot missachtet, riskiert eine saftige Buße (meines Wissens CHF 120) und eine (zusätzliche) Gebühr für das Abschleppen des Fahrzeugs (sehr teuer!) = (auf gut teutonisch:) „Parksünder werden zur Kasse gebeten!“ Grüße--Bosta 13:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Dolle Sache. Das Schild gehört ganz nach oben! Interessant auch das „Altertümliche“ aus deutscher Sicht. Von „Fehl“ ist bei uns Germanen ja nur noch der Fehler übrig geblieben, die päbstliche Unfehlbarkeit und „ohne Fehl und Tadel“. Und „Umtriebe“ sind nur was fürs 19. Jahrhundert. Im Deutsch-Deutschen des Bürokraten würde der Text wohl Zuwiderhandlungen werden mit einem Bußgeld geahndet heißen. Wörtlich wirds schwieriger. Das wäre wohl etwa Zuwiderhandelnde werden für ihre Verstöße zur Verantwortung gezogen. Rainer Z ... 14:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Viel häufiger noch sind in der Schweiz Schilder mit der Floskel "Fehlbare werden verzeigt!", z.B. hier: [1]. Da hätten wir dann 2 Helvetismen auf 3 Wörter; auch nicht übel. --Seidl 14:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Hi Seidl, Wikipedia weiss das bereits: Helvetismus#Politik, Staat, Recht --KaPe, Schwarzwald 01:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Da Benutzer:Bosta eine Buße fürchtet (die auf helvetischen Schildern als Busse angedroht wird), müsste es sich um einen öffentlichen Parkplatz handeln. Bei Privatparkplätzen wird in D mit sofortigen Abschleppen gedroht (um sich gegen Einwände betr. das Verhältnismäßigkeitsprinzip zu wappnen) und die Formulierung dazu findet sich auf diesem Parkverbotsschild oder hier. Für eine direkte Übersetzung des Schweizer Zusatzschild hat Rainer Z mit „Zuwiderhandelnde“ schon ein Bürokratie-deutsches Wort aufgezeigt, im weiteren würde ich - angelehnt an das Schild Eltern haften für ihre Kinder - formulieren „Zuwiderhandelnde werden haftbar gemacht“ oder Zuwiderhandelnde haften für Abschleppkosten oder Aufwendungen. ---KaPe, Schwarzwald 01:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Aha, jetzt dämmerts. Bei „Umtriebe“ dachte ich an so Sachen wie „staatsfeindliche Umtriebe“ und nicht an „umtriebig sein“. Drum kam ich auf „Verstöße“ nicht auf „Aufwendungen“ bzw. „Aufwand“ o. ä. „Fehlbare werden für Umtriebe behaftet“ bedeutet also „(Der Vorschrift) Zuwiderhandelnde werden für den Aufwand/die Aufwendungen (zur Behebung der Zuwiderhandlung) haftbar gemacht“? Und „Fehlbare werden verzeigt“ in etwa „Wer gegen die Vorschriften verstößt, wird angezeigt“? Faszinierend. Ein deutsch-deutsches Äquivalent zu „Fehlbarer“ scheint es nicht zu geben. Rainer Z ... 02:11, 16. Mai 2007 (CEST)

Dezimalpunkt / Komma

In das Kapitel "Komma oder Punkt als Dezimaltrennzeichen" könnte man noch einfügen, dass die Tausendertrennung mit Hochkomma (Apostroph?) gemacht werden: In Deutschland leben 80'000'000 Menschen. Zumindest ist das mein Wissensstand (bin aber Nichtschweizer ;-) Christoph Scholz 11:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich allgemein verbreitet. Habe das eingefügt. --Camul 13:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ausser bei Geldbeträgen wird auch in der Schweiz und Liechtenstein das Dezimalkomma benutzt. Es gibt auch eine hochoffizielle Schweizer Quelle: die "Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes" vom 11. Februar 2008. Dort heisst es:

„Dezimalstellen werden durch das Dezimalkomma abgetrennt. Bei Geldbeträgen ist zwischen der Währungseinheit und der Untereinheit anstelle des Dezimalkommas der Dezimalpunkt zu setzen.“

– Schreibweisungen, Seite 80, Abschnitt 5.1.3, §514

--oreg 06:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Literaturliste

Eine "Literaturliste", die nur ein einziges Buch auflistet, verdient diesen Namen nicht. Bitte ausbauen oder löschen. Eine IP, die mit dem Autor Kühntopf wohl identisch ist, setzt solche "Selbstlinks" und macht sich leider nicht einmal die Mühe, die BoD-Werbung in 2-3 andere, themenbezogene und unumstrittenere Literaturangaben einzubetten.... --Fäberer 17:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Überarbeitung --Fäberer 17:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Peperoncino/Peperoncini

In meinem Sprachgebrauch verwende ich Peperoncini als Pluraletantum, das vom italienischen Peperoncino abstammt. Bin ich damit alleine, oder ist das allgemein verbreitet? --Camul 11:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Kenn ich auch. Manche kennen es nicht. Kann aber genauso ein gewöhniches Pluralphänomen sein, das oft falsch angewandt wird. 84.128.160.206 01:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ausgüsse

der Schüttstein (Ausguss in Küche)
das Lavabo (Ausguss im Badezimmer)

1.: Die CH-Wörter benennen nicht den Ausguss, sondern Waschbecken/Spülbecken,
    oder wie das in D dann heisst (?).

2.: Lavabo ist in alphabetischer Reihenfolge falsch einsortiert.

Gruß
Ein Schweizer, der Deutschland-Deutsch kennen lernen will. (nicht signierter Beitrag von 62.203.172.55 (Diskussion) 03:28, 30. Mai 2008)

Aus Ausguss: "Der Begriff Ausguss wird im allgemeinen Sprachgebrauch auch für den Waschtisch oder das Waschbecken verwendet." --oreg 16:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Aber schon eher Oberbegriff, wobei historisch Schütte und Ausguss synonym waren. -- visi-on 16:17, 30. Mai 2008 (CEST)

~stein kommt ja nur daher weil in diesem steinreichen Land das bevorzugte Material eben Stein war. -- visi-on 16:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Orthographie

Die "Baslerstrasse" ist die Strasse, die nach Basel führt bzw. nach Basel benannt ist. Eine "Basler Straße" wäre die einzige Strasse in Basel.

Die Umlaute, die mit Ae, Oe und Ue geschrieben sind, kommen von den alten Schreibmaschinen, die durch die Zweisprachigkeit statt Großumlauten französische/italienische Akzente tragen. ä-à, ö-é, ü-è. Auf modernen Schreibmaschinen und Computern findet sich ein Trema, das als Tottaste mit nachfolgendem Grossbuchstaben verwendet wird. Weil sich die Namen nicht verändern sollten, ist es also üblich, diese nach altem Schema zu behandeln und nur Normalwörter mit großem Umlaut "modern" zu schreiben.

Vielleicht findet sich da relevantes bzw. anders schreibbares. Ich kann leider schlecht erklären, sonst hätte ich selbst editiert. 84.128.161.90 22:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, WAS du liest, aber in CH-Medien - speziell Zeitungen/Zeitschriften - lese ich in der Tat bis zum heutigen Tag was von Ueberfällen. Also dass ein Umlaut am Wortanfang als Ä Ö oder Ü geschrieben wird, dürfte wohl sehr selten vorkommen, Weil es die Schweizer eben seither mit Ae, Oe, Ue gewohnt sind. Man möge mich korrigieren, wenn sich ein CH-Medium mittlerweile dazu entschlossen hat, das zu "modernisieren". -andy 77.7.4.29 16:04, 7. Jul. 2013 (CEST)

Helevetismen im Französisch und Italienisch

Was ist eigentlich mit den Helvetismen in den anderen Landessprachen? septante, huitante, nonante etc.? Unterschlagen? -- visi-on 14:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

In Villars-sur-Ollon, VD, sagt man das angeblich. Ich habe es da verwendet und wurde dumm angeguckt. 84.128.153.111 23:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Helvetismen in den anderen Landessprachen gibt es auch, ist aber weniger weniger ausgeprägt als im Deutschen und auch kein Politikum. Das mit septante, huitante usw. ist aber kein blosser Helvetismus, denn in Belgien und auch in Frankreich wird das auch so gemacht. Und dass du dumm angeschaut wirst, muss an etwas anderem gelegen haben, denn es ist weit verbreitet und nicht falsch! Aber "gebildete" oder sich so gebende verwenden oft die "korrekte" Form. Siehe die französischen Wikipedia Artikel zum Thema: 70, 80, 90! --Blauer Heinrich 00:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz: In Frankreich gibt es huitante nicht, es gibt aber sehr wohl Schweizer und Belgier, die dort leben, arbeiten und kommunizieren. In der Schweiz ist es so, dass in allen Kantonen der Westschweiz septante und nonante gilt, jedoch huitante nur in einigen (z.B. Wallis und Waadt), ansonsten quattre-vingt. Ich hatte schon am Westschweizer Radio den Moderator gehört wie er den Intervievgast - einen Politiker aus Genf live korrigierte: " In der Schweiz heisst es nicht {4x20 - 10 - 9), sondern 99. Merken Sie sich das".--Cosy-ch (Diskussion) 14:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich sagte ja nicht, dass diese Helvetismen den gleichen Stellewert wie im Deutschen einnehmen, aber sie existieren und sollten daher auch erwähnt sein. -- visi-on 18:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vermutlich habe ich gerade einen getroffen, der konventionell spricht... Kann es sein, dass die ungewöhnlichen Zehner der Einfachheit halber an die anderen Zehner angeglichen werden? 84.128.163.215 22:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Naja, mir als Bayer (Allgäuer) erscheints hier eher so zu sein dass die anderen Landessprachen das Schweizerdeutsche viel mehr beeinflußen wie umgekehrt. Velo ist genauso ein französisches Wort wie Glace oder Merci (interessanterweise gibts auch im Bayrischen und Österreichischen viele französische Lehnwörter, Merci ist hier auch ein Alltagswort; weiß jemand ob die vielleicht über die Schweiz als Zwischenstation eingenwandert sind oder ob es mit der Zeit Napoleons zu tun hat?) Und über den Kamm scheren kann man die Schweiz nicht. Meine Mundart als Allgäuer klingt für einen Norddeutschen gewiss nach "Schweizerdeutsch", ist es aber nicht wenn man die feinen Unterschiede weiß. So ist es halt generell schwer für Leute die nicht aus dieser Region (Deutschschweiz, Allgäu, Vorarlberg) sind zu beurteilen wie was wie zusammenhängt. Darum schätze ich diesen Wikipedia-Artikel, er bringt ein biserl Licht in das Dunkel für unsere norddeutschen Freunde. 84.155.123.157 19:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vignette

Vignette ist ursprünglich kein Helvetismus. Darunter verstand man ursprünglich Verzierungen und Zeichnungen in Büchern. Daneben gibt es noch weitere Bedeutungen. Die Bedeutung "Aufkleber, der belegt, dass eine Gebühr bezahlt wurde; Vignetten wurden zunächst für die Benutzung der Schweizer Autobahnen eingeführt" ist eine jüngere. Aus diesem Grund habe ich "Aufkleber..." durch "im Sinne eines Aufklebers..." ersetzt und damit den Helvetismus "Vignette" genauer beschrieben. Oreg hat das rückgängig gemacht und fragt: "was soll das?". Nun, so wie es dastand und jetzt wieder dasteht, ist das nun mal nicht richtig. -- Experimental 20:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wörter können, unabhängig von ihrer Herkunft, eine (manchmal komplette) Bedeutungsverschiebung erfahren, so dass die Gleichsetzung im Gebrauch o.k. ist. Deine Bedenken sind eigentlich berechtigt, aber nur eigentlich. Die vorherige Fassung war also unnötig verkomplizierend. Allerdings ist der Kommentar was soll das brüsk und nicht angemessen. Michael Kühntopf 20:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die jetzige Fassung ist jedenfalls unzutreffend, weil sie die ursprünglichen Bedeutung(en) und immer noch aktuellen Bedeutungen unterschlägt. Ein Hinweis auf diese ist notwendig, der meinetwegen auch ausführlicher ausfallen kann. Ich hatte die kürzestmögliche Lösung gewählt. -- Experimental 20:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Experimental. Leider hattest Du Deine Änderung nicht begründet (das sollte man in der Zusammenfassungszeile tun). Bis zu Deiner Erläuterung hier sah das einfach nicht konstruktiv aus, weil die Formulierung nicht klarmacht, worauf Du hinauswillst.

