Diskussion:Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern

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Falsche Verlinkungen[Quelltext bearbeiten]

Das faszinierende an dieser Seite ist, dass fast jeder Käsename zu einem anderen Thema als der jeweilige Käse führt!

Noch interessanter finde ich, dass ein Klick auf Tilsiter tatsächlich den entsprechenden Geruch erzeugt. Davon ab: Die Seite enthält neben an falsche Stellen führenden Links vor allem welche, zu denen keine Seiten da sind. Ist das sinnvoll? Wie wäre es, die Links rauszunehmen und stattdessen ggf. jeden Käse auf dieser Seite selbst kurz zu beschreiben? Kruemelmo 15:38, 1. Mär 2004 (CET)

Herkunftsorte[Quelltext bearbeiten]

Wenig sinnvoll finde ich bei den "italienischen Käsen" die Auflistung der vielen Herkunftsorte(ob die immer stimmt?), wenn schon dann gehören diese in den jeweiligen Artikel! So wird die Systematik und Übersichtlichkeit durcheinandergebracht. 62.178.137.216 18:50, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

  • Ich bin dabei, die Liste abzuarbeiten, bei den Käsesorten, zu denen es bereits Artikel gibt, übernehme ich die Herkunftsorte dorthin und lösche in der Liste, bei den anderen bitte stehen lassen, bis entsprechende Artikel existieren, ich muß sonst alles neu recherchieren...(Die Herkunftsorte stimmen, es handelt sich um DOP-Käsesorten, die nur so heißen dürfen, wenn sie aus den entsprechenden Orten stammen.) Zerohund 21:17, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ok, Weitermachen!;-) 62.178.137.216 14:52, 19. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Die Herkunftsregionen sind schon extrem wichtig. Ob ein Pecorino z.B. aus Latium oder aus Sardinien kommt, ist entscheidend, um zu wissen, wie er schmecken wird. Die Pecorino-Sorten sind je nach Herstellungsort vollkommen verschieden in Geschmack und Aussehen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:348F:162C:26B9:9562 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 30. Okt. 2013 (CET))[Beantworten]

Hier ein Link zur Ergänzung der Liste: http://www.cirval.asso.fr/ancien/webanglais/fromagesetappellations/mod16.htm

Hallo! Ich habe beim belbischen Käse dazu einen ähnlichen Problemfall gehabt. Ein Käse soll angeblich aus Herve stammen, und der Ort wird verlinkt. Nur entstand dieser erst 1977 durch die Fusion mit Nachbargemeinden. Im Mittelalter und der Frühneuzeit war die Hochbank Herve jedoch einer der zentralen Regionen in Limburg, weshalb viele Herve als Herkunft dieser Käsesorte angaben, obwohl es nur aus der Region kam. Heute gibt es keine verwaltungsrechtliche Entsprechung mehr dafür. Stattdessen gibt es geschützte Herkunftsbezeichnungen, wo diese teilweise sehr detailiert aufgeführt sind. Darum bitte nicht pauschal pro oder contra Orte sein, sondern immer nach den Vorlagen richten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Vorlage für Käsesorten?[Quelltext bearbeiten]

Wie wäre es mit einer Vorlage für Käsesorten? Auf der französischen Wikipedia habe ich so etwas gesehen. Hat mir ganz gut gefallen. (siehe z.B. Saint-Felicien). Auf der englischen Wikipedia gibt es auch so etwas für einige wenige Käsesorten (z.B. Munster (cheese). Dort sind die Felder in der Tabelle sogar noch aussagekräftiger. Bei der Seite über den Pecorino wurde auch schon Tabellen eingefügt, leider nicht als Template und evtl. auch etwas überladen. Wenn ich rausfinde, wie man Vorlagen erzeugt, mach ich das auch gerne. Allerdings bau ich das dann sicher nicht für alle Käsesorten ein ;) Gibt noch keine Interwiki-Standard-Templates, oder? Bei Verwendung solcher Templates, wäre es auch sicherlich möglich durch ein Bot automatisch eine Liste der Käsesorten zu erzeugen. >:) Quibbler 00:34, 15. Jan 2006 (CET)

Tabelle[Quelltext bearbeiten]

Ich fand die einfache Auflistung übersichtlicher als die Tabelle. Insbesondere die vielen Fahnen finde ich sehr störend. Da die Tabelle nach Ländern organisiert ist, verstehe ich auch nicht, weshalb die Einträge sortierbar sein müssen. Könnte man nicht den alten Zustand wieder herstellen? Weitere Meinungen? -- Nina 12:52, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stimme dir zu. -- Athenchen speech 14:02, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du kannst sie aber in der Tabelle beipielsweise nach Schaf oder Kukkäse, Region, Ursprung geschützt etdc. sortieren. Und wenn Tabelle dann komplett, so ist es nur eine halbe Lösung --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:23, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich bin gerade erst über diese Seite gestolpert und finde sie auch sehr verwirrend. Ich würde vorschlagen...
  • ...entweder alle Sorten in einer Tabelle organisieren (Vorteil: nach verschiedenen Kriterien sortierbar)
  • ...oder alles mit Aufzählungen lösen (Vorteil: über die Gliederungsnavigation erreichbar)
Nur so wie's jetzt, ist sollte es nicht bleiben - das ist ja es vollkommen willkürlich. --Martin K. (Diskussion) 18:31, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich find die Tabelle ja ganz gut, sobalt sie natürlich vollständig ist, da sie eine ordentliche Übersicht der Käsesorten mit den wichtigsten Daten auflistet. Hab sie gerade etwas erweitert, es steckt aber noch ein bischen Arbeit dahinter ;).
Nur hät ich da noch eine Frage, welchen Zweck erfüllt die Spalte "Suchbegriff"? Da es ja schon die Spalten "Herkunftsbezeichnung" (natürlich für den Originalnamen) und "Name Deutsch" (für eine ggf. deutsche Bezeichnung) gibt. Den fals ein Wiki-Artikel über eine bestimmte Käsesorte existiert, lautet der sowiso immer auf die Herkunftsbezeichnung oder eben auf den deutschen Namen. Von mir aus könnte man diese Spalte, der besseren Übersicht wegen, auch - nicht bös gemeint ;-) - "rausschmeisen". Gruß --Thesurvived99 (Diskussion) 01:08, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Tabelle ist hilfreich für die Leser, darauf kommt es an. Die Fahnen machen es auch übersichtlicher, sie stören nicht. Aber eine solche Monstertabelle in Wikisyntax ist für viele unpflegbar. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:48, 8. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Wo bleiben die Spanischen Käsesorten[Quelltext bearbeiten]

Einen kann ich beisteuern


Cati spanischer Ziegenkäse (nicht signierter Beitrag von Hrhd (Diskussion | Beiträge) 20:48, 25. Apr. 2011 (CEST)) [Beantworten]

Sorten und Marken[Quelltext bearbeiten]

