Diskussion:Marxistische Wirtschaftstheorie/Archiv/2007

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[[Diskussion:Marxistische Wirtschaftstheorie/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marxistische_Wirtschaftstheorie/Archiv/2007#Thema_1

Teilkopie?

Wenn ich das richtig sehe, ist dies ein Teilkopie aus dem Artikel Marxismus. Kann das so belassen werden oder wäre eine Weiterleitung nicht sinnvoller?--Blaufisch 17:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo, nach Diskussion auf der Artikelseite Marxismus wurde entschieden diesen Abschnitt wie andere aufgrund der Länge aus dem Hauptartikel Marxismus auszugliedern. Grüsse. --Tets 17:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Und bleibt dann der Ausgangstext in Marxismus erhalten?--Blaufisch 17:40, 19. Feb. 2007 (CET)

nein, wie ich geschrieben habe, und wie es im Artikel Marxismus auch schon der Fall ist ;) --Tets 17:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Formatierung

Ich finde den Artikel auf den ersten Blick schon ganz ausgezeichnet. Er würde durch eine richtige Formatierung noch sehr gewinnen. Eine wichtige Maßnahme wäre ein Entlinkung der Überschriften. Zum anderen würde ich aus Abschnittsüberschriften wie "Kapital", "Wertausdruck", "Maßstab der Preise" etc. - sofern hier kein Text mehr dazukommt - normale Zwischenüberschriften (mit vorangestelltem ";") machen, damit die Gliederung nicht so überdimensional aufgebläht wird. Gruß --HerbertErwin 23:02, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich hatte in letzter Zeit (und habe noch) viel zu lesen und zu ändern, deshalb antworte ich so spät. Das mit den Überschriften würde schon gehen, ich weiss nur nicht, ob es gut ist, die Abschnittsüberschriften wegzunehmen. Meine Theorie war eigentlich, dass der Nutzer, wenn er bestimmte Begriffe klären will, direkt da hin springen kann. Du hast aber natürlich recht, das Inhaltsverzeichnis wird dadurch ziemlich umfangreich. Das ist schlecht zu klären, eigentlich müsste man dazu eine Umfrage unter Usern machen.--Peter Nowak 14:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Sag mal, könnte man die Abschnittsüberschriften genauso verbergen wie das ganze Inhaltsverzeichnis?--Peter Nowak 15:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gesehen, dass du die Überschriften inzwischen "entlinkt" hast - sieht schon viel besser aus. Das nächste, was gemacht werden muss: Wikilinks auf andere Artikel - z.B. auf Adam Smith, der zigmal im Text vorkommt - sollten in der Regel nur 1mal im Artikel auftauchen. Nur ausnahmsweise wird ein Lemma doppelt - aber auch nicht öfter - verlinkt, wenn der Verweis an völlig verschiedenen Stellen eines sehr langen Artikels vorkommt . Gruß --HerbertErwin 19:39, 19. Mär. 2007 (CET)

PS: Anbei noch der entsprechende Wikipedia-Link: Wikipedia:Verlinken --HerbertErwin 19:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch eine Bitte habe ich: du arbeitest im Artikel mit vielen Hervorhebungen durch Fettschrift. Das ist in der Wikipedia - außer in der Einleitung für das Lemma selbst - nicht üblich (siehe Wikipedia:Typografie). Was du machen kannst, ist Kursivschrift zu verwenden, wenn du etwas hervorheben möchtest. Gruß --HerbertErwin 22:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Tja, es gibt dabei einige Probleme.

1. Da ich davon ausgehe, dass auch Nutzer über das Inhaltsverzeichnis zu den sie interessierenden Absätzen springen, muss ich natürlich in den einzelnen Absätzen eine Verlinkung haben, was aber dann zu mehrfachen Links eines Begriffes im Artikel führt. Das halte ich aber im Interesse der Nutzer für wichtig.
2. Das Problem mit der Verwendung von Kursivschrift als Hervorhebung ist, dass ich Kursivschrift für meine Erweiterungen in Textzitaten benutze, weil so deutlich wird, dass sie nicht gedruckt sind. Ich habe schon gesehen, dass in Wikipedia oft auch Zitate in Kursivschrift angeführt werden, aber ich halte das ehrlich gesagt nicht für gut. Kursivschrift wirkt halt optisch durch ihre Schräglage nicht so sicher wie Druckschrift und genau in diesem Sinn verwende ich sie. Die Zitate sind aber aus gedruckten Quellen entnommen und müssen daher IMHO auch wie gedruckt aussehen. Dann müsste man eher die Artikel selbst kursiv schreiben.
3. Der Link oben zum Verlinken war sehr hilfreich, dafür erstmal danke. Ich wollte eigentlich zumindest schonmal die unwichtigen Links entfernen, damit die wichtigen besser hervorgehoben werden, leider habe ich aber gesehen, dass da jemand schon wieder die Änderungen rückgängig gemacht hat. Es hat also den Anschein, dass einige Leute doch auf diese ausgedehnte Verlinkung Wert legen.--217.13.79.226 08:17, 21. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

letztes Wort

Hallo, danke Peter Nowak für Deine ausführliche Erklärung. Einen Anspruch auf Erkenntnisgewinn werden wohl alle Ökonomen erheben, auch die Vulgärökonomen. Daher kann man vom nicht-marxistischen Standpunkt aus die Formulierung "letzte(s) Wort einer auf Erkenntnis bedachten Wirtschaftstheorie" als eine nicht neutrale kritisieren. Um den Unterschied zwischen den bürgerlichen Richtungen bereits in der Einleitung zu erwähnen, wie wäre es da mit einer Formulierung wie >Sie knüpft dabei bewusst und kritisch an die Arbeiten der klassischen bürgerlichen Ökonomen vor ihr an und entwickelt sie weiter, während sie sich von einer sogenannen bürgerlichen vulgären Ökonomie abgrenzt.<

Übrigens, ich denke im Sinne der Neutralität sollte der Satz weiter unten >Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet war, unterscheidet er die „vulgäre Ökonomie“ [= gewöhnliche Ökonomie], die auf das Vertuschen der Zusammenhänge bedacht war und ist.< geändert werden in >(...)gerichtet sei,(...) bedacht sei.< Rosenkohl 18:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Okay, werde ich gleich machen.--Peter Nowak 14:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Eine Leiche im Keller von Wikipedia

Ich hab mir den Artikel oberflächlich angesehen. Und war geschockt. Denn der Beitrag schreckt bereits an der Oberfläche massiv ab. Schon weil die Grundregeln der Wikipedia, wie ein Artikel anzulegen ist, nicht beachtet werden.

• Was sofort beim scrollen durch den Text auffällt: Die permanente Fettschrift. Ihre Nutzung ist in Wikipedia-Artikeln wohlweislich einzuschränken (auf Überschriften, die Software sorgt selbst dafür und auf das Lemma). Der vorliegende Artikel hält sich nicht dran, das verwirrt in erheblichem Ausmaß. Vorschlag: Ersetzen der falschen Fettschriften durch Kursivschrift.
• Noch etwas springt einen an: Merkwürdigste Mathematik nämlich. Man liest x-fach Zeug wie „(Produktionszeit dividiert durch Zirkulationszeit; Klammerrechnung!) multipliziert mit dem angewandten Kapital.)“. Niemand kann das nachvollziehen. Wenn das so wichtig ist, müssen sich die Autoren die Mühe machen, hier die Matheformel zu reproduzieren. So geht das jedenfalls nicht. (Schon allein die permanenten Ausrufezeichen bei „Klammerrechnung“ sind peinlich …)
• Die Fußnoten haben nicht nur Belegfunktion. Sie werden auch genutzt, um Diskurse zu führen. Selbst vor Skurrilitäten wird kein Halt gemacht, Fußnote 36 lautet: „Version vom 28.02.2007“. Die Fußnote davor polemisiert gegen Unternehmer, angeblich gespaltene Persönlichkeiten.
• Was jedoch viel wichtiger ist: Die Einleitung ist, gelinde gesagt, eine Katastrophe. Statt klar zu sagen, was der Gegenstand des Artikels ist und schnurstracks darauf loszugehen – das wäre die Funktion einer Einleitung – wird ein Eiertanz aufgeführt.

• In der Einleitung wird ohne Not von der „bürgerlichen“ Ökonomie gesprochen – was immer das sein soll (Monsterkategorie). Und dann wird die, dem Vorbeter folgend, gleich als „vulgär“ tituliert. Diese Charakterisierung kommt im Artikel dann nur noch einmal vor. Wenn das so wenig wichtig ist, warum muss diese pejorative Bezeichnung dann in die Einleitung?
• Irgendjemand (der Wikiautor höchstwahrscheinlich) behauptet, dass die Schwäche der Marx´schen Überlegungen zur Ökonomie aus zwei Gründen herrühren würde: Marx sei zu früh gestorben, er habe Band II und III des Kapitals sowie die Theorien über den Mehrwert nicht mehr vollenden können. Einen Beleg dafür, dass genau das frühe Ableben zentral sei für die Schwäche der überlieferten Ausführungen, wird nicht geliefert. So wie es da steht, ist es die reinste Theoriefindung, nichts weiter. (Die Marx-Texte sollen durch diese billige Art und Weise vor Kritik in Schutz genommen werden. Sieht leider jeder). Außerdem, und das ist noch lustiger, wird unterstellt, Marx hätte seinen Gegenstand verfehlt. Er hätte sich abgeplackt mit den Theoretikern vor ihm, statt sich bitteschön auf die allergründlichste Analyse des Kapitalismus zu konzentrieren. Beleg für diese These? Auch nix. Wieder nur reine Theoriefindung.
• In der Einleitung wird dann als Schwäche, als Fehler die Marx`sche Kritik an Smith vorgestellt. Das kommt absolut unvermittelt. Warum kommt das in der Einleitung? Warum ist das so wichtig?
• Gleiches gilt für das angeblich „völlig unbrauchbare Schema“ der Produktionsabteilungen. Der reinste POV hier. (Bitte nicht missverstehen. Ich will die Schemata der Produktionsabteilungen nicht retten. Aber dem Leser sollten diese Dinge erst vorstellt werden, dann sollte begründet daran Kritik geübt werden. Begründet heißt hier: Mit Bezug zur Literatur.)
• Stilistisch fällt in der Einleitung auf: Es wird öfter von „wir“ und „uns“ gesprochen. Das ist der Stil von Essays, nicht der Stil einer Enzyklopädie.
• Ein Satz wie „Wo die folgende Darstellung Marx widerspricht oder nicht auf ihn zurückgeht, wird dies ausdrücklich gesagt.“ ist unenzyklopädisch. Dieser Wechsel auf die Metaebene (ich beschreibe nicht den Gegenstand, sondern beschreibe meine Schreibe über den Gegenstand) gehört auf Diskussionsseiten, nicht in den Artikel selbst. Hier ist nicht studentisches Geholper, sondern enzyklopädische Eleganz gefordert.
• Was zur Theoriefindung führt und was nicht, gehört aus genau dem gleichen Grund nicht in den Artikel. („Dies fällt jedoch im Rahmen der Wikipedia eindeutig in den Bereich der „eigenen Theoriebildung“ und musste daher hier unterbleiben.“) Es gehört auf die Diskussionsseite.
• Es mag sein, dass Marx schusselige Fehler unterlaufen sind – offenbar die Verwechslung der Geldfunktionen „Zahlungsmittel“ und „Kaufmittel“. Na und? Das gehört nicht in die Einleitung.
• Mit anderen Worten: Statt klar zu sagen, was Marx zur Ökonomie sagt, kommen lauter Einschränkungen, denen ohne Beleg zentrale Bedeutung unterstellt wird. Viel besser wäre es, erst zu sagen, was Marx sagt, und erst dann zu sagen, was die Schwächen daran sind. Und für die Klassifizierungen der Schwächen wünscht man sich nicht die Willkür von Wikiautoren, sondern Belegstellen aus verlässlicher Literatur. (Die ist übrigens umfangreicher als die Texte von Luxemburg oder O. Bauer …)

• In der vorliegenden Form ist dieser Artikel, den ich nur überflogen habe, ich sagte es schon, eine Leiche im Keller von Wikipedia. Hier ist Herkulesarbeit gefordert. Erfolgt sie nicht – Löschung. --Atomiccocktail 22:58, 22. Mär. 2007 (CET) Nachtrag meiner Signatur, ich war gerade nicht angemeldet.

Meinen Support für einen LA hast du uneingeschränkt. Aber siehst du irgendeine Chance? Schau dir mal die Diskussionsseite vom Schwarzbuch Kapitalismus an, wo sich ein geschätzter Autor völlig zu Recht darüber beschwert, nach großen Worten mit einem bestenfalls halbfertigen Elaborat alleingelassen worden zu sein. Und auch hier sehe ich wieder (zumindest bei Gefahr im Verzug potentielle) POV-Krieger am Werk – schon die Tatsache, dass hier an keiner Stelle (jedenfalls hab ich keine gefunden) eine ernsthafte (nein, korrekter ist: überhaupt keine) Distanzierung in der Form vorgenommen wird, dass die Theorien von Marx in der modernen Wirtschaftstheorie bestenfalls antiquarisch-historischen Wert haben, zeigt das schon eindeutig. Dass dieser voluminöse POV-Fork entstanden ist, ohne das Portal:Wirtschaft auch nur über seine Existenz zu informieren, sagt eigentlich auch schon alles, da könnte ja ein böser Ökonom auf die Idee kommen, diesen Marx-Evangelikalismus auseinander zu fleddern ... Einige weitere Kommentare in den nächsten Tagen mal per Mail. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:46, 22. Mär. 2007 (CET) PS: Meine Hochachtung allein schon für den Versuch sei dir allerdings ausdrücklichst zugesprochen.

@Nis Randers

1. Nein, stimmt, dass die Theorien von Marx "bestenfalls antiquarischen Wert" haben, ist nicht gesagt und wird von mir auch nicht gesagt werden. Schon allein, weil eine "Wirtschaftswissenschaft", die Profit zu den "Selbstkosten" zählt, schwerlich den Anspruch erheben kann, ernst genommen zu werden.
2. Dass wir verpflichtet sind, uns beim Portal "Wirtschaft" anzumelden, ist mir neu, wo genau steht denn das?
3. Wenn also "ein böser Ökonom auf die Idee" kommen sollte, "diesen Marx-Evangelikalismus auseinander zu fleddern ... ", dann nur zu, ich freu mich drauf. Allerdings spricht allein die Tatsache, dass sich der Schreiber dieser Zeilen selbst dazu offenbar nicht in der Lage fühlt, schon Bände.--217.13.79.226 11:16, 23. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

@Atomiccocktail

1. Soweit die Kritik berechtigt ist, habe ich begonnen, den Artikel zu ändern, das wird aber einige Zeit erfordern.
2. Es findet wirklich selten statt, dass jemand zweimal (!) angibt, einen Artikel nur "oberflächlich" gelesen zu haben, ihn dann detailiert kritisiert, dabei aber geflissentlich Aussagen "übersieht" bzw. alle dem entgegenstehenden Aussagen von einem anderen Standpunkt aus kritisiert.

Zitat: "Die Marx-Texte sollen durch diese billige Art und Weise vor Kritik in Schutz genommen werden",

während andererseits genau die im Artikel enthaltene Kritik an Marx kritisiert wird! Es geht also um den Inhalt der Kritik an Marx, der hier offenbar Anstoss erregt und der unter einem formalen Deckmantel kritisiert wird. Unter diesem Gesichtspunkt erscheint die (fadenscheinige) Behauptung einer nur "oberflächlichen" Beschäftigung mit dem Artikel als Schutzbehauptung, um damit die deutlichen Schwächen der Kritik, um das Wort "Polemik" zu vermeiden, erklären zu können.

Es werden auch direkt falsche Behauptungen aufstellt.

Zitat: "In der Einleitung wird ohne Not von der „bürgerlichen“ Ökonomie gesprochen – was immer das sein soll (Monsterkategorie)."

Der Begriff stammt von Marx.

Zitat: "Und dann wird die, dem Vorbeter folgend" Wer genau soll das sein?, "gleich als „vulgär“ tituliert"

Da steht direkt im Text, dass der Begriff von Marx stammt!

Das ist ganz sicher keine neutrale, auf die Hebung des Niveaus gerichtete Kritik (da gibt es bessere Beispiele für auf dieser und anderen Seiten), sondern ein Darstellen der eigenen Vorurteile. Vorurteile sind aber kein Zeichen von Intelligenz!--217.13.79.226 11:16, 23. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Hallo Peter Nowak, mal immer locker bleiben! Ich lass mich nicht zu Deiner Intelligenz aus. Wie denn auch? Warum denn auch? Die Kritik, die ich gestern formuliert habe, basiert tatsächlich auf zwei Dingen: Ich bin den Text entlang gescrollt. Und dabei über die Fettschriften und die Matheformeln gestolpert.

Dann habe ich mir die Einleitung durchgelesen. Und bin über jene Dinge gefallen, die ich angemerkt habe. Natürlich kann man mir vorwerfen, dass die Hinweise in polemischem Ton notiert sind. Das lasse ich gelten. Aber sie sind keineswegs vordergründig, sondern haben inhaltliches Gewicht. Das sage ich. Auch HerbertErwin, der dem Marx`schen Denken ja durchaus wohlwollend gegenüber steht, hat diesen Eindruck, wie Du sicher weißt.

Der Hinweis in der Einleitung auf den Tod von Marx als Ursache von erheblichen Textschwächen bei Marx immunisiert gegen Kritik. „Tut uns leid, Autor zu früh gestorben“. Die Kritik muss auch an den Texten geübt werden, die Marx selbst noch editiert hat, also vor allem an Kapital, Bd. 1. Und ebenfalls hart ins Gericht muss man mit allem gehen, was posthum publiziert wurde. Sonst gibt es keine kritische, sondern nur eine affirmative Haltung zu Texten. Dass im Artikel Kritik geübt wird an Marx, das sehe ich. Aber die kommt völlig ungeordnet daher. Bereits in der Einleitung ist diese Gewackel, was im Artikel nur eigentlich kommen soll, mehr als deutlich.

Zum polemischen Begriff „Vulgärökonomie“: Mir ist klar, dass der von Marx kommt. Na und? Ist das irgendwie tragfähig? Nein. Es bleibt billige Polemik. Und ist das so wichtig, dass das in die Einleitung gehört? Auch: nein. So, wie dieser Begriff hier verwendet wird, ist das nicht anderes als ein distanzloses Nachplappern dessen, was der Vorbeter aus Trier/London notiert hat. Zu glauben, das hätte irgendwie Berechtigung, nur weil man meint, die „bürgerliche Ökonomie“ sei sowie nicht satisfaktionsfähig (Stichwort "gespaltene Persönlichkeit") – das ist, mit Verlaub, mehr als billig. Grüße --Atomiccocktail 11:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Peter Nowak, ich mach meinen Kommentar mal etwas kürzer: You made my day. Ganz großes Tennis. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:15, 23. Mär. 2007 (CET)

Zunächst hat vulgär die Bedeutung von "allgemein". Ich bin nicht sicher, daß Marx vulgär in abwertendem Sinne benutzt hat. Um über diesen Punkt hinweg zu kommen, könnte zunächst auf das v-Wort in der Einleitung verzichten werden, z.B.

>Sie knüpft dabei kritisch an die Arbeiten der klassischen Ökonomen wie Adam Smith und David Ricardo an und entwickelt sie weiter, während sie sich von anderen bürgerlichen Ökonomen abgrenzt.<

Trotz der Überschrift „Leiche“ finde ich die bisher geäußerte Kritik teilweise ganz konstruktiv. Vielleicht ist es ja sogar möglich, ohne auf Marx als „Vorbeter“ oder „Evangelist“ 'rumzuhacken. Ist es eigentlich schlimm, wenn man nach London ins Exil geht? Rosenkohl 21:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Das mit der Leiche ist natürlich ein Eye-Catcher gewesen. Klappt ja auch. Ins Exil gezwungen zu werden, ist immer großer Mist. Das habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt. Die Idee mit der Umformulierung zur "bürgerlichen Ökonomie" finde ich gut. Denn dann umschifft man die V-Klippe. Ich weiß, dass Marx die Vokabel "V-Ökonomie" durchweg benutzt hat. Das tat er aber mit großem Groll. Dieser wortmächtige Mann wußte Worte wohl zu setzen ... Ich bin Marx gegenüber skeptisch. Das kann und will ich nicht verbergen. Trotzdem und genau darum liegt mir daran, dass man bei Wikipedia gute Artikel lesen kann, die über sein Denken und über das seiner "Schulen" (er würde sich jetzt im Grab umdrehen, ich weiß) lesen kann. Insofern finde ich es schön, wenn das Konstruktive meiner Kritik gesehen wird. Grüße --Atomiccocktail 21:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich erweiterte meine Kritikpunkte von neulich (22. März, Spätabend). Nun der genauere Blick in die Fußnoten. Auch hier: POV bis zum Abwinken, zum Teil unglaubliches Zeug.

• Fußnote 1 beginnt gleich mit billiger Politikerschelte. Angeblich würde diese oft absichtsvoll vom „Bürger“ sprechen, um irgendwelche unlauteren Ziele zu verfolgen. Beleg? Keiner. Ist diese Fußnote überhaupt wichtig für den Text? In keinster Weise ist sie das.
• Fußnote 7 befasst sich mit „Zirkulationszeit“. Da landet am Ende das Geld im „Geldschrank des Unternehmers“. Was ist das denn für eine Vorstellung? Ist die von Marx? Nun, dann könnte man ja beide Augen zudrücken. Der Text bei Wiki zur Erklärung dieser „Zirkulationszeit“ richtet sich nun aber keinesfalls an die Zeitgenossen von Marx, sondern an gegenwärtige. Und hier ist die Vorstellung, Geld müsse am Ende immer zurück in den „Geldschrank“ des Unternehmers, peinlich. Denn die meisten Unternehmen haben ja überhaupt gar keine Hausbank. Is klar.
• Fußnote 12 ist Theoriebildung im besten Sinne, ganz unverstellt. Da lässt sich irgendwas „auf zwei Arten deuten“. Wer deutet da? Die Fachwelt? Der Wiki-Autor. Niemand weiß es.
• Fußnote 13 ist der Kracher schlechthin. Irgendein Wikiautor rechnet dem verdutzten Publikum vor, dass der Begriff Eigentum deppert sei. Enteignungen sind für ihn ein Kinderspiel, „rechtlich“ jederzeit möglich.
• Fußnote 14 behauptet, dass die französischen Physiokraten den richtigen Ansatz gehabt hätten (- dabei auch die unenzyklopädische Einschränkung „an sich richtiger Ansatz“). Wer hier die These aufstellt, sie hätten den richtigen Ansatz gehabt, bleibt unklar. Ist es Marx? Ist es der Wikiautor? Wenn es Marx ist, müsste wenigstens notiert sein, dass Marx meinte, die Franzosen hätten den richtigen Ansatz gehabt. Marx meint hier etwas, ob das korrekt ist, was er meint, ist eine ganz andere Sache.
• Fußnote 21 macht auch in Theoriebildung. Der Tausch von zwei Begriffen wäre besser. Wieso, warum – alles unklar. Wer das sagt, ist auch unklar. Wahrscheinlich wieder der Wikiautor. Überdies auch hier wieder ein „an sich“ …
• In Fußnote 30 wird kräftig spekuliert. „vielleicht auch der Grund …“ Das hat nix in Enzyklopädien zu suchen.
• Fußnote 32 werden merkwürdige Thesen über Banken und Aktiengesellschaften aufgestellt. Der Autor, wieder einer Theoriefinder der Wiki-Gemeinde, kennt nach diesen Thesen weder das moderne Bankwesen, noch Möglichkeiten und Friktionen von Aktiengesellschaften.
• Von den tiefen Kenntnissen der Tätigkeiten eines Unternehmers zeugt Fußnote 33. Sein Job sei es zu kalkulieren. Viel Spaß! Und viel Erfolg kann man solchen Unternehmern nur wünschen. Wer diese verrückte These von der überwiegenden Tätigkeit des Unternehmers aufgestellt hat, bleibt unklar. Vermutlich erneut niemand anderes als der Wiki-Autor.
• Fußnote 34 enthält immer noch die pejorative Spekulation über Unternehmer („gespaltene Persönlichkeiten“), die der Wikiautor jedoch den Wirtschaftswissenschaftlern unterjubelt.
• Fußnote 35 macht einen anderen Wikipedia-Artikel (genauer: einen Abschnitt dort, Abschnitts-Verweise sind aber nicht unüblich, das nur am Rande) zum Kronzeugen irgendeiner Spekulation über wirtschaftswissenschaftliche Annahmen.
• Fußnote 37 kommt wieder mit irgendwelchen Begriffsbelehrungen daher. Irgendwas wird da „verbessert“. Wer hier für diese „Verbesserung“ verantwortlich zeichnet, wird nicht klar. Wahrscheinlich erneut der Wiki-Autor.
• Fußnote 40 eröffnet das Feuer auf den österreichischen Sozialdemokraten Otto Bauer, immerhin führender Theoretiker des Austromarxismus. Bauer habe sich in einer Theoriedebatte mit Luxemburg als arglistiger Täuscher des Publikums gezeigt. Seine Täuschung habe er dem Publikum zudem noch vertuscht. Ob das eine These von Grossmann ist? Wer weiß. Der Literaturbeleg, immerhin kommt mal einer, verweist nur auf eine Tabelle bei G. Dass in Tabellen solche starken Thesen aufgestellt werden (Täuschung des Publikums, Vertuschung) wage ich aber zu bezweifeln.
• Fußnote 41 kommt mit unenzyklopädischen Belehrungen daher. „Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen ...“ Ist das, auf das da hingewiesen wird, wichtig für den Textverlauf? In keinster Weise. Warum dieses Wissen dort ausgebreitet wird – keiner weiß es.
• Fußnote 50 feiert die Imperialismustheorien von Luxemburg und Lenin. Die Luxemburg-Thesen seien „durchaus richtig“. Wenngleich Genosse Lenin unbedingt ergänzend heranzuziehen sei. Welch naives Verständnis zum Thema „Wahrheit von Theorien“. Warum diese Theorie(n) wahr sein sollen – der Leser tappt im Dunkeln.