Mit Deinem Einwand hast Du meiner Meinung nach prinzipiell recht. Allerdings wird es im ganzen Artikel bisher so gehandhabt, das solche Doppelbedeutungen ignoriert werden: Depot, Ausfahrt, Garage, Umtrieb usw. --Oreg 04:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bierdepot

Weiss jemand, was mit dieser Erklärung ("Verlag" etc.) gemeint ist? Ich dachte, man verlegt Bücher oder Zeitschriften. Aber Bier?? Michael Kühntopf 22:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da habe ich erst im Wörterbuch (Duden - Deutsches Universalwörterbuch A-Z) nachschauen müssen:

Verlag: ... 2. (Kaufmannsspr. veraltend) Unternehmen des Zwischenhandels: er betreibt einen V. für Bier.

Das ist ein generelles Problem, wenn man Varianten mit Varianten erklärt statt mit Definitionen samt Zusätzen. Konkret: Es kann nämlich nicht davon ausgegangen werden, dass andere Varianten allgemein bekannt sind, wenn sie a) einer Fachsprache, einem Jargon u. ä. angehören, b) veraltend, veraltet bzw. selten sind, c) regional sind.

Was c) betrifft, so kenne ich als bayerischer Bürger nicht sämtliche Varianten, die als Erklärungen von sogenannten Helvetismen und Austriazismen stehen (ob in der Wikipedia oder woanders), weil oft davon ausgegangen wird, dass besonders nord- und mitteldeutsche Regionalwörter jedesmal in ganz Deutschland verbreitet, geläufig, bekannt wären. Es passiert mir ab und zu bei "Österreichdeutsch-Deutschlanddeutsch"-Listen sogar, dass ich ein mir unbekanntes "deutschlanddeutsches" Wort nur anhand des mir bekannten "österreichdeutschen" Wortes verstehe. Zugegeben, das kommt relativ selten vor, auch weil ich als sprachlich südostdeutscher "Zwischen-den-Stühlen-Hocker" im Allgemeinen weder mit dem "Nord"-, noch mit dem "Süd"-Wortschatz Probleme habe. -- Sinnierer 10:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Aufgrund der sehr speziellen Bedeutung und (vermutlich) äusserst seltenen Verwendung plädiere ich dafür, das Wort aus dem Artikel zu nehmen. Gruss, Michael Kühntopf 12:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Phuuu. Ich wohnte mal in Norddeutschland, da ist der Ausdruck Bierverlag üblich gewesen und im Google findet ih den Ausdruck 16'000 Mal. Und einige Male gleich in der Webadresse! Also nicht löschen!!! Ist ein Ausdruck, dafür kennen die Bierdepot nicht....--Blauer Heinrich 18:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Café crème

Ich habe da den Eintrag, dass Café crème "mit einer Expressomaschine gemacht" bedeutet gelöscht, aber konnte keine Begründung angeben, darum hier. Ich mag mich sehr gut erinnern, wie daheim im Restaurant Kaffee Creme noch in den 60-ern gemacht wurde, das war noch so etwas Filterkaffee (Brühverfahren) mässiges. Es ist erst danach Standart geworden mit der Kolbenmaschine zu produzieren. Noch heute ist der Frühstückskaffe noch oft gebrüht und nicht gepresst. Café crème ist im Gegensatz zum Café nature (gabs noch vor etwa 10 Jahren im Hiltl und anderen Orten) ein Café mit einer Rahmportion und früher oft bis 10 Rappen teurer. Rahm wurde noch lange extra verrechnet.--Blauer Heinrich 18:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Rahm ist die eine Erklärung für den Namen. Die andere ist die Crema, die mit der Espressomaschine entsteht. Ist wohl vKzKv... ;-) --Oreg 22:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Lach, könnte sein. Aber ein Expresso heisst nie Café crème, es ist immer ein Lungo, nie ein kurzer. Und immer mit Rahm, nie ohne (im Gegensatz zum Expresso). Crema ist etwas anderes, aber den Ausdruck kannte man vor wenigen jahren hier noch nicht. Dazu gab es wie eben schon beschrieben einen Café creme lange bevor Restaurants Expressomaschinen für normale Kaffees benutzten. Ich weiss, heute benutzen Kaffeeautomaten gerne diese Story. Man müsste wohl im Kaffeemuseum in Zürich nachfragen, der Ausdruck war früher typisch in der Schweiz. Auch ein Hinweis auf die Herkunft ist die französische Schreibweise. Aber ich bin mir sicher, weil ich ihn schon auf uralten Getränkekarten fand, so ca 1920. eben im Gegensatz zum Kaffee nature, damals noch mit Zichorienzuschlag, damit er schwärzer wirkt.....--Blauer Heinrich 23:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Wieder ist anstatt Crème Crema geschrieben worden, bitte hier nachlesen und wenn Du bessere Argumente hast hier hinschreiben. Es hiess immer Crème, das andere ist spätere Verklärung!

Nachdem verschiedene, sich autoritär gebende Webseiten [2], [3] einen langen Espresso mit Crema als Café crème bezeichnen, verträgts vielleicht beide Einträge, auch damit Ruhe einkehrt. --Gf1961 (Diskussion) 19:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Absicht ist lobenswert, aber dass so Ruhe einkehren wird, bezweifle ich allerdings. Aus dem Beleg von jura.ch kann ich zudem nicht herauslesen, dass «Crema» mit «crème» wirklich gleichgesetzt wird. Ich sehe nur, dass ein «Schümli» (eben: «Crema») bei diesem Kaffee dazugehöre. Ob der Beleg von kaffeezentrale.de – dahinter steht ein Shop in Bochum –zu den feinsten und zuverlässigsten gehört (vgl. WP:WEB & WP:BEL), ist nochmals eine andere Frage. Für Helvetismen wohl nur beschränkt zitabel. Da sind mir Position und Argumentation des Blauen Heinrichs doch noch näher. – Was sagen denn neuere Mundartwörterbücher hierzu?

– Eine andere Frage ist, ob der angeführte bundesdeutsche Beleg auf eine semantische Weiterentwicklung ausserhalb der Deutschschweiz hinweist, aber das ist im Rahmen dieser Liste nicht zu klären. --B.A.Enz (Diskussion) 20:18, 17. Feb. 2013 (CET)

zum Juralink: Überschrift ? --Gf1961 (Diskussion) 08:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Dazu eine Bemerkung und ein Ratschlag:

1. Auch wenn sich eine Webseite autoritär gibt, ist sie noch kein Garant für Zuverlässigkeit. Damit es deutlich wird: Auch den Jura-Beleg zähle ich nicht zu einer wirklich zuverlässigen Quelle. Beide angeführten Belege zeigen höchstens die Umdeutung in der Werbesprache. Aber das wäre dann gerade nicht ein Helvetismus (eher aus verkaufstaktischen Gründen eine Formulierung für Kunden ausserhalb der Deutschschweiz). In strittigen Fragen gilt für diese Liste hier – wie von andern immer wieder gefordert – als reliabler Beleg der Eintrag in einem renommierten Mundart-Wörterbuch.

2. Man mache doch einmal die Probe aufs Exempel in einem beliebigen Restaurant oder Café in der Deutschschweiz: Was erhält der Gast, wenn er Kafi crème bestellt? Aha! Und was erhält er, wenn er ein Doppelcrème bestellt? Richtig: 2 Crèmli (= Rähmli). Und wenn er kein Rähmli wünscht, bestellt er halt Kafi nature, und auch dieser Kaffee wird ihm mit einem Schäumchen serviert. Und wir sehen: das Schümli ist nicht entscheidend für die Bezeichnung, in allen drei Fällen (von nature bis Doppelcrème) kam es vor. --B.A.Enz (Diskussion) 12:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Egal was es eigentlich bezeichnet, aber es ist gar kein Helvetismus, sondern einfach ein Fremdwort resp. 2 Fremdwörter, siehe z.B. [4]. Es gehört also gar nicht in die Liste. Und mMn hat B.A.Enz sonst vollkommen recht. -- 193.47.104.34 17:04, 18. Feb. 2013 (CET)

Eine Entlehnung aus dem Französischen (und nicht aus dem Italienischen, crema hin oder her) liegt auf jeden Fall vor; von Fremdwort kann aber nicht gesprochen werden, ist der Kafi crème (o.ä.) doch bzgl. Lautstand, Betonung, Flexion voll eingebürgert. Entlehnung ist aber kein Kriterium, das einen Helvetismus ausschliesst – siehe etwa auch die Klassiker parkieren und Trottoir. – Die Frage ist jedoch berechtigt, ob dieser Kaffee wirklich in diese Liste hier hineingehört. Wenn sich kein Widerstand regt, werde ich den café crème wegschütten. --B.A.Enz (Diskussion) 07:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich bin manchmal es müde, immer wieder zu kämpfen. Ich habe oben (2009) erklärt, warum ich es als Helvetismus betrachte, der in den letzten Jahren sich internationalisierte und einen ganz anderen Ursprung hat als Café crema (siehe oben). Ich kann schon in den 20er Jahren in alten Speisekarten Café Créme nachweisen, damals war das noch mit Filterkaffeemaschinen.... und kam, wie richtig gesagt wird, aus dem Französischen. Das kam vom Rahm, der mit gereicht wurde. Noch vor 20 Jahren konnte man in Zürich Kaffee Creme (mit Rahm) oder Kaffee nature (ohne Rahm) bestellen. Dass im Bereich Kaffee von den Herstellern der Maschinen mit dem Zwecke des Marketings schöne Geschichten erfunden werden zu "crema" und so weiter hat nichts mit den historischen Tatsachen zu tun!!!! Die Frage ist nun, soll der Eintrag historisch korrekt sein, oder der Werbung entsprechen?--Blauer Heinrich (Diskussion) 21:45, 20. Mär. 2013 (CET) Wieso hast du nun trotzdem Café créme gelöscht? kannst du meine Erklärung nicht verstehen?--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:53, 22. Mär. 2013 (CET)--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:53, 22. Mär. 2013 (CET)

Geschätzter Blauer Heinrich, danke für die Nachfrage. Nachdem sich vier Wochen lang niemand für den Café crème eingesetzt hatte, habe ich ihn am 19.3.2013 weggeschüttet, d.h. entfernt. Ich glaube dir gerne, dass du fast 100-jährige Belege hierzu hast. Unklar bleibt aber, ob es sich hier tatsächlich um einen Helvetismus handelt oder ob nicht eher eine Art Internationalismus vorliegt. Bei klarer Beleglage kann dieser Kaffee gerne wieder serviert (d.h. eingefügt) werden. --B.A.Enz (Diskussion) 21:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Du wirst den Ausdruck weder in Frankreich noch in Oesterreich finden... da dort der Kaffee anders getrunken wurde und auch heute noch anders getrunken wird. Und Italien sowieso nicht, und in Deutschland sagte man wenn schon Sahne.... und bis vor kurzem wurde dort ter Kaffee mit Kondensmilch getrunken. Guck in den anderssprachigen Wikipedias.... oder wie sonst kann ich Dir das beweisen? Frag im Kaffeemuseum in Zürich an.....oder studier mal ausländische Getränkekarten (das ich beruflich dauernd mache...) --Blauer Heinrich (Diskussion) 00:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Hier noch etwas....http://www.kaffeezentrale.de/service/kaffeerezepte/cafe-creme/ nur ist es falsch, wie ich schon beschrieben habe... --Blauer Heinrich (Diskussion) 00:14, 23. Mär. 2013 (CET)

die Faust im Sack machen (die Faust in der Tasche ballen)

