Diskussion:Massaker von Kamenez-Podolsk/Archiv/1

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Ergänzungen

• YIVO: The YIVO encyclopedia of Jews in Eastern Europe, Bd. 1, 2008, S.853f:

Am 20. Juli 1941 wurde ein Ghetto in der Altstadt von K-P eingerichtet, danach noch eines in der Neustadt und ein Handwerker-Ghetto... Von den 23.600 Opfern waren 18.000 aus HU, CSR (!), Polen and elsewhere.

Verwendete Literatur: Avraham Rosen (Editor), H. Sarig (Editor), Y. Bernshtain (Editor), Bonnie Schooler Sohn (Editor): Kaminits-Podolsk & Its Environs: A Memorial Book of the Jewish Communities in the Cities of Kaminits-Podolsk, Balin, Dunivits, Zamekhov, Zhvanets, Minkovitz, Smotrich, Frampol, Kupin, and Kitaygorod annihilated by the Nazis in 1941, N.J. 19999 [1]

• Eichmann-Prozess: Zeuge Freudiger benennt den ungarischen Organisator der Deportation: Ödön Martinidez [2]
• Encyclopedia of the Holocaust, 2, 1990, S. 780 f, Artikel von Randolph L. Braham

Organisatoren: Ödön Martinidez und Árkád Kiss , Offiziere des KEOKH, Dekret 192/1941. Braham verwendet seinen Artikel von 1973 --Goesseln 18:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Info. In meiner Lit, bei Pohl meine ich, wird ausdrücklich gesagt, dass das Ghetto erst nach dem Massaker eingerichtet worden sei. Muss mir das mal genauer ansehen. --Atomiccocktail 21:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Martinez: Ja. Es gibt noch weitere. Soll ich die in den Text einbauen? Müsste mal wohl, um die auf die Riege der Deportations-Schreibtischtäter zu vervollständigen. --Atomiccocktail 21:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Den Braham-Art. in der Enz. werde ich noch erwähnen, stimmt, hatte ich vergessen. --Atomiccocktail 21:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis

auf Zeitschrift Holocaust and Genocide studies (elektronische Res. = in Stabi-Computern einsehbar). Unter dem Stichwort Podolsk kam allerlei.[3]
Ich habe mich vom Titel verführen lassen und leider einen veralteten Artikel durchgesehen; deine schon eingearbeiteten und referenzierten Angaben gehen weit darüber hinaus: * YEHOSHUA BUCHLER: KOMMANDOSTAB REICHSFŪHRER-SS: HIMMLER'S PERSONAL MURDER BRIGADES IN 1941 Holocaust Genocide Studies 1 (1986) Heft 1, S. 11-25
Der Verfasser stellt dar, dass die Erste Brigade am 22. Juli 1941 in Lwow unter das Kommando von Jeckeln kam und Hilfstruppe der Einsatzgruppe wurde. Vom 8. August an soll sie für die Dauer eines Monats zur Reichenaus 6. Armee gehört haben. Obwohl nicht in Jeckelns Bericht und auch nicht im Tagebuch der Einheit erwähnt, hält der Verfasser es für möglich, dass diese Einheit beim Massaker teilnahm . Aber wie gesagt: Kenntnisstand 1986... --Holgerjan 18:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe mir das mal an. Kenntnisstand 1986 macht erstmal nichts. Es gibt m.E. keine genaue Kenntnis darüber, wer alles zu den tatnahen Tätern gehört hat. Insofern sind solche Hinweise wichtig. --Atomiccocktail 19:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nur eine kurze Notiz: Artikel in konkret 9/2011: „Der dritte Weltkrieg (3) – Der Massenmord von Kamenz-Podoslk – dritter Teil einer unregelmäßigen Serie aus Anlaß des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion vor siebzig Jahren“ von Erich Später (S. 39f.), dort u.a direkte, positive Bezugnahme auf Mallmann. --Asthma und Co. 12:27, 16. Sep. 2011 (CEST)

Interessant - danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 12:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

Absatz „Antisemitismus im expandierenden Ungarn“

Mit den ersten beiden Sätzen dieses Absatzes und seinem Tenor bin ich nicht so ganz glücklich. Bisher erweckt die Darstellung dieses Absatzes den Eindruck, dass es den Ungarn irgendwann einfach zu viele jüdische Flüchtlinge wurden, die sich im Land aufhielten. In meiner Vorstellung sollte hier die spezifische Form des ungarischen Antisemitismus der späten 1930er Jahre in aller Kürze angerissen (also nicht lang und breit geschildert) werden. Meines Erachtens wäre ein Hinweis auf ihre Enteignungen und „Arisierungen“ vor 1940 angebracht. Damit bekäme der Leser eine Vorstellung, welcher Art der ungarische Antisemitismus eigentlich war, auf den das spätere Geschehen aufbaute. Giro Diskussion 13:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das kann ich noch etwas ausbauen, das stimmt. --Atomiccocktail 19:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

expandierend

Stichwort "expandierend": Expansion oder Revision? Die drei aufgeführten Gebietszuwächse (Expansion) fanden in den Grenzen von Vorkriegsungarn/Königreich Ungarn/Transleithanien (Revison) statt - Stichwort "Trianon". Es ist nicht erforderlich, "Ö-U" zu nennen. --Goesseln 23:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich stoße mich immer noch an der "Expansion". --Goesseln 16:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Batschka

vor der Aktion im Nordosten wurden im August 1941 aus dem ungarisch okkupierten Teil Jugoslawiens die Juden, die keine ungarische Staatsangehörigkeit besaßen, in das von den Deutschen besetzte Serbien abgeschoben. (Reitlinger, Endlösung, S. 407. Genauere Angaben vermutlich in der neueren Lit). Das Massaker von Novi Sad ist dann 1942. --Goesseln 18:01, 19. Sep. 2011 (CEST)

Braham handelt die Massaker in der Batschka 1973 im Yad Vashem-Aufsatz mit ab. Ich meine jedoch, dass das für diesen Artikel nichts bringt. Meine Perspektive ist nicht Ungarn, sondern das Massaker von K-P mit den Vorbedingungen, dem Verlauf und den Folgen. Judenmord war nicht nur in der Ukraine eine scheußliche Praxis, hier gilt es aber, den roten Faden nicht zu verlieren, denke ich. --Atomiccocktail 18:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

wenn das tatsächlich vor der Vertreibungsaktion Richtung Ukraine war, dann gehört das als Teil der ungarischen Vorgeschichte des Massakers K-P in den Artikel.

Wenn man nicht überhaupt die ganze Vorgeschichte hier kürzt und einer kompletten Überarbeitung übergibt. Nur, ich habe dazu noch keine aktuelle en/de Literatur gefunden, auch ich hätte sie z.B. hier gebraucht: Éva Heyman. Braham reicht mir da nicht. --Goesseln 16:43, 5. Nov. 2011 (CET)

entscheidender Schritt von der selektiven Mordpolitik...zur vollständigen Vernichtung

halte ich für erklärungsbedürftig. Was war "selektive Mordpolitik"? Erst im Abschnitt "Forschung" kommst du dem Thema "selektive Mordpolitik" etwas näher, dort geht es um die Aufträge der Einsatzgruppen. Ohne dass ich jetzt Mallmanns Werk und seine Begründung des „qualitiativen Sprungs“ auf dem Tisch liegen habe, gehe ich davon aus, dass dieses "selektiv" Heydrichs Befehle an die HSSPF vom 2. Juni 1941 meint (die auch vorher schon die Einsatzgruppen bekommen hatten), dass jüdische Amtsträger in Partei und Staat zu liquidieren seinen (also eine Auswahl der jüdischen Bevölkerung). Zu diesem Satz in der Einleitung sollte auch im Artikel eitwas stehen. Giro Diskussion 20:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja, auch das stimmt, dann wird das oma-tauglicher. --Atomiccocktail 19:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Longerich

Im Abschnitt 3.4 fehlt derzeit Peter Longerich: Politik der Vernichtung - Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Piper Verlag, München/Zürich 1998, ISBN 3-492-03755-0 - Longerich geht 1998 (schon vor Mallmann) auf K.-P. ein, "ein Massaker, das aus Mangel an Quellen in der bisherigen Literatur meist nicht angemessen dargestellt wurde. Wie sein Kollege im Mittelabschnitt, Bach-Zelewski, spielte Jeckeln im Südbereich des besetzten Gebietes die entscheidende Rolle beim Übergang zu einer Politik flächendeckender, systematischer Vernichtung der jüdischen Bevölkerung." (S. 376) [...] "Von den insgesamt aus Ungarn deportierten 18000 Juden wurden Ende August ca. 15 km von Kamenetsk-Potolsk [sic/H.]entfernt etwa 14000-16000 durch die Stabskompanie Jeckels, das Polizeibataillion 320 sowie ukrainische und ungarische Miliz erschossen; hinzu kamen Tausende vor ortsansässigen Juden. Die Tatsache, daß sich eine solche Operation mit über zehntausend Opfern tatsächlich in wenigen Tagen durchführen ließ, war für die Täter eine neue Erfahrung, die für den Übergang zu einer systematischen 'Endlösung' in den besetzten Gebieten mitentscheidend gewesen sein dürfte." (S. 377) --Holgerjan 00:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte den Longerich bereits im Verdacht. Er steht in der Zentralbib. Recht, dort werde ich mal Einsicht nehmen. Danke, dass du schon vorgearbeitet hast. L hat offenbar sehr früh die Bedeutung dieses Massakers erkannt. Wenn ich Pohls Einführung sehe (WBG-2011), wird sich das wohl in Bälde durchsetzen. Dieses Massaker tritt (etwas) aus dem Schatten von Babyn Jar heraus. --Atomiccocktail 01:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

Leider bringt Longerich inhaltlich nicht viel mehr als das von mir Zitierte (das Buch ist in meiner Handbibliothek). Wichtig finde ich aber seine beiden Sätze mit Stichwort "Übergang...", die K.-P. als besonderen Markstein im Vernichtungsprozess hervorheben. Gruß --Holgerjan 13:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, ich mach es so: Mit deinen Hinweisen werde ich eine Formulierung versuchen im Artikel und dann bitte ich dich, diese zu prüfen. Das könnte mir einen Gang in die R-baumchaussee ersparen. --Atomiccocktail 13:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich setze mal eine entsprechende Einfügung in 3.4 - bei Nichtgefallen revertiere bitte. --Holgerjan 18:18, 8. Sep. 2011 (CEST)

Sieht prima aus. Danke! --Atomiccocktail 18:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hat Einsatzgruppe D "Spielräume genutzt"?

Bessarabien 1940

Auffällig sei, dass die Einsatzgruppe D – vor ähnlichen Problemen stehend, weil Rumänien Tausende von Juden aus der Bukowina und aus Bessarabien über den Dnister ins deutsche Besatzungsgebiet deportiert hatte – ganz anders agierte. Sie trieb 27.500 dieser Juden wieder zurück... Darüber und über die Einsatzgruppe D bin ich dann doch gestolpert. Stimmt das wirklich, was Mallmann darstellt, wie du sagst? Hat die Einsatzgruppe D deportierte Juden einfach nur wieder zurückgetrieben? Juli 1941, das waren die ein Jahr zuvor von der Sowjetunion besetzten und annektierten Gebiete Rumäniens mit rumänischer Bevölkerungsmehrheit. Die Rote Armee hatte sich zurückgezogen, als die rumänische 4. Armee angriff, verstärkt durch deutsche Truppen. Das Gebiet wurde von zurückerobert. Die neue rumänische Verwaltung deportierte diejenigen Russen, Ukrainer und Juden über den Dnister, die für die Sowjetisierung der Bukowina und Bessarabiens nach Kischinew gekommen waren. Die Deutschen brachten in zwei Wochen ca. 10.000 jüdische Menschen um. Drei Säuberungswellen also: erst die sowjetische Säuberungswelle bei der Annektion 1940, dann die rumänische Säuberungswelle gegen Russen, Ukrainer und Juden, schließlich die deutsche Säuberungswelle gegen Juden. So kenne ich diese Geschichte, und es ist das erste große Massaker der Achsenmächte an der Ostfront, noch vor dem von Kamenez-Podolsk. Giro Diskussion

Dazu mal (auf die Schnelle) gegoogelt, nur zum Nachweis, dass ich hier keinen kompletten Blödsinn geschrieben habe: [4] Giro Diskussion 02:32, 10. Sep. 2011 (CEST)

Danke dir Giro für die Infos. Ich bin hier Mallmann gefolgt. Ich meine, dass diese Argumentation auch bei Pohl auftaucht, ich muss mal sehen. Das muss deshalb trotzdem nicht richtig sein. Ich hab den Armin Heinen (Rumänien, der Holocaust und die Logik der Gewalt) auf dem Tisch. Vielleicht findet sich in dieser Sache bei ihm was. --Atomiccocktail 13:18, 10. Sep. 2011 (CEST)

Pohl, das ist richtig. Er bezeichnet ebenfalls Kamenez-Podolsk als Ereignis, nach dem die Opferzahlen schnell zunahmen. Allerdings sind Kishinev und Rumänien auch nicht sein Thema. Mich interessiert auch weniger ein Vergleich der Opferzahlen von Kischinew und Kamenez-Podolsk. Mich interessieren beim Aspekt des Beginn des Holocausts im Osten mehr die Zusammenhänge von Vertreibungen, Ghettoisierung und Erschiessungen unter Militärverwaltung. Und natürlich die nationalen (sowjetische Unterdrückung) und ethnischen Motive (Russen, Ukrainer). Giro Diskussion 02:29, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es ist lange her, dass ich darüber was gelesen habe. Mich hat damals interessiert, warum eigentlich auch die ungarische und die rumänische Armee bei den Anfängen des Holocaust unter der Militärherrschaft mitgemacht haben, ob es Unterschiede zur Wehrmacht gab, und worin die ggf. bestanden. Wie sah der Antisemitismus unter Antonescu eigentlich aus, wo war denn der Unterschied zum Nationalsozialismus, das waren so meine Fragestellungen. Das war jetzt nur ganz kurz das Thema mal aufgebracht, wenn mir noch was Konstruktives einfällt, komme ich darauf zurück.

Ich habe bei A. Angrick, Besatzungspolitik und Massenmord, nachgesehen. Er beschreibt die Rückführung der Juden durch die Einsatzgruppe D auf mehreren Seiten. Das ist jetzt im Beleg ergänzt. --Atomiccocktail 10:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

militärische Hoheitsgewalt?

Wehrmachtsoffiziere hielten die Sicherheitslage im rückwärtigen Armeegebiet... ? Wieso Armeegebiet? Das war doch schon Heeresgebiet und Karl von Roques der Berück. Habe ich da was nicht verstanden oder ist das einfach ein Verschreiber? Giro Diskussion 13:32, 10. Sep. 2011 (CEST)

War ein Verschreiber. Danke für das genaue Lesen. --Atomiccocktail 16:11, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bezeichnungen auf der Karte

Wenn Genauigkeit dir zusagt und du es nicht für "Erbsenzählerei" hältst, dann hätte ich noch einen: die Tetxe auf der Karte im Artikel

• Kartenbeschreibung: man sieht es nur beim Klicken auf die Karte: Deportationen nach Kamenec Podolski, 18./19. August 1941. Wieso dieses Datum? Auf was bezieht es sich? Für die Deportationen und auch für das Massaker gibt der Artikeltext andere Zeiträume an.

Erledigt. --Atomiccocktail 01:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

• Bezeichnung der Territorien auf der Karte: weil die Karte die Deportationswege zeigen soll, beginnt der maßgebliche Zeitraum mit dem Deportationsbeginn: nach Artikel ist das der Zeitraum vom 14. Juli 1941 bis 28. August 1941
  • Galizien: kam am 1. August zum Generalgouvernement, Bezeichnung "Generalgouvernement" also ok
  • Wolhynien-Podolien: ist erst ab 1. September 1941 Teil des Reichskommissariats Ukraine, weil es das vorher noch nicht gab. Für den Leser des Artikels ist es aber schon eine Hilfe, zu sehen, wo es lag. Man könnte das lösen mit der Bezeichnung "Ukrainische SSR, ab 1.9.1941 Reichskommissariat Ukraine"
  • Moldau (Moldova): Rumänisches Staatsgebiet war es in diesem Zeitraum nicht, weil Deutsches Reich und Rumänien sich noch nicht geeinigt hatten, wer welches Gebiet bekommen sollte. Erst am 30. August 1941 wurde eine Regelung getroffen, der Vertrag von Tighina. Genau wäre deswegen die Bezeichnung "unter rumänischer Militärhoheit" oder auch einfach "unter rumänischer Verwaltung".Giro Diskussion 01:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hier bitte ich die Kartenwerkstatt. Danke für die Hinweise. --Atomiccocktail 01:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Ziegelbrenner 23:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Forschung

Anregung: Aufteilen in zwei Abschnitte. In einen Abschnitt kommt die Aufzählung der Untersuchungen und Darstellungen. Wer hat überhaupt darüber geschrieben, mit kurzen Inhaltsangaben wie es jetzt schon gemacht ist. In den anderen Abschnitt kommen die verschiedenen "Lesarten" des Massakers. Übergang zu einer Politik flächendeckender, systematischer Vernichtung, systematische Vernichtung war realistisch möglich, also wurde sie gemacht, Jeckelns besonderer individueller Antrieb, „Wendepunkt in der ‚Endlösung‘“. Dabei können natürlich Autoren auch in beiden Abschnitten auftreten.

Vorteil für den Leser: Die Unterschiede der Lesarten, die ja nur graduell sind, werden transparenter, wenn sie "am Stück" lesbar sind. Giro Diskussion 00:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Giro, du hast Recht. Dieser Abschnitt ist - vorsichtig gesagt - bislang suboptimal. Hier fehlen alle ordnenden Linien. Und es ist unklar, was der Leser eigentlich lernen kann in diesem Abschnitt. Ich brauche für die Überarbeitung dieser Passage und für die Kontextualisierung von weiteren Fakten, die der Artikel nennt, einfach "ein paar Tage Ruhe". Im Forschungsabschnitt muss zusätzlich zu dem, was du sagst, auch herausgearbeitet werden, dass es in der Lit. Diskussionen darüber gibt, wie genau an dieser Stelle das Verhältnis Wehrmacht-SS (vor allem von Roques-Jeckeln) aussieht. Da gibt es unterschiedliche Einschätzungen. Du hast genau auf diesen Aspekt schon vor Wochen hingewiesen. Bis zum 30. Sept. werde ich das hinkriegen (müssen). Grüße --Atomiccocktail 07:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der gesamte Abschnitt ist jetzt aufgewertet als Hauptkapitel und zudem gegliedert. --Atomiccocktail 10:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Kleinkrams

• "nach dem Überfall der Wehrmacht" – war ja wohl nicht nur Wehrmacht (sondern auch Waffen-SS, Einsatzgruppen, Ordnungspolizei, etc.), daher geändert.
  • Ja, danke. --Atomiccocktail 14:20, 16. Sep. 2011 (CEST)
• "Fernschreiben der Sicherungsdivision 444/Ia " – Ia heißt doch wohl in diesem Zusammenhang Erster Generalstabsoffizier, es war also ein FS dieses Offiziers in der Einheit und nicht der Einheit selbst (letzteres weckt Assoziationen an Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief).
  • Steht meiner Erinnerung nach so im Katalog der Wehrmachtsausstellung. Wenn das sprachlich Mist ist und du dir sicher bist, ändere es bitte. --Atomiccocktail 14:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

--Widerborst 14:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ist der Link auf "lebendig begraben" wirklich sinnvoll? Der Artikel bringt dem Leser wenig, da er sich nur mit antiken Beispielen befasst und künstlerische Darstellungen des Themas behandelt. Ich finde, der Link sollte draußen bleiben. --Atomiccocktail 15:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kann auch wieder raus, ist zur Zeit nicht so wichtig. Ich habe auf Diskussion:Lebendig_begraben#Holocaust_fehlt einen Hinweis hinterlassen. --Widerborst 15:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sehr gut. --Atomiccocktail 15:52, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wobei das Thema langfristig freilich schon interessant ist, siehe eben Google Books deutsch bzw. englisch. Aber damit lasse ich es dann auch gut sein. --Widerborst 16:03, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke dir fürs genaue lesen! --Atomiccocktail 16:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Atomic, Du schreibst: "...stieg die Anzahl der Juden im ungarischen Staatsgebiet deutlich an.ref-endref. Ich frage mich: Absolut/relativ? Ungarn wurde ja verkleinert, aber Juden wurden doch nicht umgesiedelt? Verstehe ich Dich vielleicht so richtig: "... stieg die Anzahl der Juden im verkleinerten, neuen ungarischen Staatsgebiet von etwa x% auf y% deutlich an." Grüße--Georg123 12:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es geht um absolute Zahlen. Ungarn erreicht deutliche Erweiterungen seines Staatsgebietes. In den neuen Gebieten lebten vielen Juden (absolute Zahlen siehe Artikel). Grüße --Atomiccocktail 13:45, 17. Sep. 2011 (CEST)

• Abschiebungsziel der erfassten Juden war... welche Erfassung?
• Belastbarkeit und Sicherheit der ausgedehnten Nachschubwege keine Haupteisenbahnlinie und keine bedeutende Strasse bei Kamenez-Podolsk Giro Diskussion 00:49, 19. Sep. 2011 (CEST)
  • Der von den ungarischen Stellen (Fremdenpolizei, örtlichen Ämtern) Erfassten.
  • Das ist den Herren gleich - Juden im rückwärtigen Raum werden als Gefahr für Nachschubwege aller Art imaginiert.

--Atomiccocktail 07:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Verabredung der Massenexekution - schlüssige Darstellung?

Ob in den folgenden Punkten eine Darstellung möglich ist, die weniger Fragen offen lässt, hängt natürlich davon ab, was die Sekundärliteratur hergibt:

• HSSPF Jeckeln ist nicht auf der Konferenz, lässt dort aber ankündigen, hoffe jedoch, die Liquidation dieser Juden bis zum 1.9.1941 durchgeführt zu haben
• Laut Protokoll[22] verabredeten folgende Personen den Völkermord... Welcher der Anwesenden ist in der direkten Befehlskette von Jeckeln zu den liquidierenden Truppen? Wagner, von Krosigk? Welcher Anwesende wird nur informiert, ohne am Massaker mittelbar beteikgt zu sein?
• den Völkermord verabreden diese Formulierung erklärt zum Mittäter beim Völkermord. Alle Konferenzteilnehmer Mittäter?
• Beschlüsse dieser Konferenz sind im Artikel nicht aufgeführt, übernimmt einer der Beteiligten eine Aufgabe im Zusamenhang mit dem Massaker? Der Abschnitt "Tatnahe Täter" erwähnt ausschließlich Truppen, die Jeckeln unterstanden, keine Wehrmachtstruppen. Giro Diskussion 01:16, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hi Giro, hier kurz meine Antworten:

• • Punkt 1: korrekt - ist im Art. m. E. auch genauso dargestellt.
  • Punkt 2: Keiner der Anwesenden musste nach meinem Wissen Jeckelns Befehle ausführen.
  • Punkt 3: Die Formulierung stammt von Dieter Pohl. "Im Grunde verabredeten die Herren hier den Völkermord." (Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht, S. 258).
  • Punkt 4: Das Protokoll von Labs (ich habe eine Kopie vom IfZ bekommen, die englische Übersetzung ist im Artikel verlinkt) zitiere ich in Bezug auf K-P vollständig. Aus ihm geht nicht hervor, dass hierzu irgend eine weitere Verabredung getroffen worden ist. Wehrmachtstruppen werden in der Literatur nirgends als tatnahe Täter aufgeführt. Es wird allerdings festgehalten, dass Offiziere sich das Geschehen angesehen haben. ("Wehrmachtsoffiziere sahen auf Einladung Jeckelns beim Massaker zu. Sie gehörten zum Stab von Karl von Roques.").