Herkulesarbeit ist also auch hier gefordert … --Atomiccocktail 23:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Atomiccocktail

1. Ich finde es zumindest dankenswert, dass Du oben zugegeben hast, dass Deine Kritik polemisch ist (sieht man ja auch an der Art, wie Du die Fussnoten kritisierst). Das ist aber das Eingeständnis, dass Deine Kritik nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch ist. Sowas führt in der Regel nur zu unfruchtbaren Streitereien, deshalb lehne ich es normalerweise ab, auf diesem Niveau zu streiten. Hier mache ich insoweit eine Ausnahme, als einige Deiner Vorhaltungen berechtigt sind.
2. Mir ist aufgefallen, dass hier offenbar mit zweierlei Mass gemessen wird. Ich habe eine ganze Reihe von Seiten der Wirtschaftswissenschaft, der Rechtswissenschaft usw. besucht und gefunden, dass da entschieden mehr Behauptungen ohne jeden Quellenverweis aufgestellt werden (teilweise ganze Seiten ohne einen einzigen Quellenbezug!). Es geht hier also eindeutig um den Versuch, ideologische Interessen hinter einer formalen Kritik zu verstecken. Sowas ist nicht unbedingt ein achtungsgebietendes Verhalten. Wenn Du also meinst, hier sei ein "Augiasstall" auszumisten (was übrigens durch das Umleiten eines Flusses geschah!), dann musst Du das dem überwiegenden Teil der Wikipedia erzählen und vielleicht bei Dir selbst anfangen. Ansonsten muss ich mich für die Gleichsetzung mit dem antiken Helden bedanken.
3. Die Art, wie Du die Fussnoten kritisierst, ist u.a.S. und schon geradezu verleumderisch (ich weiss nicht, was für Lehrer Du hattest, aber offenbar haben sie versäumt, Dir beizubringen, was sachliche Kritik ist und was konstruktive Kritik ist). Ich fange mal unten an:

• FN 50 (jetzt 51): Der Begriff "Wahrheit" taucht in der Fussnote nicht auf, die diesbezügliche Aussage von Dir ist also eine Unterstellung. Wenn Du im Dunkeln tappst (was ich, zugegeben, wirklich glaube), dann unterstelle das nicht anderen, sondern sage klar: "Ich tappe im Dunkeln"! Es handelt sich bei dieser Frage des Imperialismus um eine innermarxistische Diskussion (siehe Rosa Luxemburg "Gesammelte Werke" V, Vorwort Seite 8 - 12, besonders den 2.Absatz auf Seite 12), und es ist ja wohl zulässig, die beiden Positionen darzustellen. Warum die Theorien richtig sind, ergibt sich einerseits aus dem Text, andererseits aus der Geschichte. Ich glaube aufgrund Deines ganzen Auftretens hier nicht, dass Du in der Lage bist, vorurteilsfrei zu entscheiden, was davon richtig ist und was nicht.
• FN 41 habe ich entfernt und dem Abschnitt "Kritik" des Artikels Ideeler Wert hinzugefügt.
• FN 40 (jetzt 42) ist eigentlich kaum misszuverstehen. Die Tabelle stammt von Bauer und zeigt, dass er die Profitraten nicht angab. Rechnet man sie nach, so ergibt sich, dass er das Kapital in Bereichen mit niedrigerer Profitrate investieren lässt, was von Marx und allen Nachfolgern bis auf den "führenden Theoretiker der austromarxistischen Schule" (soll wohl Achtung erzeugen? in so einem Fall würde ich das lieber verschweigen, denn das wirft kein gutes Licht auf diese "Schule") ausgeschlossen wird.
• FN 37 (jetzt 39) werde ich noch präziser formulieren.
• FN 35 (jetzt 37) beweist meine obige Behauptung des Messens mit zweierlei Mass. Einerseits wird moniert, dass die Aussage sich auf einen anderen Wikipedia Artikel stützt (warum eigentlich, ist Wikipedia nicht zitierfähig?), andererseits wird kein Wort darüber verloren, dass dieser Artikel keine Quelle für diese seine Aussage angibt.
• FN 34 (jetzt 36) ob es sich um eine "Spekulation" meinerseits handelt, davon kann sich jeder Leser selbst überzeugen. Aber auch hier wieder zweierlei Mass: Die Unterstellung in dem zitierten Artikel selbst wird nicht beanstandet. Ebenso die dortige Deutung des "Selbstkostenpreises", bei der es sich unmöglich um Dummheit, sondern nur um den bewussten Versuch zu täuschen handeln kann.
• FN 32 (jetzt 34) Da werden keine Thesen aufgestellt. Was ist also gemeint???
• FN 30 (jetzt 32) Den begründeten (!) Hinweis auf eine mögliche Erklärung der (für einen angeblichen Marxisten wie Stalin) unglaublichen Aussage als "kräftig spekuliert" darzustellen, ist auch schon jenseits der Grenze zur Verleumdung.
• FN 21 (jetzt 23) Da Du ja, Deiner obigen Aussage nach "im Dunkeln" tappst, will ich Dir nicht vorwerfen, dass Du den Begriff "inhaltlich" nicht verstehst. Letztlich ist diese FN auch wirklich nicht so wichtig. War halt nur als Hinweis für die Leser gedacht, werde ich aber löschen.
• FN 14 (jetzt 17) ist inhaltlich korrekt, nur schlecht formuliert, werde ich ändern.
• FN 13 (jetzt 15) Ja, das gehört zweifellos in den Artikel Eigentum. Ich werde es hier löschen.
• FN 12 (jetzt 14) Das ist auch wieder entweder von Dir nicht verstanden oder boshaft verdreht. Es IST NICHT auf zwei Arten gedeutet (daher KEINE Theoriebildung!), sondern LÄSST SICH auf zwei Arten deuten, nämlich vom Leser, dem damit die Doppeldeutigkeit der Stelle klar gemacht werden soll. Offenbar ist es für Dich undenkbar, sich Gedanken darüber zu machen, wie die Leser mit solchen Stellen klar kommen.
• FN 7 (jetzt 9) Tja, Marx redet in Band 2 des "Kapital" an einer Stelle vom "Kasten" des Unternehmers. Ist Dir das lieber? Oder anders gefragt: Lässt die Formulierung dieser Stelle irgendeine Missdeutung zu? Ich denke nicht und halte diese Kritik für an den Haaren herbeigezogen.
• FN 1 Ach, entschuldige, Du bist also der Fussnotenkommissar von Wikipedia, der darüber entscheidet, ob Fussnoten für den Text wichtig sind oder nicht? Die Tatsache, dass der Begriff "Bürger" im deutschen auf zwei französische Begriffe anzuwenden ist, rechtfertigt ja wohl allemal den Hinweis darauf. Das mit den Politikern stimmt zwar ("der Bürger auf der Strasse" sind nicht Passanten, sondern Geschäftsleute), werde ich aber umformulieren.

Abschliessend möchte ich noch was zu Deiner "Kritik" an der Darstellung der Ursachen für die Schwächen und Fehler von Band II und III des Kapital, sowie der Theorien über den Mehrwert sagen. Lies einfach mal (oder lass Dir vorlesen) im Band II des Kapital Die Anmerkung von Engels auf Seite 286 f. Dennoch habe ich die Textstelle der Einführung geändert, weil ich da nicht gleich mit Zitaten anfangen wollte.

Soweit meine Antwort. Ich werde vielleicht heute nicht mehr dazu kommen, die Änderungen durchzuführen, aber bestimmt morgen. Ansonsten abschliessend noch dies: Diese Art Deiner Kritik ist nicht zur Diskussion geeignet, sondern nur zum Streit. Wenn Du also nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben, dann hör auf zu diskutieren, anderenfalls werde ich diese Diskussion beenden.--84.133.252.61 15:36, 26. Mär. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

@Nis Randers
Okay, dirty Nis, you missed your target!--84.133.252.61 15:36, 26. Mär. 2007 (CEST) (Peter Nowak; sorry, falschen Browser geöffnet)

Hi Peter Novak Zu Deiner Antwort von heute Nachmittag.

• Es ist nie überzeugend zu sagen, „die anderen sind aber auch blöd“. Man sollte sich am Besseren orientieren, nicht am Schlechten. Wenn Du darauf hinweist, dass andere Artikel meinen, umstrittene Passagen ohne Belege bringen zu könnten, gebe ich Dir Recht. Das sind Artikel in schlechtem Zustand. Aber daraus ableiten zu wollen, dass man in der Ecke Marxismus das dann auch dürfe, genau das ist ein ganz offensichtlicher Fehlschluss. Sieh Dir „meine Beiträge“ an, sie sind auf meiner Benutzerseite gelistet. (Ich selbst bemühe mich, Belege zu bringen für umstritten Sachverhalte, das nur nebenbei.)
• Polemik ist nicht wissenschaftlich? Polemik ist eine Form der Kommunikation, nicht die Beste, zugegeben. Aber manchmal muss man deutlich werden, damit man Gehör findet. Polemik und Wissenschaft in einen Gegensatz zu bringen, halte ich gerade für Marxismus-freundliche Autoren für keine gute Idee. Denn Karl Marx, der angebliche Begründer des „wissenschaftlichen Sozialismus“, hat nun wahrlich nicht mit Polemik gespart. Mit Ideologie hat Polemik übrigens nichts zu tun.
• Wer sagt Dir eigentlich, dass Luxemburg und Lenin auch nur einen Hauch von „Wahrheit“ über Imperialismus verbreitet haben? (In der von mir kritisierten Fußnote (nun Nr. 51) steht etwas von einer „durchaus richtig(en)“ Imperialismustheorie von Rosa Luxemburg. Das ist Anlass für mich, von einem naiven Wahrheitsverständnis zu sprechen.) Es gibt ganz andere Deutungen der Geschichte, Deutungen, die ohne diese Hauruck-Mechanik von Rosa von Wladimir auskommen. Ich gehe davon aus, dass Du das weißt. Das sind natürlich keine marxistischen Deutungen. Komischerweise sind sie aber in den entsprechenden Diskussionszusammenhängen (Politikwissenschaft und Geschichtswissenschaft) unserer Tage viel verbreiteter und viel anerkannter. Ich stelle mich nicht hin und sage, die Aussage X über den Imperialismus sei „wahr“. Was man hier nur leisten kann (und leisten sollte), ist zu sagen, wer was gesagt hat, wer mit welchen Argumenten welche Thesen ausgebreitet hat. Das Urteil muss dem Leser der Enzyklopädie überlassen bleiben. Wikipedia ist keine Kaderschmiede, die einem das Denken und Urteilen austreiben möchte …
• Zu Bauer (jetzt FN 42): Woher weißt Du, dass Bauer das in voller Täuschungsabsicht gemacht hat? Darf er keine Fehler machen? Du schreibst doch auch, dass Marx sich gelegentlich vertan hat. Warum denn auch nicht? Das sind doch alles keine Übermenschen. Die Formulierung über Bauer unterstellt einen bösen Willen. Und das halte ich für einen extremen POV. (Meine Formulierung über Bauer soll nicht Achtung heischend sein, sie soll nur zeigen, dass er kein Hanswurst war. Kannst ja gelegentlich im entsprechenden Artikel über Bauer hier in Wikipedia lesen, welche Bedeutung er hatte für den Austromarxismus.) Warum sollte man eigentlich verschweigen, wenn jemand Fehler macht? Warum darf das nicht gesagt werden? Warum sollte das ein schlechtes Licht auf irgendeine Schule werfen? Die Geisteshaltung, die sich hier zeigt – Fehler muss man vertuschen, es könnte sonst den Säulenheiligen gefährlich werden – ist eine Geisteshaltung, die vor ideologischen Verkrümmungen nur so strotzt. Klingt schwer nach „Die Partei, die Partei, die hat immer Recht“ – man darf nur im stillen Kämmerlein über sie klagen, sonst gewinnt der altböse Klassenfeind.
• Noch einmal zum Zitieren von Wikipedia-Artikeln: Diese Artikel sollen so gut wie möglich sein. Wenn es aber gewichtige Thesen gibt, für die man Belege braucht, dann sollte man ran an die Quellen oder zumindest ran an anerkannte Überblicksdarstellungen – das sind auch heute noch Bücher, nicht Onlinelexika mit Mitmachmöglichkeit für Jedermann. Du versuchst mit Fußnote 37 (vormals 35) eine gewichtige Behauptung über irgendein falsches Verständnis der Wirtschaftswissenschaften zu belegen. Diese Fußnote führt aber nur auf einen anderen Wiki-Artikel. Warum nimmst Du nicht ein BWL-Lehrbuch zur Hand und belegst am Original, dass entsprechende Annahmen von der Wirtschaftswissenschaft gemacht werden. (Ob diese falsch sind, ist dann gesondert zu belegen. Du unterstellst das nur.) Ferner bitte ich noch einmal zu bedenken: Der Link auf Abschnitte von Artikeln ist problematisch, weil diese sich rascher ändern als ein Lemma, ein verändertes Lemma wird außerdem auf das neue weiter geleitet. Du produzierst mit „Abschnittsverweisen“ also potentiell tote Links.
• Ich begreife nicht, warum Du an der abfälligen Bemerkung „gespaltene Persönlichkeit“ festhalten kannst (jetzt FN 36, vormals FN 34). Weil sie Dir in den Kram passt? Unternehmer sind irgendwie ein bisserl irre, wenn sie an dem festhalten, was sie als „Selbstkostenpreis“ kennen? Weil Du damit so schön auf den Wirtschaftswissenschaften herum hacken kannst, denen Du nun absichtliche Täuschung des Publikums (in der Grauzone zum Rechtsbruch?) unterjubeln möchtest? Das ist POV reinsten Wassers.
• In Fußnote 34 (früher 32) werden wilde Annahmen aufgestellt über Banken und Unternehmen. Die Wirklichkeit der Beziehungen von Banken und Unternehmen heute wird mit dieser Fußnote in keiner Weise getroffen. Viele Unternehmen haben eine Bank, über die sie ihren Zahlungsverkehr abwickeln, ihre Hausbank. Sie leihen sich von ihr durchaus auch einmal größere Beträge. Natürlich wird die Bank dafür Sicherheiten verlangen, und Zinsen. Aber nur in Ausnahmefällen wird sie ihr Kerngeschäft verlassen und sich in die Unternehmensentscheidungen dieses Bankkunden einmischen. Die Wahrscheinlichkeit (die nicht zur Wirklichkeit werden muss) dafür wächst, wenn es zu Rückzahlungsschwierigkeiten kommt. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Und dass hier automatisch Aktiengesellschaften entstehen sollten – wer redet denn solch einen Unfug?
• In FN 30 (nun 32) hieß es „vielleicht aufgrund der Tatsache…“ Das ist doch ganz offensichtlich eine unenzyklopädische Formulierung, eine offensichtliche Spekulation des Wiki-Autors. Was regst Du Dich so auf („schon jenseits der Grenze zur Verleumdung“)?
• Ob Du mit der Idee, die These Deiner Fußnote 15 (früher FN 13) („In diesem Abschnitt wird durchgängig von „Besitz“ und „Besitzer“ statt von „Eigentum“ und „Eigentümer“ gesprochen, weil das sogenannte „Menschenrecht auf Eigentum“ weder aus der Natur noch aus der Logik abzuleiten ist. Das „Eigentum“ besteht also aus einem willkürlichen „Rechtstitel“, der durch das „Gewaltmonopol des Staates“ garantiert wird. Gewalt kann aber kein Recht schaffen und es darf keine „Kontinuität im Unrecht“ geben. Damit ist die rechtliche Grundlage für eine entschädigungslose Enteignung gegeben.“) in den Artikel Eigentum zu verpflanzen, weit kommen wirst, darf getrost bezweifelt werden. Solch Unsinn wird dort wohl wesentlich zügiger bemängelt (und entfernt) als hier, in einer Ecke, in der Nicht-Marxisten höchstseltene Gäste sind …
• Die Lesehilfe (FN 14, früher FN 12) ist unenzyklopädisch. Hier werden zwei Deutungen vorgelegt. Aber nicht mit Verweis auf Fachdiskussionen zur umstrittenen/deutbaren Textstelle. Sondern, weil es der Wiki-Autor so möchte. Genau das soll in Wikipedia-Artikeln jedoch unterbleiben.
• Du hast meine Kritik an FN 7 (jetzt 9) zum Teil verstanden. Vom „Kasten“ spricht er nach der Suchmaschine bei http://www.mlwerke.de genau einmal, in Band 2 (MEW 24, S. 88). Es ist also wohl Marx, der vom „Kasten“ spricht (nicht gerade ein Synonym für das Wort „Geldschrank“). So weit, so gut. Aber was zum Himmel hat das mit gegenwärtigem Geldverkehr zu tun? Werfen die Unternehmer alle am Ende von „Zirkulationszeiten“ das Geld wieder in einen „Kasten“? Das Bild, das der Wiki-Autor in besagter Fußnote entwickelt, hat doch mit der Gegenwart nicht das Mindestes zu tun.
• Ich sehe, die Einleitung ist verändert. Ein Anfang ist also gemacht. Absatz 2 der Einleitung ist jedoch immer noch unenzyklopädisch. Wer ist „uns“? Wer will denn eigentlich „Fehler verschweigen“, so dass hier vor solch schlimmen Absichten gleich einleitend gewarnt werden muss? Hier gibt es noch einiges zu tun.

Grüße --Atomiccocktail 22:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Peter Nowak, bitte außerdem in Zukunft das POV-Forken hier kritisierter/entfernter Inhalte unterlassen. Auch dieses Fundstück hat schon wegen seiner Einleitung „Letzteres trifft auf die heutige Gesellschaft zu.“ (sic!) weniger einen ideellen, sondern mehr einen humoristischen Wert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Atomiccocktail

• Zunächst zu der Frage der vulgären Ökonomie. Ungeachtet meiner Kritik am Marxismus halte ich ihn in Übereinstimmung mit seinem Selbstverständnis für eine Wissenschaft. Solange dies nicht widerlegt wird, kann sie damit das Privileg aller Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen, eigene Fachausdrücke zu kreieren. Der Begriff "vulgäre Ökonomie" ist solch ein Fachausdruck, der von Marx klar definiert wurde (MEW 23 Seite 95) und von Henryk Grossmann näher historisch untersucht wurde. Daher habe ich vor, einen Hauptartikel dazu zu schreiben, auf den ich auch von der Einleitung aus verweisen will.

• Zu Deinem ersten Punkt: Es ist Deiner geschätzten Aufmerksamkeit vielleicht entgangen, dass ich schon vorher

1. Deine Kritik zumindest für teilweise berechtigt erklärt habe und
2. bereits mit der Korrektur der angesprochenen Punkte begonnen hatte.

Deine Aussage ist also ein wenig realitätsfern.

• Zu Deinem zweiten Punkt: Ich freue mich erstmal, dass wir in einem Punkt gleicher Meinung sind: Auch ich halte die polemische Art von Marx für unwissenschaftlich (aber vergleiche zu diesem Deinem Argument einmal, was Du selbst unter Punkt 1 geschrieben hast!). Und willst Du Marx absprechen, den wissenschaftlichen Sozialismus begründet zu haben? Wie auch immer, Polemik hat sehr wohl etwas mit Ideologie (im Gegensatz zur Wissenschaft) zu tun, denn in der Polemik geht es nicht darum, die Wahrheit festzustellen (wie in der Wissenschaft), sondern darum, eine von den eigenen Ansichten abweichende Meinung niederzumachen, also die eigene Ideologie durchzusetzen. Das lässt sich mit meinem Verständnis von Wissenschaft jedenfalls nicht vereinbaren. Und „Kommunikationsform“? Selbst Schläge sind eine „Kommunikationsform“, willst Du die auch als statthaft in die Wissenschaft einführen?
• Zu Deinem dritten Punkt: Ich habe es schon einmal gesagt und widerhole es gezwungenermassen: Es handelt sich um eine Diskussion innerhalb des Marxismus, in der Rosa Luxemburg vorgeworfen wurde, sie habe eine falsche Theorie in Bezug auf den Imperialismus entwickelt. In der Beziehung hatte ich Position bezogen, was zugegeben so nicht statthaft war (habe ich geändert). Allerdings gibt es andere "Theorien" über die Geschichte, wie auch über die Ökonomie, nur wage ich zu bezweifeln, dass sie wirklich besser erklären, was da mit Beginn des 20.Jahrhunderts geschehen war. Dass sie heute verbreiteter sind, ist absolut nicht verwunderlich, denn unabhängige Forschung kann ja wohl heute kaum noch betrieben werden (schliesslich braucht man dafür ja immer Geldmittel!). Ausserdem ist es streng genommen gar keine kommunistische Theorie, - nicht einmal der Begriff stammt von Kommunisten - ,sondern eine von der bürgerlichen Wissenschaft (J.A.Hobson) übernommene und weiter entwickelte, siehe den Vorspann vor Kapitel 1 von Lenins Schrift "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus". Mir scheint, Du weisst über den Imperialismus gar nichts, weder bürgerliches noch kommunistisches. Naja, über die "Kaderschmiede" schweige ich mal lieber, da gibts durchaus Anhaltspunkte für, allerdings nicht im kommunistischen Sinn.
• Zu Deinem vierten Punkt: Ja der gute Bauer. Woher weiss ich von seiner Täuschungsabsicht? Sehr einfach. Er wollte mit seinem Schema beweisen, dass Rosa Luxemburg unrecht hatte und musste dann das Gegenteil feststellen. Um das nicht eingestehen zu müssen, griff er zu dem "Trick", das Kapital in einem Bereich mit niedrigerer Profitrate investieren zu lassen und da das natürlich sofort aufgefallen wäre, wenn er die Profitraten angegeben hätte, liess er sie weg. Hätte er nur das Kapital in einem Bereich mit niedrigerer Profitrate investieren lassen, könnte man von einem Irrtum ausgehen, da er aber die Profitraten wegliess, handelt es sich um eine Manipulation. Trotzdem habe ich die Stelle geändert, ich möchte nur nicht, dass Du glaubst, ich sei mir da nicht sicher, deshalb habe ich die alte Aussage hier begründet. Letztlich wird jeder, der sich mit dieser Frage intensiv beschäftigt, zu dem gleichen Ergebnis kommen. Und in Bezug auf das Vertuschen von Fehlern versuchst Du die Fronten zu vertauschen. Zur Erinnerung: Ich bin es, der ihn kritisiert hat, Du versuchst ihn zu verteidigen! In Deinem Interesse (mit Deiner ideologischen Haltung) wäre es besser, über Bauers Rolle zu schweigen. Ich habe wohl mit meiner Kritik an Marx zur Genüge bewiesen, dass ich eine etwas andere Haltung der Wissenschaft gegenüber habe.
• Zu Deinem fünften Punkt: Es genügt, diesen Wiki-Link anzuführen, weil er zeigt, dass da auch mit Extraprofiten gerechnet wird, denn um den Zusammenhang ging es erstmal (insofern ist er nicht so wichtig, wie Du tust). Ausserdem ist Dein Vorschlag schon ein wenig lächerlich: wenn an der Stelle die Quelle angegeben wäre, bräuchte ich nicht nachzuschlagen! Man kann sich natürlich fragen, welchen Wert solche Artikel für die Leser haben. Bei der Betrachtung der Stelle fielen nun aber eine Reihe sekundärer Erkenntnisse ab, nämlich, dass da offenbar bewusst getäuscht werden soll ("Selbstkostenpreis" bedeutet der Preis, den der Unternehmer "selbst" für eine Ware BEZAHLEN(!) muss; darin kann also vom Begriff her kein Gewinn enthalten sein!) und dass offenbar die Behauptung, es gäbe keinen objektiven Tauschwert, auch nur eine Lüge ist, denn an der zitierten Stelle wird der "ideelle Wert" ("Begehrtheit") als Aufschlag behandelt! Kann sich ja jeder seine eigenen Gedanken darüber machen, durch welche charakterlichen Merkmale solche Leute gekennzeichnet sind. Meiner Ansicht nach ziemlich ähnlich wie Otto Bauer. Und nebenbei stelle ich fest: Du widersprichst NICHT meinem Vorwurf, mit zweierlei Mass zu messen. Danke für Deine Ehrlichkeit!
• Zu Deinem sechsten Punkt: Tja, ich habs nun doch entfernt, obwohl es mir wirklich leid tat. Warum ich dran festhalten wollte? Weil es nunmal so IST, dass jemand, der die Gewinne, die er einstreicht, als Kosten betrachtet, die er sich selbst bezahlen muss (<joke>deshalb wohl "Selbstkostenpreis", siehe oben</joke>), eine gespaltene Persönlichkeit haben muss, denn anders ist das nicht denkbar.
• Zu Deinem siebenten Punkt: Der Begriff "Hausbanken" wird unterschiedlich verwendet, hatte ich nicht nachgelesen, deshalb geändert (siehe aber unter dem jetzt eingefügten Link).
• Zu Deinem achten Punkt: Deine ursprüngliche Aussage war: "wird kräftig spekuliert", das ist unhaltbar, weil es um eine begründete Möglichkeit der Erklärung ging, nicht um eine unbegründete Spekulation!
• Zu Deinem neunten Punkt: Ja, die guten Saubermänner. In der Tat, nicht nur, dass sie die (bürgerliche) Kritik am Eigentum und seine historische Entstehung aus Gemeinbesitz verschweigen, sie verbreiten auch noch solche Lügen wie:

"Letztlich entscheidender Vorzug des Eigentums ist die Erzeugung einer starken Motivation des Eigentümers zu schonendem und sparsamen Gebrauch von Gütern (Erhaltung des Eigentums) und zur Schaffung neuer Güter (Vergrößerung des Eigentums)." (Hervorhebung von mir)

Man vergleiche damit die Tatsache, dass in England im 19.Jahrhundert jede Menge landwirtschaftliche Betriebe vernichtet und die Flächen zur Schafweide genutzt wurden, weil der Preis für Wolle höher als die zu erzielende Pacht war! Und dazu im ganzen Artikel noch jede Menge unbelegte Behauptungen! Wie war das noch mit dem Augiasstall?

• Zu Deinem zehnten Punkt: Die FN habe ich entfernt.
• Zu Deinem elften Punkt: Ganz sicher gibt es auch heute noch Kleinbetriebe mit Geldschrank, mal abgesehen davon, dass gar nicht gesagt wurde, wo der steht, ob im Betrieb oder der Bank. Das Abgeben von Geldbomben im Nachttresor zählt aber mit zur Zirkulationszeit, deshalb habe ich es geändert.
• Zu Deinem zwölften Punkt: Tja, Du bist wirklich mindestens stark voreingenommen. An der Stelle soll darauf hingewiesen werden, dass sozusagen nicht "die reine Lehre" von Marx mit all ihren Fehlern, Ungenauigkeiten usw. verbreitet wird, sondern seine Fehler auch genannt werden. Ich halte das einfach für zwingend erforderlich, denn es kann ja sein, dass jemand genau diese Art der Betrachtung nicht will, sondern seine alten Vorurteile pflegen will. Für den wäre es gewissermassen eine Übertölpelung, ohne Vorwarnung mit solchen Inhalten konfrontiert zu werden. Letztendlich ist es doch wohl eine korrekte Beschreibung des Inhalts, oder siehst Du das anders? Und das gehört doch wohl als Information in eine Einleitung rein oder nicht? Vielleicht solltest Du einfach mal nicht von Dir und Deinen IMHO merkwürdigen Ideen ausgehen, sondern Dich fragen, was das für die Leser bedeutet. Natürlich, in solchen "sauberen" Artikeln wie zum Eigentum oder zum Preis legt man keinen Wert darauf, den Lesern kritische oder auch nur fundierte Informationen zu liefern, etwa beim Preis wie sich die Ansicht zu dem Lemma im Laufe der Geschichte geändert hat und warum, oder beim Eigentum, wie und wann es woraus entstanden ist und welche Kritik daran geübt wurde (das was da "kritisches" steht, ist auch nicht auf Quellen zurückgeführt!, aber das interessiert Dich natürlich nicht). Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass ich mich dem anpasse, da sind meine Ansprüche doch deutlich höher.

