Diskussion:Lithium-Ionen-Akkumulator

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lithium-Ionen-Akkumulator“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bezeichnungen: negative/positive Elektrode, Kathoden/Anodenmaterial

In der Batterieforschung wird von Kathoden- und Anodenmaterial gesprochen. Diese Ausdrücke sind sehr geläufig. Der Name Kathode oder Anode hängt natürlich davon ab, ob der Akku geladen wird oder entladen wird. Wird hier also Haarspalterei betrieben oder warum sollte man die gebräuchlichen Bezeichnungen nicht verwendet werden?--Arirangreporter (Diskussion) 10:51, 4. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia-Artikel sollten auch für Neueinsteiger in ein Thema verständlich sein, siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Es ist in der Tat so, dass die Begriffe Kathoden- und Anodenmaterial in der Batterieforschung sehr geläufig sind, aber das nutzt den Nicht-Batterieexperten wenig. Viele Schüler lernen die Begriffe Kathode und Anode im Zusammenhang mit der Elektrolyse. Dort gilt: Kathode = Minuspol, Anode = Pluspol. Wer das so gelernt hat, wird Schwierigkeiten mit der Batteriewelt haben, wo bei der Entladung Kathode = Pluspol, Anode = Minuspol gilt. Wie Du korrekterweise angegeben hast, hängt das beim Akku auch noch davon ab, ob geladen oder entladen wird, beim Laden ist der Minuspol Kathode. Aber trotzdem spricht man auch beim Laden davon, dass das Anodenmaterial in der Lithium-Ionen-Zelle nach wie vor der der Graphit ist, d.h. man hat die verwirrende Situation, dass das Anodenmaterial (benannt nach der Funktion beim Nutzprozess Entladen) Kathode ist (Bezeichnung nach aktuellen elektrochemischen Verhalten), weil es reduziert wird. Das Thema Lithiumionenakku ist aufgrund der vielfältigen Chemie kompliziert genug. Ist es da nicht besser, durchgehend von Pluspolseite und Minuspolseite zu schreiben und Kathode und Anode nur am Rande zu erwähnen? --Nick B. (Diskussion) 21:49, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem ich mich zuletzt durch den letzten Stand der Zellchemie gearbeitet habe, finde ich die Überschrift "Materialien an der Pluspolseite" nicht zielführend - in der Berichterstattung heißt es grundsätzlich Anodenmaterial und Kathodenmaterial. Diese Begriffe haben es auch in Absätze hier im Artikel geschafft. Aber ausgerechnet in dem Abschnitt, in dem die Materialien in einer Übersicht beschrieben werden, existieren diese Termini überhaupt nicht! Aktuell steht unter Überschrift "Materialien an der Pluspolseite" eine Erklärung in Fettdruck "Positive Elektrode (beim Entladen: Kathode; beim Laden: Anode)".

Vorschlag ist hier, die Überschrift auf Anodenmaterial / Kathodenmaterial zu setzen, und in der erste Zeile darunter zu sagen, dass damit in der Materialforschung die Pluspolseite / Minuspolseite gemeint ist. GuidoD 12:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

Absolut dafür! Mit einem erläuternden Satz oder kurzen Einschub sollte das auch für Nicht-Batterieexperten verständlich sein. --Fee ^{Ja, bitte?} 15:17, 27. Apr. 2024 (CEST)

Geschichte: Falschbehauptung dem Artikel entfernt

Ein nicht angemeldeter Bearbeiter (84.188.190.113) fügte am 21. Juni 2010, 12:28 Uhr in den Artikel den Text ein: „In Deutschland wurde bereits im November 1989 ein Patent für einen Lithium-Ionen-Akkumulator unter der Anmeldenummer DD290979 bzw. DE4015239A1 von Dipl.-Ing.Peter Busch angemeldet sowie im folgenden ein Versuchsmuster angefertigt und erfolgreich getestet. Die deutsche Industrie zeigte damals allerdings kein Interesse an der Weiterentwicklung.“ Das ist eine Falschbehauptung, da das genannte Patent keinen Lithium-Ionen-Akkumulator im üblichen Sinne beschreibt, sondern einen sehr speziellen „Batterietyp“ mit Halbleiterelektroden. Im Beispiel wird Salzsäure als Elektrolyt genutzt, und Elektroden aus Germanium und Graphit. Das kann man nicht als „Patent für einen Lithium-Ionen-Akkumulator“ bezeichnen. Trotz der fehlerhaften Angabe blieb der Satz (mit nur geringfügigen Änderungen) vom 21. Juni 2010 bis zum 05. August 2017 im Artikel, zunächst im Abschnitt „Anwendungsbereiche“, dann seit 16. Februar 2012 in Abschnitt „Geschichte“. Vom 22. Oktober 2016 bis zum 11. Februar 2017 19:36 war der Text als unsichtbarer Kommentar formatiert. Ein nicht angemeldeter Bearbeiter (87.185.133.54) hat dann am 11. Februar 2017 die Unsichtbar-Formatierung entfernt, so dass der Text wieder sichtbar war. Dieser Bearbeiter schrieb dazu hier auf der Diskussionsseite:

Die Information zur Patentanmeldung DE 4015239 von 1991/1989 herauszunehmen war unpassend. Auch wenn im Anmeldetext nicht explizit Lithium erwähnt wird (eine Patentanmeldung ist keine Bastelanleitung), liegt es auf der Hand, was der Erfinder erreichen wollte: Die Möglichkeit der Verwendung von Verbindungen, die in der elektrochemischen Spannungsreihe möglichst weit auseinander stehen. Dies wäre auf der einen Seite Lithium, daß als reines Elektrodenmaterial (wie alle Alkalimetalle) nicht ohne weiteres verwendbar ist. Als Verbindung im Elektrolyten gelöst (z.B. LiCl ) sehr wohl. Hier wird das klassische Prinzip des "galvanischen Elementes" umgekehrt, nicht das Elektrodenmaterial geht in Lösung sondern der Elektrolyt lagert sich, entsprechend der Polarität der Ionen, in die Elektroden ein. Auch wenn viele Akkuhersteller dieses Prinzip so noch nicht oder nur teilweise nutzen (es wird intensiv an dem Problem gearbeitet),gehört er doch als Grundidee gewürdigt, der die Entwicklung von elektrischen Hochleistungsspeichern entscheidend beeinflusste. (nicht signierter Beitrag von 87.185.133.54 (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2017 (CET))

Dazu ist zu sagen: Es stimmt, der Erfinder erwähnt im Patent tatsächlich zu einem Elektrolyten aus „Stof­fen, die in der elektrischen Spannungsreihe weit auseinanderste­hen“ und nennt Lithiumfluorid als Beispiel. Im obengenannten Kommentar wird LiCl genannt. Allerdings ist die Löslichkeit dieser Salze in nichtwässrigen Elektrolyten begrenzt, weshalb Batterieelektrolyte besser lösliche Lithiumsalze verwenden. Auf den wichtigen Aspekt, dass man nichtwässrige Lösungsmittel nutzen muss, geht weder das Patent noch der obige Kommentar ein. Im Gegenteil, es wird Salzsäure als Elektrolyt verwendet, und das relativ teure Germanium als Elektrodenmaterial. Man muss deswegen und aufgrund von fehlenden Angaben wie Kapazität und Spannungsverlauf bei Strombelastung annehmen, dass das Patent noch nicht weit genug ausgereift war, um anwendbar zu sein (ein einzelnes Versuchsmuster und eine einzelne Spannungsmessung daran reicht eben nicht). Für die Behauptung, dass es „die Entwicklung von elektrischen Hochleistungsspeichern entscheidend beeinflusste“ gibt es keine Belege. Daher sollte es hier auch nicht genannt werden.

Derselbe nicht angemeldete Bearbeiter 84.188.190.113, der hier das Patent eingebaut hat, hat außer dem Artikels „Lithium-Ionen-Akkumulator“ nur einen weiteren Artikel bearbeitet, nämlich Holographie. Dort hat er ebenfalls einen Satz zu einem weiteren Patent des Dipl.-Ing.Peter Busch eingebaut. Die Wikipedia ist kein Patentverzeichnis. In einer Enzyklopädie sollen nur Patente aufgenommen werden, die bedeutend waren oder sind, z.B. zur Fortentwicklung des Artikelgegenstandes.

Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 00:09, 6. Aug. 2017 (CEST)

Auflistung der Anwendungsbereiche

In diesem Edit wurde zuviel gekürzt. Wie sind eure Meinungen dazu? --Frank Helbig (Diskussion) 07:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wieso zu viel? In dem Absatz fanden sich nur Beispiele für Speicherkraftwerke. Diese habe ich herausgenommen, während ich die grundsätzliche Info, dass Lithium-Ionen-Akkus für Speicher verwendet werden, sogar noch (leicht) erweitert habe. Bei Dutzenden Speicherkraftwerken (Tendenz exponentiell wachsend) ergibt es aber keinen Sinn, diese hier aufzulisten. Dafür haben wir die Spezialartikel Batterie-Speicherkraftwerk und Solarbatterie sowie seit einiger Zeit auch die Liste von Batterie-Speicherkraftwerken, die ich vergesse haben zu verlinken (wird sofort nachgeholt). Dort können die ganzen Beispiele aufgelistet werden, denn dort gehören sie hin. Andol (Diskussion) 12:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das kann schon sein , aber einfach zu löschen ist nicht die feine Art, es frustriert Bearbeiter , die auch was dazu beitragen wollen, was relevant ist und was nicht, bestimmt nicht ein einzelner. Es besteht dann auch leichter, die Möglichkeit Abschnitte zu verlegen. Es wäre wirklich hilfreich und konstruktiv, das zu löschende erst zur Diskussion zu stellen, so wie ich das bisher auch gemacht habe. --Zwölfvolt (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2017 (CEST)

Geschichte: Streichung eines Abschnittes

Die Streichung des Abschnittes zur Entwicklungsgeschichte

"...In Deutschland wurde bereits im November 1989 ein Patent für einen Lithium-Ionen-Akkumulator unter der Anmeldenummer DD290979 bzw. DE4015239A1 von Dipl.-Ing.Peter Busch angemeldet sowie im folgenden ein Versuchsmuster angefertigt und erfolgreich getestet. Die deutsche Industrie zeigte damals allerdings kein Interesse an der Weiterentwicklung.“

ist sehr wohl unangemessen, lieber Nick B.. Bitte noch einmal sorgfältig die betreffende Patentanmeldung lesen.Die heute übliche Terminologie wie Inkalation etc. war damals allerdings noch nicht üblich. Die heute verwendeten Prinzipien in Li-Ionen-Akkus wird im Rahmen einer Patentschrift korrekt beschrieben. Die Bezeichnung der verwendeten Elektrodenmaterialien als Halbleiter ist ja physikalisch gesehen absolut zutreffend. Übrigens ist LiCl in Wasser recht gut löslich (ca.113g in 100g H2O bei 80°C). LiF, theoretisch die bessere Wahl, hat eine eher schlechte Wasserlöslichkeit. --(nicht signierter Beitrag von 87.185.144.95 (Diskussion) 17:55, 8. Sep. 2017 (CEST))

Die letzte Satz mit der deutschen Industrie ist bestenfalls persönliche Sicht, wertend und unpassend. Auch das Wort "bereits" ist in dem Zusammenhang unpassend, da im Satz darüber steht, dass auf der TU-München schon mehr als 10 Jahre zuvor in dem Bereich gearbeitet wurde. Wie auch immer, die Formulierung sollte neutral-sachlich sein. Die Referenz zu der Quelle kann mit {{Patent}} und Angabe der Daten wie Patennummer und Erfindername erfolgen.--wdwd (Diskussion) 18:25, 8. Sep. 2017 (CEST)

Der letzte Satz mit der deutschen Industrie ist keinesfalls „persönliche Sicht“, sondern folgert aus den schriftlichen Absagen aller namhaften, deutschen Batteriehersteller. Es ist nicht ersichtlich, weshalb ein Artikel in einer Fachzeitschrift bedeutender sein soll als eine reguläre Patentanmeldung, die für Jedermann einsehbar ist. Die Autoren des Artikels scheinen ja nicht einmal an eine praktische Anwendung gedacht zu haben. Die Hartnäckigkeit, mit der hier versucht wird einen wichtigen historischen Aspekt aus dem Kontext zu entfernen, erstaunt mich. --(nicht signierter Beitrag von 87.185.133.16 (Diskussion) 12:43, 22. Sep. 2017 (CEST))

Danke für dein Interesse, dich zu beteiligen. Wie in Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F beschrieben, sind Patente eher ungeeignet, Übersichtsarbeiten sind vorzuziehen. Außerdem muss auch die Aussage über die deutsche Industrie belegt werden, sie ist nicht trivial und geht auch nicht direkt aus dem Patent hervor. --Minihaa (Diskussion) 13:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F schließt ja Patente gar nicht aus(siehe „…Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit) , ebenso wie z.Bsp. Gebrauchsmusteranmeldungen etc, was den Beleg des Desinteresses der deutschen Industrie betrifft, kann ja wohl kaum die Veröffentlichung von unzähligen Absagen gemeint sein. --(nicht signierter Beitrag von 87.185.142.113 (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2017 (CEST))

Wir zitieren hier möglichst keine Primär-, sondern Sekundärliteratur. Wenn das Patent so wichtig ist, dann gibt es sicher Sekundärliteratur dazu. Wenn es keine dazu gibt, ist das ein starkes Indiz dafür, dass es irrelevant ist. Bis jetzt hast du keinerlei Indiz für Relevanz genannt, und der Satz mit der Industrie ist unbelegter POV. Dazu kommt der Edit-War. Kein guter Start. Ansonsten siehe die Kommentare meiner Vorredner. Andol (Diskussion) 22:10, 23. Sep. 2017 (CEST)

Und wieder ein Bearbeiter weniger, kein wunder, dass der Artikel so vergammelt, wenn man alles löschen würde, was nicht belegt ist, würde wenig übrig bleiben. So pedantisch auf Belege zu bestehen, während die eigenen Beiträge des Artikel-Blockwarts unbelegt wiederhergestellt werden ist geradezu grotesk. Ich empfinde es fast schon als unverschämt, wie hier oberlehrerhaft über andere Beiträge mit angeblichen Wikipediagesetzen argumentiert wird, die so nicht existieren. Dass Patente ungeeignet sind , steht nirgends. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, das ist nicht gut. --Zwölfvolt (Diskussion) 14:36, 2. Feb. 2018 (CET)

Das betreffende Patent wurde nicht einfach deswegen gelöscht, weil es ein Patent war, sondern weil es ein völlig unbedeutendes Patent war, das die Entwicklungsgeschichte nicht beeinflusst hat. Selbstverständlich gibt es Patente, die zitiert werden sollten, weil sie Meilensteine der Technikgeschichte waren. Da es aber inzwischen einen Nobelpreis für die Erfinder des Lithiumionenakkus gab, und mehrere Beschreibungen der Entwicklungsgeschichte des Lithium-Ionen-Akkus, in denen kein Patent des Peter Busch erwähnt wird, gibt es keinen Grund, seine Patente hier zu erwähnen. Wie hier beschrieben, wurde das Konzept der Lithiumionenbatterie 1970 von Michel Armand beschrieben, und John B. Goodenough schlug 1979 die Nutzung von Lithiumcobaltoxid vor. 1989, als Peter Busch sein Patent anmeldete, war die Entwicklung schon so weit fortgeschritten, dass Buschs Patente schon aufgrund ihres Datums keinen Beitrag geleistet haben können. Auch von ihrem Inhalt her (wässrige Elektrolyte) können sie nichts zu funktionierenden Li-Ion-Zellen beigetragen haben. --Nick B. (Diskussion) 14:57, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich bin raus, ihr (vor allem Andol) habt mich rausgeekelt. Ich mach hier nicht mehr mit. Der Artikel ist stark gefärbt, daher bin ich sehr sehr skeptisch was das Löschen durch angeblichen Wikipediagesetzen betrifft, während unmögliche Behauptungen, mit schlechten Quellen und auch ohne Quellen im Artikel bleiben. Euch geht es nicht um die Quellen, sondern um die Farbe und ihr habt mehr Manpower und damit euren Editwar gewonnen. Als ich nur mit einem Satz die damalig ILV-Studie (endlos Diskussion s. nächster Abschnitt) erwähnen wollte, ist sie mehrmals auch wegen vorgeschobenen Kriterien gelöscht worden. Dann diese sinnlose Diskussion und gleichzeitiger Löschung von allem, was ich beitragen wollte. Das ist Vandalismus. Inzwischen (und wahrscheinlich auch schon damals) ist es eine der meist zitierten Studien, von anderen seriösen Studien, die sich zu dem Thema beschäftigen, es war natürlich auch die meist zitierte Studie in der Presse. Aber was ich dann doch erstaunlich finde: Als es vom gleichen Institut ein update gab, bei dem der Inhalt besser zur Farbe gepasst hat, wurde diese Studie sofort und ohne Diskussion aufgenommen! --> Ich bin raus. --Zwölfvolt (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2020 (CET)