Grüße --Atomiccocktail 07:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

Was mich bei den Fragen in diesem Abschnitt beschäftigt hat, darauf komme ich später nochmal zurück. Du bist ja auch noch selbst am Ergänzen. Bis dahin noch eine weitere Fragestellung zum Abschnitt „Antisemitismus im expandierenden Ungarn“ Giro Diskussion 18:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sehr geehrte Mitautoren,

Die These, das Massaker wurde in dieser Konferenz verabredet wird im großen neuen Standardwerk "Bert Hoppe, Hildrun Glass (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialisitsche Deutschland 1933-1945, Sowjetunion mit Annektierten GEbieten I, Besetzte Sowjetische Gebiete unter deutscher Mitlitärverwaltung, Baltikum und Transnistrien, Herausegeben von: Bundesarchiv, Institut für Zeitgeschichte, LMU Freiburg, FU Berlin von S. Heim, U. Herbert, H.-D. Kreikamp, H. Möller, G. Pickhan, D. Pohl, H. Weber, 2011, S. 43" anders beweretet.

Die Historiker gehen davon aus, dass das Massaker auf Anforderung der Feldkommandanten und durch Jeckeln beauftragt und durchgeführt wurde. Die These der "verabredung des Massakers" in der oben genannten Sitzung folgend die Historiker nicht.

Wörtlich: ".. Typisch war in dieser Hinsicht das Verhalten der Feldkommandanten im Ukrainischen Kamenec-Pokolskij: Er foderte schon im Juli 1941 wegen fehlender Nahrungsmittel und Seuchegefahr den sofortigen "Abtransport" der vielen tausend jüdischen Flüchtlinge aus der Stadt und ließ sich einen Monat später vom HSSPF zusichern, dass die SS diese Menschen noch vor der Übergabe der Stadt an die Zivilverwaltung am 1. September umbrigen werde. Pünktlich meldete Jeckeln die Erschießung von 23600 Juden, Einschließlich 8000 Einheimischer ... ."

Gerne würde ich dies mit Ihnen, liebe Mitautoren, diskutieren.

--Fassbier-aspirin (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2016 (CEST)

Antisemitismus im expandierenden Ungarn

Dieser Abschnitt und auch der folgende Abschnitt über die „Deportation „fremder“ Juden“ konzentriert sich auf Juden und ihre Deportation. Schaun wir mal auf die Landkarte Südosteuropas 1941/1942. Nach der Eroberung Jugoslawiens begannen das Deutsche Reich, Italien und der Ustascha-Staat eine enorme Bevölkerungsverschiebung, alles in allem rund eine halbe Million Menschen. Vor allem Slowenen und Serben werden "umgesiedelt" bzw. deportiert. Die Kroaten aus dem von Bulgarien gehaltenen Gebiet müssen flüchten. Ungarn bekam die nördliche Batschka und deportiert prompt zehntausende von Serben über die Donau in das verbliebene Altserbien, das unter deutscher Militärhoheit stand. Meine Frage nun zum Verhalten der ungarischen Behörden: steht die „Deportation „fremder“ Juden“ vielleicht auch im Kontext einer Ethnopolitik Ungarns? Was passierte mit der Bevölkerung der Gebiete sonst noch, die Ungarn über die zwei Wiener Schiedssprüche zurückbekam? Giro Diskussion 18:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hm, so etwas wie eine Magyarisierung ist denkbar. Denkbar auch, dass ich dazu mal was überfolgen habe. Aber so richtig gute Literatur zum Ungarn der 30er-Jahre habe ich bislang noch nicht in den Fingern gehabt. --Atomiccocktail 18:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nach einigem Nachdenken mache ich den Punkt für diesen Artikel besser wieder zu. Es gibt zwar auch einen Kontext von Nationalitätenkonflikten und Antisemitismus, aber keinen, den man in zwei, drei Sätze packen könnte. Es würde nicht ausreichen zu schreiben, dass nach den Revisionen des Vertrag von Trianon in allen Territorien, die von Deutschland und Ungarn besetzt wurden, Vertreibungen ethnischer Minderheiten stattfanden, wobei die Juden letzendlich nicht überlebten. Würde aber mehr als eine Kurzdarstellung in dieses Kapitel kommen, wäre dieses Moment von Nationalitätenkonflikt und Vertreibung ungerechtfertigt übergewichtet gegenüber dem antisemitischen Kontext, der schon geschildert wurde. Giro Diskussion 21:03, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Der Link im Einzelnachweis 63 (Archiv des United States Holocaust Memorial Museum) führt zu "No Photos Found." Ich bin mir etwas unsicher was der korrekte Link wäre, vielleicht kann sich das jemand mit mehr Verständnis für den Sachverhalt mal ansehen. --MFooBar2010 13:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Datenbank wird offenbar andauernd verändert. Ich hab den Link angepasst. Ganz genau die vier Fotos, die relevant sind, kann man (derzeit) nicht (mehr) filtern. Aber von den gefilterten fünf sind vier die richtigen, das erkennt man auch gleich. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 13:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mögliche Ergänzungen: "Fremde Juden": Wiener Schiedssprüche, Ansiedlungsrayon

Einen größeren Kontext stellen die Gebietserwerbungen infolge der Wiener Schiedssprüche her, durch die Ungarn, Bulgarien und Rumänien neben den Territorien auch die ansässige Bevölkerung erhielten, und damit auch "fremde Juden". Was geschah mit diesen "fremden Juden"? Bulgarien hat sämtliche Juden aus den neu erworbenen Gebieten deportieren lassen, die "eigenen Juden" aber nicht. Rumänien erhielt bereits 1918 ehemals russische Randgebiete mit hohem jüdischen Bevölkerungsanteil, die zur für Juden erlaubten Siedlungszone, dem "Ansiedlungsrayon" gehört hatten. Dieser Zuwachs an jüdischer Bevölkerung hat den rumänischen Antisemitismus erheblich verstärkt. Auch in diesem Artikel geht es um neu erworbene Juden. Ein, zwei Sätze dazu im Kapitel "Kontext" wären eine interessante Ergänzung. Giro Diskussion 18:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

? Steht doch drin. --Atomiccocktail 19:27, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nur für Ungarn steht es drin. Giro Diskussion 19:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das stimmt. Aber das ist aus meiner Sicht auch richtig so, denn man muss fokussiert bleiben. Juden aus Bulgarien oder Rumänien sind nach Literaturlage nicht in K-P umgebracht worden. --Atomiccocktail 19:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ein Film muss keine Kameraperspektiven haben, die die Totale bieten, das ist korrekt. Nahaufnahmen, das langt zur Not als Pflichtprogramm. Aber ein Zoom von der Totalen auf die Nahaufnahme, das gehört halt doch zur Kür. Die Totale würde hier zunächst die nationalistischen Einstellungen in Südosteuropa zeigen, die ethnisch begründeten Gebietskonflikte und Grenzverschiebungen, und dann das Schicksal der Juden darin. Dann käme der Zoom auf Ungarn, die eigenen magyarisierten, vorwiegend städtischen Juden in Ungarn, ihre ursprüngliche rechtliche Gleichstellung von 1867, also seit Jahrzehnten, die neu dazugekommen Juden mit ländlicher Kultur und fremdem Habitus. Die Kunst dabei wäre, das in zwei oder sagen wir mal drei, vier Sätze zu packen. Dieser Zoom brächte durchaus einen Mehrwert für den Artikel. Der Holocaust hat viele Wurzeln, und damit würde eine für Südosteuropa spezifische sichtbar gemacht. Aber muss nicht sein, kann man auch weglassen. Giro Diskussion 20:07, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das kann ich schon nachvollziehen. Aber mir fehlen dazu im Moment die Mittel. Kannst du einen belegten Formulierungsvorschlag dazu machen? --Atomiccocktail 20:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ja, könnte ich mit zuverlässigen Belegen machen. Ich mache mir zur Erinnnerung einen weiteren Knoten ins Taschentuch und lege es zurück auf die lange Bank. Ist eines meiner Interessengebiete: Nicht nur die NS-besetzten Länder mit Marionettenregierungen haben aktiv beim Holocaust mitgemacht. Wieso eigentlich haben auch andere Länder mit unabhängigen Regierungen mitgemacht? Woher genau stammte deren Radikalisierung? Darüber gibt es nicht viel Literatur. Fachbücher haben auch so gut wie immer nur ein Land im Blick, und eine Überblicksdarstellung ist mir noch nicht begegnet. Sogar Raul Hilberg, der die für mich plausibelsten Erklärungsansätze verfolgt, bringt dazu fast nichts. Momentan bin ich allerdings in die ethnisch-religiös-politischen Differenzierungen des Balkans im 20ten Jahrhundert abgetaucht, dabei auf den Weg in die türkische Geschichte geraten, wobei mir dann auffiel, dass ich in Sachen Kurden im Nordirak überhaupt nicht mehr auf dem Laufenden bin. Was treibt der Erdogan da gerade, und hat das was mit Syrien zu tun? Der ganze Verfall der Printmedien geht mir gegen den Strich, unterbezahlte Journalisten bringen zur Arbeitsersparnis nur noch staatliche Pressemeldungen, es gibt keine Hintergrundberichte mehr, alles muss man selbst nachlesen. Giro Diskussion 23:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zur Türkei, zu den Kurden und zu Syrien kann ich nichts sagen.
Dass mit den Desideraten der Forschung teile ich. Man liest in der guten Lit. immer wieder Hinweise darauf, was fehlt. Wir wissen noch zu wenig über die Kollaboration von Achsentruppen beim Judenmord in der SU, um nur ein einziges Beispiel zu nennen. Wer tat wo in welchem Maße mit? Das ist ganz oft noch ganz unerforscht. Wenn man das mal raushat, muss man auf die Wege zurück, die dir vorschweben: Was für Bedingungen und Strukturen in diesen Ländern, in diesen Biografien förderten ein Mitmachen?
Und dann gibt es natürlich auch die Frage, in welchem Maße sich Menschen, deren Länder überfallen wurden von der Wehrmacht, direkt nach dem Abzug der Roten Armee/dem Überfall der Wehrmacht an Juden "rächten". Wer war das genau? Warum gerade diese Leute?
Eine ganz andere Frage mal: Hast du jemals eine Studie gelesen über die Verwicklung des Mitteleuropäischen Reisebüros in den Holocaust? Hast das irgendwo mal irgendwer angefasst? Hilberg, der Meister, erwähnt das im Interview mit Lanzmann - dann habe ich nie wieder etwas davon gehört. Hast du da einen Faden? --Atomiccocktail 23:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das MER war an der Organisation von Sonderzügen für die Deportation der Juden beteiligt. In Deutschland ist zur Zeit Alfred B. Gottwaldt der beste Spezialist für alle Fragen zu Reichsbahn und Holocaust. Ich würde an deiner Stelle seine Veröffentlichungsliste durchgehen. Er hat bei der DB eine Wanderausstellung mitorganisiert Sonderzüge in den Tod (MER wird darin auch kurz erwähnt). Oder schreib ihm ganz einfach eine email ans Deutsche Technikmuseum in Berlin und frag ihn direkt, in welcher seiner Veröffentlichungen du dazu etwas mehr findest. Bei Anfragen von Historikern ist er sehr kooperativ, wie das mit wikipedia ist, kann ich nicht einschätzen. Giro Diskussion 19:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Danke dir für die Infos. Ja, Historiker sind, wenn sie erkennen, dass der Anfragende, "obwohl" von Wikipedia, nett und kompetent ist, in der Regel sehr nett. Beste Grüße --Atomiccocktail 19:44, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nichts zu danken. Alfred G. ist eigentlich kein Berufs-Historiker, sondern von Hause aus Jurist mit Staatsexamen, der sein Hobby "Eisenbahn" schon in seiner Studienzeit in Frankfurt als Herausgeber von Eisenbahnzeitschriften und Bildbänden erfolgreich benutzt hat, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, und das dann ausgebaut hat. "Eisenbahnhistoriker" wäre die angemessenste Bezeichnung für ihn. Giro Diskussion 20:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das hier Besprochene müsste auch sehr interessant sein. Veilleicht finden sich dort auch Hinweise auf das MER. Danke und Grüße --Atomiccocktail 20:47, 23. Okt. 2011 (CEST)

Review Kopilot

Unklare Zahlen

Der Artikel wird auf jeden Fall exzellent. Wollte mich sowieso längst mit einem Reviewdurchgang für ACs Hilfe bei Massaker von Katyn bedanken. Man kann manches einfach etwas flüssiger ausdrücken und so das Lesen erleichtern, wobei da jeder seinen Sprachstil hat; möchte also nicht allzuviel verändern. Etwas unklar finde ich folgende Passagen:

Vom Sammelpunkt Kőrösmező wurden die Deportierten täglich in Gruppen von rund 1000 Personen nach Kolomyja in Süd-Galizien transportiert, das sich noch unter ungarischer Militärhoheit befand. Bis zum 10. August 1941 sammelten sich rund 14.000 Juden in Süd-Galizien, bis Ende August erhöhte sich diese Zahl um weitere 4000. Ungarische Einheiten trieben sie von dort täglich in Kolonnen zu je 300 bis 400 Personen über den Dnister in eine Gegend, die unter deutscher Militärverwaltung stand. Hier sollten sie sich nach Kamenez-Podolsk, Butschatsch, Tschortkiw oder Stanislawiw wenden. ...

Der meisten aus Ungarn vertriebenen Juden sammelte sich in Kamenez-Podolsk im Süden Podoliens. Dort hatten 1939 knapp 14.000 Juden - gut 38 Prozent der Bevölkerung - gelebt. Die deutschen und ungarischen Truppen trafen bei ihrem Einzug in die Stadt am 11. Juli 1941 rund 12.000 bis 14.000 Juden an – etwa 4000 bis 5000 whttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Massaker_von_Kamenez-Podolsk&action=edit&section=18ar zuvor die Flucht gelungen. Durch die aus Ungarn Vertriebenen erhöhte sich die Zahl der Juden in Kamenez-Podolsk auf rund 26.000, hatte sich also binnen kurzer Frist verdoppelt.[14]

Man blickt nach Lektüre nicht mehr ganz durch, wann was in welcher Reihenfolge geschah. Ich sage es später noch genauer, muss gerade weg. - MFG, Kopilot 13:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Um die Unklarheiten nochmal zu konkretisieren:

• Kőrösmező war als Sammelpunkt vorgesehen: Soweit der Plan.
• Im Folgepassus wird dann der Vollzug der Deportation nach Körösmezö schon vorausgesetzt.
• Von dort ging es weiter nach Südgalizien, täglich 1000 Personen.

Zu diesen 3 Punkten: Dreimal ja. --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

• Bis 31. August wurden dorthin also ca. 18.000 Juden vertrieben: Das hieße also in etwa 18 Tagen, ab 13. August, nach dem Satz vorher?

Wie du hier auf die Daten 13. und 31. August kommst, habe ich noch nicht verstanden. Woraus ergibt sich das? --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallo AC: Ich habe bloß kombiniert, täglich 1000 bis 31. 8., Summe 14.000 + 4000 = 18.000, also muss es etwa am 13. 8. mit dem Vertreiben losgegangen sein. KP, 19:45, 3.11.2011

• Von dort ging es weiter über den Dnister, täglich 300-400. Also etwa ab 31. August, oder zeitlich parallel zur Vertreibung nach dem ungarisch konrollierten Teil Südgaliziens? (vermutlich letzteres)

Nein, nicht ab dem 31. August. Da war längst alles vorbei. Die wurden bereits parallel zu den Vertreibungen aus Ungarn über den Fluss gezwungen. Ob es am Tage gleich mehrere Kolonnen gab, die über den Fluss getrieben wurden, weiß ich nicht zu sagen, ich gehe davon aus. Die Literatur beantwortet diese Frage nicht. --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Ja, verstanden. Hatte den Teil da noch nicht zuende gelesen... KP, 19:45, 3.11.2011

• In K.-P. lebten also vor dem Krieg ca. 14.000; 4000 bis 5000 flohen bis zum Eintreffen der Deutschen. Wann und wohin?

Die flohen, weil sie die Deutschen fürchteten. Sie flohen nach Osten, mit der abziehenden Roten Armee (steht im gleichen Abschnitt). --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Könnte man einfach ergänzen: "waren aus Angst vor den Deutschen mit der abziehenden Roten Armee nach Osten geflohen." KP, 19:45, 3.11.2011

• Wie konnten diese dann laut Folgesatz trotzdem 12.000 bis 14.000 Juden dort antreffen?

Als die deutschen in K-P eintrafen, waren nicht mehr die ursprünglichen 14.000 Juden vor Ort. Von denen waren rund 4-5T in den Osten geflüchtet. „Aufgefüllt“ wurde die Lücke durch „Nachrücker“ aus Ungarn. --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Also hatten die Vertreibungen schon vor Eintreffen der Deutschen begonnen, eben das wurde nicht so ganz klar. Beginn sollte man irgendwie verdeutlichen. Vorher steht ja nur, dass die Deportationskampagne vor 12. Juli begann, die Deutschen trafen in K.-P aber schon am 11. Juli ein. KP, 19:45, 3.11.2011

• Diese Aussage scheint Ref 14 zudem in Frage zu stellen: "Braham (The politics of genocide, Bd. 1, S. 204) spricht hingegen davon, dass vor Ort nur noch wenige Juden gewesen seien, vornehmlich Frauen und Kinder." Auch hier fehlt eine Zeitangabe.

Braham ist hier nicht genauer, er gibt keine Zeit an. Ich habe diese Angabe Brahams nicht unterschlagen, aber sie wird sonst nirgendwo, bei keinem anderen Autor, aufgegriffen. Darum ist das in der Fußnote gelandet. --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Es müssen ja nach den später genannten Opferzahlen 8000-9000 ermordete jüdische Stadtbürger (23.600 minus 15.000) gewesen sein, plus die 5000 Überlebenden. Also dann doch eher an die 14.000 bei Eintreffen der Deutschen. Da kann Braham ja gar nicht Recht haben, oder? KP, 19:45, 3.11.2011

• Zahl erhöhte sich durch die Vertreibung (aus Südgalizien über den Dnister laut Kontext) nochmal auf 26.000: von wann bis wann?

Man muss davon ausgehen, dass die Zahl der Juden bereits in den ersten Kriegswochen abnahm, erheblich dann, als die Rote Armee aus der Gegend von K-P abzog. Wann das genau war, das weiß ich nicht, das gibt die von mir gesichtete Lit. nicht her. Sie wurde von „Südosten“ her aber wieder aufgefüllt, durch die Deportationen aus Ungarn. Diese Lage: Zustrom aus Ungarn, hielt bis zum Beginn des Massakers an. --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Konnte ja erst ab Eroberung der ukrainischen Gebiete durch die Ungarn anfangen. Die müsste man doch datieren können. KP, 19:45, 3.11.2011

• Bei täglich 300-400 wären das mindestens 90 Tage = 3 Monate gewesen; eigentlich noch mehr, da ja nicht alle der maximal 400 täglich nach K.-P. gegangen sein können. Die Frist kann aber nicht stimmen, da das Massaker ja schon Ende August stattfand. Oder die Zahl der täglich über den Dnister Vertriebenen stimmt nicht.

Sie stimmt dann, wenn es täglich mehrere Kolonnen gab. Die Literatur äußert sich dazu aber nicht (siehe oben). --Atomiccocktail 18:37, 3. Nov. 2011 (CET)

OK, irgendwo "zeitlich parallel" einbauen, damit andere da nicht auch stutzig werden. KP, 19:45, 3.11.2011

Oder habe ich was falsch verstanden? Kopilot 14:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Fragen zu den Zahlen. Ich gehe gleich auf Details ein. Hier erst einmal so viel: Alle vermeintlichen Widersprüche der Zahlen aufzulösen, wird m.E. kaum gelingen. Die Literatur untersucht das nicht, sie nennt nur für verschiedene Sachverhalte Zahlen, die ich im Artikel wiedergegeben habe. Ich habe keinen Anlass, an der Gründlichkeit der Historiker zu zweifeln, die sich mit dem Massaker befasst haben. Also nehme ich die Zahlen, es geht um die Darlegung des bekannten Wissens, auch hier, finde ich. --Atomiccocktail 18:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Na klar. Man hat es halt durch ein paar minimale Zusätze und/oder Satzumstellungen vielleicht etwas klarer hinkriegen. Siehe meine Ideen oben. MFG, Kopilot 19:46, 3. Nov. 2011 (CET)

• Guy Miron (Hrsg.): The Yad Vashem encyclopedia of the ghettos during the Holocaust. Band 2. Jerusalem 2009, ISBN 978-965-308-345-5, S. 280

ist eine relativ "neue" Literatur.

Auch dort werden die Zahlen aneinandergereiht, ohne dass die Lücken rechnerisch aufgefüllt werden. In K-P waren 1941 14 T einheimische Juden plus X aus "Polen". Dann minus 4.000, die vor der "Front" fliehen konnten. Am 11.7. wurde K-P von den Ungarn (sic!) eingenommen. Ende Juli übernahmen die Deutschen K-P. Am 5.8.41 wurde die Ghettoisierung in einen Stadtteil befohlen, ein Judenarmband angeordnet, das Ghetto verriegelt. Am 20.8. kamen 10.000 hinzu, davon 8.000 in das Ghetto, 2.000 in die Stadt. Zwischen dem 26. und 28.8. wurden 23.600 ermordet. Das Ghetto wurde schließlich im Juli 1942 aufgelöst.

Wichtig ist dort noch der Hinweis, dass am (nach dem ?) 11.7. 400 Juden von den Ungarn liquidiert wurden.

wie man diese Quelle OMA-tauglich darstellen kann, ohne mittels TF die Arithmetik zu schönen, ist mir ein Rätsel. --Goesseln 23:05, 3. Nov. 2011 (CET)

Mallmann schreibt auf S. 242 seines Aufsatzes: „Da nur wenigen von ihnen (den Juden von Kamenez-Podolsk, AC) die Flucht gelang, trafen die deutschen und ungarischen Truppen noch etwa 12.000 Juden an, als sie Anfang Juli 1941 die Stadt besetzten.“ Hier liest mal also etwas von einem gleichzeitigen Eintreffen der dt. und ung. Truppen. Ob gleich ein Ghetto eingerichtet wurde, was üblich war, oder ob das erst nach dem Massaker geschah, ist mir nicht klar. Mallmann schreibt nichts von der Errichtung eines Ghettos nach Eintreffen der Besatzer. Er schreibt an anderer Stelle, dass die Nicht-Erschossenen zunächst ghettoisiert und später dann liquidiert wurden (S. 254). --Atomiccocktail 07:04, 4. Nov. 2011 (CET)

zum Thema "Ghettoisierung": Yivo schreibt "natürlich" ein anderes Datum, siehe auf dieser Seite mein Disk.-Beitrag vom 1.9.2011.

zum Thema "Zahlen" habe ich versucht, beide Enz. hier zu paraphrasieren.