Soweit also mein Reply auf Deine Punkte. Bis auf die beiden Punkte die Einleitung betreffend (Vulgäre Ökonomie und Nicht-Verschweigen von Fehlern) müsste alles zu Deiner Zufriedenheit geändert sein. Du kannst natürlich nochmal drauf antworten, aber ich habe meinesteils keine Lust, meine Zeit mit solchen - im Prinzip unnützen - Schreibereien zu vergeuden. Ich beende die Diskussion also von meiner Seite. Übrigens, Ich heisse Nowak, nicht Novak.--Peter Nowak 22:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hi Peter Nowak,

1. Zu Deinem ersten Punkt (ich sei irgendwie realitätsfern, weil Du mit Verbesserungen bereits begonnen hast). Ich sehe, dass Du die Dinge versuchst zu ändern. Ich sehe aber auch, dass viele wichtige Dinge sich überhaupt nicht geändert hatten. Also habe ich nachgelegt.
2. Es gibt Leute, die führen die Vokale „wissenschaftlicher Sozialismus“ immer noch im Munde herum. Mir unverständlich. Den Annahmen über Wissenschaftlichkeit entspricht er wohl kaum. Dieses Ding ist ein System, das sich systematisch seiner Falsifizierbarkeit entziehen will. Ein wirkmächtiges, in sich geschlossenes, gegen Kritik abgedichtetes System von Glaubenssätzen, das sehe ich in ihm. Der Erfolg dieser Weltanschauung kam 1989 und anschließend für jedermann sichtbar auf die Weltbühne. Nur noch ewig Gestrige, gegen Fakten Resistente klammern sich daran. Wissenschaft ist das nicht. Religion – das kommt dem nahe.
3. Ich habe nicht vor, hier Schläge als legitimes Kommunikationsmittel einzuführen. Spar Dir diese rhetorischen Tricks („übertreibe die Rede des Gegenübers und führe die Rede auf diese Weise ad absurdum“). Alter Trick – fadenscheinig.
4. Deine Vorstellung von Forschung, hier von Historiografie, mutet komisch an. Die heute verbreiteten Darstellungen über den Imperialismus bzw. die Dinge, die sich am Beginn des 20 Jahrhunderts vollzogen, sind verdächtig, weil nicht frei geforscht, sondern nur unter Geldzwängen geforscht und geschrieben werden kann? Käse, so funktioniert Geschichtsschreibung nicht. Du stellst Spekulationen auf über mein Wissen zum Thema Imperialismus. Viel Spaß dabei. Nur kannst Du es gar nicht beurteilen. Ich habe Dich darauf verwiesen, dass heute nicht-leninistische und nicht-luxemburgistische Ansichten zum Gegenstand verbreiteter sind. Das ist wohl kaum zu bestreiten. Du hilfst Dir aus der Klemme, in dem Du den kaum belegten Vorwurf von der Unfreiheit der Forschung auf die Bühne bringst. Keine Meisterleistung. Ich sehe allerdings, dass Du die Fußnote entschärft hast. Das Ganze ist aber immer noch eine völlig überflüssige Attacke auf Bauer. Dabei handelt es sich letztendlich um eine Trivialität, die dann auch noch von R und W falsch verstanden wird. Kapital ist dort gut angelegt, wo es eine hohe Rendite bringt, rein finanztechnisch betrachtet. Das ist banal. Allerdings gibt es, und hier wird es dann schon schwieriger, den decrease to the middle. Wenn es alle machen, sinkt die Rendite zwangsläufig. Anlageentscheidungen sind außerdem häufig gerade nicht auf die höchste Rendite angelegt, sondern auf die sicherste. Das lässt die Vorstellung von R und W komisch erscheinen, die größte Profitrate sei immer das tollste für das Kapital.
5. Mich unterscheidet offenbar etwas von Dir. Ich habe überhaupt kein Problem damit, an Bauer Kritik zu üben. Ich bin nicht sein Parteigänger. Er hat starke Seiten und er hat schwache Seiten, ist doch klar. Ich kann jederzeit auch über seine schwache Seiten sprechen, er ist mir nicht heilig, wieso denn auch? Genauso wie ich über meine Fehler sprechen kann. Ich bin mir auch nicht heilig. Fehler sind zum lernen da. Darum muss man sie ansprechen. Bei BMW soll es einst einen Leitsatz gegeben haben, den ich klug finde: „Fehler dürfen bei uns gemacht werden. Nur einer nicht: Über Fehler nicht zu sprechen.“
6. „Du widersprichst NICHT meinem Vorwurf, mit zweierlei Mass zu messen. Danke für Deine Ehrlichkeit!“ Mann, wie borniert kann man sein. Manche Dinge sind so albern, dass sich jede Replik daran erübrigt. Diese Oberschüler-Rabulistik.
7. Du meinst durch einen Wiki-Artikel, der das Thema Selbstkosten streift, einen Fehler der Wirtschaftswissenschaften entdeckt zu haben. Das führt bei Dir aber sofort zu Auslassungen über „charakterlichen Merkmale solche Leute“ – wie blöd ist das denn? Es geht hier nicht um „Lüge“ oder „Charakter“, es geht um wahr/falsch. Solche Fragen könnte man nüchtern entscheiden. Viele entscheiden sie ganz anders als Du. Ist das der Grund, warum es Dir offenbar schwer fällt, auf Moralspekulationen zu verzichten? Immer noch halte ich daran fest, dass der Blick in leicht zu habende Lehrbücher der BWL (stehen in jeder Stadtbücherei) besser wäre als ein Blick in einen Wikiartikel, genauer einen Absatz in einem Wikiartikel.
8. Die Formulierung zu den gespaltenen Persönlichkeiten ist entfernt. Finde ich gut.
9. Die Umformulierung zu den Banken ist deutlich besser, finde ich. Denn Du machst deutlich, dass es für eine bestimmte Erscheinung viele Voraussetzungen gibt. (Großbetrag, lukrative Branche, Relationship Banking, Bank im Aufsichtsrat etc.) Das ist aus meiner Sicht viel näher dran an möglichen Realitäten und ist viel vorsichtiger formuliert.
10. Das, was ich mit meinem achten Punkt bemeckert habe, ist offenbar auch raus.
11. Mit deiner nächsten Replik, der in der das Wort „Saubermänner“ fällt, spielst Du offenbar darauf an, dass ich Deine alte Fußnote über das Eigentum kritisierte, das ein großer Betrug sei und nur durch Staatgewalt als Unrecht fortdauere. Ich vermute, dass Du Deine Idee einer Verpflanzung Deiner Idee aufgegeben hat. Was will man mehr?
    Mir musst du alte Geschichten über die „ursprüngliche Akkumulation“ nicht erzählen. Kenne ich. Kümmert mich nicht.
12. Dem zehnten Punkt meiner Kritik bist Du gefolgt – find ich gut.
13. „Kasten“ raus – Konto rein – gut.
14. Die zweiten Absatz der Einleitung halte ich mit den Dir bekannten Argumenten immer noch für nicht passend im Rahmen einer Enzyklopädie. Überleg doch mal mit anderen, die ein starkes Interesse an Marx und seinen Gedanken haben, wie man das eleganter sagen könnte. Frag doch mal HerbertErwin.
15. Und nun zum Schluss zu Deiner neuesten Idee. MEW 23, Seite 95. Marx über die „Vulgärökonomie“: „Um es ein für allemal zu bemerken, verstehe ich unter klassischer politischer Ökonomie alle Ökonomie seit W. Petty, die den innern Zusammenhang der bürgerlichen Produktionsverhältnisse erforscht im Gegensatz zur Vulgärökonomie, die sich nur innerhalb des scheinbaren Zusammenhangs herumtreibt, für eine plausible Verständlichmachung der sozusagen gröbsten Phänomene und den bürgerlichen Hausbedarf das von der wissenschaftlichen Ökonomie längst gelieferte Material stets von neuem wiederkaut, im übrigen aber sich darauf beschränkt, die banalen und selbstgefälligen Vorstellungen der bürgerlichen Produktionsagenten von ihrer eignen besten Welt zu systematisieren, pedantisieren und als ewige Wahrheiten zu proklamieren.“
    Das ist eine Definition? Eine wissenschaftliche? Tu mir leid, das ist nichts als Wortgekeife gegen andere, deren Schriftwerke man verächtlich zu machen sucht. Das ist kein starker Marx, sondern ein schwacher. Auf einen Beitrag, der diese Definition zum Angelpunkt eine Beschreibung der „Vulgärökonomie“ macht, und diese damit sogar richtig hinstellen will, kann Wikipedia verzichten. Das führt zum sofortigen Schnelllöschantrag, schätze ich.

Sorry für das Novak, das war schlampig von meiner Seite. War keine böse Absicht. --Atomiccocktail 00:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

„Den Annahmen über Wissenschaftlichkeit entspricht er wohl kaum. Dieses Ding ist ein System, das sich systematisch seiner Falsifizierbarkeit entziehen will.“

Sytematisch, da steckt wohl Methode dahinter nicht? :D Wäre interessant zu Wissen wie du das argumentieren willst, auf Basis einer vollständigen Marx Rezeption, ausser einfach zu meinen das hat der Popper doch auch gesagt... ;)

Eine kleine persönliche, nicht so ganz ernstgemeinte Anmerkung: Es gibt nur zwei Möglichkeiten Kritik am Marxismus zu üben. Einerseits kann man mit besten gewissen und nach wissenschaftlichen Methoden die theoretischen Ansätze Marx kritisieren. Dann wird man leicht als Marxist verschrieen werden. Oder überlege dir besser zweimal was du über Marx schreibst wenn du damit dein geld verdienst ;) Grüße. --Tets 01:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

Vulgäre Ökonomie

Bitte den Link auf dieses Lemma wieder einbauen. Das Lemma existiert mittlerweile. Es wurde zwar ein Löschantrag gestellt, der aber unberechtigt ist. Meine Begründung dazu ist hier zu finden. Gruß --HerbertErwin 22:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Unberechtigt, weil das nicht per SLA erledigt wurde? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Is ja schon gut, warten wir einfach die Löschdisku ab, dass du sowieso jeden Artikel (wie auch diesen) löschen willst/wolltest, wenn er sich (1) nur im entferntesten mit den Theorien Marx beschäftigt und (2) eine Löschung diskutiert/erwähnt wurde, dürfte den meisten, die sich mit der Thematik beschäftigen, schon aufgefallen sein - Freund der Ideologie... ^^ --Tets 00:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich verspreche hoch und heilig, dass ich mich bei jedem Artikel für „Behalten“ aussprechen werde, der sich „nur im entferntesten mit den Theorien Marx' beschäftigt“. Im Rahmen eines Artikels dargestellte Beschäftigung mit Marx ist allerdings zu unterscheiden von Marx-Evangelikalismus. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Von den detaillierten Kritikpunkten, die Atomiccocktail oben genannt, sind weiterhin bestenfalls Bruchteile angemessen behandelt worden. So sehe ich weiterhin auch hier einen potentiellen Löschkandidaten. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Statt ständig mit Löschanträgen herumzufuchteln, könntest du hier auch mal zur Abwechslung produktiv mitarbeiten. Ebenfalls ahoi. --HerbertErwin 00:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ist wohl weder anzunehmen noch auch wünschenswert, solche Leute dazu was schreiben zu lassen. Siehe sein Statement oben: Marx darf nur widerlegt oder angepöbelt, aber nicht verteidigt werden. Keine Ahnung, wer solche Typen ausbildet. Aber was anderes: Wie soll eigentlich über einen Löschantrag diskutiert werden, wenn der betroffene Artikel gar nicht mehr da ist, weil ihn die geistigen Vandalen schon wieder gelöscht haben? (Mal gut, dass ich ihn mir gesichert habe, bevor ich ihn gespeichert habe).--Peter Nowak 15:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Peter Nowak, der Artikel besteht mittlerweile wieder und befindet sich in einer Löschdiskussion, weitere Infos -> Vulgäre Ökonomie. Übrigens wurde der Artikel Grenznutzentheorie von Nis Randers getilgt und in einen Redirect umgewandelt, aber keine Sorge, der Text ist noch vorhanden. Siehe [1]. Das ist übrigens nicht der einzige Fall, siehe auch den Artikel Unternehmenskonzentration -> [2]

Finde ich schon lustig, dass diese Leute Marx' Ausführungen zum Klassenkampf aufs feinste bestätigen. Spricht nicht eben für ihre Intelligenz, aber wenn sie die hätten, könnten sie ja sachlich diskutieren und müssten nicht löschen;-) Die Begründung für den LÖschantrag ist ja auch ein echter Brüller; immerhin wird klar, dass der Inhalt, nicht die Form stört. Ist ja schon ein Fortschritt gegenüber der verlogenen Vorgehensweise hier--217.13.79.226 17:28, 18. Apr. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Die Begründung für das Löschen des Artikels Grenznutzentheorie ist auch POV. Wie stellt man denn die alte Version wieder her, einfach den Redirekt löschen?--217.13.79.226 18:01, 18. Apr. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Du musst einfach auf den Redirect gehen und die Vorgängerversion wiederherstellen. --HerbertErwin 19:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, zukünftig Artikel bei denen es zu solchen Bearbeitungskonflikten kommt, unter Portal:Marxismus/Fehlende und Verbesserungsbedürftige Artikel einzutragen, damit hier nicht hinterrücks unliebsame Inhalte gelöscht werden. --Tets 15:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

Was die BWL so meint ...

... nämlich dieses (mit Ausrufezeichen!) – nun, ich habe es in keinem der mir vorliegenden Werke wiederfinden können. Nicht mal der WP-Artikel Produktionspreis stellt diese Behauptung auf (ganz im Gegenteil, er erklärt schlichtweg das Lemma nicht), auch im Gabler WiLex (hier vorliegend 12. Auflage von 1988), dem wohl umfassendsten deutschen "BWL-Lexikon", taucht das Lemma "Produktionspreis" nicht mal auf, ebenso wenig wie ein Verweis im Rahmen der Selbstkostenartikel. Ob dieser Kommentar - selbst wenn er per Quelle zu belegen wäre - hier an dieser Stelle passend und einem enzyklopädischen Artikel angemessen wäre, ist eine ganz andere Frage. Ich sehe nicht, wie derlei spekulatives BWL-Bashing zu einer Verbesserung des Artikels im Sinne des NPOV beitragen kann. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Geldabsatz müsste nochmal überarbeitet werden

Hallo erstmal, bin nach meinem Urlaub wieder am Start. Die Einfügungen in den Artikel sind soweit eigentlich ganz gut, nur den Geldabsatz finde ich trotz meines Versuchs, ihn wieder inhaltlich auf die Höhe zu bringen, zu unübersichtlich. Da ist wieder die Marx'sche Konfusion und Ungenauigkeit drin, die ich eigentlich raus haben wollte. Ich verstehe schon das Bedürfnis, die Sache etwas breiter darzustellen, als durch eine blosse Aufzählung, aber die Übersichtlichkeit ist eideutig dabei auf der Strecke geblieben.
Und dann die Marx'schen Zirkulationsformeln: W-G-W! Das stimmt doch so gar nicht (nämlich bei Marx)! Richtig ist doch:

W' [=W+M] - G' [=G+g] - W<+P>,

nämlich: um den Mehrwert vermehrter Warenwert wird zu mehr Geld als ursprünglich investiert, dieses wird zu dem ursprünglich investierten Warenwert und zu Profit, wobei sich letzterer auch noch aufsplitten lässt. Das ist genau der Grund, weshalb ich auf die Darstellung der eigentlichen Formel verzichtet habe. Marx hat die Zirkulationsformeln ja im Band ii des Kapital auch nur zur schematischen Darstellung der Bewegung der einzelnen Teile der Formel (G, W und P, hier als Produktives Kapital) benutzt (und nur insofern sind sie richtig), nicht zur korrekten Darstellung der Funktionen. Ich habe auch schon überlegt, ob ich nicht wenigstens die allgemeine Formel des Kapitals (für alle Kapitale ausser Banken und Versicherungen) mit aufnehmen sollte, aber die ist halt von Marx nicht vollständig entwickelt worden und zwar von mir schon mal vor rund 10 Jahren im Newsnet veröffentlicht worden, aber eben nicht gedruckt. Es ist also wieder das grundlegende Dilemma: Korrekte Darstellung oder Marx'sche Vorstellung wiedergeben.
Zumindest in Bezug auf die Geldfunktionen würde ich aber vorschlagen, die alte Darstellung als Rahmen zu nutzen und die jetzige da einzufügen. So wie es jetzt ist, ist es jedenfalls zu durcheinander.--217.13.79.226 15:18, 22. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Ich würde mich da dann doch lieber an die "Marxschen Vorstellungen" halten wollen, bevor irgend etwas frei erfunden wird. --Alex1011 11:57, 24. Mai 2007 (CEST)

technische Zusammensetzung und organische Zusammensetzung des Kapitals sind NICHT äquivalent!

Im Text wurde die Aussage über die technische Zusammensetzung des Kapitals dahingehend geändert, dass Marx erstere durch das Verhältnis der letzteren ausdrückte. Das ist aber nicht richtig:

1. Die technische Zusammensetzung des Kapitals beschreibt die Bestandteile des Kapitals, im Band II des "Kapital" ausgedrückt in dem Zeichen W (Pm+A) (Pm und A stehen da übereinander und sind durch einen Pfeil nach links < mit dem W verbunden, was ich hier nicht darstellen kann).
2. Die organische Zusammensetzung des Kapitals beschreibt dagegen das Verhältnis (!) dieser Bestandteile zueinander.--217.13.79.226 11:20, 23. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Unter organischer Zusammensetzung des Kapitals versteht Karl Marx im Band I von Das Kapital (MEW 23, S. 640) eine bestimmte Wertzusammensetzung des Kapitals, nämlich die Wertzusammensetzung des Kapitals, insofern sie durch die technische Zusammensetzung des Kapitals bestimmt ist und deren Änderung widerspiegelt. Das genaue Zitat wird noch nachgereicht. --Alex1011 14:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Gut, aber das entspricht doch dem, was ich sage. Die technische Zusammensetzung des Kapitals gibt die Bestandteile an, die organische Zusammensetzung bestimmt das Verhältnis dieser Bestandteile und über den jeweiligen Zeitpunkt die grössenmässige Änderung der technischen Zusammensetzung (die bleibt ja ansonsten grundsätzlich immer gleich, nämlich immer aus Pm und A bestehend, solange keine vollständige Automatisierung vorhanden ist). Letzteres natürlich anhand der wertmässigen Zusammensetzung aus konstantem und variablem Kapital. Deshalb kann man IMHO nicht die technische mit der organischen Zusammensetzung gleichsetzen oder sie aus dieser ableiten.--217.13.79.226 17:55, 23. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Ich fürchte jetzt rächt sich, daß wegen "Redundanz" die Einzelartikel "Technische Zusammensetzung des Kapitals", "Wertzusammensetzung des Kapitals", "organische Zusammensetzung des Kapitals" verschwunden sind. "Gleichgesetzt" wird in dem Artikel ja nichts. Die "organische Zusammensetzung des Kapitals" entspricht in etwa dem, was heute Anlagevermögen in konstanten Preisen eines Basisjahres je Erwerbstätigen ist. Sie soll nur die mengenmäßigen Änderungen der technischen Zusammensetzung des Kapitals widerspiegeln. Die "Wertzusammensetzung des Kapitals" ist in etwa "Anlagevermögen zu laufenden Preisen" je Erwerbstätigen, hier spiegeln sich nicht nur Mengenänderungen, sondern auch Preisveränderungen der Anlagegüter wider. Diese Zusammensetzung sinkt z. B. wenn die Computerpreise sinken, die "organische Zusammensetzung" sinkt aber nur, wenn weniger Computer je Arbeiter benötigt werden, nicht weil die Computerpreise sinken. --Alex1011 11:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich beziehe mich auf diese Version:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxistische_Wirtschaftstheorie&oldid=31667168

<Zitat>Die vergangene abstrakte Arbeit, die zur Produktion einer Ware notwendig ist, ist nun konkret in verschiedenen Gegenständen verkörpert, die zusammengenommen als „Produktionsmittel“ bezeichnet werden. Sie bilden innerhalb der Produktion eine Seite der „technischen Zusammensetzung des Kapitals“, die Marx definiert durch das Verhältnis

1. Produktionsmittel zu
2. Arbeitskraft.</Zitat> (Hervorhebung von mir).

Da wird also klar die technische Zusammensetzung des Kapitals als Verhältnis dargestellt, was nicht stimmt.

Sodann kann man die Kategorien der >modernen< Ökonomie nur sehr bedingt mit marxschen bzw. Festlegungen der klassischen politischen Ökonomie parallelisieren. Die organische Zusammensetzung des Kapitals bezieht sich ja zunächst auf das ursprünglich angelegte Kapital eines Unternehmens und gibt (mal abgesehen von den Unzulänglichkeiten, die sich aus der fehlenden Differenzierung des konstanten Kapitals ergeben) Aufschluss über die Produktivkraft eines bestimmten Unternehmens wobei sich daraus auch die Möglichkeit ergibt, Betriebsklassen zu bilden (etwa zur Besteuerung). Es ist daher völlig unnötig, in diesem Zusammenhang irgendwelche zeitliche Festlegungen zu treffen, weil dies durch den Zeitpunkt des Beginns des Unternehmens bereits geschehen ist.

Die Wertzusammensetzung des Kapitals kann man unterschiedlich betrachten. In Bezug auf das ursprünglich angelegte Kapital, dann ist sie (abgesehen von der möglichen weiteren Differenzierung) mit der organischen Zusammensetzung identisch. Sie lässt sich aber auch im laufenden Prozess anwenden, dann gibt sie unter anderem Aufschluss darüber, wieviel des ursprünglich angelegten Kapitals schon amortisiert ist und wieviel noch nicht.

In beiden Fällen spielt die Preisentwicklung gar keine Rolle, die wäre nur interessant für einen Investor, der sich überlegt, ein bestimmtes Geschäft zu starten. In diesem Fall würden dann aber sinkende Preise sehr wohl auf die organische Zusammensetzung des Kapitals einwirken, weil darin ja nur Warenwerte (von Produktionsmitteln und Arbeitskraft) in einem Verhältnis verglichen werden.--84.133.195.75 13:32, 24. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Eine Definition kann ja nicht "nicht stimmen". Der Begriff stammt doch von ihm selbst. --Alex1011 13:41, 24. Mai 2007 (CEST)

In diesem Fall würden sinkende Preise eben nicht auf die organische Zssetzung des Kapitals einwirken, sondern auf die Wertzusammensetzung des Kapitals. Die organische Zusammenestzung ist ja gerade so definiert (wie heutige Aggregate "in konstanten Preisen" berechnet), dass solche Preisveränderungen herausgerechnet werden. --Alex1011 13:44, 24. Mai 2007 (CEST)

Was nicht stimmt, ist die Darstellung der Marx'schen Ausführungen durch Dich. Das Zitat, auf das Du dich beziehst (Kapital I, Seite 640), ist allerdings etwas missverständlich. Immerhin geht aber auch daraus hervor, dass die Wertzusammensetzung aus der technischen Zusammensetzung hervorgeht, nicht umgekehrt. Wichtig ist in dem Zusammenhang auch Seite 651, woraus hervorgeht, dass der Wert der angewandten Maschinerie (also das in Maschinen angelegte fixe konstante Kapital) zwar absolut steigt, aber nicht in dem Verhältnis, wie die neue Maschine mehr produziert (also mehr zirkulierendes konstantes Kapital anwendet und meist zusätzlich weniger variables Kapital).

"Der Grund ist einfach der, dass mit der wachsenden Produktivität der Arbeit" (Anmerkung: Gemeint ist die Produktivkraft der Arbeit, Marx differenziert nicht zwischen ihr und der Produktivität) "nicht nur der Umfang der von ihr vernutzten Produktionsmittel steigt, sondern deren Wert, verglichen mit ihrem Umfang, sinkt. ... Das Wachstum der Differenz zwischen konstantem und variablem Kapital ist daher viel kleiner als das der Differenz zwischen der Masse der Produktionsmittel, worin das konstante, und der Masse Arbeitskraft, worin das variable Kapital umgesetzt wird." (a.a.O.Seite 651f.)

Die Schwierigkeit dieser seiner Darstellung ergibt sich wieder einmal aus der fehlenden Differenzierung des konstanten Kapitals, dennoch wird wohl deutlich, was er meint.

Zur organischen Zusammensetzung. Marx sagt:

(ich nenne) "...die Wertzusammensetzung des Kapitals ... die organische Zusammensetzung des Kapitals" (a.a.O. Seite 640).

Und der Punkt ist einfach, dass es unsinnig ist, da Preisänderungen rauszurechnen. Welchem konkreten Zweck sollte das denn dienen?--84.133.195.75 16:06, 24. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Das könnte man jetzt Karl Marx fragen (Band I, S. 640) oder das Statistische Bundesamt. Es geht wohl beiden darum, reine mengenmäßige Veränderungen, also ohne Preisveränderungen, darzustellen, so wie ja das Wachstum des Bruttoinlandprodukts ja auch "preisbereinigt", also unter Herausrechnung der Preisänderungen dargestellt wird. Das ist eigentlich ein in der Ökonomie weit verbreitetes Verfahren. Auch die bürgerliche Ökonomie fragt sich ja beispielsweise, ob der „Kapitalaufwand“ in der Produktion gestiegen ist, weil die Ölpreise gestiegen sind oder weil der Ölverbrauch gestiegen ist. Letzteres wird eben durch die „Kapitalintensität in konstanten Preisen berechnet“ abgebildet oder durch die „organische Zusammensetzung des Kapitals“ wenigstens so wie sie in Band I definiert ist (Ich will jetzt nicht beschwören, dass Marx anderswo, etwa in Band III, sich nicht auch mal anders ausgedrückt hat, aber hier liegt ja eine klare veröffentlichte Aussage vor).

Richtig: "dass die Wertzusammensetzung aus der technischen Zusammensetzung hervorgeht, nicht umgekehrt." (Letzteres hat hoffentlich niemand behauptet.)

Mir ist ehrlich gesagt der Unterschied zwischen Produktivkraft und Produktivität weder aus der bürgerlichen noch aus der Marxschen Theorie bekannt. Vielleicht verdient er einen eigenen wikipedia-Artikel.

Beim Zitat (das einer "Redundanz"-Debatte zum Opfer fiel) bitte auch den Zwischenteil bringen:

"Um diese auszudrücken, nenne ich die Wertzusammensetzung des Kapitals, insofern sie durch seine technische Zusammensetzung bestimmt wird und deren Änderungen widerspiegelt: die organische Zusammensetzung des Kapitals. Wo von der Zusammensetzung des Kapitals kurzweg die Rede ist, ist stets seine organische Zusammensetzung zu verstehn." [3]

Die Zusammensetzung, die beides umfasst und die du wohl im Auge hast, gibt es auch, sie wird von Marx einfach als Wertzusammensetzung des Kapitals bezeichnet. Hier sind die Preisveränderungen nicht herausgerechnet. Das ist die Zusammensetzung, die schwächer zunimmt als die technische Zusammensetzung, weil (wie du ja schreibst) die Werte der Kapitalgüter im Zeitablauf wg. des technsichen Fortschritts sinken. Diese beiden Erscheinungen kann man aber analytisch trennen, indem man eben erst auf die "technische", in konstant gehaltenen Werten berechnete "organische" und die "Wertzusammensetzung" als solche, die sowohl von Veränderungen der "technischen" (Ölverbrauch je Arbeiter nimmt zu oder ab) als auch von Wertveränderungen der Kapitalgüter (Ölpreise steigen oder sinken) beeinflusst wird (Bürgerlich: Kapitalstock in jeweiligen Preisen berechnet.) --Alex1011 18:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Na, bevor ich Marx mittels einer Kristallkugel in seiner Ruhe störe oder das statistische Bundesamt bemühe, sehe ich doch lieber zu, ob mir die weiche Masse in meinem Kopf ("die kleinen grauen Zellen", wie ein zwergenhafter Herkules zu bemerken pflegt) nicht weiterhilft;-) Bei Marx ist die Sache doch klar. Am Ende des von ihm als <ideeller> "Verschleiss" bezeichneten Amortisierungsvorganges des fixen konstanten Kapitals findet eine erweiterte Reproduktion statt. An die Stelle der alten Maschinerie tritt neue, die zwar teurer ist (also einen grösseren Wert repräsentiert), aber auch leistungsfähiger (mehr Arbeitsergebnis pro Zeiteinheit) und meist auch rationeller (weniger Arbeitskraft zu ihrer Anwendung) ist. Damit verändert sich das Verhältnis der organischen Zusammensetzung und diese Änderung ist eine Änderung der Wertgrössen. Er braucht da nichts mit festen Preisen zu rechnen oder Preisänderungen rauszurechnen.

Für das statistische Bundesamt kann ich mir eigentlich nur einen einzigen Grund für diese Klimmzüge vorstellen, nämlich das Bedürfnis, Anlagewerte vergleichbar zu machen. Das aber auch nur deshalb, weil das Bundesamt sehr wahrscheinlich nicht über die Daten der Unternehmen verfügt, deren tatsächliches noch fungierendes Anlagevermögen zu berechnen (das wäre nämlich das ursprünglich angelegte fixe konstante Kapital, der Zeitpunkt der Kapitalanlage - gilt auch für Investitionen in bestehendes Kapital - und die Abschreibungszeit, womit sich der noch nicht amortisierte, also zum angenommenen Zeitpunkt noch verbliebene Wert des fixen konstanten Kapitals berechnen liesse; hinzu kämen das zum Berechnungszeitpunkt im Unternehmen angelegte zirkulierende konstante Kapital, sowie die Lohnsumme, also das variable Kapital, womit sich dann das konkrete Anlagevermögen eines bestimmten Kapitals zu einem bestimmten Zeitpunkt berechnen lässt).

"(Letzteres hat hoffentlich niemand behauptet.)" Ergab sich aber so aus dem von mir kritisierten Zitat.

Unterschied zwischen Produktivkraft und Produktivität: Ist meines Wissens so auch nirgends zusammen genannt, muss man selber zusammenbringen: Produktivkraft ist die Angabe, das wievielfache der eigenen Arbeitskraft ein Arbeiter in Bewegung setzt, ergibt sich durch das Verhältnis der organischen Zusammensetzung des Kapitals (hatte ich da, glaube ich, auch angeführt), Produktivität ist das Arbeitsergebnis dividiert durch Arbeiter, also z.B. m^3 pro Grabausheber;-) Beide Grössen stehen natürlich in einer gewissen Wechselwirkung zueinander.

"Die Zusammensetzung, die beides umfasst und die du wohl im Auge hast". Nein, ich verstehe unter Wertzusammensetzung anders als Marx einfach eine differenziertere Angabe der Kapitalteile, also nicht nur die Unterscheidung von konstantem und variablem Kapital, wie bei der organischen Zusammensetzung, sondern auch das Verhältnis des fixen konstanten zum zirkulierenden konstanten Kapital, wobei dies natürlich vornehmlich den jeweils tatsächlich im Produktionsprozess angewandten Teil betrifft, aber auch auf das angelegte Kapital angewandt werden kann. In meiner Kritik ging es aber nur darum, dass die technische Zusammensetzung des Kapitals kein Verhältnis ist, sondern eine Aufzählung (so benutzt sie Marx auf jeden Fall im Band II des Kapital).--84.133.195.75 21:04, 24. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Erweiterte Reproduktion: heißt nur, dass die Gewinne nicht konsumiert, sondern investiert werden, so daß auf erweiterter Stufenleiter der Produktionsprozeß wiederholt werden kann. Mit einer Änderung der Wertzusammensetzung des Kapitals geht das nicht einher. Das was du beschreibst beinhaltet zusätzliche Annahmen und Erweiterungen (technischer Fortschritt, der mit Hilfe teurerer Maschinen usw. erreicht werden kann. Es gibt hier auch „Gegentendenzen“.).

Organische Zusammensetzung: Du meinst hier die Wertzusammensetzung, siehe die Definition von Marx Band I, org Zusammensetzung = Zusammensetzung, soweit sie Änderungen der techn. Zusammensetzung widerspiegelt.

Statistisches Bundesamt: Gestern wurde gemeldet, daß das Bruttoinlandsprodukt im ersten Quartal um 3,3 % gestiegen ist. Tatsächlich stieg es aber um 5,6 %. Das StBA hat aber die Preisänderungen rausgerechnet. Solche „Klimmzüge“ sind also in der Ökonomie gang und gäbe. Lehrbücher gehen immer von preisbereinigten Größen aus, um „reale“ Vorgänge zu beschreiben. Daß es über diese Preisbereinigungen ganze Bücher ihrer Problematik gibt, steht auf einem anderen Blatt. Auch Marx griff auf eine solche Methode in seinem Band I zurück.