Das Hauptübel der deutschen Wikipedia sind die Löschmeister. Achja, der deutschprachigen. Shakespeare was an English speaking poet.217.149.164.151 21:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Brandgefahr

Die in diesem Edit [1] angegebene Quelle [2]ist ein fachlich so dünner Mist (Li-Ion-Zellen werden ohne metallisches Lithium hergestellt, ach nee), daß ich das rückgängig gemacht habe. Der vorherige und jetzige Version ist allerdings auch nicht überzeugend. Wäre gut wenn da mal jemand eine brauchbare Quelle auftun könnte, ob geladene Zellen mit Wasser signifikante Mengen Knallgas erzeugen können. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Antwort des Änderers (ich habe kein Login und keine Zeit, mich hier vernünftig einzuarbeiten): Wenn ausgewiesene Fachgremien, wie hier eine Arbeitsgruppe der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung, Papier produzieren (oder wie hier PDFs), stecken jahrelange Erfahrung und unzählige Gespräche mit Herstellern, Betreibern, Feuerwehren etc. dahinter. Wer also solche Schriften als "fachlich dünnen Mist" bezeichnet, missachtet die Leistung solcher Gruppen, die im übrigen nicht aus Politikern und Verwaltungsbeamten bestehen, sondern aus Ingenieuren mit langer Erfahrung in ihrem Fach. Was Wikipedia meiner Meinung nach oft fehlt, ist eine klare Differenzierung der Quelle nach Glaubwürdigkeit. Wenn DGUV-Fachbereiche etwas schreiben, dürfte das ruhig etwas ernster genommen werden als irgend ein beliebiger Artikel sonstwo im Internet. Das Problem ist, dass sich Sicherheitsfachkräfte von betroffenen Firmen auch auf Wikipedia informieren, und dann finden wir Metallbrandpulverlöscher an Arbeitsplätzen mit Li-Ion-Akkus vor, die im Fall eines Brandes nicht helfen können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis solche Falschinformationen tödliche Folgen haben. Also bitte mal mit Leuten reden, die sich damit auskennen. Die werden halt bloß nicht für Wikipedia-Edits bezahlt und müssen sich kurz fassen, bzw. wie hier in Ihrer Freizeit antworten. Um es plakativer zu sagen: "Show me the Lithium". Da ist genau so viel von im Akku wie metallisches Natrium im Nudelwasser.(nicht signierter Beitrag von 93.104.38.247 (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2019 (CET))

Die Qualifikation dieser Ingenieure ist für mich so wenig nachvollziehbar wie die Basis ihrer Aussagen. Haben die das ausprobiert? Haben die das chemisch verstanden? Unklar, da man sich zu keiner Begründung herabläßt. Ich bezweifle auch nicht primär die Korrektheit der Aussagen, sondern die geistlose Darreichungsform. Als alleinige Quelle ist das definitiv unbrauchbar. Nix für ungut, --Maxus96 (Diskussion) 01:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das alte Thema, ein Li-Ion-Akku enthält 2% Li, er ist ja keine Lithium-Batterie. Und demnach ist der "Brand" einen solchen Teils kein Brand, sondern ein Thermisches Durchgehen - ein beschädigter Separator schließt den Akku von innen kurz, und dann wird eben die dann gespeicherte Energie binnen kürzester Zeit in Form von Wärme frei. Natürlich, durch die Hitze brennen Gehause und dann auch Umgebung, aber der das ist kein Metallbrand. "Löschen" hilft da wenig, man kann allenfalls Brände in der Umgebung bekämpfen, sondern man kann nur abwarten bis die Energie freigesetzt ist.--Antemister (Diskussion) 10:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine nachvollziehbare Erklärung. Wie kriegt man die in den Artikel? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hab es mal versucht zu lösen.--Antemister (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

Habe es nochmal überarbeitet, den Knallgaskram ganz entfernt, und den DGUV-Link wieder eingebaut. Die Gefahr ist bei allen Li-Ion-Akkus die gleiche, die Erwähnung einzelner Arten (eh ohne Beleg) ist auch raus. Elektrolyten, die sich (gar stark) exotherm zersetzen würden, sind imo der Phantasie eines Vorautoren entsprungen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Änderung macht es nicht gut. Der HoWi, 2007, S. 880 diskutiert die Li-Graphit-Intercalationsverbindung ausdrücklich als ionisch. (Li⁺C₆^-, goldgelb) Die Synthese erfolgt direkt aus den Elementen (Li⁰ als Schmelze oder Dampf), beim Erhitzen Zerfall in die Elemente (leider keine Temp.-Angabe), mit Wasser heftige Zersetzung.

Den Satz Um einen klassichen Metallbrand handelt es sich hier nicht, da die Gesamtmenge an "metallischem" (in Graphit intercalierten) Lithium auch im geladenen Zustand nicht sehr groß ist, und durch die kompakte Bauform intern mit dem Metalloxid abreagiert kann ich daher nicht nachvolziehen. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ein voll geladener Li-Ion-Akku ist weit entfernt von der Zusammensetzung LiC6 (eine belegte Zahl dazu wäre natürlich schön!). Daß die Intercalationsverbindung nicht metallisch ist ist klar, deswegen die Anführungszeichen. LiC6 reagiert mit Wasser wie ein unedles Metall, so HoWi. Tut es nur nicht in einem Akku, weil man den dazu vorher quasi pulverisieren müßte, wobei das Lithium aber eh schon mit dem Li-armen Oxid abreagierte. Bitte gerne umformulieren! Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

?? Das System enthält kein Li⁰. Die Elektronen stammen aus dem Graphit und die (Ab-)Wanderung von Li⁺ dient dem Ladungsausgleich. Letzteres gilt für beide Elektroden.

Die Angabe, dass Schaum und Kohlensäure geeignete Löschmittel sind, konnte ich der Quelle nicht entdecken.--Roland.chem (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

(Du selbst zitierst oben HoWi: "beim Erhitzen Zerfall in die Elemente".) Wasser ist besonders gut durch die Kühlwirkung. Alle anderen Löschmittel behindern trotzdem den Zutritt von Sauerstoff. Wenn dir eine genauere Formulierung einfällt, die trotzdem einigermaßen allgemeinverständlich ist, nur zu. --Maxus96 (Diskussion) 21:10, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es wird im HoWi aber keine Temp. angegeben. ≈180°C (Li⁰-Schmelze) sind die Synthesebedingungen der Intercalationsverbindung. --Roland.chem (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wenn der Akku durchgeht, wollen Li+ und e- zurück ins Metalloxid. Ich stimme dir zu, daß sie das wohl zumindest zunächst eher auf getrennten Wegen machen (Stromfluß über internen oder externen Kurzschluß), als daß ganze Li-Atome irgendwohindiffundieren. Wenn der Elektrolyt mal am Brennen ist, vielleicht schon. Aber da wollte mich mich gar nicht aus dem Fenster lehnen. --Maxus96 (Diskussion) 19:09, 21. Apr. 2019 (CEST)

Kleingeräte vs. Traktion

Gibt es Unterschiede zwischen Akkus für Handy etc. und Auto? Welche? (Marktanteil, gesamt-KWh, Stückzahl, Lebensdauer, Preisentwicklung, Technologie, ...) Vielleicht braucht man spezifische Artikel? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es die gibt (=sobald wir sie festnageln können), sollte das tatsächlich in eigene Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 22:07, 5. Jun. 2019 (CEST)

Tesla verwendet laut Medienberichten die selben Zellen, die auch bei Laptops verwendet werden, nur halt viel mehr davon, andere Autohersteller verwenden spezielle Auto-Zellen. Anscheinend ist es kein Problem, Laptop-Zellen zu verwenden, wenn man darauf achtet, dass es in dem Bereich vom Auto nicht zu warm wird und ausreichend testet. Jedenfalls hat Tesla keine gravierenden Sicherheitsprobleme mit den Akkus. Ein Nachteil von Laptop-Zellen soll aber sein, dass die Reichweite sinkt, wenn es Minusgrade hat, bei den teilweise extremen Wintern in den USA (z.B. in Chicago hat es öfters < -30 °C) haben manche Tesla-Besitzer über eine Reduktion um 50% geklagt. --MrBurns (Diskussion) 05:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

Energiedichte von Autoakkus

Die massenbezogene spezifische Energie ist mehr als doppelt so hoch wie beispielsweise die des Nickel-Cadmium-Akkumulators und liegt bei 90–250 Wh/kg, die volumenbezogene Energiedichte liegt bei 200–500 Wh/l, je nach verwendeten Materialien.