Die Erklärung in Klammern ist keine - die Faust in der Tasche machen bedeutet meiner Meinung nach, sich nicht wehren, sondern eben nur die Faust im Sack machen (hintenrum schimpfen oder für sich alleine schimpfen), sich aber nicht öffentlich zur Wehr setzen. Oder liege ich falsch? Samira (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 4. Aug. 2009 (CEST))

Alles korrekt. Faust in der Tasche = seine Wut verbergen. -- Michael Kühntopf 00:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Man kann sich auch emotionslos wehren ;-) Man hat mir schon davon berichtet, dass dies der effizientere Weg sei ... -- visi-on 09:57, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dann wäre aber keine Faust im Sack nötig, nur der emotionslose Gedanke "Du Sau, dir werde ich es noch zeigen" (aber das wäre ja auch schon wieder nicht emotionslos ...), Gruss, -- Michael Kühntopf 13:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

Vollsperrung wegen Edit-War für 1 Woche

Nach dem Edit-War die Artikelsperre. Die Warrior möchten sich hier zur Diskussion einfinden. --Kuebi [∩ · Δ] 22:49, 8. Sep. 2009 (CEST)

Einmal davon abgesehen, dass man diese Differenzen nicht über Editwar, sondern per Diskussion klären sollte: Die Entscheidung ist hier tatsächlich nicht ganz einfach. Ermessensfrage eben wie häufig. Ich selbst tendiere dazu, der IP Recht zu geben: hochsprachliche Verwendung plus helvetische Eigenheit = Helvetismus, kann also rein in den Artikel. Der Artikel leidet andererseits keinen Schaden, wenn die Wörter draussen bleiben. -- Michael Kühntopf 23:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt wollte ich keinen Edit-War anzetteln und entschuldige mich für allfälliges Fehlverhalten, das mir aber nicht ganz klar ist. Ich habe mich aber genervt, dass einer mit einer anonymen IP-Nummer einfach meinen Edit löscht ohne mir wenigstens auf die Diskussionsseite zu schreiben. Da die IP-Nummer nicht zur Sichtung berechtigt war, habe ich die Löschung auch nicht gesichtet, sonder das Original davor wieder hergestellt, was ich wahrscheinlich auch nicht hätte tun sollen.

Ich kann nur bei den Begriffen Funi und Funiculair mitreden, die anderen Begriffe, haben mich weniger interessiert. Wenn ich Michael Kühntopf richtig verstehe, können die Begriffe in den Artikel, was dann aber meine Version und nicht die IP-Version wäre. Das ganze ist wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Diskussion zu sehen, ob jetzt nun Funi eine Schlittenseilbahn oder eine Standseilbahn oder beides ist. Das wird aber schon bei Diskussion:Schlittenseilbahn abgehandelt. -- Pechristener 23:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bevor hier die Diskussion über einzelne Wörter ausufert, möchte ich auf den Kommentar, der oben im Abschnitt "Wortschatz" steht, hinweisen:

Bitte Wortliste nur mit Zurückhaltung ausbauen und nur besonders häufige/repräsentative Wörter berücksichtigen. Wikipedia ist kein Wörterbuch!

Schon seit Jahren bin ich damit beschäftigt, hier (und im Artikel Schweizerdeutsch) neue Einträge rauszulöschen. Offenbar fühlen sich viele dazu animiert, bloss weil sie einen Helvetimus oder ein Schweizerdeutsches Wort kennen, hier einen Beitrag zu leisten. Aber überlegt doch mal: Wo soll dies hinführen? Schon das "Schweizer Wörterbuch" von Kurt Meyer hat 4000 (hochdeutsche) Einträge. Das Wörterbuch der schweizerdeutschen Sprache umfasst 130'000 Einträge. Also: bloss weil ein Wort ein Helvetismus ist, heisst das noch lange nicht, dass es hierhin gehört. --Zumbo 20:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du nichts anderes zu tun hast... Aber warum sollten solche Wörter nicht gesammelt werden? Wie wird entschieden welche Wörter hier hingehören oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 92.106.160.160 (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2012 (CEST))

Welche Wörter kommen in die Liste?

Ich habe nicht ganz alle Einträge gelesen, aber ich habe nirgends einen Versuch gefunden zu definierten, welche Wörter in die Liste gehören und welche nicht. Gibt es eine Definition? Ich dachte Helvetismen seien nur Worte, welche im Schweizer HOCHDEUTSCH verwendet werden. (Steht so im Artikel) Ich war nun erstaunt, dass in der Liste auch Wörter sind, welche in der Schweiz in einem Text in der Schule als falsch angestrichen würden. (Z.B. Rüebli, Schoggi, Beiz, Chindsgi, Pflotsch). Diese gehören doch eindeutig nicht in eine Liste von Helvetismen, sondern ev. in den Mundartartikel. Zudem hat es einige Aussagen im Text, die nur für gewisse Teile der Schweiz stimmen: Ich diskutiere alle par Monate mit Schweizern, dass Paprika nur ein Gewürz ist, was mir dann nie alle glauben. Einige Teile der Artikels vermischen auch etwas schweizer Schriftsprache mit Mundart. Ein Satz wie "Schön, haben Sie heute Zeit." (in Schriftsprache gesprochen) tönt in meinen schweizer Ohren furchtbar falsch. Auf Schweizerdeutsch "Schön, händ Sie hüt Ziit." geht, aber auf Hochdeutsch würden wahrscheinlich die meisten Schweizer "Schön, dass sie heute Zeit haben." sagen. Ich bin dafür an prominienter Stelle in der Diskussion zu definieren, welche Wörter man in die Liste schreiben soll und welche nicht. Definition plus ein Häufigkeitskriterium, ab wann ein Wort genügend wichtig ist. --Suneschi 20:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nur kurz zu einem Punkt: Darauf, dass ein Schweizer, wenn er mit mir Hochdeutsch spricht, sagt "Schön, dass Sie heute Zeit haben" warte ich seit Jahren. Da kann ich deine Einschätzung diesbezüglich also nicht bestätigen. Gruss, -- Michael Kühntopf 20:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich fände es schön, wenn man mehr auf die Herkunft eingehen könnte. Meines Erachtens sind die vier Hauptgruppen Anglizismen, Lehnwörter aus dem Französischen, genuin Alemannische Wörter und „wahre“ Helvetismen. Insbesondere sollte man meiner Meinung nach das Wort Schweizerdeutsch meist durch Alemannisch ersetzen, das sich ja nicht nur auf die Schweiz beschränkt, sondern auch in Vorarlberg, im Elsass und in Baden-Württemberg gesprochen wird.

Alemannische Wörter sind:

Beiz, Guetzli, Hahnenwasser, Kirsch, Metzgete, Morgenessen, Nachtessen, Nüsslisalat, Ran(d)e, Rüebli, Sackmesser, Hosensack, Zmorgen, Znini, Zmittag, Zvieri, Znacht, Estrich, Hag, Nasetuch,

Schuttstein, Sackmesser, Spital, versorgen, wischen, Offerte, Toeff, Toeffli, Trottoir, Gymi, ahnden, Kilbi(g), Fas(t)nacht, der Götti, die Gotte, Messmer, Pfadi, Alp, Bise, bisig, Tobel, fuhrwerken, herzig, Telefon (im Sinne Telefonat), Blache, Kübel, Sack, … Manche der obigen Wörter sind natürlich Lehnwörter aus dem Lateinischen und Französischen wie Offerte, Spital und Trottoir. Wahre Helvetismen sind zum Beispiel Natel, Spitex und parkieren (aus dem Englischen) soweit ich das überblicke. Müesli ist allemanischen Ursprungs, Diminuitiv von Muss (Mues), aber im heutigen Sinne in der Schweiz entstanden. -- 85.3.130.27 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

in der pfalz sagt man auch beiz zu einer verrauchten kneipe u. trinkt hahnewasser aus dem wasserhahn. bei einer reihe von weiteren wörtern habe ich zweifel, ob es helvitismen sind: sackmesser, teigwaren, kehricht, mietzins, parterre, spital, offerte, tram, föhn, anvisieren, quartier, knabe.Sundar1 12:21, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich teile die Zweifel, aber es gibt einige Fälle, wo es doch nicht ganz so einfach liegt. Müesli zum Beispiel, stammt wohl aus dem Alemannischen, hat aber in der Schweiz durch das Birchermüesli eine andere Bedeutung bekommen. Aber Teigwaren, Kehricht (sicher nicht Schweizerisch, das wäre Güsel, Ghüder oder so), Parterre, Offerte usw. Aber, und da ist auch ein Problem der Definition, diese Wörter haben teilweise eine andere Bedeutung als im restlichen deutschen Sprachraum. Oder, Wörter wie Strassenbahn, Müll, Offert, Schaffner, Werkstatt (im Sinne der Autoreperaturgarage), etc. wäre im schweizerischen Raum ungewohnt bis falschverständlich. Es müsste darum genauer definiert werden was hier gesammelt wird. --Blauer Heinrich 12:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Föhn und Bise? Sind das wirklich Helvetismen? Gibt es dazu zuverlässige Quellen? M.E. sind dies lediglich meteorologische Begriffe für Wetterereignisse, welchen man im übrigen deutschen Sprachraum nicht oder nur selten begegnet. Siehe Bise und Föhn. (nicht signierter Beitrag von 77.57.164.131 (Diskussion) 11:59, 10. Jul 2012 (CEST))

Tumbler

KEIN Helvetismus. 100% sicher. Es handelt sich hierbei um einen Fachausdruck der auch von Angestellten der chemischen Reinigung verwendet wird sowie von Fachleuten der Textilindustrie. Auch auf einer deutschen Textilie steht z. B. in den Waschanweisungen "Tumblertrocknung nicht möglich". Der Begriff sollte raus. -andy 92.229.185.11 12:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Einspruch. In der Schweiz hat der Ausdruck aber Einzug gehalten in den allgemeinsten Sprachgebrauch. Woanders kennt den Ausdruck (von einigen Spezialisten abgesehen) kein Mensch. -- Michael Kühntopf 13:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Sprachgebiet

Die Autoren sollten sich mit dem alemannischen Sprachgebiet vertraut machen. Es gibt keine Deutschschweiz und demnach kein deutschschweizerisches Sprachgebiet! Das ist Unsinn! Es gibt einen alemannischen Sprachraum!--80.133.29.26 16:00, 27. Dez. 2010 (CET)

In dem Falle gibt es auch kein Deutschland und keine Schweiz? Spass beiseite. Ich höre noch jedem an ob er aus der Schweiz kommt oder nicht. Schon wenige Meter über der Grenze ist der alemannische Dialekt schon stark mit Elementen aus dem Schriftdeutschen angereichert und anders entwickelt. Die 500 Jahre haben sich ganz klar in der Sprache nieder geschlagen. Selbst in der schweizerischen Schrift und Standardsprache! Alles andere ist blauäugig.--Blauer Heinrich 17:27, 27. Dez. 2010 (CET)

Über Sprachgebiete liesse sich lange streiten... (nicht signierter Beitrag von 92.106.160.160 (Diskussion) 14:57, 25. Mär. 2012 (CEST))

Putsch

Ich traue diesem weder bequellten noch begründeten noch intern verlinkten IP-Edit nicht über den Weg. Tatsächlich würde "20. Jh." mMn mehr Sinn ergeben. Mag da mal jemand mit Ahnung von Gechichte nachbequellen und ggf. korrigieren? --Carbenium 18:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Gegen die Angabe zur Übernahme des Begriffs Putsch ins Gesamtdeutsche ist nichts einzuwenden. Die Ausführungen zum Auftauchen des Wortes in andern Sprachen scheinen im entsprechenden Wikipedia-Artikel auch plausibel. Allerdings wird man unterscheiden müssen zwischen erstem Auftauchen und Popularisierung des Begriffs. So gibt der Online Etymology Dictionary, s.v. putsch fürs Englische tatsächlich 1920 an. --B.A.Enz 19:15, 19. Feb. 2012 (CET)

pejorativ

Abgesehen davon, dass kein normalsterblicher dieses Wort versteht, wieso ist "Wissenschaftler" (vergleich Wissenschafter) "pejorativ", also abschätzend zu verstehen? (oder soll ich schreiben abschätzig? ^^) (nicht signierter Beitrag von 92.106.160.160 (Diskussion) 14:57, 25. Mär. 2012 (CEST))