Die beiden von mir genannten Enzyklopädien sind von 2008 und 2009, vielleicht etwas aktueller als Mallmann 2001 ? Mehr kann ich nicht nun nicht tun, als darauf hinzuweisen.

--Goesseln 17:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Kannst du mir noch mal genau sagen, wann das Ghetto nach deiner Lit. eingerichtet wurde? Ich würde das dan gern mit Beleg in den Artikel übertragen. Danke im voraus. --Atomiccocktail 18:50, 4. Nov. 2011 (CET)

Ohne das Datum der Ghetto-Einrichtung zu erwähnen, habe ich die Formulierung jetzt im Text geändert. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 14:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Anregungen und Fragen

• Teil 1.4 - der seit 22. Juni 1941 laufende Holocaust - gehört zweifellos zum historischen Kontext. So auch die Passagen zum Antisemitismus und Wettbewerb beim Judenmord in Teil 1.3. Diese könnte man mit Teil 1.4 zusammenführen und den Rest aus Teil 1.3 - die Konferenz mit dem Mordbeschluss - als ersten Teil des Tathergangs im folgenden Hauptteil einorden. Dann liefe es chronologisch von Antisemitismus unter den tatnahen Militärs über Beginn des Holocaust und Wettbewerb beim Judenmorden zu dem spezifischen Mordbeschluss.

Ich habe mir lange über die Gliederung Gedanken gemacht. Diese möchte ich nicht mehr umstellen. Ich halte einen klugen Mix aus chronologischer und systematischer Beschreibung des Geschehens für die beste aller Darstellungsformen. Zur Systematik gehört meiner Meinung nach die Trennung zwischen den Tätern am Schreibtisch und den Tätern an den Erschießungsgräben und -gruben. Kapitel 1.3 soll das Gesamt der Schreibtischtäter und ihre Motive darstellen. Innerhalb des Tötungshauptkapitels 2 wäre das meiner Meinung nach viel schlechter aufgehoben. Kapitel 2 soll unbedingt auch tatortnah bleiben. Die Konferenz bei Eduard Wagner fand im Reichsgebiet statt, weit ab. --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Gebe nur zu bedenken, dass die Schreibtischtäter, die einen Massenmord beschließen, ja genauso auch verantwortliche Täter sind und ihr Beschluss schon zur Tat gehört, nicht mehr zu deren historischen Hintergründen. In "Massaker von Katyn" habe ich den Exekutionsbeschluss daher an den Beginn des Verlaufsteils gestellt. Natürlich muss man Befehlsgeber, Planer und Ausführende unterscheiden, aber trennen und den Mordbeschluss als bloßen "Kontext" einordnen? KP, 22:00, 3.11.2011

Zum Verlaufsteil:

• Überschrift "Konkrete Tatumstände" würde ich ändern, da es "unkonkrete Tatumstände" als Alternative nahelegt. Tatumstände sind doch eigentlich immer konkret. Einfach "Das Massaker", oder "Verlauf".

Konkrete Tatumstände ist eine Formulierung, wohl aus der Kriminalistik stammend, die hier ihre besondere Kraft entfaltet. „Verlauf“ geht nicht, denn es gibt wichtige systematische Aspekte, die behandelt werden. „Massaker“ wäre fast eine Dopplung des Lemmas, was ich auf keinen Fall möchte.

Verständlich. KP, 22:00, 3.11.2011

• "Den Juden wurde mitgeteilt, dass sie die Stadt zu räumen hätten und umgesiedelt würden." Wer teilte ihnen das wie mit?

Das weiß ich nicht. Es ist anzunehmen, dass es die Sicherheitspolizei war. Wenn es die Wehrmacht gewesen wäre, hätte die Literatur das berichtet, da bin ich mir sicher. Aber ich habe keinen Hinweis auf die genauen Akteure dieser Detailhandlung. Klassisch wäre eigentlich eine Ansage: "Es geht zum Arbeitseinsatz." --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Sagt denn irgendein Historiker, dass er es auch nicht weiß, oder schweigen sie einfach dazu? KP, 21:15, 3.11.2011

Was du oben zitierst, ist von Braham "...the deportees were told that in view of a decision to clear Kamenez Podolsk of jews they would have to be re-located." (zitiert nach dem Yad-Vashem-Aufsatz S. 141). Ich hab da nichts Präziseres, was Ross und Reiter und den Befehlstexte angeht. Ich vermute, es wurden kurzfristig Aushänge in der Stadt plakatiert. Aber wie gesagt: nur Vermutung. In einigen anderen Ortschaften kamen solchen Befehlsaushänge aus den Druckereien der Wehrmacht, für K-P wird das allerdings nicht mitgeteilt. --Atomiccocktail 14:26, 5. Nov. 2011 (CET)

• "In langen Marschkolonnen wurden sie aus der Stadt hinausgeführt." Von wem? Wann? Unmittelbar vor der Tat? Konnten sich die ersten Morde nicht herumsprechen unter den noch lebenden Opfern? Wie wurden diese beruhigt und an Flucht gehindert?

Hier habe ich mich bewusst etwas gedrückt. Die SiPo war in jedem Fall aktiv hier. Ob ungarische Militärs mithalfen beim Abmarsch – das ist umstritten. Ich habe grundsätzlich den Leser darüber informiert, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, ob ukrainische Milizen und ungarisches Militär mithalfen. Von Wehrmachtsangehörigen wird nichts berichtet. An der Flucht wurden sie durch Bewachung gehindert. Ich kann dir nicht sagen, warum es keine umfassenden, großen Fluchtversuche gab. Die Juden waren ganz nah den Exekutionsorden bewacht und zusammengepfercht. In Gruppen ging es an die Gruben. Ich glaube, man konnte die Erschießungen sogar sehen. Lähmendes Entsetzen? Das alles ist schwer vorstellbar für uns. Es gibt eine verlinkte Augenzeugenaussagen von Bina Tenenblat, sie berichtet im dem Video sehr eindringlich. --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Heißt das, die noch nicht Abkommandierten in der Stadt konnten in der Ferne die Erschießungen sehen? Und die Stadt war ebenso umstellt wie die Mordorte? KP, 21:15, 3.11.2011

Nein, das glaube ich nicht. Es gab einen Sammelpunkt in der Stadt, das ist meines Erachtens auf einem der Spitz-Fotos zu sehen. Dann ging es in einer sehr langen Kolonne aus der Stadt raus, wohl in nördlicher Richtung. Dort gab es dann dieses Gelände, das vormals von der Roten Armee genutzt wurde. Wie das genau aussah, ob es dort Baraken gab, keine Ahnung. Ein Bild von Spitz zeigt meines Erachtens Juden, die auf dem Feld sitzen, draußen. Ob man etwas hören konnte oder sehen, ich weiß es einfach nicht. Das bleibt in der Lit. meiner Kenntnis nach unklar. --Atomiccocktail 14:30, 5. Nov. 2011 (CET)

• "rund 50 bis 60 Offiziers- und Mannschaftsdienstgrade aus SS und Polizei": Bezieht sich die Zahl auf den ganzen vorher genannten Täterkreis? Oder nur die Stabmitglieder ohne Leibgarde?

Das waren die 50 bis 60 Männer seines Stabes. Die Leibgarde bestand glaube ich so aus rund vier, fünf Männern.

• Wie stark waren die 3 Kompanien? Wieviele Täter waren es dann insgesamt etwa?

Ich meine mich zu erinnern, dass zu jeder der drei Kompanien rd. 100 Männer zählten. --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Kann man vermutlich irgendwo feststellen, was "Kompanie" damals umfasste. KP, 21:15, 3.11.2011

• Abkürzung HSSPF?

Auflösung schon in der Einleitung: „Höherer SS- und Polizeiführer“ --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

OK, KP, 21:15, 3.11.2011

• Was machte die 3. Kompanie am Tatort?

Auch Absperraufgaben, und einige Mitglieder gehörten zu den Schützen. --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Reinschreiben? KP, 21:15, 3.11.2011

• Äußert sich Mallmann zu Beteiligung von Ukrainern?

Ja. Er geht davon aus, dass kein Ukrainer geschossen hat, weil in den Vernehmungen der dt. Polizisten in den 1960er Jahren nichts davon gesagt wurde, obgleich es ein Leichtes gewesen wäre, Teilschuld auf nicht greifbare Ukrainer abzuwälzen. Mallmann berichtet von Zeugenaussagen, die sagen, Ukrainer hätten bei der Bewachung der Juden geholfen.--Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Reinschreiben? KP, 21:15, 3.11.2011

• Ist "Rücksicht auf politische Orientierung" denn bei vorigen Massenmorden an sowjetischen Juden gegeben gewesen? War der "Kommissarbefehl" als solche "Rücksicht" zu verstehen?

Ja, so ist es. "In der Roten Armee Kommissar, Träger des Bolschewismus, i.d.R. Jude" - so hieß es damals. --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

"ohne Rücksicht" klingt halt etwas seltsam, vielleicht "absehend von politischer Position und Gesinnung" o.ä. KP, 21:15, 3.11.2011

• Fotos "während der Fahrt": Vorbeifahrt? Aus welchem Anlass?

Spitz war in der ungarischen Armee. Ich weiß nicht, ob er dort Zwangsarbeit verrichten musste, ich vermute es jedoch, denn Juden waren dazu gezwungen. Jedenfalls war er Kraftfahrer. Und er ist zur Tatzeit durch K-P gekommen. Warum genau er diese Stadt durchquerte, weiß ich nicht. --Atomiccocktail 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

"Während einer Vorbeifahrt"? KP, 21:15, 3.11.2011

MFG, Kopilot 17:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Nochmal MFG, Kopilot 21:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Zum Teil Folgen:

• "Der ungarische Innenminister Keresztes-Fischer war durch die Berichte über die Massenerschießungen...": was für Berichte, wann, wo, von wem?

Briefe an Empfänger in Ungarn, die Empfänger informierten u.a. politisch aktive Personen, die wiederum den Minister ins Bild setzten. --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

• "Nach kurzer Zeit versuchte die ungarische Regierung, die Deportationen wieder aufzunehmen."

Wann und wie? Wurden Juden schon abgeschoben oder wurde das nur geplant? Bekanntgegeben?

Etwas genaueres habe ich leider nicht dazu gefunden. --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

• "die Gräuel": also dieses Massaker oder auch andere?

Nein, schon die Massenerschießung. Deine Änderung im Artikel ist gut. --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

• "24 Monate später wurde er erneut inhaftiert. Ein Volkstribunal verurteilte ihn wegen des Massakers von Kamenez-Podolsk zum Tod durch den Strang." Wie kam es zur Anklage wegen dieses Verbrechens?

Keine Ahnung, das wird nicht berichtet. --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

• "Etwa 131 Mitglieder des Bataillons wurden vernommen." Später heißt es: "Ermittlungen gegen 362 frühere Angehörige des Bataillons...". Widerspruch?

Gute Frage, kann ich im Moment nicht auflösen, weil das Buch von Klemp wieder in der Bibliothek ist. --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

• Der Satz mit der Zahl der Vernommenen bzw. der, gegen die ermittelt wurde, sollte eventuell vorgerückt werden vor "Kern der Ermittlungen..." Sonst wirkt die Masse der Vernommenen als gewisser Widersprich zum "Mittelpunkt der staatsanwaltlichen Nachforschungen", nur einem Kompaniechef.

Ja, wenn du da eine Möglichkeit für mehr sprachliche Klarheit siehst, mach das ruhig. --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

• Auch ist unverständlich, wieso die Kompanien fast nur wegen Absperrungen beschuldigt wurden, wenn ein anderer Kompaniechef sich wegen seines Mordaufrufs das Leben nahm. Aber das Unverständnis scheinen ja auch andere damals geteilt zu haben. - MFG, Kopilot 23:45, 4. Nov. 2011 (CET)

So ist es. Die Ermittlungsarbeit in den 1960ern ist ein sehr, sehr schwieriges Feld. Klemps Studie ist was für dich, das kann ich dir sagen: Es gibt eine Art Stille Hilfe, die bei Ermittlungen gegen Polizisten aktiv wird, es gibt Absprachen bei Aussagen, es gibt Drohungen gegen Zeugen, es gibt Ermittlungsakten, die wir heute nicht mehr einsehen können wg. Reißwolf, es gibt zu wenig Ermittler, es gibt eine mangelnde Priorisierung bei den Ermittlungen, sodaß am Ende wenig Greifbares herauskommt, es gibt die Vorstellung von der Behilfe, es gibt die Ausrede vom Befehlsnotstand, es gibt Richter, nicht selten selbst im NS aktiv, die milde urteilen ... --Atomiccocktail 15:44, 5. Nov. 2011 (CET)

Einordnung als Völkermord

Verspäteter Hinweis: Ich habe hier den Begriff Völkermord und die zugehörige Ref - Dieter Pohl - aus dem Satz "Laut Protokoll[22] verabredeten folgende Personen den Völkermord:[23][24]" gelöscht und durch die Formulierung ersetzt: "Nach dem Konferenzprotokoll verabredeten folgende Personen dieses Massaker:"

Dies geschah ohne Durchsicht der Kandidaturdebatte, einfach, weil die Einordnung dieses Massakers als Völkermord durch Dieter Pohl ein Historikerurteil ist, das in den späteren Artikelteilen zu den Historikermeinungen ohnehin erscheint und man es daher m.E. nicht in der Darstellung des Tathergangs schon vorwegnehmen muss/sollte. Dass die Einordnung zutrifft, bezweifle ich nicht im Geringsten. Das Massaker war aber kein Völkermord wegen der Konferenz, die einen solchen nicht direkt beschloss, sondern wegen der erweiterten, unterschiedslos ermordeten Zielgruppe im historischen Kontext der vielen weiteren Massaker in der Ukraine - und natürlich als Teil des Holocausts, weil dieser ein Völkermord war.

Erst heute morgen sah ich, dass u.a. über diesen Punkt auf KALP diskutiert wurde. Drum diese Erläuterung. Ich wollte da nichts eigenmächtig prejudizieren, sorry. - MFG, Kopilot 09:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Zu diesem Versionskommentar: Ich hatte die Ref nicht gelöscht, nur entdoppelt. Die Infos zu Labs hatte ich zusammengeführt, dort, wo Labs ohnehin erscheint.

Ich finde es auch nicht so schön, einige Infos wieder in Anmerkungen zu packen. Die könnte man recht einfach in den Fließtext integrieren und hätte damit Lesefluss gewahrt.

Aber bei Stilfragen hat halt jeder so seine Eigenheiten. - MFG, Kopilot 20:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, das mit den Stilfragen stimmt. --Atomiccocktail 20:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Verwendung aktueller Publikationen

• YIVO: The YIVO encyclopedia of Jews in Eastern Europe, Bd. 1, 2008, S.853f
• Guy Miron (Hrsg.): The Yad Vashem encyclopedia of the ghettos during the Holocaust. Band 2. Jerusalem 2009, ISBN 978-965-308-345-5, S. 280

Zitat aus einer aktuellen WP-Zusammenfassung : Möglicherweise, ja sogar: Vermutlicherweise war das Ghetto schon vorher da.
Ich verstehe den übervorsichtigen Kommentar bei der Verwendung der beiden aktuellen Handbuch-Artikel YIVO und YVEG nicht. M.E. gehören die Artikel auch in die Literatur.
Dass beide Artikel - und der von Braham in der Encyclopedia of the Holocaust - die Zahlenkolonnen und die Ghettoisierung nicht so penibel bringen, wie es hier gewünscht wird, das ist sicher mißlich, kann aber im Artikel auch kommentiert werden.
Um die Ermordung der einheimischen Juden und der Flüchtlinge aus Polen, die "zusammengenommen" die jüdische Bevölkerung von K-P bildeten, bevor die 10T von den Ungarn hierher getriebenen Juden hinzukamen, vollständig darzustellen, muss m.E. die Ghettoisierung, soweit dies die Literatur hergibt, aber sie gibt etwas dazu her, erwähnt werden.
Also noch einmal, mehr wörtlich zitierend und weniger paraphrasierend, die Daten
The Hungarians occupied K-P on July 11. (YVEG, S.280)
Several days after their arrival, the H. murdered 400 Jewish townsmen (YVEG, S.280). Nb. dieses Detail sollte paraphrasiert, in den Artikel mit der Angabe der Quelle im Text (und in der Anmerkung): Die Autoren der ..... schreiben ...., dass ....
The Germans authorities took control of the city on the end of July.(YVEG, S.280)
On 20 July 1941, a ghetto was set up in the "Old" town. Subsequently, two additional ghettos were established in the "New" town an the "Polish folvarks," where artisans were held seperately (YIVO, S.854)
On August 5, they ordered the Jews to relocate to a ghetto that they had established ... on an island in the en:Smotrych River(YVEG, S.280)
On or around August 20, 1941 over 10,000 ... were brought to the city, of which an estimated 8.000 werde concentrated in the ghetto. (YVEG, S.280)
Following the operation, a number of Jewish artisans from K-P ... were housed ... (YVEG, S.281 - es gab in der Stadt also auch Juden, die nicht in das Massaker einbezogen wurden, die Geschichte mit den wenigen Überlebenden ist also fraglich
... became a de facto, new ghetto (YVEG, S.281)
Gyula Spitz, a Hungarian soldier stationed in the town (YVEG, S.281) - es gab also (auch, noch?) ungarische Soldaten in der Stadt, das Gegenteil wäre verwunderlich. Die Bildlegende bei YVEG (und auch beim hier zitierten USHMM ?) schreibt nichts von "heimlicher" Aufnahme : (konnte das Massaker heimlich während einer Fahrt durch die Stadt fotografieren), sondern schlicht: taken from inside an army truck (YVEG, S.281) - mehr sollte im Artikel auch nicht stehen.
--Goesseln 16:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Zu den Ghettos: Ich kann nicht erkennen, dass es von Bedeutung für dieses Lemma wäre, wann das Ghetto oder wann mehrere Ghettos erichtet wurden. Das ist hier kein Zentralspekt. Hier ist nicht die Geschichte der jüdischen Gemeinde von K-P zu schreiben. Vielleicht wäre es klug, wenn du hier einen vollständigen, mit Refs versehenen Vorschlag machst, wie genau der Text eigentlich verändert werden soll. Also nicht nur Richtungen und Möglichkeiten, sondern richtige, vollständige und belegte Sätze. Dann kann man weitersehen, denke ich.

From inside his cab, Spitz was able to stealthily take some photos, currently filed in the Archives of the USHMM, that on our knowledge, are the only available images of what happened during the stage immediately preceding to what that was the "first five figure massacre" of the Final Solution. (Quelle). --Atomiccocktail 17:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Du hast am 4. November bei mir nachgefragt, wann das Ghetto in K-P eingerichtet wurde. Die Antwort fiel (naturgemäß) etwas länger aus, weil ich versucht habe, einen zeitlichen Ablauf aus der Literatur zu rekonstruieren. Und weil mich dann interessiert hat, wieviele aus der vorher ghettoisierten autochthonen jüdischen Bevölkerung von K-P bei dem MKP ermordet wurden. Dazu gab es ja hier auch schon die Zahlendiskussion.

Dazu habe hier eine weitere Fundstelle:

Table 8.1. Jewish Losses in 1941

August / Oblast: Proskuriv / Indigenous 20,000 / Transcarpathian 11,000

Alexander Kruglov, Jewish Losses in Ukraine, 1941-1944, S. 272-290, hier S. 278

in: Ray Brandon (Hrsg.): The Shoah in Ukraine history , testimony, memorialization, Bloomington [u.a.], Indiana Univ. Press, 2008 (nb. der Aufsatz von Pohl ist auch hier abgedruckt )

also 20.000 Einheimische plus 11.000 aus "Ungarn".

Bei den Opfern hat der Artikel halt den Schwerpunkt bei den aus "Ungarn" Deportierten. Das kann man aber nur zurechtrücken, wenn man über die Geschichte der Juden in K-P mehr wüsste.

Dass der Artikel eigentlich den qualitativen Sprung in der Vernichtung (und die Schreibtischtäter) im Fokus hat, ist mir schon klar.

Aber wo sollte man dann die sehr bemerkenswerte Geschichte mit denen aus Ungarn unterbringen, wenn nicht hier ?

Mehr kann ich einstweilen nicht tun, als die Infos zu sammeln. Dass das Deinen Beifall nicht findet, muss ich dabei wohl hinnehmen.

--Goesseln 17:39, 10. Nov. 2011 (CET)

Sag mal, was hast du eigentlich für ein Problem? Mach einen Formulierungsvorschlag, wenn du etwas ändern willst. Ich puzzle das für dich jedenfalls nicht zusammen. Es ist im Übrigen immer noch nicht zu erkennen, ob dass von Bedeutung wäre, hier das genaue Datum der Ghetto-Bildung zu ermitteln. --Atomiccocktail 18:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 30.10.-9.11.2011 (Ergebnis: Exzellent)

Beim Massaker von Kamenez-Podolsk ermordeten Angehörige des deutschen Polizeibataillons 320 und Mitglieder eines „Sonderaktionsstabes“ des Höheren SS- und Polizeiführers (HSSPF) Russland-Süd, SS-Obergruppenführer Friedrich Jeckeln, Ende August 1941 in der Nähe der westukrainischen Stadt Kamenez-Podolsk rund 23.600 Juden.