Aussage des Vorstandsvorsitzenden von Continental: Energiedichte der Lithium-Ionen-Zellen [..] liegt heute bei 450 Wattstunden pro Liter, sie lässt sich vielleicht auf 600 optimieren. Wir brauchen aber mindestens 1000 Wattstunden pro Liter, um die Zelle wettbewerbsfähig zu machen. Das gibt Lithium-Ionen nach allem, was Experten uns sagen, nicht her.

Frage: sind eigentlich aktuelle Daten zur Energiedichte von Autoakkus wie von Tesla, BMW i3 etc. bekannt? Im Artikel zum BMW i3 konnte ich beim Überfliegen nix dazu finden. Gibt's dazu was? --Agentjoerg (Diskussion) 10:05, 7. Jul. 2019 (CEST)

Beim iX3, (allerdings die fünfte Batt.generation), ist man fast mit 154 Wh/ kg auf Tesla-Niveau. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:48, 5. Apr. 2021 (CEST)

Recycling

Bereitet nach einem Artikel im heutigen Spiegel ganz erhebliche Probleme, insbesondere bei der Rückgewinnung des Lithiums.--Claude J (Diskussion) 20:00, 12. Okt. 2019 (CEST)

Auch Fluorwasserstoff macht Probleme: https://www.empa.ch/web/s604/fluoribat --Fonero (Diskussion) 16:58, 17. Aug. 2020 (CEST)

Warum Lithium ?

Ein paar Hinweise gibt es zwar im Text (und natürlich bei Lithium), aber kann mal jemand das im Text herausstellen ? Ist das eine eher zufällige Entwicklung oder sind die Vorteile von Lithiumionen derart groß dass kein anderes Ion als Konkurrenz in Frage kommt ? Schließlich ist die Gewinnung von Lithium nicht so einfach und umweltschädlich (z.B. Deutschlandfunk 2019 über Lithiumabbau in Argentinien)--Claude J (Diskussion) 09:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ist im Geschichtsabschnitt kurz angerissen. Die Auswahl von Werkstoffen ergibt sich allgemein nach verschiedenen Kriterien wie elektrochechemischen und physikalischen Eigenschaften in den Anforderungen in der Anwendung. Dazu in Kombination Randpunkte wie Wirtschaftlichkeit, Verfügbarkeit der Materialien, etc. Und da haben Li-Ion die Nase vorne. Die meisten anderen und auf ähnlichen Grundstoffe basierend wie Natrium, siehe Natrium-Ionen-Akkumulator, erfüllen nicht all diese Kriterien, sind in den praktischen Anwenden in einen oder mehreren Punkten schlechter. In den letzten Jahrzehnten wurde eine Vielzahl von mehr oder weniger "hoch gezüchteten" Akkutypen ausprobiert - manche davon (Labormuster) medial meist mit viel Darstellungskunst angekündigt und lobgepreist - manche Akkutypen wie z.B. Polysulfid-Bromide-Akkumulatoren können sind auch in bestimmten Nischenanwendungen halten, viele verschwinden wieder in der Versenkung. Nur als meine persönliche Meinung angemerkt.--wdwd (Diskussion) 09:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Brandgefahr, die 2.

"Die mögliche Brandgefahr kann zu kostspieligen Rückrufaktionen der Hersteller führen."

Den Satz verstehe ich nicht, und zwar gleich aus mehreren Gründen:

• Eine Brandgefahr ist "möglich"? Was soll das heißen? Bei einigen dieser Akkus ist eine Brandgefahr möglich, bei anderen unmöglich?
• Ist die Formulierung nicht rein sprachlich schon redundant? Das Wort "Brandgefahr" besagt doch schon, dass es sich um eine Möglichkeit handelt und nicht um einen mit Sicherheit eintretenden Brand.
• Diese "mögliche Brandgefahr" "kann zu kostspieligen Rückrufaktionen ... führen". Sie "kann"? Das interessiert mich ja nun. Unter welchen Umständen führt denn die "mögliche Brandgefahr" zu Rückrufaktionen und unter welchen Umständen nicht?
• Der für diese Aussage angegebene EN ist kein Beleg, sondern ein Beispiel.

Anekdotisch kann ich noch ergänzen, dass die "mögliche Brandgefahr" auch zu gar nicht kostspieligen Rückrufaktionen führen kann, wo die Hersteller es sich im Gegenteil sehr leicht machen: ein Software-Update, das schlicht die Leistung des Akkus um 1/3 runterfährt.

Die Frage nach diesem Satz - insbesondere "die mögliche Brandgefahr kann..." - ist übrigens keineswegs als akademische Spitzfindigkeit gedacht. Nachdem ich vom Hersteller meines Notebooks obiges Update empfohlen bekam, hätte ich schon gerne mal gewusst, ob der Akku meines Notebooks nun besonders gefährlich ist - und wenn ja, warum.
Leider erfahre ich aus dem Artikel nicht mehr, als ich schon wusste, nämlich dass eine Brandgefahr "bestehen kann". Warum offenbar bestimmte Modelle oder bestimmte Akkus stärker betroffen sind als andere (und deswegen Rückrufaktionen auslösen), wird mir aus dem Artikel jedoch nicht deutlich. --217.239.8.82 19:39, 19. Nov. 2019 (CET)

CO₂-Bilanz

Der Abschnitt ist grober Unfug. Man kann prinzipiell keine produktionsenergiebedarfsbezogene CO₂-Bilanz angeben, sondern nur den Energiebedarf selbst. Die bei der Erzeugung freigesetzten CO₂-Mengen hängen ausschließlich von der Erzeugungsart ab und haben mit der Energieverwendung komplett nichts zu tun, von daher ist der Hinweis auf niedrigere Emissionen durch "grüne" Kraftwerke einfach nur Verdummung. Vergleichsweise könnte man behaupten, die Emission aus der Stromerzeugung könnte Null sein, indem man nur noch regenerative Energie verwendet. Man muß wohl nicht erläutern, warum das Blödsinn und zeitnah nicht möglich ist. --77.0.177.107 07:10, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Energiebedarf lässst sich ca. 50/50% in Rohstoffgewinnung (Chemie) und Herstellung (vorrangig Strom) unterteilen. Selbst wenn man letzteren 100% nachhaltig erzeugt (was ja eh nicht geht, siehe vor), bliebe noch die Hälfte übrig.--Ulf 02:45, 7. Mär. 2020 (CET)

Wie kommst du darauf, dass das Verhältnis ca. 50/50% ist? --MrBurns (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2020 (CET)

Weil ich das dazu gelesen habe. Nun steht die 100% wieder drin... So ein Unsinn.--Ulf 14:49, 14. Mär. 2020 (CET)

Und genau deshalb arbeiten wir nicht meinungs, sondern ausschließlich belegbasiert. Hier ist ein Review des Forschungsstandes angegeben, in dem explizit drinsteht, dass die Batterieherstellung der entscheidende Faktor für die Emissionsbilanz ist und daher die Reduzierung der Emissionen bei der Energieerzeugung der zentrale Hebel ist, weshalb die Nutzung erneuerbarer Energien eine besonders effektive Maßnahme zur Emissionssenkung darstellen kann. Einfach mal Kernaussagen vo zitierten Studien löschen/umändern usw. und belegte Infos durch eigene Meinung zu ersetzen (teils sogar den Autoren das Gegenteil ihrer Aussagen andichten) ist unmögliche Belegarbeit und enzyklopädisch untragbar. Es gibt hier in der Wikipedia aus gutem Grund eine Belegpflicht, und genau dieses Beispiel hier zeigt mal wieder, wieso man eben nicht einfach unbelegt irgendwas schreiben darf. Wenn Belege angegeben sind, dann kann man nicht einfach irgendwelche Aussagen abändern, ohne zu wissen, was in der Quelle steht, denn sonst betreibt man unter Umständen Belegfiktion. Niemand möchte, dass ihm Aussagen im Mund herumgedreht werden. Deswegen ist saubere Belegarbeit das A und O in der Wikipedia. Andol (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2020 (CET)

Hi Andol, erstmal scheint sich deine Klatsche auf meine Artikelarbeit zu beziehen und nicht auf die vorstehende Diskussion. Dein Revert im Artikel habe ich zur Kenntnis genommen und akzeptiert, bevor ich Belege nachtragen konnte... Nun aber zu hier: die fiftyfifty Aussage kann ich natürlich auch in der Diskussion belegen, aber muss ich nicht. Und die 100% Strom aus regenrativer Quelle sind nun mal Unsinn, daran ändern Belege auch nix. Ich habe das eben wieder aus dem Artikel genommen und bitte, dass niemand diese Zahl wieder reinschreibt oder gar mit rosa „Quelle“ belegt.--Ulf 16:11, 14. Mär. 2020 (CET)