Ich habe dieselbe Frage. Genauer: "pejorativ" verstehe ich. "Wissenschaftler" verstehe ich auch. Dass man in dem Wort das "l" weglassen kann, ist mir neu. Dass es, wenn man das nicht tue, einen pejorativen 'Anruch' (dieses Wort kenne ich nicht, mein Computer kennt es auch nicht, ist das in Deutschland Deutsch?) habe, glaube ich nicht.TheseusX (Diskussion) 20:31, 20. Nov. 2013 (CET)

deutschländisch

Filzstift befürchtet, den Begriff deutschländisch würde er nicht verstehen. Wie Figura (bzw. seine Änderung) zeigt, hat er ihn aber doch genau verstanden. Gegen seine Änderung (wie in Deutschland) ist nichts einzuwenden; schade finde ich es trotzdem, dass ein mittlerweile nicht unüblicher (Fach-)Begriff aus einem Bauchgefühl heraus auf der Strecke bleibt. (Und binnendeutsch?) --B.A.Enz (Diskussion) 09:56, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Genau lesen sollte ich noch lernen: verwenden und verstehen sehen aus wie verwechseln  ;-) --B.A.Enz (Diskussion) 10:47, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ja, „nicht verwenden“ hat nichts mit „nicht verstehen“ zu tun :). Auf Bundesdeutsches Hochdeutsch#Auswahl des passenden Begriffs wird der Begriff „deutschländlisch“ kurz erörtert. Demzufolge kein verbotener Terminus, ich habe einfach irgendwie (eher subjektiv denn als objektiv) ein nicht so gutes Gefühl dabei. "Teutonismus" z.B. ist nicht besser, wegen der Assoziation zum Schimpfwort "Teutonen", "Binnendeutsch" wiederum suggeriert einem Schweizer/Österreicher, dass die Deutsche Sprache aus Deutschland hervorgeht. Da ist "in Deutschland" noch neutral. --Filzstift ✎ 12:33, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hesonusode. Ein griffiger Internationalismus ist der Begriff – im Gegensatz etwa zu Austriazismus oder Helvetismus – tatsächlich nicht. Aber danke für den Link auf Bundesdeutsches Hochdeutsch. --B.A.Enz (Diskussion) 14:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Einträge in die Wortliste

Hallo, ich würde die Wortliste gerne verlängern. Folgende Einträge kann ich vorschlagen. Wenn das gut gefunden wird, bitte ich darum, es doch einzutragen.

• "das Mami" (Schweizer Deutsch) versus "die Mami". Habe ich zuerst in einem Kaufhaus bei einer Durchsage wie "die kleine Noemi sucht das Mami und kann im Kinderparadies abgeholt werden" gehört.
• "Konkubinat" als Amtsbegriff für in nicht-ehelicher Partnerschaft Lebende. Ist als Zivilstand in einigen amtlichen Formularen neben "verheiratet" oder "alleinstehend" angegeben. Man lebt im "Konkubinat" bzw. ist ein "Konkubinatspaar". Der Begriff hat in der Schweiz keinerlei negative Konnotation.
• Das im Deutschen übliche "Nummernschild" oder "Autokennzeichen" heisst in der Schweiz "Kontrollschild".
• Das "Salär" für Einkommen / Lohn / Gehalt ist in Deutschland auch eher unüblich.
• "Verkehrskadetten" als Form von "Verkehrspolizisten" oder "Ordner" auf Parkplätzen und bei grösseren Veranstaltungen.
• "Spengler" oder "Autospengler" für "Lackierer". (nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 05:21, 26. Dez. 2012 (CET))

Hallo IP 85.5.149.19. Siehe Freiguts Antwort auf deine gleichgelagerte Anregung hier! --B.A.Enz (Diskussion) 16:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Von "abkupfern" kann keine Rede sein. Wer und woran entscheidet sich, was eine häufige, hochfrequentierte Helvetisme ist und was nicht? Ein Anspruch auf Vollständigkeit muss sicher nicht bestehen, gegen ein Bestreben zur Vervollständigung spricht allerdings nichts. Sonst kann man sich auch Wikipedia ganz in Frage stellen und anregen, sich doch bitteschön einen Brockhaus zu kaufen.

Noch 2 Beispiele:

"Überbauung" - für einen neu gebauten Gebäudekomplex, meistens grössere Häuser mit mehreren Miet- oder Eigentumswohnungen.

"superprovisorische Verfügung" - wird im Deutschen "einstweilige Verfügung" genannt. Auch "superprovisorische Anordnung", "vorläufiger Rechtsschutz". (nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 15:46, 3. Jan. 2013 (CET))

Zunächst: Auch IPs dürfen sich an die Regeln halten (deshalb habe ich deinen Beitrag eingerückt) und ihre Beiträge signieren. Dann: Hast du schon diese Seite gesehen? Und schliesslich: Nach welchen Kriterien würdest denn du deine Helvetismen (offenbar nun auch noch Plural von *die Helvetisme?) auslesen? – Es ist schön und für dich sprachlich bereichernd, wenn du immer wieder neue Unterschiede entdeckst, aber die Liste hier leidet nicht an zu wenig, sondern jetzt schon an zu viel Material. --B.A.Enz (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Tut mir Leid mit den Regeln, aber ich komme hier wohl technisch so gut nicht klar. Mein Vorschlag zur Güte, kann man nicht irgendwo eine Liste auslagern und diese vom Wikipedia-Artikel verlinken? Dann enthielte dieser nur ausgewählte Auszüge und auf der anderen Sache könnte sich das Volk dran austoben? Z.B. indem jemand eine Liste als Wikibook anfängt? http://de.wikibooks.org/wiki/Hauptseite Grüsse, J.Glaubitz (PS: "Junglenker" und "Selbstunfall" sind mir gerade wieder eingefallen. Das hört man wöchentlich in den Nachrichten, ist also nicht so selten). (nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 02:22, 4. Jan. 2013 (CET))

Wichtige Grundsatzfrage zur Definition: Was ist Helvetismus?

Ich behaupte, dass das was ihr hier auflistet, gar nicht Helvetismen sind.

Oder dass ihr den Begriff Helvetismus missbraucht.

Begründung: Das im Spätmittelalter eingeführte Bezeichnungsgebilde 'Helvetien' umfasste das damalige Staatsgebiet der Schweiz. Auch die Bundesverfassung definiert den Begriff und das abgeleitete Adjektiv.

Somit ist unmissverständlich klar, dass - zu einem Helvetismus untrennbar seine Gültigkeit oder Autentizität in allen Gebieten der Schweiz innerhalb der definierten Landessprachen gehört.

Warum? Weil Helvetisch etwas ist, das die romanische , die italienische und die französische Kultur zwingend mit einschliesst, und zwar ohne Wenn und Aber!! In diesem Sinne ist ein echter Helvetismus z.B.

• die Nationalhymne (Lied), oder die dreisprachige Ausführung sämtlicher Gesetze und Verordnungen, welche auf Bundesebene erlassen werden.
• Ausserdem - ein gutes Beispiel- ist die Regel, dass die Kommastelle bei Geldbeträgen mit einem Punkt dargestellt wird. Das hat bei grosser Verbreitung von italienischen, französischen und deutschen Excel- Varianten (nebst einigen englischen) einen wichtigen rationalen Wert

Das ist mitunter für Deutsche schwer nachvollziehbar, da Ihr nur eine Landessprache habt. Es auch nicht vergleichbar mit der EU, da diese keine Willensnation ist und nicht nebst Politik und Oekonomie auch Kultur, Kulturgut und Rechtsstaat lückenlos mit einschliesst. --Cosy-ch (Diskussion) 13:38, 2. Feb. 2013 (CET)

Interessant was Du da anfügst. Hier noch etwas über Helvetismus im HLS. Anscheinend gibt es auch in der Romandie und der italienischen Schweiz. Wohl muss man korrekterweise von Helvetismen allgemein reden und von "Helvetismen in der deutschen Schriftsprache" im Speziellen.... (und das noch trennen von den schweizerdeutschen mundartlichen Ausdrücken die fälschlicherweise ins Schriftdeutsche geraten...)--Blauer Heinrich (Diskussion) 15:42, 2. Feb. 2013 (CET)

Paprika

Hallo Zusammen, da ich Paprika nochmals aufgenommen bzw. differenziert habe, hier noch ein paar Erklärungen dazu.

Konkret: Die helvetische Peperoni ist die deutsche Paprika. Mit Paprika wurde hingegen in der Schweiz mindestens bis etwa vor 10, 15 Jahren (auf jeden Fall in meiner Jugend noch ;-) die längliche, auch relativ grosse, aber vor allem scharfe Frucht genannt, die, wenn ich richtig liege, in Deutschland Paprikafrucht genannt wird. Jedenfalls waren sie so in der Migros angeschrieben ;-) Und gewisse tun das auch heute noch, z.B.: man siehe hier das Angebots- und Preisliste-PDF dazu: [5] . Das ist DIE CHer Paprika.

Daraus kann man auf jeden Fall auch ein Gewürz machen, welches dann ebenfalls mit Paprika angeschrieben ist. Oft spricht man dann aber im Falle des Gewürzes von dem Paprika, also mit maskulinem Artikel: der Paprika, das gemahlene Gewürz aus der getrockneten Paprika.

In Italien wird diese aber genauso Peperoncino genannt. Und mit dem Zuzug der sehr vielen italienischen Arbeiter im letzten Jahrhundert (grösste Sprachgemeinschaft nach den Deutschen in der Deutschschweiz) kam natürlich auch eine leichte Sprachverschiebung mit, und darum wird die helvetische Paprika heute eben oft Peperoncino genannt.

Im Grunde genommen kann man auch diejenigen Paprikafrüchte, welche man in ein Thaicurry mischt, also die ganz kleinen, die sich abgesehen von der Grösse (und ihrer Schärfe) nicht gross von den Peperoncini unterscheiden (dem Namen nach tun sie das in Italien auch nicht), ebenso in der CH auch Paprika nennen. Diese kleinen Varianten waren aber vor dem Einzug des südamerikanischen/asiatischen Essens in der CH noch gar nicht wirklich bekannt. Als sie es dann waren, nannte man sie dann aber zur Unterscheidung Chili(-schoten).

Im Grunde genommen sind in der CH Paprika, Peperoncini, und Chili ein und dasselbe, wenn auch mit vielen (biologischen) Untervarianten. Aber aufgrund der unterschiedlichen Herkunft und ihrer Einfuhr in die schweizerische Küche, die Peperoncini von Italien, gross und scharf, von Südamerika/Asien die kleinen scharfen als Chili, werden sie eben auch aufgrund ihrer unterschiedlichen Form und Nutzungsweisen in den verschiedenen fremden Küchen auch von den Schweizern unterschiedlich benannt - sozusagen ein Tribut an diejenige Volksgruppe, welche diese in der CH eingeführt haben ;-)

Biologisch gesprochen gehört alles, inklusive Peperoni, zu derselben Gattung: Capsicum (Paprika).

