Diskussion:Manga/Archiv

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[[Diskussion:Manga/Archiv#Thema 1]]

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Der Toilettenpapier-Vergleich

Auf Anfrage an Frederic Schodt, wie das nun wirklich ist mit den Manga und dem Toilettenpapier hat er mir folgende Antwort geschickt:

Regarding toilet paper, I have no way of measuring this sort of thing, but if you assume that each manga page is equivalent in pulp value to many, many pieces of toilet paper, it's not impossible. I did calculate once that in 1995 there were enough manga magazines and books sold to amount to fifteen for every man, woman and child. If the average manga is around 300 pages (books and magazines), and each page is worth at least 20 sheets of toilet paper, that's (20 x 300) x 15, divided by 360. I think that's actually a lot more than you consume in toilet paper per day. But I'm not very good at math... :-)

Für sein Buch Manga! Manga! hat er tatsächlich Berechnungen von japanischen Journalisten übernommen. -- 132.199.235.129 05:32, 4. Mai 2005 (CET) IP und Datum nachgetragen von Doc Sleeve

Auf der englischsprachigen Homepage des japanischen Handelsministeriums ([1]) findet man in der Rubrik „Statistics“ die Seite „Preliminary Report on Paper, Pulp, Plastic products and Rubber products Statistics“ ([2]). Dort gibt es als Download eine Excel-Datei mit aktuellen Produktionsmengen von Papier-, Plastik- und Gummiwaren ([3]). Auf Seite 3 dieser Statistik findet man z. B. für Juni 2007 u. a. folgende Werte (ich habe nur die Werte von „Production“ genommen und „Shipment“ und „Inventory“ außen vor gelassen):

Newsprint paper in rolls : 306.631 Tonnen

Uncoated printing paper : 245.077 Tonnen

Coated printing paper : 535.496 Tonnen

Household and sanitary paper : 152.213 Tonnen

Meine persönliche Schlussfolgerung (ich lasse mich gerne korrigieren) ist, dass in Japan zumindest mehr Papier für die gesamte Druckindustrie als für Toilettenpapier produziert wird. Eine direkte Aussage über die für Mangas verwendete Menge bzw. ein direkter Vergleich von Manga- und Toilettenpapier lässt sich daraus allerdings nicht treffen, so dass der Vergleich auch mit diesen Zahlen in der Schwebe bleibt. -- Doc Sleeve 15:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Manga-Zeichner

Ist der Satz Einige der international bekanntesten Mangaka sind neben dem bereits erwähnten Osamu Tezuka z. B. Gōshō Aoyama, CLAMP, Rumiko Takahashi, Akira Toriyama, Katsuhiro Otomo, Eiichiro Oda und Masamune Shirow., der immer wieder zu Ergänzungen um weitere Zeichner einlädt, wirklich wichtig? Ich tendiere dazu, ihn ganz herauszunehmen. --Lyzzy 21:13, 7. Feb. 2007 (CET)

Könnte man theoretisch rausnehmen, vorallem da "bekanntesten" ja eh ziemlich ein dehnbarer Begriff ist, vorallem im Bezug auf International. Was denke ich vorallem damit zusammenhängt wie die Mangas der Mangaka in den verschiedenen Ländern veröffentlicht wurden. Ich selber könnte damit also leben ohne diesen Satz, da im Artikel so oder so unter "Siehe auch" auf eine Liste von Mangaka geführt werde. --Beleggrodion 21:25, 7. Feb. 2007 (CET)

ACK. Wenn die Zeichner wichtig sind, müssen sie sowieso im Bezug zur Geschichte oder zur Verbreitung außerhalb Japans genannt werden. Ich hab den Satz mal rausgenommen. --Shikeishu 21:44, 7. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 20:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Manga Charts

Wie sieht es eigentlich mit repräsentativen Charts für Mangas aus? Leider ist in diesem Artikel nicht dazu zu finden.

Carlsen Comics und Egmont Manga & Anime ermitteln in Deutschland auf jeden Fall monatlich die Top Titel. Diese bekommt über einen Presseverteiler. Auf folgender Seite werden die Charts monatlich aktuell verföffentlicht.

http://www.top10-charts.com/manga-charts.html (nicht signierter Beitrag von Hvbx (Diskussion | Beiträge) )

Besonders repräsentativ sind die aber nicht. Die werden nur in ausgewählten Buch- und Comicläden ermittelt, Bahnhofsbuchhandlungen usw. fallen da aus. So bedeutend sind die Charts nicht. --Shikeishu 19:23, 29. Mai 2007 (CEST)

Gut, aber das ist bei fast allen Bestseller-Listen der Fall. Genauso wie bei den Einschaltqouten auch. Es wird eine bestimmte Masse ausgewertet und dann hochgerechnet. Das wirklich jeder einzelne verkaufte Titel oder jeder Zuschauer gemessen wird ist eher die Seltenheit.

Charts ändern sich monatlich und sind damit kein beständiges Wissen. Es spricht ja nichts dagegen, in einzelnen Mangaartikeln mit entsprechendem Quellennachweis die Chartplatzierung zu erwähnen. Die Charts selbst von Carlsen oder EMA zu übernehmen ist dagegen wenig sinnvoll. Es ist ja auch nicht so, dass sie was ganz besonderes sind, auf das Manga-Leser hingewiesen werden sollten. --Lyzzy 19:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Warum wird der Link zur Geschichte des Mangas aus sicht von mangaka.de gelöscht ?

Der Link enthält interessante Informationen, warum wird hier reverted ? Die Artikel sind ebenso Inhaltsvoll und geben neue Einsichten wie der Link zur comicradioshow.de ! Bitte erläuterung ! Hier nochmal der Link zur begutachtung: http://www.mangaka.de/mangakultdetail.php?action=7 (nicht signierter Beitrag von 62.48.71.50 (Diskussion) )

Weil alle Informationen, die der Link bietet, bereits im Artikel hier (und in den Büchern, die im Abschnitt Literatur angegeben sind) stehen. --Shikeishu 11:27, 5. Jul. 2007 (CEST)

Manga (Band)

Es gibt auch eine türkische Crossover-Band die als Namen Manga hat und die sind erwähnenswert zumal die einen hohen Bekanntheitsgrad in der Türkei haben, so dass ich vorschlage eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe für das Wort "Manga" zu errichten, oder auf der Artikel-Seite auf die Seite Manga(Band)aufmerksam zu machen auch wenn der Artikel noch nicht verfasst ist. Ein Paar Videos von Manga für Neugierige

• • http://www.youtube.com/watch?v=TJHmQvFNydA
  • http://www.youtube.com/watch?v=QR5MWtnNRWA

I.S.78.54.221.147 14:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

kommen sie an die Relevanzkriterien ran? wenn nicht, dann koennen wir uns das naemlich noch sparen. Elvis untot 15:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Elvis. Die kommen an die Relevanzkriterien ran zumal auch die Band "Mor ve Ötesi" in der deutschen Wikipedia vertreten sind und die Band Manga mindestens ebenbürtigen, sogar höheren Bekanntheitsgrad hat erstere.--84.61.156.193 17:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Germanga

Was bitte soll mit dem unspezifischen Begriff eingebürgert ausgesagt werden? Er wird zwar an ein paar Stellen genannt, aber etabliert ist doch etwas anderes. --Lyzzy 23:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Mir ist das auch kein Begriff. Vll hab ichs mal irgendwo gelesen, aber im Gedächtnis ist es nicht geblieben. Das Argument mit Animexx ist auch schwach. Es wollt mir schonmal jemand damit kommen, aber ich bin da selbst recht aktiv, hab aber noch nix davon gehört. Die Community ist so groß, dass einige etwas für etabliert halten mögen, von dem andere noch nie gehört haben. Und 700 Google-Treffer find ich auch nicht so viele, weil die wohl vorallem in Foren sind. Und da es die wie Sand am Meer gibt, mögen 700 da garnichtmal so viele sein. Die Verlage wären vll das einzige Argument, aber da müsste jetzt schon mehr kommen, als nur mal der Verlag genannt (Link zu einer Seite, auf ders so genannt wird?). Und was sagen denn Carlsen und EMA dazu? Grüße --Don-kun 11:28, 8. Dez. 2007 (CET) Nebenbei finde ich diese Wortschöpfung grauslich. Ich weiß auch garnicht, wie ichs aussprechen soll. Dschörmanga? Dschörmänga? Gärmanga?

Die Lösung von Doc Sleeve finde ich erstmal ganz gut (dass es im falschen Absatz steht, ist mir garnicht aufgefallen ^^°). -Sollte der Begriff Germanga tatsächlich häufig gebraucht werden, kann man ihn mit erwähnen, aber nicht als einzig etabliert darstellen. Grüße --Don-kun 18:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Das Thema wird ja nicht nur im deutschsprachigen Raum diskutiert (z. B. in den USA sind dazu regelrechte Glaubenskriege ausgetragen worden), deswegen sollte man es in die grundsätzliche Begriffsabgrenzung mit reinnehmen. Ich persönlich wäre allerdings vorsichtig, wenn die Wikipedia zur Verbreitung kaum bekannter Modewörter benutzt werden soll. Dann müsste man nämlich neben „Germanga“ (was ich vor dieser Diskussion hier noch nie gehört habe) z. B. auch „Euromanga“ erwähnen (war ein Versuch des Splitter-Verlags Mitte der 1990er-Jahre, so einen Begriff zu definieren). -- Doc Sleeve 11:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Germanga schrieb jetzt auch die LZ: [4]. Vll etabliert es sich wirklich, aber das sollte man noch abwarten. Grüße --Don-kun 18:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Kann sein, dass ich zu spitzfindig bin, aber in dem verlinkten Artikel steht „Germangaka“ (als Bezeichnung für deutsche Zeichner im Manga-Stil). Der Begriff „Germanga“ kommt nicht vor. -- Doc Sleeve 09:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Aber es läuft auf dasselbe hinaus. Grüße --Don-kun 13:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Kein Durchblick

Kein Durchblick

Kann mir mal bitte jemand den Zusammenhang/Unterschied bei Manga und Comic erklären?????

bitte,bitte,bitte(nicht signierter Beitrag von 88.70.50.58 (Diskussion) 13:16, 28. Mär. 2008 (CET))

Steht im ersten Satz des Artikels: Manga ist der japanische Begriff für Comics. Grüße --Don-kun 13:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Der bekannteste Mangaka aus Japan in Deutschland

Klar gibt es viele Mangaka so viele dass man die gar nicht alle aufzählen kann aber den wichtigsten habt ihr jedoch vergessen!!! Masashi Kishimoto drittbest verdienender Mangaka Japans und in Deutschland natürlich bekannt durch Naruto geht euch jetzt ein Licht auf?? :P :D (nicht signierter Beitrag von 79.221.197.124 (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2008 (CEST))

*gähn* Und warum soll der jetzt so wichtig sein? Wo sind außerdem deine Quellen für das drittbest verdienender Mangaka? Laut dem Artikel gilt das nur für 2004 und ist auch nichtmal belegt. Akira Toriyama und Rumiko Takahashi sind in Dtl bestimmt genauso bekannt oder sogar noch mehr. Und vor allem: Warum soll das in den Artikel? Grüße --Don-kun 14:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Größe des Manga- resp. Comic-Marktes

Wieso ist der Vergleich zur Micky Maus unsinnig? Wenn behauptet wird, Manga würden 70 - 75% des Brutoo-Umsatzes im deutschen Comicmarkt ausmachen, und ich belegen kann, dass diese Zahl anhand einer einzelnen Comicpublikation bereits nicht stimmen KANN, dann stimmt doch offenbar etwas mit der Erstaussage nicht? Die Micky Maus macht einen wöchentlichen Brutto-Umsatz von mindestens 600.000 EUR (Coverpreis x verkaufte Auflage, Stand IVW I. Quartal 2008), das sind knapp 32 Mio EUR im Jahr - minimum. Die letzte belegte Manga-Zahl spricht von 70 Mio EUR im Jahr 2007 - also grade mal dem doppelten resp. 66%.

Und in diese Rechnung noch gar nicht einbezogen sind weitere extrem erfolgreiche Non-Mangas wie die Witch- oder Simpsons-Comics, das LTB (24 Mio EUR Jahresumsatz) und ähnliches mit ebenfalls einem (IVW-belegbaren) Brutto-Umsatz von mindestens einer Million Euro pro Jahr. Ebenfalls nicht einberechnet sind die vielen vielen Lowseller. Und wie man mit Bestsellern wie Joscha Sauer umgehen soll, weiss ich auch nicht. Aber selbst vorsichtig geschätzt dürften sämtliche Non-Manga-Comics in Deutschland allein 70 Mio. Euro jährlich umsetzen, eher mehr. Manga müsste demnach 210 Mio Umsatz jährlich machen, damit der 75%-Wert stehen bleiben kann.

Das sind alles Comicpublikationen, also Bestandteil des deutschen Comicmarktes. Die Aussage, Manga würden 75% vom Umsatz ausmachen, ist schlicht falsch - eine ebenso urbane Legende wie die vom Klopapier. Ich wäre dafür, sie dementsprechend zu den Akten zu legen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.106.183 (Diskussion) )

Du versuchst, in Deiner Argumentation Äpfel mit Birnen zu vergleichen, oder besser: den Zeitschriften- mit dem Buchmarkt. Die von Dir angesprochenen Beispiele „Micky Maus“, „Witch“ und „Simpsons“ sind regelmäßig erscheinende Kinder- bzw. Comiczeitschriften (die außerdem nicht nur die eigentlichen Geschichten, sondern auch andere Artikel und Gimmicks enthalten). Sie werden über Kioske und den Einzelhandel vertrieben, ebenso wie Frauen-, Computer- und Fernsehzeitschriften.

Mangas dagegen gibt es im deutschsprachigen Raum nur in (Taschen-)Buchform, zudem erscheinen sie nicht regelmäßig. Damit bewegen sie sich im gleichen Segment wie Comicbände. (Eine Ausnahme waren allerdings die gegen Ende der 1990er Jahre regelmäßig erscheinenden „Sailor Moon“- und „Dragonball“-Mangazeitschriften, die damals von den Verkaufszahlen her in ähnlicher Größenordnung wie die „Micky Maus“ lagen.)

Ein Umsatzvergleich zwischen regelmäßig erscheinenden Comiczeitschriften und unregelmäßig erscheinenden Manga-Büchern ist meiner Meinung nach ähnlich unsinnig wie ein Umsatzvergleich zwischen „Jerry Cotton“-Heftchen und Buchkrimis. Klar hat z. B. die „Micky Maus“ bestimmte wöchentliche Verkaufszahlen – aber die jeweilige Ausgabe gibt es auch nur eine Woche lang. Wie soll man das mit Mangabänden vergleichen, die in mehreren Auflagen erscheinen können und auch noch nach Jahren in den Buchregalen stehen können (und deutlich teurer sind)?