Hallo Ulf, mein Beitrag hier bezieht sich auf die IP als auch auf dich. Denn ihr beide argumentiert rein Meinungs- und nicht belegbasiert. Auch hier tust du es wieder, indem du deine persönliche Meinung (ist Unsinn) über die explizite Aussage in einer peer-reviewten Übersichtsarbeit in einer Fachzeitschrift stellst. So funktioniert Wikipedia nicht. Ausschlaggebend für die Artikelarbeit ist das, was in der Fachliteratur steht, nicht eine persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren. Letztendlich sagt sein Satz "Und die 100% Strom aus regenrativer Quelle sind nun mal Unsinn, daran ändern Belege auch nix." nichts anderes aus als "komm mir nicht mit Belegen, meine Meinung steht fest". Das ist in der Wikipedia ein absolutes No-Go. Wir arbeiten hier belegbasiert. Wenn du hier einer peer-reviewten Übersichtsarbeit in einer Fachzeitschrift widersprechen willst, dann musst du mindestens eine gleichwertige Quelle bringen. Andol (Diskussion) 16:25, 14. Mär. 2020 (CET)

Hi Andol, 2019 schreiben Emilsson und Dahllöff (https://www.ivl.se/download/18.14d7b12e16e3c5c36271070/1574923989017/C444.pdf):

„For these reasons we estimate a 61-106kg CO2-eq/kWh battery capacity for lithium-ion battery production from virgin materials“

Dabei variiert der Elektroenergieeinsatz zwischen 0 und 100% fossil. Der Rest ist hauptsächlich Erdgas (Kalzinierung). Ich schreibe hier diese starken POV Worte weil es einfach physikalisch-chemisch nicht anders geht. Natürlich braucht es f. eine Zahl im Artikel einen Beleg. Und sorry, ich meinte nicht, dass 100% regenerativer Strom Unsinn ist, sondern dass damit dessen CO2 Bilanz zu Null wird. Strommasten und Kupfer werden nun mal nicht vom Wind selbst erzeugt.--Ulf 17:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Nicht nur für Zahlen, sondern auch für alle andere inhaltlichen Aussagen. Zumindest wird langsam aber klarer, worauf die hinaus willst. Allerdings sollte man auch nicht die heutigen Emissionsbilanzen für Infrastrukturherstellung für alle Ewigkeiten als gegeben ansehen. Beispielsweise lassen sich Stahlmasten sehr wohl aus Windstrom erzeugen, nämlich dann, wenn das Erz nicht mehr konventionell mit Koks, sondern CO2-frei per (Wind/Solar)-Wasserstoff geschmolzen wird. Derzeit nicht etabliert und daher noch eine Zeitlang Zukunftsmusik, aber wohl langfristig die Zukunft der Stahlerzeugung. Die Dekarbonisierung ist schließlich nicht nur ein Prozess in der Stromerzeugung, sondern umfasst auch die Industrie, wodurch sich auch die Emissionen bei der Rohstoffverarbeitung usw. verringern. Es gibt jedenfalls keine physikalisch-technischen Gründe, die verhindern, dass die Stahl- oder Kupfererzeugung nicht auch emissionsfrei gestaltet werden kann. Damit gehen auch die produktionsbedingten Emissionen zurück. Andol (Diskussion) 20:40, 14. Mär. 2020 (CET)

Eisenphosphat und durchgehen

[3] @2-Backborder: Wenn man da noch etwas konkreter würde, wäre das ein echter Gewinn für den Artikel. Die Vokabel "insbesondere" erschließt sich nur, wenn man die vorhergehende Version kennt. Immer schön sachlich bleiben. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 19:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Falsche Einheiten bzw Verwendung von Einheiten

Im Abschnitt Ladung wird der Ladestrom in Coulomb(C) angegeben. Die Stromstärke wird aber in Ampere (A) gemessen. Auch die Größenordnung ist falsch, so soll doch sicher eine Zelle mit zum Bsp 1.000mAh Kapazität (=3600 C da 1A * 3600s/h))sicher nicht mit 360 A geladen werden. Text im Artikel:

... "lediglich mit einem Konstantstrom von ca. 0,1 C, darüber mit einem Konstantstrom von ca. 0,3 C (zellenschonende Ladung) bis max. 1 C bis ..."

Danach habe ich aufgehört zu lesen (Text vorher habe ich gar nicht gelesen, da mich nur die Ladung interessiert hat) (nicht signierter Beitrag von 92.201.78.216 (Diskussion) 17:14, 14. Aug. 2020 (CEST))

Es wäre gut gewesen, den Abschnitt zu Ende zu lesen, da dort erklärt wird, dass sich beim Zeichen „C“ hier eben nicht wie in der Physik üblich um die Einheit Coulomb handelt, sondern um die C-Rate, einen relativen Ladestrom. Das „C“ im Text ist korrekt verlinkt, der Text ist korrekt, die Verwendung der Einheiten mag irreführend sein, aber falsch ist sie nicht. Vielleicht sollte man die Erklärung vorziehen. --Nick B. (Diskussion) 00:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Mechanischer Aufbau

Es wäre nicht nur interessant, sondern auch hilfreich zu wissen, wie die Wickel innen aufgebaut sind. Tesla-Chef Musk hat nämlich einen neuen Aufbau des Akkus angekündigt, der schneller geladen werden kann und höhere Kapazität hat und erheblich weniger Verlustwärme erzeugt. Ergebnis: Das E-Mobil soll drastisch billiger werden. Prof Fichtner aus Ulm hat dazu in einem Interview im Spiegel Stellung genommen, nur war der technische Hintergrund schlecht dargestellt. Sinngemäss: Man nehme zwei Streifen (Elektrodenmaterial) und dazwischen eine Paste (Elektrolyt) und wickle das auf. So sind auch Wickelkondensatoren aufgebaut. Kann jemand etwas dazu schreiben? Fichtner: Eine neue Rundzelle. Bisher stecken in Tesla-Batterien Rundzellen, die etwas größer sind als die Batterien einer klassischen Taschenlampe. Darin steckt eine aufgerollte Metallfolie mit einer Paste darauf, das ist das eigentliche Speichermaterial. Am Ende dieser Rolle befindet sich eine Lasche. Wenn ich die Batterie lade oder entlade, muss der Strom über die Lasche die gesamte Wicklung durchlaufen. Tesla hat es jetzt geschafft, diese Rolle quer zu verbinden und die Lasche überflüssig zu machen. https://www.spiegel.de/auto/tesla-battery-day-das-ist-ein-quantensprung-a-21308112-66dd-45eb-9b50-edce807da711

2003:F7:AF14:7E00:578:D968:D5C4:750B 02:29, 24. Sep. 2020 (CEST) D. May

Lithium-Ionen-Zelle mit Elektrodenwickel

Es sind zwei Metallfolien, eine aus Kupfer, eine aus Aluminium, und beide sind beschichtet, das Kupfer mit einer dicken Schicht Kohlenstoff, das Aluminium mit Kathodenmaterial, das bei Tesla vor allem NCA enthält. Zwischen den Folien ist der Separator, der in der fertigen Batterie mit Elektrolyt getränkt ist. Der Separator ist natürlich größer als die Metallfolien, damit diese sich nicht berühren können. Daher sieht man im Bild mit dem von grüner Folie zusammengehaltenen Elektrodenwickel nur den weißen Separator und seine Wicklung, die im Wickel enthaltenen Elektroden sind komplett verdeckt. Der Separator ist im Bild noch trocken, er wird mit Elektrolyt getränkt, nachdem der Wickel in die Zelle gesteckt wurde. Gut zu sehen ist eine der beiden Laschen aus Metall (z.T. mit gelberoranger Isolierung bedeckt), die aus dem Elektrodenwickel herausragt. Aufgrund der vielen Windungen des Wickels (mindestens 15 innerhalb der Lasche, 7 außerhalb) ist die Elektrodenfläche sehr groß im Vergleich zur Breite der Lasche.

Leider gibt es auf Wikipedia/Wikimedia Commons noch kein Schema der Wicklung. Im Internet findet man es z.B., wenn man nach Bildern von „lithium ion jelly roll“ sucht, oder nach „Wickelzelle“. Wäre schön, so ein Bild im Artikel zu haben. Grüße --Nick B. (Diskussion) 00:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Zwischen den Hinterseiten der zwei Metallfolien aus Kupfer und aus Aluminium müsste eigentlich noch eine isolierende Kunststofffolie liegen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 15:16, 27. Sep. 2020 (CEST).