Einem Vortrag von Michael Wildt lauschend bin ich zu diesem Thema gekommen: ein wichtiges Massaker des Holocaust, zu dem sich bis vor wenigen Wochen kein de.wp-Artikel fand. Die Befassung mit diesem Verbrechen ergab u.a. einen Beitrag für den soeben beendeten Schreibwettbewerb. --Atomiccocktail 20:21, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Ausgezeichneter Artikel, der eine Lücke bei Wikipedia informativ, sachgerecht und handwerklich perfekt schließt. Insbesondere die Recherchearbeit zu einem der Haupttäter hat mir imponiert.--Pacogo7 23:03, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Lesenswert - es gab in der Sektion 4 anders als in den anderen Sektionen erfreulicherweise eine ganze Menge guter Artikel, die auch qualitativ nicht sehr weit auseinander sind. Das größte Manko dieses Artikels ist die Einleitung. Die ist für einen Exzellenten Artikel unzureichend. Sie soll den folgenden Artikel in Kurzform wieder geben. Aber schon etwas mehr als derzeit. Erfreulich ist der Beginn mit der historischen Einordnung. So sollte es immer sein, oft gehen die Artikel aber gleich von null auf hundert. Was am Artikel auch sehr gut gefällt ist der Stil, der zwar mitreißt und betroffen macht, aber dennoch noch genug Abstand zum Thema hält, um dem dann doch nicht leichten Stoff zu nahe zu kommen. Frage: was ist mit den Bildern von Gyula Spitz? Als Besitz eine US-amerikanischen Behörde müßten diese doch gemeinfrei sein?! Insgesamt ein ausgezeichneter Artikel, dem zur Exzellenz eigentlich nur eine angemessene Einleitung fehlt. Marcus Cyron Reden 17:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Hi Marcus - was sollte deiner Meinung noch in die Einleitung? Diese ist knapp, aber sie enthält meines Erachtens alle wichtigen Aspekte des Themas: „Was?“, „Wer?“, „Wann?“, „Wo“? Wichtigkeit.
Sollen mehr Aussagen rein zur Bedeutung des Verbrechens in der NS-Forschung? Da wäre ich sehr vorsichtig, denn es spielt in der Holocaustforschung bis heute keine große Rolle, weder für die Frage nach dem Verhältnis von Wehrmacht und SS, noch für die Debatten von Funktionalisten und Intentionalisten.
Alle Einzelaspekte des Themas sind zudem gut über die Gliederung erreichbar. Im Moment bin ich ob der „Defizitmeldung“ also etwas ratlos :-)
Zu G. Spitz: Meine Anfrage im USHMM ergab: die Fotos werden dort nicht als gemeinfrei betrachtet, keine Chance. --Atomiccocktail 18:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Schade. Bei der Einleitung sehe ich noch viel Spielraum. Vorbereitung, Durchführung (Methode), Reaktion, Strafverfolgung, Rezeption - es ist sicher problemlos möglich, mit sehr kurzer Darstellung dessen was noch kommt, die Einführung für Schnellleser zu verdreifachen. Dabei geht es ja auch nicht um das zwanghafte auflblähen, sondern um die für ausgezeichnete Artikel geforderte Darstellung letztlich aller Aspekte in Kurzform, die später im eigentlichen Artikel kommen. Marcus Cyron Reden 20:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Ohne über Allgemeinplatz Kurzfassung des Artikels hinaus zu wissen wie man es konkret lösen kann, ist mir die knappe Einleitung auch sofort aufgefallen. --Machahn 21:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Drei berühmte erste Sätze zur Deutschen Geschichte der vergangenen 200 Jahre: „Am Anfang war Napoleon“ (ThN.). „Am Anfang war keine Revolution.“ (HUW). „Am Anfang war das Reich.“ (HAW) – Manchmal liegt in der Kürze das Ganze. Das ist kein Zufall. --Atomiccocktail 23:12, 31. Okt. 2011 (CET)

Nope. Du verwechselst "Beginn" mit "zusammenfassender Einleitung>". Marcus Cyron Reden 10:42, 1. Nov. 2011 (CET)

We should agree to disagree. --Atomiccocktail 12:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Das können wir. Allerdings wäre es ein leichtes von mir ein Pro Exzellenz zu bekommen, wenn... Marcus Cyron Reden 15:05, 1. Nov. 2011 (CET)

Nein Atomiccocktail, es geht nicht um drei berühmte Sätze zur deutschen Geschichte in der Einleitung. In der Einleitung (= kurze Zusammenfassung) wird gefordert, dem Leser ein klareres Bild zu vermitteln, die vielen Fakten wird er in den folgenden Abschnitten schon lesen. Es geht darum, auf einer nächst höheren Ebene das Dargestellte zusammenzufassen. Versuche Kernaussagen zu formulieren. Das ist für einen hist. Lexikonartikel/Aufsatz in einer Fachzeitschrift oder gar Buch essentiell und nicht einfach zu bewerkstelligen. Die derzeitige Form im Artikel geht grade noch so. --Armin 22:16, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ein sehr gut aufbereiteter und referenzierter Artikel, der den Artikelgegenstand vorbildlich in den historischen Kontext einbettet und im Rahmen des Möglichen bebildert ist. Sehr gut! --Schreiben ^Seltsam? 18:22, 31. Okt. 2011 (CET)
•  Exzellent Hat eine Auszeichnung verdient, u.a. auch deswegen ein verdienstvoller Artikel, weil ein im Mainstream der Holocaust-Literatur bisher kaum beachtetes Ereignis des Holocaust sehr gut dargestellt wird. Bei diesem Thema muss man berücksichtigen, dass die Fachliteratur über dieses Massaker relativ übersichtlich ist und fundierte Aussagen zu Aspekten wie Strafverfolgung und Rezeption kaum aufzutreiben sind. In der wikipedia gibt es eine ganze Reihe von Artikeln über Massaker. Den Trend, diese "Massaker-Artikel" mit einer immergleichen Kapitel-Struktur und einer immer gleich aufgebauten Kurzfassung zu versehen, diesen Trend sehe ich eigentlich mit Befremden. Die Kritik von Marcus ist mir deswegen zu schematisch. Formales Korsett und Wissenschaftlichkeit, das beisst sich. Giro Diskussion 13:57, 1. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Ich betrachte den Artikel im SW als unterbewertet, Grund dafür ist aber wohl eher kein Fehler der Jury, sondern die Konkurrenz des unangefochtenen Siegers Massaker von Katyn. Mir ist das erst in den letzten 2 Tagen aufgefallen, da ich mich in der Vorbereitungsphase zu Jury-Sitzung natürlich mit den Top-Ten-Vorschlägen der anderen Sektionen befasst habe, zu denen dieser Artikel nicht gehörte. Möglicherweise hatten die Sektionsjuroren unwillkürliche Bauchschmerzen bei der Idee, gleich zwei "Massaker von..." für die Top-Ten zu nominieren. Zur oben geäußerten Kritik: In der Einleitung fehlt mir ewigentlich nur namentliche Hinweise auf die Protagonisten des Massakers, ansonsten habe ich eigentlich nichts daran auszusetzen. Ansonsten wie Pacogo7. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:22, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich vermag beim besten Willen keine Defizite bei diesem Artikel zu erkennen. Atomiccocktail hat hier ein absolutes Desiderat für unsere Enzyklopädie in die Realität umgesetzt: klar gegliedert, präzise dargestellt, gut belegt und sprachlich herausragend verfasst. Die Leistung ist um so höher einzuschätzen, als die Forschungsliteratur zu diesem Thema, da ist Giro zuzustimmen, keinesfalls so umfassend ist, wie das eigentlich zu erwarten wäre. -- Miraki 19:05, 1. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Artikel erscheint mir nach Überfliegen noch nicht ganz schlüssig. Die Erläuterung der Hintergründe finde ich noch z.B. nicht unbedingt ausreichend. Es müsste schon erwähnt werden, dass Himmler von Hitler im Vorfeld von "Barbarossa" mit "Sonderaufgaben" betraut worden war und dass somit diese "Aufgaben" allein Sache der SS waren, die Wehrmacht in diesen Fragen also gar kein wirkliches Mitspracherecht hatte. Dieses Verhältnis bleibt noch ziemlich im Dunkeln, obwohl der Artikel hier einiges (vielleicht nicht unbedingt substantiierbares) zu Lasten der Wehrmacht impliziert. --Prüm 00:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Legende von der „sauberen Wehrmacht“ steht auf KALP wieder auf? Oder wie ist dieses Statement zu verstehen? Das Agieren von Jeckeln, seine Interaktion mit Himmler sowie das Verhältnis von SS und Wehrmacht im Fall des Massakers von K-P sind in diesem Artikel präzise, differenziert und neutral aufgearbeitet. Die Vorstellung, die Wehrmacht habe beim Judenmord kein Mitspracherecht gehabt, ist von der Forschung längst widerlegt. --Atomiccocktail 08:10, 2. Nov. 2011 (CET)

<quetsch/> War ja klar, dass so ein Kommentar kommt. Die Interaktion ist aus meiner Sicht eben nicht ausreichend differenziert dargestellt. Das dürfte zwar am unzureichenden Forschungsstand liegen, aber dann sollte man dies auch so sagen und nicht mit Interpretationen jonglieren, ohne vorher den Faktenstand zu präsentieren. Dann sind wir auch wieder bei der Frage, ob ein in der Forschung bisher so stiefmütterlich behandeltes Thema "exzellent" dargestellt werden kann usw. --Prüm 14:21, 2. Nov. 2011 (CET) P.S.: Um es mal plastisch zu machen: im Schlusskapitel werden verschiedene Forscher genannt, die der Wehrmacht die prinzipielle Verantwortung an dem Massaker zuschreiben. Woran sie diese Einschätzung festmachen, wird aber im ganzen Artikel nicht dargestellt. Hier bestünde aus meiner Sicht eben noch Verbesserungspotenzial. Aber da der Artikel ja sowieso exzellent gewählt wird, spielt meine bescheidene Meinung wohl keine Rolle. --Prüm 14:35, 2. Nov. 2011 (CET)

• Die Frage, ob das Thema grundsätzlich in exzellenter Weise präsentiert werden kann, ist albern. Natürlich geht das. Es ist im Übrigen nicht das erste Mal, dass trotz knapper Literaturlage herausragende Artikel entstanden sind – im Gegenteil.
• Das Gerede vom „Jonglieren mit Interpretationen“ ist ebenfalls ohne Substanz. Die skizzierten Interpretationen entstehen durch die unterschiedlichen Lesarten der vorliegenden Quellen, das ist so überraschend nicht.
• Ist das Schlusskapitel überhaupt gelesen worden und nicht auch nur „überflogen“ worden? Dort werden genau drei Interpretationen vorgestellt: a) Die lokalen Entscheider der Wehrmacht sind mitverantwortlich; b) Die lokalen Entscheider der Wehrmacht sind entscheidend; c) Die lokalen Entscheider der Wehrmacht können nicht in die Verantwortung genommen werden. Diese Darstellung im Artikel, die sich präzise an das Vorliegende in der Literatur hält, ist exakt das Gegenteil des von Prüm Suggerierten. Hier wird eben genau keine Interpretation vorgeschrieben.

Du willst mich scheinbar nicht verstehen. Ich gehöre einfach nicht zu denen, die an Interpretationen glauben, die mir ohne den Hauch einer Begründung als Wahrheit^TM vorgesetzt werden. Und das passiert bspw. durch die Wahl der Überschrift "Verabredung der Massenexekution". --Prüm 18:22, 2. Nov. 2011 (CET)

Kein geringerer als Dieter Pohl wählt die Formulierung „Verabredung zum Völkermord“ (Beleg im Artikel). Das ist kein Wikifant, sondern einer der derzeit besten Kenner der Judenverfolgung und des Holocaust. Er hat jahrelang am Institut für Zeitgeschichte gearbeitet. Seine Studien zum Judenmord in der Ukraine sind Meilensteine. Die Formulierung stammt aus der hoch gelobten Habilitationsschrift Pohls („Die Herrschaft der Wehrmacht“), die als aktuell beste Überblicksdarstellung zum „Ostfeldzug“ gilt. Fazit: Im hier kandidierenden Artikel wird an keiner Stelle manipuliert, auch nicht durch die hier angeführte Überschrift. --Atomiccocktail 19:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht an Überschriften festhalten. Prüm, dein Punkt dass "diese "Aufgaben" allein Sache der SS waren, die Wehrmacht in diesen Fragen also gar kein wirkliches Mitspracherecht gehabt habe, stimmt so generell formuliert nicht. Die Wehrmacht hatte in diesem Gebiet zu dieser Zeit die Vollziehende Gewalt, hätte also im Prinzip die formale Vollmacht gehabt, die Exekutionen durch SS-unterstellte Truppen zu verhindern, wenn sie denn nur gewollt hätte. Zur Frage der Mitverantwortung der Wehrmacht: Es geht hier um Karl von Roques und seinen Stab. Wie diese Mitverantwortung der Wehrmacht angesichts der dünnen Aktenlage von Historikern in unterschiedlichen Ausprägungen gedeutet und gewichtet wird, steht im Abschnitt "Verhältnis von Wehrmacht, SS und Polizei". Gerade in dem Punkt eine geradezu akribische Sorgfalt. Einer der ganz dicken Pluspunkte des Artikels. Giro Diskussion 20:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Die HSSPF unterlagen bei ihrem "Wirken" hinter der Front eben gerade keinen Einschränkungen durch die Wehrmacht, außer dass sie deren Operationen nicht behindern durften und dergleichen. Wie das Verhalten der Herren auf dieser Konferenz natürlich zu beurteilen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber dass sie das Verbrechen "verabredet", im Sinne von beschlossen, hätten, ist durch nichts belegt und die Überschrift auch durch Pohls Meinungsäußerung nicht gerechtfertigt. --Prüm 22:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Die HSSPF unterlagen bei ihrem "Wirken" hinter der Front eben gerade keinen Einschränkungen durch die Wehrmacht. Auch das falsch. Siehe besetztes Serbien. Mehrfache Politikänderungen über Exekutionen, mal hin, mal her, wobei als dritter im unheiligen Bund mit Wehrmacht und SS noch das Auswärtige Amt in Gestalt der Dienststelle "Bevollmächtigter des Auswärtigen Amtes" mitmischte, besetzt von Hermann Neubacher. Literatur dazu: Schmider, Klaus, Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941–1944. Giro Diskussion 22:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Man kann von Jugoslawien aber nicht automatisch auf die Sowjetunion schließen. --Bomzibar 23:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Gut, Serbien ist einer der Spezialfälle, das kann man mit Recht einwenden. Der Typus der Befehlsregelungen dort wurde woanders nicht verwendet. Vielleicht fängst du ganz einfach damit an, dir in den Wikipedia-Artikeln die unterschiedlichen Befugnisse von Hoheitsträgern in den verschiedenen Typen der deutschen Besatzungsverwaltungen anzugucken: Korück, Rückwärtiges Heeresgebiet, Reichskommissariat, CdZ-Gebiet. Aus meiner Sicht ganz interessante Artikel, wenn man sich für die gesamte Palette der Militärgeschichte interessiert und nicht nur für Frontoperationen. In diesem Fall kamen die Regelungen für Rückwärtige Heeresgebiete zum Tragen. Giro Diskussion 23:46, 2. Nov. 2011 (CET)

und nach diesem Hinweis auf die generellen Regelungen hier einfach mal ein Buch aus der benutzten Sekundärliteratur mit jeder Menge konkreter Details zur Zusammenarbeit von Wehrmacht und SS in genau diesem Heeresgebiet und mit genau diesen handelnden Personen. Aus meiner Sicht: von AC völlig korrekt verdichtet.Giro Diskussion 00:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Eine extra einberufene Konferenz zum Umgang mit den vertriebenen Juden, bei der ein maßgebend Verantwortlicher eine Massenmordabsicht mitteilt und die übrigen Teilnehmer in keiner Weise protestieren, wie es protokolliert wurde, kann man nur als "Verabredung zur Massenexekution" bezeichnen. Man kann nicht gleichzeitig ein Mitspracherecht der Wehrmacht bezweifeln und die Teilnahme von Wehrmachtsvertretern an der Konferenz und ihre passive Zustimmung zu Jeckelns Massenmordabsicht übergehen. (Zum Begriff "Völkermord" in diesem Kontext siehe hier.) Kopilot 09:41, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent ohne Grübeln. Nb., die Ansicht von Atomiccocktail teile ich uneingeschränkt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:47, 2. Nov. 2011 (CET)

+1, sowohl was den Kommentar zu Benutzer:Prüms Ansicht als auch, was die Artikelqualität betrifft:  Exzellent. --Φ 13:37, 2. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent: Saubere Arbeit, das maximale aus der vorhandenen Literatur destilliert. Gerade der zweifelnde Kommentar oben, zeigt wie wenig diese Themen noch heute selbst im Bewußtsein von interessierten Fachleuten angelangt sind. --Otberg 14:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus im expandierenden Ungarn

• Was hat die Diskriminierung der Juden denn mit der Revision der Verträge von Trianon zu tun?

• Durch die Revision unterstanden die Juden dieser neuen Gebiete nun den antisemitischen Gesetzen Ungarns. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Trianon-Ungarn wurde duch die Gebietsabtretungen auf eine ethnisch ziemlich homogene Bevölkerung reduziert, es verlor auch seine Minderheiten. Die jüdische Bevölkerung Trianon-Ungarns war vorwiegend assimiliert und städtisch, lebte überwiegend in Budapest und wurde vom Adel sogar protegiert. Die Minderheiten wurden nicht vermisst, war doch zuvor eine strikte Magyarisierungspolitik betrieben worden. Mit der Revision von Trianon durch den Zweiten Wiener Schiedsspruch bekam Ungarn von der Slowakei die Karpatho-Ukraine und deren Bevölkerung zurück, auch die jüdische. Das waren nun nicht die gewohnten Budapester "Stadtjuden", sondern "Landjuden", und das auch noch aus rückständigen Landstrichen. Also die Untersten der Untersten der Unteren, Sir. Diese Sorte Juden, das waren "fremde Juden". Ergo Deportieren. Deportieren lag im Trend der Zeit nach 1918, Ungarn war nicht der einzige Staat, in ganz Südosteuropa rollten Züge und zogen Trecks. Giro Diskussion 12:48, 3. Nov. 2011 (CET)

• Absolut richtig. So sagt es die Literatur. --Atomiccocktail 19:34, 3. Nov. 2011 (CET)

• Warum verstärkten die jüdischen Flüchtlinge die antisemitischen Tendenzen innerhalb des ungarischen Verwaltungsapparates?

• Der Apparat war überwiegend von nationalungarischen Beamten geprägt. Juden galten nicht nur dort als „Fremde“. Der Zustrom weiterer jüdischer Flüchtlinge stieß im Verwaltungsapparat, der u.a. für die Umsetzung antijüdischer Gesetzesvorgaben zuständig war, auf Ablehnung. Motto: „Wir wollen ein ungarisches Ungarn, kein jüdisches.“ --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Deportation fremder Juden

• Ist die Zahl der Juden in Kamenez-Podolsk von 1939 bis 1941 um gut 4.000 gestiegen, dass trotz der Flucht von 4-5.000 immer noch bis zu 14.000 Einheimische vor Ort waren?
• Haben die Juden sich selbst nach Kamenez-Podolsk gewandt? Wurden sie von der deutschen Verwaltung bis dahin in Ruhe gelassen?

• Ich habe die genannten Zahlen der Literatur entnommen. Welche Schwankungen sich zwischen 1939 und 1941 im Einzelnen ergaben, sagt diese Literatur nicht. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Viele wandten sich nach K-P. Gründe dafür kann ich nicht nennen. Die Literatur sagt dazu nichts. Denkbar wäre: Die jüdische Gemeinde von K-P war sehr groß (hoher jüdischer Bevölkerungsanteil). Eine deutsche Verwaltung gab es dort so gut wie nicht. In Ruhe gelassen wurden die Juden natürlich nicht, die üblichen Gängelungen sind hier aber m. E. kaum berichtenswert. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Verabredung der Massenexekution

• Ich finde den Satz Laut Protokoll verabredeten folgende Personen den Völkermord etwas unschön. Es gab von den beteiligten Personen keine dokumentierte Reaktion auf die Nachricht Jeckelns. Entsprechend haben diese Personen die Massenexekution nicht wirklich verabredet sondern sich nicht weiter dazu geäußert und damit ihre Zustimmung bekannt. Also müsste es eigentlich heißen Die folgenden Teilnehmer der Konferenz äußerten sich zur Nachricht Jeckelns nicht und signalisierten hierdurch ihre Zustimmung zu seinem Vorschlag. Der Begriff des Völkermordes ist verwendbar, nur weiß ich nicht, ob er hier so gut in den Kontext passt. Es wurde schließlich ein einzelnes Massaker vorgeschlagen, aber bisher kein umfassenderer Völkermord. Wäre dann eigentlich eher als völkermordähnliches Massaker einzuordnen oder?

• Der Satz stützt sich auf Pohl. Dazu habe in Entgegnung auf Prüm bereits alles Wichtige gesagt. Der Begriff des Völkermords ist hier auch deswegen korrekt, weil heute, genauer: seit Ende des 20. Jahrhunderts, auch die Ermordung von rund 7000 bis 8000 männlichen Bewohnern von Srebrenica als Völkermord gilt. An einem klar eingrenzbaren Ort soll eine Ethnie zerstört werden. Im größeren Kontext bestreitet zudem niemand, dass das Massaker von K-P ein wichtiger Markstein des Holocaust war. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Anfänge des Holocaust in der Ukraine

• Da ist mir ein Einzelnachweis gelinde gesagt ein bisschen zu wenig. Als Beispiel bräuchte der dritte Satz dringend einen Einzelnachweis. Und um Argument wie von Prüm zu entkräften, könnte man auch ganz zu Anfang hinter Wehrmacht und Ordnungspolizei einen Einzelnachweis setzen, der ihre Beteiligung belegt.

• Hast du dir die Mühe gemacht und auf den Inhalt der Fußnote gesehen? Dieser Absatz ist mit drei passgenauen Textverweisen hervorragend belegt. Ich muss und werde auf keines der aufgeführten Massaker näher eingehen. Der Absatz soll nur deutlich machen, dass das Massaker von K-P bereits in einer „Tradition“ stand. Dem Massaker von K-P gingen viele kleinere in der Ukraine voraus. Mitgemischt haben die genannten Gewaltinstitutionen, in jeweils unterschiedlichen Zusammensetzungen. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Opfer

• Hat die politische Orientierung bei Juden je ne Rolle gespielt, ob sie ermordet wurden?
• Sind Gründe bekannt, warum etwa 5.000 Juden vorerst verschont wurden?

• Mallmann nennt an der per Beleg genannten Stelle auch das Kriterium „politische Orientierung“. Daran habe ich mich hier gehalten. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Gründe für die Verschonung sind mir nicht bekannt. Vielleicht wurden sie als Arbeitssklaven zurückgehalten, die Literatur schweigt sich dazu aus. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Verwischung der Spuren

• Konnten die Massengräber denn gänzlich unkenntlich gemacht werden? Weil weiter oben ja vermerkt ist, dass es nicht endgültig klar ist, wo die Erschießungen genau stattfanden.

• Die Literatur macht dazu keine Aussagen. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Strafverfolgung

• Vielleicht könnte man noch ein paar der Anklagepunkte gegen Bardossy nennen?
• Wann hat Scharwey diese politische Rede gehalten?

• Die Literatur macht keine weiteren Aussagen zu Bárdossy. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)
• Scharwey hielt diese Rede am Abend vor Beginn des Massakers. --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Verhältnis von Wehrmacht, SS und Polizei

• Was hat Jeckeln in seinen Planungen mit den Wehrmachtsoffizieren abgestimmt?