Wie will außerdem Karl Marx, das Statistische Bundesamt oder der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung wissen, ob die technische Zusammensetzung oder die Kapitalintensität gestiegen ist, wenn beispielsweise zwar mehr Reißnägel, dafür aber weniger E-Loks benötigt werden? Man behilft sich halt damit, dass man so tut, als ob die Werte (Marx) oder die Preise (StaBu und SVR) sich im Zeitablauf nicht ändern. Die Änderung dieser organischen Zusammensetzung gibt dann diejenige Änderung der Wertzusammensetzung wider, die nur auf mengenmäßige Änderungen der Einsatzgüter zurückzuführen ist. Wie gesagt, ein in der Ökonomie gängiges Verfahren.

„anders als Marx“: sollte dann in einen Kritik- oder Ergänzungsteil und wg. des lauernden Theoriebildungsvorwurfs auch belegt werden.

--Alex1011 09:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Erweiterte Reproduktion: Selbstverständlich geht das ohne weitere Annahmen mit einer Änderung der organischen Zusammensetzung einher, nur bei der einfachen Reproduktion tritt dies nicht auf. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten der erweiterten Reproduktion:

1. Die Erweiterungsinvestition, bei der auf gegebener Entwicklungsstufe die Produktion erweitert wird, also z.B. noch ne Maschine aufgestellt und noch ein Arbeiter zur Bedienung angeheuert wird. In diesem Fall ändert sich nur die Grösse der Bestandteile der organischen Zusammensetzung (ich sehe hier mal davon ab, dass sich das Verhältnis selbst auch ändert, weil die Grössen von konstantem und variablem Kapital dabei nicht gleichmässig wachsen).
2. Die Rationalisierungsinvestition, bei der eine höhere technische Entwicklungsstufe der Produktion stattfindet. Da wird natürlich der Anteil des konstanten Kapitals gegenüber dem variablen Kapital grösser.

In beiden Fällen findet also automatisch eine Änderung der organischen Zusammensetzung des Kapitals statt. Ausserdem werden auch nicht die gesamten Gewinne investiert, in der Praxis werden dafür mit einem prozentualen Teil der Gewinne Rückstellungen gebildet (bei Marx: Akkumulation von Mehrwert/Profit, die erste Stufe der Akkumulation), die am Ende der Abschreibungszeit zusammen mit dem amortisierten fixen konstanten Kapital investiert werden (bei Marx: Akkumulation von Kapital, zweite Stufe der Akkumulation).

Organische Zusammensetzung: Nein, ich meinte wirklich die organische Zusammensetzung, allerdings in der Form c : v (nicht C : V) oder anders gesagt: (C : V) : n Arbeiter. Du hast aber Recht, genauer wäre natürlich: in Maschinen angelegtes fixes konstantes Kapital dividiert durch variables Kapital, dann gibt es erst wirklich Auskunft über die Produktivkraft.

Bruttoinlandsprodukt: Beim BIP ist das auch was anderes, da geht es ja um die Masse des im Land produzierten Reichtums (um mal den Terminus von Adam Smith zu benutzen), und da macht es Sinn, die Inflation rauszurechnen. Bei der organischen Zusammensetzung oder auch der wertmässigen Zusammensetzung des Kapitals geht es aber erstmal um den Wert bestehender Anlagewerte (fixes konstantes Kapital), und da macht es insofern IMHO keinen Sinn. Nur soweit es das zirkulierende konstante Kapital betrifft (also nur einen Teil des konstanten Kapitals), ist es dann wieder sinnvoll, weil das ja in jedem Umschlag erneuert wird, also Preisänderungen unmittelbaren Einfluss haben. Ähnlich ist es ja auch bei Rohstoffen, wo die Währungsschwankungen reinspielen und ziemlich sicher auch rausgerechnet werden oder zumindest werden müssten.

Im Grunde verstehe ich nicht, wie Du angesichts dieses Artikels das noch fragen kannst. Wenn es sich darum handelt, die Änderungen des mengenmässigen Bedarfs zu ermitteln, wäre es doch wohl viel genauer, erstmal zwischen fixem konstanten Kapital (E-Loks) und zirkulierendem konstantem Kapital (Reissnägel) zu unterscheiden. Im Prinzip gibst Du mir damit Recht, dass es letztlich einfach an der mangelnden Differenzierung der der Statistik zugrunde liegenden Information liegt. Solange ich beides unter dem Begriff konstantes Kapital zusammenfasse, wie es Marx getan hat, habe ich da natürlich ein Problem, weil ich die Verschiebungen zwischen den beiden Bestandteilen des konstanten Kapitals nicht erfassen kann. Auch die Erfassung von fixem und zirkulierendem Kapital würde mich da nicht weiter bringen, weil im zirkulierenden Kapital auch das variable Kapital inbegriffen ist. Höchstens könnte man das fixe Kapital vom konstanten Kapital abziehen, wodurch man die Grösse des zirkulierenden konstanten Kapitals ermitteln würde. Letztlich bestätigt das nur, dass ich mit meiner Aussage, dass diese Differenzierung der Kapitalteile unverzichtbar ist, recht habe. Zumindest würde ein solches Vorgehen IMHO wesentlich genauer sein.

"anders als Marx": Das halte ich in diesem konkreten Punkt nicht für erforderlich. Es wäre sinnvoll und sogar notwendig, wenn ich die gesamte allgemeine Formel des Kapitals darstellen würde, weil darin alle Bestandteile (technische Zusammensetzung, organische Zusammensetzung, wertmässige Zusammensetzung, angelegte und angewandte Kapitalteile) enthalten sind und sozusagen gleichzeitig graphisch dargestellt werden. Das ist hier aber aufgrund "eigener Theoriebildung" nicht möglich.--84.133.192.81 14:29, 25. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Im Fall 1 gibt es keine Veränderung der Zusammensetzung des Kapitals, siehe Harrod-Domar-Wachstumsmodelle. Übrigens auch bei technischem Fortschritt verändert sich bei diesen Modellen die Wertzusammensetzung nicht.

Im Fall 2 mit zusätzlichen Annahmen, die man von mir aus als Normalfall ansehen kann, verändert sich die Zusammensetzung. Es liegen dann keine Gleichgewichtsmodelle mehr vor, wie gesagt, von mir aus der Normalfall.

Die Frage stelle nicht ich, sondern ideologieübergreifend die Ökonomen. Es liegt hier ein Aggregationsproblem vor. Wenn die Anzahl der E-Loks zunimmt und die Zahl der Lkws abnimmt, wird eben über Bewertung zu konstanten Preisen entschieden ob jetzt die Gesamtmenge an E-Loks und Lkws zu- oder abgenommen hat. Man kann ja diese Güter nicht einfach so addieren, genau so wenig wie die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen,. Erst durch die Bepreisung entsteht eine eindimensionale Größe, die zu oder abnehmen kann, womit das Problem gelöst ist (oder gelöst scheint).

Du zieltst auf die unterschiedlichen Umschlagshäufigkeiten des Kapitals ab. Das wird in den einschlägigen Rechenwerken, ob BWL oder VWL oder Marx aber (im Prinzip) berücksichtigt. Insofern sehe ich hier kein Problem. Unter Profitrate ist das anhand einem Zahlenbeispiel erläutert. --Alex1011 14:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Zu den Fällen: Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei. Nehmen wir ein Beispiel:

Ein Unternehmen hat zwei Maschinen zum Wert von je 10000 beliebiger Währung und beschäftigt zu ihrer Bedienung 2 Arbeiter zu je 1000 beliebiger Währung (vom zirkulierenden konstanten Kapital sehe ich der Einfachheit halber mal ab). Dann ist die organische Zusammensetzung des Kapitals 20000:2000 und die Produktivkraft der Arbeit 10. Jetzt kauft das Unternehmen eine gleiche Maschine hinzu und heuert einen Arbeiter zu ihrer Bedienung an. Dann ist die organische Zusammensetzung jetzt 30000:3000, aber die Produktivkraft der Arbeit weiterhin 10. Die organische Zusammensetzung des Kapitals hat sich grössenmässig (nicht verhältnismässig!) geändert, aber die Produktivkraft ist gleich geblieben.

Zu der Frage: Auch hier reden wir aneinander vorbei. Das Problem stellt sich innerhalb des fixen konstanten Kapitals nicht, weil die E-Loks bzw. LKWs bereits bezahlt wurden und ihren Wert innerhalb der Abschreibungszeit nur insofern ändern, als sie ihn auf die Ware übertragen. Preisschwankungen haben also nur auf Neuanschaffungen Einfluss. Die Frage der Statistik ist doch: was will ich wissen? Geht es um bestehende Anlagevermögen, dann muss ich sie wie oben schon dargestellt erfassen. Geht es um produzierte Waren, dann ist allerdings die Inflation rauszurechnen.

Zur Umschlaghäufigkeit: Die Umschlaghäufigkeit habe ich hier nur angeführt, weil das zirkulierende konstante Kapital wesentlich kurzlebiger ist als das fixe konstante Kapital, also auch Preisänderungen einen viel grösseren Einfluss haben. Innerhalb von 2 bis vier Wochen (Zahlungsfristen) machen sich Preisschwankungen natürlich unmittelbar fühlbar, bei 7 bis 10 Jahren (von kurzlebigen Dingen wie PCs oder Notebooks mit höchstens 1 Jahr Abschreibungszeit mal abgesehen) sieht das schon anders aus, zumal ich dann ja ohnehin eine modernere Maschine kaufen werde, also sowieso Mehrwert zu diesem Zweck akkumulieren muss, weil das amortisierte Kapital der alten Maschine dafür nicht reichen wird. --Peter Nowak 15:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Übergang vom Geld zum Kapital

Der Geldteil kann nicht gleich mit dem Kapital ins Haus fallen. Das wird ja erst hergeleitet. Ich habe den Teil also ans Ende dieses Teils gestellt.

Als Bemerkung: "Tauschwertproduktionsmittel", "Gebrauchswertproduktionsmittel" und "Mehrwertproduktionsmittel" sind neu erfundene Begriffe, die sich so bei Marx nicht finden.

Die Formel W - G - W von Marx sollte hier nicht fehlen. --Alex1011 10:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Tja, das ist eine grundsätzliche Frage der Anordnung. Wenn ich das richtig verstehe, hast Du den Stoff so angeordnet, wie er bei Marx behandelt wird, ich hatte ihn an einer imaginären Zeitachse angeordnet, oder anders gesagt so, wie sich die Stellung in der Praxis ergeben würde, also erst die Kapitalanlage und am Ende die Konkurrenz. Ich persönlich hielt und halte meine Anordnung für das Verständnis der Sache für besser, aber ich will da nicht dogmatisch drauf beharren. Das ist jedenfalls auch der Grund, warum ich das Kapital an den Anfang der Geldfunktionen gesetzt habe, denn Geld tritt ja erst auf und wird erst nötig, wenn es Kapital gibt und für den Markt produziert wird (so schon in Platons Der Staat). Geld hat es nicht immer gegeben und wird es nach Marx nicht immer geben (die Abschaffung des Geldes wird ihm von unwissenden Leuten immer wieder als Utopie vorgeworfen). Aber wie gesagt, das ist eine grundsätzliche Frage, wie man den Stoff anordnet, stellt man Marx' Darstellung dar oder die marxistische Ökonomie. Da letzteres ersteres beinhaltet, hatte ich mich dafür entschieden.

Stimmt, als Begriffe tauchen sie so bei ihm nicht auf, inhaltlich aber schon. Der ganze erste Band des Kapital zeigt das Kapital als Produzent von Tauschwert und er sagt auch, dass der Zweck die Produktion von Mehrwert ist (sich verwertender Wert). Nur beim Gebrauchswert hat er so nichts dazu gesagt, den Warenfetischismus hat er nur für die Seite des Unternehmers untersucht, nicht für die des Konsumenten.

Tja, ich habe nichts gegen die Formel als solches, nur ist sie halt in dieser absolut genommenen Form falsch. Sie trifft zu, soweit sie das Zirkulationsverhalten (!) von W innerhalb der Formel G - W ... P ... W' - G' beschreibt, aber wenn Du die Sache absolut betrachtest ist die Formel W' - G' - W (+ P), wobei P am Ende den Profit beschreibt. Besser wäre, wenn man das auf zwei Ebenen darstellen könnte, etwa:

W - G - W

+ M - g - P

Ansonsten ergibt sich doch die Frage, wie bei einer Zirkulation W ... W eigentlich Gewinn entstehen soll.--Peter Nowak 15:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Letzteres ist die entscheidende Frage, die Marx eben durch den Übergang von W-G-W (sinnig) zu G-W-G (was für sich keinen Sinn ergibt) hin zu G-W-G' beantwortet. Die Frage ist auch ideologisch interessant, weil nach herrschender Lehre eigentlich nur W-G-W gilt. Profite werden ja als Geldentschädigung für irgendwelche Leistungen gedeutet ("Abstinenz", siehe Vulgärökonomie). Damit ist die Kritik von Marx an W-G-W wichtig, aber eben auch diese Formel selbst. Sie spielt weiters eine wichtige Rolle bei den Arbeitern, für die ja nachwievor gilt: Verkauf von Ware Arbeitskraft W gegen Geld G, womit dann die Lebensmittel, wieder W, gekauft werden: W-G-W gibt es also nach wie vor als eigenen Kreislauf, nicht nur als Teil des Kapitalkreislaufs. --Alex1011 15:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann muss das ganze auf jeden Fall ausführlicher behandelt werden, so, wie es da stand, war es jedenfalls zu missverständlich. Und auch bei den Arbeitern gilt W', nur wird es bei ihnen nicht zu G', sondern nur zu G, denn der Mehrwert ist ja nichts als unbezahlte Mehrarbeit. Bei ihnen ist die richtige Formel also W' - G (+ P) - W, wobei das P wieder für Profit steht.--Peter Nowak 16:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Bei den Arbeitern gilt tatsächlich W-G-W, denn die Arbeitskraft wird wie jede andere Ware gemäß ihrem Wert entlohnt. Die Ware Arbeitskraft hat den Gebrauchswert, mehr Wert zu schaffen, als sie selbst Wert hat. Der Arbeiter bekommt aber für seine Ware Arbeitskraft, wie jeder andere Warenverkäufer den Wert dieser Ware. So wie du das ausdrückst, wären die Arbeiter unter Wert bezahlt. Das sah aber Marx mit den klassischen Ökonomen eben nicht so. Das Wertgesetz sagt ja nur aus, dass man für seine Waren den Wert, gemessen an der zur Herstellung notwendigen Arbeitszeit, bekommt. Für die "Herstellung" der Ware Arbeitskraft ist eben weniger Arbeitszeit erforderlich als tatsächlich an Arbeitszeit dann für den Kapitalisten geleistet wird. Diese unbezahlte Arbeitszeit wird dann für den Kapitalisten geleistet, bzw. der in dieser unbezahlten Arbeitszeit entstehende Mehr-Wert fällt an den Kapitalisten. Deshalb funktioniert für den Kapitalisten G-W-G' > G, während für den Arbeiter ganz normal W-G-W abläuft.

Deine Argumentation würde in Richtung Proudhon und andere utopische Sozialisten gehen, welche den vollen Wert für die Arbeiter einfordern wollten. Nach Marx und Klassik bekommen aber die Arbeiter den vollen Wert. Ihre Arbeitskraft ist halt nicht mehr wert. Schade.

Damit wünsche ich aber erst mal schöne Pfingsten. --Alex1011 17:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist wieder eine reine Auffassungsfrage. Natürlich wird die Arbeitskraft theoretisch (praktisch ist das auch nicht wirklich der Fall, siehe die Lohnsenkungen der letzten Jahre) nach ihrem Wert, der durch ihre Produktions- und Reproduktionskosten bestimmt ist, bezahlt. aber die unbezahlte Mehrarbeit erfordert logischerweise eine unbezahlte Anwendung der Arbeitskraft, da die Arbeit nunmal nicht von selbst, sondern durch Anwendung von Muskeln, Hirn und Nerven des Arbeiters geschieht. Dass die Arbeit mehr Wert schaffen kann, als die Arbeitskraft Wert ist, ist nur möglich, weil die Arbeitskraft mehr Arbeit liefern kann, als zu ihrer Reproduktion nötig ist. Das hat also nichts mit Proudhon zu tun (übrigens wurden ähnliche Schlussfolgerungen schon vor ihm von britischen Vertretern der Arbeiterklasse auf der Grundlage von Ricardos Werttheorie gezogen). Das W' bei der Formel für die Arbeiter stimmt also, oder Du müsstest behaupten, dass der Arbeiter arbeiten kann, ohne seine Arbeitskraft anzuwenden.

Ich möchte nochmal was zum ursprünglichen Aufbau dieses Artikels sagen. Es ist vielleicht nicht allgemein bekannt, dass Marx den Plan für den Aufbau seines ökonomischen Werkes während der Arbeit daran änderte und zwar von der geplanten sechsbändigen Betrachtung äusserlicher ökonomischer Erscheinungen hin zu der jetzigen vierbändigen Darstellung, die sich aus seiner Erkenntnis des inneren Prozesses ergab: Produktionsprozess, Zirkulationsprozess, Gesamtprozess und Historisches. Ich bin insofern nur noch einen Schritt weiter in derselben Richtung gegangen, als ich die Darstellung an der zeitlichen Abfolge der Erscheinungen orientierte, also genau wie Marx an der tatsächlichen Stellung der Erscheinungen im Prozess. Dabei habe ich wie er die Einzelheiten aufgrund der sich ergebenden mathematischen Formel in Worten darzustellen versucht, weil IMHO nur so ein Eindruck von dem gesamten Prozess entstehen kann. Ich sehe es als sicher an, dass dies letztlich auch der Grund war, weshalb Marx sein nach eigenem Bekunden bereits fertiges Werk noch einmal völlig umgegliedert hat. Insofern glaube ich, dass meine Darstellung durchaus dem marx'schen Gedanken gerecht wurde, auch wenn sie äusserlich vom Aufbau seines Werkes abwich.

Auch Dir und allen anderen, die sich hier beteiligt haben schöne Feiertage.--Peter Nowak 17:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Zwei Fragen

Hallo Alex 1011, so, jetzt habe ich erstmal Urlaub und kann mich wieder intensiver mit der Materie hier beschäftigen.

Es wäre gut, wenn Du oder auch andere Nutzer der Seite mal sagen würden, ob die Anordnung des Stoffes so bleiben soll, ich persönlich halte sie für zu durcheinander. Das ist zwar für Detailfragen nicht hinderlich, aber für das Begreifen des Gesamtprozesses.

Dann habe ich noch ein Problem mit dem Verständnis eines Satzes im Abschnitt "Geld und Warenzirkulation" (nebenbei: Der Begriff "Warenzirkulation" wird zwar von Marx auch gebraucht, ist aber inhaltlich falsch, da Materie - hier: "Waren" - immer in den Umlauf geht und nur Werte zirkulieren). Es heisst da:
"Das immanente Wertmaß muss aber erscheinen, da die Arbeitswerte ja praktisch nicht bekannt sind."
Was genau ist damit gemeint?--Peter Nowak 18:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt schon mal bearbeitet und hoffe, ich habe den eigentlich gemeinten Sinn des obigen Satzes richtig erfasst.--84.133.198.36 14:23, 6. Jul. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

--Alex1011 13:25, 30. Jul. 2007 (CEST)--Alex1011 13:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wer sind die ominösen "Kritiker"?

Für das Folgende fehlt wenigstens eine beispielhafte Quelle:

"Die Auseinandersetzung konzentriert sich auf die Frage, ob auch die „Wertzusammensetzung des Kapitals“ steigen muss, wo doch der Zweck der ganzen Übung die Steigerung der Arbeitsproduktivität ist, so dass der Wert aller Waren, auch der Produktionsmittel, laufend sinkt. Theoretisch - so die Kritiker - kann dies wertmäßig den Anstieg der technischen Zusammensetzung ausgleichen, wenn nicht sogar überkompensieren."

Wer sind die ominösen "Kreitiker"? --Peter Nowak 12:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe an den Satz Okishio-Theorem als Fußnote angefügt. Okishio gilt auch bei nicht wenigen Marxisten, wie Michael Heinrich, als mathematische Widerlegung des Gesetzes, wobei die Diskussion freilich weitergeht. Ist auch im Hauptartikel Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate angesprochen. --Alex1011 13:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Schön, nur ist da einiges unlogisch:

"Der Output, die Einnahmen durch den Verkauf von 206 Gütern, von 206 € werden in der nächsten Produktionsperiode voll für den Einsatz an Arbeit A und Produktionsmitteln K verausgabt. Die Produktion, der Output, wird voll als Input in der nächsten Periode verwendet, sei es als Konsumgüter für die Arbeiter, sei es als Investitionsgüter."

Wovon soll der Unternehmer dann während dieser Zeit leben???? Auch wenn sie sich als Engel darstellen, können sie sich doch nicht von Luft und Windbouletten ernähren und ein halbes Schwein am Spiess dem Gedanken an himmlische Nahrung durch das Wort Gottes vorziehen. Und noch mehr:

"In der nächsten Periode soll die TZK um 5 % gesteigert werden (Wachstumsfaktor 1,05). Damit sich dies aus einzelwirtschaftlicher Sicht rentiert, wird angenommen, dass die Arbeitsproduktivität sich nicht nur um 5 % erhöht, sondern zweimal um 5 %, um insgesamt 10,3 % (Wachstumsfaktor 1,05 mal 1,05 = 1,103)."

Woher soll unter der oben zuerst genannten Voraussetzung das Geld für diese TZK Steigerung kommen??? (es wird zwar nur die Technische Zusammensetzung betrachtet, aber die Bestandteile derselben müssen ja nunmal unter kapitalistischen Bedingungen im allgemeinen, - also abgesehen von solchen Raubzügen wie im Irak - ,gekauft werden). Vom Himmel hoch??? Dann werd ich Unternehmer;-) Das Ganze erinnert mich stark an die Auseinandersetzung mit Rosa Luxemburgs "Akkumulation des Kapital".--Peter Nowak 14:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel ist auch noch aus einem anderen Grund unrealistisch:
Angenommen wird, dass zirkulierendes und fixes konstantes Kapital jeweils gleichzeitig umschlagen. Unter dieser Voraussetzung ist es unmöglich, mit einer 5%igen Erhöhung der TZK eine 10%ige Erhöhung der Produktivität zu erreichen, denn dazu ist ja eine 10%ige Erhöhung des zirkulierenden konstanten Kapitals (Rohmaterial und Hilfsstoffe, wobei allein die Pacht sich nicht erhöhen würde) nötig, oder womit sollen die Waren hergestellt werden? Außerdem überträgt die Maschine ihren Wert dann in kürzerer Zeit auf die produzierten Waren, kurz: Die ganze Annahme passt vorne, hinten und in der Mitte nicht!--Peter Nowak 15:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Vom Konsum der Unternehmer wird in der Tat abstrahiert. Das ist aber die übliche Vorgehensweise (Sparquote der Kapitalisten wird klassisch vereinfachend gleich eins gesetzt). Man könnte den Unternehmerkonsum einbauen, aber dann wird's komplizierter und am Prinzip ändert sich nichts. Man könnte natürlich im anderen Artikel diese vereinfachende Annahme erwähnen.

Das Geld kommt daher, woher es in jeder wachsenden Wirtschaft kommt, letztlich von der Zentralbank oder dem Bankensystem.

Naja, in allen Wachstumsmodellen findet natürlich eine gewisse Gütervermehrung statt. Die Materialien, die aus dem Boden beispielsweise gewonnen werden, sind ja zunächst nicht zirkulierendes Kapital.

--Alex1011 15:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Also das einzige, was ich kompliziert finde, ist das Beispiel, ansonsten ist die gesamte Ökonomie was für die 5.Klasse Volksschule! Und es ändert sich sehr wohl was wesentliches: Die Realität ersetzt abstrakte Vorstellungen! Konkret: Es muss dann anerkannt werden, dass das Wachstum aus der Akkumulation des Profits hervorgeht.

Gut, ich formuliere die Frage um: Woher soll der Unternehmer das Geld für eine 5%ige Steigerung der TZK nehmen, wenn er, - wie in dem Beispiel vorausgesetzt - ,nur 3% Profit macht???? Von der Bank??? dann verringert sich sein Profit noch weiter um die Zinsen für den Kredit! Da er ja, - selbstlosa, wie er nunmal ist ;-) - ,nichts für sich selbst nimmt, würde dies also bedeuten, dass er dafür bezahlen müsste, produzieren zu dürfen, wobei aber eben ungeklärt wäre, wer ihm wofür das benötigte Geld geben sollte. Diese Annahme ist einfach unrealistisch!

Und schliesslich: Bei der Rohstoff fördernden Industrie sind die Bodenschätze natürlich nicht zirkulierendes konstantes Kapital, sondern Warenkapital, aber der Gebrauchswert dieser Waren besteht darin, bei der weiterverarbeitenden Industrie als zirkulierendes konstantes Kapital Produktionsmittel zu werden. Wenn diese weiterverarbeitende Industrie ihre Produktivität um 10% steigern will, muss sie dafür rund 10% mehr Roh- und Hilfsstoffe (abgesehen von der Pacht) aufwenden (es sei denn, sie befasst sich mit der Produktion von Luftschlössern, dann mag das nicht zutreffen;-) ).--Peter Nowak 16:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ad 1: Das Beispiel zeigt ja, dass dies gesamtwirtschaftlich nur zu Lasten des Beschäftigungswachstums geht, das sogar schließlich rückläufig ist. Einzelwirtschaftlich könnte angenommen werden (was in einem globalen Modell nicht zum Ausdruck kommt), dass einzelne Unternehmen zu Lasten anderer wachsen. Marx' Zentralisationsprozeß. Oder das einzelne Unternehmen rationalisiert Arbeitsplätze weg, um die TZK stärker steigern zu können als die Profitrate.

Ad 2: In Wachstummodellen wird unterstellt, dass die Waren x,y und z kombiniert werden, so dass am Ende der Produktionsperiode wieder die Waren x,y und z vorliegen, allerdings in größerer Menge, sonst liegt kein Wachstum vor. Vereinfachend wird dabei von mehreren Produktionsstufen abgesehen, bzw. die verschiedenen Investitionsgüter auf den verschiedenen Produktionsstufen sind zu einem Gut "K" zusammengefaßt. --Alex1011 17:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1.: Im Beispiel wurde von einer 5%igen Erhöhung der TZK ausgegangen, die zu einer 10%igen Erhöhung der Produktivität führt. Damit diese asynchrone Änderung stattfinden kann, muss sowohl das variable Kapital verringert als auch das zirkulierende konstante Kapital erhöht werden, ansonsten wäre die Änderung der Produktivität nur proportional der Änderung der TZK. Die Erhöhung des zirkulierenden konstanten Kapitals führt allerdings dann seinerseits wieder zu einer Änderung der TZK. Die Frage war nun, woher der Unternehmer das Geld für die Erhöhung des zirkulierenden konstanten Kapitals nehmen soll. Das ganze Beispiel ist in seinem Aufbau einfach uneinsichtig, schon gar für Leute, die noch gar keine Ahnung haben und sich hier erst informieren wollen.

Zu 2.: Das verstehe ich nicht. Wenn ich die Waren x = Brötchen, y = Butter und z = Käse kombiniere und in einen Produktionsprozess gebe, um mir mein Frühstück zu bereiten, dann habe ich am Ende des Produktionsprozesses zwar Käsebrötchen, also immer noch die Waren x,y und z, aber keineswegs "in grösserer Menge" als vorher. Wenn das bei Dir funktioniert, musst Du Dich in der Kirche melden. Meines wissens hat das zuletzt ein gewisser Jesus vor rund 2000 Jahren geschafft.--Peter Nowak 08:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Ich möchte Dir nochmal als Hinweis geben, wie Rosa Luxemburg, Henryk Grossmann u.a. sowas aufgebaut haben. Die haben eine Kapitalzusammensetzung mit bestimmter Mehrwerthöhe angenommen, dann bestimmt, welcher Teil des Mehrwerts für das persönliche Einkommen des Untwernehmers und welcher zur Akkumulation verwendet werden soll und auf dieser Grundlage dann ihre Rechnungen aufgebaut, also bestimmt, wieviel davon für konstantes und wieviel für variables Kapital verwendet werden soll (nebenbei: das ist auch der Weg, rechnerisch zu beweisen, dass die Planwirtschaft alten Typs dem Kapitalismus ökonomisch unterlegen ist). Da entstehen solche Fragen gar nicht, weil eins aus dem anderen entwickelt wird und alles logisch zusammenpasst.--Peter Nowak 09:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ad 1: Zunächst richtig: Bleibt die TZK konstant, tut sich auch bei der Arbeitsproduktivität nichts. Wird dagegen die TZK erhöht, erhöht sich auch die Arbeitsproduktivität. Du schreibst richtig, dass die Erhöhung der TZK finanztechnisch durch einen vergleichsweise geringeren Ausgabenanstieg beim variablen Kapital finanziert wird (Anstieg der technischen und organischen Zuammensetzung des Kapitals, Marx/Grossmann). (Darauf kommt es bei dem Beispiel an.) Dann beginnt das ganze wieder von vorne in der nächsten Periode (insofern führt jetzt nicht das eine wiederum "seinerseits" zu...).