Ein Vergleich ist nur sinnvoll zwischen Publikationen im gleichen Segment. Der Wikipedia-Artikel bezieht sich auf den Vergleich zwischen Manga-Taschenbüchern und Comicbänden, nicht auf Zeitschriftenverkäufe. Und in diesem Bereich machen Mangas tatsächlich ca. 75-80 % aller Comicverkäufe aus.

Nebenbei: Joscha Sauers Werke erfüllen nicht die Kriterien, um sie als „Comics“ zu bezeichnen (Einzelbilder, also keine sequentielle Handlung). Das sind Cartoon- bzw. Funnies-Sammelbände. :-) -- Doc Sleeve 11:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe im Artikel den beanstandeten Satz geändert, jetzt dürfte es hoffentlich keine Unklarheiten mehr geben. -- Doc Sleeve 11:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag von mir (auch wenn Sleeve das vll weiß): Es gibt auch zwei Manga-Magazine in Dtl, Daisuki und Manga Twister (ups, gibts auch schon nicht mehr). Ein Vergleich mit denen wäre sinnvoller, da sollte man dann vll auch die Banzai mit einbeziehen und mit den damaligen Verkäufen anderer Magazine vergleichen. Grüße --Don-kun 13:10, 31. Mai 2008 (CEST)

Solange vom Comicmarkt geredet wird und von jährlichen Gesamtumsatzzahlen, ist eine Trennung von Zeitschriften- und Buchmarkt absurd, da diese Trennung durch keinen der genannten Begriffe gerechtfertigt ist. Comicmarkt heisst: alles, was als Comic verkauft wird. Um das "Cotton"-Beispiel aufzugreifen: würde man eine Betrachtung von Buchserien und von Heftromanserien machen, hätte das eine bei dem anderen nichts zu suchen. Würde man tatsächlich nur nach Krimis in Deutschland fragen, müsste man "Cotton" aber selbstverständlich einbeziehen.

Ebenso hier: würden wir Comics ausschließlich als Comics in Buchform betrachten, hätte die "Micky Maus" hier nichts zu suchen (das LTB dagegen schon). Würden wir Vertriebswege betrachten, kämen wir zu interessanten Schnittmengen und alles wäre sehr unübersichtlich. Aber so, wie die Aussage im Artikel steht, ist von einem "Comicmarkt" die Rede. Das gestattet von der reinen Begrifflichkeit her keine solche Trennung. Dann muss zumindest eingeschränkt werden, daß diese Aussage sich einzig und allein auf den Buch- und Fachhandel beschränkt. Alles andere ist Augenwischerei.

Nachtragend sei erwähnt, dass es gerade im Fachhandel viele, viele Hefte gibt - die von Panini. Und die fallen, da vertriebsbedingt nur in Comicshops und Bahnhofsbuchhandlungen erhältlich, dann merkwürdigerweise plötzlich in den Vergleich "zwischen Manga-Taschenbüchern und Comicbänden", obwohl sie fraglos keine Comicbände sind? Nein, natürlich nicht.

Btw., de fakto erhalten die allerwenigsten Mangas Neuauflagen, ebenso die allerwenigsten Comics. ALLE "Lustigen Taschenbücher" dagegen erhalten Nachauflagen. Auch jener Vergleichswert der Verfügbarkeit - durch Fachhandel und ebay zuzüglich relativierbar - gilt also nicht.

Ich meine das nicht böse, aber: unter reinen Objektivitätskriterien, also rein der Faktenlage nach, ist eure Trennung so nicht haltbar. "75% aller in Buchform auf spezialisiertem Vertriebsweg und zum Teil noch Jahre später und in Nachauflagen erhältlichen Comics sind Manga"? Das ist keine Definition, das ist eine Krücke.

Um den aktuellen Jahresreport der Comixene zu zitieren, Gesamtveröffentlichungen für das Jahr 2007:

Alben, Prestige, Schuber - 576 Novitäten

Hefte & Magazine - 730 Novitäten

Taschenbücher - 791 Novitäten (dort sind dann aber auch Dinge wie das "Lustige Taschenbuch" oder "Dylan Dog" oder die "Modern Tales"-Reihe bei eidalon subsummiert)

Das ist der Comicmarkt, wie er derzeit aussieht, Rückschlüsse auf den Umsatz (oder Berechnungen desselben) kann jeder selbst vornehmen.

Die Relativierung zu Comic-Buchmarkt hat Sleeve ja nun schon längst vorgenommen. Und die Fakten, die du zum Schluss nennst, legen ja nur Neuerscheinungen, nicht Verkaufszahlen dar. Also wieder was ganz anderes. Gibt es denn aktuelle Zahlen zu Verkäufen, die auch Vergleiche zulassen? (LTB ist tatsächlich schwer zuzuordnen) Grüße --Don-kun 14:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Das grundsätzliche Problem ist, dass im deutschsprachigen Raum Comics schon lange vor dem Manga-Boom vom übrigen Buchvertrieb abgekoppelt worden sind und die Comicverlage selbst zusehen mussten, wie sie damit zurecht kommen. Daraus ist im Laufe der Jahre ein „Wirrwarr“ verschiedener Versand-, Bestell- und Vertriebswege entstanden, bei dem teilweise abenteuerliche Bedingungen herrschen. Würden alle Comics/Mangas ebenso regulär vertrieben wie Bücher und Zeitschriften (wie es im Rest Europas durchaus üblich ist), hätte man wohl keine größeren Definitionsprobleme und könnte alles vorhandene Zahlenmaterial miteinander vergleichen.

Ich habe leider keine Patentlösung, wie man Mangas, Kinderzeitschriften und „Zwischenformen“ (wie etwa die angesprochenen Panini-Hefte mit eingeschränktem Vertrieb) widerspruchfrei einander gegenüberstellen kann. Die Anzahl der Neuerscheinungen als Maß zu nehmen dürfte aber der falsche Ansatz sein, denn da müsste man wohl mindestens nach Preiskategorien und Erscheinungshäufigkeit differenzieren. (Wie hoch sind eigentlich die Auflagenzahlen der LTB?)

„Btw., de fakto erhalten die allerwenigsten Mangas Neuauflagen“: Diese unspezifische Aussage lasse ich ohne konkrete Zahlen nicht gelten. Ein wenig mehr Sinn bekäme der Satz, wenn man „Mangas“ durch „Mangatitel“ ersetzt, denn ein „Titel“ kann sowohl ein One-Shot als auch eine umfangreiche Serie sein. Und während Manga-One-Shots oder -Kurzserien (ca. 3-4 Bände?) vielfach tatsächlich nur in einer Auflage erscheinen (auch hier gibt es aber Ausnahmen), gilt das nicht für längere Manga-Serien. Erfolgreiche Serien wie z. B. „Dragonball“, „Inu Yasha“, „Detektiv Conan“, „One Piece“, „Akira“ (alte Auflage), „Manga Love Story“ und „Naruto“ (alleine diese Beispiele – und das ist nur ein Teil der betroffenen Serien – summieren sich aktuell auf über 250 verschiedene Einzelbände) hatten und haben wiederholt Neuauflagen.

Insgesamt scheint der Anteil der Mangas am deutschen Comicmarkt (der in Wirklichkeit keine geschlossene, übersichtliche Einheit ist) eine Frage der Definition zu sein. Es dürfte aber außer Frage stehen, dass Mangas im deutschsprachigen Raum einen Anteil von weit mehr als der Hälfte des Comicmarktes haben, während sie in den USA knapp über der Hälfte liegen und in Frankreich etwas unter der Hälfte. -- Doc Sleeve 16:45, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem, einen Comic als Comic zu betrachten. Auch die erwähnte "Daisuki" enthält ja redaktionelles Material, trotzdem werten wir sie als Manga-Publikation resp. Comicpublikation. Warum also nicht auch die "Micky Maus" als solche zählen? Formal sind beide identisch: ein deutlich wahrnehmbarer Comicanteil nach der allgemeinen Definition ("sequentielles Erzählen") macht eine Zeitschrift zur Comiczeitschrift resp. zum Comic. Sie macht sie AUCH zur Kinder- und Jugendzeitschrift. Aber, Gegenbeispiel: "Naruto" ist ein Manga und gleichzeitig von der Zielgruppe her ein Jugendbuch.

Ich glaube, daß wir es uns viel zu schwer machen, wenn wir hier nach Unterschieden suchen. Ein Comic ist ein Produkt, das zu weiten Teilen Comicseiten enthält, aber eben auch - den Marktnotwendigkeiten nach - Werbung und redaktionelle Beiträge. Nicht gewertet werden Publikationen mit nur geringem Comicanteil bzw. bei denen der Comic klar erkennbar nur Dreingabe ist. "Geolino" wäre so ein Beispiel: minimaler Comicanteil, also ignorieren.

Dadurch erhalten wir einen klar strukturierten Markt, der über verschiedene Vertriebswege verschiedene Publikationen des gleichen Mediums verkauft.

Rein von der Publikationszahl her - siehe oben - haben Mangas demnach einen deutlich kleineren Anteil: von knapp 2.100 Produkten im Jahr 2007 waren knapp 700 Manga, oder ca. ein Drittel. Das läßt natürlich keinen direkten Rückschluß auf den Umsatz zu. Wenn wir aber hier einberechnen, daß einige Verlage (Cross Cult, BoCoLa) im letzten Jahr mit hochpreisigen Comics zugleich hohe Auflagen fahren konnten (so ergeben allein die zwei (!) Bände "Prinz Eisenherz" mit einer Auflage von +10.000 bei einem Preis von 29,90 EUR einen Jahresgesamtumsatz von 600.000 EUR (wobei ich natürlich weiß, daß diese Bände nicht auf einen Schlag verkauft wurden, ich aber von einem stetigen Backlist-Verkauf ausgehe, der das wieder ausgleicht))), so läßt sich erkennen, dass dieser Bereich auf jeden Fall eine gewisse finanzielle Bedeutung hat. Ebenso wissen wir ja - ebenfalls aus Comixene 102 - dass Marvel Deutschland 2007 den größten kommerziellen Erfolg seiner Verlagsgeschichte gefahren hat mit "Civil War". Und das Jahre nach dem großen Boom, als zehntausende Superhelden-Heftchen abgesetzt wurden. Auch hier können wir allein aufgrund dieser Aussage den Umsatz im Millionen-Bereich ansiedeln.

Selbst im Buch- und Fachhandel dürfte sich die 75%-Relation also inzwischen wieder zuungunsten der Mangas verschoben haben - hier sollte man auch die Marktbereinigung bei EMA und Panini bedenken. Sicher sind wir inzwischen trotz Preiserhöhungen tendentiell eher bei 60%, nicht zuletzt eben aufgrund des Aufschwunges anderer Marktsegmente. Für den Gesamtmarkt - also inklusive Pressegrosso - gesehen dürfte Manga eine Umsatzbedeutung von 25% oder weniger haben. Das sind natürlich Schätzwerte, aber allein die via IVW nachweisbaren Millionen-Umsätze anderer Titel lassen kaum einen anderen Schluß zu.

Eben, alles nur Schätzungen und Spekulationen. Das kann nicht in den Artikel. Grüße --Don-kun 15:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Aber begründete Zweifel, um auch die unselige 75%-Zahl - die im Artikel ebenfalls nicht belegt wird - zu eliminieren. Wie gesagt: ein Drittel aller deutschen Comicpublikationen sind Manga. DAS läßt sich anhand einer Quelle belegen. Und Fakt ist auch: der Brutto-Umsatz aller Mangas nach der zuletzt verfügbaren Zahl ist kleiner als der Brutto-Umsatz der Nicht-Mangas, zu denen verläßliche Zahlen vorliegen. Auch hierzu gibt es eine Quelle.

Die 75%-Zahl, die mir im Netz immer wieder begegnet, ist ebenso realistisch wie die Klopapier-Legende oder die Existenz von Silver-Manga als wirklich verbreitetes, aktives Genre.

Gut, ich habe die Stelle erstmal entfernt. Man sollte sich nun auf die Suche nach seriösen Quellen machen, die einen Vergleich ermöglichen. Grüße --Don-kun 12:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Comixene #102 mit den Marktreport 2007 und www.ivw.de sind zwei hervorragende Quellen dafür. Damit kann man nicht alles belegen, aber viel.(nicht signierter Beitrag von 91.67.176.44 (Diskussion) )

...die einen Vergleich ermöglichen. Grüße --Don-kun 13:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das tun sie hinsichtlich der Stückzahl auf jeden Fall. Und das schöne ist (und darum ging es dir wohl): Der Vergleich wäre auch noch sinnvoll. ;-) "Knapp ein Drittel aller in Deutschland veröffentlichten Comics lassen sich dem Manga zuordnen (Stand 2007) (Quelle: Comixene #102)." Wer viel Zeit und Muße hat, könnte auch noch nachschauen, inwieweit sich dieses Verhältnis in den letzten Jahren verschoben hat. Auch die Umsätze lassen sich bis zu einem gewissen Grad vergleichen, auch wenn die Jahre nicht absolut deckungsgleich sind.