• Die Literatur sagt dazu nichts. (Vielleicht verstehe ich die Frage auch nicht …) --Atomiccocktail 00:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme vorerst mal mit  Abwartend. Dies liegt daran, dass der Artikel vorzüglich mit Belegen versehen ist. Das führt allerdings dazu, dass der Abschnitt Anfänge des Holocaust in der Ukraine, der trotz seiner Kürze sehr dicht mit Informationen bepackt ist, noch ein bis vier Einzelnachweise vertragen könnte. --Bomzibar 20:57, 2. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Dieser Artikel *hat eine sehr klare Struktur, *eine nüchterne, auf das Wesentliche fokussierte Darstellungsweise, *verarbeitet die ältere und jüngere Forschung sehr gut, *ordnet das Massaker, seine Strafverfolgung usw. jeweils mit knappen, treffenden Sätzen ein, *verweist klar und verständlich und ohne unwichtiges Gedöns auf die offenen Forschungsfragen dazu. Kurz: Das ist ein durch und durch vorbildlicher Artikel. - Objektive Unklarheiten kann man dem Autor nicht anlasten. Der Teil zum "Gedenken" erscheint mir recht kurz, aber vielleicht gibt es dazu ja nicht mehr zu berichten. Insgesamt eindeutig exzellent. (Randbemerkung: Wenn beinharte Antikommunisten in exzellenter Weise über Ereignisse des Holocaust aufklären, ebenso Linksradikale über sowjetische Staatsverbrechen, ist Wikipedia auf dem richtigen Weg, ;-) Kopilot 00:26, 5. Nov. 2011 (CET)

PS: Nach Lektüre dieser Kandidaturdebatte möchte ich deutlich feststellen:

• Die knappe Einleitung ist ein Vorzug, kein Nachteil. Sie fokussiert treffend auf die wesentlichen Hauptpunkte, die sofort die Bedeutung des Massakers für die Holocaustforschung erkennen lassen. Das verlangte Anreichern mit Details aus dem Fließtext ist eben nicht leserfreundlicher, weil es nur auf Kosten der im Fließtext hervorragend gelösten Differenzierungen gehen kann. Das zeigen bereits einige Kommentare, die von AC mehr verlangen, als die Forschung hergibt.
• Die Darstellung der Relation von SS, Wehrmacht und Polizei und der offenen Fragen dazu sind ebenfalls gerade Punkte, die mir besonders positiv aufgefallen sind. Es ist ein Unding, auf einer KALP diffuse Ressentiments zu ventilieren, ohne irgendeinen klaren Literaturhinweis zum Artikelthema zu geben, der das angebliche Defizit stützt. Solche Einwände sind POV-gesteuert.

Und deshalb sprechen sie indirekt für die Disziplin bei der Begrenzung auf das Belegbare, die dieser Artikel exzellent leistet. Es ist dem Autor hoch anzurechnen, dass er einerseits alles Verfügbare, auch ältere Forschung, zum Thema gesichtet und ausgewertet hat und dabei andererseits keine unzulässige Theoriefindung betreibt, wie sie einige erwarten. Kopilot 08:48, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. Ein sauber recherchierter Artikel und ein Thema, das dringend einer Aufarbeitung in der WP bedurfte, insbesondere, da dieses NS-Verbrechen weniger im Blickpunkt steht als das Massaker von Babyn Jar. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:59, 7. Nov. 2011 (CET)

PS. Trotzdem eine kleine Anregung. Vielleicht sollte in der Einleitung noch kurz erwähnt werden, dass dieses Verbrechen dem Massaker von Babyn Jar zeitlich um einen Monat vorausging. Ich hatte sofort beim Lesen den Artikel Babyn Jar aufgerufen, was wahrscheinlich noch mehr Lesern so gehen dürfte, die bis dahin angenommen hatten, dass Babyn Jar die erste groß angelegte Massenvernichtungsaktion des NS-Regimes im Osten war. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag ist umgesetzt. Danke für die Idee. --Atomiccocktail 23:02, 7. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Die Teile zur ungarischen Geschichte erscheinen mir zu wenig differenziert und zum Teil auch unglücklich formuliert.

• Die Entwicklung der antisemitischen ungarischen Politik reicht bis 1919/1920 zurück. Dazu existiert einiges an Literatur. Unter anderem Rolf Fischer: Entwicklungsstufen des Antisemitismus in Ungarn 1867-1939. München 1988 zeichnet das nach. Er setzt die Zäsur 1939, stellt aber auch fest, dass die Entrechtung 1919/20 ihren Anfang genommen habe und spricht von einem "Triumph der Antisemiten" bereits vor 1939. Man könnte ferner auch noch präzisieren und erwähnen, dass mit dem "Zweiten Judengesetz" von April 1941 (vor der Deportation) auch eine Rassengesetzgebung nach dem Vorbild der Nürnberger Gesetze erlassen wurde, die auch christliche Ungarn jüdischer Abstammung betraf, und die ohne Druck aus Deutschland erlassen wurde. Die Formulierung, dass die Judengesetze den Antisemitismus verschärft hätten, erscheint mir dabei unglücklich. Was wurde radikalisiert? - der Antisemitismus oder die antisemitische Politik? Bei Fischer erscheint es eher so, als ob der existierende Antisemitismus sich in verschärfter Gesetzgebung niederschlug, auf die man zuvor aus taktischen Gründen verzichtet hatte. Der Satz, dass eine wachsende Anzahl Juden diskriminiert worden sei, weil Ungarn sein Staatsgebiet erweiterte, ist mißverständlich. Zwar soll sich der Kausalsatz gewiss auf "wachsende Anzahl" beziehen, tatsächlich bezieht er sich vom Satzbau her aber auf "diskriminieren". Das übersetzte Zitat, dass die Anzahl der jüdischen Flüchtlinge die antisemitischen Tendenzen innerhalb des ungarischen Verwaltungsapparates verstärkt habe, ist ebenfalls problematisch (s. o.). Das betrifft einen wichtigen Streitpunkt der historischen Forschung u. ist mit der Website nicht hinreichend belegt, denn da fehlen weitere Belege.
• Der Absatz zum Deportationsplan ist so formuliert, als ob "zwei antisemitische KEOH-Führungskräfte" die Ansiedlung unerwünschter Juden in der Ukraine exakt geplant hätten, was dann von der Regierung nur aufgegriffen worden sei. Stets ist von "diesem Plan" die Rede, und das verzerrt die Perspektive, weil man gerade im Kontext der ungarischen antisemitischen Politik einen Unterschied zwischen der Idee einer Deportation nach Galizien und dem von der Regierung entwickelten und umgesetztem Plan annehmen kann. Vielmehr erscheint Miklós Kozma als eine, wenn nicht die treibende Kraft. Die Historikerin Ágnes Ságvári geht in der Tat soweit, der ungarischen Regierung Bárdossy eine langfristige Strategie zu unterstellen, deren Umsetzung bereits 1938 an die KEOKH deligiert worden sei. Sie schließt auf landesweite, zentral organisierte Deportationen und Massenmord von Juli bis September 1941 und zitiert Kozma vom 1. Mai 1941, der Deportation vorerst als die Lösung der "Judenfrage als europäischer Frage" ansah. Prof. Dr. Ágnes Ságvári: The Holocaust in Carpatho-Ruthenia. (siehe vor allem das Kapitel 3 über die "Kõrösmezõ, Kamenec-Podolsk deportation")
• János Bársony verweist in diesem Zusammenhang außerdem auf ein Dokument, aus dem hervorgeht, dass Kozma "bei der Gelegenheit" der Deportation der Juden auch gleich die "wandernden Zigeuner aus Transkarpathien" deportieren ließ. Zu den Opfern des Massakers mögen von daher auch Roma gehört haben. János Bársony (Hrsg.): Pharrajimos. The Fate of the Roma during the Holocaust. N. Y. 2008, S. 33.

Das ist in der Summe aber nichts, was nicht ohne weiteres eingearbeitet werden könnte. Noch ein Literaturhinweis: Judit Pihurik, Hungarian Soldiers and Jews on the Eastern Front, 1941-1943, in: Yad Vashem Studies 35 (2007), S. 71ff. enthält Augenzeugenberichte ungarischer Soldaten über die Deportation.--Assayer 15:25, 7. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich habe das jetzt noch mal nachgeschaut. Das zweite ungarische antijüdische Gesetz von 1939 (in Kraft getreten am 5. Mai 1939) und erlassen auf Druck der ungarischen extremen Rechten definierte als "Juden" nicht nur diejenigen, die der jüdischen Religion angehörten, sondern auch Menschen als "Halbjuden", bei denen ein Elternteil oder zwei Großeltern der jüdischen Religion angehörten. Juden, die vor dem 1. August 1919 zum Christentum konvertiert waren, wurden nicht als "Juden" im Sinne des Gesetzes betrachtet, wenn ihre Vorfahren vor dem 1. Januar 1849 in Ungarn geboren waren. Juden konnten nach diesem Gesetz keine ungarischen Staatsbürger mehr sein oder werden, und das Innenministerium ließ die Legitimationspapiere all derjenigen überprüfen, die nach dem 1. Juli 1941 eingebürgert worden waren. Dadurch war mit einem Schlag der Status tausender Menschen ungeklärt. Viele von ihnen wurden dann 1941 deportiert. Das "Judengesetz" von 1941 (s.o.) ist dann schon das dritte. Die Deportationen und das folgende Massaker gelten in der Forschung als Beleg, dass die ungarische Regierung und das Militär bereits vor der deutschen Besetzung Ungarns versuchten, sich der ungarischen Juden zu entledigen. Dieser Aspekt der Forschung fehlt m. E. auch im Abschnitt über die Forschung. Kinga Frojimovics zieht in seiner Studie (I have been a stranger in a strange land. The Hungarian State and Jewish Refugees in Hungary 1933-1945. Jerusalem: Yad Vashem, 2007.) eine direkte Linie zum Massaker von Kamenez-Podolsk.--Assayer 17:43, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke für die detaillierten Hinweise. Ich werde sie abarbeiten. In Kürze zunächst soviel:

• Ich hab zwei Studien zum Antisemitismus in Ungarn hier, die werde ich mir noch einmal ansehen, meiner Vermutung nach wird das für diesen Artikel jedoch wenig bringen. Aber man weiß ja nie.
• Dass mit dem an Nürnberg angelehnten Gesetz ist wichtig, das hat mir die Literatur bislang noch nicht so klar vor Augen geführt. Ich sehe mir das in den o.g. Büchern noch einmal an.
• Den Hinweis mit dem Kausalsatz (wachsendes Ungarn) verstehe ich nicht. Ändere doch bitte einfach die Formulierung im Artikel und dann sieht man weiter. Möglicherweise habe ich ein Formulierungsbrett vor dem Kopf, das du ganz leicht abmontieren kannst.erledigtErledigt An dieser Stelle könnte man auch auf das Zweite Judengesetz eingehen, das auch die Kategorie der "Halbjuden" einführte. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 00:16, 8. Nov. 2011 (CET))
• Braham spricht durchweg von einem „Plan“. An ihn habe ich mich gehalten
• Zu Kozma muss ich auch noch mal sehen, was ich zu diesem Detail so hab. Ich hab den eher als jemanden kennen gelernt, der eine aus seiner Sicht gute Idee aufschnappte, sie höheren Orts vorschlug und dann exekutierte. Dass die Reg. Bárdossy die Idee selbst in die Welt brachte, das habe ich bislang nicht gelesen. Ganz prima finde ich allerdings, dass du den Artikel zu K. angelegt hast! Hätte nicht gedacht, dass der Rotlink so rasch blau wird.
• Ich habe in der Lit. nie gelesen, dass auch Roma von den Erschießungen bei K-P betroffen waren. Hier bräuchte es belastbares Material, das sehe ich im Moment noch nicht.
• Der Beitrag in den YVS 2007 hört sich sehr interessant an. Den habe ich soeben angefragt.
• Es gab nachweislich den Versuch ungarischer Regierungen, sich der „fremden“ Juden bzw. zu "Fremden" gemachten Juden zu entledigen. Ob das wirklich eine Politik war, die bereits 1941 fest darauf abzielte, sich aller ungarischer Juden zu entledigen, kann ich nicht sagen. Vermutlich gibt es hier ebenfalls eine Radikalisierung und keinen Masterplan, der 1:1 exekutiert wurde.

Grüße --Atomiccocktail 22:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Studie von Frojimovics bemerkenswert. Leider kann ich nur aus der Verlagsmeldung zitieren: Pre-dating the German occupation and the appearance of the Eichmann Commando, a Hungarian state "dejewification commando,” the National Central Alien Control Office affiliated with the Ministry of Interior, was already in operation. It regarded the 20,000-25,000 foreign Jews residing in Hungary as a category that could be enlarged to include all Jews deemed “undesirable” by the state. This policy led to the Galician deportations resulting in the first five-digit massacre of Jews during World War II. Seinen Beitrag aus der Routledge History of the Holocaust kennst Du ja. Das setzt sich kritisch mit der, ich sag' jetzt mal, Legende auseinander, dass Ungarn seine Juden beschützt habe, bis die Deutschen das Land besetzten. Die Frage betrifft die Motivation der Ungarn bei der Deportation. Was dachten die eigentlich, was mit den Deportierten im deutsch besetzten Gebiet passiert? Ansiedlung in Galizien?? Diese Frage kann man hier natürlich nicht beantworten, aber ich finde, der Teil zur Forschung kann einen Abschnitt zur ungarischen Seite vertragen.

Nicht der Begriff "Plan" ist das Problem. In Deiner Darstellung sieht's halt so aus, als ob der Plan der beiden unteren Ränge aufgegriffen und so durchgewunken worden sei. Da ist m. E. aber mehr dran und auch kein Zufall, dass die Intiative von der KEOKH ausgeht. Bei Krisztián Ungváry,Die "Judenfrage" in der Sozial- und Siedlungspolitik. S. 300 heißt es im übrigen, dass die Deportation der staatenlosen Juden auch von Seiten der Regierung geplant war. Nach Ágnes Ságvári ist genau das der Punkt: Dass die Aufgabe, die "Judenfrage" zu lösen, an die mittleren und unteren Behörden deligiert wurde.

Die Quelle zu den Roma als Deportierten ist m. E. belastbar. bei google books. Ob die Roma auch Opfer des Massakers wurden, ist damit natürlich nicht zu klären, aber die Info an sich ist schon wichtig. Grüße, --Assayer 00:16, 8. Nov. 2011 (CET)

In der Diskussion wurde auch nach dem Prozeß gegen László Bárdossy gefragt. Bárdossy wurde unter anderem auch wegen Führung eines Angriffskrieges und Unterstützung des deutschen Überfalls auf Jugoslawien (es gab einen ungarisch-jugoslawischen Freundschaftspakt) angeklagt. Näheres über den Prozeß und die Nachwirkungen berichtet Karl P. Benziger: The Trial of László Bárdossy. The Second World War and Factional Politics in Contemporary Hungary. In: Journal of Contemporary History. 40, No. 3 (2005), S. 465-481. Hier finden sich der Abstract und auch ein Link zum freien Volltext als PDF. --Assayer 13:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank für diese Unterlage. Ich werde deinen Anregungen nachgehen, ggf. schaffe ich es, heute abend damit zu beginnen. Deine Umformulierung im Artikel ist prima. Bei ähnlichen Sachen einfach loseditieren. --Atomiccocktail 13:56, 8. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe nur kleinere Meckereien:

• Der meisten aus Ungarn vertriebenen Juden sammelte sich in Kamenez-Podolsk im Süden Podoliens. Der Satz ist irgendwie verunglückt.
• Es gibt einige Artikel hier über unrühmlich in Erscheinung getretene Polizei-Bataillone, z.B. Polizei-Bataillon 322. Das Polizei-Bataillon 320 sollte rot verlinkt werden oder es sollte gleich ein rudimentärer Artikel angelegt werden.
• Der Satz Ein Angehöriger der 3. Kompanie des Polizeibataillons 320 berief sich auf die Haager Landkriegsordnung und ließ sich von der Aktion durch Scharwey befreien wirft ein Thema auf, zu dem Literaturhinweise fehlen. Neben den Historikern beschäftigen sich ja auch Sozialwissenschaftler und Psychologen mit Massakern. Gruppendynamische Vorgänge, Legitimation vor dem eigenen Gewissen durch konformes Verhalten usw. sind die Themen. Die verbrecherischen Taten sind die eine Seite, die Strukturen, die aus Männern, die sich entziehen könnten und die absolut sicher wissen, dass das Töten von z.B. Kindern ein Verbrechen ist, trotzdem Massenmörder macht, ist ein anderer Aspekt des Geschehens.--Hgn-p 23:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke für das Votun und für die drei Anregungen. Zur ersten überlege ich mir noch was. Den Rotlink erzeuge ich - blau machen kann ich ihn nicht, die Lit. ist in der Bibliothek. Zur dritten Anmerkung: Es gibt in der Lit. zu diesem Massaker nur den Hinweis, dass einer sich absentiert hat. Es gibt keine Deutung dieses Verhaltens. Über die generelle Diskussionen (Verweigerung der Erschießungspraxis) habe ich keinen Überblick. Hoffnung habe ich hier allerdings wenig - meiner unmaßgeblichen Meinung nach gibt es überhaupt keine Klarheit darüber, warum einer nun ausscherte aus dem Chor der Mörder. --Atomiccocktail 15:13, 9. Nov. 2011 (CET)

11x Exzellent, 1x Lesenswert => Der Artikel ist vorzeitig exzellent AF666 22:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Sprachliches

Den Artikel erst heute auf der Suche nach etwas anderem gelesen. Bedauerlich, dass niemandem die sprachlichen Entgleisungen, neben den zahlreichen gewöhnlichen Fehlern, aufgefallen sind. Habe sie korrigiert, da standen Dinge, die nicht nur, aber besonders, in einem exzellenten Artikel nicht stehen dürfen. Gruss an alle, ajnem 19:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Sprachliches ist durchaus auch inhaltliches. Ich finde die Version von AC besser, vor allem deswegen, weil sie sich eng an die verwendete Sekundärliteratur anlehnt. AC hat sich offensichtlich bemüht, die Sekundärliteratur auch in den Nuancen wiederzugeben. Das vermisse ich jetzt in Deiner Fassung doch an mancher Stelle. Giro Diskussion 19:46, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt in vier Änderungen auf die Fassung von AC zurückgesetzt und das so ausführlich in der Zusammenfassungszeile begründet, damit Du ganz konkret sehen kannst, worum es jeweils geht. Den Rest Deiner Änderungen setze ich pauschal zurück. Das ist ein als "exzellent" ausgezeichneter Artikel, in dem sehr viel kompetente Arbeit steckt. Bitte begründe Deine Änderungswünsche künftig erst auf der Disku-Seite, Punkt für Punkt. Giro Diskussion 20:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Was soll ich begründen, die Syntax, Semantik und Pragmatik der deutschen Umgangssprache? Wozu, da gibt's doch jede Menge Bücher für diejenigen, die Begründungen wollen oder brauchen. Und wenn du, die Autoren des Artikels und diejenigen, die ihn exzellent finden, meinen, ungarische Juden seien „sowjetische Juden“, dann dürften meine Erklärungen, die auf einem gewissen Grundwissen beruhen würden, kaum viel nützen. Aber das Inhaltliche kommt erst noch, das korrigiere ich nicht im Artikel ohne es auf der Diskussionsseite zur Sprache gebracht zu haben, aber Diskussionen über Fehler wie die folgenden, gehören in die Schulstube, nicht hierher:

• Zuvor hatte ... Ungarn einen Großteil der Opfer ... deportiert vermutlich in Särgen
• die bis dahin größte Mordaktion des Holocaust der Holocaust als Mörder, auch eine Variante
• von der selektiven Mordpolitik zur angestrebten vollständigen Auslöschung des Judentums cool
• auch in Ungarn verbreiteter Antisemitismus der Zwischenkriegszeit wer hätte gedacht, dass es das auch in Ungarn gab
• antisemitische Tendenzen innerhalb des ungarischen Verwaltungsapparates Tendenzen ist gut
• auf rassistischen Annahmen basierende gesetzliche Bestimmungen doch nicht nur Tendenzen
• ein beträchtliches ukrainisches Gebiet wie gross das wohl ist?
• erreichte dafür vom Reichsverweser ... die Zustimmung wie erreicht man Zustimmung?
• wie im Deportationsplan vorgesehen wer hätte gedacht, dass auch Ungarn, nicht nur Deutsche, sich an Pläne hielten
• vertriebene Juden erhöhten den jüdischen Anteil der Einwohnerzahl jedoch wieder tja, da dachte man, man sei die Juden los, aber weit gefehlt
• Um ihre Sorgen zu zerstreuen, wurde ihnen suggeriert nett, dass man nicht wollte, dass sich die armen Juden Sorgen machen
• sammelten sich dort rund 14.000 Juden, kein Wunder, wurden sie doch per Bahn, wenn auch wohl noch nicht in Viehwagons, zwangsweise dorthin deportiert
• untersagten ihnen unter Androhung von Waffengewalt die Rückkehr nach Ungarn wohl so wie im Fussball: Manndeckung
• die deutschen und ungarischen Truppen bei ihrer Ankunft in der Stadt Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren, öffnen die Mädchen die Fenster und die Türen oder so ähnlich geht das im Lied, aber das stammt m.W. nicht aus dem 2. Weltkrieg
• das nach ihren Vorstellungen geordnete Gebiet was die Ukraine doch alles ist
• formulierte ... den Gedanken, man könne die Juden ermorden, schön formuliert, von wem immer das stammt
• Jeckeln konnte den Massenmord auch deswegen vorschlagen, weil er wusste, dass die führenden Militärs in der Heeresgruppe Süd „samt und sonders bekennende Antisemiten“ waren nicht etwa, weil er einer war, das kommt erst später, obwohl es doch Staatsideologie war
• einen Wettbewerb um hohe Mordquoten ob's den tatsächlich gegeben hat, und wer ihn wohl gewonnen hat? Eichmann?
• höhere Zahlen Zahlen wovon?
• verfügten ... bei der Ermordung von Juden in der Ukraine bereits über einige Erfahrung Erfahrung ist immer gut
• erweiterten die Täter den Kreis der Mordopfer tolle Formulierung
• jene Juden zu schonen, deren Ausbildung ihnen nützlich schien da sieht man's wieder, es geht nichts über eine Ausbildung
• Dreistellige, teilweise auch niedrige vierstellige Opferzahlen erreichten solche Massenverbrechen was mein Deutschlehrer wohl dazu meinen würde?
• Die Angaben zur Tatzeit sind nicht einheitlich wo's aber doch nur einen gibt, der dazu Angaben gemacht hat
• einen bis dahin beispiellosen Vorgang zu bewältigen wie bewältigt man einen Vorgang?
• Andere notieren, die Tat sei am ... begangen worden wohl in ihr Notizbuch, aber was suchen Notizbucheinträge in der Wikipedia?