Ad 1 und 2: Neben Jesus hilft vielleicht auch Wachstumstheorie nebst dortigen Links und Technische Fortschrittsfunktion, wobei dort Kapitalintensität als TZK hier zu verstehen ist. Ein Sraffasches (oder neoricardianisches) Wachstumsmodell ist wiederum bei Okishio-Theorem dargestellt. Links der Gleichungen stehen eben die Inputs und rechts der Gleichung stehen die Outputs, die zeitlich verzögert nach einem Produktionsprozess anfallen. Damit Wachstum stattfinden kann, müssen die Outputs größer als die Inputs sein.--Alex1011 11:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tja, ich verlasse mich aufgrund negativer Erfahrungen denn doch lieber auf meinen eigenen Verstand, das minimiert die Fehlerrate beträchtlich! Und Wachstumsmodelle hin oder her: hier geht es doch darum, Leuten, die noch keine Ahnung von Ökonomie haben, anhand von Beispielen zu erklären, wie sich bestimmte Dinge verhalten. Da ist der Verweis auf solche Seiten wenig hilfreich. Effektiver scheint mir da eine logische Entwicklung des Beispiels selbst zu sein. Ich hab mal auf die Schnelle eins entwickelt:

Ein Kapital habe:

10000 beliebiger Währung fixes konstantes Kapital (Maschinen usw.),

2000 beliebiger Währung zirkulierendes konstantes Kapital (Rohmaterial usw.)

1000 beliebiger Währung variables Kapital (Löhne)

1000 beliebiger Währung Mehrwert (Mehrwertrate 100%, Profitrate rd.7,9%)

Sein Gesamtkapital beträgt also 13000, die Wertmasse der Waren 14000, die jeweils zu 1 beliebiger Währung verkauft werden.

Die Häfte des Mehrwerts sei Einkommen des Unternehmers, die andere Häfte Akkumulation.

Jetzt erhöhe der Unternehmer das zirkulierende konstante Kapital um 1000 auf 3000.

Da er nur 500 akkumulierten Mehrwert hat, verringert er das variable Kapital um 500 auf 500.

Dann ist sein fixes konstantes Kapital weiter 10000,

sein zirkulierendes konstantes Kapital 3000,

sein variables Kapital 500

Sein Gesamtkapital beträgt dann 13500 (Erhöhung rd. 3,1%), die Produktivität steigt aber von 2:1 (2000:1000) im ersten Fall auf 3:0,5 (3000:500), also um 200 auf 300%. Die organische Zusammensetzung steigt proportional von 12:1 auf 13:0,5 Wenn er die Waren weiter zum alten Preis verkauft, erhöht sich aber sein Mehrwert und sein Profit. Bei gleicher Mehrwertrate wäre die produzierte Wertmasse immer noch 14000, er hat aber für 1000 mehr produziert. Verkauft er zum alten Preis, so beträgt die Wertmasse real also 15000, die Mehrwerttrate demnach 300%, die Profitrate aber rd.11,11%. In diesem Fall wäre die Profitrate also trotz der erhöhten Kapitalintensität gestiegen. Der Punkt ist aber, dass er den produzierten Ramsch ja absetzen muss, der Markt aber begrenzt ist. Er muss also einem anderen Marktanteile abnehmen, wenn er seine Marktposition verbessern will und das geht nur, wenn er billiger als die Konkurrenz ist. Er kann also nicht weiter zum bisherigen Preis verkaufen, sondern muss billiger werden. Dennoch verkauft er immer noch über dem tatsächlichen Wert seiner Waren und seine Profitrate wird tatsächlich steigen, allerdings nur, wenn man seinen Extraprofit mit einbezieht.--217.13.79.226 12:33, 31. Jul. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Das ist jetzt allerdings ein einzelnes Unternehmen (mit konstantem Kapital). Das in Rede stehende Beispiel betrachtet die gesamte Wirtschaft (vereinfachend ohne explizit fixes Kapital). Damit sollen die ganzen Fragen "Nachfrage, woher?", "Marktanteile" usw. gesamtwirtschaftlich beantwortet werden. Einzelwirtschaftlich geht das ja nicht. Vielleicht nochmal zur Finanzierungsfrage: der Gesamtpreis der Waren, die in Periode t produziert (Output) und dann verkauft werden, ist gleich den Gesamtausgaben für Inputs, die in Periode t+1 gekauft werden. Anders ausgedrückt: die Outputs der Periode t sind die Inputs der Periode t+1. Die Einnahmen der Unternehmen aus der Produktion in Periode t sind dann ihre Ausgaben, um die Produktion in Periode t+1 zu starten. Dabei landen allerdings die Konsumgüter als Output erstmal bei den Arbeitern, deren Arbeitskraft dann als Input an die Unternehmen weitergeht.

Doch noch zu deinem Beispiel: v geht ja bei dir zurück (wie bei mir ab einem bestimmten Zeitpunkt), also bei konstantem Lohn weniger Arbeitseinsatz. Nach Arbeitswerttheorie muss das ja zu einem Schrumpfen des Neuwertes führen. Ob das unbedingt über sinkende Preise laufen muß, wie du annimmst (hab' ich nichts gegen), oder ob bestimmte kalkulatorische Kosten steigen (beispielsweise könnten die Wiederbeschaffungskosten der Investitionsgüter im Zuge technischen Fortschritts und unter Konkurrenzdruck steigen - wer am meisten investiert, hat gewonnen), sei mal dahin gestellt. Deine Profitrate ist jedenfalls zunächst mal die "Preis"-Profitrate, die ja nicht der Wertprofitrate entsprechen muss (daher bei dir beginnende Preissenkungen, andere Möglichkeiten kommen auch in Frage). --Alex1011 13:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, ich habe zwar ein Einzelunternehmen betrachtet, aber das Beispiel lässt sich problemlos auf die gesamte Volkswirtschaft übertragen. Ich hätte das fixe konstante Kapital auch weglassen können, denn es ändert sich in diesem Beispiel ja nicht. Aber genau damit der Betrachter das erkennt, habe ich es mit aufgeführt. Da entsteht doch sonst unweigerlich eine Frage. Das ist auch der Grund, warum ich aufgezeigt habe, wo das Investitionskapital herkommt, im Gegensatz zu Deinem Beispiel treten da halt keine Fragen auf, die das Beispiel nicht selbst beantwortet. Das mit dem Output der 1.Periode (die man marxistisch als "Umschlag" bezeichnet) als Input der 2.Periode hatte ich schon verstanden, nur ist eine solche Annahme schlicht unrealistisch, weil auch die lieben Herren Unternehmer nicht allein von jedem Wort leben, das vom Munde Gottes ausgeht;-) Das könnte man mit einigem bösen Willen schon als Täuschungsversuch betrachten ("Der Unternehmer als Menschenfreund, der auf Gewinn verzichtet!")und sowas würde ich unter allen Umständen zu vermeiden suchen. Sodann meintest Du doch wohl umgekehrt: der Output landet als Konsumgüter bei den Arbeitern, oder v ersteh ich das falsch?

Genau, der eigentliche Neuwert sinkt und auf die gesamte Warenmasse bezogen: der Wert der einzelnen Ware sinkt, weil bei gleich grosser Wertmasse mehr Ware produziert wurde. Da die Konkurrenz aber (noch) teurer produziert, der Unternehmer aber seine mehr produzierte Ware loswerden will, um seinen Gewinn zu realisieren, muss er billiger als die Konkurrenz verkaufen, aber ÜBER seinem eigenen Produktionspreis, also über dem Wert seiner Waren, kurz: mit Extraprofit. Es ist nunmal ein Gesetz der Konkurrenz im Kapitalismus: So teuer wie möglich und so billig wie nötig zu verkaufen.

Mir ist allerdings wieder nicht klar, wie nach Deinen Ausführungen durch technischen Fortschritt und unter Konkurrenzdruck die Wiederbeschaffungskosten von Investitionsgütern steigen sollen. Das bezieht sich doch auf das Anlagevermögen, also fixes konstantes Kapital. Das ist im Beispiel aber erstmal auf 1 gesetzt, also unverändert. Der Preis einer neuen Maschinerie wird am Ende der Abschreibungszeit natürlich höher sein als der ursprüngliche, aber er wird gemessen an der Leistungsfähigkeit der Maschinerie (Produkt pro Arbeiter) geringer sein, anderenfalls würde kein Unternehmer eine neue Maschine kaufen, sondern die alte noch einmal oder einfach generalüberholen (sag mal, bezweifelst Du, dass die Unternehmer rechnen können? Das wäre ein fataler Fehler!). Was allerdings passieren könnte, ist, dass bei knappen Rohmaterialien der Preis steigt, wenn mehr benötigt wird. Das werden wir vielleicht noch erleben, der Krieg ums Öl zwischen Amiland und China hat ja schon begonnen (siehe Irak).

Was meine Profitrate angeht, so ist das streng genommen keine "Preisprofitrate", sondern die reale oder Gesamtprofitrate, die den Extraprofit, der durch den Verkauf über dem Produktionspreis entsteht, mit in die Berechnung einbezieht, was offenbar auch bei dem der Betrachtung zugrunde liegenden Theorem der Fall ist! Davon zu unterscheiden ist die irreale oder Nominalprofitrate, auf die sich Marx praktisch ausschliesslich beschränkt. Und die Preissenkungen sind bei mir keine Folge der zu ändernden oder geänderten Profitrate, sondern eine Folge der Konkurrenzgesetze und daher umgekehrt die Profitrate eine Folge der Preissenkungen.--Peter Nowak 14:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

- Fortsetzung

1) Die vereinfachende "übliche" Annahme, dass die Profite voll gespart werden für Investitionen, habe ich schon angesprochen. 2) Die Konsumgüter als Teil des Outputs werden nicht sofort von den Unternehmen gekauft, sondern die Unternehmen kaufen Arbeitskraft und die Arbeiter dann die Konsumgüter. Die Arbeiter sind sozusagen ein durchlaufender Posten. 3) Naja, man kann ja argumentieren, dass je größer der Produktionsapparat, desto konkurrenzfähiger kann produziert werden und dass dies mit technischem Fortschritt einhergeht. Es geht nicht darum, dass die Preise steigen, sondern darum, dass wer klotzt und nicht kleckert beim investieren kostengünstiger produzieren kann wie einer, der kleckert, statt zu klotzen. Damit kann man begründen, szenariohaft, dass die TZK stärker gesteigert wird als zuvor die Arbeitsproduktivität gestiegen ist. Irgend ein Manager hat das mal so ausgedrückt: "Wir haben die Profitrate von 10 % auf 15 % gesteigert. Um konkurrenzfähig zu bleiben, brauchen wir aber eine von 18 %." Wäre er Marxist gewesen und hätte die Profitrate marxistisch gemessen, dann hätte er von einer fallenden Profitrate gesprochen. --Alex1011 14:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zu 2.: Die Unternehmen müssen aber, um überhaupt produzieren zu können, konsumieren, nämlich Rohmaterial und Hilfsstoffe, ohne die es keine Produktion gäbe. Deshalb ist diese Art der Darstellung so grob und ungenau, dass sie IMHO aus wissenschaftlicher (nicht allein marxistischer) Sicht unangemessen ist (Gesetz der Methodik!). Letztlich sind halt beide, Arbeiter und Unternehmer als Menschen und die Unternehmen als gesellschaftlicher Faktor jeweils sowohl Konsumenten als auch Produzenten (wenn man's denn schon wertneutral betrachten will).

Zu 3.: Du hast irgendwie ein Ursache-Wirkung-Problem, genauer gesagt: Du verwechselst hier schon wieder Ursache und Wirkung. Beginnen wir ganz klein: Der einzelne Unternehmer muss a) so kostengünstig wie möglich produzieren, b) so teuer wie möglich verkaufen, c) so billig wie nötig verkaufen und d) so viel wie möglich verkaufen, e) so schnell wie möglich akkumulieren, um den höchsten Profit zu erzielen und in der Konkurrenz zu überleben. Das bedeutet aber, sogenannte "Mitbewerber" aus dem Rennen zu werfen und deren Marktanteile zu übernehmen. Dies bedeutet, selbst auf Kosten der anderen zu wachsen ("Wachsen oder Untergehen", "Fressen oder Gefressen werden" = "Konkurrenz" = das "Gesetz des Dschungels", ein Raubtiergesetz und gesellschaftlich ein Krebs = ungeregeltes Zellwachstum, das den Planeten und letztlich das Universum bedroht, daher widernatürlich oder mit dem Fremdwort: "PERVERS"!). Das ist das Bewegungsgesetz im Kapitalismus und die Übertragung der Evolutionsgesetze Darwins auf die Gesellschaft (eben nicht menschlich, sondern raubtierhaft): Überleben durch Anpassung (Mutation) und natürliche Zuchtwahl (Selektion), was ja keine Gesetze der Entstehung sind, wie Darwin meinte, sondern Gesetze der Erhaltung, wie er es richtig darstellte (seine Schlussfolgerung war falsch!). Die TZK ist dabei ebenso wie die Produktivität nicht Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck des Überlebens in der Konkurrenz, insofern basiert ihre Änderung auch (wie es Marx völlig korrekt darstellte) auf den oben dargestellten, vom Willen des einzelnen Unternehmers unabhängigen Gesetzen der kapitalistischen Produktion. Und der Manager hat wahrscheinlich einfach die reale oder Gesamtprofitrate betrachtet und nicht die nominale.--Peter Nowak 15:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zu 2: Richtig: es ist keine marxistische, sondern eine allgemein ökonomische Frage. Diese muß dann aber doch auf Wachstumstheorie geführt werden. (Inhaltlich habe ich zu deinen Ausführungen keine Einwände.)

Zu 3: d'accord (was deine inhaltichen Aussagen anbetrifft.) --Alex1011 16:16, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss doch noch mal was zu den Profitraten sagen. Es ist leider auch eine der Unzulänglichkeiten der marx'schen Darstellung, die unterschiedlichen Profitraten nicht näher untersucht zu haben. Damit ist dieser Bereich schon wieder von der Darstellung im Artikel sausgeschlossen, obwohl er wichtig ist (was würden wohl Diderot und die Enzyklopädisten dazu sagen, ich glaube, die würden sich todlachen). Der Vollständigkeit halber sei jedenfalls wenigstens hier noch erwähnt, dass es auch noch eine Umschlagsprofitrate gibt, die den Profit während der gesamten Abschreibungszeit (also während des Umschlags des Gesamtkapitals) betrachtet.--Peter Nowak 07:18, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich muß mich jetzt für ein paar Tage zur attac-Sommerakademie verabschieden. --Alex1011 09:03, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ah, Globalisierungsgegner, freut mich;-) Viel Spass auf jeden Fall.--Peter Nowak 10:34, 1. Aug. 2007 (CEST)--Peter Nowak 10:34, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nachmal was zur Wachstumstheorie. Ich muss natürlich zugeben, dass das nicht gerade meine Domäne ist, dennoch habe ich das Gefühl, dass mit den Wachstumsberechnungen auch Schindluder getrieben wird. Theoretisch müsste sich das Wachstum einerseits ergeben durch das Wachstum des gesellschaftlichen Anlagevermögens, andererseits durch die Masse der gesellschaftlich mehr als im Vorjahr produzierten Waren, Dienstleistungen und Güter, mit jeweils herausgerechneter Inflation. Allerdings wäre das eine typisch kapitalistische Sichtweise, weil eigentlich die gesellschaftlichen Kosten für die Folgen dieses Systems (Arbeitslosigkeit, Invalidität, Umweltschutz, Müllbeseitigung) dagegen gerechnet werden müssten, während sie tatsächlich (da privatwirtschaftlich gerechnet, auch wenn es um den öffentlichen Sektor geht) als positiver Faktor in die Berechnung eingehen. Marx würde wahrscheinlich von einer vulgären Wachstumstheorie sprechen.--Peter Nowak 10:58, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzung: Die Ftrasge ist für die Grünen interessant, denn daraus ergibt sich ein Argument für stärkeren Umweltschutz.--Peter Nowak 12:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Fehler im Abschnitt "organische Zusammensetzung"

Es geht um die Aussage:

"was heutige Ökonomen als Kapitalintensität bezeichnen"

Das ist aber falsch! Die Kapitalintensität ist nicht das Verhältnis des konstanten zum variablen Kapital, sondern das Verhältnis des Gesamtkapitals zur Anzahl der Arbeitseinheiten (hier: http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/kapitalintensitaet/kapitalintensitaet.htm). Bei Wikipedia Kapitalintensität etwas arg vulgarisiert das Verhältnis des Kapitalstocks [= Gesamtkapital] zur Arbeit (???Arbeitszeit? Arbeitsintensität? Anzahl Arbeitskräfte? Oder was?). Auf jeden Fall habe ich die falsche Aussage erstmal entfernt--Peter Nowak 15:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frage zur Qualitätssicherung

Ansich müsste die Seite Okishio-Theorem in der Qualitätssicherung eingetragen werden (näheres siehe auf der Diskussionsseite dort), allerdings weiss ich nicht, ob die Qualität des Artikels oder der Quellen mangelhaft ist. Kann das mal jemand überprüfen?--Peter Nowak 10:59, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lohnarbeit und Kapital

Habe einen Artikel zu Marx Schrift Lohnarbeit und Kapital geschrieben, und bin noch etwas unsicher am Gebiet der marxschen pol. Ökonomie. Könnte sich jemand mal den Artikel ansehen? Grüße --Tets 19:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff "Nationalkampf" zum ersten Artikel sollte vielleicht erläutert werden. --Alex1011 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eventuell per Fussnote, dass die Artikel vor der bürgerlichen Revolution geschrieben wurden und damit der Kampf um die Errichtung des Nationalstaates gemeint war.--Peter Nowak 17:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wichtiger scheint mir aber, dass Marx im ersten Artikel von "Produktionskosten" spricht, was den "Kostpreis" bzw. "Selbstkostenpreis" bezeichnen würde, tatsächlich pendeln die Marktpreise aber um den Produktionspreis, der den Mehrwert beinhaltet. Dass muss unbedingt erklärt werden!--Peter Nowak 17:26, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das erste Zita unter "Maß des Gewinns..." zeigt, daß der Begriff "Produktionskosten" dem Begriff "Produktionspreis" equivalent ist (der Tauschwert einer Ware beinhaltet den Mehrwert!).--Peter Nowak 17:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mal wieder ne technische Frage

Das Inhaltsverzeichnis ist jetzt wieder ziemlich lang geworden (obwohl ich der Meinung bin, dass es in dieser Form einen guten ersten Überblick über die Zusammenhänge gibt). Kann man/frau/wer auch immer nicht die grundsätzliche (d.h. im gesamten Wikipedia) Möglichkeit schaffen, das Inhaltsverzeichnis "kurz" = NUR die 1.Ebene (in unserem Fall: 1. - 7.) oder "lang" = mit den Untergliederungen, oder gar nicht anzuzeigen? Es gibt doch bestimmt noch mehr Artikel, die das auch brauchen könnten.--Peter Nowak 17:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das Ausblenden von Überschriften ist m.W. kein so einfaches Unterfangen. Hinweise dazu gibt es hier. Die einfachste Methode ist, anstelle der Gleichheitszeichen ("====<Überschrift====" etc.) einfach ein Semikolon (";<Überschrift>") zu verwenden. Der Artikel ist aber schon sehr lang und das Inahltsverzeichnis daher aus meiner Sicht nicht überdimensioniert. Man sollte nur aufpassen, das der Artikel nicht zu sehr über die 100 kB hinausschießt, die in etwa als Obergrenze für die Länge eines Artikels genommen wird. --HerbertErwin 08:23, 15. Aug. 2007 (CEST)

Tja in dem Artikel da wird das Problem konstatiert und werden auch die (schlechten) Lösungen angeboten, ansonsten steht aber auch nur drin, dass darüber derzeit keine Diskussion stattfindet. Ich habe also meinen Vorschlag mal da gepostet, mal sehen, obs noch mehr Leute gibt, die das Problem haben.

Zur Länge des Inhaltsverzeichnisses. Das Problem ist nicht das Verhältnis der Länge des Inhaltsverzeichnisses zur Länge des Artikels, sondern die Tatsache, dass der Nutzer immer erst ein ganzes Stück die Seite runterkurbeln muss, bevor er weiter lesen kann. Das ist IMHO einfach lästig.

Zur Grösse des Artikels. Tja, ich gebe zu, ich habe gesündigt! Bei mir im Browser zeigt er eine Seitengrösse von über 170 kb an, also nach Deiner Angabe erheblich zu viel. Irgendeine Idee, was man abspecken könnte/sollte/müsste?--Peter Nowak 14:58, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bei mir zeigt der Artikel, wenn ich ihn mit "Seite bearbeiten" öffne, 102 kB an - ist also noch an der Grenze. Ansonsten würde ich ihn z.B. bei den Nebenlinien kürzen, die immer wieder aufgemacht werden: z.B. Platon, Adam Smith etc. Das Problem ist halt, dass den Artikel bei der Größe keiner mehr lesen wird, was schade um das Thema ist. Vielleicht lassen sich auch einige Unterabschnitte als eigene Artikel herauslösen und hier im Überblick etwas gestraffter gestalten. --HerbertErwin 16:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also ne Frage des Browsers und der Methode. Der IE zeigt über Datei\Eigenschaften 178478 Bytes an, dividiert durch 1024 wären immer noch rund 174 kb. Der Firefox zeigt als Grösse der heruntergeladenen Webseite sogar über 180 kb an.

Zu den Zitaten von Platon usw. Das wäre natürlich möglich, nur würden dann entweder die entsprechenden Aussagen im Text unbelegt bleiben oder die Nutzer müssten die Textstellen selbst nachschlagen, in jedem Fall würde der Gebrauchswert des Artikels (;-) ) darunter ziemlich leiden. Ich weiss auch gar nicht, ob der Text überhaupt soviel Platz verschlingt. Gewöhnlich nehmen doch Textformatierungen und Bilder den meisten Speicherplatz in Anspruch.--Peter Nowak 07:30,16. Aug. 2007 (CEST)

Es zählt der Umfang des Sourcecodes, der müsste bei deinem Browser der gleiche sein wie bei mir - nämlich 105.422 B = 102 kB  ;-). Ansonsten würde ich mich gerne mal bereit erklären, einen sog. "OMA"-Test zu machen, wenn der Artikel fertig ist. Mich interessiert zwar das Thema, habe aber davon wenig Ahnung. Ich würde anbieten, den Artikel mal Abschnitt für Abschnitt durchzugehen u. mir problematisch oder unverständlich erscheinende Abschnitte zur Diskussion zu stellen. --HerbertErwin 08:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass weiter oben der allseits als Qualitätsautor geschätzte Atomiccocktail seitenlange Anmerkungen zur Qualitätsverbesserung gemacht hat (ja, ein paar stammen auch von mir, aber die sollen meinethalben gerne unter den Tisch fallen und dort bleiben), die im besten Fall ignoriert oder in schlimmeren Fällen mit allerlei Anwürfen ideologischer Natur beantwortet wurden. Raum für Verbesserungen ist also in erheblichem Maße vorhanden, konkrete Vorschläge ebenfalls. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Korrekt.--Atomiccocktail 23:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Soso, Der Atom Cocktail ist also als "Qualitätsauthor" geschätzt und das auch noch allseitig (und findet das selbst korrekt, lol)? Ich muss Dich enttäuschen: VON MIR NICHT! Wer nichtmal in der Lage ist, eine sachliche Diskussion zu führen, der hat keinen Anspruch darauf, von mir geschätzt zu werden. Da gibt es denn doch bessere Beispiele.

Wie wäre es mit etwas weniger ad personam? Entscheidend ist doch, das gravierende Kritik an dem Artikel, Kritik, die bei Nicht-Beachtung durchaus zur Gesamtinfragestellung des Beitrag führen kann, kaum bzw. gar nicht berücksichtigt wird. Stattdessen wird Detailarbeit am Falschen betrieben. --Atomiccocktail 09:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Atomiccocktail ist sicher ein fairer und sehr genauer Reviewer
• Eine „Gesamtinfragestellung des Beitrag“ ist in meinen Augen aussichtslos - zurecht (es wäre nebenbei auch ein eher destruktives vorgehen, ich denke der Artikel bietet zumindest eine gute Ausgangsbasis)
• Man sollte jedenfalls jede Kritik aufgreifen
• Wollt ihr euch nicht einfach vertragen und zusammenarbeiten, statt euch anzufeinden? Das verhalten von beiden Seiten ist nicht ok, kein Wunder dass es dann nicht klappen kann. --Tets 11:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

QUETSCH "Gesamtinfragestellung" ist überzogen gewesen. Gut Tets, dass Du hier einsteigst. Grüße --Atomiccocktail 13:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

@HerbertErwin: Ich wäre Dir DANKBAR wenn Du den Artikel mal abschnittsweise durchgehen würdest.--Peter Nowak 09:29, 17. Aug. 2007 (CEST) Ich würde mich auch bereit erklären den text durchzugehen --Tets 11:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Review

Ich werde mal mit dem Review des Artikels beginnen und einige „OMA“-Verständnisfragen stellen, wo ich nicht weiterkomme. Beginnen wir mit der Einleitung.

Vorweg mal ne frage: Sollen wir Beiträge immer am Ende der Diskussion hinzufügen, oder an passender Stelle innerhalb der Diskussion? --Tets 13:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte es mir so vorgestellt, dass die Beiträge an passender Stelle innerhalb der Diskussion anfügt werden, um so die einzelnen Punkte auszudiskutieren und die Diskussion nicht zu sehr zerfasern zu lassen. Ich wollte den Artikel sehr detailliert reviewen, da es ein sehr wichtiger Beitrag innerhalb des Marxismus-Umfelds ist. Der Gedankengang sollte von jedem interessierten Laien verstanden werden können. Ist ein Versuch, mal sehen wie weit wir kommen. --HerbertErwin 13:42, 18. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich teile mal auf zwischen eigentlicher Diskussion und Formulierungsvorschlägen. Vielleicht wird es dann übersichtlicher. --HerbertErwin 23:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschläge

Variante Atomiccocktail

Die marxistische Wirtschaftstheorie bildet sowohl ihrem Umfang als auch ihrem Inhalt nach den Hauptteil der Marx'schen Theorie. Sie beruht auf seiner Auffassung der zeitlichen Begrenztheit von Gesellschaftsformen. Diese Gesellschaftsformen werden seiner Meinung nach wesentlich durch die Entwicklung der Produktivkräfte vorangetrieben, ferner sind sie durch spezifische Produktionsverhältnisse charakterisiert. Die marxistische Wirtschaftstheorie untersucht die ökonomische Funktionsweise der "bürgerlichen", „kapitalistischen“ Gesellschaft. Sie knüpft dabei kritisch an die Arbeiten der klassischen Nationalökonomie vor ihr an und erhebt den Anspruch, sie weiter zu entwickeln. Nach Ansicht von marxistischen und nicht-marxistischen Wissenschaftlern weist diese Marx entwickelte Theorie viele umstrittene Punkte auf.

Variante Peter Nowak

Die marxistische Wirtschaftstheorie bildet sowohl ihrem Umfang als auch ihrem Inhalt nach den Hauptteil der Marx'schen Theorie. Sie untersucht die ökonomische Funktionsweise der "bürgerlichen", „kapitalistischen“ Gesellschaft und folgt unmittelbar aus der (in der Entwicklung seiner Geschichtsauffassung gewonnenen) Ansicht von der zeitlichen Begrenztheit der Gesellschaftsformen. Diese werden seiner Meinung nach wesentlich durch die Entwicklung der Produktivkräfte vorangetrieben und durch spezifische Produktionsverhältnisse gekennzeichnet. Im besonderen beschäftigt sich Marx mit Vertretern der Klassischen Nationalökonomie (auch Politische Ökonomie), wie Adam Smith und David Ricardo, von denen er viele Ansätze aufgreift um sie durch seine Kritik neu zu interpretieren oder umzuformulieren und seine eigene Theorie weiter zu entwicklen. Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet sei, unterscheidet er die „Vulgärökonomie“, die er im Gegensatz zur klassischen Ökonomie nicht nur punktuell in Detailfragen, sondern wegen ihrer seiner Meinung nach unwissenschaftlichen Haltung zur Verteidigung des Kapitalismus grundsätzlich kritisiert. Nach Ansicht von marxistischen und nicht-marxistischen Wissenschaftlern weist die von Marx entwickelte Wirtschaftstheorie viele umstrittene Punkte auf.

Diskussion

• (1) Zusammenhang zwischen MWT u. der Entwicklung von Produktivkräften u. Produktionsverhältnissen

  Sie [die Marxistische Wirtschaftstheorie] folgt unmittelbar aus der im historischen Materialismus gewonnenen Ansicht von der historisch durch die Entwicklung der Produktivkräfte und die ihnen entsprechenden Produktionsverhältnisse bedingten zeitlichen Begrenztheit der Gesellschaftsformen.