Die Härte der Diskussion läßt mich durchaus vermuten, daß ihr gewisse belegbare Fakten und daraus sich ableitende mögliche Vergleiche nicht sehen wollt. Es ist ja im Grunde absurd, einerseits an einer unbelegten Zahl festzuhalten, andererseits deutlich besser belegte Zahlen einfach abzutun.(nicht signierter Beitrag von 91.67.211.158 (Diskussion) )

Wir halten an den unbelegten Zahlen nicht fest, die sind längst raus. Aber wirkliche Vergleiche kann man mit deinen Zahlen nicht anstellen, bisher hast du nur Schätzungen und Zahlen zu einzelnen Segmenten genannt. Höchstens dieses 1/3der Neuveröffentlichungen sind Mangas wäre möglich (aber sinnvoll? damit übergeht man ja alles etwas ältere). Leg doch mal alle Zahlen, die du hast, auf den Tisch, und dann sehen wir weiter. Grüße --Don-kun 11:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keine anderen Quellen als die offiziell (und problemlos) verfügbaren. Das sollte aber kein Problem sein, da zwei Quellen (und Dutzende von Zahlen) besser sind als keine Quelle. Jedenfalls in meinen Augen.(nicht signierter Beitrag von 91.65.114.163 (Diskussion) )

Weblink japankultur

japankultur wurde hier kürzlich verlinkt, leider jedoch die Hauptseite, nicht die Mangaliste. Die ist jedoch recht umfangreich, mehr als The Incomplete Manga-Guide, und zudem deutschsprachig. Wieder verlinken? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:05, 6. Sep. 2008 (CEST)

da bin ganz deiner meinung habe die seite schon mehrmals bei anime eingetragen diese wurde aber gelöscht , weil es angeblich gegen irgendwelche rechlinien verstösst... seite wie animey wurde aber akzepiert... japkulturs dbs sind 10 mal grösser und kostenlos animey nicht... sehe ehrlich gesagt nicht den sind.... würde mich aber freuen wenn japkultur bei anime und manga endlich verdient auftauchen würde (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.53.106.207 (Diskussion • Beiträge) 10:51, 21. Dez. 2008 (CET))

habe grad die mangas von japankultur erfragt es sind 4028 mangas eingetragen daher berechtigt als die grösste deutschlands (nicht signierter Beitrag von Kimimar000 (Diskussion | Beiträge) )

Ich trags ein. --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Abgrenzung

Bei Manga für Jugendliche wird zwischen Themen für Mädchen (Shōjo) und für Jungen (Shōnen) unterschieden, bei Manga für Erwachsene zwischen Themen für Frauen (Josei) und für Männer (Seinen). Diese Abgrenzungen sind außerhalb Japans allerdings weniger scharf.

shônen und shôjo stehen nicht nur für Jugendliche, sondern auch für Kinder. Beziehen sich seinen und josei nicht auf junge Männer und Frauen? Was ist mit den Senioren? (nicht signierter Beitrag von 77.189.7.49 (Diskussion) )

Nein, nicht unbedingt, das Genre für Kinder ist Kodomo (wobei Kinder natürlich auch Shounen und Shoujo mitlesen können). Das mit jung oder nicht ist bei den Erwachsenen denke ich nicht so eingegrenzt. Das Genre für Senioren ist nicht so bedeutend, ich kenne auch keine konkrete Bezeichnung dafür. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 20:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Weibliche Leserschaft

Ich kann die Behauptung nicht nachvollziehen, dass angeblich überall auf der Welt mehr Frauen als Männer Mangas lesen. In Japan selbst dürfte das Verhältnis Männer:Frauen selbst unter günstigsten Annahmen mindestens 2:1 betragen (andere Schätzungen geben eher 3:1 oder sogar 4:1 an), und auch in den USA ist die Manga-Leserschaft nach wie vor überwiegend männlich. Ähnliches gilt z. B. ebenso für Frankreich, Spanien und Italien. Dass mehr Frauen als Männer Mangas lesen, ist in Wirklichkeit ein einmaliges, speziell auf den deutschsprachigen Raum beschränktes Phänomen. (Wenn ich mit Leuten aus dem Rest der Welt darüber diskutiere – nicht nur mit Fans, sondern auch mit Leuten aus der Branche –, ist die Reaktion stets Kopfschütteln bis hin zu offener Ungläubigkeit). Ich habe mir erlaubt, die entsprechenden Passagen anzupassen. -- Doc Sleeve 00:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Susan J. Napier schreibt zumindest 2001 auch von einem überwiegend männlichen Publikum bei Animes in den USA. Wird bei Mangas ähnlich sein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 09:09, 10. Nov. 2008 (CET)

WP:KTF

Gilt auch für Bilder. Solange das Bild nirgends eine Veröffentlichtung außerhalb der Wikipedia fand, die es als hier relevantes Beispiel ausweist oder von einem in diesem Themenfeld publizierenden Künstler stammt, ist es Theoriefindung es hier als solches zu exponieren. Die leicht megalomanische Beschriftung mit typisch wird durch die Anführungszeichen übrigens nicht weniger vermessen. --Asthma und Co. 02:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Kopiert aus Diskussion:Anime: Das ist deine alleinige Meinung. Hunderte (ja wirklich, siehe bei Verwendung der Bilder) sehen das anders. Ich glaube eher, das du hier Theorie findest. Im übrigen würde ich dich bitten, etwas besser nachzudenken: Bilder, die veröffentlicht wurden, sind geschützt und daher hier nicht verwendbar. Im Übrigen müsste man dann auch das Bild bei Strizz entfernen, denn es wurde ja extra für WP gezeichnet und vorher nirgends anders veröffentlicht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:27, 17. Nov. 2008 (CET)

"Das ist deine alleinige Meinung." - Glatt gelogen, siehe Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung

"Hunderte (ja wirklich, siehe bei Verwendung der Bilder) sehen das anders." - Joah, hunderte von Wikifanten, was irrelevant ist.

"Bilder, die veröffentlicht wurden, sind geschützt und daher hier nicht verwendbar." - Quatsch, sie müssen nur unter einer entsprechenden Lizenz veröffentlicht werden. --Asthma und Co. 20:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich schließe mich vollständig Don-kuns Meinung an - gerade weil das Bild nicht zuerst außerhalb der Wikipedia veröffentlicht wurde, darf es hier überhaupt verwendet werden. Es hat lange genug gedauert, bis sich jemand bereit gefunden hat, ein solches ausgezeichnetes Beispielbild zur Verfügung zu stellen. Und die Formulierung „in diesem Themenfeld publizierend“ kann ich in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen – dann dürften z. B. statistische Grafiken auch nur von Mathematikern erstellt werden?

„Die leicht megalomanische Beschriftung mit typisch wird durch die Anführungszeichen übrigens nicht weniger vermessen.“ – Das korrekte Zitat der Beschriftung lautet als „typisch“ angesehen und erfasst genau, wie Mangas bzw. der Manga-Stil in der Öffentlichkeit beurteilt werden (wofür es mehr als genug zitierbare Beispiele gibt). WP:KTF sehe ich in diesem Fall nicht gegeben. -- Doc Sleeve 12:53, 17. Nov. 2008 (CET)

"gerade weil das Bild nicht zuerst außerhalb der Wikipedia veröffentlicht wurde, darf es hier überhaupt verwendet werden." - Nein, andersherum wird ein Schuh draus: Gerade weil es außerhalb der Wikipedia veröffentlicht wurde, darf es hier

nicht verwendet werden. "Zuerst" macht hier übrigens keinen Unterschied: Wenn es irgendwo anders in relevantem Kontext veröffentlicht würde (vorher oder nachher) wäre es ja okay.

"Und die Formulierung „in diesem Themenfeld publizierend“ kann ich in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen – dann dürften z. B. statistische Grafiken auch nur von Mathematikern erstellt werden?" - Statistische Grafiken, Karten, technische Zeichnungen etc. sind etwas anderes als Kunst.

"Das korrekte Zitat der Beschriftung lautet als „typisch“ angesehen und erfasst genau, wie Mangas bzw. der Manga-Stil in der Öffentlichkeit beurteilt werden" - Wie gesagt: Wikifanten sind nicht "die Öffentlichkeit". --Asthma und Co. 20:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Asthma, du bist auch nicht die Öffentlichkeit. Außerdem kann belegt werden, dass es die Öffentlichkeit und die Fachwelt so sieht (und das ist schon häufig geschehen). Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Bis die Fachwelt (oder irgendeine relevante oder reputable Quelle) einen Kommentar zu Datei:Manga colored.svg abgibt, bleibt das Bild draußen. --Asthma und Co. 11:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

Braucht man einen bestimmten Abschluss?

...um Mangazeichner zu werden? Diese Frage könnte man im Artikel noch bearbeiten.(nicht signierter Beitrag von 78.49.181.39 (Diskussion) )

Wenn dann gehört das in den Artikel Mangaka. Künstler brauchen prinzipiell aber nie einen bestimmten Abschluss. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:28, 18. Jan. 2009 (CET)

dragonball evolution

mit Dragonball Evolution wird der erstmals ein Hollywood Blockbuster auf einem Manga beruhen. Sollte erwähnt werden, Hollywood plant ja auch Umsetzungen von Akira und Cowboy Bebop. Außerdem sollte man erwähen, dass es jüngst auch viele amerikanische Veröffentlichungen im Manga Stil gibt.(nicht signierter Beitrag von 84.129.208.51 (Diskussion) )

Die Filme halte ich (noch) nicht für erwähnenswert, zumindest solange sie nicht wirklich veröffentlicht wurden. Das andere: ja. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Mangas in Deutschland

Ergänzung zum MangaMagie-Wettbewerb: Verlinkung ist www.mangamagie.com oder über die Bahnhofsbuchhandlungen Ludwig www.lesen-mit-ludwig.de. -- 87.139.122.63 20:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Das gehört vielleicht zu Manga-Magie, bietet zum Thema Manga allgemein aber reichlich wenig. Die momentane Anzahl Weblinks ist auch so in Ordnung. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zum ComicCampus: Der fand 2009 nicht statt und scheint auch künftig nicht mehr stattzufinden, deswegen halte ich es für sinnvoll, ihn aus dem Text zu entfernen (oder per Klammer darauf hinzuweisen, dass es ihn derzeit nicht gibt) und stattdessen vielleicht auch den Connichi-Manga-Wettbewerb zu erwähnen, der inzwischen gleichrangige Bekanntheit haben dürfte.

Außerdem fände ich es interessant, wenn auch über die sprießenden deutschsprachigen Kleinstverlage ein Absatz zu finden wäre (Schwarzer Turm, Fireangels, The Wild Side, Cursed Publishings, Comic Culture Verlag, Delfinium Prints, Nixenblut, ...), immerhin prägen ein paar von ihnen auch schon ein wenig die deutschsprachige "Mangakulturlandschaft" und fördern durch die Publikationsmöglichkeiten deutschsprachige "Mangaka". (nicht signierter Beitrag von 85.127.150.201 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Okt. 2009 (CEST))

typischer Zeichenstil

Dieses Bild entspricht nach meinen Begriffen nicht dem typischen Zeichenstil. Gradienten haben da wenig zu suchen. An deren Stelle gehören eher Rasterfolien oder Schraffur. Auch Farbe bleibt meist nur besonderen Seiten vorbehalten, wie den erstes eines neuen Bands. Ähnlich wird es unter Moderne Manga sogar beschrieben. Leider fehlt mir Talent respektive Zeit für einen Gegenentwurf. --Euka 02:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Farbe hat nun eher zweitrangig etwas mit dem Zeichenstil zu tun, zumal es ja dennoch farbige Seiten gibt. Ich weiß nicht, ob wir auch ein Schwarzweiß-Bild haben, aber zumindest ich kann mit Rasterfolien nicht umgehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Unterschiede sind gering, aber eindeutig (Mund, Augen, Nase, Haare d.h. alles)! das hier verwendete Bild ist ein gutes Beispiel für die Arbeit eines deutschen Mangakas,Japaner haben einen etwas anderen Stiel. Wenn der Text "typische Zeichenstil für einen (japanischen) Manga" verspricht, sollte das Bild dem auch entsprechen. ggf. lässt sich ja einfach der Text um ein "deutscher Zeichenstil" ergänzen. --AF-23 21:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt strenggenommen keinen deutschen Mangastil, weil es dann kein Manga mehr ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nihonjinron-TF. --Asthma und Co. 11:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nein, und das ist an entsprechenden Stellen auch belegt, zB in der Einleitung des Artikels Manga. Dein Kommentar ist da viel eher TF, Quellen dafür scheinst du jedenfalls keine zu haben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das eine und einzige und wahre Beispiel wird es nie geben. Weder hier noch sonstwo anders. Sonst dürften wir auch keinen Monet bei Impressionismus zeigen, da regt sich die Anhängerschaft von Renoir auf, das sei zu farblos. Was hat ein van Gogh in Expressionismus zu suchen? Ist wohl auch TF, Franz Marc ist doch viel typischer? Das Foto vom Brandenburger Tor ist auch nichts als TF denn die Scheinwerfer strahlen heute ganz anders, außerdem wurden durch die lange Belichtungszeit die anwesenden Menschen unterdrückt - haltlose Fälschung! Und das Bild vom Oderhochwasser sowieso, das war bestimmt am Amazonas, kann ja jeder daherkommen und behaupten, das sei das Oderhochwasser 1997. Alles TF, klar. Asthma, laß einfach deinen Privatkrieg. --Marcela 18:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Sex + Gewalt in Mangas

Ich weiß, daß ich mit diesen Zeilen eine neue Diskussion auslösen werde, da ich a) innerhalb dieses Komplex "Diskussion" über "Manga" noch nichts ähnliches gelesen habe und b) es mir aber oft beim Betrachten von Mangas unterschiedlicher Art immer wieder begegnet: Sex + Gewalt ! Sogar bei den eigenen Ständen von und für Mangas in der "Jugendlichen-Ecke" einer seriösen Buchhandlung habe ich Mangas entdeckt, die, in offener oder in versteckter Form, Sex + Gewalt beinhalteten. So genannte friedliche Mangas, und dabei bedenkend, daß sie ja ursprünglich aus Japan kommen (mag ein Vorurteil sein), habe ich nur selten erlebt. Daher die Frage, warum müssen die meisten Mangas immer wieder "Sex + Gewalt" beinhalten, sogar Mangas für Jugendliche und nicht nur einschlägige für Erwachsene, getreu dem Motto "Sex sells" ? -- hwe 12.08.2009 89.182.72.43 18:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das ist bei europäischer Literatur genauso. Nur Mangas für Kinder haben häufiger weniger/keine Gewalt. Die wirst du aber hier in DE kaum finden, weil Kinder (also unter 12) hier nicht zur Zielgruppe gehören. Für den Rest gilt das gleiche wie für Literatur bei uns. Außer dass in Japan Nacktheit deutlich seltener etwas mit Sex zu tun hat (auch mit den natürlichen Umständen wie stillende Mütter oder fehlende Kleidung aus irgendwelchen Gründen, was man in westl. Lit. nur eher vermeiden würde, oder auch Nacktheit als Symbol für Reinheit et.cet.) und der Umgang mit Sex an sich lockerer ist. Mit Sex sells hat das weniger was zu tun, der Satz lässt sich deutlich eher im westlichen Kulturraum anwenden.

Hat die Frage aber nun etwas mit dem Artikel zu tun? Wenn nicht, sollte die Diskussion hier beendet sein. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe längere Zeit in Japan gelebt, und mich dort interessensbedingt viel mit Manga beschäftigt. Aus meiner Erfahrung ist das Angebot an Manga in Deutschland nicht representatiev für den japanischen Gesamtmarkt, eher das Gegenteil ist der Fall. Die von deutschen Verlagen ausgewählte Manga sind eher atypisch und orientieren sich am Kaufverhalten der Kunden, spiegeln also das Leseverhalten im deutschen Sprachraum wieder.