Die Listen sind ziemlich aufgebläht durch Käsemarken, die als "Sorten" vermarktet werden - klassisches Beispiel: der Chaumes! --PatrickBrauns (Diskussion) 23:42, 23. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Habe gerade gesehen, dass der Chaumes immer noch drin ist - jetzt nicht mehr, ebenso der Saint-Agur. --PatrickBrauns (Diskussion) 10:34, 17. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
und warum muss Saint Agur und Chaumes da raus, während Boursin noch drinn ist? Die Liste enthält duzende Marken. Und was ist mit den "Aromes". Schon die Verlinkung auf die zugehörigen Lemmata belegt, dass das gar keine eigenen Käsesorten sind.--Gartenschläfer (Diskussion) 11:18, 17. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis, Gartenschläfer - dann fliegt Boursin auch raus! Wenn man so großzügig mit dem Begriff "Sorten" umgeht, nehmen die Leser solche Listen ja nicht mehr ernst ... --PatrickBrauns (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Diese Liste ist auch nicht ernst zu nehmen! Es wimmelt nur so von Marken und Mehrfachbezeichnungen--Gartenschläfer (Diskussion) 14:48, 17. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Könntet Ihr Beide bitte auf meinen Vorschlag unten reagieren. Bevor nicht klar ist, wohin die Reise geht, fang ich gar nicht erst an. Hab hier drei Lexika, in denen wohl mehr als 500 Sorten stehen. Solange Ihr aber diese Zuschreibung als Sorte nicht akzeptiert, ist hier jede Artikelarbeit sinnlos. Also wenn Leerdammer und Bavaria Blue als Sorte per Fachbuch definiert wird, so gilt das auch für de:WP, egal was man davon hält. Können wir uns darauf einigen? Dann beginn ich zumindest erstmal mit den Sorten für kleinere Länder.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 17. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Solange Du hier nicht einen adäquaten Diskussionsstil pflegst, dürfte hier eine Einigung schwierig sein. Nicht alles, was nach Fachbuch klingt, hat auch diese Bezeichnung verdient. Du kannst ja Deine Fachbücher mal benennen. Meines Erachtens sollte man die Liste auf Käse mit geschützter Herkunftsbezeichnung beschränken und alle Nachahmerprodukte, Marken und Käsezubereitungen (Aromes au vin, Aromes au Géne, Confit d'Epoisses, Crottin de Berry à l’Huile d’Olive etc.) hier entfernen. Bloß weil das Dumont Käselexikon Leerdamer als eigenen Käse aufführt ist das nicht verbindlich für Wikipedia, wenn andererseits unstreitig ist, dass es sich um eine Marke handelt. Dumonts Käselexikon ist wohl kaum nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt. Außerdem sollen selbst in Fachbüchern schon Fehler vorgekommen sein. Was bei Wikipedia in eine Liste der Käsesorten aufgenommen wird, bestimmen die Autoren der Wikipedia und nicht die Autoren beliebiger anderer Veröffentlichungen von denen wir nicht einmal wissen, nach welchen Kriterien sie Ihre Darstellung zusammen gestellt haben --Gartenschläfer (Diskussion) 09:30, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gut, wenn tatsächlich Fachbücher als Referenz genommen werden, ist das ok - aber gerade bei diesem Thema sind Sachbücher auf dem Markt, die ein völliges Durcheinander von Sorten und Marken zeigen. Dabei sollte der Unterschied klar sein: Eine Sorte ist ein Typ Käse, bei dem es mehrere Hersteller gibt - das unterscheidet die Sorte von der Marke, die es jeweils nur von einem Hersteller gibt. --PatrickBrauns (Diskussion) 00:13, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
das entbindet aber nicht davon hier zu definieren, nach welchen Kriterien die Liste erstellt sein. das kann nicht einem beliebigen Fachbuch überlassen. Anders wäre es nur, wenn es diesbezüglich belastbare und unbestrittene, fachlich anerkannte Kriterien gäbe. Wenn es die gibt, möge sie jemand benennen. Aber die Diskussion Leerdamer ist bei Dumont aufgeführt, deshalb gehört der hierhin und darüber diskutere ich nicht, führt hier wohl kaum weiter. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:08, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
@Patrick, das Problem ist, allgemein befassen sich Fachbücher der Molkerei nur mit sehr wenigen einzelnen Sorten. Deren Wissen ist natürlich die Basis, aber wie das Chaos schon jetzt zeigt, gibt es sehr viel mehr Wünsche und Vorstellungen von Autoren und Lesern, welche sich eben diese Sachbücher zum Vorbild nehmen. Und leider geht man bei Unkenntnis eher nach dem Titel, also respektiert das "Lexikon vom Käse" des Kometverlags eher als ullmanns "Feinschmeckerhandbuch Käse", obwohl letzteres umfangreicher und fundierter über die Sorten spricht. Das mit den "mehreren Herstellern" scheitert ja dann auch daran, daß dies meist nur per Original Research zu ermitteln ist, und somit gerade der unerwünschten Theorieetablierung Vorschub leistet, da es auf zufällige Sprachkenntnisse, und nicht den Inhalt von Fach- und Sachbüchern ankommt. @Gartenschläfer, doch, daß ist ja gerade das Wikiprinzip. Gibt in Deutschland wohl keine 10 "Sachbücher" zum Thema Käsesorten. Dort noch subjektiv einzelne Fachbücher auszusortieren, unmöglich. Denn vieleicht ist Euch der Umfang nicht bewußt, wir haben bereits 300 Artikel über Käsesorten. Dazu kommen gut 250 Käsesorten, für die zumindest die geschützte EU-Herkunftsbezeichnung (Relevanzmerkmal) beantragt wurde, von nationalen Regelungen ganz abgesehen. Dazu werden die "Käsemarken" nichtmal erfasst, da dies niemand in Angriff nahm. Da gehts also nichtmal um irgendwelche Entscheidungen über Quellen, sondern die simple Bestandsaufnahme. Ansonsten bist Du nicht wirklich in der Position, hier solche Ansprüche zu erheben, ich arbeit am Thema seit 10 Jahren, und etliches stammt von mir. Problem ist eher, daß ich mich verzettel, und wegen Leuten wie Dir Themen erstmal zurückstelle. Also es wird auch ohne Dich gehen, natürlich ist es mir lieber, mit Dir. Denn es sollte Dir klar sein, wenn ich eine fundierte Alternativliste erstelle, nach meinen Gesichtspunkten, wird das hier wegen Redundanz ziemlich sicher ersatzlos aufgelöst. Also Du verhinderst keinesfalls etwas, sondern verlangsamst es nur. Ist übrigens nur ne Nischendiskussion über eine Liste, wenn Du es noch nicht gemerkt hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
q.e.d. --Gartenschläfer (Diskussion) 11:04, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ob ein Sach- oder Fachbuch etwas taugt, erkennt man gerade daran, dass es zwischen Käsemarken und -sorten klar unterscheidet bzw. die Marken kenntlich macht und industrieell produzierte Käse als solche bezeichnet, z.B. "Französischer Käse" von Masui/Yamada/Hodgson (Heyne, 2000). --PatrickBrauns (Diskussion) 13:06, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gut, und das ist nun Deine Sichtweise über die Tauglichkeit, welche nicht wirklich allgemeingültig ist, wie das Beispiel ja zeigt. Was Dein Werk angeht, so wirkt das für mich eher wie ein allgemeines Sortenbuch, was möglichst jede Sorte auflistet, ohne eine Gewichtung vorzunehmen. Damit fallen die Einträge aber nicht wirklich unter WP:RK. Wir haben schon einige derartiger Artikel für Sorten, deren Herstellungsgebiet so klein ist, daß es nur wenige Dörfer umfasst, mit entsprechend geringer Produktionsmenge. Nun kannst Du sagen, das die für eine hohe Qualität spricht, wenn diese aber nicht unabhängig bestätigt ist, führt die Masse an solchen Einträgen eher zur Unbrauchbarkeit einer Liste, wenn der Leser sich mühsam da durch kämpfen muss. Vom Verhältnis Arbeitsaufwand/Nutzwert ganz abgesehen. Niemand wird hier gehindert, solche Liste zu erstellen, trotzdem hats noch keiner gemacht, warum wohl? Aber mal als Hausmarke, der Feinschmecker hat 200 Sorten, der Masui 350. Halte beide Werte für unpraktikabel in einer Gesamtliste. Dann bräuchte es eher eine Splittung in die Regionen, was wiederum mehr Arbeit macht, als die bloße Umstellung dieser Liste hier. Also nur zu, andere machen es sicher nicht. Ich konzentriere mich lieber auf Überschaubares wie den DACH oder BeNeLux.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Oliver, warum soll das kein nützliches Kriterium sein? Du kannst gerne ein besseres bringen. Im übrigen wird die Zahl der Sorten gerne aufgebläht, indem z.B. aus dem Bündner Bergkäse auf einmal ein ganzes Dutzend und mehr Sorten werden, wenn neue Untersorten eingeführt werden wie Davoser Bergkäse, Savogniner Bergkäse, etc. - Ich habe jedenfalls mal angefangen, aus der Liste die Käse rauszuschmeissen, die eindeutig Industriekäse-Marken sind. --PatrickBrauns (Diskussion) 17:55, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Könntest Du vieleicht damit innehalten, und beim Umbau konstruktiv mitwirken. Egal ob Du nun beim Portal Wirtschaft oder Portal Essen und Trinken mitwirkst, meinen Vorschlag kannst nicht wirklich übersehen haben. Was hier entfernt wird, gehört trotzdem in eine Kategorie für Käsemarken. Prüfst Du das mit der Vorhandenen ab? Darum vieleicht wirklich nicht gerade mit Löschungen ohne Alternativen beginnen, auch wenn das offenbar Euch am meisten stört.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich arbeite an Wikipedia immer konstruktiv mit - ist doch klar! ;-) Ich habe nur nicht unbegrenzt Zeit, ich mache das nur so ab und zu zwischendurch, deshalb kann ich auch nicht an ganzen Portalen mitarbeiten. Die Idee, die Käsemarken in einer separaten Liste aufzuführen, ist auf jeden Fall nützlich - das sollte weiter verfolgt werden. --PatrickBrauns (Diskussion) 21:14, 18. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

OK; die Kategorie:Markenname (Käse) existiert nun. Wenn hier Käsesorten entfernt werden, bitte dort eintragen, damit die Übersicht nicht verloren geht. Das System ist noch nicht abschließend schlüssig, darum Gesprächsbedarf an allen Fronten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 19. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Schön, dass es jetzt diese Kategorie gibt! Das schafft klare Verhältnisse ... --PatrickBrauns (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

OK, dann vieleicht auch noch hier mal eines der Probleme geschildert. Wie behandelt man Quark, der ja teilweise auch Frischkäse genannt wird? Finde ich für Kräuter und gewürzte Varianten die Zuordnung als Käse, werden gesüßte Varianten wie Fruchtzwerge meist als Milchprodukt eingeordet. Da dies in der Zukunft 2 Themen sein sollen, muß man irgendwo eine Grenze ziehen. Die Warenkundestatistik nennt es übrigens ausdrücklich "Käse und Quark", sieht also schon eine Sonderrolle. Ich gebe ja gern zu, daß ich aus der DDR komme, und halte deren Warengruppe "Nichtreifende Käse" (TGL 7947/02) immer noch im DACH für allgemeinverständlicher, wenn es um die Warengruppe insgesamt geht. Demnach würden auch Quarkzubereitungen hierzugehören, oder man schließt diese per Listendefinition aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Quark ist wohl eher ein Vorprodukt der Käseherstellung und selbst noch kein Käse. Selbst wenn man das anders sieht, bleibt dann aber Quark als ein Käse übrig. Alles andere, also der Zusatz von Kräutern oder Früchten sind Weiterverarbeitungen durch die Industrie, die hier fehl am Platze sind. Quark ist Quark! Sonst wird es uferlos.Das gilt auch für die Aromes und auch für Obatzda. Das ist schlicht ein Gericht auf Basis von Camembert.