  • Wenn ich es richtig verstehe, wird hier behauptet, das sich die marx. Wirtschaftstheorie (MWT) aus der marxist. Geschichtstheorie, dem Histor. Materialismus, ergibt. Mir ist aber nicht klar, wie eine Wirtschaftstheorie sich aus der „zeitlichen Begrenztheit“ von „Gesellschaftsformen“ ergibt. Der Zusammenhang zwischen HISTOMAT u. MWT sollte unbedingt - zumindest in einem Halbsatz - deutlich gemacht werden. --HerbertErwin 21:38, 17. Aug. 2007 (CEST)
    • Die im HistoMat gewonnene Ansicht von der zeitlichen Begrenztheit der Gesellschaftsformen [= Produktionsverhältnisse] führte Marx dahin, die kapitalistische Gesellschaft näher zu untersuchen, um ihre Gesetzmässigkeiten (auch die ihres Endes) zu verstehen. Aber stimmt, das müsste man wirklich etwas deutlicher formulieren.--Peter Nowak 07:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

    Ich hätte geglaubt der Satz will nur sagen, dass die Kapitalismusanlyse (hier Marxistische Wirtschaftstheorie) eine Analyse einer bestimmten Art und Weise der gesellschaftlichen Produktion darstellt, wie sie sich aus der WECHSELWIRKUNG (und nicht wie im Artikel steht, dass die Produktionsverhältnisse den Produktivkräften entsprechen) von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen entwickeln. Ich wäre dafür den Begriff Historischer Materialismus wenn überhaupt nur in kritischerer Form zu nutzen, da er ja bekanntlich weder bei Marx noch Engels eine breite Basis in ihrem Werk findet. --Tets 14:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

    • Na, soweit ich das sehe, hat Marx aber ganz klar gesagt, dass der Entwicklungsstand (!) der Produktivkräfte zu bestimmten Produktionsverhältnissen führt (kann ich im Moment nicht nachschlagen, aber da gibt es doch das Zitat mit der Dampfmühle).--Peter Nowak 07:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

      • Du beziehst dich wohl auf folgende Zitate

        In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. - Zur Kritik der pol. Ökonomie - Vorwort

        Mit der Erwerbung neuer Produktivkräfte verändern die Menschen ihre Produktionsweise, und mit der Veränderung der Produktionsweise, der Art, ihren Lebensunterhalt zu gewinnen, verändern sie alle ihre gesellschaftlichen Verhältnisse. Die Handmühle ergibt eine Gesellschaft mit Feudalherren, die Dampfmühle eine Gesellschaft mit industriellen Kapitalisten. - Elende der Philosophie MEW 4: 130

        Man sieht, dass sich aus der Entwicklung der Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse ergeben, aber aus was, wenn nicht den Verhältnissen, in denen die Menschen produzieren, entwickeln sich die Produktivkräfte? Wir sehen, es genügt nicht zu erklären, wie die Produkivkräfte die Produtionverhältnisse bestimmen, sondern man muss ebenso klären, wie die Art und Weise der Produktion die Entwicklung der Produktivkräfte bestimmt.

        Dies klärt noch nicht, warum die Formulierung, dass die Produktionsverhältnisse den Produktivkräften entsprechen, unzureichender als die Formulierung ist, dass Produktionsverhältnisse und Produktivkräfte in Wechselwirkung stehen. Hierzu werde ich ins Kapital gehen, in das Kapitel über die Länge des Arbeitstages, aber vorher noch etwas anderes. Wo bleibt der Klassenkampf? Was wäre der Klassenkampf, wenn die Produktionsverhältnisse den Produktionskräften entsprechen? Klassenkampf würde dann nur der Entwicklung der Produktivkräfte entsprechen, da sich ja die gesellschaftlichen Klassen aus den Produktionsverhältnissen ergeben, welche wieder den Produktivkräften entsprechen. Warum schreibt Marx soviel vom Klassenkampf, wenn es doch quasi nur ein Überbauphänomen wäre, qualitativ nicht anders als die anderen? Der Kampf um die Produktionsverhältnisse ist eben weder durch die Produktivkräfte noch die Produktionsverhältnisse determiniert, die Produktionsverhältnisse entsprechen nicht einfach den Produktivkräften, da sie ebenso vom Klassenkampf und außerökonomischen Faktoren beeinflusst werden. Die Veränderungen der Produktionsverhältnisse bedingen also auch eine Entwicklung der Produktivkräfte. Wir stellen also Wechselwirkung oder ein dialektisches Verhältnis zwischen Produktionsverhältnissen und Produktivkräften fest. Nun zum Kapital:

        Von ganz elastischen Schranken abgesehn, ergibt sich aus der Natur des Warenaustausches selbst keine Grenze des Arbeitstags, also keine Grenze der Mehrarbeit. Der Kapitalist behauptet sein Recht als Käufer, wenn er den Arbeitstag so lang als möglich und womöglich aus einem Arbeitstag zwei zu machen sucht. Andrerseits schließt die spezifische Natur der verkauften Ware eine Schranke ihres Konsums durch den Käufer ein, und der Arbeiter behauptet sein Recht als Verkäufer, wenn er den Arbeitstag auf eine bestimmte Normalgröße beschränken will. Es findet hier also eine Antinomie statt, Recht wider Recht, beide gleichmäßig durch das Gesetz des Warenaustausches besiegelt. Zwischen gleichen Rechten entscheidet die Gewalt. Und so stellt sich in der Geschichte der kapitalistischen Produktion die Normierung des Arbeitstags als Kampf um die Schranken des Arbeitstags dar - ein Kampf zwischen dem Gesamtkapitalisten, d.h. der Klasse der Kapitalisten, und dem Gesamtarbeiter, oder der Arbeiterklasse. MEW 23 : 249

        Wie sich die Länge des Arbeitstages entwickelt, wie sich das Produktionsverhältnis in gewissen Grenzen ändert, so entwickelt sich beispielsweise auch in gewissen Formen und Grenzen die Entwicklung der Produktivkräfte

        • Ja genau, das Zitat aus dem "Elend der Philosophie" meinte ich. Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, aber ich denke eigentlich, dass die Produktionsverhältnisse (das heisst die gesellschaftlichen Verhältnisse) die Entwicklung der Produktivkräfte nur in Bezug auf den Zwang zur Rationalisierung (durch die Konkurrenz) und die Richtung der Entwicklung beeinflussen (also konkret: es besteht nur Interesse an der Entwicklung zentralisierter Grosstechnologie), ansonsten wird deren Entwicklung eher durch die Produktionsweise (!) bestimmt (dahin gehört auch die Länge des Arbeitstages, die Arbeitsintensität usw.). Wobei wir hier konkret erstmal von den Produktivkräften im engeren Sinne, also von Wissenschaft und Technik reden. Der Mensch als Produktivkraft entwickelt sich natürlich durch die Produktionsverhältnisse, genauer: durch seine Stellung innerhalb derselben. Und da spielt dann auch der Klassenkampf eine Rolle, neben der Hemmung der Entwicklung der Produktivkräfte durch die Produktionsverhältnisse (siehe die Klammer oben zur Grosstechnologie). Marx sagt ja (ich glaube im Manifest), dass sich die Produktionsverhältnisse durch die Hemmung der Produktivkräfte (nicht durch den Klassenkampf oder besser wohl: dieser kann nur erfolgreich sein, wenn ersteres gegeben ist!) ändern. Übrigens: Die Klassen ergeben sich nicht aus den Produktionsverhältnissen, sondern aus der Verfügungsgewalt - dem Besitz also - über die Produktionsmittel (das gehört zur Produktionsweise, ergänzt --Peter Nowak 10:55, 21. Aug. 2007 (CEST)) und die Produktionsverhältnisse sichern die Existenz der herrschenden Klasse - aus dem vormaligen Besitz wird ein rechtlicher Eigentumstitel.

          Noch komplizierter wird es allerdings, wenn auch noch die erste Produktivkraft, die Natur, mit in die Betrachtung einbezogen wird, denn die wirkt auch auf die Produktionsverhältnisse (da gibt's auch ein Zitat von Marx, wo er sinngemäss sagt, dass der Kapitalismus nicht in den Tropen entstanden ist, weil die Natur den Menschen da alles Lebensnotwendige liefert). Zusammengefasst müsste man also nicht von EINER Wechselwirkung, sondern von mehreren Wechselwirkungen zwischen den Produktivkräften, den Produktionsverhältnissen und der Produktionsweise reden, wobei die konkrete Darstellung möglicherweise schon wieder den Boden der marx'schen Darstellung überschreiten würde.--217.13.79.226 10:14, 21. Aug. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

      Zzur Verwendung des Begriffs HistoMat: In dem zitierten Satz wird nicht auf den Begriff selbst Bezug genommen, sondern auf die im Zusamnmenhang mit ihm entwickelte Vorstellung von der zeitlichen Begrenztheit der Produktionsverhältnisse [= Gesellschaftsformen] und deren Abhängigkeit von der Entwicklungsstufe der Produktivkräfte.--Peter Nowak 08:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

      • Es ist zwar richtig, dass Marx auch die Formulierung entsprechen nutzt, dieser Begriff muss aber an dieser Stelle geradezu missverständlich für den Laien sein. Der Begriff Wechselwirkung ist auch nicht unproblematisch, da man betonen müsste, dass es sich um keine gleichbleibende Wechselwirkung zwischen beiden Polen handelt, sondern je nach konkreter Entwicklung quantitativ und qualitativ, wie im Wirkungsverhältnis und der Art der Wirkung, unterschiedliche. --Tets 12:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

        Die Formulierung „unmittelbar aus der im historischen Materialismus gewonnene Ansicht“ vermittelt die Botschaft, Marx und Engels hätten einen historischen Materialismus formuliert, das stimmt bekanntlich nicht. Selbst der Begriff materialistische Geschichtsauffassung wird nur sehr selten von ihnen verwendet. Grüße --Tets 12:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

        • Gut, ich sehe schon ein, dass die Formulierung da problematisch ist, vielleicht sollte man statt von HistoMat von der marx'schen Geschichtsauffassung sprechen. Würde das nicht der Sache gerecht werden?--217.13.79.226 10:14, 21. Aug. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

          Als Formulierung des Satzes würde ich vorschlagen:

          "Sie folgt unmittelbar aus der in der Entwicklung seiner Geschichtsauffassung gewonnenen Ansicht von der (durch die Abhängigkeit von der Entwicklungsstufe der Produktivkräfte und den Produktionsverhältnissen historisch bedingten) zeitlichen Begrenztheit der Gesellschaftsformen."

          Damit wird die genaue Beziehung dieser Abhängigkeit natürlich offengehalten, aber das ist die kürzeste Art, das darzustellen, und umgeht die Klippen der "eigenen Theoriebildung".--Peter Nowak 13:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

• • @Peter Nowak: Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum die Ansicht „von der zeitlichen Begrenztheit der Gesellschaftsformen“ einen dazu führen kann, „die kapitalistische Gesellschaft näher zu untersuchen“. In welchem Sinne kann die zeitliche Begrenztheit des Untersuchungsgegenstandes ein Motiv für eine Beschäftigung mit ihm sein? Für die alten Griechen wäre die zeitliche Begrenztheit eines Gegenstandes geradezu ein Motiv gewesen, sich nicht mit ihm zu beschäftigen, da dieser keiner wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist (daher auch ihre Abneigung gegenüber der Geschichtswissenschaft). Wieso kann es für Marx ein Motiv sein, sich mit den „Gesetzmäßigkeiten der kapitalist. Wirtschaft“ zu befassen, wenn er sie von ihrem Ende her denkt? Ist dieses Befassen von Marx selbst wiederum Ausdruck der Produktionsverhältnisse und Produktivkräfte? --HerbertErwin 20:41, 20. Aug. 2007 (CEST) Erg.: Wie kann Marx vom Ende der kapitalist. Gesellschaft wissen, bevor er sich mit ihren Gesetzmäßigkeiten befasst hat? --HerbertErwin 20:51, 20. Aug. 2007 (CEST)
    • Mit der Entwicklung seiner Geschichtsauffassung war Marx zu der Ansicht gelangt, dass alle Gesellschaftsformen nur zeitlich begrenzt waren, während der Kapitalismus als ewig dargestellt wird (und rechtlich sanktioniert wird, siehe das sogenannte Grundgesetz der "BRD"). Er untersuchte also, unter welchen Umständen er entsteht, wie er funktioniert, unter welchen Umständen er überwunden wird und was an seine Stelle tritt. Seine Ansichten sind doch insbesondere auch in Kritik (aber auch in Würdigung!) der utopischen Vorstellungen einer "gerechten Gesellschaft" auf dieser wissenschaftlichen Grundlage entstanden (deshalb halte ich den Marxismus auch trotz aller Mängel für eine Wissenschaft!).--217.13.79.226 10:14, 21. Aug. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

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• Die marxistische Wirtschaftstheorie weist jedoch in der von Marx auf uns gekommenen Form viele umstrittene Punkte auf, die im jeweiligen Zusammenhang soweit möglich mit dargelegt werden.
  • Ich verstehe die Aussage so, dass die MWT in der ursprünglichen Fassung von Karl Marx auch innermarxistisch umstritten ist. Dies kann natürlich im Verlauf des Textes dargelegt werden. Wichtig ist es aber dabei zu beachten, dass in der Wikipedia kein „original research“ stattfindet. Es müssen also für konträre Auffassungen zu Marx Belege von anderen (prominenten) marxistischen Autoren erbracht werden (z.B. Ernest Mandel). Die Meinung des Autors allein, Marx sei an dieser oder jener Stelle inkonsistent oder unvollständig – und sei sie noch so richtig – genügt leider nicht und wird generell als WP:TF betrachtet. --HerbertErwin 21:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

    Zustimmung. --Tets 14:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

    • Gut, nur findet sich in dem ganzen Artikel kein "original research" im Sinne der Entwicklung beim Schreiben. Abgesehen davon werden dann aber hier wissentlich falsche Inhalte verbreitet und das verträgt sich ja wohl auch nicht mit dem Zweck einer Enzyklopädie! Das Dilemma besteht ja schon von Anfang an. Die Frage ist doch: Soll ich zum Beispiel darauf verzichten, das (zumindest unbewusste) Plagiat von Marx zu erwähnen, weil das noch niemand geschrieben hat? Oder seine Kritik an Adam Smith. Soll die Widerlegung weggelassen und der Eindruck erweckt werden, sie sei unwiderlegt, weil sie nicht gedruckt vorliegt? (Abgesehen davon: Was qualifiziert eigentlich einen gedruckt vorliegenden Autor über einen nicht gedruckten hinaus? Was gedruckt ist, ist wahr???) Gesetzt den Fall, die Mängel des Artikels Okishio-Theorem sind Mängel der Quelle, nicht des Artikels (was ich nicht weiss), soll der deshalb in dieser Form stehen bleiben und die Nutzer getäuscht werden? Das lässt sich letztlich zusammenfassen zu der Frage, was eigentlich in Wikipedia unter "Qualität" verstanden wird. Ich verstehe natürlich, dass hier keine Theorieentwicklung im engeren Sinne stattfinden darf, aber eine Widerlegung falscher Ansichten sollte unmittelbar einsichtig und damit nachvollziehbar sein und insofern (oder besser: dann, wenn es so ist) nicht unter das Theorie Entwicklungsverbot fallen.--Peter Nowak 07:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

      Ergänzung: Wer legt eigentlich fest, welcher Autot "prominent" (hier im Sinne von "zitierfähig") ist und welcher nicht, gibt es ein Ranking der Autoren?--Peter Nowak 14:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

      • Ich finde den derzeitigen zweiten Satz verschwurbelt. Er ist für Laien kaum zu verstehen. Für Marxisten ist das easy, aber nicht für andere. Darum habe ich auch einen Einleitungsvorschlag, der noch an einer zweiten Stelle eine Idee einbringt. Was haltet ihr von dieser Einleitung:

        Die marxistische Wirtschaftstheorie bildet sowohl ihrem Umfang als auch ihrem Inhalt nach den Hauptteil der Marx'schen Theorie. Sie beruht auf seiner Auffassung der zeitlichen Begrenztheit von Gesellschaftsformen. Diese Gesellschaftsformen werden seiner Meinung nach wesentlich durch die Entwicklung der Produktivkräfte vorangetrieben, ferner sind sie durch spezifische Produktionsverhältnisse charakterisiert. Die marxistische Wirtschaftstheorie untersucht die ökonomische Funktionsweise der "bürgerlichen", „kapitalistischen“ Gesellschaft. Sie knüpft dabei kritisch an die Arbeiten der klassischen Nationalökonomie vor ihr an und erhebt den Anspruch, sie weiter zu entwickeln. Nach Ansicht von marxistischen und nicht-marxistischen Wissenschaftlern weist diese Marx entwickelte Theorie viele umstrittene Punkte auf.

        Ich glaube, dass es insgesamt einfacher zu verstehen ist, ohne Verlust des Inhalts. Auch könntet ihr euch erst einmal die Überlegungen sparen, ob man den Hist. Mat. erwähnen soll oder nicht. Ferner findet kein Ebenenwechsel statt. Der letzte Satz der derzeitigen Einleitung spricht in nichtenzyklopädischer Weise von „uns“. Darauf würde verzichtet. Der Artikel würde sich natürlich verändern. Das deutet der letzte Satz meines Vorschlags an. Es ginge auch darum deutlich zu machen, welcher wichtige marxistische Theoretiker was genau an der von Marx entwickelten Wirtschaftstheorie kritisiert. Ihr wisst selbst, dass diese Diskussion ganz Regalwände füllt. Auch würde in der Einleitung schon angedeutet werden, dass es nicht-marxistische Kritik am Gegenstand gibt. Diese Kritiken sollten meiner Meinung nach in gesonderten Kapitel dargestellt werden, sonst kommt man zu rasch auf die Klippen der original research. Ihr diskutiert ja schon in Richtung dieser Artikelveränderung. Vorbild für eine solche Herangehensweise wären die zwei schönen Artikel Marxistische Philosophie - Glanzstück aus dem letzten Schreibwettbewerb - und die lesenswerte Ursprüngliche Akkumulation. Was meint Ihr? --Atomiccocktail 14:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

        • Ich habe mal aus allen Vorschlägen einen Kompromiss komponiert (ich erspar mir erstmal die Begründung, wenn gewünscht, können wir drüber reden, aber so gehts IMHO erstmal schneller. Der besseren Zuordnung wegen gebe ich die Sätze einzeln, wenn es in die Einleitung kommt, muss es natürlich dann fortlaufend sein):

          "Die marxistische Wirtschaftstheorie bildet sowohl ihrem Umfang als auch ihrem Inhalt nach den Hauptteil der Marx'schen Theorie."

          "Sie untersucht die ökonomische Funktionsweise der "bürgerlichen", „kapitalistischen“ Gesellschaft und folgt unmittelbar aus der (in der Entwicklung seiner Geschichtsauffassung gewonnenen) Ansicht von der zeitlichen Begrenztheit der Gesellschaftsformen."

          "Diese werden seiner Meinung nach wesentlich durch die Entwicklung der Produktivkräfte vorangetrieben und durch spezifische Produktionsverhältnisse gekennzeichnet."

          "Im besonderen beschäftigt sich Marx mit Vertretern der Klassischen Nationalökonomie (auch Politische Ökonomie), wie Adam Smith und David Ricardo, von denen er viele Ansätze aufgreift um sie durch seine Kritik neu zu interpretieren oder umzuformulieren und seine eigene Theorie weiter zu entwicklen. Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet sei, unterscheidet er die „Vulgärökonomie“, die er im Gegensatz zur klassischen Ökonomie nicht nur punktuell in Detailfragen, sondern wegen ihrer seiner Meinung nach unwissenschaftlichen Haltung zur Verteidigung des Kapitalismus grundsätzlich kritisiert."

          "Nach Ansicht von marxistischen und nicht-marxistischen Wissenschaftlern weist die von Marx entwickelte Wirtschaftstheorie viele umstrittene Punkte auf."--Peter Nowak 15:05, 21. Aug. 2007 (CEST)

          • Ich finde die letzte Fassung vo Peter Nowak - die im Zusammenhang auch weiter oben seht - als Arbeitsformulierung so erstmal okay und schlage vor, die Einleitung entsprechend umzuändern, damit wir zum nächsten Abschnitt weitergehen können. --HerbertErwin 23:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

„Kritik der politischen Ökonomie“

• Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet sei, unterscheidet er die „Vulgärökonomie“, der er keinen Erkenntnisgewinn dieser Art zuspricht.
  • Hier sollte kurz erwähnt werden, warum Marx der „klassischen Ökonomie“ einen Erkenntnisgewinn zuschreibt, der „Vulgärökonomie“ jedoch nicht. Überhaupt würden ein paar Sätze zum theoretischen Ausgangspunkt von Marx hilfreich sein, um seine Kritik besser einordnen und verstehen zu können. --HerbertErwin 22:17, 17. Aug. 2007 (CEST)
    • Gut, ersteres ist einsichtig., letzteres aber in diesem Zusammenhang nicht, da es den Eindruck erwecken müsste und würde, Marx habe seine Vorstellungen beweisen wollen, während er vielmehr seine Vorstellungen aus der Kritik der wissenschaftlichen Ökonomie vor ihm und seiner Zeit entwickelt hat.
      • Für den ersten Absatz schlage ich folgende Änderung vor. Statt der Formulierung:

        "Im besonderen beschäftigt sich Marx mit Vertretern der Klassischen Nationalökonomie (auch Politische Ökonomie), wie Adam Smith und David Ricardo, von denen er viele Ansätze aufgreift um sie nach seinen eigenen theoretischen Annahmen weiter zu entwicklen, neu zu interpretieren oder umzuformulieren. Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet sei, unterscheidet er die „Vulgärökonomie“, der er keinen Erkenntnisgewinn dieser Art zuspricht."

      • Die Formulierung:

        "Im besonderen beschäftigt sich Marx mit Vertretern der Klassischen Nationalökonomie (auch Politische Ökonomie), wie Adam Smith und David Ricardo, von denen er viele Ansätze aufgreift um sie durch seine Kritik neu zu interpretieren oder umzuformulieren und seine eigenen theoretischen Annahmen weiter zu entwicklen. Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet sei, unterscheidet er die „Vulgärökonomie“, die er im Gegensatz zur klassischen Ökonomie nicht nur punktuell in Detailfragen, sondern wegen ihrer seiner Meinung nach unwissenschaftlichen Haltung zur Verteidigung des Kapitalismus grundsätzlich kritisiert."--Peter Nowak 11:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

• Ich würde generell nicht so viele und nicht so lange Zitate verwenden, da es sich hier um einen Überblicksartikel handelt. Wichtig ist es, die Argumente zu erfassen und nicht so sehr Marx wörtlich wiederzugeben. Detailerklärungen zu dem, wodurch sich der Feudalismus vom Kapitalismus unterscheidet (Leibeigene – Proletarier etc.), würde ich an dieser Stelle weglassen und im Artikel Historischer Materialismus unterbringen. Ansonsten wird der Artikel hier nur überfrachtet, der ja die „kapitalistische“ Gesellschaft im Fokus hat, wie es in der Einleitung heißt.
  • Tja, aber dann taucht wieder die Frage auf: wo steht das? Ausserdem ist es für Nutzer, die nicht im Besitz der MEW sind, besser, zumindest die wichtigsten Aussagen direkt als Zitate zu bekommen. In den entsprechenden Nachschlagewerken des Dietz-Verlages werden doch auch Zitate angeführt. Allerdings stimme ich Dir zu, dass die Zitate auf das absolut notwendige Mass beschränkt werden müssen.
• Das Kapitel „Kritik der politischen Ökonomie“ hat, wenn ich es richtig sehe, den Sinn, die Kritikpunkte Marx’ an der Politischen Ökononomie komprimiert darzulegen. Es wird aber nicht so recht klar, worin die Kritik besteht: Ist es der Klassenbegriff? Ist es der Begriff der Klasse als gemeinsames Merkmal von Feudalgesellschaft und kapitalistischer Gesellschaft? Oder sind es die weiteren Charakteristika der kapitalistischen Gesellschaft, die in der Folge aufgeführt werden: Entfremdung, Konkurrenz, Warenfetisch, Imperialismus? (Wurden diese Folgeerscheinungen von den Vertretern der "klass. Ökonomie" übersehen?) --HerbertErwin 22:56, 17. Aug. 2007 (CEST)
  • Das Kapitel bezieht sich eher auf seine Schrift "Zur Kritik der politischen Ökonomie", die er ja zunächst als ersten Teil einer als sechsteilige Reihe geplanten Darstellung der Ökonomie gesehen hatte. "Das Kapital" sollte zunächst (bis zu seiner Änderung des Konzeptes) die Fortsetzung dazu bilden (siehe das Vorwort zum Kapital und den Untertitel). Nachdem er zumindest den ersten Band schon für den Druck fertiggestellt hatte, änderte Marx das Konzept (er schreibt in einem Brief sinngemäss "ich musste alles nochmal umschmeissen") und das "Kapital" bildet nun eine eigenständige Darstellung des Gegenstandes, die sich an den Gesamtzusammenhängen orientiert (Produktionsprozess, Zirkulationsprozess und Gesamtprozess des Kapitals und Historisches als Ergänzung).

• • Die Kritik von Marx richtet sich vor allem gegen die Annahmen, der Kapitalismus sei die beste aller Gesellschaften und für die Ewigkeit. Die klassische bürgerliche Ökonomie kritisiert er punktuell, d.h. ihre falschen Ansichten in Detailfragen der Ökonomie, die vulgäre Ökonomie kritisiert er dagegen generell, d.h. ihre unwissenschaftliche Haltung zur Verteidigung des Kapitalismus. Das könnte man natürlich mit aufnehmen, nur gehört das eigentlich zum Bestand des "Kapital", müsste also später behandelt werden.--Peter Nowak 08:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

1.Absatz

Der vorherige erste Absatz ist jetzt in der Einleitung, wo er seinem Inhalt nach auch besser hinpasst. Der jetzige 1.Absatz müsste auf jeden Fall (unabhängig vom Inhalt) in mehrere Sätze aufgeteilt werden, denn ein ganzer Absatz aus einem einzigen Satz ist schon etwas heavy. Die Frage war aber aufgeworfen worden, ob da überhaupt so genau auf die Feudalgesellschaft eingegangen werden sollte und ich denke, dass die Entstehung (ist eigentlich falsch, denn Tagelöhner gab es schon vorher, richtig wäre eigentlich: das Anschwellen) des Proletariats kurz dargelegt werden sollte. Die Formulierung kann man natürlich straffen, zumal der Satz ja ohnehin in mehrere Sätze aufgeteilt werden sollte.--Peter Nowak 07:56, 22. Aug. 2007 (CEST) Ich würde in etwa folgendes als ersten Absatz vorschlagen, gefolgt von den ersten beiden Sätzen des Zitates aus dem Manifest (den Rest eventuell weglassen):

"Nachdem das Kapital im Mittelalter mächtig geworden war, kam es im 17.Jahrhundert in England und im 18.Jahrhundert in Amerika und Frankreich zu seiner Machtübernahme. Die Feudalgesellschaft wurde zur bürgerlichen Gesellschaft. Die Feudalbauern (häufig Leibeigene) wurden zu "freien Lohnarbeitern" (dem "Proletariat"), die Besitzer der Produktionsmittel zur herrschenden Klasse (der "Bourgeoisie"). Damit änderte sich nichts an der grundlegenden Spaltung der Gesellschaft in Klassen, sondern nur die Klassenstruktur."--Peter Nowak 08:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

• Wir sollten hier nicht so unvermittelt einsteigen. Zunächst würde ich – wie etwa Michael Heinrich in seiner „Kritik der politischen Ökonomie“ das tut – die Frage klären in welcher Weise der Kapitalismus im „Kapital“ (oder welche Schriften wären noch relevant?) zum Gegenstand wird. Es stellen sich dabei zwei Fragen:
  • (1) In welchem Verhältnis stehen theoretische Darstellung und Geschichte innerhalb der Kritik der politischen Ökonomie?
  • (2) In welchem Verhältnis steht die Marxsche Theorie zur bürgerlichen Wirtschaftstheorie?