Deutsche Medien vermitteln gerne einen "freizügigen" Eindruck von Japan, auch das kann ich nicht bestätigen. Das ist als lese man die Bildzeitung um sich eine Meinung über Deutschland zu bilden! Mangas bieten aber sehr wohl die Möglichkeit der Ventielfunktion, der Leser kann hier den Zwängen die ihm die Gesellschaft auferlegt entkommen. Im Gegensatz zu Deutschland, wo ein sehr lockerer, frühreifer Umgang dominiert, ist dies in Japan gesellschaftlicht nicht akzeptiert. Ein Ausweg bietet nur die Fiktion d.h. Manga, Anime und Co.--AF-23 12:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sex Sells ist durchaus ein Argument und wird auch immer wieder bewusst eingesetzt. Nicht ohne Grund wird bei vielen Publikationen die Zensur immer weiter hinuntergeschraubt, sodass diese mit den Jahren immer weiter zurückgegangen ist. Es gab durchaus Zeiten in denen Japaner Mangas und Animes aus den USA reimportiert haben um die scharfe Zensur zu umgehen. Entsprechend reagierten dann auch die Verlage und haben ihrerseits die Zensur "minimiert" um nicht die eigenen Kunden zu verlieren. Dabei haben sie durchaus auch das Gesetz immer wieder überschritten, ohne das dies gewichtige Folgen gehabt hätte.

Gewalt ist immer wieder ein Thema, wobei hier aber meist die psychische Gewalt eher im Vordergrund steht als die physische. Für Deutschland selbst mag hier der Spezialfall zutreffen, das besonders physische Gewalt, falls vorhanden, reduziert/verharmlost wird. Das liegt aber insbesondere an der Zielgruppe, die in Deutschland jünger ist als in anderen Ländern. Das ist also ein rein deutsches Phänomen und hat nichts damit zu tun, das japanische Werke nun besonders brutal wären.

In der breiten Masse ist Japan durchaus nicht so freizügig. Allerdings wird diese nicht etwa hart bekämpft, sondern mehr oder weniger ignoriert. So müsste man sich in DE doch stark überlegen, ob man mit einem solchen Badeanzug am Strand gesehen werden sollte, während man sich in Japan zurückhält, da es eben kein Gesetzesverstoß ist. Alles in allem eine mit der Türkei vergleichbare Situation, wo sich die einige Schönheiten am Strand räkeln und andere in Tüchern gehüllt sind. -- 20:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Allgemein

Hallo, Wiki-Gestalter! Nachdem ich den Eintrag über Manga gelesen habe und die Kommentare ebenfalls gelesen habe, würde ich gerne das Eine oder Andere zur Diskussion stellen, denn der Eintrag enthält viele Ungereimtheiten und schlichtweg Falschheiten. Ich gebe jetzt meinen Senf dazu und es ist dann an Euch, was Ihr daraus macht. Zu meiner Qualifikation: Studium für Visuelle Kommunikation Middlesex University London (MA), Freier Dozent für Mediengestaltung (Digital- und Print), Freier Grafiker und Illustrator. Ich bin kein Comic-Zeichner, weil Comiczeichner in Deutschland unter einem gewissen Bekanntheitsgrad von den Verlagen gnadenlos abgezockt werden und ich vom Zeichnen leben muss. Sollte mich jemand dafür bezahlen, zeichne ich natürlich auch Comics. Meinen ersten Comic (Tim und Struppi) habe ich 1974 gelesen, meinen ersten Manga (Kamui Den) 1989. Ich bekomme Geld dafür, dass ich Kids beibringe, wie man Mangas zeichnet und ich gebe gelegentlich AGs am hiesigen Gymnasium. Was mir ausgesprochen sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass Ihr dem "typischen Manga" ein Aussehen verleihen wollt, obwohl Ihr selbst in Eurem Dossier richtig schreibt, Manga sei der Oberbegriff für Comics in Japan. In Deutschland ist dies jedoch anders. Hier bezeichnet man lediglich das als "Manga", was die Japaner "Anime Komikusu" nennen, also Comics, die den Storyboards von Zeichentrickfilmen ähneln (schwarzweiss, wenig/kein Text, KeyFrames, vereinfachte Darstellung). Schuld sind die Verlage, die ihre Produktionen verkaufen wollen und die aus einem Fachbegriff einen Werbeartikel gemacht haben. Anime Komikusu oder Zeichentrick-Comics (Sailor Moon, Clamp, Death Note) sind ein Massenprodukt, das aus rein kommerziellen Gründen produziert wird. Es gibt keinerlei künstlerischen Hintergrund. Diese Stories werden am Bahnhof gekauft, während der Zugfahrt gelesen und landen dann im Müll. Es gibt auch Freaks, die diese Geschichten sammeln, aber es soll ja auch Sammler von Marvel-Comics geben... Für einen Illustratoren sind derlei Geschichten aus handwerklicher Sicht Müll. Jeder meiner Kollegen wird Euch bestätigen, dass jemand, der ein Kunststudium, Illustrationsstudium oder Grafisches Studium mit Schwerpunkt Illustration absolviert hat, in der Lage ist, sich solche Zeichnungen aus dem Handgelenk zu schütteln und das ist auch gut so: denn diese Zeichnungen werden ausgesprochen schlecht bezahlt (auch in Japan) und die einzige Chance davon zu leben, ist die Produktion in MENGE. Die Abgabetermine sind unglaublich eng und der Druck auf die Illustratoren ist hoch. Das soll nicht heißen, dass die Geschichten grundsätzlich schlecht sind. Ich liebe die Rumiko Takahashi-Stories (mit Ausnahme von "OnePoundGospel"), trotz des minimalistischen Zeichenstils! Aber Rumiko Takahashi will eine Geschichte erzählen und nicht Kunst fabrizieren. Die Zeichnung ist sekundär; Mittel zum Zweck (siehe mein Kommentar zu "Moderne Manga" weiter unten). Und so machen es viele. Die Hoffnung der Newcomer ist, dass ihre Anime Komikusu-Serie zu einem Anime wird, denn damit schafft der Anime-Komikusu-Mangaka gewöhnlich seinen Durchbruch; um ein möglichst großes Publikum zu erreichen, orientiert sich der Markt natürlich am Giganten der internationalen Szene: den Disney-Studios, womit wir bei den erstmalig von Tezuka adaptierten Bambi-Augen wären (wie der Name schon sagt). Dass deutsche "Illustratoren" sich beim Mangazeichnen des Kindchenschemas bedienen, geschieht entweder aus purer Unwissenheit oder aber, weil der unwissende Verbraucher Bambi-Augen inzwischen mit Manga assoziiert und Manga nunmal momentan in Deutschland die große Mode ist: "Kleine Augen? Kann kein Manga sein, kauf ich nicht!" Entsprechend wird der Markt inzwischen auch mit dem ganzen drittklassigen Mist überschwemmt, der sich unter normal-kritischen Bedinungen nicht verkaufen lassen würde - hier werden nicht gute Stories mit zweitrangigen Zeichnungen verkauft, sondern purer Müll. Hauptsache große Augen. Und so zeichnen sie dann schlechte Bildergeschichten für wenig Geld und die Kids kaufen es, weil sie denken, sie kaufen etwas, was in Japan Kunst ist. Der Verbraucher wird hier in Deutschland schlichtweg "verarscht". Denkt mal darüber nach...

Also: Was Ihr da zu Kunst erklärt, hat in Japan genausowenig künstlerischen Wert, wie hier (das ist der Grund, warum sog. "Manga" in Deutschland niemals als Kunstform akzeptiert werden wird). Die in Japan als Kunst verehrten Manga sind wie im Ausland die Grafischen Romane (Graphic Novels). Gute japanische Graphic Novels und somit Comic-Kunst oder Manga-Kunst sind z.B. die Arbeiten von Shirato ("Ninja Bugeicho", "Sasuke", "Kamui Den") oder Takao Saito ("Golgo 13"). Dort sucht man dann auch vergeblich nach den von Euch als typisch genannten großen Augen des Kindchen-Schemas.

Einen "typischen Mangastil" gibt es nicht!

"Moderne Manga" - Manga sind generell Bild- und nicht Text-lastig. Das liegt am armen Wortschatz der japanischen Sprache. Durch das Fehlen von Sprachnuancen, die es in anderen Sprachen gibt, blieb den Japanern schon recht lange nichts anderes übrig, als sich mehr auf Bilder zu konzentrieren, als auf Sprache. Eine Übersetzung von z.B. Goethe oder Schiller ins Japanische ist verlustfrei unmöglich. Auch lyrisch hat Japanisch außer Haiku nicht viel zu bieten... Aus diesem Grunde ist die Akzeptanz für Manga auch ausgesprochen hoch, da über das Medium Manga sogar Fachwissen vermittelt wird; besser, als in jedem Textbuch (Benkyo Manga). Und auch das haben sie von den Amis übernommen: man google Will Eisner...

Deutschland hat als Comic-Wüste leider nicht wirklich was Künstlerisches vorzuweisen, außer natürlich Arbeiten der geschätzten Kollegen Ralf König und Walter Moers, die dann auch in Deutschland inzwischen einen verdienten Bekanntheitsgrad haben, der es ihnen erlaubt, von ihrer Kunst zu leben, deren Arbeiten aber einen ganz eigenen Stil haben, der sich mit nichts vergleichen läßt. Ich wünsche mir deutsche Mangaka, die spannende Geschichten erzählen und nicht versuchen andere Zeichner zu toppen, indem sie die Augen NOCH größer machen, als die Konkurrenz. Ich würd´s machen, aber ich kann es mir finanziell nicht leisten...

Falls Ihr lizenzfreie Illustrationen für´s Manga-Dossier wollt, sagt bescheid, was Ihr braucht. Ich zeichne Euch dann was nach Maß. Aber bitte bitte, überarbeitet den Text nochmal. ToraSensei (01:05, 26. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sorry, aber da war von deiner Seite auch ein bisschen Halbwissen dabei. Anime-Comics sind auch in Japan eher was ganz anderes als Mangas, meines Wissens gibt es, im Gegensatz zu Japanimation, keinen japanischen Begriff nur für die japanischen Comics. Dass es keinen künstlerischen Hintergrund gäbe, ist deine private Meinung, die von der Fachwelt (zu der du wohl nicht gehörst) nicht geteilt wird. Du hast wohl auch gewaltig missverstanden, was in dem Zusammenhang als Kunst verstanden wird: Das Erzählen von Geschichten mit Bildern, ganz ausdrücklich nicht das bloße Zeichnen. Und natürlich werden auch Veröffentlichungen außerhalb der Gekiga-Sparte in Japan ernstgenommen. Zu Tezuka gibts ein ganzes Museum, das sich sicher nicht nur mit seinem Spätwerk beschäftigt.

Den typischen Mangastil wie du es verstanden hast gibt es nicht, weil natürlich nicht alle diesen Merkmalen folgen. Aber das bedeutet 'typisch' nicht. Es gibt das, was als typisch wahrgenommen und erwartet wird (nicht nur in D), und genau das wird als typischer Stil hier vermittelt. Dabei auch immer mit der Einschränkung, dass ein Manga nicht so aussehen muss. Der eigene Artikel dazu (Stilelemente von Manga und Anime). Die Bildunterschrift Als „typisch“ angesehener, moderner Manga-Zeichenstil mit großen Augen und Kindchenschema entspricht auch dem was du geschrieben hast. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Mangas zeichnen

http://www.mangaka.de/zeichenkurs/ http://www.wawerko.de/suche/zeichenschule.html?categories=0 Das wäre doch noch zwei interessante weiterführende Links um zu das Zeichnen von Mangas zu erlernen?! (nicht signierter Beitrag von 77.9.5.60 (Diskussion) 20:16, 26. Feb. 2010 (CET))

Nein, siehe WP:WEB. Es sind schon ausreichend informative Links da und diese widmen sich nur einem speziellen Thema und das auch noch nur oberflächlich und teils verfälscht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:22, 26. Feb. 2010 (CET)

Manga-Scanlations

Dazu gerade zwei Artikel bei AnimeY (letzter davon). Vielleicht kann man dazu was im Artikel schreiben. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Japanische Comics ungleich Manga

Es gibt durchaus auch Comics aus Japan die NICHT im Mangastil gezeichnet sind. Warum wird das mit keinem Wort erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 77.7.104.70 (Diskussion) )

Weil du dich hier irrst. Als Manga sind per gegebener Definition alle Comics aus Japan zu verstehen. Der Stil spielt dafür zunächst keine Rolle, auch wenn ein Großteil der Werke sich daran orientiert. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Ebenso gibt es westliche Comics, die den Stil kopieren, als solche von den Publishern bezeichnet werden, aber eben eigentlich keine sind. -- (AAW) 18:46, 6. Okt. 2010 (CEST)

Papierformat?

Welches Papierformat haben die japanischen Magazine und Tankobon eigentlich in der Regel? --87.168.13.170 17:05, 29. Nov. 2010 (CET)

In Tankōbon steht das nicht, sollte es aber. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Variiert bei den Tankōbons zwischen B6 und Shiroku-ban (s. bei den Links jeweils neben 商品の寸法). Bzgl. letzterem hatte ich mal was über die japanischen Papierformate beschrieben. --Mps 18:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Kann man das bei Tankoubon etwas einarbeiten bzw. darauf verweisen? --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Doraemon

Gibts dafür eine Quelle: "Die in Japan bekannteste und am weitesten verbreitete Manga-Figur ist die 1969 entstandene blaue Roboterkatze Doraemon."? Was wäre die Nummer 2?The Answer My Friend 17:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Medizinmanga...

...wäre evtl. im Artikel erwähnenswert. Siehe [5].--Stegosaurus Rex 20:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Äh, wieso? Gabs ja von Tezuka schon in den 70er Jahren: Black Jack. Das ist weiter unten auch erwähnt, aber das ist kein eigenes Genre, sondern einfach Teil der Mangas über bestimmte Berufsgruppen. Genauso gibt es Mangas über Bürokaufleute und Poliker, selbst die tatsächlich als Genre definierten Mah-Jongg-Mangas werden im Artikel nicht weiter erwähnt, weil auch nur untergeordnet zu den Sport-/Spielmangas. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Ergänzungen zu Manga in Deutschland wären angebracht

Leider wurde der Punkt 8.3 dieses Wiki-Eintrages, "Manga in Deutschland", für die Bearbeitung durch nichtregistrierte Benutzer gesperrt (weshalb?).

Ich bin kein "Otaku", also Extremfan von Manga und Anime, da hat Wikipedia sicher wesentlich sachkundigere Experten, wie etwa den User Niabot, zu bieten. Allerdings ist selbst mir aufgefallen, dass der erwähnte Abschnitt des Artikels etwa auf dem Stand von 2006/07 "eingefroren" ist! So wird u. a. noch der Heyne-Verlag als Mangaverleger in Deutschland genannt, obwohl dieser Aufgrund zu geringer Verkaufszahlen die gesammte Manga-Sparte bis 2009 wieder aufgeben hat und Aktuell nur noch die Serien "Mamote 7" und einen Sammelband zu "Mermaid Melody" herausgibt, um seine Lizenzen nicht zu verlieren. Andererseits stieg dieses Jahr Anime Virtual in Zusammenarbeit mit VIZ Comics unter dem bereits in Frankreich gebräuchlichen Label "Kazé" neben den bekannten Animeserien auch in die Direktdistribution von Mangas auf dem Deutschen Markt ein.