Außer, wenn beide Metallfolien beidseitig beschichtet sind. -- Karl Bednarik (Diskussion) 15:29, 27. Sep. 2020 (CEST).

Wenn beide Metallfolien beidseitig beschichtet sind, dann benötigt man aber zwei Separator-Streifen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:44, 28. Sep. 2020 (CEST).

In der Regel sind in der Tat beide Metallfolien beidseitig beschichtet. Die maximale Stromstärke einer Batterie und damit auch die maximale Leistung ist in guter Näherung der Elektrodenfläche, d.h. der mit Aktivmaterial beschichteten Fläche, proportional. Daher sind abgesehen von Forschungszwecken einseitig beschichtete Folien wenig sinnvoll. Unabhängig davon: In einer Wickelzelle benötigt man tatsächlich immer zwei Separatoren (= bezüglich Elektronenleitung isolierende Kunstoffolie, die mit Elektrolyt getränkt wird). --Nick B. (Diskussion) 20:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

Weiterentwicklung?

Es gibt eine Vielzahl von Aktivitäten, das Li-System zu verbessern. Vielleicht sollte es dazu einen Abschnit geben. Ich finde z.B. https://www.greencarcongress.com/2020/10/20201012-jin.html interessant. den originalen science-Artikel dazu kann ich leider nicht lesen weil kein Abo.--Ulf 14:36, 29. Okt. 2020 (CET)

Einen solchen Abschnitt gab es im Zeitraum vom 08. Juni 2008 bis zum 08. März 2020, zunächst unter dem Titel „aktuelle Entwicklungen“. Nachdem die Angaben von 2008 in diesem Abschnitt veraltet waren, hat man das Kapitel in „Entwicklungen“ umbenannt. Es hat sich nicht bewährt, ich habe den Abschnitt schließlich gelöscht (08. März 2020). Keine der 2008 als interessant scheinenden Ansätze (Batterieherstellung mit Virenhilfe, Nanometerbatterie) hatte später eine nennenswerte Relevanz. Da man für das „Scheitern“ eines Forschungsansatzes aber selten direkte Belege findet (Arbeiten vom Typ „X funktioniert nicht gut genug“ werden selten publiziert, stattdessen findet man hunderte vom Typ „Verbesserung Y“ und „Problemlösung Z“), können sich entsprechende Abschnitte leicht recht lange in der Wikipedia halten.

Es gibt in der Tat eine Vielzahl von Forschungsarbeiten: Eine Suche in der Datenbank Scopus ergab heute allein für das Jahr 2019 ein Ergebnis von 9819 Dokumenten zu Title-Abs-Key("lithium-ion"). Auch wenn man sich nur auf die Arbeiten beschränkt, zu denen eine Pressemeldung existiert, sind es immer noch zu viele (praktisch alle Universitäten haben heute eine Abteilung für Marketing/Presse/Werbung/ÖA/heute zumeist: PR), um sie sinnvoll in einer Enzyklopädie abzubilden. Nur alle paar Jahre schafft es eine Entdeckung wirklich bis zur breiten Anwendung. Daher sollten neueste Forschungsergebnisse nur mit sehr viel Augenmaß hier aufgenommen werden, bevorzugt erst dann, wenn sie von einer unabhängigen Gruppe bestätigt wurden. Ferner ist sehr viel Beurteilungs-, Formulierungs- und Wartungsarbeit erforderlich, um wirklich informativ, aktuell und relevant zu sein und zu bleiben. Ich würde sagen, es gab hier bisher zu wenig Bearbeiter für diesen Abschnitt, die ihn mit Aufmerksamkeit und mit Mut zum Löschen betreut hätten. Beispielsweise halte ich auch den Abschnitt en:Lithium-sulfur battery#Research nicht für gelungen (eine solche Auswahl kann man immer in Frage stellen), aber immerhin ist die dortige Tabelle übersichtlich. Grüße --Nick B. (Diskussion) 20:48, 31. Okt. 2020 (CET)

Video: Lithium-Schwefel-Batterie

Wie funktioniert eine Lithium-Schwefel-Batterie?

Ich bin mir nicht sicher ob das Video hier eingebaut werden sollte oder ob es woanders hin gehört. Hab erstens keien Lithium-Schwefel-Batterie finden können und zweitens scheint sie laut Video aufladbar zu sein ist es keine Lithium-Ionen-Batterie. Passt dieses Video hier in den Artikel? -- sk (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2020 (CET)

Erledigt. Wurde inzwischen durch ein Video mit Lithium-Ionen-Batterie ersetzt. Achim~dewiki (Diskussion) 09:46, 3. Jul. 2022 (CEST)

Suchfunktion versagt

Wenn ich nach "Lithium-lonen-Akku" suche, sagt die Suchfunktion, dass es den Artikel nicht gibt. Dabei gibt es doch einen Artikel Lithium-Ionen-Akku, der eine Weiterleitung hierher ist. Warum versagt die Suche hier? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 23:09, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man, zum Beispiel, die Schrift in "Courier new" mit Größe 24 umwandelt, dann sieht man dass "lonen" mit einem kleinen "L" beginnt, anstatt mit einem großen "I". -- Karl Bednarik (Diskussion) 10:12, 14. Jun. 2021 (CEST).

Metalle

In der NZZ (siehe https://www.nzz.ch/mobilitaet/batteriebetriebene-elektroautos-sind-die-zukunft-aber-muessen-wir-dafuer-wirklich-metalle-aus-dem-ozean-holen-ld.1631132?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) findet sich eine interessante Übersicht, was an Metallen in einem Tesla-Auto-Akku steckt: Gesamtgewicht 478 kg, davon Cu 85 kg, Ni 56 kg, Li 11 kg usw. Ich weiß nicht, ob (und ggfs. wo) man das im Artikel unterbringen sollte. --Agentjoerg (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2021 (CEST)

Memory-Effekt

Eine Überschrift wie #Kein Memory-Effekt klingt aufgrund der Negation seltsam. Auch der Inhalt klingt seltsam. Dort lesen wir, dass die Entdecker der Lithium-Eisenphosphat-Zelle von einem "Memory-Effekt" bei eben diesen Zellen geschrieben haben. Und danach erfahren wir, dass dies „jedoch nicht mit dem allgemein bekannten Memory-Effekt“ vergleichbar sei. Das klingt irgendwie unabgeschlossen. – Es mag sein, dass sich durch Verfolgen von Links und Belegen jedem der Unterschied erschließen kann, dennoch würde ich gerne in diesem Abschnitt einen Satz lesen, der das "KEIN Memory-Effekt" der Überschrift begründet. Kann dabei der letzte Absatz bei Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator#Entwicklung und Funktion für die Formulierung hilfreich sein? --KaPe (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ohne da fachlich wirklich etwas beitragen zu können: vielleicht wird es schon deutlich weniger seltsam wenn die Negation in der Überschrift einfach entfernt wird → KeinMemory-Effekt --Zac67 (Diskussion) 15:13, 7. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Anregung; habe es modifiziert umgesetzt: Überschrift geändert zu „Anomalie bei Entladung“. --KaPe (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt hier zwei verschiedene physikalische Effekte, die „Memory-Effekt“ genannt werden. Der wichtigere Effekt ist unter Memory-Effekt (Akkumulator) beschrieben und betrifft ausschließlich Nickel-Cadmium-Akkumulatoren. Einen solchen ausgeprägten, starken Effekt gibt es bei Lithiumionenzellen nicht, daher den Satz im Text „Da Lithium-Ionen-Akkus keinen Memory-Effekt haben…“. Dann gibt es noch einen sehr kleinen „Memory-Effekt“ praktisch ausschließlich beim Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator. Dieser Effekt wird ausführlich im Abschnitt Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator#Anomalie in der Ladespannungskurve besprochen. Hierher in den Hauptartikel Lithium-Ionen-Akkumulator gehören diese Details nicht, das lenkt von wesentlich wichtigeren Punkten ab. Das Thema Memory-Effekt war vor 15 bis 30 Jahren wichtig, als Lithium-Ionen-Akkumulatoren noch neu waren. Damals war den an der Technik Interessierten der Memory-Effekt des Nickel-Cadmium-Akkumulators bekannt, und es kursierten entsprechende Empfehlungen wie „ab und zu komplett entladen und wieder laden“. Da Nickel-Cadmium-Akkumulatoren in der EU seit 2006 verboten sind und da die heutigen Anwender laden wann und wie sie wollen spielt das heute alles keine hier nennenswerte Rolle mehr. Details in den Spannungskurven sind für Fachleute interessant, und wie oben erwähnt sind sie im Artikel Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator diskutiert. Hierher in den Lithium-Ionen-Artikel gehören sie nicht, auch weil der Effekt bei NCA- und NMC-Akkumulatoren nicht auftritt. Ich habe die Abschnitte daher gelöscht. Die wesentlichen Informationen findet man nach wie vor unter Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator#Anomalie in der Ladespannungskurve. Die gelöschten Abschnitte enthielten auch inhaltliche Fehler. Beispiel: „Abbröckeln von Aktivmaterial im Phasenübergang … zeitlich begrenzt“ stimmt nicht – zeitlich begrenztes Abbröckeln von Li_xFePO₄, das „durch Laden umgekehrt werden kann“, das gibt es nicht. Grüße --Nick B. (Diskussion) 02:59, 7. Mai 2022 (CEST)