• zu (1): Heinrich ist der Ansicht, dass die "historisierenden" Lesarten zwar für viele Einführungen ins Marxsche "Kapital" typisch sind, diese aber dem Marxschen Selbstverständnis entgegen stünden. Marx gehe es weder um die Geschichte noch um eine besondere historische Phase des Kapitalismus, sondern um dessen "theoretische" Analyse. So schreibt Marx im Vorwort zum ersten Band des Kapitals:

  "Was ich in diesem Werk zu erforschen habe, ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr entsprechenden Produktions- und Verkehrsverhältnisse. Ihre klassische Stätte ist bis jetzt England. Dies ist der Grund warum es zur Hauptillustration meiner theoretischen Entwicklung dient. (...) An und für sich handelt es sich nicht um den höheren oder niederen Entwicklungsgrad der gesellschaftlichen Antagonismen, welche aus den Naturgesetzen der kapitalistischen Produktion entspringen. Es handelt sich um diese Gesetze selbst." (MEW 23, S. 12)

• zu (2): Heinrich weist die These des „Weltanschauungsmarxismus“ der Arbeiterbewegung als auch der modernen Volkswirtschaftslehre zurück, dass es zwischen der klassischen und der marxistischen politischen Ökonomie keinen grundsätzlichen Unterschied der Kategorien, sondern nur der Ergebnisse der Theorie gebe. Entscheidend ist für ihn vielmehr, dass Marx „keine alternative ‚Politische Ökonomie’ liefern“ wollte, sondern eine "Kritik der politischen Ökonomie". Die Absicht von Marx sei es gewesen, „die kategorialen Voraussetzungen einer ganzen Wissenschaft“ zu kritisieren. Dazu gehörten u.a. die von der klass. Ökonomie als quasi-naturhaft vorausgesetzten „gesellschaftlichen Verhältnisse wie Tausch und Warenproduktion“. --HerbertErwin 23:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

  • Tja, grundsätzlich muss ich zugeben, dass ich eine gewisse Scheu davor habe, mich mit Literatur über einen Author zu beschäftigen und lieber die Quellen selbst lese (ist einfach eine Erfahrungssache; Stirner hatte ich gelesen, nachdem ich die marx'sche Kritik kannte und war überrascht, dass Marx ihn überhaupt nicht verstanden hatte). Und Michael Heinrich im speziellen scheint mir nicht unbedingt eine Kapazität auf dem Gebiet zu sein, wie seine unter Okishio-Theorem zitierten Aussagen zeigen. Aber bleiben wir mal bei den von Dir zitierten Aussagen:

    zu (1) Das stimmt zwar, aber nicht so absolut, wie es da steht. Marx ging es schon auch um die Geschichte, wie seine Darstellung der ursprünglichen Akkumulation, der Entwicklung der Arbeitszeitgesetzgebung in England, der politischen Ökonomie als Wissenschaft (die nach ihm mit Sir James Steuart beginnt) zeigt. Wenn es um das Auffinden von Gesetzen der kapitalistischen Wirtschaft geht, ist ein anderes Herangehen als die Untersuchung der historischen Entwicklung (zumindest bei Anwendung der materialistischen dialektischen Methode: Ausgangspunkt ist die Praxis!) kaum denkbar.

    zu (2) Es stimmt, dass Marx keine alternative Politische Ökonomie liefern, sondern die bürgerliche politische Ökonomie "revolutionieren" wollte. Das bezieht sich aber keineswegs auf die "kategorialen Voraussetzuungen einer ganzen Wissenschaft", sondern auf die zu seiner Zeit schon degenerierte und zur Vulgärökonomie verkommene ökonomische "Wissenschaft", also keineswegs auf die klassische Ökonomie. In der klassischen Ökonomie kritisiert er (teilweise zu Unrecht, siehe Adam Smith) Detailfragen der Ökonomie, keineswegs aber deren Kategorien. Selbst wo er die smith'sche Einteilung in zirkulierendes und fixes Kapital kritisiert, ist seine Kritik streng genommen nicht gegen die Kategorien als solches gerichtet, sondern gegen deren Missbrauch und Missverständlichkeit. Würde Heinrich mit seiner These Recht haben, wäre die ganze Art und Weise, wie Marx im Kapital und in den Theorien über den Mehrwert klassische Ökonomen zitiert und teilweise kritisiert völlig unverständlich, denn dann hätte er ja eine grundlegende Kritik der gesamten bürgerlichen Ökonomie entwickeln müssen, was zumindest sehr in die Nähe einer alternativen Ökonomie gekommen wäre.

    Ergänzung: In Bezug auf die "von der klass. Ökonomie als quasi-naturhaft vorausgesetzten „gesellschaftlichen Verhältnisse wie Tausch und Warenproduktion"" kritisiert Marx auch nicht die Kategorien als solche, sondern dass sie nicht als historisch bedingt angesehen werden. Allerdings geht die klassische Ökonomie von diesen Kategorien aus, weil sie sich ausschliesslich (!) mit der kapitalistischen Ökonomie befasste, nicht wie Marx zusätzlich mit der Menschheitsgeschichte. Erst die Vulgärökonomie versuchte in Ablehnung des Marxismus und Verteidigung des Kapitalismus diese Kategorien als ewig zu erweisen--Peter Nowak 08:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

    Zusammengefasst halte ich es also für problematisch, auf solche Darstellungen zu Marx zurückzugreifen. Andererseits sind aber die Fragen, die Du mit Heinrich beantworten willst, natürlich berechtigt und es wäre auch gut, sie zu behandeln. Ich fürchte nur, dass das auch wieder unter "Theoriebildung" fallen würde, schliesslich ist ja selbst die Darstellung der harmlosen (weil für mich offensichtlichen) Tatsache, dass Marx das Hauptgewicht im Kapital auf die Auseinandersetzung mit der politischen Ökonomie und nicht auf die Darstellung der kapitalistischen Wirtschaft gelegt habe, als "Theoriebildung" kritisiert worden.--Peter Nowak 08:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

    • Proudhon kritisierend: „Die ökonomischen Kategorien sind nur die theoretischen Ausdrücke, die Abstraktionen der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse. ... dieselben Menschen, welche die sozialen Verhältnisse gemäß ihrer materiellen Produktivität <1885, 1892 u. 1895 Produktionsweise> gestalten, gestalten auch die Prinzipien, die Ideen, die Kategorien gemäß ihren gesellschaftlichen Verhältnissen. Somit sind diese Ideen, diese Kategorien, ebensowenig ewig wie die Verhältnisse, die sie ausdrücken. Sie sind historische, vergängliche, vorübergehende Produkte.“ - Marx, Elend der Philosophie MEW 4: 130

      „Die Arbeit, um die es sich zunächst handelt, ist Kritik der ökonomischen Kategorien oder, if you like, das System der bürgerlichen Ökonomie kritisch dargestellt. Es ist zugleich Darstellung des Systems und durch die Darstellung Kritik desselben". - K. Marx an F. Lassalle, 22. Februar 1858, In: MEW, Bd. 29, S. 550. --Tets 12:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

      • Ja, genau, das bestätigt nur meine Ansicht, dass sich die Kritik nicht gegen die Kategorien als solche, sondern gegen ihre Darstellung als ewig richtete. Ansonsten ist das erste Zitat aber mal wieder etwas missverständlich. Da die Produktionsverhältnisse (der Überbau) aus der Produktionsweise (der ökonomischen Basis) hervorgehen, können nicht die Kategorien als solche aus den Produktionsverhältnissen hervorgehen, sondern nur die Ansichten über diese, ihre Darstellung (siehe die Entstehung der Vulgärökonomie). Aber mit den Zitaten könnte man die Ansichten Heinrichs kritisieren. Die Frage ist nur, ob das nicht den Artikel nochmehr aufbläht, und so wichtig ist die Kritik an ihm ja in diesem Zusammenhang nicht.--Peter Nowak 07:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

    Alternativ könnte man vielleicht auf den geänderten Aufbauplan des Kapital eingehen und in dem Zusammenhang die Fragen erörtern (allerdings ändert das nichts an der "Theoriebildungsproblematik"). Ich müsste nochmal bei Grossmann nachlesen, was er da zum Inhalt des Kapital sagt, vielleicht passt das ja.--Peter Nowak 08:28, 23. Aug. 2007 (CEST)

    Zur Frage des Verhältnisses von theoretisfcher Darstellung und Geschichtsdarstellung in den ökonomischen Schriften von Marx: Das ist, wie schon gesagt, nicht tiefgreifend zu behandeln, ohne wieder "Theoriebildung" zu betreiben. Was IMHO aber problemlos möglich wäre, ist eine grundsätzliche Darstellung, etwa in der Form:

Das Kapital von Marx beinhaltet eine Reihe historischer Darstellungen, zum Beispiel

• Der Arbeitszeitgesetzgebung in England im 19.Jahrhundert,
• der Entstehung des Kapitalismus in der "ursprünglichen Akkumulation",
• der Entwicklung der ökonomischen Wissenschaft.

Karl Kautzky zog daraus den Schluss, das Kapital sei "wesentlich eine historische Darstellung" (zitiert nach Grossman: ...). Marx selbst sah das Hauptgewicht seiner Arbeit dagegen in der Analyse und theoretischen Darstellung der kapitalistischen Wirtschaft:

"Was ich in diesem Werk zu erforschen habe, ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr entsprechenden Produktions- und Verkehrsverhältnisse. (...) An und für sich handelt es sich nicht um den höheren oder niederen Entwicklungsgrad der gesellschaftlichen Antagonismen" [= Gegensätze], "welche aus den Naturgesetzen der kapitalistischen Produktion entspringen. Es handelt sich um diese <Natur-> Gesetze selbst." (MEW 23, S. 12)

Ist das in etwa so, wie Du das gedacht hast?

Die zweite Frage nach dem Verhältnis der marx'schen Theorie zur bürgerlichen Wirtschaftstheorie lässt sich dagegen einigermassen problemlos mit Grossmann "Marx, die klassische Nationalökonomie und das Problem der Dynamik" behandeln, denn in der Schrift ist er auf diese Frage (wenn auch mit anderer Stossrichtung) ziemlich ausführlich eingegangen.--Peter Nowak 08:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Textabschnitt „Die Methode der politischen Ökonomie“ in der „Einleitung zur Kritik der Politischen Ökonomie“ von 1857 könnte interessant sein [4] --Tets 12:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

• @Peter Novak: Mein Wunsch war nur, nach den Andeutungen in der Einleitung an paar erklärende Zeilen zum Verhältnis der marxistischen Wirtschaftstheorie zu ihrer Geschichtsbetrachtung und ihren Kritikpunkten an der bürgerlichen Ökonomie zu erfahren. Wenn es dazu in der Interpretation unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte man dies erwähnen. Aber natürlich hat der Artikelautor auch gewisse Freiheiten und muss sich letztlich in den Grundzügen für eine Interpretation entscheiden, um überhaupt einen zusammenhängenden Artikel erstellen zu können. Wenn du also die Darstellung an Grossmann ausrichten möchtest, so ist das aus meiner Sicht okay, da er ja kein unbekannter Marxismus-Interpret ist. --HerbertErwin 08:31, 27. Aug. 2007 (CEST)

Textvorschlag

Ziel, Methode und Aufbau des Kapital

Das Kapital von Marx beinhaltet eine Reihe historischer Darstellungen, zum Beispiel:

• Der Arbeitszeitgesetzgebung in England im 19.Jahrhundert,
• der Entstehung des Kapitalismus in der „ursprünglichen Akkumulation“,
• der Entwicklung der ökonomischen Wissenschaft.

Karl Kautzky zog daraus den Schluss, das Kapital sei „wesentlich ein historisches Werk“. ^{<ref>Karl Kautzky: „Karl Marx' ökonomisxche Lehren“ 20.Auflage (1921), Seite VIII, zitiert nach Henryk Grossman: „Aufsätze zur Krisentheorie“, Seite 13.</ref>} Marx selbst sah das Hauptgewicht seiner Arbeit dagegen in der Analyse und theoretischen Darstellung der kapitalistischen Wirtschaft:

„Was ich in diesem Werk zu erforschen habe, ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr entsprechenden Produktions- und Verkehrsverhältnisse. (...) An und für sich handelt es sich nicht um den höheren oder niederen Entwicklungsgrad der gesellschaftlichen Antagonismen" [= Gegensätze], "welche aus den Naturgesetzen der kapitalistischen Produktion entspringen. Es handelt sich um diese <Natur-> Gesetze selbst.“ ^{<ref>Karl Marx: Das Kapital Band I (MEW 23), Seite 12, in spitzen Klammern Einfügung. </ref>}

Dabei ging es ihm nicht um die Schaffung einer neuen (alternativen) Ökonomie, sondern um einen

„...wissenschaftlichen Versuch zur Revolutionierung einer Wissenschaft“ ^{<ref>Karl Marx: „Zur Kritik der politischen Ökonomie“ (MEW 13), Seite 21.</ref>}

Seine Methode bezeichnete er in der „Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie“ zunächst grundsätzlich als von den einzelnen Bestimmungen der Ökonomie (wie Ware, Tauschwert usw.) zu den komplexen Zusammenhängen aufsteigend:

„Die Ökonomen des 17. Jahrhunderts z.B. fangen immer mit dem lebendigen Ganzen, der Bevölkerung, der Nation, Staat, mehreren Staaten etc. an; sie enden aber immer damit, daß sie durch Analyse einige bestimmende abstrakte, allgemeine Beziehungen, wie Teilung der Arbeit, Geld, Wert etc. herausfinden. Sobald diese einzelnen Momente mehr oder weniger festgestellt und abstrahiert waren, begannen die ökonomischen Systeme, die von den einfachen <Momenten>, wie Arbeit, Teilung der Arbeit, Bedürfnis, Tauschwert, aufsteigen bis zum Staat, Austausch der Nationen und Weltmarkt. Das letztere ist offenbar die wissenschaftlich richtige Methode.“ ^{<ref>Karl Marx: „Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie“ (MEW 13), Seite 632, Text redigiert und in spitzen Klammern Einfügung </ref>}

Diese Konzeption der Darstellung lag auch dem ursprünglichen Plan für sein ökonomisches Werk zugrunde, das mit der „Kritik der politischen Ökonomie“ beginnen und in sechs Teilen die Themen „Kapital, Grundeigentum, Lohnarbeit, Staat, auswärtiger Handel, Weltmarkt“ umfassen sollte (Vorrede zur „Kritik der politischen Ökonomie“), wobei er den ersten Band des „Kapital“ anfangs noch als Fortsetzung der „Kritik der politischen Ökonomie“ ansah. Später änderte er zwar diesen Aufbauplan seines Werkes zugunsten der jetzigen vierbändigen Darstellung des „Kapital“ ab (Produktionsprozess des Kapital im Band I, Zirkulationsprozess des Kapital in Band II, Gesamtprozess des Kapital im Band III und Historisches in den „Theorien über den Mehrwert“ als Band IV des Kapital), behielt aber die Methode bei und wandte sie auf das neue Konzept an. Die historischen Darstellungen dienten ihm dabei zur Illustration, wie er bereits in der „Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie“ geschrieben hatte, dass das Abstrakte zum Konkreten entwickelt werden muss.

Die Neuerung gegenüber der klassischen Ökonomie

1.) In seinem Brief an Engels vom 08.01.1868 ^{<ref>„Marx Engels Briefwechsel“ Band IV, Seite 9 </ref>} bezeichnet Marx als erstes der „grundneuen Elemente des Buches“ [= des 1.Bandes des „Kapital“], dass alle frühere Ökonomie die Teile, in die sich der Mehrwert als „Profit“, „Rente“ und „Zins“ teilt, als gegeben betrachtet hat, während sie von ihm erst in der allgemeinen Form des Mehrwerts behandelt wurden.

2.) In „Zur Kritik der politischen Ökonomie“ schrieb Marx bereits 1859 im Abschnitt „Historisches“:

„Die Analyse der Ware auf Arbeit in Doppelform:

• des Gebrauchswertes auf reale Arbeit oder zweckmässig produktive Tätigkeit,
• des Tauschwertes auf Arbeitszeit oder gleiche gesellschaftliche Arbeit,

ist das Endergebnis der Kritik ^{<ref>Bei Marx: „das kritische Endergebnis“ </ref>} der mehr als anderthalbhundertjährigen Forschungen der klassischen politischen Ökonomie, die in England mit William Petty, in Frankreich mit Boisgilbert beginnt, in England mit Ricardo, in Frankreich mit Sismondi abschliesst.“

Und in Band 1 des „Kapital“ führt er 1867 weiter aus:

„Diese zweifache Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit ist zuerst von mir kritisch nachgewiesen worden“^{<ref>Karl Marx: „Das Kapital“ Band I (MEW 23), Seitze 56, Text redigiert</ref>}

Diese Unterscheidung wird auch in seinem bereits angeführten Brief an Engels vom 08.01.1868 als zweites der „drei grundneuen Elemente“ des Kapital bezeichnet. Er betrachtete dies also als eine wesentliche Neuerung gegenüber der klassischen politischen Ökonomie, die er sich selbst zurechnete. Diese Unterscheidung ist aber nicht von ihm entdeckt, sondern höchstens wiederentdeckt worden, denn sie findet sich bereits in Platons „Der Staat“ 346, wo Sokrates ausführt:

„Also nicht von eines jeden eigener Kunst“ [= Beruf] „kommt ihm dieser Nutzen, der Empfang des Lohnes, sondern wenn man es genau erwägen will, bewirkt die Heilkunst die Gesundheit“ [= die konkrete Arbeit den Gebrauchswert], „und die lohndienerische Kunst den Lohn“ [= die abstrakte Arbeit den Tauschwert], „die Baukunst das Haus, und die sie begleitende lohndienerische Kunst den Lohn“.

Da Marx aber im Band 1 des „Kapital“ ^{<ref>Siehe Karl Marx „Das Kapital“ Band I (MEW 23),Seite 387, Fußnote 80. </ref>} aus Platons „Der Staat“ zitiert, wird man wohl ein zumindest unbewusstes Plagiat annehmen müssen. Auf der Grundlage dieser Unterscheidung formte Marx jedoch die von der klassischen politischen Ökonomie übernommenen Kategorien um und betrachtete sie jeweils getrennt unter ihrer Wert- und ihrer Stoffseite. Hierin liegt nach Henryk Grossmann ^{<ref>Henryk Grossmann: „Marx, die klassische Nationalökonomie und das Problem der Dynamik“ Seite 22 ff. </ref>} Marx' eigene Neuerung gegenüber seinen Vorgängern.

3.) Als dritte der drei Neuerungen gegenüber der klassischen Ökonomie gibt er in dem genannten Brief an Engels vom 08.01.1868 an, „zum erstenmal“ an den „beiden Formen des Arbeitslohns: Zeitlohn und Stücklohn“ den Arbeitslohn als eine „irrationale Erscheinungsform eines dahinter versteckten Verhältnisses“ dargestellt zu haben.

4.) Eine von ihm selbst nicht hervorgehobene, aber ihm zugeschriebene Neuerung besteht in seiner Erkenntnis, dass kapitalistische Gesellschaften zu großen Teilen von einem Warenfetisch bestimmt werden. Analog zur Projektionstheorie ist damit der Umstand gemeint, dass historische und durch gesellschaftliche Umstände geschaffene Kategorien wie Ware und (Tausch-)Wert als natürliche und unabänderliche Tatsachen erscheinen. --Peter Nowak 14:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Problem

Ich habe gerade angefangen, die "Grundrisse zur Kritik der politischen Ökonomie" (MEW 42) zu lesen und bin dabei auf Seite 80 auf folgende Aufzählung gestossen: "Die Eigenschaften des Geldes als

1. Mass des Warenaustausches;
2. als Austauschmittel;
3. als Repräsentant der Waren (deswegen als Gegenstand der Kontrakte);
4. als allgemeine Ware neben den besonderen Waren ..."

Auffällig ist natürlich, dass Marx hier auch genau 4 "Eigenschaften" (ich würde eher sagen: Funktionen, aber das ist im Endeffekt gleich) aufzählt. Ich wollte sie also mit den Begriffen aus dem "Kapital" synchronisieren, was bei einigen auch problemlos geht, aber beim Kapital etwas erklärungsbedürftig wäre. Es ergäben sich erstmal folgende Parallelisierungen:

1. Mass des Warenaustausches = {Kapital?}
2. Austauschmittel = Wertausdruck (Zirkulationsmittel und Umlaufmittel)
3. Repräsentant der Waren (deswegen als Gegenstand der Kontrakte) = Massstab der Preise (Kaufmittel und Zahlungsmittel)
4. allgemeine Ware = Selbständige Wertform (allgemeines Äquivalent und Schatz)

Es gibt allerdings IMHO keine andere Funktion des Geldes, die man mit dem "Mass des Warenaustausches" in Verbindung bringen könnte. In Bezug auf das Kapital macht es einen gewissen gesellschaftlichen Sinn, weil das Kapital ja Waren kauft (Produktionsmittel und Arbeitskraft) und verkauft (Warenkapital), seine Grösse also als "Mass des Warenaustausches" gesehen werden könnte. Meine Frage ist nun: Kann ich das so im Artikel Parallelisieren oder würde das schon wieder als "eigene Theorie" gewertet?

Das Maß des Wertaustausches hat mit Kapital meines Erachtens nichts zu tun, sondern es geht einfach darum, daß wenn die eine ware 10 Euro und die andere 20 Euro kostet, damit das "Maß des Wertaustausches", also das Tauschverhältnis, festgelegt ist. Hierher gehört wohl Geld als Maßstab der Preise (nicht gleich Kaufmittel und Zahlungsmittel). Kann sein, daß eine volle Parallelisierung nicht möglich ist. --Alex1011 15:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Alex1011. Aber Massstab der Preise ist eindeutig im Punkt "Repräsentant der Waren (deswegen als Gegenstand der Kontrakte)" gemeint, denn in den Verträgen spielen die Preise eine Rolle. Dann wäre dieser Punkt von Marx doppelt angesprochen. Aber Du hast natürlich insofern recht, als mir die Gleichsetzung von "Mass des Warenaustausches" mit "Kapital" auch nicht so richtig geheuer ist. Ich lasse die Synchronisierung der Begriffe also lieber weg, obwohl es schade ist.--Peter Nowak 11:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt unter Einfache Reproduktion gelöscht

Ich habe den letzten Abschnitt über Rosa Luxemburg unter "Einfache Reproduktion" gelöscht, weil nicht auszuschliessen ist, dass sie vielleicht das notwendige Zuschusskapital (siehe unter "Angelegtes Kapital" gemeint hat. Diese Möglichkeit ist mir erst jetzt aufgefallen. Die Stelle ist von ihr zu ungenau formuliert, um letzte Klarheit darüber zu erlangen, was sie gemeint hat, aber in dubio pro reo.--Peter Nowak 11:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine richtig fiese Frage;-)

Ich habe gerade in "Grundzüge der Kritik der politischen Ökonomie" auf Seite 253 f. ein Problem gefunden, das Marx zwar anspricht, aber nicht richtig löst. Das wäre eine richtig gute Prüfungsfrage, wenn marxistische Wirtschaftstheorie gelehrt werden würde;-). Ich denke zwar, dass ich die Antwort darauf gefunden habe, aber ich würde doch gerne wissen, welche Antwort Ihr darauf findet. Die Sache als solches sollte auf jeden Fall an einer passenden Stelle in einem entsprechenden Artikel eingefügt werden. Also:
Marx führt a.a.O. an, dass eine Erhöhung der Produktivkraft um 100% [= Verdoppelung, multipliziert mit 2] die notwendige Arbeit des Arbeiters um die Hälfte ihrer vorherigen Grösse verringern [= dividiert durch 2] und die unbezahlte Mehrarbeit um diesen Betrag erhöhen würde. Er stellt dann zwar die Frage "Woher dies?", aber er beantwortet sie nur durch wiederholte Darstellung des Problems. Meine Frage also: Warum (!) ist die Änderung der unbezahlten Mehrarbeit nicht proportional der Produktivkrafterhöhung?--Peter Nowak 19:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Da ist Marx ja tüchtig ins Schwitzen gekommen bei der Bruchrechnung, aber hat sich vorbildlich hineingekniet. Ich mußte sehr lachen als ich ab S.253 gelesen habe (z.B. an der Stelle "(...) vertausendfachte sich nun die Produktivkraft..."). Kurzgefaßt kann man wohl sagen, daß bei ver x-Fachung der Produktivkraft, und einem ursprünglichen Surpluswert von S Arbeitstagen (0 < S <1) der neue Surpluswert um

1 - (1 + S * (x-1)) / x Tage

über dem ursprünglichen Surpluswert liegt.

--Rosenkohl 22:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da ist Marx wohl wirklich an die Grenzen seines damaligen Verständnisses gekommen. Ich persönlich denke, dass er die Sache erstens nicht konsequent an einem Fall zusammenhängend entwickelt hat und daher zweitens zu falschen Ergebnissen gekommen ist. Ich nehme mal sein angeführtes Beispiel um die Sache darzustellen:

Beispiel 1 (Produktivkraft = 100%)

..zirkulierendes konstantes Kapital = 50

+ fixes konstantes Kapital = 10

+ variables Kapital = 40

= angewandtes Kapital 100

Gesamtarbeitszeit A' = 8 Std.

notwendige Arbeit A = 4 Std.

Mehrarbeit a = 4 Std.

Mehrwert = 40

Mehrwertrate = 100%

Profitrate = 40%

Gesamtwarenwert = 140 (50 + 10 + 40 + 40)

Beispiel 2 (Produktivkraft um 100% erhöht)

..zirkulierendes konstantes Kapital = 100

+ fixes konstantes Kapital = 20 [1]

+ variables Kapital = 40

= angewandtes Kapital 160

Gesamtarbeitszeit A' = 8 Std.

notwendige Arbeit A = 2 Std.

Mehrarbeit a = 6 Std.

Mehrwert = 120

Mehrwertrate = 300% [2]

Profitrate = 75%

Gesamtwarenwert = 280 (100 + 20 + 40 + 120)

[1]Das fixe konstante Kapital kann verschieden berechnet werden, je nachdem, wofür sich der Unternehmer entscheidet (was von seiner Konkurrenzsituation abhängen wird):

• Entweder es bleibt auf die einzelne produzierte Ware gleich gross, dann verdoppelt sich sein in 8 Std. angewandter Wert und die Abschreibungszeit halbiert sich (dieser Fall ist in der obigen Rechnung angenommen)
• oder der in 8 Std. angewandte Wert bleibt gleich gross, dann halbiert sich sein Wertteil auf die einzelne Ware und die Abschreibungszeit bleibt gleich.

[2]Die 300% Mehrwertrate setzen sich folgendermassen zusammen:

• 100% alte Mehrwertrate
• 100% Erhöhung der Arbeitsintensität ("absoluter Mehrwert")
• 100% Erhöhung durch die Halbierung der notwendigen Arbeit ("relativer Mehrwert").

(Das ist schon die Antwort auf die Frage)

Merkwürdig war nur, dass ich eigentlich gedacht hatte, dass sich der Preis der produzierten Ware halbieren müsste, aber das war ein Denkfehler. Tatsächlich halbiert sich nur der Lohnanteil des Wertes der einzelnen Ware und eventuell (je nachdem, wie gerechnet wird, siehe unter [1]) der Anteil des fixen konstanten Kapitals am Warenwert. Der Beweis dafür ist der sinkende Selbstkostenpreis der Ware im zweiten Beispiel. Daher steigt bei gleichem Preis nur der Mehrwert bzw. Profit.--Peter Nowak 19:20, 22. Sep. 2007 (CEST)

Umbenennen/Verschmelzen mit: Politische Ökonomie

Ich bin der Meinung, dass dasselbe gemeint ist - und dass dieser Ansatz eher unter PolÖk bekannt ist! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.60.13.213 (Diskussion • Beiträge) 22:28, 19. Sep. 2007)

Die beiden Begriffe sind keinesweges identisch. Die Marxistische Wirtschaftstheorie stellt ja gerade die Kritik an der traditionellen Politischen Ökonomie dar wie sie etwa von Adam Smith und David Ricardo vertreten wurde. --HerbertErwin 23:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Tja, aber immerhin stimmt schon, dass der Artikel politische Ökonomie mehr Substanz gebrauchen könnte;-) Aber da die Ökonomen ja solche Koniferen sind, wird das sicher noch werden.--Peter Nowak 12:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Verschleiß

Verschleiß ist natürlich materiell. Findet kein materieller Verschleiß statt, finden natürlich auch keine Abschreibungen statt. Eine Maschine, die sich nicht in Luft auflöst, sondern bleibt, wird natürlich auch nicht abgeschrieben. --Alex1011 16:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ups, das hatte ich wohl irgendwie übersehen, daher die späte Antwort. Du sagst:

"Findet kein materieller Verschleiß statt, finden natürlich auch keine Abschreibungen statt. Eine Maschine, die sich nicht in Luft auflöst, sondern bleibt, wird natürlich auch nicht abgeschrieben."

Das ist falsch. Die Abschreibung ist eine rechnerische Wertübertragung, die völlig unabhängig vom tatsächlichen materiellen Verschleiss ist. Eine Maschine kann am Ende der Abschreibungszeit ihren Wert vollständig abgeschrieben haben, aber noch vollständig funktionstüchtig sein. Das scheint sogar ziemlich häufig der Fall zu sein, weshalb abgeschriebene Maschinerie noch über dem Schrottwert verkauft werden kann (natürlich ist sie dann aber meistens "moralisch" verschlissen, d.h. technologisch überholt).

Der "Verschleiss", von dem Marx spricht, ist nichts anderes als diese konstante Wertübertragung und hat nichts mit dem wirlichen stofflichen Verschleiss der Maschinerie zu tun. Deshalb spreche ich in dem Zusammenhang von "ideellem Verschleiss", d.h. "vorgestellter Verschleiss", weil er eben nicht wirlich stattfindet. Richtig und IMHO vernünftig wäre eigentlich die Unterscheidung zwischen:

1. wertmäßigem Verschleiss
2. stofflichem Verschleiss
3. technologischem Verschleiss.