Ebenso fehlt eine ausführliche Erläuterung bezüglich der deutschsprachigen Manga- und Animezeitschriften wie etwa der Animania und der 2007 leider gänzlich eingestellten MangaZone/MangaSzene, die gescheiterten "Eintagsfliegen" wie die Manga Files (2002-2003) und die Anicrush (2005) fehlen ganz. Diese Magazine, besonders das Erstgenannte, waren zumindest in der Frühphase des deutschen Mangabooms während der Jahrtausendwende von nennenswerter Wichtigkeit für das Entstehen einer deutschen Manga-Fanszene!

Zudem sollte man auf die Stagnation des Mangamarktes in Deutschland seit etwa 2006 hinweisen, laut Aussage von Georg Tempel (Verlagsleiter EMA): www.animepro.de/ Es gibt auch bereits erste Anzeichen dafür, dass der Mangamarkt in Deutschland was Absatz und Umsatz betrifft - wie auch im Rest der Welt und in Japan selbst - rückläufig ist, wie Dr. Joachim Kaps (früher Manga-Resortleiter bei Carlsen, jetzt Tokyopop) es in folgendem Artikel erwähnt: www.de.emb-japan.go.jp

Auch würde dem Artikel eine strukturelle bzw. chronologische Überarbeitung gut tun, so sollte man u.a. die im Deutschland der frühen 90er noch im "amerikanischen Stil" (gespiegelt, Comicheftformat) veröffentlichten Mangas wie Akira und Appleseed einer ersten zaghaften Mangawelle zurechnen, die allerdings über die Kreise von Lesern eher alternativer Comics nicht hinausdrang und keine nennenswerte Verbreitung fand. Erst mit der erfolgreichen Einführung des sehr nah verwandten Genres Anime mittels Serien wie Sailormoon und Dragon Ball im deutschen Fernsehen fand sich hierzulande eine bereite Zielgruppe für Mangas, die trotz ihres jugendlichen Alters - bis Heute sind die meisten Manga-Leser in Deutschland weiblich und zwischen 12 und 18 Jahren alt - Wert auf eine möglichst authentische Veröffentlichung legen (ungespiegelt, Tankobon).

Ich will hier nicht als Besserwisser auftreten, aber vielleicht sollte man die neuere Entwicklung auf dem Mangamarkt in Deutschland in den Artikel mit einfließen lassen, selbst wenn sie eher leicht negativ ist. Denn der Artikel ist, wie gesagt, in den Zeiten des größten Manga-Booms verhangen und wirkt schon - nimmt man die Sichtweise eines besorgten Fans ein sicher nachvollziehbar - leicht protektionistisch!

Kurze persönliche Anmerkung noch, die zumindest unmittelbar nichts mit dem zuvor gesagten zu tun hat, sondern nur meine Meinung wiedergibt: Nach dem Tohokubeben und der Atomkatastrophe von Fukushima-Daiichi dieses Jahr rechne ich zukünftig mit einer starken Abnahme der allgemeinen "Japan-Begeisterung" der jungen Leute weltweit, Japan wird trotz der beständigen Anteilnahme und seiner enorm kreativen Jugendkultur bald schon als "einfach nicht mehr cool" wahrgenommen werden! Das wird wohl leider auch den internationalen Mangamarkt hart treffen (ich warte auf die Verkaufszahlen für dieses Jahr). Aber das ist nur eine düstere Prognose, die sich hoffentlich nicht erfüllt, obwohl ich bereits entsprechende Tendenzen wahrzunehmen meine... (nicht signierter Beitrag von 217.81.176.138 (Diskussion) 20:17, 20. Aug. 2011 (CEST))

Der Artikel kann sicher an vielen Stellen überarbeitet werden, nicht nur an dieser. Dafür muss sich mal jemand die Zeit nehmen und auch die Quellen zusammensuchen. Ich denke aber nicht, dass der Abschnitt zu Deutschland viel umfangreicher werden sollte. Das Thema "Manga in Deutschland" würde sonst einen unverhältnismäßig großen Anteil des Artikels einnehmen. Die Sperre für Nichtangemeldete betrifft den ganzen Artikel und kommt daher, dass häufiger vandaliert wurde. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Manga oder Comic

Ich wollte mal wissen was als erster kam Manga oder Comic? -- NgTiVi (Diskussion) 18:35, 18. Mär. 2012 (CET)

den 1. Satz des Artikels hast du gelesen? Mauerquadrant (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2012 (CET)

Als Begriff, global oder lokal, oder als Kunstform? Dürfte aber generell schwierig zu beantworten sein da sich auch die Bezeichnungen mit der Zeit geändert haben und es ganz unterschiedliche Definitionen gibt was nun der erste "Manga" oder "Comic" sei, je nachdem wie weit der Begriff aufgefasst wird oder ob man überhaupt zwischen Manga (japanischer Comic) und Comic (westlicher Comic) differenziert. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Ist eine Micky Mouse, die ich in Japan kaufe also auch ein Manga? (nicht signierter Beitrag von Mariofan13 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 2. Jul 2013 (CEST))

Aus japanischer Sicht ja. --Don-kun • Diskussion 12:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Manga (jap. 漫画 oder マンガ, dt. etwa: zwangloses/ungezügeltes Bild) ist der japanische Begriff für Comics.

• pro - auch diesen Artikel habe ich eher als Laie gelesen und finde ihn verständlich sehr gut gemacht, auch wenn sicher noch einiges fehlen wird. -- Achim Raschka 21:47, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Pro knapp lesenswert. Kritik: der Artikel bedarf aber noch einer Überarbeitung, zum Beispiel werden Zahlen bis zwöf ausgeschrieben. --Atamari … 00:06, 15. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 18:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Natsu Dragoneel (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mehrzahl usw.

In dem Artikel wurde (fast) durchgängig die Mehrzahl "Manga" verwendet. Ich habe das auf "Mangas" geändert, das entspricht nicht nur den Angaben in Wörterbüchern wie Duden und Wahrig, sondern auch dem allgemeinen Sprachgebrauch (wie man ihn nicht zuletzt in den Beiträgen auf dieser Diskussionsseite x-fach bewundern kann). --Sebastian Koppehel 15:26, 19. Mär 2005 (CET)

Würdest du das bitte lassen? Im Japanischen gibt es kein Plural S. Ich sehe auch keinen Grund warum man das der Form halber abändern sollte. Manga ist daher die korrekte Form für Singular und Plural. -- Ckorff 10:58, 8. Apr 2005 (CET) Name und Datum nachgetragen von Doc Sleeve

edit - Ich kanns mir nicht verkneifen auf das Wiktionary-Wörterbuch zu verweisen: http://de.wiktionary.org/wiki/Manga - Der Plural steht dort korrekt mit Manga. Man sollte eher mal die Frage klären ob es der, das oder die Manga heist. -- Ckorff 11:04, 8. Apr 2005 (CET) Name und Datum nachgetragen von Doc Sleeve

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Im Japanischen gibt es überhaupt keinen Plural und auch keine Artikel und keine Geschlechter. Wenn wir das Wort ins Deutsche übernehmen, muß es natürlich auch einen Plural haben, immerhin wird es ja auch im Artikel mehrfach pluralisch gebraucht. Die deutsche Pluralform eines Fremdwortes richtet sich nicht unbedingt nach der Originalsprache, sie tut es z.B. nicht bei Meteor (griechisch), Globus (lateinisch), Computer (englisch), Panne (französisch) oder auch Bonze (über frz. zu jap. bonsō) Die Forderung danach ist also unsinnig; besonders absurd muß sie natürlich bei einer Herkunftssprache erscheinen, die sowieso keine Pluralbildung kennt.

Man kann oft die Mehzahl Manga lesen, üblicher und natürlicher erscheint mir dagegen Mangas, und wie gesagt ist das auch die vom Duden als korrekt anerkannte Form. Mir erscheint sie besser, deshalb hatte ich den Artikel geändert. Ich will keinen Edit-War, aber was du jetzt in den Artikel reingeklatscht hast, das ist nun wirklich nicht hinnehmbar. (Die Spiegelung der Leserichtung ist übrigens schon an anderer Stelle im Artikel erwähnt.) Daher habe ich revertiert und eine bessere Erläuterung eingefügt. Außerdem habe ich den Eintrag im Wiktionary korrigiert. --Sebastian Koppehel 17:42, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetz mal "Als Mehrzahl von Manga ist im Deutschen sowohl „die Manga“ als auch „die Mangas„" üblich in "Als Mehrzahl von Manga ist im Deutschen sowohl „die Manga“ als auch „die Mangas“ üblich, (geht man von der japanischen Sichtweise aus ist die Mehrzahl immer „Manga“, da es im japanischen das Plural-S nicht gibt)" geändert - damit die Unwissenden nicht andauernd in die Mangas-Falle tappen. -- 85.16.60.166 12:54, 8. Aug 2005 (CEST) IP und Datum nachgetragen von Doc Sleeve

Oh, entschuldige bitte - hätte ich den Diskussionsbeitrag hier eher gesehen, hätte ich Deine Änderung nicht sofort revertiert, sondern erstmal hier geantwortet. Dennoch, von welcher Falle sprichst Du? Ich kann keine erkennen. Wenn ich das recht verstehe, wolltest Du vor allem die Erklärung für den Plural "Manga" in den Artikel einbringen. Stimmt es denn überhaupt, daß das mit dem Nichtvorhandensein eines japanischen Plurals zu tun hat? Damit wird es zwar häufig begründet, aber das kann auch ein nachträglicher Rationalisierungsversuch sein, denn für wirklich schlüssig halte ich es nach wie vor nicht.

Vor allem gibt es aber keine "japanische Sichtweise". D.h. die gibt es schon, den Japanern dürfte es nämlich ziemlich schnurz sein, wie die Deutschen den Plural bilden. Die halten den Plural wahrscheinlich eh für Buchstabenverschwendung.

Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: Der Plural "Mangas" entspricht den gängigen Regeln der Pluralbildung im Deutschen; die Form "Manga" wird gelegentlich unter Hinweis auf die japanische Grammatik gefordert, die gar keinen Plural kennt. Mit Rücksicht auf die japanische Sprache dürfe man das Wort im deutschen zwar pluralisch gebrauchen, aber keine Pluralform bilden. --Sebastian Koppehel 03:00, 10. Aug 2005 (CEST)

Meines Wissens wird bei der Mehrzahlbildung japanischer Wörter neuerdings kein -s mehr angehängt. Es heißt demnach auch die Samurai, die Tsunami, die Kami, … usw. Das Genetiv-s bleibt jedoch weiterhin. Ich persönlich bin für die Verwendung ohne Mehrzahl-s, dem steht auch nichts entgegen. @ Koppehel: Und was ist mit dem Kumpel der sich im Schacht verlief und seine Kumpel nicht wiederfand? Es gibt im Deutschen Wörter bei denen sich in der Mehrzahl (außer dem Artikel) nichts ändert. Das Mehrzahl-s ist höchstwahrscheinlich aus dem Englischen importiert worden und veranglisiert unsere Sprache zunehmend, dieser Prozeß muß nicht auf anderssprachige Lehn-/Fremdwörter ausgeweitet werden. --84.190.204.5 14:48, 19. Jan 2006 (CET)

Natürlicher klingt für mich der Begriff "Manga" als Plural. Auch wenn "Mangas" häufig in Publikationen verwendet wird. Die Rubriken-Schilder in diversen Buchläden sind auch mit "Mangas" beschriftet. Letzten Endes wäre ich für eine Deutschlandweite Abstimmung wie der Begriff nun zu behandeln wäre, so wie es damals nach der Suche für ein Wort für "nicht durstig" war. Sardello 11:21, 26. Mai 2008 (CEST)