Anscheinender Werbeversuch im Artikel für die Außendarstellung

Im Unterpunkt -Beispiele von Vorfällen-

Bisher: "Ein interdisziplinäres Wissenschaftsteam der Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM) untersuchte 2019, welche Stoffe in welchen Mengen im Schadensfall austreten können. Dafür wurde ein Teststand für Brandversuche auf dem Testgelände Technische Sicherheit (TTS) errichtet."

Das klingt eher nach Werbung für die Außendarstellung.

Besser wäre mehr Sachlichkeit im Bezug zum eigentlichen Gegenstand im Artikel, so dann z. B.:

"Die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM) untersuchte 2019, welche Stoffe in welchen Mengen im Schadensfall austreten können."

Das ein Teststand errichtet wurde und wo dieser steht bzw. stand ist völlig irrelevant für die eigentliche Informationsübermittlung und riecht sehr stark nach Außenvermarktung der Anstalt.

Außerdem ist es kein Beispiel eines Vorfalls und gehört dort auch eher nicht hinein. --2A02:8109:B540:16AC:80F8:A93E:1C80:8086 19:39, 21. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, sehe ich ähnlich. Ich habe es entfernt, da ich keine enzyklopädische Relevanz sehe. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:31, 21. Dez. 2022 (CET)

Zellspannung

Zellspannung, nicht "Zellenspannung":

Zellspannung – Wikipedia

--2003:E4:A70C:5137:A969:C326:3430:2473 07:17, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab’s korrigiert. Da gäbe es noch einige weitere Wikipedia-Artikel mit »Zellenspannungen« zu berichtigen. — Kowsalat (Diskussion) 11:56, 1. Feb. 2023 (CET)

Erwähnung der IVL Studie, wie kann man einen Edit war verhindern?

Die ILV Studie ist eine der bekanntesten und wurde von vielen Institutionen u.a. dem UBA als Referenz aufgegriffen und zusätzlich von den Medien zitiert wie kaum eine andere. Also ist die Relevanz auf jeden Fall gegeben.

Ich habe mir soviel Mühe gegeben sachlich und neutral zu bleiben, und habe auch Zusammenhänge benannt, die wesentlich sind und vorher noch nicht benannt wurden. Es war so klar das mein Edit wieder von Andol revertiert wird. Ich bitte die Community mir zu helfen! Ich kann überhaupt nichts mehr editieren, alles was ich editiere wird von ihm revertiert. Was macht man da eigentlich?

Die Argumente das zu Revertieren sehe ich nicht:

Keine Verbesserung. --> Dein POV

Starker Fokus auf der 2017er Studie --> Weil sie zu der Zeit die umfassensten Studie war (sie ist mit ihren 58 Seiten auch viel umfangreicher, als das Update) , als Beantwortung der Fragen aus den Verkehrsministerium, daher auch lesenswert für die Öffentlichkeit. unsinnig -> Dein POV

da die gleichen Autoren ja 2019 ihre Ergebnisse grundlegend revidiert haben.

>> "grundlegend revidiert" ist deine Polemik, das stimmt doch so nicht. Die Studie bezieht sich und die Rechnungen basieren auch auf die alte Studie. Warum die Werte nun anders sind ist, klar benannt >> andere Annahmen, was aber nicht heißt dass die Annahmen aus 2017 falsch sind, denn Emissionsfaktoren sind nunmal unterschiedlich. Die Energiebedarfe haben sich ja weniger unterschieden.

Zudem Studie falsch wiedergegegeben, z.B. dass die Werte nur durch Annahme von 100% EE zustande kamen.

>> "nur" habe ich nicht geschrieben, schon wieder Polemik! ich habe geschrieben "wichtiger Grund ", und genau so steht es auch in der Zusammenfassung: ""One important reason is that this report includes battery manufacturing with nearly 100 % fossil free electricity in the range, which is not common yet, but may be more common in the future".

Zusätzlich schreiben sie: "The difference in the range depends mainly on varying the electricity mix for cell

production." also was soll da falsch sein?

Solche Studien haben den unteren Wert gesenkt, aber nicht den oberen, wie schon der nächste Satz zeigt. "The decrease in the higher end of the range is mainly due to new and more accurate production data for cell production data for cell production"

Verstehe ich nicht , die obere Wert ist doch auch niedriger, selbst der Ausreißer, mit 146g/kWh, den ich nichtmal erwähnt habe.

Ich würde dich also dringend dazu bitten sachlicher und bei der Wahrheit zu bleiben. Btw, stehen deine 3 veralteten Studien, die sich gar nicht mit dem Thema beschäftigt haben immer noch im Text, wozu?. In der Auswahl von Peters et al kommen sie nicht vor, können also für das Thema nicht so relevant sein.

Für alle die mitdiskutieren wollen, hier die beiden Studien:

2017: https://www.ivl.se/download/18.694ca0617a1de98f473b98/1628417788414/FULLTEXT01.pdf

2019: https://www.ivl.se/download/18.34244ba71728fcb3f3faf9/1591706083170/C444.pdf

--Zwölfvolt (Diskussion) 17:29, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wir haben zwei Studien von der gleichen Forschergruppe, eine von 2017, eine von 2019. Die Studie von 2019 kommt zu deutlich anderen Ergebnissen als die frühere. Vor diesem Hintergrund vor allem auf die Studie mit den älteren, überholten Ergebnissen einzugehen, ergibt keinen Sinn. Das ist keine Polemik, sondern Fakt, denn Wikipedia soll nun mal möglichst aktuelles Wissen wiedergeben. Es ist schon ungewöhnlich, dass Autoren binnen zwei Jahren die Notwendigkeit sehen, ihre ursprünglichen Ergebnisse im Licht neuer Erkenntnisse deutlich zu revidieren, also sollte man auch dann aus Gründen der Aktualität die aktuellen Werte wiedergeben, nicht die veralteten.

Zum den Erneuerbaren Energien: Du hast geschrieben: "Als wichtiger Grund für die niedrigeren Werte gegenüber der vorherigen Studie, wird der Unterschied genannt, dass bei der neueren Studie nahezu 100% regenerative Stromherstellung angenommen wurde. Zitat "One important reason is that this report includes battery manufacturing with nearly 100 % fossil free electricity in the range, which is not common yet, but may be more common in the future". Und das ist so, wie es von dir formuliert wurde, einfach falsch. So wie das von dir formuliert ist, heißt das, dass die neue Studie annimmt, dass grundsätzlich 100 % EEs für die Batterieherstellung genutzt würden. Aber das besagt die Studie nicht. Ganz im Gegenteil, die Bandbreite von 61-106 g CO2-eq/kWh umfasst das ganze Spektrum von reinem Ökostrom bis zu quasi reinem (Braun)-Kohlestrom:

"The energy required for the production per kWh battery capacity ranges from 61-106 when varying the electricity mix from a clean (0kg CO2-eq/kWh) to a fossil-fuel rich (1kg CO2-eq/kWh) electricity mix for a 100 percent electricity powered cell manufacture and battery pack assembly factory using material sourcing emissions from Dari et al. (2019). With varying the electricity only when natural gas is used for heating, the emissions range from 70-77kg CO2-eq/kWh battery capacity. For the top range of 106kg CO2-eq/kWh battery capacity we consider that on the one hand it is unlikely for electricity to be used for heating if energy savings can be achieved with heating with fuels. On the other hand, we remember that battery assembly may be automated rather than done by hand as the numbers show in (Dai, et al., 2019). This means that there may be some additional electricity required. Taking these two factors into account, a higher range of GWP is kept at 106kg CO2-eq/kWh battery. The lower estimate is kept at 61kg CO2-eq/kWh battery capacity, partly because other sources of heating can be renewable fuels (e.g. biogas), electricity from local and nonlocal sources. All or parts of the required heating energy can come from excess heat from local factories or from other local sources, which would lower the battery production emissions to the lower side of the estimate. Understanding the system boundaries in such a situation would be very important, as it could potentially produce a very low estimate."