Ich schlage folgendes vor: 1. alle rotverlinkten Käse werden entfernt, soweit ihre Existenz nicht durch geschützte Herkunfsangaben etc. belegt ist oder sonst verlässliche Quellen vorliegen, die als Einzelnachweis angegeben sind 2. alle Weiterverarbeitungen und Käsegerichte(Aromes, Obatzda)werden entfernt. 3. alle Markennamen werden aus der Liste entfernt. 4. Markenbezeichnungen für Käse, die eine Neuentwicklung bezeichnen (man wird Leerdamer schwerlich als Gaudaer oder Edamer bezeichnen können, ihr Bekanntheitsgrad ist aber zu hoch um sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen) werden in einer gesonderten Auflistung erfasst, bei der aber sorgfältig darauf geachtet wird, dass es wirklich eigenständige Käse (Weiterentwicklungen oder Neukreationen) sind (Beispiel: Roquefort wird im Wesentlichen von den Firmen Papillion, Rigalle und Societé verkauft. Gleichwohl ist das nur Roquefort und es wäre sicher verfehlt die diese Markennamen hier aufzuführen. Gleiches gilt für Old Amsterdam. Das ist schlicht eine Gaudaermarke). Dabei dürte es in Einzelfällen dann allerdings Diskussionen geben 5. Die Liste wird so umgebaut, dass der Käse vorne steht (in alphabetischer Reihenfolge) und in einer weiteren Spalte wird angegeben, in welchen Ländern der Käse produziert wird. (Beispiel: es ist Unfug, wenn hinter Tilsiter Käse heute Ostpreußen steht. Ostpreußen ist Geschichte und der Käse wird heute in diversen Ländern und insbesondere in ganz Deutschland produziert, in Ostpreußen aber gerade nicht mehr. Sinnvoll wäre deshalb die Angabe Deutschland, Schweiz etc.Emmentaler wird nicht nur in der Schweiz produziert, sondern auch in Frankreich und Mimolette nicht nur in Frankreich, sondern auch in den Niederlanden. Gleichwohl ist es die gleiche Käsesorte. 6. Dann bleibt noch folgendes Problem: diverse insbesondere einfache Käsesorten (z. B.Frischkäse, fetaartige Käse) werden in einer Vielzahl von Ländern hergestellt. Sie unterscheiden sich häufig nur durch den Namen in der jeweiligen Sprache, können aber auch Eigenheiten aufweisen. Die alle als eigene Käsesorten aufzuführen ist sicher nicht richtig. Kann man sie aber einfach nur unter den Begriff Frischkäse packen? Für mich spricht einiges dafür, diese hier deshalb ganz wegzulassen zumal sie überall auf der Welt produziert werden. Dieses Problem dürfte dadurch entschärft werden, dass die meisten dieser hier aufgeführten Käse bei Entfernung der Rotverlinkungen wie oben vorgeschlagen ohnehin verschwinden. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:42, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip ok, aber: zu 5.: Die Einteilung nach Ländern sollte bestehen bleiben. Der Emmentaler ist in CH, D und F nicht dieselbe Sorte, er hat sich in nationale Sorten differenziert, die sich einigen Eigenschaften unterscheiden. Beim (deutschen) Tilsiter kann Ostpreußen als Produktions(bundes)land schon gleich rausgestrichen werden. / zu 6.: Frischkäse als Überbegriff kann raus, die fetaartigen Käse unterscheiden sich aber schon von Land zu Land. --PatrickBrauns (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Tilsiter -- Region: Ostpreußen[Quelltext bearbeiten]

Wirklich? Ist da nicht etwas passiert, 1945? Oder wurde diese Tabelle vorher erstellt? Tatsächlich ist "Tilsiter" doch eine ziemlich beliebige Bezeichnung für "milde" bis charakteristische Käse aus bundesdeutscher Herstellung.

Was willst Du? Es geht bei Käse um den Ursprung, der dort lag. Und was soll dort passiert sein? Eine Region wechselte in Folge eines Krieges das Land, und einen Großteil der Bevölkerung. Dafür gibt es die passenden Artikel. Tilsiter ist jedenfalls kein "bundesdeutsche Erfindung", wie zum Beispiel Bavaria blue. Und wie man im Artikel auch gut lesen kann, ist auch nach 120 Jahren dieser Käse Bestandteil der Schweizer Kultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 3. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Oliver S.Y. Was soll der Unfug mit dem Produktionsland Ostpreußen? Das ist heute nur noch historisch interessant - heute wird der deutsche Tilsiter in Deutschland (in den Grenzen von 1990) produziert! --PatrickBrauns (Diskussion) 16:48, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Genau! Herkunftsland ist das Gebiet, wo der Käse hergestellt wird und nicht wo er einmal kreiert wurde. Sonst müsste beim französischen Emmentaler auch als Herkunftsland Schweiz stehen. Steht dort aber sinnvollerweise nicht. Dass der Tilsiter Käse in Tislist entstanden ist, legt nicht nur der Name schon nahe, es ergibt sich auch aus dem zugehörigen Lemma. Das ändert aber nichts daran, dass Tilsiter heute die Herkunftsländer Deutschland, Schweiz, Dänemark und andere hat. Und auch wenn französicher Emmentaler leicht anders schmeckt als ALlgäuer oder das Schweizer Original ist es doch Emmentaler. Drum gerade heißt er ja so und nicht etwa Allgäuer Almkäse --Gartenschläfer (Diskussion) 19:23, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Herkunftsland ist Ostpreußen und somit das Deutsche Reich. Auch wenn das heute nicht mehr Deutschland ist. --M@rcela 19:29, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das kann nicht sein. Als Herkunftsland ist Deutschland angegeben und nicht Ostpreußen, denn ein eigenständiges Land war Ostpreußen nie. Nur als Region ist Ostpreußen genannt. Die gibt es aber in Deutschland nicht (mehr). Folgerichtig müsste dann unter Herkunftsland "Deutsches Reich" angegeben werden, wenn man auf die politischen Verhältnisse zur Entstehungszeit abstellt. Davon allerdings muss ich abraten, denn konsequent müsste dann auch beim Limburger Käse als Herkunftsland Deutsches Reich angegeben werden. Denn als der Limburger entwickelt wurde war auch die Provinz Limburg teil des Deutschen Reiches bzw. Bundes. Ich vermute allerdings, dass das durchaus zu Verwerfungen führen könnte, denn die Limburger beherrschen noch die deutsche Sprache und lesen hier vermutlich mit. Und ich glaube nicht, das die das so lustig fänden :) Noch schwieriger wird die Lage mit dem Münster Käse. Der hat seine Wurzeln im 10. Jahrhundert. Nun gehörte jedenfalls nach deutschnationaler Auffassung das Elsass bis 1648 zu Deutschland, war zur Entstehungszeit also deutsch. Konsequenterweise muss als dann der Münsterkäse aufgeführt werden mit "Deutsches Reich, Region Elsass" Oder verstehe ich da etwas falsch? Oder muss der Tilsiter Käse vielleicht richtig angegeben werden mit "Herkunftsland Rußland, Oblast Kaliningrad. Dagegen wiederum spricht, dass er in der Oblast Kaliningrad meines Wissens gar nicht mehr hergestellt wird. Also, ihr macht mich ratlos --Gartenschläfer (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Deshalb ist diese ganze Aufstellung ziemlich sinnlos. Küche interessiert sich nicht für Staatsgrenzen. Der Ursprung des Tilsiter liegt im heutigen Rußland bzw. ehemaligen Deutschen Reich. Jedenfalls nicht in der Schweiz. --M@rcela 22:13, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nur hat das auch keiner behauptet! Er steht unter deutschen Käsen. Da er heute in ganz Deutschland hergestellt wird und nicht in in der Oblast Kaliningrad, sollte da als Region deshalb auch ganz Deutschland stehen, sicher aber nicht Ostpreußen. Denn das gibt es nicht mehr und in der Oblast Kaliningrad wird er eben nicht hergestellt. --Gartenschläfer (Diskussion) 22:23, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn es korrekt sein soll, dann brauchen wir (nicht nur für Tilsiter) historische Länder als Herkunft, ansonsten eben Rußland oder so wie jetzt. --M@rcela 22:43, 20. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Also wenn unter Deutschland beim Tilsiter als Region Ostpreußen angegeben ist, weil nur das historisch korrekt ist und es dabei keine Rolle spielt, dass der Käse heute in ganz Deutschland hergestellt wird, Ostpreußen zu Russland gehört und der Käse dort gar nicht mehr hergestellt wird, müsste man dann nicht auch beim Tilsiter aus der Schweiz unter Region Ostpreußen eintragen? Weitergehend wird es dann schwierig. Es muss dann konsequent auch beim französischen und beim deutschen Emmentaler als Region Emmental eingetragen werden. Eine andere Möglichkeit wäre, wir tragen den Tilsiter bei Rußland ein und löschen den Käse bei Deutschland. Dann allerdings wird Rußland ein Käse zugeschrieben, der in Deutschland produziert wird.--Gartenschläfer (Diskussion) 09:40, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist Unfug, aber offenbar wollt Ihr die Liste hier entgültig vor die Wand fahren. Erschreckend finde ich, daß Du offenbar überhaupt keine Literatur verwendest, sondern nur aufgrund der eigenen Meinung vorgehst! Es geht hierbei um die HERKUNFT, nicht die VERBREITUNG von Käsesorten. Dumonts kleines Käselexikon weist den Tilsiter Deutschland zu, und in Deutschland Ostpreußen, weil dort 1840 erstmalig die Beschreibung in der Fachliteratur erfolgte. Es gibt in Deutschland keine andere Region, die alternativ in Erwägung gezogen wird. Natürlich ist es immer problematisch, aber das zieht sich durch die gesamte Literatur, wenn ein Lebensmittel sehr erfolgreich ist. Wie bereits mehrfach gesagt, krankt diese Liste sowohl als sachlich/strukturellen Fehlern, als auch an inhaltlichen. Dieser Punkt ist jedoch dabei nicht wesentlich, denn die Details dazu werden in den jeweiligen Artikeln behandelt. Die aktuelle staatliche Zuordnung eines Ursprungsgebietes hat mit der Herkunft nichts zu tun. Die Formulierung lautet dann eigentlich eher "Tilsit/Ostpreußen in Deutschland, heute Russland". Ganz einfach, ohne den Käse zum russischen Erzeugnis zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Niemand bestreitet, dass Tilsiter Käse ursprünglich in Tilsit, Ostpreußen entstanden ist. Der aus Deutschland stammende Tilsiter Käse, der heute weltweit als Tilsiter vertrieben wird, kommt aber von irgendwo in Deutschland und nicht aus der Region Ostpreußen, schon weil es die in Deutschland nicht mehr gibt. Das sind alles logische Erwägungen. Dazu braucht man keine Sachbücher über Käse, zumal es gute deutschsprachige Käseliteratur gar nicht gibt. Und der Ursprung des Tilsiter Käses aus Tilsit in Ostpreußen ergibt sich aus dem Lemma. Das muss hier nicht, weil dort irreführend, in einem Verzeichnis der Käsesorten stehen. Tilsiter Käse aus Deutschland stammt heute genau so wenig aus Ostpreußen wie die schweizer Variante und auf die historische Herkunft kann es bei dieser Liste nicht ankommen. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:57, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