Die vom Duden empfohlene Version, wie auch die üblichere Version des Plurals lautet »Manga«. »Mangas« gilt als akzeptiert, wird aber tedenziell eher kritisch betrachtet, ist sie doch ebenso sinnbefreit wie die bloße Übernahme des »Originalplurals« (Bei pluralfrien Sprachen ja doch eher komplizert....) Wieso aber sollte jzt natürlicher sein eine englische Form, die ihren Weg nur durch Originalpluralübernahme in die deutsche Sprache geschafft hat, statt einer rationaleren und dem Ursprung näheren Form verwendet werden? Mal ganz von der Geschmackssache abgesehn: in sämtlichen Foren etc. die sich mit dem Thema beschäftigen wird Manga (ohne -s) gesagt. Der Duden empfiehlt die Form und die FAZ hat sie in die Hausorthographie aufgegenommen. Selbiges gilt auch für Anime, Samurai etc. pp. Daher erscheint es mir nur logisch auf Wikipedia auch den s-freien Plural zu verwenden. Übrigens: entgegen obiger Behauptungen wird im Deutschen standartmäßig der Originalplural verwendet. Die gilt nur dann nicht wenn die Endung in ein »einheimisches« Pluralschema passt. (Fast) ist das Original aber zumindest eine der möglichen und meistens die bevorzugte Form (zB. ist »die Pronomen« zwar ein Möglicher Plural für Pronomen, jedoch ist »die Pronomina« weitaus verbreiteter, da griechisches Original...) Ich schlage vor den Plural plauschal in »die Manga« zu ändern und in der Einleitung folgenden Text zu verwenden: Der oder das Manga (jap. 漫画, Hiragana: まんが, Katakana: マンガ; Aussprache: /ˈmaŋɡa/; etwa: zwangloses, ungezügeltes Bild, Plural: Manga oder Mangas) ist der japanische Begriff für Comics. Wo wir schon dabei sind würde ich auch das überflüssige Aussprache streichen und das ganze folgendermaßen umbbauen: Der oder das Manga [ˈmaŋɡa] (jap. 漫画, Hiragana: まんが, Katakana: マンガ etwa: zwangloses, ungezügeltes Bild, Plural: Manga oder Mangas) ist der japanische Begriff für Comics. --Saarbrigga (Diskussion) 08:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Im Duden sehe ich jetzt nicht,dass eine bestimmte Form (mit oder ohne s) bevorzugt wird. Dort steht nur Manga(s) [6]. Was bedeutet dass beide Formen zulässig sind. Ich sehe aber in keinsterweise heraus, was Empfohlen wird. Auch zählt hier nicht was in Foren häufig verwendet wird. Zumal es bei den Foren meistens eher Fans sind die schreiben. Auf den offiziellen Seiten sieht man im Plural Mangas mindestens genauso oft wie das Plural Manga. Wo ich dir recht gebe ist, dass man im Fließtext eine Einheitliche Form einhalten sollte. Und nicht immer im wechsel schreibt. Macht einen professionelleren Eindruck, wenn ich eine Linie einhalte. Soweit wie ich weiß, hatte man sich in der WP damals auf Mangas geeinigt. Was durchaus zulässig ist, denn der Duden lässt beide Formen zu.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 08:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss dir recht geben auf der Website des Duden kann ich ebenfalls keine Informationen über die Empfehlung finden. In meinem gedruckten Duden zu Hause (25. Auflage) stand über den Spalten »Plural 1 (Vom Duden empfohlen)« und »Plural 2«. Nein es zählt natürlich nich ausschließlich, aber was ich mit den Foren ausdrücken wollte, ist das sich ein allgemeiner Konsens entwickelt hat, dass Manga die vor (dem umgangssprachlicheren) Mangas bevorzugt wird. Ich sehe das ganze ähnlich wie Kommas und Kommata. Klar sagt ein hoher Teil der Bevölkerung Kommas, aber dennoch würden die wenigsten auf die Idee kommen das auch in einem Deutschaufsatz zu schreiben. Von offizieller Seite? Also ich würde da eher auf ein 30-70 Mangas-Manga-Verhältnis tippen, aber das kann ja auch subjektive Wahrnehmung sein. Ein Aspekt, den man beachten sollte ist zudem, dass ja, wie 84.190.204.5 bereits erwähnte, alle japanisch-stammigen Wörter den Plural ohne -s bilden. Daher wäre Mangas dann doch eher eine merkwürdige Ausnahme, da es zumindest unter den meisten die mit der Szene zu tun haben ohnehin nicht sehr gebräuchlich ist. (Nicht einmal im Englischen) Wenn ich mir den Artikel so durchlesen, ist ja auc die Mehrzahl der Plurale s-frei, lediglich einer hat sich mit seinem -s wacker geschlagen. Ich würde vorschlagen dieses -s zu kippen und endlich den überfälligen Hinweis in die Einleitung packen. Dann hätten wir einen einheitlichen Text, keine großen Änderungen und alle sind glücklich. Selbiges würde ich auch bei Anime machen. --Saarbrigga (Diskussion) 09:18, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dass japanisch-stämmige Wörter den Plural ohne -s bilden ist Blödsinn, Ninjas gibt es auch und selbst die Samurais kommen vor (s. z.B. Duden). Der Plural von Manga mit -s kommt häufig vor, Amazon nennt seine Rubrik z.B. Mangas. Auch in der Szene ist es offensichtlich nicht eindeutig, wie man hier sehen kann. Ich will hier auch nochmal schreiben, was ich schon bei Diskussion:Anime schrieb: Eine erkennbare Pluralbildung verbessert die Verständlichkeit des Textes. Außerdem schreiben wir hier für die Allgemeinheit und das möglichst allgemeinverständlich – nicht für eine Fanszene. Schließlich ein Blick auf Fachliteratur: ein Zitat von Miriam Brunner (Germanistin und Kunsthistorikerin, die zu Manga promovierte): Ähnlich verhält es sich mit der Mehrzahl, die nach den Regeln der deutschen Sprachemit »s« gebildet wird, also »die Mangas«. [… zum engl. u. jap. Sprachgebrauch] Autoren, die eine Annäherung an die japanische Sprache bevorzugen, lassen das Mehrzahl-s häufig beiseite. Im Deutschen sind beide Mehrzahl-Schreibweisen zulässig. [nach Manga, 2010] (schriebs, um im Rest des Buches den Plural ohne -s zu bilden) Im schon etwas älteren Ga-netchu wird der Plural immer ohne -s gebildet, in der dt. Übersetzung von Gravetts Manga: Sechzig Jahre Japanische Comics immer mit -s. Bei 1001 Comics ebenso mit -s. Eine deutliche Mehrheit auf der einen oder anderen Seite kann ich da nicht erkennen. Und eine wie von Brunner genannte Annäherung an die japanische Sprache suchen wir in einer Allgemeinenzyklopädie eigentlich gerade nicht. Aus vorgenannten Gründen und der besseren Verständlichkeit plädiere ich hier wie bei Anime für das Plural mit -s. Was ist, andersrum gefragt, eigentlich gewonnen, wenn wir das -s weglassen? --Don-kun • Diskussion 18:34, 10. Apr. 2015 (CEST)

»Dass japanisch-stämmige Wörter den Plural ohne -s bilden ist Blödsinn« Ja und dieser Blödsinn nennt sich Konvention. Ich zitiere mal meinen Beitrag zu Anime »Üblicherweise wird in der Deutschen Sprache allgemein beim Fremdwörtern auf -e (wie bei allen anderen Vokalen) der Plural auf -en gebildet (Armeen, Aleen, Konten, Pizzen etc. pp.). Wenn dies zu befremdlich klingt wird der Originalplural übernommen (bei französischen Fremdwörtern (gibt relativ viele) ist das das -s (Tees, Cafés, Dekolletés, Clientés)). Das heißt aber nicht, dass man das französisch-englische -s jzt auf einmal ins Japanische importieren soll. Nehmen wir beispielsweise italienische Wörter, so heißt es Tempi, Celli, Spaghetti, repetioni (oder aber Pizzen oder Konten gemäß der en-Regel, eine Form auf -s gibt es außer bei Pizzas (was über das Französische (na klingelt's) ins Deutsche kam) nicht) etc., nehmen wir lateinische so haben wir Pronomina, Supernovae oder Tempi (alle auch auf -en bildbar: Pronomen, Supernoven, Tempen...)«, dass die Manga gebräuchlicher ist belegt u.A. diese Statistik (hier die für Samurai, hier die für Kanji (wo der s-Plural gar nicht vorkommt)) Die Praxis der Autoren zeigt, dass die s-freie Form bei japanischen formen im Allgemeinen überwiegt. Wenn wir das -s also weglassen haben wir eine Analogie zur allgemeinen Norm geschaffen und verwirren unsere Leser weniger als mit dem jetztigen Kuddelmuddel. Außerdem klingt die Form natürlicher und reiht sich in die internationale Konvention der anderssprachigen Plurale ein (engl., poln., niederl. ... (auf franz. gibt es das -s vermutlich nur, da es eh nicht gesprochen wird....). Ich traue es unseren lesern durchaus zu, zu erkennen was ein Plural ist. --Saarbrigga (Diskussion) 04:12, 11. Apr. 2015 (CEST)

Du behauptest eine Norm und Konventionen (die ich sogar schon widerlegt habe!), ohne Belege dafür zu nennen. Deine Beispiele gehen fast alle völlig an diesem Fall hier vorbei. Im Gegensatz zu dir habe ich einen Beleg für die Pluralbildung genannt. Auf den Gedanken zur Verständlichkeit oder die Frage, welchen Nutzen die Pluralbildung ohne -s bringt, hast du keine Antwort. --Don-kun • Diskussion 12:05, 11. Apr. 2015 (CEST)

Konvention bedeutet ja nicht, dass es ausnahmelos auch so durchgeführt wird. Die von ihm angeführten Statistiken zeigen aber eindeutig auf das die Form ohne S etwas mehr als doppelt so häufig ist wie die mit. Die angeführten Statistiken zeigen doch, dass diese sog. Konvention iwie befolgt wird. Ausserdem mal grad die erste Seite an Google-Ergebnissen (auf deutcshsprachige begrenzt) für Manga bei Google: mit S: [7] (wie du bereits sagtest) ; ohne S: [8] [9] [10] [11] [12] [13]; schwankend: [14]. Auch hier zeichnet sich doch wohl eindeutig ab, das die Form mit S nicht häufiger sein kann. Ich stimme dir aber zu dass Saarbrigga ein Beleg fehlt. Ungeachtet dessen: wie bereits mehrfach vorgeschlagen gehört das mit den zwei Pluralen defintiv endlich in die Einleitung. Ich ergänze es jzt mal dort und warte mit dem restlichen Artikel bis hier eine Einigung gefunden ist. --JemandMitAhnung (Diskussion) 18:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass die Konventionen nicht 100%-ig befolgt werden, aber das ist bei keinen konventionen der Fall. Wie genau du sie widerlegt haben sollst ist mir aber schleierhaft, hast du mir doch einfach nur zwei verstöße angeführt. Beleg für meine Pluralbildung ist u.A. Duden-Regel K38, der Dudeneintrag zu Manga, der Wiktionary-Eintrag zu Manga, sowie jeder andere Wörterbuceintrag zu Manga?!?! Das mit der Verständlichkeit ist logisch betrachtet einfach sicht wahr: die deutsche Sprache bildet den Plural (bei den meisten Wörtern) redundant, durch Artel (der Mann vs. die Männer) und Flexion (der Mann vs. die Männer) und nochmal zusätzlich durch Mitflexion/-konjugation von Verben Adjektiven Pronomina etc. (macht vs. machen, der große vs. die großen, er vs. sie), die Information »Plural« steckt in beidem, d.h. die Entropie der beiden Formen »die Manga« und »die Mangas« ist gleich. Bei enthalten gleich viel Imformation. Selbst bei Feminina wo sich nichteinmal der Artikel ändert ensteht keine Verwechselung. Die s-Form enthält keinen Mehrwert und ist so gesehen also tatsächölich Buchstabenverschwendung (wie jmd oben schrieb): Der Satz »Die Mangas sind beliebte japanische Comics.« enthält die Pluralinformation gleich in jedem einzelnen Wort (6 mal) ohne -s enthält er sie noch 5 mal. Die Entropie ändert sich jedoch nicht. Die Verständlichkeit sinkt ebenso wenig, Auf Esperantzo hieße der Satz »La mangaoj estas popularaj japanaj komiksoj.« und enthielte 4 »-j«s also vierfachen Pluralhinweis. Der englische Satz »The manga are famous japanese comics.« hat nur noch 2 Pluralhinweise. Alle diese Sätze sind gleich verständlich. Dein Argument ist also buchstäblich unlogisch. Ich hoffe als nicht-Philo-/Mathestudent konntest du mir folgen (sry falls es unnötig viele Beispiele waren, solche Sachen erklär ich meistens seeeeehr genau, da ich seeeeehr auskenne...). Zur anderen Frage: sie nützt gar nichts, sie ist nur etymologisch korrekt im Gegensatz zur anderen, verbreiteter als jene mit -s (mittlerweile belegt an der Statistik von Google Ngramm und JemandMitAhnhnungs Google-Ergebnissen, bitte sehr) und analog zu anderen japanischen Entlehnungen. Daher erscheint es mir nur logisch sie auch zu verwenden. Aber wenn du mich fragst wäre eine 100% logische Sprache, inder alles einen Zweck hat (Esperanto !!) eh sinnvoller --Saarbrigga (Diskussion) 07:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es interessiert hier keinen, wenn du deine privaten Theorien ausbreitest. Dass es a) eine solche Konvention zu Fremdworten aus dem Japanischen gäbe hast du nur behauptet, nicht belegt. Meine Beispiele widerlegen deine Behauptung, dass es eine Konvention gäbe, denn sie zeigen eine fast immer nicht eindeutige Pluralbildung (und gegen 0% ist etwas ganz anderes als "nicht 100%-ig"). b) Deine Behauptung zur alleinigen etymologischen Korrektheit ist unbelegt. Ich hingegen habe einen Beleg für die Pluralbildung mit -s genannt. c) Dass beliebig Beispiele konstruiert werden können, ist klar. Ein konstruiertes Beispiel auf das mein Hinweis zur Verständlichkeit nicht sinnvoll ist, sagt garnichts über alle anderen möglichen Fälle aus. d) Google ist kein Beleg, auch nicht die Auswertung der Worthäufigkeit. Die Zahl der Funde ist offensichtlich sehr gering und es bleibt unklar, wie Komposita wie "Manga-Serie", "Manga-Titel", "Manga-Branche" et.cet. verarbeitet werden. Diese Statistik ist nicht glaubhaft. Und letztlich auch egal, weil Häufigkeit allein kein Kriterium, Verständlichkeit aber sehrwohl. --Don-kun • Diskussion 11:00, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 18:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Es heißt eigentlich "das" Manga

Bei Duden online (Unter duden.de) werden neutr. und mask. Form angegeben, aber die neutr. Form zuerst. Bei Wahrig online (wissen.de) wird nur die neutr. Form angegeben. Man sollte dann zumindest auf die andere Form als Alternative verweisen. Wikipedia setzt schließlich keine eigenen Sprachstandards.

--Bgm2012 21:05, 8. Jan. 2012 (CET)

Das rührt immer wieder da her, dass es im japanischen keine Artikel (der, die, das) gibt und es somit bei einer Übersetzung alles sein kann. Hier wird dann üblicherweise das Neutrum (das) verwendet. Jedoch gilt das nur für nicht etablierte Begriffe. Die Bezeichnung als "Der Manga" ist jedoch so stark etabliert, dass eine Bezeichnug als "Das Manga" mittlerweile seltsam, bzw. nahezu humorvoll anmutet. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:20, 9. Jan. 2012 (CET)

PS: Das insbesondere verwunderlich da z.B. Anime ja auch als "Der Anime" bezeichnet wird. Hier kennt der Duden wirklich nur die maskuline Form. Vielleicht sollte man bei den Herren mal nachfragen ob sie bedenken sich beim Manga auch endlich mal festzulegen. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:36, 9. Jan. 2012 (CET)

Es wird in der deutschsprachigen Fachliteratur (z.B. ga-netchu und Manga - 60 Jahre jap. Comics, aber auch bei Platthaus), von Verlagen wie Tokyopop und Egmont Manga und Anime und von Magazinen wie AnimaniA, MangasZene und Funime nur die maskuline Form verwendet. Das verwundert auch nicht, wo Manga doch ein anderes Wort für "japanischer Comic, der" ist. Warum sollte man auf eine von niemandem verwendete Alternative hinweisen? Zumal soetwas überhaupt nicht in eine Enzyklopädie sondern in ein Wörterbuch gehört. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Problem ist aber folgendes: Deutscharbeiten in der Schule werden nach dem Duden und dem Wahrig korrigiert. Ich habe sogar gehört, dass der Wahrig (seit der Rechtschreibreform) stärker zählt, weil er sich mehr an die offiziellen Vorgaben hält als der Duden (wo man sich noch nicht daran gewöhnt hat, nicht mehr die de-facto Norm zu sein). --Bgm2012 22:09, 9. Jan. 2012 (CET)

Und?--Don-kun • Diskussion Bewertung 22:17, 9. Jan. 2012 (CET)

Das erklärt hier aber nun kein Problem. Nach Duden sind beide Formen erlaubt und da es sehr eindeutig ist, dass das Neutrum die nicht gebräuchliche Form ist, ergibt sich doch insbesondere diesbezüglich überhaupt kein Problem. Das hier in der in der Online-Ausgabe vom Wahrig nur "n." steht, das halte ich schlichweg für einen Fehler. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:58, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich finde das »das Manga« zwar seeeeeeeeehr seeeeeeeehr unnatürlich klingt, aber man kann ja darauf verweisen, dass es möglich ist, immerhin wird es ja von allen größeren Wörterbücher (Wiktionary darunter) das Neutrum angefürt... Da Wikipedia keine Normen setzt wäre es (denke ich) auch angebracht) --Saarbrigga (Diskussion) 08:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind aber auch kein Wörterbuch, das die Grammatik eines Wortes erklärt, sondern das ist eben das Wiktionary an unserer Stelle. Eine Nennung des "das" findet also dort statt, nicht hier. Verwenden müssen wir es deswegen nicht. --Don-kun • Diskussion 18:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

In anderen Artikeln wird aber auch auf ähnliche Fälle hingewiesen (vgl. Blog, Pyjama, Bonbon). In den drei genannten fällen ist das Neutrum ebenso ungebräuchlich wie bei Manga. Demnach ist eine Nennung allein schon der Analogie wegen sinnvoll. Außerdem setzten wir doch auch eine Norm, verschwiegen wir vollständig die Existens des Neutrums, oder? --JemandMitAhnung (Diskussion) 17:37, 11. Apr. 2015 (CEST)

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Standartbausteine Diskussionsseite

Habe jetzt die Standart-Bausteine {{Diskussionsseite}} und {{Autoarchiv}} gesetzt. Zusätlich habe ich den Baustein {{Autoarchiv-Erledigt}} gesetzt, damit Erledigte Abschnitte Schnell-Archiviert werden können. Somit sollte das schon Übersichtlicher werden. Die Archiv-Bausteine können bei Bedarf angepasst werden. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 09:31, 10. Apr. 2015 (CEST)

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Manga-Zeichner oder Manga-Autor?