Also in der CH gilt (mit unscharfen Abweichungen):

• Peperoni: gelb, grün, rot, gross, nicht scharf
• Die Paprika, Peperoncini: meistens rot, aber auch gelb und grün, scharf, länglich, nicht klein
• Der Paprika(pfeffer): das aus der getrockeneten und gemahlenen Paprika gewonnene Gewürz
• Die Chil(l)i(schotte): die kleinen scharfen Varianten der Paprika/Peperoncini

ZH8000 (Diskussion) 11:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Im Übrigen, in den online-Shops der Migros (LeShop) werden die "alten helvetischen" Paprika Chili genannt, bei Coop (Coop@home) jedoch Peperoncini ;-) ZH8000 (Diskussion) 11:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Und noch was, der Begriff Paprika kommt übrigens aus dem Ungarischen, weil "damals" im 19. Jh. diese Früchte von dort importiert wurden! Wahrscheinlich hatte man damals in der Schweiz die nicht scharfe Variante aus Italien importiert (Peperoni), die scharfen aber aus Ungarn (Paprika). Im Übrigen bedeutet das Wort Paprika im Serbischen und Kroatischen „die, die scharf ist“ und ist eine Ableitung zu papar, deutsch „Pfeffer“. Darum rechtfertigt es sich auch, dass das Gewürz den maskulinen Artikel trägt, wie der Pfeffer ;-) ZH8000 (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Über die "typisch schweizerischen" Zältli (Bonbons)

Muss man nicht verstehen: sie sind hier gar nicht aufgeführt, die "Guetzli" (ebenfalls mdal.!) hingegen schon. Aber irgendein Sinn muss wohl dahinter sein.--- Jedenfalls wollte ich mal herausheben, dass der Begriff der "Zältli" (nahezu gänzlich) ostschweizerisch ist. Die Berner kennen sie als "Täfeli"; und mit etwas abgewandelter Betonung wird sogar kantonal "Bonbons" dazu gesagt - nicht nur deswegen, damit Nichtschweizer das auch verstehen. ;-) -andy 2.242.162.3 01:15, 16. Nov. 2014 (CET)

Zu «Bonbon & Co.» siehe etwa die beiden Karten im Kleinen Sprachatlas der deutschen Schweiz (Stand 1950er Jahre) und im Zusatzmaterial (Online-Umfrage 2008). – Sowohl Meyer (2006) wie Bickel/Landolt (2012) haben das «Guetzli» gebucht, das «Täfeli» scheint bei Meyer nicht auf, gilt nach Bickel/Landolt als «mundartnah» und ist deswegen sicher nicht in die Liste hier aufzunehmen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:09, 16. Nov. 2014 (CET)

Umtriebe

Hallo, eine Frage zur umseitigen Beschreibung von "Umtriebe" als "zeitlicher Aufwand. Vor zwei Jahren war ich im Sernftal mit einem Fahrzeug des Autobetrieb Sernftal unterwegs. Angeschlagen war darin ein Plakat, mit dem diverse Dinge verboten wurden, Eisessen, Rauchen, usw., was halt so im ÖV nicht erwünscht ist, entsprechende Anschläge hängen ja auch in Deutschland in Bussen und Bahnen. Und der letzte Satz lautete "Umtriebe werden gebusst." Was bedeutet denn das? Zeitlicher Aufwand wird mit Geldbuße bestraft? Oder hat "Umtriebe" noch eine weitere Bedeutung? Jedenfalls habe ich diesen Satz in anderen Schweizer ÖV-Fahrzeugen noch nicht entdeckt, egal ob bei der SBB oder im Zürcher Tram. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:26, 24. Nov. 2014 (CET)

Der Duden ist da ziemlich klar: Aufwand; Aufwendungen, Ausgaben, Auslagen, Kosten; (umgangssprachlich) Unkosten

So wird er auch in der Schweiz genutzt. Oft steht in Bussen und Trams geschrieben: "Umtriebe werden zusätzlich verrechnet"; gebüsst werden können Umtriebe nicht, das wäre schlicht falsch formuliert.

Die zweite Bedeutung von Umstand kommt dem am nächsten: in überflüssiger Weise zeitraubende, die Ausführung von etwas [Wichtigerem] unnötig verzögernde Handlung, Verrichtung, Äußerung usw.; unnötige Mühe und überflüssiger, zeitraubender Aufwand

-- ZH8000 (Diskussion) 10:59, 24. Nov. 2014 (CET)

Saison

Macht es Sinn Saison als Helvetismus von Spielzeit unter «Sport» aufzulisten? --Leyo 19:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Eher nicht, ich denke, beide Wörter sind auch im Hochdeutschen durchaus verbreitet. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 20:32, 13. Apr. 2015 (CEST)

Strahlen

Ein Wort, welches ich vermisse, ist "strahlen". Gefunden habe ich es in einem Artikel über Göschenen, es muß eine Aktivität in der Natur sein, da ist die Rede davon, daß es im Falle der Errichtung eines Nationalparks eventuell verboten würde. Es gibt da auch einen Menschen, der ist "pensionierter Bankangestellter und Strahler". Was ist das? Auch Wiktionary weiß nichts davon. (nicht signierter Beitrag von 93.195.10.212 (Diskussion) 03:47, 26. Mai 2015 (CEST))

Strahler (Tätigkeit). Da der Zielartikel dargelegt, dass dies ein Schweizer Begriff ist, habe ich es umseitig aufgenommen. --Filzstift ✏ 09:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Bestrittene Hinzufügungen: Auslegeordnung / Karton / Aushebung

Es geht um diese Ergänzungen:

• Auslegeordnung
• Karton
• Aushebung

Die IP 193.47.104.34 lehnt diese Änderungen ab, mit der Begründung, diese Begriffe seien in Deutschland üblich.

Auslegeordnung

Dies kann durch eine Google-Suche (wenngleich das eigentlich Original Research ist) wiederlegt werden:

• site:.ch liefert 42'000 Treffer (bei ~5 Mio dtspr. Einwohner)
• site:.de liefert 4'280 Treffer (bei ~100 Mio dtstr. Einwohner, bei 5 Mio E. wären das entsprechend ca. 210 Treffer)

Bei .de ist überdies zu beachten, dass die meisten Treffer einen Schweiz-Bezug haben

Aushebung

Hier kann direkt auf den Duden verwiesen werden: "Gebrauch: schweizerisch, sonst veraltet"

Karton

Das ist schon etwas komplizierter. In Deutschland bezeichnet ein Karton das, was wir in der Schweiz als "dünnen Karton" bezeichnen, die dickeren Dinger werden in Deutschland eher Pappe genannt. In der Schweiz ist es - zumindest ugs. - stets ein Karton, ungeachtet der Dicke: «Von Pappe spricht man ab einem Flächengewicht von etwa 600 g/m² ... dünneres Material heißt Karton.» --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 14:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Mussklprozz: Könntest du das aber trotzdem genauer erläutern? Deine Kommentare in der Zusammenfassungszeile helfen mir gerade nicht. Danke! --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 15:12, 28. Okt. 2015 (CET)

Pardon, Die Diskussion hier sehe ich erst jetzt. Ich hatte mich auf die Versionshistorie bezogen. Dort schrieb 193.47.104.34: «ich formulierte falsch. Karton ist in D auch üblich siehe Karton (Werkstoff) / Auslegeordnung ist in D üblich / Aushebung ist in D üblich (zwar veraltet, aber trotzdem nicht nur schweizerisch)». Das schien mir plausibel, und deshalb habe ich Karton und Aushebung wieder herausgenommen.

Bei Karton erscheint mir die Einstufung als Helvetismus zu gewagt; ob die Differenzierung dicker Karton = Pappe (in D) Allgemeingut ist, bezweifle ich. Bei Aushebung erscheint mir die Einstufung vertretbar, mit Hinblick auf die o. g. Quelle Duden.

Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 15:30, 28. Okt. 2015 (CET)

Ist kein Problem, ich habe schon vermutet, dass du die Diskussionsseite übersehen hast. Wenn dicker Karton = Pappe selbst in D nicht Allgemeingut ist, dann lassen wir das. Ich kenne mich mit der Situation in D diesbezüglich nicht so gut aus. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2015 (CET)

mein Senf:

Auslegeordnung: Die Google-Suche belegt, dass das Wort in der Schweiz häufiger benutzt wird als in Deutschland. Das heisst aber auch es wird in Deutschland benutzt -> fraglich.

Aushebung: veraltet heisst, dass es ein allgemein benutztes Wort war, das nun selten benutzt wird. Findet sich in der deutschen Literatur recht häufig ([6]). Ist somit sicher kein Helvetismus

Karton: wird in Deutschland benutzt mit meistens gleichem Wortsinn wie in der Schweiz. -> für mich kein Helvetismus

und übringens: "Pappe" wird in der Schweiz durchaus auch benutzt, jedenfalls im Fachhandel und bei Dachpappe ([7] (das -fleisch ist wegen dem Theater Fleisch+Pappe)). -> wahrscheinlich kein Helvetismus.

-- Füür (Diskussion) 15:52, 28. Okt. 2015 (CET)

Sackmesser

Seit wann ist Sackmesser (analog: Sacktuch und Hosensack) ein Helvetismus? Ich kenne und verwende diese Ausdrücke seit meiner Kindheit und wohne weit genug von der Schweiz weg. Dass man sie im Hochdeutschen nicht (mehr) hört, hängt wohl eher damit zusammen, dass der Ausdruck „Sack“ eine unfeine Bedeutung haben kann. --EHaseler (Diskussion) 09:53, 18. Dez. 2015 (CET)

+1, als Beispiel in der Einleitung wohl ungeeignet. Weiter unten steht es dann korrekt: das Sackmesser (auch süddt., Taschenmesser). Sicher ist das in Bayern, Baden-Würtemberg etc. üblich, im Norden (Hamburg) vielleicht nicht, die haben dann wohl eher ein Marlspieker. --Alpöhi (Diskussion) 10:06, 18. Dez. 2015 (CET)

Es hat mMn einige Wörter in den Listen, die nicht wirkliche Helvetismen sind (Rahm, Teigwaren...). Liegt wohl daran, dass es hier keine wirklichen Regeln gibt und einige meinen, dass wenn sie ein Wort in der Schweiz gehört haben und im deutschen Fernsehen bisher nicht, dass es dann ein Helvetismus sei. - Arbeiter.Mt.20 (Diskussion) 10:17, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mal "Sackmesser" und "Morgenessen" aus der Einleitung als Beispile für "entstammen der Mundart und damit den alemannischen Dialekten" herausgenommen, da beides keine Mundart ist, sondern reines Hochdeutsch. Lediglich ihr Gebrauch ist (teilw.) schweizspezifisch, und in diesem Sinne sind beide weiter unten nochmal aufgeführt. --Alpöhi (Diskussion) 08:48, 11. Okt. 2016 (CEST)

Kennst du Dürrenmatts Romulus der Große: "ROMULUS: Das Morgenessen. SKLAVE: Das Frühstück. ROMULUS: Das Morgenessen. Was in meinem Hause klassisches Latein ist, bestimme ich." --Micha 17:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

"heuer"

ist nach meinem Empfinden kein Helvetismus, das ist doch eher in Österreich und Bayern zu verorten. Der im Editkommentar als Beleg genannte Dudeneintrag ist da eigentlich nicht die Referenz, zudem wird auch dort "süddeutsch, österreichisch, schweizerisch" (in dieser Reihenfolge) angegeben. --Alpöhi (Diskussion) 12:57, 29. Dez. 2016 (CET)

Es ist vielleicht generell die Frage, ob wir hier Wörter des Süddeutschen-Österreichischen-Schweizerischen Raums aufnehmen sollten, wie nun aktuell "lupfen" oder schon länger in der Liste: Parterre, Chauffeur, Lenker, ahnden, fuhrwerken, herzig, schlussendlich. Alles nach meinem Empfinden keine richtigen Helvetismen, die Abgrenzung ist jedoch schwierig, wie weiter oben schon mehrfach diskutiert. --Alpöhi (Diskussion) 14:57, 29. Dez. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach sollten Wörter des Süddeutschen-Österreichischen-Schweizerischen Raums sicher nicht aufgenommen werden. - Füür (Diskussion) 17:15, 30. Dez. 2016 (CET)

Immerhin gibt es für heuer einen reputablen Nachweis, da das Wort von Hans Bickel / Christoph Landolt (Schweizerhochdeutsch, 2012, S. 38) gebucht wurde. Allgemein ist Bickel/Landolt als Entscheidungshilfe sicher geeigneter als das persönliche Sprachgefühl. --B.A.Enz (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2017 (CET)

Liste?

