Diskussion:Mehrheit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mehrheit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeitung erforderlich

In Anlehnung an den Artikel Minderheit sollte dieser Artikel hier sicherlich überarbeitet werden! Immerhin könnte man ihn auch zu demokratische Mehrheit o.ä. verschieben, jedenfalls kann er so nicht bleiben, denn jetzt wird der Begriff gar nicht grundsätzlich erklärt (was vielleicht auch nicht ganz ohne wäre), sondern gleich gesagt, wozu eine Mehrheit nützt und welche Arten es gibt etc. Zudem ist natürlich auch befremdlich, wenn am Ende des Artikels, der den allgemeinen Begriff Mehrheit erläutern sollte, noch eine "deutschlandlastig"-Warnung steht, als wäre der Begriff Mehrheit sehr deutschlandspezifisch... ;-) -- marilyn.hanson 17:43, 14. Dez 2004 (CET)

einstimmige Entscheidung vs. einmütige Entscheidung

Bis jetzt war ich fest davon überzeugt, dass es auch einstimmige Entscheidungen geben kann, wenn es Enthaltungen gab. Deswegen würde ich gerne einen Nachweis sehen, wie jemand auf einmütige Entscheidung gekommen ist. Damit ich das Bauchgefühl hier nicht stehe lasse, hier noch ein paar Argumente:

1. Widerspricht Definition von einstimmig = ohne Gegenstimme. http://de.wiktionary.org/wiki/einstimmig Dabei sind Enthaltungen bei mir weder Dafür- noch Gegenstimme.
2. Widerspricht Artikel Einstimmigkeit
3. Widerspricht der Tatsache, dass man laufend den Passus "einstimmig mit einer Enthaltung" findet. Mehr als 20.000 mal bei Google.
4. Einmütig und Einstimmig wird häufig als Synonym verwendet
   1. http://de.wiktionary.org/wiki/einstimmig
   2. Artikel aus Hanoversche-Algemeine-Zeitung

Keine Gegenargumente sind:

• Dieser Artikel scheint sehr stark von diesem Wikipeadia Artikel beeinflusst zu sein und gibt außerdem keine Quellen an. http://politik-gesellschaft-deutschland.suite101.de/article.cfm/mehrheit-ist-nicht-gleich-mehrheit

Wenn es keine guten Argumente, gegen meine gibt, würde ich vorschlagen, dass man den Text wie folgt ändert:

Eine einstimmige/einmütige Entscheidung liegt vor, wenn es keine Gegenstimmen gibt. 
Enthaltungen werden i.d.R. wie folgt ausgewiesen: "einstimmig mit X Enthaltungen"). 
Der Unterschied zwischen einstimmige und einmütige Entscheidung ist im Deutschen nicht eindeutig definiert.

-- Natit 02:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Enthaltungen

Im Artikel steht Dementsprechend sind Enthaltungen keine gültigen Stimmen. Ist das wirklich generell so? Ich habe im Internet dazu immer nur Geschäftsordnungen gefunden, in denen das unterschiedlich geregelt ist. Auch der Brockhaus lässt sich dazu nicht näher aus. --Habakuk <>< 09:24, 10. Feb 2005 (CET)

Schau mal beim Bundestag nach. Natürlich kann man in jeder Geschäftsordnung höhere Hürden (Mehrheit der abgegebenen Stimmen) vereinbaren. Zusätzliche Hürden müssen aber logischwerweise zusätzlich festgelegt sein. - NB > + 11:30, 11. Feb 2005 (CET)

Absolute Mehrheit bezeichnet die "normale" Mehrheit (also >50%), Relative Mehrheit dass ein Vorschlag mehr Stimmen hat als alle anderen. Dabei muss aber noch unterschieden werden ob als Berechnungsgrundlage für 100% alle Stimmberechtigten oder alle gültigen Stimmen herangezogen werden. Einfache Mehrheit ist nur das Gegenteil zur qualifizierten Mehrheit.

s.a. http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=QA4O17

Lies bitte den letzten Satz im verlinkten Beitrag ("Eine wichtige Unterscheidung ist, ob sich die entsprechenden Mehrheiten aus allen Mitgliedern oder nur allen anwesenden Mitgliedern eines Abstimmungsgremiums ergeben müssen."). Damit ist der Unterschied zwischen 'Einfacher Mehrheit' (aller abgegebenen Stimmen) und 'Absoluter Mehrheit' (aller Stimmberechtigten) erwähnt. Der dortige Beitrag ist leider etwas kurz und undifferenziert (wie ja im zitierten Satz selber ausgeführt wird) und im allgemeinen Sprachgebrauch wird sowieso alles durcheinandergeworfen... :-) --NB > + 13:38, 16. Apr 2005 (CEST)

Grundzahl, Grundmenge oder was?