Aber genug der Kindereien, ajnem 18:34, 14. Feb. 2012 (CET) und nun zum Inhaltlichen:

Deine Sprachkritik ist kleinkarriert. Die gute Absicht, an einigen Stellen sprachlich etwas verbessern zu wollen, wird vom Duktus des Vortrags komplett zunichte gemacht. Im Fußballdeutsch nennt man sowas ein Eigentor. --Atomiccocktail 18:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, mit „Eigentor“ meinst du den Totalrevert von Benutzer Giro, nicht meine Verbesserungen? ajnem 19:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich meine deine Edits gestern und dein ausuferndes Statement hier in diesem Abschnitt der Diskussionsseite. --Atomiccocktail 19:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung. Die sprachliche Kritikasperei ist einfach nur blöd. Hier drei Beispiele:

• Der Holocaust bestand, wie jedermann weiß, der nicht völlig kenntnisfrei ist, weiß, aus mehreren Mordaktionen: Ghettoisierungen, Erschießungen, Vergasungen, Todesmärschen und so fort. Warum man nicht schreiben dürfe: die bis dahin größte Mordaktion des Holocaust, weiß nur der Benutzer, der sie kritisiert hat. In erfreulicheren Zusammenhängen kann doch auch schreiben: „die lustigste Urlaubsaktion des Sommers“, ohne dass einer gleich fragt, wo denn der Sommer Urlaub macht. Außer, er will nur künstlich rummeckern.
• Dass ein SS-Mann Antisemit war, versteht sich von selbst. Dass es auch die führenden Militärs einer ganzen Heeresgruppe sind, nicht. Wer glaubt, alle Deutschen hätten in der Nazizeit Antisemiten sein müssen, weil "es doch Staatsideologie war", beweist seinen unzureichenden Kenntnisstand.
• Dass Juden verschont wurden, deren Ausbildung den Nazis nützlich schien, ist ebenfalls eine bekannte Tatsache: Die Chance, im Ghetto oder in KZ-Haft zu überleben, war zB für einen Bohrwerksdreher deutlich höher als für einen Vergleichenden Literaturwissenschaftler. Der Kommentar "da sieht man's wieder, es geht nichts über eine Ausbildung" fällt in seiner zynischen Flapsigkeit und der offenkundigen Unkenntnis der Überlebenschancen von Nazi-Opfern voll auf den Verfasser zurück.

Ich schlage vor, diese vollkommen unsubstantiierte, ressentimentgeladene Rummeckerei unter P zu archivieren. Sie lohnt die Auseinandersetzung nicht. --Φ 19:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein guter Vorschlag, korrigier die Fehler, bevor du den Papierkorb füllst. Nur als Beispiel: Der Holocaust hat keinen Menschen umgebracht, die Menschen wurden während des Holocausts umgebracht, meint der Artikel, nicht vom Holocaust, das ist ganz einfach das, was man einen Deutschfehler nennt. Was da oben steht, zielt völlig an meinen Korrekturen vorbei, da geht's mit einer Ausnahme, wenn ich mich richtig erinnere, nur um korrekte und dem Gegenstand angemessene Sprache, nicht um Inhaltliches. Der Totalrevertierer hat von mir verlangt, ich solle meine Korrekturen begründen. Den Gefallen habe ich ihm getan, so unpassend ich sein Verlangen auch fand, Deutschfehler korrigiert man, über die redet man doch nicht. ajnem 19:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Unsinn. Nirgendwo im Artikel steht, „der Holocaust“ hätte „Menschen umgebracht“. Das hast du dir nur ausgedacht, ebenso wie deine anderen angeblichen Kritikpunkte ist das einfach nur peinlich und substanzlos. --Φ 19:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Inhaltliches

Viel hat der Artikel über die ermordeten Juden nicht zu sagen, aber folgendes kann man zusammenfassen: Auf Geheiss der ungarischen Regierung hat ein gewisser Miklós Kozma zu einem im Artikel nicht genannten Zeitpunkt, jedoch vermutlich nach dem 12. Juli 1941 und vor dem 10. August 1941, eine gewisse Anzahl nach nicht genannten Kriterien ausgewählte Juden aus nicht genannten Ortschaften im damaligen Ungarn auf nicht genannte Art und Weise „zuerst nach Kőrösmező ... an der ungarisch-ukrainischen Grenze“ und von dort auf wiederum nicht genannte Art aber „in Gruppen von rund 1000 Personen nach Kolomyja im [damals von Ungarn besetzten] Süd-Galizien“ bringen lassen, total rund 18.000 Juden „bis Ende August“ 1941. Was mit diesen 18.000 Juden in Kolomyja weiter geschah, erfahren wir nicht, und schon gar nicht, was sie mit dem Gegenstand des Artikels, dem Massaker in Kamenez-Podolsk zu tun haben.

Dafür erfahren wir, dass „im gleichen Zeitraum“, eine gewisse Anzahl nach nicht genannten Kriterien ausgewählte Juden aus nicht genannten Ortschaften vermutlich im damaligen Ungarn „in Gruppen zu je 300 bis 400“, nicht à 1000, wie die 18.000 erstgenannten, von „ungarischen Einheiten“ „von Kőrösmező ... über den Dnister in eine von deutschem [nicht ungarischem] Militär verwaltete Gegend“ auf wiederum nicht näher bezeichnete Art „getrieben“ wurden. Dort wurde den Juden gesagt, sie dürften nicht nach Ungarn zurück und ihnen der Rat gegeben, sie „sollten sich nach Kamenez-Podolsk, Butschatsch, Tschortkiw oder Stanislawiw wenden“, aber ansonsten wurden sie ihrem Schicksal überlassen. Aus nicht genannten Gründen befolgten die Juden diesen Rat, und die meisten von ihnen wählten aus nicht genannten Gründen Kamenez-Podolsk, wohin sie sich auf nicht genannte Art und Weise durchschlugen, und das vermutlich in deutsch besetztem Gebiet, mit „maximal 30 Pengő“ in der Tasche, die ihnen aber wahrscheinlich von den „ukrainische Milizen [mitsamt] ihrer letzten Wertsachen“ ohnehin abgenommen worden waren.

In Kamenez-Podolsk traf diese nicht genannte Anzahl Juden zu einem nicht genannten Zeitpunkt nach dem 12. Juli 1941 auf die dort ansässige und allenfalls neuzugezogene jüdische Bevölkerung, die zum Zeitpunkt des Einmarsches der „deutschen und ungarischen Truppen ... am 11. Juli 1941 ... etwa 12.000 bis 14.000 Juden“ betrug, wobei allerdings bereits „seit 22. Juni 1941 etwa 4000 bis 5000 [Juden aus Kamenez-Podolsk] vor den Deutschen ... flohen“, weshalb wird aus dem Artikel nicht klar. Andererseits strömten Juden „aus Ungarn und ... Südgalizien“ nur so nach Kamenez-Podolsk, von dem man nicht erfährt, ob es nun deutsch oder ungarisch besetzt war, so dass die Zahl der Juden dort „bis Ende August 1941 auf rund 26.000“ angewachsen war. Soweit so gut. Nach meiner Rechnung heisst das, dass im Zeitraum vom 11. Juli 1941 bis Ende August 1941 12.000 bis 14.000 Juden aus Ungarn in Kamenez-Podolsk eingetroffen waren, auf welche Art und Weise auch immer. Nach Adam Riese heisst das, dass Ungarn im gleichen Zeitraum mindestens 30.000 bis 32.000 Juden aus «Grossungarn» ausgeschafft hat, 18.000 nach Kolomyja und mindestens 12.000 bis 14.000 über den Dnjester in ein nicht näher bezeichnetes Gebiet, von wo sie (u.a.) nach Kamenez-Podolsk gelangten.

Was mit den 18.000 aus Ungarn „deportierten“ Juden in Kolomyja geschah, verrät der Artikel wie gesagt nicht, aber der gebildete Leser weiss natürlich, dass die mit hoher Wahrscheinlichkeit grösstenteils früher oder später auf die eine oder andere Art von Deutschen, Ukrainern, Ungarn oder wem immer umgebracht wurden. Uns interessieren hier die 12.000-14.000 Juden aus Ungarn in Kamenez-Podolsk, die, im Artikel zu „etwa 14.000 bis 16.000“ angewachsen, zusammen mit „etwa 8000 bis 9000 (zwei Drittel) der jüdischen Bürger [sic] von Kamenez-Podolsk und einigen umliegenden Ortschaften“ vermutlich zwischen dem 26. und 31. August 1941 ausserhalb der Stadt erschossen oder lebendig begraben wurden. Woraus sich diese Zahlen ergeben, steht im Artikel nicht, auch nicht, weshalb die von Jeckeln genannte Zahl 23.600 als akurat erachtet wird. Zudem steht im Artikel einerseits, „4800 bis 5000 Juden überlebten das Massaker“, andererseits aber „nur wenige Juden überleben das Massaker“. Ca. 5000 Überlebende wären wohl kaum „nur wenige“, also kann das nicht stimmen. Mit den „4800 bis 5000 Juden“ sind mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht Überlebende des Massakers gemeint, sondern vom Massaker verschonte Juden, die sich zum Zeitpunkt des Massakers in Kamenez-Podolsk befanden. Dass es tatsächlich auch einige ganz wenige Überlebende des Massakers gegeben hat, ist durchaus möglich, bei diesen Massenerschiessungen, bei denen die Juden direkt in Gruben hinein erschossen wurden, kam das vor, ebenso dass es mehr oder weniger unbeteiligte Zeugen gab, aber das muss man alles genau trennen, nicht wie im Artikel wo Opfer und Täter in einen Topf geworfen werden.

→ Soweit die Opfer im Artikel, die um 18.000 mit dem Massaker in keiner Beziehung stehende Juden ergänzt wurden, während unabdingbare Angaben wie Zeit, Ort, Transportmittel etc., die in diesem Kontext immer anzugeben sind, fehlen. Auch ist die Geschichte mit den sich auf eigene Faust von einem nicht näher bezeichneten Gebiet jenseits des Dnjesters nach Kamenez-Podolsk begebenden aus «Grossungarn» ausgeschafften Juden erklärungsbedürftig, wenn sie tatsächlich zutreffen sollte.

Nun zu den Tätern, und das geht, so wie es im Artikel dargestellt wird, in der Wikipedia leider gar nicht. Dass da mehrere Administratoren für exzellent votierten, kann ich mir nur so erklären, dass keiner von ihnen den Artikel zu Ende gelesen hat, was ich ihnen nicht verübeln kann, der Artikel ist mühsam zu lesen.

Der Artikel bezeichnet, schon in der Einleitung, den Täter und die Einheit, die für das Massaker verantwortlich gewesen sein sollen, klärt den Leser, sofern er den Artikel zu Ende liest, aber ganz am Schluss darüber auf, dass es in der Fachliteratur auch andere Meinungen dazu gibt, ja dass man eigentlich überhaupt nicht weiss, wer letzlich verantwortlich ist, und
→ dass der Artikel auf einer von mehreren Meinung beruht, ohne dass das explizit gesagt worden wäre, was ein no-go ist, und wenn da tausendmal exzellent steht. Zudem baut der Artikel eine ganz bestimmte Person, Jeckeln, einer der das Pech hatte, den Russen in die Hände zu geraten und hingerichtet wurde, sozusagen als «Erfinder» des undiskriminierten Judenmords auf, eine «Ehre», die ihm kaum gebührt. Ich kenne Mallmanns Buch, das hier offenbar als Hauptquelle diente, nicht, aber ich vermute, dass Mallmann das so nicht gemeint hat.

Und nun erwarte ich die Erklärung, wie ein Artikel, der derart schwere Mängel aufweist, ganz abgesehen davon, dass er die Opfer in vier Zeilen abhandelt, und erst noch falsch, als exzellent und sakrosankt gehandelt wird. Gruss, ajnem 18:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Du hast nich ein einziges einschlägiges Buch und nicht einen einzigen der Aufsätze, die hier zu Rate gezogen worden sind, gelesen. Ich darf dir als Autor und Kenner des Vorgangs sagen: Der Artikel ist das Ergebnis genauester Recherchen. Zudem ist er enzyklopädisch absolut auf der Höhe: er spekuliert nicht, er gibt den Forschungsstand, den Stand der Erkenntnisse zu diesem Thema exakt wieder. Es steht dir natürlich frei, einen Abwahlantrag auf WP:KALP zu stellen. Ob du mit deiner Suada dort überzeugst, bezweifle ich. --Atomiccocktail 18:50, 14. Feb. 2012 (CET)

„Autor und Kenner des Vorgangs“? Wie alt bist du denn? Und was wurde aus den 18.000 Juden in Kolomyja? Und wieso ist aus der Karte, die den Artikel ziert, mehr herauszulesen als aus dem ganzen Artikel? Hast du dafür auch eine Erklärung - als Autor des Vorgangs? ajnem 19:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Du wirst nicht weit kommen mit deiner Art. Pech für dich oder für dein Anliegen. Suchs dir aus. --Atomiccocktail 19:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Dass der Hauptautor des Artikels sich hier wörtlich als „Autor und Kenner des Vorgangs“ bezeichnet, wobei er mit „Vorgang“ das Massaker meint, beunruhigt mich, auch wenn ich natürlich weiss, dass seine Behauptung Unsinn ist. Aber er scheint schon zu meinen, er sei dabeigewesen – und offensichtlich nicht als Opfer. Ich hätte gern eine Antwort auf meine Frage von Benutzern, die den Artikel exzellent oder auch nicht fanden, nicht vom Verfasser, ajnem 19:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Was möchtest du im Artikel geändert haben und welche Literatur soll dafür herangezogen werden? --Widerborst 20:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Lieber Ajnem, man kann durchaus „Kenner“ eines historischen Vorgangs oder einer Epoche sein, ohne dabeigewesen zu sein. Hier wird zB Eberhard Kolb als einer der betsen Kenner der Weimarer Republik bezeichnet, und er ist 1933 geboren, das heißt, als sie schon vorbei war. Was ist daran beunruhigend? Kopfschüttelnd grüßt --Φ 20:46, 14. Feb. 2012 (CET)

@Ajnem. Benutzer:Atomiccocktail hat wochenlang recherchiert und vermutlich sämtliche Literatur zu dem Massaker ausgewertet. Dieser Artikel war mehr als notwendig. Falls du bessere weiterführende Literatur besitzt, solltest du daraus Verbesserungsvorschläge machen, statt hier Kritik zu üben, ohne dich auf Literatur zu stützen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Es geht mir weder um die beigezogene Literatur, die ich nicht kenne und die ich bisher auch nicht gesichtet habe, noch darum, wie lange der Hauptautor sich mit ihr beschäftigt hat, und erst recht nicht um seine Freundsche Fehlleistung, obzwar ich die natürlich zur Kenntnis nehme, sondern darum, was im Artikel steht. Der Artikel enthält Fehler, was nicht weiter erstaunlich ist, die meisten Artikel in der Wikipedia sind alles andere als perfekt, das gilt auch für die, die als exzellent gelten. Es gibt Fehler, die man einfach korrigieren müsste, wie sog. Deutschfehler und dem Gegenstand nicht angemessene Sprache. Der Autor des Artikels zitiert oben in der Diskussion irgendwo Mallmann: „trafen die deutschen und ungarischen Truppen noch etwa 12.000 Juden an, als sie Anfang Juli 1941 die Stadt besetzten“. Daraus wird im Artikel „fanden die deutschen und ungarischen Truppen bei ihrer Ankunft“, das geht nicht, es muss „bei ihrem Einmarsch heissen“. Soweit zum Sprachlichen, bzw. was ich darunter verstehe. Wären meine Korrekturen nicht totalrevertiert worden, hätte ich es dabei bewenden lassen. Bedingt durch den Totalrevert, habe ich mich auch für's Inhaltliche zu interessieren angefangen. Die Darstellung der Ereignisse, die dargestellt werden, sind für jemanden, der über eine gewisse Kenntnis des sog. Holocaust verfügt, aber nicht über Kenntnisse über dieses Einzelereignis, nicht nachvollziehbar. Das zeigt auch die Diskussion oben. Woran es liegt, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Literatur bisher nicht gesichtet habe, aber, so wie es hier dargestellt wird, hat sich der Genozid an den Juden nicht abgespielt. Die Juden haben sich deportieren lassen, fast immer ohne Widerstand zu leisten, die meisten haben auch nicht versucht, sich der Deportation zu entziehen, aber wenn man sie irgendwo in der freien Natur freigelassen hat, dann sind nicht 12 bis 14.000 Juden, bzw. solche, die nach den damaligen ungarischen Gesetzten als Juden galten, alle nach einem Ort gerannt, ohne Führung. Und gerannt müssen sie sein, glaubt man dem Artikel, sonst wären sie zum Zeitpunkt des Massakers nicht in Kamenez-Podolsk gewesen. Aber liebe Gudrun, beantworte mir doch ganz einfach nur die Frage, die übrigens in der Diskussion vor geraumer Zeit schon gestellt wurde: Was geschah mit den 18.000 Juden, die sich gemäss Artikel Ende August 1941 in „Kolomyja in Süd-Galizien ..., das sich noch unter ungarischer Militärhoheit befand... sammelten“? Und in welchem Zusammenhang stehen sie zum Massaker von Kamenez-Podolsk, dem, gemäss Artikel, andere Juden zum Opfer gefallen sind, die zwar ebenfalls über den Sammelort Kőrösmező, aber an einen anderen Ort, dessen Namen der Artikel nicht nennt, transportiert wurden, bzw. weshalb werden sie im Artikel erwähnt? Soviel für heute Es wäre schön, wenn du meine Frage beantworten würdest. Danke, ajnem 19:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Vorredner kennt die Fachliteratur nicht, führt hier aber das große Wort („aber, so wie es hier dargestellt wird, hat sich der Genozid an den Juden nicht abgespielt.“). Reicht das nicht, schwätzt er überdies noch von Freud’schen Fehlleistungen. Wenn ihn die Fragen, die er in seinem letzten Post aufwirft, so brennend interessieren, warum geht er nicht und holt sich die Aufsätze und sieht nach, ob sich dazu etwas in ihnen findet? Oder an anderen Stellen der Fachliteratur? Ich jedenfalls werde hier nicht auf Befehl eines Accounts Bücher wälzen, der bereits mehrfach, nicht nur hier, negativ aufgefallen ist. --Atomiccocktail 19:57, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Lieber Ajnem, wer so falsches Deutsch schreibt wie du (nur ein Beispiel: „Die Darstellung der Ereignisse, die dargestellt werden, sind …“) wirkt wenig glaubhaft, wenn er anderen sprachliche Unzulänglichkeiten nachweisen will.

Du weißt ganz sicher: „So wie es hier dargestellt wird, hat sich der Genozid an den Juden nicht abgespielt“. Ein solches Wissen, zu dem du ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur gekommen bist, die du ja nicht gesichtet hast, nennt man hier Theoriefindung. es ist per definitionem für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ 19:59, 17. Feb. 2012 (CET)

Ganz deutlich, ajnem: Die Diskussionsseite ist nicht dazu da, deine eigenen Fragen zum Thema zu beantworten. Sie ist nur dazu da, die Arbeit am Artikel zu koordinieren. Eigene Überlegungen können unter Umständen zum näheren Blick in die Literatur inspirieren, mehr aber auch nicht. Eigene Überlegungen können Belege aus reputabler Literatur niemals ersetzen. Diejenigen, die Literatur zur Hand haben, erfüllen die Mindeststandards für tatsächliche Arbeit am Artikel. Wenn dir von denen, die über Literatur verfügen bedeutet wird, dass die Literatur ausgewertet wurde und somit den Forschungsstand wiedergibt, dann hast du das zu akzeptieren. Wenn du deine Art der Mitarbeit hier nicht an die Projektrichtlinien (nochmal: WP:Belege, WP:KTF) anpasst, wirst du hier sehr bald bestenfalls nur noch ignoriert werden. --Widerborst 20:09, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eine ganz simple Frage gestellt – übrigens an Gudrun Meyer – die im Artikel aufgeworfen, aber nicht beantwortet wird. Ein Lexikon ist dazu da, Fragen zu beantworten, nicht dazu, sie zu stellen und den Leser ohne Antwort zu lassen. Und wenn die Antwort auf eine im Artikel aufgeworfenen Frage nicht bekannt ist, muss das im Artikel stehen. Also, nochmals: im Artikel steht, „Vom Sammelpunkt Kőrösmező wurden die Juden täglich in Gruppen von rund 1000 Personen nach Kolomyja in Süd-Galizien transportiert, das sich noch unter ungarischer Militärhoheit befand. Bis zum 10. August 1941 sammelten sich dort rund 14.000 Juden, bis Ende August erhöhte sich diese Zahl um weitere 4000“. Diese 18.000 Juden, die sich gemäss Artikel Ende August in Kolomyja befanden, können nichts mit dem Massaker in Kamenez-Podolsk zu tun gehabt haben, denn das fand ja Ende August relativ weit weg in Kamenez-Podolsk statt, nicht in Kolomyja. In Kamenez-Podolsk ermordet wurden, so muss man annehmen, die Juden, die „Im gleichen Zeitraum ... von Kőrösmező aus über den Dnister in eine von deutschem Militär verwaltete Gegend [getrieben wurden]“. Also, beantwortet doch ganz einfach die Frage, was es mit diesen 18.000 Juden, die sich in Kolomyja befanden zur Zeit, als das Massaker an ihren Glaubensgenossen in Kamenez-Podolsk verübt wurde, auf sich hat, dass sie hier im Artikel erwähnt werden. Hier geht's um den Artikel, nicht um eine Frage, die ich persönlich habe und zu faul bin, in der Bibliothek nachsehen zu gehen. Also, bitte beantwortet sie doch ganz einfach, falls ihr die Antwort kennt. Wenn ihr sie nicht kennt, dann gebt das doch zu und dass es im Artikel entsprechend geändert werden muss. Wenn ihr weder die Antwort kennt, noch zugeben könnt, dass ihr sie nicht kennt, ja dann bleibt euch nur noch eins: Schweigen. Gruss, ajnem 19:09, 20. Feb. 2012 (CET)

<Quetsch, da ich das erst heute lese.> Wieso fragst du mich? Ich hatte moniert, dass du einen guten Artikel zu verreißen versuchst, ohne dich auf Literatur zu stützen. Solange dies nicht der Fall ist, solltest du bitte zunächst einmal auf eigene Faust recherchieren, bevor du weiterhin Kritik äußerst. Ich bin nicht die DNB, habe nur einen begrenzten Vorrat an Büchern zu Hause und andere Baustellen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 18:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Du hast - neben vielen anderen Dingen - eine Frage gestellt. Du darfst dich nicht wundern, wenn sich keiner die Mühe macht, sie dir inhaltich zu beantworten. Das ist eine Reaktion auf deinen Ton. Geh einfach in eine Bibliothek und suche die Antwort selbst. Niemand muss deine to do-Liste abarbeiten. Und der Artikel muss aufgrund deiner Fragen nicht verändert werden. Er muss nur auf der Basis von Fakten verändert werden. Wenn du belegte Fakten einbringen kannst, nur zu. Fragen reichen nicht. --Atomiccocktail 19:50, 20. Feb. 2012 (CET)

Na ja, das sind schon Fakten, nämlich solche, die im Artikel falsch dargestellt werden, aber das verstehst du, lieber Atomiccocktail, natürlich nicht, sonst hättest du es im Artikel ja nicht falsch dargestellt, und von denen, die das exzellent finden, will ich lieber gar nicht reden... Cheers, ajnem 18:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Du sagst jetzt mal in ruhigen und klaren Worten, was genau angeblich falsch ist. Und das begründest du mit reputabler Literatur. Bin gespannt ob du das hinkriegst. --Atomiccocktail

Das wäre mehr als wünschenswert. Grüße Ziegelbrenner 18:21, 24. Feb. 2012 (CET)