Hier also nur den Satz "The difference in the range depends mainly on varying the electricity mix for cell production." zu zitieren, dann aber den Satz "The decrease in the higher end of the range is mainly due to new production data for cell production, including more realistic measurements of dry-room process energies for commercial-scale factories, and solvent-slurry evaporation estimates that are more in line with actual production." wegzulassen, ist irreführend. Die Annahme von 100 % Ökostrom hat das untere Ende der Bandbreite gesenkt. Das die Bandbreite nach oben hin deutlich kleiner wurde, liegt hingegen daran, dass es Fortschritte in der Batterieherstellung gab und daher da aktuellere Daten verwendet wurden. Damit hast du die Studie einfach nicht richtig wiedergeben. Andol (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2023 (CEST)

Du hast hier die Studie gerade wieder falsch wiedergegeben! Der Satz "Als ein wichtiger Grund für die niedrigeren Werte gegenüber der vorherigen Studie, wird der Unterschied genannt, dass bei der neueren Studie nahezu 100% regenerative Stromherstellung angenommen wurde." stimmt so nicht, wie ich zuvor schon erklärt habe! Es wurden diverse Strommixe von 100% Ökostrom bis faktisch reinem Kohlestrom untersucht. Ersteres führt zu den unteren Werten in der Bandbreite, letzteres zu den hohen Werten. Das Zitat ist so, wie du es gebrauchst, irreführendes quote-mining. Sprich es wird aus dem Kontext gerissen, um eine Aussage zu kreieren. Zumal er die Aussage in deinem Satz gar nicht belegt, da du gleich zwei Mal falsch übersetzt hast. Andol (Diskussion) 18:27, 31. Mär. 2023 (CEST)

Das ist noch lange kein Grund alles zu löschen, auch wenn ich den Satz ""One important reason is that this report includes battery manufacturing with nearly 100 % fossil free electricity in the range, which is not common yet, but may be more common in the future" tatsächlich etwas anders verstanden habe, so kann man das auch korrigieren und muss nicht alles löschen. Trotzdem war es ja ein wichtiger Grund, und wurde auch so als erstes benannt! Es war nun einmal die 2017 Studie, die allgemein anerkannt war, daher sollte man sie auch wiedergeben, da sie vom realen Strommix ausgeht und nicht von einem virtuellen 0kg CO2-eq/kWh gibt es nicht, da auch PV und Wind nicht emissionsfrei sind. Ich will das nicht bewerten, aber man sollte es bennen.. Und was das irreführendes quote-mining betrifft , musst du dir schon selbst an die Nase fassen, die 3 uralte Studien, die nicht unabhängig von einander sind, hatten das Thema CO2 überhaupt nicht als Fokus und wurden auch nicht von Peters aufgeführt, also Cherrypicking und quote-mining in reinster Form. "überholten Ergebnissen einzugehen, ergibt keinen Sinn" ok , warum bestehst du dann auf diese? sie sind viel älter.

Ich korrigiere das mit dem Bereich, aber ich wünsche mir von dir , dass du dich etwas zivilisierter verhältst, und nicht immer gleich alles rückgängig machst. Ist das machbar? Den Editwar dann auch noch mir vorzuwerfen, ist leicht, jedoch nicht objektiv.

Und " Es ist schon ungewöhnlich, dass Autoren binnen zwei Jahren... " ja , das fand ich auch ungewöhlich, aber dass dies nur die nur die "neuen Erkenntnisse" sind ist nur deine Vermutung, ich habe eine andere, denn soviele neue Erkenntnisse gab es in der Zwischenzeit eigentlich nicht, und es wurde ja erwähnt, was der Hauptgrund war, insofern ist die umfassendere Studie von 2017 schon relevant, alleine durch ihre Bekanntheit. Außerdem gab es auch nach 2019 wieder Studien mit höheren Werten, die eher die reale Herstellung (80% in China) im Blick hat. Jede Studie und ihre Werte haben Annahmen, wenn diese verschieden sind, so kann man eben nicht von Revidieren reden.

Und es ist schon sehr komisch , dass du die 2019 Studie jetzt nicht mehr so abwertest, wie die mit den höheren Werten, die du ja auch gleich wieder gelösch hattest, warum nicht? Das hat für mich schon ein Geschmäckle. --Zwölfvolt (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2023 (CEST)

Jahresproduktion und Produktionskapazitäten?

Ich hätte gehofft, hier Angaben dazu zu finden und wurde leider enttäuscht! --Max Blatter (Diskussion) 11:31, 3. Jul. 2023 (CEST)

Veraltete Daten

@Wdwd Meine Änderung in der Tabelle mit den gängigsten Lithiumakkumulatoren sollte in erster Linie veraltete Angaben zum Lithiumphosphatakku korrigieren. Wenn du meinst, ein Revert mit einer lapidaren Begründung sei ein Mehrwert, irrst du. Besser wäre, hoffnungslos veraltete Angaben als solche zu bezeichnen, oder neuere Angaben zu bringen. mfG --Bergdohle (Diskussion) 19:55, 14. Sep. 2023 (CEST)

In Deinem Edit wurden keine Angaben aktualisiert, die Wertangaben sind gleich geblieben, sondern nur einen externen Web-Link eingefügt - dazu mitte WP:WEB beachten. (eventuell wars ja ein Edit-Fehler)--wdwd (Diskussion) 10:44, 15. Sep. 2023 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Das Inhaltsverzeichnis auf der Diskussinnsseite (Nummern 1. bis 24) stimmt nicht überein mit dem auf der Artikelseite (Nummern 1. bis 11.)

Wäre es zudem nicht sinnvoll, unter 5. Eigenschaften einen Unterpunkt Kapzität einzupflegen? Zum Beispiel gängige Kapazitäten von Solar-Akkus.

Die "Kapazität" ist meiner Meinung nach eine der wichtigsten Batterieeigenschaften. Unzweckmäßig, wenn man sich Werte aus dem Text raussuchen muss. --2003:EF:F0A:4F00:D8E4:17FB:8B1D:36FC 18:45, 22. Nov. 2023 (CET)

Kann man imho durchaus machen. Wenn du da passende Belege hast, nur zu. Das sollten dann aber seriöse, gut rezipierte Belege sein, am Besten aus aktueller wissenschaftlicher Literatur. Stellungnahmen oder Ankündigungen von Unternehmen oder ähnliche Verlautbarungen mit werbendem Charakter oder dergleichen sind für einen solchen Abschnitt nicht geeignet.

P.S.: Die Artikel und Diskussionsseite haben verschiedene Inhaltsverzeichnisse. Das Inhaltsverzeichnis auf der Diskussionsseite ist einfach chronologisch geordnet, nicht thematisch, daher die Diskrepanz. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:08, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Antwort, Andol. Wenn ich was finde zu LiAkku/Kapazität, kann ich das gerne hier einbringen. Ich suche was über die maximale Kapazität eines einzelnen Li-Ionen-Akkus.

Bei Autos ist das nicht so schwer zu finden, aber bei Batterie-Kraftwerken wird's schwierig. weil meist nur die Gesamt-Speicherkapazität des KWs angegeben wird.

Ohne die Akkuanzahl kann man die Einzelkapazitäten dann aber nicht ermitteln.

Grüße,

Andreas --2003:EF:F0A:4F00:D8E4:17FB:8B1D:36FC 00:05, 23. Nov. 2023 (CET)

Kapazität, Energiedichte

Energiedichte wird behandell, alles gut ("Kapazität" ist wohl eher ein umgangssprachlicher Begriff; wurde mir erst jetzt bewusst.)

Beim Vergleich des Aubaus (schönes Bild!) mit dem von hier (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0810281.htm)

fiel mir auf, dass ihr die Li-Ionen ins Kohlenstoffgitter eingebaut zeichnet, was wahrscheinlich die korrektere Darstellung ist (wg. Li_xC_n).

(Es kursieren aber Bilder im inet, wo die Li-Ionen "nur" auf dem C-Gitter liegen.)

Andreas --2003:EF:F1F:8500:ACA6:AFB:B042:8071 11:26, 23. Nov. 2023 (CET)