Mir ist aufgefallen, dass bei vielen Artikeln von Mangaka (z.B. Eiichiro Oda, Akira Toriyama, Naoki Urasawa) diese nur als "Manga-Zeichner" bezeichnet werden, obwohl sie ja auch oft gleichzeitig Autor ihrer Werke sind. Auch ist hier im Abschnitt "Manga-Zeichner" direkt von Autoren die Rede. Im Artikel zum Begriff Comicautor wird darunter auch der Zeichner mit eingeordnet. Der Artikel Mangaka spricht auch nur von Autoren. Sollte hier und auf den Artikeln der Mangaka dann nicht ähnlich verfahren werden, also "Manga-Autor" statt "Manga-Zeichner" verwendet werden? IchiGhost (Diskussion) 15:16, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eine Änderung halte ich nicht für erforderlich. "Zeichner" ist vielleicht ungenau, aber nicht falsch. Gerade die genannten Mangaka haben ihre Hauptwerke "alleine" (wenn auch mit Assistenten, aber als alleinige Hauptautoren) geschrieben und gezeichnet, so dass Verwechselungen ausgeschlossen sind. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 15:49, 26. Aug. 2015 (CEST)

Beide Bezeichnungen sind möglich, üblicherweise werden auch beide Tätigkeiten ausgeführt. Man kann auch die eine oder andere Bezeichnung verwenden, um eine Trennung der Tätigkeiten zu betonen. Aber grundsätzlich ist, wie bei Comiczeichner und -autor, beides nicht falsch als allgemeine Bezeichnung. --Don-kun • Diskussion 21:21, 26. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 18:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Auflistung bekannter/empfohlener Titel?

Mir ist es mittlerweile in mehreren (wissenschaftlichen) Veröffentlichungen untergekommen, dass Werke zur weiterführenden Lektüre empfohlen werden. Das sind oft Listen zwischen 10 und 50 Werke. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht wenige Leser auch hier eine Auflistung wichtiger Mangas suchen. Sollte man eine derartige Liste auf Grundlage solcher Empfehlungen in wissenschaftlicher/fachjournalistischer Literatur in den Artikel aufnehmen? Wenn es sonst zu viel wird, könnte man es auch auf die einschränken, die in mehr als einem Werk empfohlen werden. --Don-kun • Diskussion 12:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Wenn du unbedingt eine solche Liste erstellen willst, könntest du einfach in der Bonner Online-Bibliographie zur Comicforschung nach den Manga suchen, die am häufigsten in der Fachliteratur behandelt werden. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 16:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Literatur

Bei Literatur habe ich drei entfernt, die mir als Literaturempfehlung unpassend erschienen. Unklar bin ich mir bei

• Jacqueline Berndt: Phänomen Manga. Ist das aktuell noch zu empfehlen?
• Adam L. Kern: Manga from the Floating World: Comicbook Culture and Kibyoshi of Edo Japan. Kenne ich nicht, klingt vom Titel und Amazon her nach einer reinen Betrachtung der Edo-Zeit. Nach meinem Ermessen wäre das dann zu speziell für eine Literaturempfehlung. --Don-kun • Diskussion 18:42, 10. Nov. 2015 (CET)

Aus genannten Gründen habe ich die beiden Bücher jetzt entfernt. --Don-kun • Diskussion 21:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 12:37, 17. Jan. 2018 (CET)

Artikelstruktur

Nach den Anfängen der Überarbeitung würde ich den Artikel gern grundsätzlich etwas anders aufbauen. Ganz sicher bin ich mir da aber noch nicht, ich stells erstmal hier vor. Allgemein fehlen mir bisher Aspekte zur Fankultur und zur Wirkung in der japanischen Gesellschaft, zur Forschung und insgesamt finde ich den Artikel etwas zusammengewürfelt. 'Manga in Japan' würde ich auflösen, weil das Thema sich ja an sich fast ausschließlich in Japan abspielt. In etwa stelle ich mir folgendes vor:

1. Definition, Begriffsabgrenzung und Begriffsgeschichte

   Wie es jetzt auch schon drinsteht

2. Entwicklung der japanischen Comics

   Den Kapiteltitel finde ich garnicht so schlecht, weil man die Diskussion umgeht, ab wann man es Manga nennen kann. Einen Abschnitt zur Kontroverse um den Beginn von Manga werde ich auf jeden Fall noch ergänzen.

3. Inhalte und Genres

   sollte man vorziehen

4. Formale Aspekte

   Kurzfassung des Stilelementeartikels und Erzählformen, auch Yonkoma hier rein

5. Produktionsbedingungen

   nicht nur die Zeichner, sondern auch die bei Manga wichtigen Redakteure und Verlage

6. Verbreitungswege und Verbindung zu anderen Medien

   hier die Magazine, Tankobon et.cet. (einschließlich Auflagenzahlen), auch Crossmediales zu Anime, Spielen u.A., was bisher fehlt ('Realverfilmungen' hier rein)

7. Gesellschaftliche Bedeutung, Fankultur und Forschung in Japan

   Wie der Titel sagt (einschl. Auszeichnungen, würd ich meinen), Fankultur und allg. Wirkung in die Gesellschaft sollte man zusammen betrachten; vielleicht auch hier nochmal auf die wirtsch. Bedeutung eingehen

8. Internationale Verbreitung

   Das vorhandene etwas straffen (könnten zu USA und D auch eigene Artikel werden) und dafür um Asien sowie Wirkung auf die nicht-japanischen Zeichner ergänzen. Zu letzterem sollte noch mehr rein als bisher schon ergänzt wurde.

Ideen und Vorschläge dazu? --Don-kun • Diskussion 21:27, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich habe jetzt einen Teil der Vorschläge und einige Ergänzungen umgesetzt. --Don-kun • Diskussion 21:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Umarbeitung und Ergänzung habe ich nun abgeschlossen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion zu dem Punkt beendet, wenn nicht noch jemand Ideen und Vorschläge hat. --Don-kun • Diskussion 22:28, 17. Jan. 2018 (CET)

der, das Manga

Im Deutschen beides - für das Heft/Buch als Gegenstand. Sollte man das irgendwo einfügen? GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:15, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wo wird denn noch "das" verwendet? Im Übrigen gehört das eher zu Wiktionary. --Don-kun • Diskussion 12:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Kanst du mir deinen letzten Manga borgen?

Kannst du mir dein letztes Manga borgen?

Geht beides nach Duden. Soll man das im W. verstecken? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:20, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wie gesagt wird Neutrum, jedenfalls nach meiner Erfahrung, nicht verwendet. Und ja, dann kann man das im Wiktionary verstecken. Dass es nach Duden zulässig ist, ist mE allein kein Grund es zu erwähnen. --Don-kun • Diskussion 12:39, 17. Jan. 2018 (CET)

Das einzige was man erwähnen könnte, wären die zwei Formen des Plurals. Die Mangas oder die Manga (wie bei Anime/s). VG --H8149 (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2018 (CET)

Aktualität

Einige der bei Auflagenzahlen und Wirtschaft genannten Zahlen sind mittlerweile schon einige Jahre alt, teilweise über Zehn. Es wäre gut da aktuelle bieten zu können. Vielleicht wäre auch ein Diagramm mit der Entwicklung über die Zeit eine gute Illustration. Historische Zahlen gibt es in einigen Quellen, leider aber auch immer wieder mit anderen Bezugsgrößen. @Mps: Hast du da eine Idee? Am Besten wäre natürlich eine Aufbereitung, die man nicht ständig wieder aktualisieren muss. --Don-kun • Diskussion 22:19, 20. Jan. 2018 (CET)

@Mps: Ich möchte dich nicht drängeln, aber wie siehts aus? ;) Als Idee für eine etwas zeitlosere Darstellung hätte ich nur ein Diagramm, wo das Fehlen der letzten Jahre weniger schlimm ist da die wesentliche Aussage dennoch rüberkommt. Vielleicht ein Diagramm des Umsatzes im Marktsegment über die Zeit, wenn man denn an ausreichend Zahlen kommt. Schön wären natürlich auch Zahlen getrennt für Magazin- und Taschenbuchmarkt. --Don-kun • Diskussion 21:13, 6. Feb. 2018 (CET)

Hallo, die Japan Magazine Publishers Association (JMPA) hat aktuelle Auflagezahlen von Oktober 2016 bis September 2017: Shōnen, Seinen, Shōjo und Josei. Hier eine Auflistung des Gesamtumsatzes von Magazinen (rot) und Taschenbücher (blau) zwischen 1978 und 2011 (Y-Achse ist in 100 Mio. Yen) – einmal beide aufaddiert (oberes Diagramm) und einmal beide getrennt (unteres Diagramm) (Auf Seite 1 auch auch Diagramm, dass Manga 36,0% der Druckerzeugnisse/Gesamtauflage 2011 ausmachten – unser Artikel verwendet eine Zahl von 2002.). Die Zahlen sind von der AJPEA (The All Japan Magazine and Book Publisher's and Editor's Association), vgl. 2011 (beide 390,3 Mrd. Yen), die dann auch aktuellere Zahlen hat 2012 (376,6 Mrd. Yen), 2013 (366,9 Mrd. Yen) alles jeweils nur Print, 2014 (356,9 Mrd. Yen Print + 88,7 Mrd. Yen Digital), 2015 (326,8 Mrd. Yen Print + 116,9 Mrd. Yen Digital), 2016 (296,3 Mrd. Yen Print + 149,1 Mrd. Yen Digital). --Mps、かみまみた^Disk. 22:20, 8. Feb. 2018 (CET)

Wenn man aus der Grafik von http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1209/11/news015_3.html die Datenpunkte ermittelt (die Werte sind daher nicht ganz korrekt und weichen daher um etwa 1-2% ab) ergibt sich folgendes: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Vielen Dank! Das Diagramm find ich schon nicht schlecht. Wie wäre es mit vier Graphen: Magazine, Taschenbücher, Digital und Gesamt? Oder wäre das zu viel? Bei den Auflagen der Magazine überlege ich mir mal eine knappe, langlebigere Aufbereitung. Was fehlt sind halbwegs aktuelle Zahlen zu meistverkauften Serien. 2012 find ich da ja noch halbwegs ok, aber 2005 geht eigentlich garnicht. --Don-kun • Diskussion 12:40, 9. Feb. 2018 (CET)

Nö, vier Graphen sollten gehen. Bzgl. meistverkaufte Mangaserien: hier eine Liste aller Manga die sich in Japan mehr als 10 Mio. mal verkauft haben. Wobei unklar ist woher die Zahlen kommen: One Piece 360 Mio. Japan scheint zu stimmen, Naruto 130 Mio. Japan auch, ebenso die abgeschlossenen Reihen Naruto und Dragonball und Slam Dunk (bei uns im Artikel nach McCarthy 157 und 119 Mio., dort fast ebenso). Aus der Reihe fällt aber Detektiv Conan, dort 200 Mio. (wohl ebenfalls nur Japan), ANN basierend auf Shogakukan-Angaben nennt aber 200 Mio. weltweit für alle Aoyama-Werke zusammen (oder zumindest die die bei Shogakukan erschienen sind). --Mps、かみまみた^Disk. 20:00, 10. Feb. 2018 (CET)

Aktualisierte Kurven: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert. --Mps、かみまみた^Disk. 00:40, 11. Feb. 2018 (CET)

Lieber wäre mir nur ein Summengraph für alles. Aber dafür bräuchten wir wohl die Zahlen für Digital ab ... 2010? --Don-kun • Diskussion 11:11, 11. Feb. 2018 (CET)

So?

Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Die fehlenden Zahlen für digital vor 2014 kann man im Text erklären, dann sollte das Diagramm auch nicht missverständlich sein. --Mps、かみまみた^Disk. 16:48, 11. Feb. 2018 (CET)

Die Balken finde ich irgendwie unbefriedigend. Da kann man nicht mehr sehen, wie sich Taschenbücher und Magazine kreuzen. Und das digitale würde ich nicht unterteilen. Die online-Magazine sind eh garnicht zu erkennen.

Bezüglich der Zahlen oben für einzelne Serien: ich neige ja dazu zu glauben, dass diese Seite richtig ist und die 200 für Conan anderswo falsch zugeordnet wurden. Findet man dazu noch eine weitere Quelle? Das Magazin, auf das sich ANN beruft (?), wird man wohl kaum finden ... ? --Don-kun • Diskussion 22:24, 12. Feb. 2018 (CET)

1. Wenn man die Balkenreihenfolge umtauscht (s.u.) sieht man meines Erachtens ebenfalls wie beim Liniendiagramm das der Taschenbuch-Markt bis vor kurzem relativ stabil war, während der Magzin-Markt beständig an Markteinteilen verloren hat. Man sieht zwar nicht direkt genau den Überschneidungspunkt wann Sammelbände die Magazine überholt haben, aber dass sie dass sie dass Mitte 2000 gemacht haben kann man anhand der Balkenlängen schon sehen.
2. Mein Gedanke beim Unterteilen des digitalen war gerade zu zeigen, dass Web-Magazine fast bedeutungslos sind und der Digitalmarkt quasi nur eBooks und kostenpflichtige Webmanga sind.
3. Bzgl. Detektiv Conan: Ich versuche mal zu schauen, ob ich dazu eine japanische Pressemitteilung finde.