China[Quelltext bearbeiten]

China?? Ja, China. Es ist ein weitverbreitetes Märchen, dass es in China keinen einheimischen Käse gäbe. Aber selbst viele Han-Chinesen glauben das, können ihn auch nicht essen. Allerdings gibt es in Südchina - z.B. in Yünnan - viele ethnische Minderheiten, die Käse produzieren. Es ist meist Rohmilch-Schafskäse, der dann gebraten (z.B. leicht gesüsst auf Pfannkuchen) oder sonstwie erhitzt gegessen wird. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:348F:162C:26B9:9562 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 30. Okt. 2013 (CET))[Beantworten]

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 10:18, 28. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

QS[Quelltext bearbeiten]

Aus der QS: Diese Auflistung enthält eine sinnlose Aufzählung von Käsebezeichnungen, deren Existenz in erheblichem Umfang unbelegt ist. Neben klassischen Käsesorten mit geschützter Herkunftsbezeichnung sind eine Fülle von weiteren Käsesorten aufgezählt, die Ihre Existenz nur dem verdanken, dass sie eine andere Käsesorte nachahmen, aber nicht aus der entsprechenden Region stammen oder die vollständig einer anderen Sorte entsprechen, aber in einer anderen Sprache genannt sind. Markennamen kommen hinzu. Die Unzahl der Rotverlinkungen ist deutliches Indiz für mangelnde Relevanz dieser Käsesorten. Die Zusammenstellung kann sich auch nicht auf eine qualifizierte Veröffentlichung berufen, sondern scheint willkürlich gesammelt zu sein. Leider ist auch nicht zu erkennen, dass sich die Liste ernsthaft weiter entwickelt. (Ende des Übertrags)--Karsten11 (Diskussion) 14:56, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Also ich weigere mich schlicht, hier einen Finger krumm zu machen, und für Einfälle anderer den Kopf hinhalten zu müssen. Bin aber gerne bereit, an einem Neustart mitzuwirken. Ganz einfache Grundsätze für die Einträge:

  • Käsesorten mit eigenem Artikel in der de:WP
  • Käsesorten mit geschützter Herkunftsbezeichnung in der EU und CH
  • Einträge in themenspezifischen Nachschlagewerken. Habe hier 3 davon, sollte als Einträge reichen.

Was aber wesentlicher ist. Was soll diese Liste leisten? Ich würde eher Vorschlagen, eine grundsätzliche Liste von Käsesorten zu erstellen, in der die Herkunft neben der Gruppe und dem Fettgehalt ein Sortiermerkmal ist. Teilweise wurden hier ja schon Ansätze dafür gemacht, aber durch die Splittung ist es nicht wirklich nutzbar. Dann sollte man auch Benutzer:SKopp als Fachmann dazuholen, und seine Kenntnisse einholen, bevor man irgendwie irgendwas ändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ich fasse Bauklotzartikel nicht an. --M@rcela 16:32, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Hallo, also die Zuordnung zu Ländern ist ja so eine Sache: Welchem Land will man Camembert, Emmentaler oder Tilsiter zuordnen? Die umstehende Liste hat mysteriöserweise gar keine Einträge für Camembert und Emmentaler als solche. Emmentaler aus der Schweiz wird nicht genannt, merkwürdig. Camembert de Normandie wird aufgezählt, aber das ist keine Sorte, sondern eine geschützte Bezeichnung für Camembert, der aus der Normandie kommt und bestimmten Kriterien genügt. Wer an Camembert denkt, der denkt in Deutschland sicher oft an den Président – das ist ein Camembert aus der Normandie, aber kein „Camembert de Normandie“ (parce que il est fabriqué avec du lait pasteurisé). Ebenso verhält es sich wahrscheinlich mit den genannten Emmentaler-Varianten. Zur Einteilung nach Fettgehalt ist zu bedenken, daß viele Käse in unterschiedlichen Fettstufen hergestellt werden. Eine weitere interessante Angabe ist die verwendete Milch (Kuh, Ziege, Schaf …), die aber auch nicht immer eindeutig ist (z.B. Mozzarella aus Kuh- oder Büffelmilch oder beidem). --SKopp (Diskussion) 12:19, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

das Grundproblem ist, dass sich die Liste eben nicht auf Käse mit geschützter Herkunftsbezeichnung beschränkt, sondern willkürlich Käserei - und Industrieprodukte aufgelistet werden. Camembert kommt historisch aus der Normandie und Emmentaler aus dem Emmental. Beides sind einzigartige Käse, die einer Erwähnung bei Wikipedia bedürfen. Die nachgemachten Produkte aus anderen Ländern mögen noch so gut sein, es bleiben Nachahmerprodukte. Erwähnenswert bei Wikipedia sind sie deshalb nicht! Man wäre also ein Stück weiter, wenn man Käse, die eine geschützte Herkunftsbezeichnung in einem Land haben, nur in diesem erwähnen würde. Leider ist aber auch das nur eine Teillösung. Des Schutzes bestimmter Käsenamen wegen, werden nämlich regelmäßig unter neuem Namen weitere Käse auf den Markt gebracht, die nichts anderes als z. B. nachgemachter Gaudaer oder nachgemachter Ementaler sind und ihren eigenen neuen Namen nur dem Schutz der Ursprungsbezeichnung verdanken. Nicht selten sind sie auch noch markenrechtlich geschützt. Dann kommen weitere Markennamen hier dazu: Seit wann ist "Old Amsterdam" ein eigener Käse? Es ist Gaudaer Käse einer bestimmten Firma. Die niederländische Wikipedia weiß dazu: "Old Amsterdam is een merk voor Goudse kaas van Westland Kaasspecialiteiten B.V. uit Huizen."

Zu Maasländer schreibt die niederländische Wikipedia:"Maaslander is een eigen merknaam voor een Goudse, halfharde kaas van Nederlands grootste particuliere kaashandel nl. die van Westland Kaasspecialiteiten B.V. uit Huizen." Auch Leerdammer ist nichts als ein Markenname einer niederländischen Käserei "Leerdammer is sinds 1977 de merknaam van een kaassoort van Bel Leerdammer B.V." ... Ein Blick auf die Käseliste in der niederländischen Wikipedia lohnt:https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_kazen Bei den weiteren Herkunftsländern dürfte das nicht anders sein. Kurz und Gut: Der ganze Artikel macht so keinen Sinn! --Gartenschläfer (Diskussion) 15:54, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Es nervt hier wirklich, wenn immer wieder der selbe Schmonzes zur Debatte gestellt wird. Das mit Leerdammer hatten wird doch schon. Zum Beispiel Dumonts Käselexikon zählt ihn als eigene Sorte, somit gehört er hier in die Liste. Denn wir betreiben keine Theorieetablierung durch Unterlassen, wenn jemand etwas meint oder nicht meint. Natürlich lassen sich Käsesorten eindeutig benennen, weshalb derartige Listen Sinn machen. Die Frage ist nur, ob eine Spezialliste Sinn macht, wenn es keine Hauptliste gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 30. Jul. 2016 (CEST
Man muss sich schon viel Mühe geben um meinen letzten Beitrag auf "Leerdammer Käse" zu reduzieren. Da ging es wohl eher um etwas ganz anderes und der Leerdammer war eine Randbemerkung. Aber sei's drum. Ich wünsche Euch viel Spaß bei der weiteren Ansammlung von Beliebigkeiten. Ich nerve jetzt nicht mehr. ich stelle die Diskussion hierzu hiermit ein. --Gartenschläfer (Diskussion) 22:11, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Schon beleidigt, das ging ja leicht. Nur leider hast Du nicht auf meinen Eingangsbeitrag reagiert, sondern selbst nur auf die Herkunftsbezeichnung abgestellt. Eine QS ist nicht wirklich dazu geeignet, einzelne Einträge zu verallgemeinern. Wie gesagt sind meine Vorschläge vorhandene Artikel, und Einträge in Nachschlagewerken, wodurch die Themen gemäß RK Allgemeines relevant sind, egal was man davon hält. Zu Old Amsterdam wäre dann nicht die Frage, ob man sowas zusammenstellt, sondern wo und wie, also z.B. als zweite Liste für bekannte Käsemarken, die Synonym für Sorten stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Statistikspielerei zum Arbeitsumfang[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Als Stichprobe habe ich einfach mal die Käse mit Geschützter Herkunftsbezeichnung in der EU gewählt. Die Datenbank enthält 251 Einträge, davon sind 229 registiert, die anderen im Bearbeitungsstatus. Dabei fällt auf, dass nur 19 der 28 Mitgliedstaaten entsprechende Einträge haben. Die größten 6 haben zusammen 179 Einträge, die restlichen beiden Drittel zusammen 50. Nun kann man sich fragen, wen juckt es, schließlich sind wir eine Enzyklopädie, welche Lebensmittel neutral beschreiben will. Nur habe ich so meine Bedenken, daß sich das Engagement erhöhen wird.

  • 1. Frankreich - 52 Einträge, unangefochten, würde wohl ne eigene Liste benötigen.
  • 2. Italien - 50 Einträge, wobei mir der knappe Abstand zu Frankreich auffällt, obwohl mir diese Vielzahl nicht so bewußt war.
  • 3. Spanien - 28 Einträge
  • 4. Griechenland - 21 Einträge
  • 5. UK - 16 Einträge
  • 6. Portugal - 12 Einträge

Offenbar gabs da im Mittelmeerraum einen großen Schutzbedarf. Wie groß ist das Engagment unserer Autoren in den letzten Jahren dagegen gewesen?