--Peter Nowak 17:44, 5. Feb. 2008 (CET)

konstantes variables Kapital

Bei diesem Satz:

• Es gibt aber auch einen fixen Teil des variablen Kapitals, nämlich die Arbeitslosen- und Rentenversicherung, denn auch diese überträgt einen Wert anteilsmäßig bis zum Eintreten der Arbeitslosigkeit bzw. dem Ende des Arbeitslebens. Dies betrifft allerdings nur den sogenannten „Arbeitgeberanteil“, - der jedoch über den Preis an die Verbraucher weitergegeben wird - ,denn nur dieser ist Bestandteil des Kapitals.

fehlt die Quellenangabe. Will man Teile der Löhne als fixes Kapital ansehen, dann sind sie natürlich nicht mehr variables Kapital. Zu Denken wäre an Löhne im Bereich Verwaltung, Forschung usw. Mit Arbeitslosen- und Rentenversicherung hat das ganze nichts zu tun. --Alex1011 16:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich habs jetzt anders formuliert, ich hoffe, das geht so.--Peter Nowak 15:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Im Abschnitt "Das fixe Kapital" habe ich was gelöscht.

Ich habe aus dem Abschnitt "Das fixe Kapital" den folgenden Absatz gelöscht, weil es teilweise falsch war und teilweise zu weit führen würde, das zu erklären:

"Unter Umständen können auch Teile der Löhne als fixes Kapital aufgefasst werden, wenn etwa unabhängig von der Produktionsmenge Lohnkosten für Verwaltung, Forschung usw. anfallen."

Die Ausgaben für die Verwaltung gehen in jedem Fall und die für Forschung und Entwicklung in einigen Fällen mit in die notwendigen Kosten der Produktion ein, siehe unter "Das angewandte Kapital". Die Kosten für Forschung und Entwicklung werden aber unter Umständen auch aus dem Akkumulationsfonds bestritten, bzw. wird durch Rückstellungen ein eigener Fonds dafür aus dem Profit gebildet, wenn der finanzielle Aufwand dafür ansonsten die Ware so verteuern würde, dass das Unternehmen nicht konkurrenzfähig wäre. In beiden Fällen gehört das variable Kapital dieser Abteilungen aber nicht zum fixen Kapital.

Bei der Verwaltung ist der Fall klar: das dafür nötige variable Kapital wird ebenso wie das der Normalschicht auf alle Produktionsschichten aufgeteilt und geht so in den Wert der produzierten Ware ein, wird im Verkauf zu Geld, das zum Unternehmer zurückzirkuliert usw. in Ewigkeit;-) Es gehört also zum zirkulierenden Kapital und da der Lohn nicht mehr im Voraus angelegt wird, zum Zirkulationskapital.

Bei der Forschung und Entwicklung ist der Fall etwas schwieriger, wenn sie aus einem profitgespeisten Fonds unterhalten wird (was nicht immer so ist). In diesem Fall bilden die Kosten dafür (einschliesslich der Lohnkosten) einen eigenen Umschlag, mit eigener Umschlagzeit, die sich aus einer eigenen Produktionszeit (der "Projektierungszeit"), die bis zur Realisierung des Projektes dauert, und einer eigenen Zirkulationszeit, die gleich der gesamten Produktionszeit der projektierten Ware ist, zusammensetzt. Erst am Ende der Projektierungszeit des Projektes gehen diese Kosten in die Produktionskosten der projektierten Ware ein. Dieses Kapital ist in der Tat auf längere Sicht festgelegt, bildet also insofern insgesamt ein fixes Kapital, das im Fall seiner Auslagerung in ein externes Unternehmen aber nur einmal umschlägt (so zum Beispiel im Maschinenbau). Als Teil des Unternehmens, das das Forschungsergebnis anwenden will, gehören diese Kosten zunächst zum angelegten (! nicht: angewandten !) zirkulierenden variablen (weil Teil der Lohnsumme des Unternehmens) und zirkulierenden und fixen konstanten Kapital (soweit zur Forschungsarbeit Rohmaterial, Hilfsstoffe einerseits, Bauten und Maschinen oder Geräte andererseits erforderlich sind). Bis zur Realisierung des Projektes bilden sie "tote Kosten", das heisst Ausgaben, denen zunächst keine Einnahmen gegenüber stehen. Die Entwicklungskosten gehen aber schliesslich in den Wert der projektierten Ware ein, wenn diese produziert wird. Dann werden diese Kosten insgesamt (also variable und konstante Teile derselben) auf die gesamte geplante Produktionszeit (! nicht: die Abschreibungszeit !) der Ware verteilt und innerhalb derselben auf die Menge oder Masse der produzierten Ware aufgeteilt. Sie bilden insofern also wirklich ein fixes Kapital, nur unterscheidet sich dieses von dem eigentlichen fixen Kapital dadurch, dass letzteres seinen Wert in der Abschreibungszeit (die in der Regel länger sein wird) überträgt, ersteres aber in der Gesamtproduktionszeit der projektierten Ware.

Und dadurch, dass in diesem fixen Kapital dann auch der Lohnanteil enthalten ist. (ergänzt)--Peter Nowak 23:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Letztlich ist das ein besonderer Fall, der bei Marx meines Wissens leider auch nicht untersucht wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob man das in den Artikel so aufnehmen sollte, der ja zunächst nur die Grundlagen der marxistischen Wirtschaftstheorie vermitteln soll. Grundsätzlich gehört es aber zum Thema. Vielleicht sollte ich ja wirklich auch mal ein Buch zur Ökonomie schreiben;-).--Peter Nowak 15:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Weder die Kosten der Verwaltung noch die Kosten für F&E werden auf irgendwas aufgeteilt. Als Grundlage der Preiskalkulation dienen einzig und allein die variablen Stückkosten (die je Stück dann konstant sind. Die Stückfixkosten dagegen wären - würde man sie aufteilen - umso höher, je weniger abgesetzt werden kann, deshalb werden sie ja auch nicht auf die Stücke aufgeteil. Sonst müssten die Unternehmen in schlecht laufenden Zeiten die höchsten Preise verlangen.) Nur die Kosten, welche den einzelnen Stücken unmittelbar zugerechnet werden können, sind Preiskalkulationsgrundlage. Da der Preis dann höher ist als diese Stückkosten, wird ein Deckungsbeitrag erzielt, aus dem dann auch die Fixkosten (Mieten, Pachten, Verwaltung, F&E) bezahlt werden müssen. Reichen die Deckungsbeiträge dafür nicht aus, entsteht ein Verlust. --Alex1011 18:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme mal an, unter "variable Stückkosten" verstehst Du den in der einzelnen Ware enthaltenen Anteil des variablen Kapitals. Wenn dem so ist, stimme ich soweit erstmal zu. Die entstehen dadurch, dass die gesamte Lohnsumme (aller Arbeiter und Angestellten des Unternehmens) auf alle im Abrechnungszeitraum produzierten Waren aufgeteilt wird. Ich glaube, soweit sind wir erstmal einig.

Die Frage ist nun, was Du unter Stückfixkosten verstehst. Das fixe konstante Kapital kannst Du nicht meinen, weil Du am Ende dazu auch "Mieten und Pachten" zählst, die nicht zum fixen, sondern zum zirkulierenden konstanten Kapital zählen (die gehen innerhalb eines Umschlages sofort und ganz in den Wert der produzierten Waren ein, können also kein fixes Kapital sein). Bei der F&E ist das anders, weil deren Arbeitsergebnis wie eine Ware behandelt wird, die als Halbfertigprodukt Gegenstand eines weiteren Produktionsprozesses ist und ihren Wert dabei über die geplante Gesamtdauer dieses Produktionsprozesses auf die dabei produzierte Ware überträgt (im Automobilbau beträgt der Zyklus der Modellwechsel glaube ich zwei Jahre, auf diese Zeit würde dieses Kapital also wirken). Es ist klar, dass sich dieser Teil des Kapitals in der Wertzirkulation wie das fixe konstante Kapital verhält, nur dass seine Umschlagzeit kürzer und nicht durch die Abschtreibungszeit bestimmt ist.

Richtig schwierig finde ich Deinen Satz:

"Die Stückfixkosten dagegen wären - würde man sie aufteilen - umso höher, je weniger abgesetzt werden kann, deshalb werden sie ja auch nicht auf die Stücke aufgeteil. Sonst müssten die Unternehmen in schlecht laufenden Zeiten die höchsten Preise verlangen.)"

Das kann sich eigentlich nur auf das fixe konstante Kapital beziehen, denn beim zirkulierenden konstanten Kapital wäre absolut nicht einzusehen, warum sich das bei mangelndem Absatz erhöhen sollte. Beim fixen konstanten Kapital ist es aber so, dass dessen Wert sehr wohl (jedenfalls in jedem normalen Betrieb) am Anfang des Unternehmens durch die Abschreibungszeit dividiert wird, das Ergebnis durch 365 abzüglich Ruhe- und Feiertage, das Ergebnis durch 8 (wenn wir mal einen 8 Std Tag ohne Schichtarbeit annehmen, ansonsten durch 16 bei zwei Schichten und durch 24 bei drei Schichten) und schliesslich durch die Anzahl Waren, die pro Stunde produziert werden. Damit ist der Anteil des fixen konstanten Kapitals auf die einzelne Ware festgelegt und bleibt im Normalfall für die gesamte Dauer der Abschreibungszeit unverändert, eben fix. Diese Kosten müssen vorher festgelegt werden, weil sie unmittelbar in den Selbstkostenpreis eingehen. Wenn der Absatz der Waren stockt, muss man halt sehen, die Produktion zu verbilligen, um mehr Marktanteil zu gewinnen. Es ist aber gänzlich unvorstellbar, diese Kosten erstmal aus der Kalkulation rauszulassen und erst hinterher zu sehen, ob man sie irgendwie wieder reinkriegt. Das wäre keine Kalkulation, sondern gewurstel. Würde ein Unternehmer so kalkulieren, wie Du es beschreibst, dann wäre es höchst zweifelhaft, ob er jemals dazu kommt, zu akkumulieren und erweitert zu reproduzieren.

Weiter schreibst Du:

"Nur die Kosten, welche den einzelnen Stücken unmittelbar zugerechnet werden können, sind Preiskalkulationsgrundlage."

Die Frage ist doch aber: Was kann den einzelnen Stücken unmittelbar zugerechnet werden? Entgegen Deiner Ansicht gehören dazu sowohl die Kosten für Pacht und Miete als auch für die Buchhaltung (Verwaltung), denn allesamt sind notwendige Kosten, ohne die die Produktion nicht stattfinden könnte. So wie Du die Sache darstellst, ist der Verkaufspreis dann durch die "Deckungskosten" hoch genug, um die Fixkosten zu bezahlen. So kann man die Sache aber nicht angehen. Richtig ist, der Preis muss alle diese Kosten decken und einen Gewinn abwerfen, nämlich den Durchschnittsprofit. Tut er das nicht, muss man modernisieren, das ist der Inhalt der Kalkulation und so ist der normale Ablauf.--Peter Nowak 20:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, was ich denke oder meine, sondern darum, wie es halt ist. Es geht auch überhaupt nicht um Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit. Ähnlich wie: Unproduktive Arbeit ist auch für das Kapital notwendig, trotzdem schafft sie keinen Mehrwert. Ich habe außerdem gesagt, der Deckungsbeitrag (bitte dort auch mal nachlesen) sollte hoch genug sein, wenn er es nicht ist, gibt's Verlust, das soll ja vorkommen. --Alex1011 21:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nein, es geht eben nicht "darum, wie es halt ist", sondern darum, wie es die vulgäre Ökonomie sieht oder genauer: sehen und von anderen gesehen haben will! Und Du sagst, es gehe "überhaupt nicht um Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit"? Dem Zusammenhang nach geht es Deiner Meinung nach also nur darum "wie es halt ist"? Das ist keine wissenschaftliche Haltung. In der Wissenschaft geht es in erheblichem Ausmass darum, eben die Notwendigkeiten, nämlich die Bedingungen einer Erscheinung festzustellen, um sie erklären zu können. Wenn die Wissenschaft darauf verzichtet, kann sie genauso gut anfangen, aus dem Kaffeesatz zu lesen, um Aufschluss über unerklärte Phänomene zu erlangen. Der Bankrott der vulgären Ökonomie wird doch wohl in dem schönen Satz deutlich:

"Im Gegensatz zu den Fixkosten lassen sich die variablen Kosten verursachungsgerecht auf die Produkteinheiten verteilen, um die Stückkosten zu ermitteln."

Mit anderen Worten: Sie ist nicht in der Lage (genauer wohl: nicht willens und gibt nur an, es gebe keine sachliche Möglichkeit dafür!), die sogenannten Fixkosten, also Roh- und Hilfsstoffe einschliesslich Miete, Pacht und Energie, sowie die Maschinenabschreibung (!), auf den Warenpreis aufzuteilen. Die Marxistische Wirtschaftstheorie ist aber dazu in der Lage und kann daher Warenwerte (individuelle Produktionspreise) berechnen. Der Vorteil liegt auf der Hand: Anhand einer solchen Berechnung lässt sich natürlich besser planen, als auf der Grundlage von Schätzungen. (Mal abgesehen davon: selbst diese Schätzung muss eigentlich die tatsächlichen Kosten auf die Waren verteilen und den Durchschnittsprofit miteinbeziehen, oder sie liefe Gefahr, gar keinen oder sehr niedrigen Profit oder tatsächlichen Verlust zu machen). Zum Beweis siehe das Folgende:

Nach den Links, die ich da verfolgt habe, wäre also der Warenwert aus dem variablen Kapital und dem Deckungsbeitrag zusammengesetzt, der daher die sogenannten Fixen Kosten (nämlich die Kosten für das angewandte zirkulierende konstante und in diesem Fall auch für das angewandte fixe konstante Kapital) und den Profit umfassen muss. Dieser Deckungsbeitrag wird nicht etwa vorher auf die einzelne Ware berechnet (deren Preis sich dann also überhaupt nicht exakt bestimmen lässt!), sondern seine Gesamthöhe müsste dann geschätzt werden und wäre dann ein anderer Name für den Profit, aus dem die Kosten dann bestritten werden müssten, siehe folgendes Zitat:

"Der Deckungsbeitrag ist in der Kosten- und Leistungsrechnung die Differenz zwischen den erzielten Erlösen (Umsatz) und den variablen Kosten. Es handelt sich also um den Betrag, der zur Deckung der Fixkosten zur Verfügung steht."

Also erst hinterher wird geschaut, wie man die "fixen Kosten" bezahlt. (Mal abgesehen davon, dass da natürlich ausserdem verschämt verschwiegen wird, dass der Deckungsbeitrag auch den Gewinn des Unternehmers mit beinhalten muss). Und sowas nennt sich "Wissenschaft"! Wenn man dabei in Rechnung stellt, dass die Ökonomie ebenso wie die Mathematik, von der sie eigentlich nur eine spezielle Form ist, eine exakte Wissenschaft ist, könnten einem die Haare zu Berge stehen. Leute wie Quesnay, Smith, Ricardo oder Sismondi usw. würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie das mitansehen müssten, von Marx ganz zu schweigen. Und warum ist die vulgäre Ökonomie nicht in der Lage, diese Mathematik der fünften Klasse Volksschule auszuführen? Ganz einfach, weil sie dann zugeben müsste, dass alle sachlichen Komponenten des Produktionsprozesses ihren Wert nur auf die Ware übertragen, dass sich der Wert der Ware aus diesen übertragenen Werten und dem durch die lebendige Arbeitskraft hinzugefügten Neuwert zusammensetzt und dass daher allein die lebendige Arbeit Wert schafft (und nicht die anderen sogenannten "Produktionsfaktoren" Boden und Kapital). Obwohl sie sich gern ein wissenschaftliches Mäntelchen umhängt und den Marxismus verketzert, ist sie halt keine Wissenschaft, sondern bürgerliche Ideologie, nicht an wissenschaftlicher Wahrheit interessiert, sondern an deren Vertuschung.--Peter Nowak 14:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier um den Begriff "unproduktive Arbeit" bei Marx, die gleichwohl "notwendig" für das Kapital ist, und um die Stelle in den "Grundrissen", MEW 42, darüber haben wor ja woanders schon diskutiert, wo Marx darlegt, wie Arbeit, die neben dem eigentlichen Produktionsprozeß steht, nicht in den Wert der Waren eingeht (F&E und Verwaltung, soweit sie nicht direkt den Endprodukten zurechenbar ist.). Dies kann man anhand heutiger BWL-Begriffe veranschaulichen. Wenn man so will, hat hier Marx vorweggenommen, was heutige BWL auch festellt. Wenn es um den Profit geht, kalkuliert natürlich auch BWL realistisch, also ähnlich wie von Marx beschrieben. --Alex1011 21:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Tja, in dem Artikel ist leider einiges durcheinander gebracht bzw. zu ungenau dargestellt. Erstmal historisch: Der Begriff "unproduktive Arbeit" stammt aus der Auseinandersetzung des aufkommenden Bürgertums mit den Resten des Feudalstaates und bezeichnete alle Berufe, die keinen Mehrwert schaffen. Der Marxismus übernahm diesen Begriff und wandte ihn auf die kapitalistische Produktionsweise an. Unter individuellen Gesichtspunkten fallen darunter der Hausdiener des Ausbeuters oder seine Putzfrau, weil sie aus seinem Einkommen bezahlt werden (!). Gesellschaftlich (!) kann man verschiedene Berufsgruppen als "unproduktiv" bezeichnen (z.B. Soldaten, Polizisten, Geheimdienste), die keinen Mehrwert produzieren, nur werden sie

1. nicht aus dem Einkommen der Unternehmer bezahlt, sondern über die Steuern von den abhängig Beschäftigten "durchgefüttert",
2. wird auch eine Übergangsgesellschaft (Sozialismus) schwerlich auf sie verzichten können, weil es sich zum Teil um Spezialisten handelt (Polizei), zum Teil um gesellschaftliche Funktionen (Soldaten, Richter), auf die nicht ohne weiteres sofort verzichtet werden können wird, auch wenn sich ihr Charakter ändern wird (siehe dazu das Beispiel der Pariser Kommune!).

Aus dem obigen ergibt sich eigentlich schon, dass die Verwaltung eines Produktionsbetriebes in keinem Fall zu dieser Kategorie "unproduktiver Berufe" gehören kann, weil sie ja nicht mit irgendwelchen Belanglosigkeiten beschäftigt ist, sondern mit der Rechnungsführung und Kontrolle (natürlich im kapitalistischen Sinn) der Produktion, also Einkauf, Verkauf, Personal, Werbung usw. Alle Beschäftigten dieses Bereiches (in der Regel sogenannte "Angestellte") werden genau wie die Produktionsarbeiter nicht aus dem Einkommen des Unternehmers, sondern aus dem angelegten (wenn die Lohnsumme vorher angelegt ist) oder angewandten (wenn dies nicht der Fall ist) Kapital bezahlt. Der Preis ihrer Arbeitskraft entspricht im wesentlichen (also abgesehen etwa von Managern) deren Wert, sie leisten also genauso unbezahlte Mehrarbeit wie die Produktionsarbeiter im engeren Sinn und sind daher als "mehrwertproduzierend" "produktive Berufe".

Wenn Marx das in den "Grundrissen" anders darstellt, muss man beim Gebrauch dieser Stelle (wie überhaupt dieser Schrift) berücksichtigen, dass der Text nicht zur Veröffentlichung bestimmt war und ein ziemlich frühes Stadium in der Entwicklung seiner Theorie darstellt (kann man ziemlich einfach nachweisen). Man muss also schon darauf achten, ob sich seine in den "Grundzügen" dargelegten Gedanken später geändert haben. Ansonsten gilt aber auch für Marx, dass ein Gedanke nicht automatisch richtig ist, weil er von ihm stammt. Als materialistischer Dialektiker muss man halt immer schauen, was der wesentliche Inhalt eines Gedankens ist und ob er unter dem Gesichtspunkt der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung nach Marx immer noch stimmt oder nicht. Ansonsten besteht die Gefahr, in Dogmatismus zu versinken, der der Feind jeder Wissenschaft ist, weil Wissenschaft vorurteilsfrei sein muss.--Peter Nowak 21:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: In seiner "Abschweifung über produktive Arbeit" im Band I der "Theorien über den Mehrwert" zeigt Marx in teils ironischer Form, dass die Unterscheidung von "produktiver" und "unproduktiver Arbeit" nicht so streng genommen werden kann, weil auch die "unproduktive Arbeit" etwa von Dieben indirekt Mehrwert schafft. Es gibt eben tatsächlich nur eine Bevölkerungsgruppe, deren Arbeit tatsächlich unproduktiv ist, weil sie sowohl keinen Mehrwert schafft als auch allein vom Einkommen der Unternehmer lebt: Die Unternehmer selbst!--Peter Nowak 07:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung 2: Es ist zwar vielleicht OT aber ich will es dennoch nicht unerwähnt lassen: Die Charakteristik des Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus bedingt notwendig neben dem Absterben des Staates und der schrittweisen Abschaffung des Geldes eine Zunahme der unproduktiven Arbeiten und eine Verminderung der produktiven oder kurz gesagt: Die Verwandlung eines möglichst grossen Teils der produktiven Arbeit in unproduktive, da im Kommunismus ja keine Lohnarbeit mehr stattfinden soll, sondern selbstbestimmte Tätigkeit ("Jeder nach seinen Fähigkeiten...").

Verwirklichen lässt sich das nur, wenn der Sozialismus die Produktivkräfte für den Kommunismus entwickelt, das heisst, die Gesellschaft allmählich in Richtung kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischen Niveau (nicht zurück in die Steinzeit, sondern High-Tech-Steinzeit) bei kommunaler Selbstverwaltung und Organisation des Gemeinwesens auf der Grundlage der Kommunen entwickelt (das Konzept der Pariser Kommune). Das kollidiert natürlich mit der marx'schen Ansicht von der Zentralisation und Ausdehnung der Produktion auf der Grundlage der Planwirtschaft im Sozialismus, was den Kommunismus wirtschaftlich ebenso unmöglich macht wie das Konzept der "Diktatur des Proletariats" gesellschaftlich die Aufhebung der Klassen.--Peter Nowak 22:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zur Frage des fixen variablen Kapitals

Hallo Alex1011, Du hast den Teil über das variable Kapital im Abschnitt "Das Fixe Kapital" wieder geändert, wir müssen also klären, wie es sich tatsächlich verhält. Du schreibst da:

"Die Beiträge zur Sozialversicherung, der „Arbeitgeberanteil“ und der "Arbeitnehmeranteil", sind Bestandteil des Arbeitnehmerentgelts und gehören so zu den Löhnen, zum variablen Kapital."

Es ist erstmal unstrittig, dass der Arbeitgeber- und der Arbeitnehmeranteil der Sozialversicherung Bestandteil des variablen Kapitals sind. Beim Arbeitnehmeranteil handelt es sich aber um einen Abzug von seinem Lohn, der sozusagen seine Privatsache ist und als solche daher ebensowenig Bestandteil des Kapitals ist, wie der Kauf einer Packung Windeln für den Nachwuchs. Es ist einfach dem von der SPD in der Weimarer Republik eingeführten automatischen Steuerabzug zu verdanken, dass der Beschäftigte diese Kosten nicht mehr persönlich zahlen muss, sondern der Unternehmer dies automatisch für ihn erledigt. Damit ist die Möglichkeit des Steuerboykotts, um den Staat zu bestimmten Massnahmen zu zwingen, abgeschafft. Das aber nur am Rande. Die Frage war nun, ob man den Arbeitgeberanteil an der Sozialversicherung als fixen Teil (!) des variablen Kapitals auffassen kann, und dazu schreibst Du dann aber:

"Diese Sozialbeiträge bleiben bei Lohnerhöhungen nicht unberührt, sondern werden als Prozentsatz der Bruttolöhne und -gehälter erhoben."

Meine Formulierung "bleiben ... unberührt" war vielleicht zu missverständlich, Fakt ist aber, dass die Höhe der Sozialversicherungsbeiträge nicht in Tarifverträgen geregelt wird, sondern vom Rabenvater Staat! Der hat sie prozentual festgelegt, um seiner angeborenen Faulheit zu frönen und nicht nach jeder Tarifänderung den Sozialversicherungssatz neu festlegen zu müssen. Der Prozentsatz als solches gilt aber (oder galt zumindest in der Vergangenheit) wesentlich länger als die Tarifverträge. Insofern handelt es sich also durchaus um einen fixen Teil des variablen Kapitals, wenn auch nicht in dem absoluten Sinn wie beim fixen Teil des konstanten Kapitals. Weiter schreibst Du:

"Der „Arbeitgeberanteil“ der Sozialversicherung (der natürlich kein Bestandteil des Kapitals ist)"

Damit widersprichst Du Dir selbst, denn Du hast ja eingangs richtig bemerkt, dass der Arbeitgeberanteil Teil des variablen Kapitals ist, demzufolge ist er aber Teil des Gesamtkapitals. Und schliesslich schreibst Du:

"wird von den Sozialversicherungsträgern nicht angesammelt, sondern wird nach dem in der gesetzlichen Sozialversicherung vorherrschenden Umlageverfahren unmittelbar zu Finanzierung von Sozialausgaben - und nicht est später - verwendet."

Das stimmt aus der Sicht der Versicherung, nicht aus der Sicht des Versicherten! Bei der Rentenversicherung ist das seit dem Adenauerschen Betrug des "Generationenvertrages" (statt die Nazi-Bourgeoisie für die Kriegsfolgen haftbar zu machen, wurden die abhängig Beschäftigten dafür zur Kasse gebeten) der Fall, wo die gerade arbeitende Generation die Rente der bereits verrenteten Generation bezahlt. Dennoch ist es aber so, dass der Rentenanspruch des Versicherten mit der Zahl der Beitragsjahre wächst, also durchaus für den Versicherten ein Ansparen stattfindet.

Betrachten wir die Sache von der praktischen Seite, so kann der Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung nicht zum zirkulierenden variablen Kapital gehören, denn dann wäre er kein Arbeitgeberanteil, sondern in Wahrheit ein Arbeitnehmeranteil. Dass die Arbeitgeber ihren Anteil auf den Preis schlagen und sich so schadlos halten, ist eigentlich ein Missbrauch. Die Bewegung dieses Kapitalteils (der logischerweise aus ihrem Profit gezahlt werden sollte, wie der Arbeitnehmeranteil aus dem Lohn) ist also eigentlich eine Bewegung von ihnen weg ohne Rückkehr, keine Kreisbewegung. Daher kann dieser Teil des Kapitals nicht zum variablen Teil des zirkulierenden Kapitals gehören und MUSS daher ein fixer Teil des variablen Kapitals sein (siehe auch oben meinen zweiten Absatz), oder man müsste ihn als völlig eigenständigen Teil fassen. Das ist aber auch schlecht, weil er ja tatsächlich den Beschäftigten zugute kommt, also schon korrekt dem variablen Kapital zugezählt wird.--Peter Nowak 11:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

Absolute oder relative Verelendung der Arbeiterklasse?

Verelendet die Arbeiterklasse relativ zu den ausbeutenden Klassen oder verelendet ihr Lebensstandard absolut? --Tets 18:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

sowohl als auch--Peter Nowak 21:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die relative Verelendung besagt ja nur, dass der Abstand zwischen Arbeitseinkommen und Mitessergewinnen selbst bei steigenden Löhnen grösser wird. Die absolute Verelendung zeigt sich aber in verschiedenen Formen:

1. In der Abnahme der arbeitenden Bevölkerung
2. In der Entqualifizierung der Arbeiter (das wird noch richtig schön, wenn die ersten nicht stationären Robbis auftauchen, was nicht mehr so lange dauern wird)
3. In der Senkung der Reallöhne (nicht nur durch "Lohnerhöhungen", die nichtmal die Steuerhöhungen ausgleichen, sondern auch durch die Preiserhöhungen und/oder Verschlechterung der Qualität der Konsumartikel, soweit das noch möglich ist)
4. In der Senkung der Unterstützung durch die Sozialkassen (Harz IV).--Peter Nowak 18:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel stand dazu nichts. Marx ging allerdings nicht davon aus, dass es in jedem Fall zu einer absoluten Verelendung der Arbeiterklasse kommen müsse. Neon02 12:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Verschiebung

Ich schlage eine Verschiebung der Seite nach Marxsche Wirtschaftstheorie vor. Marxismus ist eine Rezeptionsform von Marx. Wäre Marx Marxist? Worum geht es in dem Artikel? Um die Theorien von Marxisten oder um die Gedanken von Marx selbst? Letzteres. Also verschieben. --Professor van Dusen 21:39, 1. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel behandelt die von Marx entwickelte Theorie der Wirtschaft, sowie die Vorläufer und Interpretationen der Theorie durch andere Marxisten. Daher bleibt der Artikel unter diesem Lemma. --Rosenkohl 09:17, 2. Dez. 2007 (CET)