@ajnem: Dein Anliegen ist m. E. so nicht erfüllbar: Wenn sich in der Literatur keine Angabe zum Verbleib der 18.000 Juden finden lässt, kann hier nichts dazu geschrieben werden. Und wenn du deine selbstgestellte Frage, die sich nach Einschätzung des Hauptautors nicht aus der Forschungsliteratur beantworten lässt, ernstlich weiter verfolgen willst, dann bist du selbst zu einer Recherche gefordert. --Holgerjan 20:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Mein Anliegen, lieber Holgerjan ist tatsächlich „nicht erfüllbar“, und tatsächlich, weil „sich in der Literatur keine Angabe [über die im Artikel erwähnten 18.000 Juden aus Ungarn, die sich Ende August 1941 in Kolomyja befunden haben sollen] finden lässt“. Denn die sind eine reine Erfindung der deutschen Wikipedia, obwohl es in Kolomyja Ende August 1941 möglicherweise schon etwa so viele Juden oder mehr gab, aber die kamen nicht aus Ungarn. Ich werde bei Gelegenheit, weil ich das für sinnvoller erachte, die Exzellent-Auszeichnung in Frage stellen und es dort erklären, mir scheint der ganze Artikel stellenweise verunglückt. Und was die „Einschätzung des Hauptautors“ anbelangt, dazu hat Heine mal gedichtet, aus dem Gedächnis zitiert: Augen gab uns Gott ein Paar, daß wir schauen rein und klar, um zu glauben, was wir lesen, wär' ein Aug genug gewesen. Gruss, ajnem 19:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Wieder nichts Konkretes. Wieder nichts mit Beleg aus der Fachliteratur. Wieder nur eine lauwarme Ankündigung, man werde bezeiten den Exzellenz-Status infrage stellen. Alles nur haltloses Zeug. --Atomiccocktail 19:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Ajnem, gerannt sind die Menschen, die bis zum 10. 8. in Jassinja über den Fluss geschickt wurden, nicht. Bis in die nächstgrößere Stadt Kamenez-Podolsk waren das weniger, als 200 km in 17 bis 21 Tagen. Es ist nicht schwer, wenigstens die Aussage von Bina Tenenblat zu finden, die ganz klar von ungarischen Juden spricht, oder von Lajos Stern aus Ungarn. Ob die Sammlung der anderen in Kolomyja ein Irrtum ist, ist bei der gesamtzahl der "fremden" und nicht-fremden schwer vorstellbar. (nicht signierter Beitrag von 92.231.100.81 (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2012 (CET))

Das aufgeregte Theater scheint auf einer Fehlinterpretation des Artikels zu beruhen: Kőrösmező alias ukrainisch Jassinja liegt nicht am Dnister/Dnjestr, sondern an der Schwarzen Theiß und war damals ein Grenzort zwischen dem erweiterten Ungarn und der überfallenen Sowjetunion. Weiter östlich in der ehemaligen Bukowina gab es sechs ungarische Siedlerdörfer aus dem 18. Jahrhundert, in Galizien drei, darunter keines mit dem Namen Kőrösmező und keines am Dnister. Es wird in dem Gebiet auch kaum weitere ungarische Namen gegeben haben, Jassinja gehörte dagegen schon vor dem 1. Weltkrieg einmal zu Ungarn und hat einen ungarischen Namen. Eine zufällige Namensgleichheit ist ausgeschlossen. Es ist das Jassinja, das auf der Karte zu sehen ist. Von dort wurden sie nach Kolomyja transportiert und weitergetrieben und liefen teilweise weiter bis in die nächstgrößere Stadt, 100 Kilometer in mindestens 17 Tagen. Ungarische Truppen hatten die Region bis hinter Kamenez-Podolsk anfangs erobert, Mitte August fiel es unter deutsche Militärverwaltung, das stimmt so. (nicht signierter Beitrag von 92.224.220.240 (Diskussion) 00:59, 3. Mär. 2012 (CET))

Hi IP, der fragliche Ort Kőrösmező alias ukrainisch Jassinja ist im Artikel doch richtig verlinkt. Oder? --Atomiccocktail (Diskussion) 01:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Hi Atomoccocktail-Ganz richtig, aber irgendwie hat Ajnem das wohl mit dem Dnister falsch verstanden, ist auch egal. Bina Tenenblat sagt auch in ihrem Testimony, dass erst Ungarn in Kamenez-Podolsk einmarschierten und ein Pogrom verübten-400 tote Männer, Frage: "Wie behandelten die die ungarischen Juden" Antwort: "Die waren noch nicht angekommenDie kamen später." Danach kamen die Deutschen. http://www.youtube.com/watch?v=NFiydn5ae8k&feature=relmfu Irgendwie ist die von Ajnem hier aufgeworfene Frage überhaupt keine, bei der Zeit und Entfernung. (nicht signierter Beitrag von 92.224.220.240 (Diskussion) 01:28, 3. Mär. 2012 (CET))

Ja, ich vermute das auch: Konfusion durch falsches Lesen. Und dann ein Riesenaufstand. Na ja. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Zitat (mit von mir eingefügten Links): in Gruppen zu je 300 bis 400 Personen von Kőrösmező aus über den Dnister in eine von deutschem Militär

könnte es sein, dass hier nicht Jassinja, sondern Kolomyja geschrieben sein sollte ? --Goesseln (Diskussion) 11:28, 3. Mär. 2012 (CET)

Es heißt auch hier: Israel Gutman (ed.) Encyclopedia of the Holocaust, Vol. 2, im Braham-Beitrag über das Massaker von K-P: „From Körösmezö the Jews were first taken to KOLOMYIA, and then marched in columns of 300 to 400 to Kamenets-Podolski." Es führt kein Weg nach K-P ohne Querung des Flusses. Es ist alles richtig wiedergegeben im Artikel. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja richtig, aber der Transport per Bahn von Kőrösmező/Jasinja nach Kolomyja wurde schon in den Sätzen davor erklärt. Die in dem Satz beschriebenen von Ungarn bewachten Marschkolonnen von 300 bis 400 Menschen begannen in Kolomyja bis zum Dnister, wo sie noch über den Fluss gesetzt wurden, danach liefen sie auf eigene Faust weiter und meistens Jeckeln und Konsorten in die Arme. So formuliert das auch die Encyclopedia of Holocaust first taken to KOLOMYIA, and then marched in columns of 300 to 400. Ich denke auch, dass in dem Satz die Ortsnamen ausgetauscht werden sollten. Ajnem scheint deshalb Kőrösmező am Dnister vermutet zu haben, daher der Aufstand hier. (nicht signierter Beitrag von 78.53.96.245 (Diskussion) 15:14, 3. Mär. 2012 (CET))

Hi IP, mach bitte hier einen Formulierungsvorschlag. Ich sehe im Moment das Problem nicht. Vielleicht habe ich ein Brett vor dem Kopf. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Hi, ganz einfach. Das Zitat von Goesseln in Gruppen zu je 300 bis 400 Personen von Kőrösmező aus über den Dnister in eine von deutschem Militär.. verändern in in Gruppen zu je 300 bis 400 Personen von Kolomyja aus über den Dnister in eine von deutschem Militär..., Verlinkungen, wie bisher. Denn erst ab dort mussten sie marschieren. Von Kőrösmező nach Kolomyja wurden sie gebracht: first taken to KOLOMYIA, das steht auch im Artikel ein paar Sätze vorher Vom Sammelpunkt Kőrösmező wurden die Juden täglich in Gruppen von rund 1000 Personen nach Kolomyja in Süd-Galizien transportiert,. Das wird auch auf der Karte so dargestellt.--78.53.95.177 15:58, 3. Mär. 2012 (CET) PS: Sie werden wahrscheinlich, ohne es genau sagen zu können, ab Jassinja entlang der Bahnstrecke Sighetu Marmației–Iwano-Frankiwsk transportiert worden sein und in Deljatyn bogen die Züge nach nach Kolomyja ab.--78.53.95.177 16:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke. Ich habs im Artikel versucht umzusetzen. Ich hoffe, ich habs richtig gemacht. Müsste jetzt klarer sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Es ist immer noch genau gleich falsch, das nur zur Information. Und ich habe nicht falsch gelesen, es steht von A bis Z falsch im Artikel. Vielleicht können die Autoren natürlich auch ganz einfach kein Englisch – bei dem Thema ein ernstes Handicap. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" --Atomiccocktail (Diskussion) 18:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zeitgenössische Reaktionen +1

• Dok. 79: Die Analyseabteilung des britischen Geheimdienstes informiert Churchill am 11. September 1941, dass sie ihn nicht mehr über die fortdauernden Massaker an Juden unterrichten wird (Dok. aus dem Englischen übersetzt)

Mitteilung (streng geheim) der Analyseabteilung des Secret Intelligence Service (de G/11.9.41) an Premierminister Churchill vom 11.9.1941:
„...In Funksprüchen vom 27. 8. 1941 [Anmerkung der Hrsg / von Holgerjan verkürzt: die vomn Geheimdienst abgefangenen Funksprüche der Ordnungspolizei, die vom HSSPF in den sow. besetzten Gebieten eingesetzt wurden / dechiffriert am 10. 9. 41] wird erneut über Gemetzel an Juden berichtet, die sich auf die Gegend von Kamenets-Poldolsk beziehen...

(Vermerk [der] Abt[eilung]: Die Tatsache, dass die Polizei alle Juden ermordet, die ihr in die Hände fallen, sollte inzwischen hinlänglich bekannt sein. Es ist daher nicht vorgesehen, weiterhin gesondert über diese Gemetzel zu berichten, es sei denn auf ausdrücklichen Wunsch.)

• In: Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 (Quellensammlung) Band 7: Sowjetunion mit annektierten Gebieten I – Besetzte sowjetische Gebiete unter deutscher Militärverwaltung, Baltikum und Transnistrien. (bearb. von Bert Hoppe und Hiltrud Glass), München 2011, ISBN 978-3-486-58911-5, S. 286-287 (empfohlene zitierweise: VEJ 7/79) --- --Holgerjan (Diskussion) 18:20, 2. Apr. 2012 (CEST)

Formatierung der Einzelnachweise (erl.)

In den meisten Einzelnachweisen steht richtigerweise ein Leerzeichen zwischen der Seitenzahl und einem „f“ (folgende). Warum wird das in der letzten Änderung (Diff-Link) (kommentarlos) zurückgesetzt? In der Version vom 07.01.2013, 21:38 Uhr (Permalink) können die Einzelnachweise Nr. 7, 20, 29, 41, 49, 50, 55 und 72 als Vergleich herangezogen werden. Abgesehen davon, dass die Änderung korrekt ist, sollte in einem Artikel Einheit herrschen. --Cherryx ^sprich! 22:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Geh woander nerven mit diesem Mist. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitteröffner bringt nur Fehler ein, die man mühsam per Hand rauskorrigieren soll. Und dann besteht er auf irgendwelchen dämlichen Leerzeichen. Der ist erkennbar auf Streit aus. Dass dieses Konto, das für die Exzellenz von Artikel nichts tut, schon gar nicht im fraglichen über das Massaker in der Ukraine, den ich aus dem Nichts geschaffen habe, was von Formalnotwendigkeiten in exzellenten Artikeln schwafelt, zeigt, wo es langgehen soll. Solche Leute brauchen wir hier nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Bla, bla… „solche Leute brauchen wir hier nicht“. Wo ist der Fehler in der oben genannten Änderung? --Cherryx ^sprich! 23:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Lenk nicht ab. Du hast bei deinem Mist mit den festen Leerzeichen folgende Sachverhalte verschlimmbesert.

• Kinga Frojimovics: The special Characteristics of the Holocaust in Hungary, 1938–45 --> Du hast in den Titel eines Aufsatzes eingegriffen, den du nie gelesen hat.
• Margit Slachta and the early rescue of Jewish families, 1939–42 --> Du hast in den Titel eines Aufsatzes eingegriffen, den du nie gelesen hat.
• The Holocaust in the Soviet Media, 1941–45--> Du hast in den Titel eines Aufsatzes eingegriffen, den du nie gelesen hat.
• Bei Kamenetz-Podolsk hätten die Ungarn etwa 11.000 Juden über die Grenze geschoben. In den bisherigen Verhandlungen sei es noch nicht gelungen, die Rücknahme dieser Juden zu erreichen. Der Höhere SS- und Polizeiführer (SS-Obergruppenführer Jeckeln) hoffe jedoch, die Liquidation dieser Juden bis zum 1.9.1941 durchgeführt zu haben. --> du hast die Schreibweise der Quelle verfälscht.

Lass einfach deine Finger von diesem filigranen Text. Er ist nichts für dich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich lenke nicht ab. Das mag ein Fehler gewesen sein, dieser wurde aber auch nicht mehr wiederhergestellt. Aber warum gehst du nicht auf die obige Änderung ein? Um die geht es hier schließlich. --Cherryx ^sprich! 23:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Hier ist alles gesagt. Du kannst jetzt gehn. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:07, 8. Jan. 2013 (CET)

Hier ist gar nichts gesagt; du hast nicht eine Erklärung dazu abgegeben, warum die obige Änderung falsch sein soll. --Cherryx ^sprich! 00:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Lasst doch einfach beide die Griffel raus und gut ist. :P Incarus ^Diskussion 00:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Dann ist dort aber immer noch der Fehler vorhanden und nichts ist geklärt. --Cherryx ^sprich! 00:20, 8. Jan. 2013 (CET)

Es geht nur um nen Leerzeichen, ist doch wurscht ;) Incarus ^Diskussion 00:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Ein Leerzeichen, ein Wort, ein Satz, ein Absatz, ein Abschnitt, ein Artikel, ein Benutzer – alles wurscht. Du glaubst nicht, was ein Leerzeichen alles anrichten kann. --Cherryx ^sprich! 00:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Bei genauerem Hinsehen ging es keineswegs nur um ein (einzelnes) Leerzeichen, sondern auch um eine unzulässige Veränderung von Titeln. Es ist im Übrigen ein Unding, überall zwischen Tag und Monat ein geschütztes Leerzeichen (nbsp;) zu setzen. Das ist schlicht und ergreifend störend. Die geschützten Leerzeichen machen nur bei ungünstigen Zeilenumbrüchen Sinn. Dogmatische Pauschaländerungen durch einen wie ein Roboter auftretender Benutzer sind nicht sinnvoll. Der letzte Editwar um das eine Leerzeichen war aber schwachsinnig. Das Leerzeichen war an betreffender Stelle korrekt. --Benatrevqre ^…?! 00:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Jeder Browser und jeder Bildschirm stellt die Seite anders dar. Wo kann dann ein ungünstiger Zeilenumbruch entstehen? Richtig, überall. Инкарус ^{дискуссия} 00:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Bei genauerem Hinsehen wurde die alte Bearbeitung nicht mehr wiederhergestellt, sondern um das Leerzeichen hin und her revertiert. --Cherryx ^sprich! 00:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Von mir stammt die Angabe S. 113 f. Als ich sie einst in Wikipedia postete, war das mit Leerzeichen. Man kann diesen guten, alten Zustand gern wieder herstellen. Was ich aber nicht will: Dass hier User aufschlagen, die behämmerte Massenänderungen vornehmen, ohne den Details ihre Aufmerksamkeit schenken. Sie produzieren in ihrem Wahn Fehler über Fehler. Wie man am Großflächenedit von CherryX studieren kann. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Dann stell den Zustand doch wieder her. --Cherryx ^sprich! 00:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel, den dein Leerzeichengezappel in die Sperre trieb? Atomiccocktail (Diskussion) 00:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Du hast wirklich jeden Kredit in diesem Artikel verspielt. Du hast den Artikel, den ich, nicht du, geschrieben und auf Exzellenzniveau gebracht habe, durch deinen Großflächenleerzeichen-Edit verhunzt. Deine Leerzeichen werden hier nicht gebraucht. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:58, 8. Jan. 2013 (CET)

– Beitrag entfernt, da jede Diskussion mit dir meine Zeit verschwendet – --Cherryx ^sprich! 01:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Es freut mich, dass du dich hier vom Acker machst. Man kann sich wieder um Inhaltliches kümmern. Wenn man es denn kann ... Atomiccocktail (Diskussion) 01:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie, vom Acker machen? Aber es freut mich, dass du dich freust. Das Leben ist schön. :-) --Cherryx ^sprich! 01:10, 8. Jan. 2013 (CET)

Lies den Artikel ruhig mal gründlich. Und überleg dir dabei, wieviel Kraft und Zeit der wohl gekostet haben mag. Und überleg dir anschließend, wie es wohl wirkt, wenn einer mit der Leerzeichenbrechstange daherkommt. Das zu guten Nacht. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich kann es mehr oder weniger Nachvollziehen; hatte mal einen ähnlichen Fall in einem meiner Artikel, wo eine IP mit einem URV-Vorwurf ankam (angebliche Quelle: mein (eigener) Blog…) – wie dem auch sei. Es freut mich, dass sich der gordische Knoten doch hat irgendwie lösen lassen. Den Artikel lese ich mir bei Gelegenheit gerne einmal durch, dazu lasse ich ihn auf meiner Lese(Beobachtungs)Liste. Gruß und gute Nacht, --Cherryx ^sprich! 01:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Diskussion ist erledigt. Leerzeichen wurde durch Atomiccocktail gesetzt (Diff-Link). --Cherryx ^sprich! 01:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Gliederung

Der Artikel ist sehr klar gegliedert, derartige Edits zerstören das Gleichgewicht des Aufbaus und tragen genau gar nichts zur Verbesserung bei. Sie stören jedoch das Projektklima. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:34, 15. Mär. 2013 (CET)

Danke für solche klimafreundliche Beiträge wie „Als Hauptautor, der Wert auf Gliederung legt, immer, entscheide ich: das bleibt wie es seit Monaten war. Punkt“… --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 15. Mär. 2013 (CET)

Ganz richtig verstanden: Das war als klare Ansage gedacht. --Atomiccocktail (Diskussion)

Der Artikel ist mit der gewählten Gliederungsform als exzellent ausgezeichnet worden. Es bedarf also für eine Abänderung der Gliederung sehr gute und nachvollziehbare Argumente. unnötige Gliederung .... Bitte nicht unbegründet revertieren. Wieso braucht dieser Artikel diese Gliederung, die praktisch alle übrigen Artikel nicht haben? Es gibt viele Möglichkeiten einen Artikel im Bereich Geschichte zu gliederen. Im Zweifelsfall entscheidet der Hauptautor, denn er hat hunderte von Stunden in den Artikel gesteckt und betreut den Artikel. --Armin (Diskussion) 11:25, 16. Mär. 2013 (CET)

"Im Zweifelsfall entscheidet der Hauptautor" ist bullshit, so was gibt es hier nicht, bitte das freie Wiki-Prinzip verinnerlichen. Entscheiden tut der Konsens einer sachlichen Debatte. Dabei ist es jedoch völlig richtig, dass es für die grundlegnede Änderungen eines exzellenten Artikels (Gliederung oder sonstwas) einer sehr guten Begründung bedarf, die hier nicht mal im Ansatz geliefert -geschweige denn für gut und richtig befunden- wurde, weshalb die Beibehaltung des exzellenten Status Quo die einzig sinnvolle Entscheidung ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2013 (CET) PS: Dass das Wort des Hauptautoren, der als Experte für sein Fachgebiet gelten kann, in einer etwaigen Diskussion entsprechendes Gewicht hat, ist dabei unbenommen.

So was gibt es hier nicht? Ohne Autoren würde es hier gar keine Artikel geben. Einen Konsens gibt es in der Artikelgestaltung oftmals nicht, da sich viele Fragen dort nicht objektiv klären lassen. Bitte also erst denken bevor man in Fäkalsprache verfällt. --Armin (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Der Hauptautor hat keine Entscheidungsgewalt über Aufbau und/oder Inhalte eines Artikel ("seinen Artikel" gibt es hier nicht) und das ich gut und richtig so. Er hat ein gewichtiges Wort mitzureden, verkündet hier aber nix "ex cathedra" Kraft irgendeines selbst angenommenen Amtes. Entscheiden tun beteiligte Nutzer in argumentativen Debatten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Es ist mir jetzt völlig egal, wenn AC diese „Ausgewogenheit“ haben will, meinetwegen, auch wenn ich das nicht für ganz triftig halte. Ein wenig Einheitlichkeit in der Gliederung könnte zwar meines Erachtens nicht schaden, aber so schwerwiegend ist das auch nicht. Es handelt sich hier allerdings nicht um eine „grundlegende Änderung“ sondern nur um eine Änderung der Einrückung im Inhaltsverzeichnis, Schriftgröße des Wortes „Literatur“ etc. und das Wort „Anhang“. Aber Revert ohne Grund, dann „Als Hauptautor entscheide ich“ (nachdem ich immerhin eine zugegeben schwache Begründung geliefert hatte, AC dagegen keine) und sich dann über das Projektklima beschweren… --Chricho ¹ ² ³ 11:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich erlaube mir zwei Bemerkungen:

@ Chricho: Auch wenn typografische Verbesserungen wie zum Beispiel diese von dir regelkonform und im Versionskommentar mit "K" ausgezeichnet sind, bereiten sie anderen Wikiautoren zusätzlichen Aufwand. Bei NS-Thematik kann man leider nicht sichergehen, dass trotz des "K" missbräuchlich ein revisionistischer Einschub eingeschmuggelt wird. Meine reich bestückte Beobachtungsliste zeigt mir täglich mehrere "K"-Änderungen an, die ich nach böser Erfahrung genauer ansehen muss. Das nervt und ist zeitraubend. Willkommener wäre es, wenn anlässlich einer inhaltlichen Ergänzung derartige typografische "Feinarbeit" und Nebensächlichkeiten im Nebenbei mit erledigt würde.

@ Atomiccockktail: Mehr Gelassenheit...

Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 14:20, 16. Mär. 2013 (CET)

Armin hat das Problem richtig umschrieben. Ich habe als Hauptautor viele, viele Stunden in diesen Artikel gesteckt. Ohne mich würde es diesen Artikel nicht geben, nicht in dieser Form. Zu dieser Form gehört auch das Ergebnis eines sehr langen Nachdenkens über die Struktur der Stoffpräsentation. Ich lege extrem viel Wert auf eine austarierte Gliederung. Und mich ärgert es ungemein, wenn irgendwelche dahergelaufenen Nasen meinen, sie dürften das verändern, nur weil sie meinen, diese Form der Gliederung noch selten gesehen zu haben. Lesen die keine wiss. Fachbücher aus guten Verlagen, frage ich mich?

Und noch etwas zu den Anführungszeichen: Die Debatte über die Darstellung fremdländischer Interpunktionszeichen ist an peripherem Ort geführt worden. Hier von „Konsens“ zu sprechen (wie auf SPP oder VM geschehen) ist Unsinn, genauso wie es Unsinn ist, zu unterstellen, jeder Wiki-Autor müsse diesen „Regeln“ folgen. Solche Regeln sind ausdrücklich Kann-Bestimmungen.