  • Frankreich - 95 Artikel
  • Italien - 37 Artikel
  • Spanien - 17 Artikel
  • Griechenland - keine eigene Käsekategorie
  • UK - mind. 17 engl. Käsesorten
  • Portugal - 4 Artikel

Hier fällt aber auf, das wir die de:WP sind:

  • Deutschland - 22 Artikel
  • Österreich - 10 Artikel
  • Schweiz - 21 Artikel

Also 9 Kandidaten, welche "relevant" für die Betrachtung des Arbeitsaufwandes sind:

  • Frankreich - für mich eine vorbildliche Liste, welche man eigentlich als Basis für die Liste von französicher Käsesorten nehmen sollte.
  • Italien - für mich eine vorbildliche Liste, welche man eigentlich als Basis für die Liste von italienischen Käsesorten nehmen sollte.
  • Spanien - für mich eher das abschreckende Beispiel für eine möglichst vollständige Liste. Eine Unzahl von Sorten, die für mich im DACH weder als Thema noch als Ware eine Rolle spielen. Aber da bereits fertigt, ausgliedern nach Liste von spanischen Käsesorten
  • Griechenland - Aufbau, Umfang und zu erwartend geringes weiteres Potential, würde ich als Basis hier belassen
  • UK - auch hier belassen, Einträge jedoch auf mögliche enz. Relevanz überprüfen. Muss nicht jede existierende Sorte genannt werden, denn so verliert der Leser den Überblick über die wirklich relevanten Themen.
  • Portugal, siehe Griechenland
  • DACH - auch da eher fraglich, ob alle Einträge enz. sinnvoll sind. Vom Umfang her aber sicher hier mit integrierbar. Analog 1 bis 3 sollte eine Maximalgröße von 25 bis 30 festgelegt werden, sonst Ausgliedern.

Wie eingangs gesagt, Spielerei am Vormittag. Was ich jedoch als erstes machen würde, wäre die Ausgliederung der nichteuropäischen Käsesorten unterschiedlichster Relevanz. Das bläht diese Liste hier unnötig auf, ohne das wirklich ein Nutzwert für mich erkennbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Unter Benutzer:Oliver S.Y./No-EU Cheese mal die Idee, wie ich es machen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Region = Produktionsregion (Tilsiter)[Quelltext bearbeiten]

Nach dem Hin-und-her beim Tilsiter habe ich die ganze Liste nochmal durchgeschaut und festgestellt, dass bei allen Ländern die Regionen angegeben werden, in denen die jeweilige Käsesorte heute produziert wird. Es müssen deshalb triftige Gründe vorliegen, warum beim Tilsiter ausnahmsweise die Region angegeben werden soll, in dem er im 19. Jahrhundert erfunden wurde, aber heute nicht mehr produziert wird. Wenn diese Gründe nicht vorgebracht werden, werde ich das entsprechend anpassen. --PatrickBrauns (Diskussion) 18:23, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Der Käse wird heute noch in der Herkunftsgegend hergestellt. [1] --M@rcela 18:41, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Abermals, die Liste hat mehrere Fehler. Herkunft bedeutet jedoch nicht Produktionsstandort! So wird Camenbert in Tschechien oder Gouda und Mozarella in Deutschland, Cheddar in der USA und Feta in Australien hergestellt. Das hat nichts mit Herkunftsländern zu tun. Außerdem wurde er dort nicht "erfunden". Es gibt die älteste literarische Erwähnung aus Tilsit. Jedoch ist klar, daß der Käse bei der Käserei holländischer Einwanderer entstand, welche in Ostpreußen nach den alten Produktionsmethoden Gouda herstellen wollten. Also höre bitte endlich auf, diese Liste weiter zu zerstümpern, ohne daß Du irgendwelche Quellen verwendest! Es gibt hier diverse Probleme, Deutscher Käse gehört jedoch nicht dazu! Und Patrick, ein gutgemeinter Rat, Du bist hier nicht wirklich in der Position, derartige ultimative Forderungen aufzustellen! Dafür kommst Du ein Jahrzehnt zu spät. Vor allem wenn Leute wie Du alle Alternativvorschläge ignorieren, welche ich hier in den letzten Wochen samt Begründungen und Hintergründen in der Wikisystematik gemacht habe!Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
wenn du in dieser Arroganz weiter diskutierst ist ausgeschlossen, dass es hier jemals zu einem vernünftigen Ergebnis kommt. Ich kündige deshalb schon einmal an, dass ich demnächst einen Löschungsantrag stellen werde. Und wenn ich mir den derzeitigen Zustand der Liste anschaue, würde es mich wundern, wenn der nicht durchgehen würde! --Gartenschläfer (Diskussion) 22:49, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, eine typische Reaktion, wenn man mit der eigenen Meinung nicht durchkommt. --M@rcela 22:51, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gartenschläfer, glaubst Du wirklich, ein Admin wird Dir folgen, wenn er hier die Diskussion sieht? Dafür machen Ralf und ich das schon zu lange. Es geht hier nicht um Löschung der gesamten Arbeit der vielen Autoren, sondern der Analyse, Diskussion und gemeinsamen Veränderung. Und wenn Du das schon als arrogant empfindest, was meinst Du, wie Deine Verhalten hier bei den Vielen ankommt, deren Werk ich schütze? Der Datenbestand ist insgesamt ohne Frage relevant für uns als Enzyklopädie. Worauf es ankommt, ist einen neuen gemeinsamen Stil zu finden. Nur wenn jemand wie Du die vorhandene Sachlitertur ablehnt, und jemand wie Patrick ein noch umfangreiches Sammelwerk verwenden will, sind das schonmal Gegensätze, die sicher nicht zu etwas Besserem führen. Um mal ein Beispiel zu nennen, ich habe vor 3 Wochen einen Formatierungsvorschlag gemacht. Bislang ohne Reaktion, ist das stillschweigende Zustimmung? Würde ich in einer LD so sehen, und sicher Zustimmung bekommen. Darum kann man über eine QS nachdenken, nur wer meinst, Du, befasst sich mit QS im Bereich Essen und Trinken? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 21. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Wie Du der Diskussion entnehmen kannst, sind die Punkte 1 und 2 Deines Vorschlages unstreitig. Was ich vorgeschlagen habe, ist in soweit nichts anderes. Eins und zwei kannst Du also gerne umsetzen Das Problem ist Dein Vorschlag 3. Denn die besten Nachschlagewerke ersetzen nicht, dass hier bei Wikipedia die einzelnen Punkte der Liste definiert werden müssen. Und zwar: 

1. Was ist eine Käsesorte. Bezeichnet das eine Sorte von Käse die von verschiedenen Herstellern produziert werden oder auch Kreationen die einzelne Hersteller mit geschützter Marke herstellen. 2. Was ist das Herkunftsland eines Käses. Ist das das Land, wo der Käse heute produziert wird oder das Land, wo der Käse ursprünglich entstanden ist?.3. Was ist die Region (Alläeuer Emmentaler kommt aus der Region Allgäu; die liegt in den Bundeländern Bayern und BW, teilweise gar in Österreich. Bundesländer sind politische Einheiten oder staatsrechtlich gar Staaten, aber können nicht mit Region gleichgesetzt werden. 4. Was wird als Käsetyp bezeichnet? Mein Käsebuch (Guide des Fromagesde France et d'Europe)kennt sieben "Käsefamilien": Frischkäse, Weichkäse (mit Weißschimmelrinde, Weichkäse mit gewaschener Rinde (Rotschmierkäse)  gepresster Käse aus ungegarterm Teig, gepresster Käse aus gegartem Teig und Ziegenkäse, abzüglich des Frischäses, der sich üblciherweise nicht auf einer Käseplatet befindet und in Zusammenfassung der beiden Hartkäsearten ergibt sich daraus auch die klassische Fünfteilung  die die Käseplatten besserer Restaurants bestimmen.  Salzlakenkäse und Räucherkäse bezeichnen meines Erachtens keinen eigenen Käsetyp.

All diese Fragen muss sich ein Sachbuchautor beantworten, bevor er ein Sachbuch schreibt. Genau so muss es der Verfasser einer solchen Liste bei Wikipedia auch tun. Das ist hier aber nicht passiert. Und das lässt sich auch nicht dadurch ersetzen, dass man jetzt die Diktion eines bestimmten Sachbuches übernimmt, zumal es Sachbücher mit wissenschaftlichem Anspruch zum Thema Käse jedenfalls in deutscher Sprache nicht gibt. Und wenn ein Autor meint, er müsse Leerdamer Käse als eigene Käsesorte betrachten, dann mag das ein Indiz für die Aufnahme in die Liste sein. Wenn sich dann aber herausstellt, dass es sich nun einmal nur um die Kreation einer Marke einer einzelnen Käserei handelt, dann hat der Autor entweder schlampig gearbeitet oder einen Sortenbegriff verwendet, der zumindest zweifelhaft ist, weshalb hier auch anders entschieden werden kann. Selbst wissenschaftliche Veröffentlichungen haben keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit und können selbstverständlich jederzeit widerlegt werden. Auch Dein Käsebuch ist nicht das Evangelium! Du willst aber diesem hier offensichtlcih absolute Geltung verschaffen--Gartenschläfer (Diskussion) 10:21, 22. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

OK, darauf kann ich antworten.