Eigentlich ist das nicht (mehr?) nur eine Liste, sondern ein halbwegs ausgebauter Artikel. Müsste wohl irgendwie anders lemmatisiert werden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:23, 24. Jan. 2018 (CET)

Mein Vorschlag:Verschieben auf Helvetismus und dann Auslagern der Liste. - NoSmoke (Diskussion) 14:55, 24. Jan. 2018 (CET)

Abzweigbahnhof

Hallo Plutowiki. Wie ich sehe, willst du unbedingt den Abzweigbahnhof in der Liste von Helvetismen drinhaben. Gleichzeitig gibst du aber an, das Wort werde auch in Österreich verwendet. Dann kann es schon per definitionem kein Helvetismus sein. Als Beleg, dass das Wort in der Schweiz verwendet wird, bringst du einen Hinweis auf die Eisenbahn-Revue. Das ist aber nur ein Beleg für die Verwendung, für die Einordnung als Helvetismus kann er wohl nur schwerlich dienen. Ich bitte dich dringend, einen reputablen Beleg beizubringen – deinen Eintrag selber wieder zu löschen, bevor es andere tun müssen. Danke & Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 23:10, 19. Mär. 2018 (CET)

Der Begriff Ab­zweigbahnhof ist in der Schnittfläche [3] einzuordnen.

Hallo B.A.Enz. Grundsätzlich begrüsse ich es, wenn Wikipedia-Autoren bei ihrer Tätigkeit genau arbeiten. Hier dürfte es des Guten etwas zuviel sein.

Helvetismus bezeichnet in der Linguistik eine schweizerische Spracheigentümlichkeit. (Historisches Lexikon der Schweiz) Ich habe keinen Nachweis gefunden, dass sich die Einordnung von Helvetismen im Diagramm rechts auf das Feld [CH] exklusive [3] beschränkt. Andernfalls ist nicht nur Abzweigbahnhof, sondern auch Begriffe wie Miet­zins, versorgen, Matura, bedingt, Corner, Goalie, Hands, herzig, Spital, allfällig, Aktion oder Nationalrat sofort aus der Liste zu entfernen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:11, 23. Mär. 2018 (CET)

Hallo Plutowiki. Deine dreiste Argumentation hat mir doch glatterdings für eine Woche die Sprache verschlagen. Die Belegpflicht liegt in jedem Falle bei dir – auch was deine sehr kreative Auslegung betrifft, was ein Helvetismus sei. Gegen eine Verbesserung im Sinne einer Verschlankung der Liste spricht grundsätzlich nichts. – Ich bin gespannt, was ein wirklicher Fachmann hierzu sagen möchte, wenn er dazu etwas sagen möchte. --B.A.Enz (Diskussion) 11:45, 30. Mär. 2018 (CEST)

@B.A.Enz: @Plutowiki: Ulrich Ammon, der «Vater der deutschen Soziolinguistik», der die Terminologie der Plurizentrik festgelegt hat, unterscheidet drei Typen: «spezifische Variante», «unspezifische Variante» und «Frequenzvariante» – beziehungsweise in unserem Fall «spezifischer Helvetismus» (nur in der Schweiz gebräuchlich), «unspezifischer Helvetismus» (auch in einem anderen Land[esteil] gebräuchlich, aber klar nicht gesamtdeutsch) und «Frequenzhelvetismus» (mehr oder weniger gesamtdeutsch möglich, in der Schweiz aber überdurchschnittlich geläufig). Man darf hier also schon etwas grosszügig sein. Was mir hingegen viel mehr Sorgen macht, ist das Bestreben von Dir, Plutowiki, hier eine vollständige Liste von Helvetismen im Bereich des Verkehrs anzulegen – besonders der Abschnitt über den Schienenverkehr ist im Verhältnis zu den anderen Abschnitten jetzt schon überlang. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch, so lautet ein Grundsatz. Wenn nun jeder diese Helvetismenliste für sein Fachgebiet ausbauen will, gerät der (jetzt schon nicht unproblematische) Artikel definitiv in ein Ungleichgewicht. Im Dudenbändchen «Schweizerhochdeutsch» von Bickel/Landolt sind derzeit rund 3000 Helvetismen vereinigt, in der Neuausgabe vom Herbst dieses Jahres werden es noch ein paar hundert mehr sein – Du siehst also, man könnte diese Liste noch tüchtig ausbauen… Aber das ist nicht ihr Zweck. Ich fände es deshalb gut, Du würdest Deine Beiträge hier auf die wesentlicheren Wörter eingrenzen. Zur Überprüfung in Sachen «Landesspezifik» dient übrigens am besten COSMAS II, das Referenzkorpus des Instituts für deutsche Sprache IDS in Mannheim. Ich habe ein paar Fälle überprüft: Abzweigbahnhof ist kein Helvetismus: 74 Belege für D, 0 Belege für CH, 0 Belege für A. Dienstzug ist ein Frequenzhelvetismus: 32 für CH, 10 für D, 0 für A. Extrazug ist fast schon ein spezifischer Helvetismus: 865 für CH, 80 für D, 11 für A. Pendelzug ist allerhöchstens ein Frequenzhelvetismus: 64 für CH, 213 für D, 20 für A. Rangiergleis ist kein Helvetismus: 10 für CH, 71 für D, 3 für A, 1 für L. – Ich möchte deshalb vorschlagen, dass Du den Abschnitt über den Schienenverkehrs auf die wesentlicheren Wörter (ohne extrem fachsprachliche) und typischeren (ohne gross auch anderswo vorkommenden) Helvetismen reduzierst, sowohl zum Guten der Gesamtliste, die nicht überquellen sollte (sie heisst «Liste von Helvetismen», nicht der Helvetismen), als auch in dem Sinne, dass hier wirklich nur mehr oder minder klare Helvetismen figurieren sollten (das müssen nicht zwingend explizite sein, aber doch gemäss Cosmas «schweizlastige»). Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:24, 3. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Freigut. Sei herzlich für deine ausführlichen Darlegungen bedankt. Wie ich sehe, hinkt im Artikel die Einleitungspassage hinter dem Stand der Wissenschaft nach Ammon hinterher. Um bei der Liste grosszügiger sein zu können, müsste – damit die Konsistenz gewahrt bleibt, wie man das wohl auf Wiki-Deutsch sagt – die Einleitung entsprechend überarbeitet werden. – Deinen Hinweis an Plutowiki kann ich voll und ganz mittragen. – Und nicht zu vergessen: ohne Beibringung reputabler Belege (z.B. aus der ersten oder der erwähnten zweiten Auflage von Bickel/Landolt) sind einige Buchungen in dieser Liste kaum haltbar. Mir genügt es nicht, wenn einfach das Vorkommen in einer Bahnzeitschrift belegt und auf einen seriösen Beleg unter dem Motto «Hier dürfte es des Guten etwas zuviel sein» verzichtet wird. – Allseits beste Grüsse --B.A.Enz (Diskussion) 16:10, 4. Apr. 2018 (CEST)

Habe die Einleitung, lieber B.A.Enz, nun ausgebaut, ebenso das Literaturverzeichnis. Gibt es in diesen beiden Bereichen noch weiteren Bedarf? Beste Grüsse, --Freigut (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Freigut, vielen Dank für deine Verbesserungen, d.h. für deinen Ausbau. Deine Frage allerdings kann ich nur schlecht beantworten – mir käme das vor, als ob ein Lehrling dem Meister sagen würde, was zu tun sei  . Eine kleine Änderung habe ich noch vorgenommen. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 19:56, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nicht übertreiben, B.A.Enz, die wahren Meister sind andere... :-) --Freigut (Diskussion) 19:59, 5. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, die fachsprachlichen Begriffe im Abschnitt Schienenverkehr in einen eigenständigen Artikel Liste von Besonderheiten eisenbahnspezifischer Fachbegriffe in der Schweiz (oder sinngemäss) zu verschieben. Dann können sich an der Diskussion, wo welcher Begriff verwendet wird, auch die Bahnspezialisten aus Deutschland und Österreich beteiligen.

@Freigut: Die Diskussion, ob Abzweigbahnhof gemeindeutsch sei, habe ich in Diskussion:Trennungsbahnhof#Abzweigbahnhof ausgelagert.

@B.A.Enz: Vielen Dank für den Ausbau der Einleitung. Aber die Verwirrung, welche Arten von Helvetismen in dieser Liste aufgenommen werden sollen, hast du damit (noch) nicht geklärt. -- Plutowiki (Diskussion) 09:10, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hoi Plutowik. Der Ausbau der Einleitung ist von mir (aber tatsächlich auf Initiative von B.A.Enz erfolgt)… Im Quelltext wird die Liste seit langem eingeleitet mit dem Satz: «Bitte Wortliste nur mit Zurückhaltung ausbauen und nur besonders häufige/repräsentative Wörter berücksichtigen. Wikipedia ist kein Wörterbuch.» Ich finde diese Anmerkung durchaus praktikabel. Wenn etwas für die Schweiz sehr typisch ist, aber auch ausserhalb der Schweiz vorkommt, stört mich das nicht, solange es nicht grosse Teile des Sprachraums umfasst. allfällig gehört für mich in die Liste, obwohl es laut Variantenwörterbuch auch österreichisch ist – laut Cosmas II ist der Schweizbezug sehr ausgeprägt: CH 1378, A 327, D 267, L 1, oder mit dem Differenzenkoeffizienten ausgedrückt: ausgedrückt: CH +0.686, A +0.080, D –0.685, L –0.845 (das heisst: auf die Bevölkerungszahl von A, CH, D und L übertragen, kommt das Wort in CH deutlich häufiger, in A etwas häufiger, in D deutlich seltener und in L sehr viel seltener vor) – man könnte also auch sagen: «allfällig ein vornehmlich schweizerisches Wort, das auch in Österreich keineswegs unbekannt ist, sonst aber selten vorkommt.» Metzger dagegen gehört meines Erachtens nicht hinein, da es auch auch im West- und Südwestdeutschen und damit in einem sehr grossen Raum das normale Wort für diesen Beruf ist. Das ist jetzt keine sture Lösung à la Leipziger Häufigkeitsklassen (die bei der Lemmatisierung von Ortsnamen ausschlaggebend sind und ständig für Streit sorgen) – da sei Gott vor –, aber eine praktikable. Es gibt wirklich gute Hilfsmittel, Helvetismen festzustellen: Bickel/Landolt kostet nur rund 10 Franken und kommt im Herbst neu heraus; bei Cosmas kann sich jeder einloggen; Meyer lässt sich antiquarisch günstig erwerben, und das (leider teure) Variantenwörterbuch steht in jeder anständigen Bibliothek. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

Helvetismus vs. Dialekt

Hallo Patagonier. Du scheinst da ziemlich hartnäckig zu sein. Ich frage mich, ob du den Unterschied zwischen Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch erkannt hast. Die Seite, die du angibst, betrifft nämlich das Berndeutsche und somit den Dialekt, nicht die schweizerische Standardvarietät. Auch wenn mir der Giel noch so gefällt, vermag ich einen reputablen Beleg für einen Helvetismus leider nicht zu erkennen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:51, 27. Mai 2018 (CEST)

Hallo B.A.Enz, in der Einführung steht "Die in Lexika und Wörterbüchern festgehaltenen Helvetismen sind Bestandteil der Schweizer Standardsprache, also des Schweizer Hochdeutschen. Wörter, deren Verwendung hingegen auf einen schweizerdeutschen Dialekt beschränkt ist, werden ausdrücklich als mundartlich gekennzeichnet.". Mit mdal. (mdal. – mundartlich) gekennzeichnete Wörter hat es ja bereits einige in der Liste, so dass ich annahm, dass die Liste auch Wörter enthalten darf/soll, die (nur) in einer Schweizer Mundart gebräuchlich sind. Zugegebenermassen habe ich versäumt, meine nicht-schweizweit gebräuchlichen Ergänzungen mit mdal. zu kennzeichnen. Ist es gewünscht, dass ich meine Ergänzungen nochmal nachtrage, wenn ich jeweils mdal. dazu schreibe? Sollte es nicht gewünscht sein, sollte man dies in der Einleitung bitte klarer formulieren (und müsste konsequenterweise dann ja wohl auch die vorhandenen mdal.-Wörter entfernen). --Patagonier (Diskussion) 21:50, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, diese Wörter wären auf Schweizerdeutsch#Wortschatz fast besser aufgehoben. Dort haben wir das Büsi etc. Natürlich sollte auch jene Seite kein Wörterbuch werden, die Auswahl sollte auf die typischen, selbst in Druckzeugnissen auftauchenden Wörter, beschränkt sein (einige dort sind allerdings schon etwas zu spezifisch/zu regional). --Gr1 (Diskussion) 08:26, 29. Mai 2018 (CEST)