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--Mps、かみまみた^Disk. 02:19, 14. Feb. 2018 (CET)

Zu Detektiv Conan: https://mantan-web.jp/article/20170808dog00m200027000c.html und https://news.yahoo.co.jp/byline/saitohiroaki/20171128-00078653/ nennen ebenfalls 200 Mio. Exemplare. Von daher kann man oben verlinkte Manga-Ranking-Liste wohl nehmen. --Mps、かみまみた^Disk. 21:05, 19. Feb. 2018 (CET)

Diverse Änderungsvorschläge

Auf Bitten von Benutzer:Don-kun hab ich mir den Artikel mal angeschaut und hätte dazu folgende Anmerkungen:

1. "Die Wurzeln des japanischen Comics reichen bis in das Mittelalter zurück." Stimmt laut den späteren Ausführungen so ja nicht wirklich, ich würde das in der Einleitung rauslassen.
2. "In Japan selbst wird der Begriff „Manga“, wie auch „Comic“ (コミック komikku) für alle Arten von Comics verwendet, unabhängig von ihrer Herkunft." Jein. "Komikku" bezeichnet sehr oft die einzelnen Taschenbücher einer Serie.
3. "Shojo no Tomo" war bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs in erster Linie eine Romanzeitschrift. Es gab zwar auch zwei, drei Seiten mit einfachen Comics, das rechtfertigt es aber nicht, sie als Comic-Magazin zu bezeichnen. "Shonen Puck" war lt. Website des Kyoto Manga Museum eine Manga-Zeitschrift für Kinder. Vor dem zweiten Weltkrieg war es öfter so, dass das Wort "shonen" Mädchen mit einschloss.
4. "ero-guro-nansensu" ist kein Genre, sondern eine ganze Kunstbewegung der 1930er Jahre, siehe zB den Artikel zu "Ero guro" in der englischen Wikipedia.
5. "Die japanische Regierung initiierte nach der Auflösung vieler Manga-Zeichnergruppen ..." Was soll eine "Manga-Zeichnergruppe" sein? Eine Gewerkschaft? Ein lockeres Kollektiv? Und wurden sie von der Regierung aufgelöst oder haben sie's (mehr oder weniger) freiwillig getan?
6. "Norakuro Nitō Sotsu" - von Norakuro gab es so viele Varianten (er ist bei der Armee aufgestiegen), dass man hier besser nur "Norakuro" schreibt.
7. "Harenchi Gakuen" als "erotisch" zu bezeichnen, halte ich doch für sehr gewagt. Man sieht zwar immer mal wieder nackte Brüste und Hintern, aber das war's dann auch schon. Für die damalige Zeit sicher gewagt, für den erotischen Manga an sich aber wohl nicht prägend.
8. Abschnitt "Nachkriegszeit": Es wäre schön, wenn man Takahashi Macoto irgendwie unterbringen könnte. Zum einen war er im Bereich Leihbuch-Manga sehr aktiv, zum anderen hat sein Stil der Seitenaufteilung den shojo Manga nachhaltig geprägt - sehr viel nachhaltiger als Tezuka. Siehe dieser Artikel: https://muse.jhu.edu/article/488607
9. "Aus der in den vorherigen beiden Jahrzehnten entwickelten Genrevielfalt wurden ab den 1990ern immer mehr und verschiedenste Manga-Titel nach einem Anfangserfolg in Japan auch weltweit herausgebracht. Auch alternative beziehungsweise Underground-Manga kamen im westlichen Ausland heraus und in Japan wurden mit Serien zu Hobbys wie Pachinko und für Otaku oder mit Boys Love Nischenmärkte besetzt." Diese beiden Sätze sind etwas kryptisch. Die Aussage ist wohl, dass ab den späten 90ern deutlich mehr unterschiedliche Genres exportiert wurden? Die Nischenmärkte gab es in Japan aber ja schon vor den 90ern.
10. Moe-Yonkoma werden im geschichtlichen Überblick erwähnt, Yonkoma an sich aber nicht?
11. Generell wäre es beim Abschnitt zur Geschichte denke ich besser, wenn man am Ende zwischen Japan und Rest der Welt trennen würde. So liest es sich ein bisschen chaotisch
12. Im geschichtlichen Überblick fehlten doujinshi komplett. Wenn man schon sagt, dass in den 80ern die Fanszene groß wird, dann muss man die Gründung des Comic Markets unbedingt erwähnen.
13. "Erstmals verwendete Osamu Tezuka größere, vor allem in den Pupillen detaillierter ausgearbeitete Augen, um Charakter und Gefühle der Figuren darzustellen" Falsch. Übergroße Augen finden sich bereits vor dem Zweiten Weltkrieg in den Illustrationsarbeiten von Nakahara Jun'ichi (u.a. für Shojo no Tomo - könnte man im Geschichteüberblick ggf auch erwähnen), nach dem Krieg dann bei Takahashi Macoto. Siehe dazu auch diesen Twitter-Thread von Rachel Thorn https://twitter.com/rachel_thorn_en/status/940495769282289664
14. Bei den Genres fehlt mir ein Hinweis auf "Essay Manga", also Sachcomics, die auch atobiographische Züge haben können.
15. Stichwort "Szenaristen" - die sind natürlich besonders dann üblich, wenn der Manga auf einem erfolgreichen Anime/Game/Novel basiert
16. Bild "Bahnhofskiosk" - ich sehe da keinen "Großteil" Manga. Ja, da sind Manga, aber da sind auch extrem viele "normale" Zeitschriften
17. Es gibt Manga-Magazine mit grade mal 100 Seiten?
18. Die Postkarten in den Magazinen können nicht kostenlos zurückgesandt werden, man muss schon eine Briefmarke draufkleben. Grade bei shonen und shojo Magazinen können die Einsender aber allerlei Merchandising gewinnen, somit lohnt es sich für die Leser.
19. In Manga Kissa werden keine Manga verkauft, man kann sie nur dort lesen. Also gleiche Kategorie wie Leihbibliotheken, nur dass man die Manga nicht mit nach Hause nehmen kann.
20. Aufzählung bekannteste Magazine: 3*shonen, 1*seinen, aber kein shojo?! Kein Ribon?! Kein Nakayoshi?!
21. "Die Wechselwirkungen in der Vermarktungskette ermöglichen es den Verlagen Risiken zu reduzieren, können jedoch auch Innovationen bremsen, da diese noch nicht am Markt erprobt sind, und zur Konformität drängen." Die Bedeutung dieses Satzes erschließt sich mir nicht ganz. Die Wechselwirkungen bremsen Innovationen, weil die Wechselwirkungen noch nicht erprobt sind? Die Innovationen? (aber ist das bei Innovationen nicht immer so?)
22. Light Novel sind vieles, aber ihnen eine einfache Sprache zu attestieren, trifft es nicht (Sword Art Online zB ist garantiert alles andere als leichtes Japanisch). Der Begriff ist eher als "Entertainment-Roman" zu verstehen mit einer eher jugendlichen Zielgruppe.
23. Bei "Markt" sollte der Second Hand Markt nicht unerwähnt bleiben, Ketten wie Book Off oder Mandarake verkaufen extrem viele Manga (wie bei Dojinshi gibt's dazu aber natürlich keine Zahlen)
24. Stichwort "Ursachen für den Erfolg": gerade in den USA gibt es auch die Theorie, dass die schon frühe gezielte Ansprache der weiblichen Leserschaft zum Erfolg mit beigetragen hat (im Gegensatz zu DC und Marvel, die Probleme damit haben, ein weiblichen Publikum zu erreichen)
25. Man könnte vielleicht erwähnen, dass Marvel "Akira" in den USA nachträglich hat kolorieren lassen, um es dem einheimischen Publikum schmackhafter zu machen.
26. Der Erfolg von Tokyopop USA hing anfangs auch damit zusammen, dass man auf Buchhandelsketten à la Barnes & Nobel gesetzt hat (die jetzt pleite sind, Implikationen für den Manga in den USA unklar)
27. "Die Leserschaft war laut einer großangelegten Umfrage von 2005" Die Leserschaft von was? Manga allgemein? Daisuki?
28. Stichwort "Auszeichnungen": den Sondermann gibt es in der alten Form seit 2012 nicht mehr (siehe Wiki-Seite dazu), an dieser Stelle wäre es daher wohl sinnvoller, den Max und Moritz Preis des Comicsalons Erlangen zu erwähnen.
29. Gibt es überhaupt noch deutsche Manga-Zeichenwettbewerbe???
30. Das neueste Buch auf der Literaturliste ist mittlerweile 9 Jahre alt. Da muss es doch noch was aktuelleres geben?

Generell sollte man schauen, dass der Stil vereinheitlicht wird: Gegenwart? Vergangenheit? Wann schreibt man Manga in Anführungszeichen, wann nicht? In einfachen oder doppelten? Und heißt es "Manga" oder "Mangas"? etc.

--VArakawa (Diskussion) 15:02, 14. Mär. 2018 (CET)

Danke! Zur einfacheren Beantwortung (eine Antwort halte ich bei vielem für angemessen oder nötig) habe ich deine Punkte nummeriert:

1. In der genauen Wortwahl passt das mE schon zum späteren - Wurzel und japanischer Comic ist bewusst vage. Eine grobe zeitliche Einordnung halte in der Einleitung für angebracht.

2. Das finde ich in der Quelle und auch anderswo genau so. Da wird dann vor allem auf die Magazine mit Komikku im Titel verwiesen.

3. lt. McCarthy. Ich habe es aber umformuliert zu "Magazine mit Mangas". Die Problematik mit dem Begriff Shonen zu der Zeit ist mir bekannt, daher auch da umformuliert.

4. Schon. Aber kann man in Bezug auf Manga von etwas anderem sprechen als einem Genre?

5. Genauer habe ich es nicht. gestrichen

7. Da in Relation zur damaligen Zeit und zum Magazin, würde ich das lassen. Dass es frivoleres gab wird ja hinreichend thematisiert.

8. Zu Takahashi Macoto hatte ich bisher garkeine Erwähnungen in Quellen, alle anderen Genannten werden in etlichen Quellen erwähnt. Zu Leihbuch/Gekiga ist ja was gesagt. Von daher bin ich sehr skeptisch, den aufzunehmen, werde das aber noch überdenken.

9. Umformuliert. Zu den Nischenmärkten vgl. Thompson xvii.

10. nun vor ero-guro erwähnt.

11. Ich weiß es wird ab den späten 1970ern chaotisch. Zu viele Baustellen auf einmal. Ich weiß nicht wie man es besser aufbauen kann.

12. Ich denke das wäre da zu viel (man müsste Doujinshi auch in einem Halbsatz erklären). Dafür werden sie später mehrfach erwähnt.

13. Sagt die Quelle. Und viele andere auch. Thorns Rant auf Twitter hilft dagegen erstmal wenig, oder um mich auf seine Argumentation mal kurz einzulassen: Tezuka hat nicht nur dreimal oder fünfmal vergrößerte Augen ... letztlich ist das eine Frage davon, an welchem Punkt als wesentliches Stilmerkmal betrachtet wird. Und dazu liegen mir nur Quellen zu Tezuka vor.

14. Letzter Absatz, "Mangas mit Sachgeschichten". Essay Manga finde ich ist als Begriff nicht selbsterklärend und sagt auch nicht mehr aus.

16. Keine Ahnung. Ein alternativer Bild- oder Beschriftungsvorschlag?

18. Lt. Brunner, S. 74 bereits frankiert. Wobei sie konkret das nur auf das Jump bezieht und selbst das könnte sich geändert haben. Daher gestrichen.

20. Beliebtheit ist eine doofe Kategorie. Da der ohnehin nicht so sinnvoll war ist der Satz nun raus. Die Magazine mit den meisten Verkäufen sind genannt und die sonst wichtigen meist im entsprechenden Kontext. Die anderen haben Pech.

21. Umformuliert. Ja das ist immer so. Ich fand es dennoch sinnvoll, das zu betonen.

23. Dazu liegt mir nichts vor.

24. Speziell zu den USA habe ich da keine Quelle. Allgemein wird die Ansprache von weiblichem Publikum aber oben schon thematisiert.

25. Haben wir unten bei Deutschland mal, dort mit mehr Kontext. Ich finde das ist nicht doppelt erwähnenswert.

26. Habe keine Quelle dafür und ist mE auch zu viel Detail. Insgesamt ist der USA-Teil schon ausreichend umfangreich.

29./28. Gibts bestimmt noch irgendwo ;) Aber ich habs mal ein bisschen runtergekocht, genauso wie den Sondermann. Max-und-Moritz hat keine Manga-Kategorie, von daher find ich es hier nicht so erwähnenswert.

30. Ich denke nicht. Die Liste ist als Leseempfehlung für den Einsteiger gedacht, daher habe ich sie auf Monografien zu Manga allgemein oder einem wichtigen Unteraspekt beschränkt. Das mir bekannte neuere sind Anthologien, deren Beiträge sich Teilaspekten widmen, die aber kein rundes Gesamtbild abgeben. Und sowas halte ich nicht für eine gute erste Leseempfehlung. (aus dem gleichen Grund habe ich g-netchuu gestrichen) Wer mehr sucht, kann ja die Einzelnachweise durchkämmen.

Um sprachliche Einheitlichkeit habe ich mich bemüht. Gegenwart ist die Regel, aber nicht überall sinnvoll. Manga in (deutschen) Anführungszeichen, wenn es um das Wort oder die Begrifflichkeit selbst geht, sonst nicht. Plural immer erkennbar mit -s. --Don-kun • Diskussion 18:36, 14. Mär. 2018 (CET)

Auslagerung zu Deutschland

Ich habe unter Benutzer:Don-kun/Anime eine Auslagerung zu Anime und Manga in Deutschland vorbereitet. Vielleicht mögen da einige schon drüberschauen und mitarbeiten. --Don-kun • Diskussion 21:27, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Auslagerung bzw. der Unterartikel ist nun draußen und hier verlinkt. --Don-kun • Diskussion 21:39, 16. Sep. 2018 (CEST)

Hokusai

"Hokusai machte den Begriff Manga (etwa zwangloses/ungezügeltes Bild) populär, der noch heute für japanische Comics verwendet wird. Seine Hokusai-Manga sind Skizzen, die zwischen 1814 und 1815 in insgesamt 15 Bänden veröffentlicht wurden (das letzte Heft erschien erst nach seinem Tod, 1878[3]). Sie erzählen keine zusammenhängenden Geschichten, sondern stellen Momentaufnahmen der japanischen Gesellschaft und Kultur während der späten Edo-Zeit dar und bilden das gesamte Spektrum des menschlichen Lebens ab." [Wikipedia)--217.70.135.60 07:41, 5. Dez. 2018 (CET)

Was möchtest du uns damit sagen? --Don-kun • Diskussion 12:43, 5. Dez. 2018 (CET)