  • zu 1) Käsesorte ist das, was in der Deutschsprachigen Literatur als solche bezeichnet wird. Und es ist gerade nicht Aufgabe eines Wikiautors sich diese Frage selbst beim Verfassen von Listen zu stellen! Es ist sogar allgemein üblich (siehe Kategorien) Marken und Sorten gemeinsam zu behandeln, da der Themenbereich zwar insgesamt sehr groß ist, die vorhandenen Inhalte in der de:WP so gering sind, daß eine Aufsplittung nicht angeraten erschien. Man hätte das hier auch einfach durch eine Verschiebung auf Liste von Käsesorten und -marken nach Herkunftsländern lösen können. Nur sehe ich das nicht wirklich als Lösung an.
  • zu 2) Mit Herkunft behandeln wir in der Wikipedia allgemein den Ursprung, so wie er auch durch die EU beim Schutz der Herkunftsbezeichnungen gehandhabt wird. Aktuelle Erzeugnisse der gewerblichen Produktion spielen angesichts der Internationalisierung keine Rolle.
  • zu 3) Als Regionen bezeichen wir alle subnationalen Ebenen oberhalb der Kommune/lokalen Ebene. Notfalls werden mehrere erwähnt. Es müssen aber nicht immer Verwaltungsregionen gewählt werden, insbesondere wenn durch Zusammenschlüsse (NRW, LSH, LSA) eigenständige Großregionen politisch zusammengeschlossen wurden, ohne eine eigene kulinarische Tradition zu bilden. Auch das klärt sich meist in durch die verwendete Literatur.
  • zu 4) Der Begriff "Käsetyp" wurde als wikinterner Duktus verwendet, da er keiner Bezeichnung in der Literatur entspricht, während andere Begriffe sowohl national als auch umgangssprachlich, fachkundig wie juristisch abweichend definiert werden. Diese Aufgabe kann die Liste nicht erfüllen, sondern es sollte die Literatur Basis sein. Ein "Sauermilchkäse mit Weißschimmel" wird nunmal umgangssprachlich auch als Weißschimmelkäse bezeichnet, genauso wie als Magerkäse wegen der geringen Fettstufe. Ich würde mir zur Vereinheitlichung wünschen, daß nur ein Merkmal verwendet wird. Ist wegen den Kenntnissen der Wikiautoren und den abweichenden Quellenangaben nicht möglich. Und das Chaos hält sich ja in Grenzen.

Ansonsten, ich habe hier nicht "ein Käsebuch", sondern derer drei. Und gemäß WP:RK genügt schon der Eintrag in einem davon, um einen Käse artikelrelevant zu machen. Also komm wieder runter, das ist für mich keinesfalls ein Evangelium, nur nach dem Jahrzehnt hier weiß ich, daß Leute wie Du meistens gar keine Literatur verwenden, sondern sich eher auf eine Googlecollage verlassen wollen, aber viel häufiger die eigene Meinung durchzusetzen versuchen. Und man kann mir wirklich vieles beim Kochen vorwerfen, was die Warenkunde betrifft halte ich mich strikt an die Grundsätze der Wikipedia. Und was Wissenschaft angeht, so ist die Wikipedia kein wissenschaftliches Projekt. Was schlicht nicht möglich ist, da die Wissenschaft/ler sich nicht mit den Themen befassen, welche für viele Autoren die Hauptschwerpunkte der Arbeit sind. Das merkt man an der Themenauswahl genauso wie den verwendeten Quellen. Wenn viel häufiger aus SPON zitiert wird als aus dem Brockhaus, dann zeigt das den Weg, den wir nehmen. Bei EuT (Essen und Trinken) ist darum der Toleranzspielraum ziemlich groß. Der Knackpunkt ist "fachspezifisches Nachschlagewerk", was das ist, definieren im Streitfall die fachbezogenen aktiven Autoren beim Portal. Das schließt Kochbücher nicht aus, aber es wird dann schlicht jedes Werk einzeln betrachtet. Denn "Joghurt, Quark und Käse" aus der Hobbythek mag zwar häufig verkauft werden, ist aber erkennbar ein Ratgeber, kein Nachschlagewerk. Wenn jemand jedoch "Die leckersten Käsesorten der Welt" verwenden möchte, so gehe ich schlicht nach der Amazonbeschreibung, welche den Inhalt und Umfang zusammenfasst. Heißt nicht, das wir jeden Küchentip übernehmen, aber die Sorten, welche die Verfasser auswählten, können aufgenommen werden. Denn auch aus meiner Erfahrung, für den DACH und Europa gibt es kaum noch weitere Einträge, aber wie zB. bei Afrika wo eines meiner Werke den Datenbestand verdoppelt hat, haben wir noch große Lücken bei vielen Kulturräumen, und das nicht nur beim Käse. Also Du kannst hier gerne mitwirken, aber wir sind hier nicht bei Eurem Verbindungszirkus, sondern haben auch eine entsprechende Tradition, welche Du scheinbar weder kennst noch respektierst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 22. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

das hätte ich ja sogar gemacht und ich hätte dazu auch etwas beizutragen. Das werde ich aber sicher nicht tun, so lange Du unter Missachtung jeder Logik und jedes sachlichen Argumentes meinst apodiktisch bestimmen zu dürfen. Die Liste ist nun 12 Jahre alt und man hat in Teilen noch immer das Gefühl, dass sie das Ergebnis eines Brainstorming ist. Man hat langsam gar das Gefühl, Du betrachtest Teile von WIkipedia als Deine Privatangelegenheit. --Gartenschläfer (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Der Eindruck täuscht Dich nicht :) - denn es ist für das Gesamtprojekt offenkundig besser, wenn ein einzelner Autor mit Unterstützung und Kontrolle anderer Kollegen seine Linie durchsetzt, als wenn im Monatswechsel diverse anderweitig orientierte Autoren ihre Vorstellungen umzusetzen versuchen. Siehe beispielsweise Rahm, auch so ein Dauerstreitpunkt, den wir in Addition weniger Privatmeinungen durchgesetzt haben, einfach weil eine Entscheidung nötig war, und damit nicht jeder neue Benutzer es auf seine Linie anpasst. Was das Brainstorming angeht, so habe ich doch bereits geschrieben, wenn man zu hoch steigen will, fällt man besonders tief, und viele Benutzer mit ambitionierten Vorhaben brechen diese auf halben Weg ab. Habe auch ein paar von diesen Projekten, aber pausiere eher wegen Widerspruch und Wichtigerem, aber hab sie über die BEO im Blick. Bei Käse halte ich die Typenlisten für Wichtiger als das hier, und selbst die sind nicht umumstritten, wie nen Endloskonflikt beim Hermelin gerade zeigte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 22. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Spalten mit Länderangaben[Quelltext bearbeiten]

Da jedes Land eine eigene Überschrift hat, sollten die entsprechenden Spalten, die das gleiche Land x-fach aufführen besser entfernt werden. --Nicor (Diskussion) 22:32, 1. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nur zu, das ist eine ferkelige Arbeit, die ich nur zum Teil erledigt habe. Wie Oliver S.Y. ca. 100km weiter oben so treffend sagte: man kann beliebig viel Arbeit in diese Liste stecken.
Ich sehe sie eigentlich nur als Hilfsmittel an. Bei Lust und Laune ergänze ich AOP/DOP-Käsesorten, dafür ist dieser Liste hier ganz nett. Einen echten enz. Mehrwert sehe ich nicht. --Wassertraeger (إنغو) 07:47, 2. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es jetzt doch erledigt. Allerdings ist das keine optische Verbesserung gewesen. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:p  --Wassertraeger (إنغو) 07:57, 2. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Danke! -- Rabenbaum 11:19, 2. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag zur Lösungssuche[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Also dann nochmal zur Übersicht für Jedermann, damit nicht die diversen Diskussionen gelesen werden müssen:

  • 1. Diese Liste wird kritisiert weil:
    • a) zu groß und deshalb unübersichtlich
    • b) Einträge, welche keine Käsesorten sind
    • c) fehlende Alternative für Einträge, die keine Käsesorten sind
    • d) stark abweichende Formatierungen der einzelnen Abschnitte
    • e) stark lückenhaft
    • f) unklare Relevanz vieler Einträge
  • 2. Die QS vom 19.Juni 2016 blieb ohne tiefergehenden Reaktionen. Eine weitere erscheint deshalb sinnlos.
  • 3. Niemand wird eine Erstellung von nationalen Listen wie Liste belgischer Käse verhindern können. Es geht darum um das WIE, nicht ob Käse anders in Listen beschrieben wird.
  • 4. Folgende Fragen stellen sich darum:
    • a) Gemeinsame Listen für alle Käsesorten/marken/varianten, wie sie in der Fachliteratur oder zulässigen Quellen aufgeführt sind?
    • b) Aufspaltung nach Kulturräumen oder für jedes Land eine Liste ohne Mindestgröße? (für Wales gibt es mind. 7 Einträge, für ganz Afrika bislang 6 mit Augen zudrücken).
    • c) Formatierung - komplexes Tabellensystem ohne Einträge oder einfaches Tabellensystem mit geringer Barriere für Neuautoren
    • d) Lemmafrage: Ergibt sich teilweise aus Antwort a, bleibt aber, ob man "aus", "in" oder ohne solchen Zusatz verfährt. Liste belgischer Käse deckt 90% der Namenskonstellationen ab. Für "in" spricht meiner Meinung nach das System der Herkunftsbezeichnung genauso wie Angaben ala Made in Germany, Made in China. Für "aus" kenne ich keine Gründe, nur dagegen, weil damit auch Produktionsstandorte und nicht nur die Herkunft erfasst wird.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 3. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