Chriesi

Chriesi ist meiner Ansicht nach kein Helvetismus, auch nicht informell, sondern ein Dialektwort. Die Aufnahme wurde mit diesem Link begründet, doch deswegen ist es noch lange kein Wort, das im Schweizer Hochdeutsch geläufig ist. Erstens einmal handelt es sich beim "Beleg" um ein AdR-Angebot der Migros, angeboten von der Zuger Rigi-Chriesi AG (man beachte, dass es ein AdR der entsprechenden Region ist und zudem, dass der Lieferant sich selbst so bezeichnet), und zweitens bezeichnen die Grossverteiler dieses Lebensmittel in der Regel als "Kirschen" ([8]), in Zeitungen wird in der Regel auch von "Kirschen" geschrieben. Das ist also nicht vergleichbar mit "Randen" (Rote Beete), "Pepperoni" (Paprika). --Gr1 (Diskussion) 07:46, 11. Jun. 2018 (CEST)

Stimme dir vollumfänglich zu. Als Referenzwerke für Schweizerhochdeutsch sollten jeweils Meyer 2006, Bickel/Landolt 2012 (2. Aufl. soll 2018 herauskommen) und Variantenwörterbuch 2016 beigezogen werden. --Freigut (Diskussion) 09:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nein eben in diese Link ist der Text schriftdeutsch und es wird Chriesi verwendet. Es wird in Zeitungen und auch bei Grossverteilern beides Verwendet Kirschen und Chriesi und ist nicht nur auf "Zuger" Chriesi bezogen [9]. Wörterbücher sind nicht allumfassend. Wir müssen in Wikipedia abbilden was wirklich gebraucht wird im realen Leben, wenn wir uns nur auf Wörterbücher stützen die dem sprachlichen Wandel nachhinken kann man sich diesen Artikel sparen.FFA P-16 (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2018 (CEST)

@FFA P-16: Nicht jedes Dialektwort, das in der Schriftsprache verwendet wird, gehört automatisch dem schweizerhochdeutschen Standard an. Lies dich doch bitte zuerst in die einschlägige Fachliteratur ein, bevor du hier TF betreibst. --Freigut (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK+Zustimmung zu Freigut) Man sieht an schriftdeutschen Texten immer wieder Lehnwörter aus dem Schweizerdeutschen (Büsi, Chindsgi, oder wie jetzt Chriesi), doch genau so wenig wird aus einem schweizerdeutschen Wort ein hochdeutsches Wort, wie ein englisches Wort ein deutsches Wort wird, nur weil das Wort mal in einer Schweizer Zeitung erwähnt ist. Schweizerdeutsch ist nun halt mal nicht Schriftdeutsch. --Gr1 (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2018 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Die genannten drei Wörterbücher folgen alle sorgfältig erarbeiteten Kriterien, nach denen sie Helvetismen für aufnahmefähig erachten. Im Übrigen hinken sie keineswegs dem sprachlichen Wandel hinterher, sondern stützen sich auf aktuelle Quellen und sind damit sehr aktuell. --Freigut (Diskussion) 16:11, 11. Jun. 2018 (CEST)

Na ja, offenbar doch nicht, Chriesi ist definitiv ein Helevtismus der regelmäsig in schriftsprache verwendet wird. Wenn das hier nicht in den Artikel soll, dann ist dieser Artikel mit diesen Ausschlusverfahren nicht besonders sinnvoll. Ich sehe zum beispiel nicht warum Chriesi hier nicht rein soll aber Nüsslisalat schon. Nein Wörterbücher hinken IMMER der Realität nach. FFA P-16 (Diskussion) 16:17, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich ist es unnötig zu sagen, dass ich hier mit Freigut und Gr1 übereinstimme. FFA P-16, you are on the woodway, bisch hiä ufem Holzwäg. --B.A.Enz (Diskussion) 16:27, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Nüsslisalat ist aber hochdeutsch (dazu braucht's nicht mal Wörterbücher: Es würde nämlich sonst nicht als solches z.B. in Anhang 6 Saat- und Pflanzgut-Verordnung des WBF bezeichnet). Rüebli ist vielmehr der Grenzfall, den du suchst, und umseitig wird mit dem Attribut mdal./inf. darauf hingewiesen, im Schweizer Hochdeutsch heisst das Ding (auch) Karotte ;-). Ich denke aber eher, dass du vielleicht entweder die Unterscheidung zwischen Schweizerdeutsch und Schweizer Hochdeutsch oder die zwischen Schweizer Hochdeutsch sowie Bundesdeutsches Hochdeutsch (dort: Möhre, Feldsalat) nicht richtig verstanden haben könntest. --Gr1 (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nun ja gut wenn ihr alle das so seht wird es wohl so sein. Ich selbst sehe aber immer noch nicht recht was die Logik hinter der Entscheidung was ein Helvetismen ist und was kein Helvetismen sein soll ist. FFA P-16 (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, denn zumindest zwei der drei Mitdiskutanten sind vom Fach. --Leyo 17:33, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nun ob die zwei vom Fach sind mag ja sein, nur sehe ich deswegen die Logik was nun als Helvetismen gelten darf und was nicht dennoch nicht, das sollte ja eben gerade in der wikipedia so dargestellt werden das nicht nur die vom Fach drauskommen sonder "Oma" auch. In dem Sinne verabschiede ich mich hier vom Wort Chriesi & der Diskussion zusammen mit dem unverbintlichen Wunsch das auf der Artikelseite irgendwie mal eine klare, verstäntliche Darlegung kommt was denn nun ein Helvetismen sein darf und was nicht, so das es auch der 08/15 Schweizer der nicht vom Fach ist leicht versteht.FFA P-16 (Diskussion) 17:53, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wo du recht hast, hast du recht. :-) Letztlich ist es wohl eine Frage einerseits der Frequenz und anderseits der Akzeptanz, aber ich kann dem noch näher nachzugehen versuchen. Wobei ich mich frage, wohin diese wünschenswerten prägnanteren Formulierungen gehören – für mich sollte vieles in dieser «Liste» eigentlich eher im Artikel Schweizer Hochdeutsch stehen, denn der «Listen»-Artikel geht weit über eine Liste hinaus. Aber ich fange jetzt nicht an umzubauen und zu verschieben… Einen schönen Abend wünscht --Freigut (Diskussion) 19:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Entscheid

Der "Entscheid" ist meiner Meinung nach kein Helvetismus. Der Duden weiß davon nichts und in den deutschen Medien finden sich viele aktuelle Treffer --Graf Foto 14:42, 10. Jul. 2019 (CEST)

• https://www.duden.de/rechtschreibung/Entscheid
• https://rp-online.de/politik/ausland/gerichtsurteil-donald-trump-darf-seine-kritiker-bei-twitter-nicht-blockieren_aid-42011591
• https://boerse.ard.de/anlageformen/devisen/tuerkische-lira-nach-erdogan-entscheid-unter-druck100.html
• https://www.waz.de/wirtschaft/wirtschaft-in-nrw/eu-entscheid-pro-flughafen-dortmund-id226413287.html
• https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_artikel,-politik-spd-sauer-ueber-eu-entscheid-_arid,1479465.html

Hallo Graf Foto. Stimmt, im Duden ist das Wort nicht als Helvetismus charakterisiert. Im Variantenwörterbuch, in Bickel/Landolt: Schweizerhochdeutsch und in Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch aber schon. Was jedoch sagt Cosmas II dazu, das Korpus des Instituts für deutsche Sprache in Mannheim? Ich habe folgendes Resultat erhalten:

• Deutschland 10'007 Treffer
• Liechtenstein 204 Treffer
• Österreich 2'454 Treffer
• Schweiz 204'155 Treffer

Mit andern Worten: Es handelt sich bei Entscheid um einen sehr ausgeprägten Helvetismus. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

Auslaut

Wieso meine Feststellung gelöscht wurde, dass in der Deutschschweiz Vokale am Wortende stets sehr kurz ausgesprochen werden (z.B. -li), ist mir schleierhaft. (nicht signierter Beitrag von 83.77.50.238 (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2019 (CEST))

Soooo? --B.A.Enz (Diskussion) 22:26, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ja. Ich weiss nicht wieso, obwohl der kurze Auslaut ein Hauptmerkmal der Deutschschweizer Aussprache ist. (nicht signierter Beitrag von 83.77.50.238 (Diskussion) 14:29, 14. Sep. 2019 (CEST))

Warum soll das ein Hauptmerkmal sein? Es gibt im Schweizerdeutschen langen und kurzen Auslaut, wie es auch im Standarddeutschen langen und kurzen Auslaut gibt. Ich verstehe nicht recht, was du meinst. Und warum soll man die unbetonte Endung -li lang aussprechen? Auch im Standarddeutschen werden unbetonte Endungen nicht lang ausgesprochen. Das auslautende e beispielsweise in ich mache wird in Deutschland nicht länger ausgesprochen als in der Schweiz. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wo gibt's im Schweizerdeutschen lange Vokale als Auslaut von nichtdeutschen und typisch deutschschweizerischen Wörtern, wenn es nicht ?ausdrücklich mit Dehnlauten geschrieben ist? Lange Aussprache von "-li" ist immer falsch, wird aber von nicht Dialekt sprechenden Deutschen immer lang ausgesprochen (['fʁɛŋkʰli:], [my:sli:] statt ['fræŋkχlɪ], ['mʏəslɪ]. Also [-li:] statt richtigerweise [-lɪ]. Wie im Schwäbischen [-lɛ]. (nicht signierter Beitrag von 83.77.50.238 (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2019 (CEST)) Es gab also keinerlei Gründe, meinen diesbezüglichen Beitrag aus dem Wiki-Artikel zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 83.77.50.238 (Diskussion) 12:47, 22. Sep. 2019 (CEST))

Richtig, unbetonter auslautender Vokal ist in der Regel kurz – das gilt sowohl schweizerdeutsch als auch standarddeutsch. Und richtig, die Deutschen sprechen das «-li» oft falsch aus – wobei der Fehler weniger in der Quantität (Länge) als in der Qualität (geschlossene Realisierung) liegt. Und jetzt? Soll man deswegen extra vermerken: Liebe Deutsche, ihr sprecht das «-li» falsch aus? Na ja. P.S. Bitte signiere deine Beiträge mit zwei Trennstrichlein und vier Tilden, danke. --Freigut (Diskussion) 22:12, 22. Sep. 2019 (CEST)

Noch nie gehört von dieser Art zu signieren. Wo kommen denn Tilden und Trenn-/Bindestriche hin? "Liebe Deutsche" kann man getrost weglassen wie ich es in meinem Beitrag tat. Einfach die Löschung meines Beitrags rückgängig machen und/oder die unerklärliche Bearbeitungssperre wieder aufheben. Und nein, meine Beiträge sind keine Tests und nicht für die Spielwiese gedacht. Ich habe übrigens gestern ein Konto eröffnet und nicht ausgeloggt. Versuche mal zu signieren.--Fluppi60 (Diskussion) 21:35, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte einen Satz, dass «Vokale am Wortende stets sehr kurz ausgesprochen werden», für redundant. Begründet habe ich das zwar schon einmal, aber ich wiederhole es gerne: Es besteht hier kein Gegensatz zwischen Schweizerhochdeutsch und deutschländischem Deutsch und auch nicht zwischen Schweizerdeutsch und deutschländischem Deutsch, in allen genannten Varianten und Varietäten werden unbetonte Vokale im Auslaut kurz ausgesprochen. (Hier gibt es nur einen Gegensatz zwischen Althochdeutsch, das neben kurzen auch lange unbetonte Vokale kannte, und Neuhochdeutsch, wo das nicht mehr der Fall ist.) Überdies liegt das «Problem» (falls das überhaupt ein Problem ist) nicht darin, dass Deutsche «-li» mit langem /i:/ aussprechen, sondern dass sie es mit geschlossenem /i/ aussprechen (ich hatte auf Wiktionary einen Austausch, bei dem es genau um dieses Thema ging – ich wurde von einem Deutschen gefragt, ob das «-li» nicht mit geschlossenem /i/ ausgesprochen werde – aber nicht, ob es nicht ein langes /i/ sei). Ob man in diesem Artikel darauf hinweisen will, ist vielleicht Geschmackssache, aber wenn überhaupt müsste es auf eine «verhebige» Art geschehen und nicht so, wie du das gerne hättest, denn, wie gesagt, deine Formulierung geht ins Leere. Gruss, --Freigut (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2019 (CEST)