Chricho, der nie etwas zu diesem Artikel beigetragen hat, hat es nicht verwunden, dass ich seinen Eingriff in die Gliederung nicht stehen gelassen habe. Er müsse sich einen kommentarlosen Revert „nicht bieten lassen“, so platzt es aus ihm heraus auf SPP. Aus dieser Kränkung des Chricho ist es dann zum Revanche-Edit, der die Anführungszeichen betraf, gekommen.

--Atomiccocktail (Diskussion) 19:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Deine Theorie ist falsch, das Anführungszeichen war mir erst danach aufgefallen und ich habe es genauso korrigiert, wie ich das meistens mache, wenn ich so etwas sehe, mit einer Revanche hat das nichts zu tun. Wohl aber habe ich eine ausführlichere Begründung als sonst abgegeben, da mir vorherige Reaktionen deiner bekannt waren. Dass du meine Änderung der Gliederung nicht stehen gelassen hast, akzeptiere ich, und ich sehe auch, dass du einen guten Grund hast. Da muss man aber nicht kommentarlos revertieren, das ist schädlich für das Projektklima. --Chricho ¹ ² ³ 21:32, 16. Mär. 2013 (CET)

Es war in absolutes Muss, aus diesen Zeichen " "diese Zeichen “ “ zu machen. Du konntest gar nicht anders als bei Rücksetzung eine VM abzusetzen, es war deine Pflicht quasi ... --Atomiccocktail (Diskussion) 10:29, 17. Mär. 2013 (CET)

hallo chricho, du begehst da offenbar einen denk- bzw. logikfehler, denn was du hierbei als zitat durch „...“ markieren willst, ist die grafik eines (scheinbaren oder anscheinenden) zitates und nicht das zitieren eines textes welches allerdings dort mit "..." (ausschnitt: „..."Seht euch diesen Mann an"...“)[5] als bestandteil einer verlinkten website erscheint, die hier deshalb kursiv angeführt werden soll + ist. es besteht also keinerlei handlungsbedarf in deinem sinne! Dontworry (Diskussion) 17:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Nein, ich habe die Situation schon verstanden und es war nicht mein Ansinnen, diesen Teil mittels Anführungszeichen als Zitat zu markieren. Wir übernehmen die Zeichensetzung der Quelle. Dieser Werktitel enthält Anführungszeichen, die übernehmen wir und setzen das kursiv. Nicht jedoch übernehmen wir die typographische Gestaltung dieser Anführungszeichen in der Quelle (wir übernehmen auch nicht den Font, die Schriftfarbe o. ä.), diese wird in unserem Sinne angepasst. Würde man den Text als Zitat einbauen, müsste es auch nicht „..."Seht euch diesen Mann an"...“ heißen, sondern „…‚Seht euch diesen Mann an‘…“ mit einfachen Anführungszeichen. Mit der von dir zitierten Richtlinie hat das alles nichts zu tun. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:45, 17. Mär. 2013 (CET)

deine variante ist nicht schlüssig, weil a) "massimo arico" auch kursiv gesetzt sein müsste + du b) hier nicht massimo arico zitierst, sondern ein zitat aus 2ter hand. das regelwerk wird dadurch unschlüssig + irreführend, weil der leser - anhand dieser form - ein unmittelbares zitat daraus („“) schliessen muss. Dontworry (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2013 (CET)

a) Natürlich ist „Massimo Arico“ nicht kursiv gesetzt, weil das der Autor und nicht der Werktitel ist. b) Ich kann nicht nachvollziehen, wovon du da gerade redest – forderst du etwa, Anführungszeichen gezielt durch " zu ersetzen, um zu verdeutlichen, dass es sich um kein unmittelbares Zitat handelt? Und wie würdest du dann etwa das formatieren? Auch mit "? --Chricho ¹ ² ³ 19:28, 17. Mär. 2013 (CET)

woran machst du das eigentlich fest? ich ersehe aus diesem link nur, dass es sich dabei um "www.ordnungspolizei.org" handelt. ich kann weiterhin (etwas zusammenhanglos) lesen:

"..."Seht euch diesen Mann an" Kamenec Podolski 27-29 August 1941..."

weiterhin folgt (unterhalb des nächsten querstrichs):

"...Die Liquidation dieser Juden bis zum 1.9.1941 durchgeführt zu haben . Friedrich Jeckeln, 25 August 1941..."

was weder als zitat noch in der chronologie einen sinn ergibt. (am 25. august kann noch niemand wissen, was jemand am 1. september alles erreicht haben wird!) es ist auch aus diesem ganzen textkonvolut für mich nicht ersichtlich, woher der name "massimo arico" daraus ersichtlicht wird? alles sehr misteriös + dann willst du diesen nebel mit anführungsstrichen lichten? reichlich überambitioniert! ;-) Dontworry (Diskussion) 23:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Zunächst einmal habe ich da einfach dem Autor des Artikels vertraut, wer der Autor der Quelle ist. Ich habe es allerdings vorhin auch selbst überprüft: Das ist eine Website auf der Massimo Aurico zwei seiner Bücher[6] vorstellt und Zusammenfassungen veröffentlicht hat. Er unterzeichnet die Zusammenfassung mit „Text By Carnaro“, und Carnaro ist ein Spitzname von Massimo Aurico[7]. --Chricho ¹ ² ³ 23:35, 17. Mär. 2013 (CET)

ich kann weder im zitierten text noch sonstwo auf dieser website etwas (für mich) sinnvolles oder schlüssiges finden. + wenn dieser typ auf dem bild, dieser ca. 25-jährige sunnyboy mit dem crocodile-dundee-hut, der autor dieser unverständlichen texte sein soll, könnte ich mich weder zu einem gebrauchtwagenkauf noch zum bücherkauf bei ihm entschliessen. Dontworry (Diskussion) 00:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Schau doch auf der Startseite: Da sind die Cover der Bücher abgebildet, da steht auch in sehr unleserlicher Schrift der Name drauf. Einen Klick weiter landest du beim Shop, da steht es klar und deutlich.[8] Und bei der verlinkten Zusammenfassung steht eben ganz unten „Text By Carnaro“, damit ist Massimo Aurico gemeint. --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 18. Mär. 2013 (CET)

auch die unverschämt hohen preise (sollen wohl seriosität vorgaukeln?) ändern nichts an meiner meinung dazu. der typ ist äusserst dubios! Dontworry (Diskussion) 00:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Edition Protokoll Labs, Planung

Hier. Auch FN 2 interessant. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2013 (CEST)

Scheil und Lübbers

Meiner Meinung nach kann Lübbers rein. Das ist zwar eine Randbemerkung. Das sehe ich wie Miraki Sie stärkt aber die These, dass Historiker die Ansicht kritisieren, das Ganze sei ein Projekt der Wehrmacht gewesen.

Scheil bleibt draußen, der Mann ist nicht satisfaktionsfähig. Mit seinem Quatsch wird dieser Text nicht vermüllt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Du bist der Hauptautor. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 12. Feb. 2016 (CET)

I know that very well. :-) Atomiccocktail (Diskussion) 10:02, 12. Feb. 2016 (CET)

Dachte ich mir schon;-). In der Sache würde ich Lübbers, der bloß eine Randnotiz zu Kamenez-Podolsk äußert und dessen Barbarossa-Diss., soweit ich sehe, wenig rezipiert wird, nicht in diesen Artikel einbringen. Anders wäre es, wenn er dieses Massaker mit mehr als einer sehr kurzen Passage thematisierte. Aber wenn ich seine knappe Ausführung auf S. 310 in den Artikel einpflegen würde, dann anders als die IP mit plakativem Zitat einer Fußnote, sondern als Paraphrasierung. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 12. Feb. 2016 (CET)

Fänd ich gut. Gruß von Fassbier-aspirin (14:21, 12. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Fassbier-aspirin - magst du hier mal einen Formulierungsvorschlag versuchen? Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 14. Feb. 2016 (CET)

Mein Textvorschlag diesbezüglich:

Der Historiker Gert C. Lübbers glaubt nicht, dass das Sitzungsprotokoll vom 25.08.1944 als Beschlussfassung des OKH zu verstehen ist.

Viele Grüße --Fassbier-aspirin (Diskussion) 20:20, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab Lübbers rausgeschmissen. Der redet am Thema vorbei. OKH - das spielt in der Debatte um das Massaker keine Rolle. Das ist ein Strohmann-Satz, der fürs Fachliche bedeutungslos ist. Atomiccocktail (Diskussion) 07:01, 1. Sep. 2016 (CEST)

Weiterführende Literatur

Schlage diese Ergänzung für die Literaturliste vor:

• Timothy Snyder: In der Zone der Zerstörung in: FAZ Nr. 26 vom 01.02.2016, Seite 6 (PDF-Datei, abgerufen am 12.02.2016)

Aus dem Text:

"Auch Einheimische waren an Vertreibungen beteiligt

In der Zone doppelter Staatszerstörung konnten die Deutschen genügend Einheimische rekrutieren, um eine Kampagne organisierten Massenmords in Gang zu setzen. Zudem zeigte sich, dass die SS auch die deutsche Ordnungspolizei und die Wehrmacht dafür rekrutieren konnte. Die Bereitschaft von Deutschen, Juden zu erschießen, war in der Zone der Staatslosigkeit im allgemeinen größer als erwartet. Nicht nur die Pogrome geschahen auf dieser Grundlage, sondern die ganze Technik des Massenmords wurde auf dieser Basis entwickelt. Man muss alles in Bild haben: die Ideologie, Vorkriegsdeutschland, die Situation der Deutschen außerhalb ihrer Heimat, die verlorenen Staaten Vorkriegseuropas, den Prozess der Staatsvernichtung und die konkrete Konfrontation mit den neuen sowjetischen Gebieten im Juli 1941. Dann kann man den Beginn des Holocausts sehen und verstehen.

Erinnern wir uns an die Zerstörung der Tschechoslowakei und an die Juden Rutheniens, des östlichen Teils des zerstörten Landes. Ungarn nahm einen Teil Rutheniens, erkannte die ruthenischen Juden aber nicht als Bürger an. Im Sommer 1941 vertrieb Ungarn diese Menschen während des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion nach Osten, in die Ukraine. In dieser Situation konnte Friedrich Jeckeln eine Massenerschießung organisieren, bei der im August 1941 in Kamjanez Poldilskyj 23.600 Menschen ermordet wurden. Beteiligt waren nicht nur deutsche Ordnungspolizei und Wehrmacht, sondern auch Einheimische, die mit den Deutschen kollaborierten. Jeckeln begann damit, dass er Juden und Kommunisten gleichsetzte.

In diesem Bild haben wir alles: die Zerstörung des Staates, die Hilflosigkeit von Juden ohne Staatsangehörigkeit, die besondere Politik der doppelten Besatzung, das Benehmen von Deutschen und Einheimischen in dieser Zone, die damit verbundene Transformation der Ideologie Hitlers in Mikropolitik, die Verschiebung der Verantwortlichkeit zu den Juden und das Morden, das alle Verantwortlichkeit auslöscht."

Die zerfallende Staatlichkeit, die erst die Morde möglich machte ist eine neue Sichtweise des Yale-Professors Snyder auf den Themenkomplex.

Gruß Fassbier-aspirin

--Fassbier-aspirin (Diskussion) 15:07, 12. Feb. 2016 (CET)

(Das ist kein PDF.) Inhaltlich sehe ich nichts weiterführendes in dem FAZ-Artikel für den Artikel. Das sollte aber der Hauptautor entscheiden. --Otberg (Diskussion) 15:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Snyder habe ich jüngst eingebaut, und zwar mit seiner Studie Black Earth, die natürlich die Grundlage der Äußerung in der FAZ ist. Die FAZ führt meines Erachtens nicht weiter. Snyder erwähnt in seinen Buchvorstellungen (z.B. in HH am HIS) das Massaker von KP, das Ganze ist ihm schon wichtig, ja. Aber die Nennung Snyders im Artikeltext, die Paraphrase seiner Argumentation dort, reicht. In der Literaturliste ist sein Buch nicht richtig aufgehoben, der Beleg im Einzelnachweis langt völlig. So sehe ich die Sache. Einverstanden? Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 14. Feb. 2016 (CET)

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Während des Massakers von Kamenez-Podolsk ermordeten Angehörige des Polizeibataillons 320 und Mitglieder eines Sonderaktionsstabes des Höheren SS- und Polizeiführers Friedrich Jeckeln vom 26. bis 28. August 1941 rund 23.600 Juden. Zuvor hatte Ungarn den Großteil der Opfer in das von der deutschen Wehrmacht eroberte sowjetische Territorium deportiert. Das Massaker in der Ukraine war das bis dahin größte des Holocaust. Es gilt als ein entscheidender Schritt von der selektiven Mordpolitik zur angestrebten vollständigen Auslöschung des Judentums.

Die Basis steht. Ich will noch vertiefen an einigen Punkten und präzisieren. Der letzte Abschnitt über die Forschung muss noch viel besser werden. --Atomiccocktail 16:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine genauere Einbettung in den Kontext der Judenmassaker während des Unternehmens "Barbarossa" wäre zu begrüßen. Welche größeren Massaker hatten bereits stattgefunden und welche folgten? --Prüm 22:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ok, guter Hinweis. Im Vorwege gibt es sehr viele "kleine". Das sollte man dann auf die Ukraine einschränken. Ließe sich meines Erachtens aber machen. Im Nachgang - tja. Noch mehr. Vielleicht eine Linie solcher Verbrechen bis BJ/Kiew, das müsste eigentlich reichen. --Atomiccocktail 22:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Erwähnt werden sollte auf jeden Fall das en:Rumbula massacre, an dem Jeckeln beteiligt war. --Prüm 23:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zur Form: Im Anhang klingt "Apparat" sperrig. Ich würde vorschlagen, statt "Apparat" == Literatur == einzufügen und Weblinks sowie Einzelnachweise in eigene Abschnitte zu untergliedern. --Schreiben ^Seltsam? 23:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe da richtiggehend einen Spleen: Ich möchte Artikel abliefern, deren Gliederung auch gelungen ist. Das hat was mit den "Proportionen" zu tun von Haupt- und Unterkapiteln. Ich versuche es jetzt erstmal mit dem Austausch des Wortes "Apparat" durch "Anhang". Wenn ich ob dieses "Proportionsfetischismus" total dämlich agiere, dann sagt es mir bitte. --Atomiccocktail 06:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin jetzt mal gemein: Leg die Abschnitte Spezialdarstellungen und Weiterführende Literatur zu einem Abschnitt namens Literatur zusammen, in dem nur durch Fettung der Zwischenüberschriften gegleidert wird. Literatur, Weblinks und Einzelnachweise einshoch, die Gleiderung Anhang fällt weg. Das muss man nicht mögen, aber es ist de facto der Standard. Da geht Erwartbarkeit und Lesererfahrung mit der WP vor Geschmack. OK, brauchen wir nicht weiter diskutieren, ist auch nicht all zu wichtig. Zum Inhalt: Sehr gut. Was ich mir wünschen würde, wäre eine bessere Darstellung der Provenienz der Fotos von Gyula Spitz. Kann es sein, dass die Veröffentlichung der vier Fotos (Erstveröffentlichung 1996 in Ungarn? Siehe H-Net) erst zu einem zunehmenden Forscherinteresse geführt hat? --Minderbinder 09:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zur Provenienz der Spitz-Fotos kann ich bislang nicht genug sagen. Die wurden auch in der Wehrmachtsausstellung benutzt, soviel ist gewiss. Ich bin mir nicht sicher, ob die Fotos einen Schub zur Thematisierung erzeugt haben, aber ich gehe dem mal nach. --Atomiccocktail 09:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die ungarische Zeitung angeschrieben und gebeten, mir den fraglichen Artikel von 1996 zuzusenden. Ob die reagieren - wer weiß. Ich kann nicht sagen, ob die Spitz-Fotos die Beschäftigung mit dem Thema gefördert haben. Ich gehe aber davon aus, dass die Bilder im Nachgang der Presseveröffentlichung durch den Sohn an das USHMM gegeben wurden. Im 1973er-Aufsatz von Braham wird Spitz nicht erwähnt. Der Verdacht liegt nahe, dass das Ganze damals unbekannt war. Solange ich nichts Handfestes habe, werde ich mich im Artikel dazu nicht äußern können. --Atomiccocktail 12:25, 7. Sep. 2011 (CEST)

Frage an die Runde: Soll ich die Aktion 1005 noch unter "Tatnahe Täter" behandeln, wie jetzt der Fall? Oder soll ich ich das als einen Punkt unter "Folgen" bringen? --Atomiccocktail 09:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Erster Überblickseindruck: Interessanter und wichtiger Artikel, gut belegt und strukturiert. Anmerkung zur Einleitung bzw. zum Satz "Zuvor hatte Ungarn ... deportiert". Erscheint mir etwas plump-anonym-unkonkret. Warum werden nicht ebenso Ross und Reiter genannt wie im ersten Satz ("... Angehörige des Polizeibataillons 320 ... usw.")? Auch sollte zumindest der grobe historische Kontext schon da erwähnt werden, dass Ungarn mit NS-Deutschland verbündet war. Formulierungsvorschlag: "Zuvor hatten Einheiten der ungarischen Armee und der Fremdenpolizei im Auftrag der mit NS-Deutschland verbündeten Regierung Ungarns den Großteil der Opfer in das von der Wehrmacht eroberte sowjetische Territorium deportiert." So ähnlich ungefähr. --Ulenspygel 11:37, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ja, vom Prinzip gebe ich dir Recht. Aber die Lit. ist hier von Passivkonstruktionen geprägt. Ich sehe mir das noch einmal an. Ob die Honved, die ung. Armee, dabei war, weiß ich nicht. Die Fremdenpolizei war's meiner Erinnerung nach. --Atomiccocktail 12:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

So bin ja schon drübergegangen: Angesichts der dünnen Literaturlage ein klasse Artikel. Sehr gut. Prüms Vorschlag eine "Einbettung in den Kontext der Judenmassaker während des Unternehmens Barbarossa" vorzunehmen unterstütze ich ausdrücklich, nur sollte das nicht ausufern. Ich empfehle auch Holgerjan um ein Review zu bitten, sofern er Zeit und Lust hat. --Schreiben ^Seltsam? 12:35, 2. Sep. 2011 (CEST)

Holgerjan binde ich ein, auch noch weitere. Ich muss allerdings noch an bestimmten Stellen feilen. Meinen Ansprüchen genügt der Text noch nicht. Ich wollte aber den Rohling mal sichten lassen - ob die Richtung stimmt, und was dem Fremdblick bereits jetzt auffällt. Ich hab noch freie Abbildungen (NS-Papiere aus Archiven) in der Hinterhand. Die kommen auch noch rein. --Atomiccocktail 13:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Keine schöne Lektüre, aber ein sehr guter Artikel, lieber Atomiccocktail. Das einzige, was ich vermisse, ist eine noch tiefere Einbindung in die NS-Forschung: Wenn die Historiker das Massaker als "Übergang zu einer Politik flächendeckender, systematischer Vernichtung" oder als "qualitativen Sprung im Vernichtungsprozeß" bezeichnen, so stehen solche Formulierung ja nicht im luftleeren Raum. Sie sind vielmehr Stellungnahmen im Intentionalisten-Funktionalisten-Streit, weil sich an dem Massaker zeigen lässt, dass der Holocaust eben nicht das Ergebnis eines längst feststehenden Programms der Nazis war, sondern vor Ort als Improvisation und ad hoc-Maßnahmen von Typen aus der zweiten oder dritten Reihe begann. Das solltest du so klar auch sagen. Ansonsten chapeau! Hoffentlich bis bald, --Φ 22:34, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das lässt sich machen, Mallmann hat in seinem Beitrag dazu etwas formuliert. Danke für das Feedback und die vielen, vielen sprachlichen Verbesserungen im Text. --Atomiccocktail 22:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Stichwort Kontext von Massakern an Juden (cf. Prüm und Phi) und etwas außer der Reihe von WP:KTF: Wäre da nicht noch das Massaker von Piaśnica erwähnenswert? --Widerborst 15:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Überzeugende Arbeit, sehr makaber die Bebilderung mit Originaldokumenten, Massenmord in nüchternem Amtsdeutsch nach Aktenzeichen archiviert. Eine Kleinigkeit: Wofür die Abkürzung HSSPF steht, wird im Text nicht erklärt, sondern nur indirekt über die wl SS- und Polizeiführer. Grüße, --Margaux 18:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ändere ich noch rasch. --Atomiccocktail 21:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Eingefügt: Minnou 09:40, 30. Okt. 2011 (CET)

Strafverfolgung

Sehr geehrter Hauptautor,

diesen Vorschlag zur Ergänzung der Rubrik:

Verstrickungen von Otto Bräutigam in Kriegsverbrechen wurden 1956 untersucht. Bundesminister Heinrich von Brentano setzte hierfür den Oberlandesgerichtspräsidenten i.R. Heinrich Lingemann ein. Aus der Untersuchung resultierte jedoch kein Strafverfahren, Otto Bräutigam galt als rehabilitiert. Dem ganzen war eine intensive gesellschaftliche Debatte voran gegangen.

Gruß von Fassbier-aspirin

--Fassbier-aspirin (Diskussion) 15:26, 12. Feb. 2016 (CET)

@Fassbier-aspirin. Das ist nicht uninteressant. Dass B sehr in der Debatte war, habe ich im Ohr. Magst du kurz ausführen, was sich genau zu Vorwürfen finde, die den Artikelgegenstand betreffen? Danke vorab.

Ach noch was: Ich bin schon sehr "robust", was "meine Artikel" angeht. Aber man muss mich nicht mit "sehr geehrter Hauptautor" ansprechen, das ist zuviel des Respekts, just call me Atomic. ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 09:47, 14. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

Der erste Satz der Einleitung ist zu lang und kompliziert formuliert. Bitte vereinfachen!--Stegosaurus (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein. Er klärt über die W-Fragen auf. Bleibt. Atomiccocktail (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ein wichtiger und guter Artikel! Man könnte die zahlreichen Fakten (etwa gem. [9]) auf zwei Sätze verteilen. Nur zwei harmlose Vorschläge: Das Massaker von Kamenez-Podolsk war ein NS-Kriegsverbrechen, das Ende August 1941 in der Nähe der westukrainischen Stadt Kamenez-Podolsk verübt wurde. Angehörige des deutschen Polizeibataillons 320 und Mitglieder eines „Sonderaktionsstabes“ des Höheren SS- und Polizeiführers (HSSPF) Russland-Süd, SS-Obergruppenführer Friedrich Jeckeln ermordeten dabei etwa 23.600 Juden oder

Beim Massaker von Kamenez-Podolsk ermordeten Angehörige des deutschen Polizeibataillons 320 und Mitglieder eines „Sonderaktionsstabes“ des Höheren SS- und Polizeiführers (HSSPF) Russland-Süd, SS-Obergruppenführer Friedrich Jeckeln Ende August 1941 etwa 23.600 Juden. Dieses NS-Kriegsverbrechen wurde in der Nähe der westukrainischen Stadt Kamenez-Podolsk verübt. ----Gustav (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2016 (CEST)

Was ich an meinem Vorschlag gut fand und finde: Es ist eine Beschreibung der wesentlichsten Aspekte in einem Satz. Das hat fast den Charakter einer Definition. Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 27. Aug. 2016 (CEST)