3M: Für mich stellt sich schon die Frage, ob solche Listen sinnvoll sind, wenn sie im Grunde nur aus einer Auflistung von Namen bestünden. Ebenso, wenn die Informationen in den Listen oder Tabellen nicht über das hinausgehen, was man einfach über Kategorien erreichen kann. Ob eine Liste für Käsesorten aus einem bestimmten Land an sich sinnvoll ist, würde ich von ganz allgemeinen Relevanzmerkmalen abhängig machen. Wenn das, was man über Käse aus einem Land sagen kann nicht mehr ist als ist eine Käsesorte und kommt aus dem Land, dann halte ich die Liste für überflüssig. --HanFSolo (Diskussion) 12:57, 4. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Von meiner Sicht aus ist "Liste belgischer Käse" besser als "Liste von Käse in Belgien". Warum "Liste von Käse aus Belgien" falsch sein soll habe ich allerdings immer noch nicht verstanden. ich erwarte als Inhalt nur Käse der seinen Ursprung in Belgien hat. Auf Marken kann ich allerdings dabei auch verzichten, wenn die Marke keine eigenen Artikel hat (oder eine verdient).
Falls jemand größere Bauchschmerzen mit "...aus.." hat dann lieber ohne Zusatz, der Ländername ist mir aber lieber als das Adjektiv. --Wassertraeger (إنغو) 10:20, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Einer unser uralten Konflikte, Verbreitung vs. Herkunftsbezeichnung. Nehme mal als Beispiel Cheddar. Dieser wird auch in Australien und den USA hergestellt, ohne dort den Ursprung zu haben. Genauso mit Mozarella in Deutschland oder Gouda in Polen. "Made IN Germany" ist da einfach Standard, und es steht auch so im Artikel Herkunftsbezeichnung. Du hast ja selbst schon die Puristen erlebt, die hier nun die Marken rausschmeißen, weil sie nicht im Lemma stehen. Was meinst geschieht, wenn man derartigen Assoziationen per Lemma freien Lauf lässt? Chaos vorprogrammiert. Es geht aber nicht nur um "Marken", obwohl wir mit Leerdamer und Bavaria Blue solche Grenzfälle haben, die in Fachbüchern identisch behandelt werden. Beispiel Belgien, eigentlich ist die "Sorte" der "Trappistenkäse", ein halbfester Schnittkäse mit Rotschmiere. Käse wie Remadou oder Romadur sind lediglich Varianten davon. Anderseits haben wir innovative Schöpfungen aus den 90ern, welche heute schon für die Produktion in verschiedenen Käsereien lizensiert sind, ist das noch Sorte oder Schon Marke? Anderes Beispiel sind Cheddar und Farm Cheddar. Ich halte es darum für keinen Mehrwert, dort nun puristisch auf dieser deutschsprachigen Trennung zu bestehen. Denn gerade bei nicht so bekannten Käsen müssen wir auf fremdsprachige Quellen zurückgreifen, die nicht diese Unterscheidungen vornehmen. Also welchen Mehrwert hat solche Trennung? Mal davon abgesehen, daß einige Marken heute auch Gattungsbegriffe geworden sind. So sind "Scheibletten" eine Käsemarke, und nicht Käsesorte oder Zubereitungsweise. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wie jetzt? Scheibletten sind Käse? Ich dachte das wäre ein weicher Kunststoff... :oP Naja, immer noch besser als der Käse in Tuben (USA).
Bei den Cheddars sind es eben amerikanische oder australische Cheddars und ich würde sie in allen drei Listen erwarten.
Ich ziehe die Grenze auch nicht vor den Marken, sondern mitten darin (relevante Marken). auch wenn ich die Scheiblette kaum als Käse ansehe, ist ein Artikel und die Auflistung eine Selbstverständlichkeit. Bei Babybel würde ebenfalls eine Artikel und einen Eintrag in der Liste erwarten. --Wassertraeger (إنغو) 11:29, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Mein Lösungsvorschlag von oben steht immer noch. Was in einem Fach/Sachbuch einem Land zugeordnet wird, übernehmen wir unabhängig vom Status. Denn ich gebe doch gern zu, nur deutschsprachige Werke zu verwenden, während es für Länder wie Spanien und Frankreich sicher ausreichend nationale Werke gibt, die ich nicht verstehe. Wenn wir uns auf Lutheraners Vorschlag einigen können, wäre schon eine Kuh vom Eis. Denn für UK gäbe es dann einfach Liste englischer und walisischer Käse, so wie es auch mein Buch macht. Babybel fiel mir auch als Gattung ein :) - und irgendwie diese kleinen Käsewürfel mit der lachenden Kuh, schon ewig nicht mehr gekauft.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 5. Sep. 2016 (CEST) Achso, was Schmelzkäse angeht, sowohl nach Wirtschaftszweig als auch nach Warenkunde HS/KN gehört der zu den Käsen. Problemfälle wie Analogkäse kenne ich weder als Marke noch als Sorte für ein Land.[Beantworten]
Oh ne, bitte keinen Analogkäse mit aufnehmen. Da wird es vermutlich keine oder zumindest keien relevanten Marken geben. Immerhin war das nur der (einige Zeit erfolgreiche) Versuch, dem Kunden billigen Schrott unterzujubeln. Analogkäse ist alles, außer Käse. Wenn Du es schaffst, einen Bio-Artikel zu Surimi zu platzieren oder die Kat:Meeresfrucht einzubauen, dann können wir auch gerne den Analogkäse mit aufnehmen. :oP --Wassertraeger (إنغو) 11:59, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du kennst mich ja, bei solchen kniffligen Punkten schaue ich sofort nach. Surimi ist auch für mich erstaunlich keine Meeresfrucht, sondern gilt als "Anderes Fischfleisch" als Fischfilet der Pos. 0304. Sogar namentlich erwähnt. Darum stimmt unsere Kategorie Fischerzeugnis schon. Bei Analogkäse gab es 2014 eine graviende Veränderung auf internationaler Ebene. War er bis dahin lediglich eine "Lebensmittelzubereitung", die sonst nirgendwo hingehörte (Pos. 2106), ist er seitdem eine "Zubereitung aus Milch" der Post. 1901.90 - auch kein Käse, aber in der Milchwelt^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Echt? Du wusstest nicht, was Surimi ist (oder besser gesagt: nicht ist)? Jetzt bin ich allerdings etwas erstaunt. Gut dass ich dann am Ende doch den Link gesetzt habe. Ich hatte gedacht, das wäre überflüssig. Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, sollte klar sein. Bloß keine Blender in der Liste.
Das Zeug was sie auf die TK-Pizzas verteilt haben war imho aber immer laktosefrei, weil nicht mal mit Milch in Berührung gekommen, nur Fett und Aroma. --Wassertraeger (إنغو) 12:56, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da ich das ablehne und nicht esse, kenn ich mich damit wirklich nicht aus. Aber als Einsatz sehe ich es immer nur als Ersatz für Meeresfrüchte, nie als Ersatz für Fisch. Das es sich dabei um Fischeiweiß und Fett handelt, klar, ging aber um die Zuordnung in der Warenkunde. Laktosefrei ist nicht milchfrei, da sind die von der Marktordnung pingelig, da es da um Steuern und Erstattungen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich esse eigentlich gerne Surimi, es sollte mir nur keiner versuchen mir das als Krebsfleisch unterzuschieben. Der Analogkäse dürfte aber beides sein. Weil keine Milch drin ist, ist er wohl auch laktosefrei. Das musste ja so billig wie irgendwie möglich sein, der Kunde wollte ja nur 1,79€ für die TK-Pizza zahlen... --Wassertraeger (إنغو) 14:08, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

3M: Aus meiner Sicht ist diese Liste (Käse nach Land) überflüssig und irritierend. Vollkommen ausreichend ist die Kategorie:Käsesorte als Sammlung aus der ganzen Welt. (jubi-net) (Diskussion) 19:45, 10. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorien ersetzen keine Artikel. --M@rcela 21:50, 10. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

3M: Ich glaube, das Thema ist enzyklopädisch nicht greifbar. Selbst wenn 80 % der Käsesorten einem Land zugeordnet werden könnten, müsste man für alle verbleibenden problematischen Fälle ergänzend hinzuschreiben, dass und warum ein Konflikt über die Einordnung besteht. Nur die Beschreibung des Konflikts gewährte eine objektive Abhandlung. Eine Entscheidung ohne Konfliktbenennung wäre für die unterlegene Seite stets eine subjektive Faktensetzung. Lösungsvorschlag: Artikel kann bleiben, Konflikte beschreiben.--Bluemel1 (Diskussion) 07:23, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]

An welche 20% Konflikte denkst Du? Wenn man sich wie bisher auf Nachschlagewerke und gesetzliche Regelungen hält, war die Zuordnung immer eindeutig. Ggf. kann zwar eine Käsesorte einen Ursprung in 2 Ländern haben (Tilsiter), aber das rechtfertigt ja keine konzeptionelle Vorausplanung. Ansonsten scheint außer Simplis Socken hier jeder mit der aktuellen Form zufrieden zu sein. Es ist also schon seit 10 Jahren "greifbar".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]

Spanien / Queso de la Serena - ist noch kein DOP, das ist erst beantragt[Quelltext bearbeiten]

Laut DOOR Stand heute ist der Queso de la Serena noch kein DOP, damit ist ein Fehler in der Tabelle.[2] --Wassertraeger (إنغو) 10:11, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Also auf den Verpackungen ist das g.g.A.-Symbol. Der Antrag vom Juli 2016 ist für die g.U. - Ursprungsbezeichnung. Auf der Homepage prangt aber auch schon das g.U.-Siegel, also würde ich es nicht wirklich als Fehler ansehen, sondern eher als Widerspruch. Es steht ja auch DOP, nicht g.U. dort. Kann also auch sein, daß es nach spanischem Recht bereits ursprungsgeschützt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Auslagerungen von Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern[Quelltext bearbeiten]

Die Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern besteht seit Jahren. Einige der umfangreicheren Tabellen sind in eigenständige Artikel ausgelagert – wie sie in den anderen Schwesternprojekten auch vorkommen (en, fr, nl usw.). Auf dieser Seite reichen die Verweise auf diese Listen, um Redundanzen zu vermeiden. Darüber hinaus haben ich Tabellenspalten für eine Bebilderung eingefügt und eine Reihe von Bildern eingefügt.

Die Aktion von Oliver S.Y. am 4. September 2016 mit der Begründung "Änderung 157639262 von Rabenbaum rückgängig gemacht; nochmals, kein Konsens für Kürzung dieser Liste, mache Deine Listen wenn es Dich glücklich macht, aber lass diese hier in Ruhe, Gesamtschöpfung." ist irrig. Auslagerungen sind in der Wikipedia etwas Übliches; die Argumentation "Gesamtschöpfung" kennen wir so nicht.