...wenn du meinst... (nicht signierter Beitrag von 83.77.50.238 (Diskussion) 20:04, 24. Sep. 2019 (CEST))

Ich habe die von dir monierte Redundanz zu meiner gelöschten Feststellung gesucht und nirgends gefunden. Ebensowenig deine Begründung.--Fluppi60 (Diskussion) 22:29, 26. Sep. 2019 (CEST)

Was ist denn mit dem bundesdeutschen [lɛk:ɐli:, my:sli:] für [lækχəɾlɪ, mʏəslɪ]? Bitte unwiderlegbare Antwort. --Fluppi60 (Diskussion) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:504F:D030:DC4:9756:294E:EBBC (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2019 (CET))

Das ist eine fehlerhafte Aussprache, weil im Standarddeutschen auslautendes unbetontes -i ungewöhnlich ist. Wenn man nicht Muttersprachler ist, dann spricht man das eine oder andere halt nicht richtig aus – geht uns allen so. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass die Aussprache von unbetontem kurzem offenem -i ein Helvetismus wäre: Wenn ein Sprecher mit Muttersprache A ein Wort der Muttersprache B falsch ausspricht, dann ist die Lautung der Muttersprache B nicht ein B-ismus. Wenn ich das englische u in but nicht richtig als [ʌ], sondern unrichtig als [a] ausspreche, dann ist die Aussprache [ʌ] doch nicht ein Anglizismus, nur weil ich als (Schweizer)deutschsprachiger nicht im Stande bin, den richtigen englischen Laut zu treffen! Gruss und schöne Weihnacht, --Freigut (Diskussion) 09:26, 24. Dez. 2019 (CET)

Scharade

Für die geplante Erweiterung des Artikels Emma bin ich über den Begriff „charade“ gestolpert. In der englischen Sprache hat das Wort die beiden Bedeutungen Scharade (Silbenrätsel) und „In extended use: something (esp. a dramatic entertainment) regarded as resembling a charade in some way, esp. in lacking sophistication. Later more usually: an (obvious) deception; an absurd, shallow pretence; a travesty.“. Die beiden Bedeutungen gibt auch Leo wieder.

Im deutschen Sprachraum kennt der Duden nur die erste Bedeutung, siehe dazu hier. Als ich mich in meiner Schweizerischen Umgebung etwas umgehört habe, war ich erstaunt, dass auch jüngeren Personen die zweite Bedeutung, eine Farce, als erstes in den Sinn kommt. Ich habe darauf den Duden Schweizerhochdeutsch konsultiert und leider das Wort dort nicht gefunden. Ich könnte mir vorstellen, dass das Wort auch ein Helvetismen darstellt. Kann da jemand helfen? Besten Dank --Falten-Jura (Diskussion) 12:09, 12. Aug. 2020 (CEST)

Würde mal Benutzer:Freigut (hiermit somit angepingt) anfragen. Allerdings, wenn ich ein bisschen herumgoogle, z.B. "widerlche Scharade" (was nur mit der zweiten Bedeutung Sinn macht), so lande ich meist bei deutschen Zeitungen [10] (ebenso "riesige Scharade" usw). --Filzstift (Diskussion) 12:33, 12. Aug. 2020 (CEST)

Weder das Wort an sich noch eine bestimmte Bedeutung tauchen in einem der verschiedenen einschlägigen Wörterbücher über nationale Varianten des Deutschen auf. Es ist richtig, dass der Duden nur die Bedeutung des Spiels nennt; im Deutschen Fremdwörterbuch, Band IV (von 1978) heisst es allerdings: «daneben auch übertragen verwendet im Sinne von ‘etwas Rätselhaftes; Farce’, und führt dazu einen Beleg aus der FAZ von 1971 an: «Scharade in Prag [Überschrift; später:] Da Gustav Husak und Leonid Breschnew intelligente Männer sind, kann keiner von ihnen die gegenwärtige Scharade auf dem 14. Kongreß der tschechoslowakischen Kommunistischen Partei in Prag noch ernst nehmen.» Das Deutsche kennt also durchaus beide Bedeutungen (wie auch Filzstift dank Google bestätigt hat). Ich werde das dem Dudenverlag einmal zuschieben. Ein Helvetismus liegt jedenfalls nicht vor. LG, --Freigut (Diskussion) 14:40, 12. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Infos. Das bedeutet, dass ich eins zu eins die englische Studie verwenden kann, ohne zusätzliche sprachliche Erklärungen abgeben zu müssen. Das ist sehr hilfreich, vielen Dank. --Falten-Jura (Diskussion) 16:18, 12. Aug. 2020 (CEST)

Mehrzahl von Poller

In der Liste der Brücken über die Wyna steht mehrfach „Metallpollers“. In Deutschland ist der Plural von Poller bloß Poller. Daher schlage ich vor, wenn belegbar, den speziellen Plural im entsprechenden Abschnitt zu ergänzen, insbesondere da eine Bildung mit -s in der Aufzählung noch neu wäre. --DK2EO (Diskussion) 20:24, 27. Sep. 2021 (CEST)

Hallo DK2EO. «Pollers» ist meines Erachtens ein Fehler. Dieser Plural ist weder mir persönlich noch der einschlägigen Schweizerhochdeutsch-Lexikographie (Meyer, Variantenwörterbuch, Bickel/Landolt) bekannt, und auch eine Google-Suche pollers site:ch ergibt keine Resultate für den Plural. LG, --Freigut (Diskussion) 10:53, 28. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht mag sich der Ersteller der Liste, Jag9889, dazu äussern. --Leyo 12:43, 28. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Korrektur, Plural ist auch in der Schweiz falsch. --Jag9889 (Diskussion) 12:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

Auf Schweizerdeutsch könnte ich mir noch "Pöller" vorstellen... Gestumblindi 11:34, 29. Sep. 2021 (CEST)

Schweizer Dialekt versus Helvetismus

Eigentliche Dialektwörter, die nicht Teil der Standartsprache sind, gehören eingentlich nicht in diese Liste der Helvetismen. Sonst könnte man das ganze Idiotikon hier einfügen. Nastuch, Finken, Tätschmeister und andere sind nicht Standartsprache, sondern Dialekt. Aber das Sprachgefühl ist am vergammeln, das merke ich bei sprechen mit Jungen. Aber das ist ein weiteres Kapitel! (nicht signierter Beitrag von Blauer Heinrich (Diskussion | Beiträge) 12:13, 18. Jul. 2022 (CEST))

upps, sorry!, da ist etwas schief gelaufen. Danke! --Blauer Heinrich (Diskussion) 12:26, 18. Jul. 2022 (CEST)

+1 zu Finken, Tätschmeister und einigen anderen Dialektausdrücken. Auch das vor kurzen hinzugefügte Hoger für Hügel halte ich für einen reinen Dialekt-Ausdruck. Aber es bleibt die Frage: wer entscheidet? Was im Idiotikon steht fliegt raus? Dann bliebe nahezu nichts mehr. -- Pikett (Diskussion) 10:41, 3. Okt. 2022 (CEST)

Als Richtschnur kann man diejenigen Wörterbücher nehmen, die sich explizit dem Schweizerhochdeutschen widmen. Natürlich steht dort nicht alles drin, und natürlich gibt es dort auch Fehler; deshalb gibt es von allen dreien ja auch überarbeitete Neuauflagen, denen sich zum Teil hoffentlich noch weitere Neuauflagen anschliessen werden; aber wie gesagt als Richtschnur sind sie hilfreich:

• Hans Bickel, Christoph Landolt: Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2. Auflage. Dudenverlag, Berlin 2018 (von erfahrenen Lexikographen verfasst; sehr günstig, kann sich jede/r anschaffen; hat auch konzentrierte Teile über schweizerhochdeutsche Aussprache und schweizerhochdeutsche Grammatik; dem Vernehmen nach soll in einigen Jahren eine dritte, überarbeitete und ergänzte Auflage herauskommen).
• Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch. So sagen wir in der Schweiz. Huber, Frauenfeld 2006 (von einem erfahrenen Lexikographen verfasst; noch antiquarisch erhältlich; hat auch sehr gute Teile über schweizerhochdeutsche Aussprache und schweizerhochdeutsche Grammatik und führt überdies, anders als das Vorige, auch Belegsätze an).
• Variantenwörterbuch des Deutschen. 2. Auflage. De Gruyter, Berlin 2016 (nicht nur betreffend die Schweiz, sondern auch betreffend deutschländisches und österreichisches Deutsch sowie ein bisschen dasjenige weiterer Länder; teuer wie alles aus diesem Verlag und in den Definitionen nicht immer sattelfest, da als Uniprojekt nicht von erfahrenen Lexikographen/-innen erarbeitet).

Wer sich auch für das österreichische und das luxemburgische Schriftdeutsch interessiert, dem/der seien die beiden entsprechenden Dudenbändchen empfohlen:

• Jakob Ebner: Österreichisches Deutsch. Wörterbuch der Gegenwartssprache in Österreich. 5. Auflage. Dudenverlag, Berlin 2019 (günstig und sehr ausführlich, mit Belegsätzen).
• Heinz Siebung: Luxemburger Standarddeutsch. Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache in Luxemburg. Dudenverlag, Berlin 2022.

Den Hoger (und den Sommervogel) habe ich jetzt gestrichen. Die Finken kommen in den folgenden drei Wörterbüchern aber vor, wenn auch als «mundartnah» charakterisiert. Das bedeutet, dass das Wort auch von Schweizern als mehr mundartlich empfunden wird, aber dennoch in schriftdeutschen (standarddeutschen) Texten vorkommt. Diesem «Zwischenraum» vollständig gerecht zu werden, ist praktisch unmöglich. Die oben verlinkten Lexikographen bzw. Wörterbücher haben sich alle hierzu eingehend Gedanken gemacht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:02, 3. Okt. 2022 (CEST)

@PatrickBrauns: Die Wiedereinsetzung von Hoger ohne vorgängige Diskussion ist nicht sehr hilfreich. Natürlich kann Hoger auch in schriftdeutschen Texten vorkommen, insbesondere in einem Wandererblog wie demjenigen, den du zitierst. Die Beleglage müsste aber deutlich breiter sein, um ein Wort als der schweizerischen Schriftsprache zugehörig zu charakterisieren, und das trifft gemäss den oben ztierten Wörterbüchern, aber auch gemäss Cosmas II, dem A, CH, D, FL und L umfassenden Korpus des Instituts für deutsche Sprache in Mannheim, nicht zu. Es reicht nicht, einfach auf ein paar Fundstellen im Internet zu referieren – so kann man «alles» beweisen, weil man dort «alles» finden kann. Für die Anerkennung als Helvetismus hat das Variantenwörterbuch für seine Neuerarbeitung drei «Säulen» definiert, auf denen die Einstufung der Standardsprachlichkeit eines Lemmas beruht, nämlich erstens die Häufigkeit in «Modelltexten» (regionale und überregionale Zeitungstexte), zweitens die Einschätzung von Sprachexperten hinsichtlich der standardsprachlichen Akzeptanz und drittens das Auftreten in aktuellen Nachschlagewerken. Diese drei Säulen sind sinnvoll. Ich plädiere dafür, das Wort wieder aus der Liste zu entfernen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:31, 3. Okt. 2022 (CEST)

Laute

Was ist mit diesem Satz gemeint? "Rad [raːd̥] bleibt also Rat [raːt] unterschieden." --Sigma^2 (Diskussion) 18:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Da fehlte wohl ein «von». Habe den Satz jetzt anders formuliert. --Freigut (Diskussion) 19:25, 17. Nov. 2022 (CET)