Gruß Rabenbaum 15:12, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nicht nur ich habe Dir widersprochen, sondern auch Lutheraner. Darum ist diese abermalige Löschung ohne Rechtfertigung! Auch für Auslagerungen bedarf es einer Mehrheit/Konsens. Gerade wenn es um Datenmengen von 40.000 und mehr geht. Magst Du und andere es auch nicht für Material mit Schöpfungshöhe halten, ist der Umgang damit nicht so frei, wie Du es Dir hier anmaßt. Verbessere vieleicht erstmal ein paar Listen, und investiere eigene Kraft. Dann können wir die Ergebnisse gemeinsam mit dieser Liste hier vergleichen. Ich hoffe jedoch, ein Admin beendet diese Sommerreise zurück umgehend. Gibt genügend Ruinen auf Deinem Weg, die bis heute ein Ärgernis sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es ist keinerlei Konsens für eine derartige Löschung vorhanden, das ist eindeutig Vandalismus. --M@rcela 19:45, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nö, die Inhalte sind ja ausgelagert und dort auch schon zum Teil gut überarbeitet. -- Rabenbaum 19:59, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Begreife es endlich. Deine Löschungen finden keinen Konsens. --M@rcela 20:00, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

@Rabenbaum, die Checkliste liegt seit 7 Wochen auf dem Tisch:

  • Frage 1 - Soll diese Liste so bleiben wie sie ist, ergänzt oder gekürzt werden.
  • Frage 2 - Welche der diversen Formatierungen ist zu wählen, oder soll die Vielfalt bestehen bleiben. Und wegen Dir ergänzt um die Frage, wie vermeidet man es in Zukunft, daß wegen zu geringer Schöpfungshöhe die Arbeit von 900 Benutzern in 12 Jahren durch einen Einzelnen auf solche Weise beschädigt wird.
  • Frage 3 - Wenn die Liste gekürzt werden soll, in welche Art Listen soll diese aufgeteilt werden, bzw. sollen mehrere Länder wie zB. Skandinavien oder das Baltikum zusammengefasst werden.
  • Frage 4 - Was soll mit Käsen geschehen, die keine Sorten sind.
  • Frage 5 - Soll eine Auswahl relevanter Käse getroffen werden, oder möglich alle Käse einen Eintrag erhalten. Wenn ja, in welcher Form.

Du siehst, es ist sehr viel Diskussionsbedarf, bevor man hier vollendete Tatsachen schafft. Niemand hindert Dich, genau wie ich für Belgien, anhand eines Landes einen Vorschlag zu erstellen. Da schon jetzt eine große Vielfalt besteht, bist da sogar sehr frei.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe nur, du schlägst viel Schaum, wie so oft. Mit der Auslagerung selbst hat das nicht viel zu tun. -- Rabenbaum 21:21, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ist das alles, was von Dir kommt? Also ich zähle nun mind. 4 Benutzer, die sich gegen Deine Veränderungen an dieser Stelle wenden. Wenn Du das als Schaum betrachtest, warum machst überhaupt mit? Offenbar können die meisten mit der Liste ganz gut leben. Somit läuft auch meine Kritik ins Leere, und ich werde genauso weiter Listen für bestimmte Themen erstellen. Denn zumindest einige Kritikpunkte wurden ja hier beachtet, wodurch eine Lücke entstand. Schon die untere Frage mit Schweizer Käse ist sehr interessant, je näher man sich damit beschäftigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 19. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe gerade dass die Seite überarbeitet wird,darum "funke" ich nicht hinein. Bei der Schweiz fehlen noch ein paar Käse:

Vacherin fribourgeois; Vacherin Mont-d’Or, Le Maréchal, Tête de Moine es gibt noch mehr, doch sind nicht alle in der Wikipedia--Blauer Heinrich (Diskussion) 18:46, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nein, wir streiten. Ich möchte eine Liste Schweizer Käse mit allen relevanten Käsesorten und -marken. In dieser Liste hier sollen alle Sorten gemeinsam dargestellt werden, und Rabenbaum will diverse einzelne Sortenlisten haben. Egal was am Ende herauskommt, Du kannst getrost die Schweizer Liste erweitern, die Ergebnisse bleiben irgendwie erhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da findest Du die 968 Schweizer Käsesorten: http://www.schweizerkaese.ch/kaesesuche.html --Blauer Heinrich (Diskussion) 19:09, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Na endlich mal Jemand, dem es um die Sache geht^^. Vieleicht kannst Du den Abschnitt umbenennen? Ganz einfache Frage, wofür willst Du solche Liste erstellen? Ich meine, sie sollte für den Leser noch handhabbar sein. Darum gibt es zB. bei WP:KAT das Limit von 200 Seiten für eine Kategorie. Angesichts dieser Zahl sollte man sich entweder darauf verständigen, wie man sie auf weniger als 200 beschränkt, oder wie man es unterteilt. Dafür gibt es dann 2 Möglichkeiten, einmal nach Kanton bzw. Region, oder nach Käsegruppe. Also Liste Schweizer Käse (Tessin) vs. Liste Schweizer Käse (Weichkäse).Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Editwar und Lösungssuche[Quelltext bearbeiten]

OK, die Ausgangslage:

  • 1. Umfang: Diese Liste ist eindeutig zu groß. Die Pflege ist massiv erschwert, und es gibt große Lücken.
  • 2. Stil: Es gibt verschiedene Tabellenformate. Dazu kommt, daß regelmäßig bei der Tabellenform die eigene Schöpfungshöhe bestritten wird. Darum sollte es aus meiner Sicht den Autoren überlassen bleiben, ob sie eine formatierte Tabelle oder eine lockere Listenform mit Einzelbeschreibungen erstellen wollen.
  • 3. Inhalt: Einer der gravierensten Probleme. Die Listenbezeichnung hier gibt lediglich "Sorten" als Inhalt vor. Nach geäußerter Kritik wurde diese Liste wie auch die Kopien entsprechend gekürzt. Es gibt jedoch bis heute keinerlei alternative Seiten, wo man Marken, Geschmacksrichtungen und Varianten in der Wikipedia findet. Bei meinem Konzept (Belgien) werden alle diese Themen zusammengefasst, daß dies aus meiner Sicht die Leser erfahren wollen, und gerade bei Käse aus nichtdeutschsprachigen Gebieten die Zuordnung unmöglich ist, daß sie häufig auf der subjektiven Übersetzung durch Dritte beruht.
  • 4. Redundanz: Gibt die IP als Grund an. Merkwürdigerweise hab ich ja für mich die Toleranz gewählt, Rabenbaum bis zu einer Gesamtentscheidung frei arbeiten zu lassen. Wenn es hier jedoch wegen der Redundanz eine Änderung angestrebt wird, ist die naheliegenste Lösung für mich die Rückverschiebung auf diese Seite, inklusive Versionsgeschichte, wenn man das mit der Schöpfungshöhe als Einbahnstraße betrachtet, mir keinen Streit wert.

5. Teilung der Hauptliste: Wenn man sich darüber einig ist, was für Inhalte die Listen haben sollen, und wie diese zu gestalten sind, braucht es natürlich auch eine Regelung, ab wann eine gesonderte Liste zu erstellen ist. Wenn es insgesamt nur 6 afrikanische Käse und 4 aus Südamerika gibt, welche eine Erwähnung verdienen, reicht die Zusammenfassung nach Kontinenten. Dagegen gibt es allein in Frankreich 17 Käseregionen, welche für sich über 100 Einträge verfügen. Darum erscheint mir eine starre Regelung ungeeignet, sondern ich plädiere schlicht für eine Mindestgröße, zB. 10, 25 oder 50 Einträge.

  • 6. Respekt gegenüber Rabenbaums Arbeit: Es wäre unfair zu bestreiten, daß Rabenbaum in seine Listen viel Arbeit zur Verbesserung aufgewendet hat, auch wenn er auf vorhandenes Material anderer Benutzer aufbauen konnte. Mein Vorschlag wäre darum, die Listenlemma zu ändern, also Liste dänischer Käse statt Liste von Käsesorten aus Dänemark, und die Definition auf alle Käse wie oben beschrieben zu erweitern.
  • 7. Respekt gegenüber den Autoren dieser Liste: Ich sehe es nicht als Ziel an, eine funktionierende Liste wie diese durch umfangreiche Löschungen zu beschädigen. Die Alternative ist schlicht, die systematische und vollständige Aufteilung nach einem vorgegebenen Konzept. Wobei zuerst die Stilfrage zu klären ist, bevor man die Vielfalt ungewollt in alle Winde zerstreut.10:20, 1. Nov. 2016 (CET)
Die Liste ist gut so wie sie ist. Niemand hatte an der Liste etwas auszusetzen bis auf einmal Rabenbaum und andere Sockenpuppen auftauchten. Der Artikel ist bis zum 8. November geschützt. Falls es danach weitergehen sollte, bitte eine Verlängerung des Schutzes in Erwähnung ziehen. Danke.GD --88.207.220.189 15:02, 1. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]

Editierwahnsinn![Quelltext bearbeiten]

Tja all die Diskussion über welche Käsesorten denn nun relevant sind... und am Ende steht der so verhasste "Industriekäse" Leerdammer IN der Liste und die europaweit produzierten Gouda und Edamer nicht? Wikipedia hat oft under Tastatur-Diktatoren zu leiden, die unbedingt ihren Willen durchsetzen müssen und alles mögliche in die Unkenntlichkeit zerlöschen und zerkürzen, bis die anderen Editoren frustriert die Flinte ins Korn schmeissen und der normale Benutzer NICHTS unter seinen Suchbegriffen finden kann, aber das muss doch selbst den stursten Löschen vor allem anderen Befürwortern relativ lächerlich vorkommen? --84.118.59.109 23:13, 1. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

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