Hallo Wegner8, danke für deine Überarbeitung, die Unterscheidung mit abgebene/gültige Stimmen, Anwesende und Stimmberechtigte ist sicher hilfreich. Aber warum hast Du die üblichen Begriffe 'Einfache Mehrheit' bzw. 'Absolute Mehrheit' gelöscht, obwohl diese sogar in eigenen Artikeln behandelt werden? Denn es gibt ja die Kombinationen der einfachen als auch der absoluten ebenso wie der qualifizierten Mehrheit auf alle 3 genannten Stimmbasen... --NB > + 10:52, 9. Sep 2005 (CEST)

Gute Idee, machen wir eine Tabelle 3 x 3. -- Gelöscht habe ich, weil bei diesen Benennungen sehr viele Leute denken, sie hätten's damit gesagt, aber die Grundmenge nicht beachten, von der diese Mehrheiten zu nehmen sind. Mit der Tabelle müßte das aber klar werden. (Von den neun Möglichkeiten habe ich nur die geläufigsten behandelt, drei einzeln und drei gesammelt.) Ich mache mich sofort ans Werk. -- Wegner8 12:07, 9. Sep 2005 (CEST)

Schön ;-). Hättest Du etwas dagegen, den Begriff 'Grundzahl' (eigentlich wohl eher 'Grundanzahl') gegen den Begriff 'Grundmenge' auszuwechseln? Letzterer scheint mir gängiger zu sein... --NB > + 16:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Das hatte ich zuerst da stehen, aber ich brauche nur die Mächtigkeit der Menge, keine Menge, weder die Menge der Stimmzettel oder Stimmen noch die der Abstimmenden selber. Deshalb habe ich es in "Grundzahl" geändert und mit Bedauern viermal "Anzahl von" eingefügt. Wie sonst kann man die Zahl benennen, von der man Prozente benutzt? --
Spätestens wenn wir fertig sind, sollten wir dies auf die Diskussionsseite von Mehrheit verschieben. -- Wegner8 18:24, 9. Sep 2005 (CEST)

Natürlich brauchst du zur Berechnung die Mächtigkeit, aber im Abschnitt geht es doch erst einmal um die Definition der Mengenbasis und nicht um deren Mächtigkeit. Mit dem Verschieben gebe ich dir Recht.... --NB > + 18:56, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich versuche, Grundmenge statt Grundzahl zu benutzen, kann ich die Sache nur umständlicher formulieren (mit oder ohne den Fachausdruck Mächtigkeit). Wer kann es besser? --
Ich habe mal den Artikel Prozent aufgeblättert und ersetze nun ganz oberflächlich die Benennung Grundzahl durch Prozentbasis, obwohl im definierenden Text keine Prozente vorkommen. -- Wegner8 19:56, 9. Sep 2005 (CEST)

Da wir uns nicht primär an Mathematiker wenden, wäre vielleicht auch ein allgemein zugänglicherer Begriff wie 'Berechnungsbasis' tragbar? --NB > + 20:56, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Wegner8, mit deinen letzten Bearbeitungen bin ich inhaltlich nicht ganz einverstanden: Es gibt durchaus einfache Mehrheiten der Anwesenden wie auch der Abstimmenden. Als Beispiel seien Konferenzen o.ä. genannt, wo ein Enthaltungsverbot existiert. Dann gilt Anwesende=Abstimmende und diese können auch mit einfacher Mehrheit Abstimmungen über Alternativen durchführen. Die Begriffe 'einfache/relative' und 'absolute' Mehrheit sollten nicht aus deinem persönlichen Verständnis heraus abgelehnt, sondern als alternative, aber zumindest gleichwertige Qualitätsdefinition behandelt werden - zumal der Begriff 'Anwesende' im Bezug auf schriftlicher Stimmabgabe auch zu behandeln wäre (was ist sonst die Stimmbasis bei Bundestagswahlen ;-))...

Aber noch mal: bei aller Korrektheit der Definition schreiben wir kein Fachbuch, sondern ein Werk, das auch meine Mutter verstehen sollte ;-) --NB > + 08:05, 10. Sep 2005 (CEST)

Danke, NB, das hilft wieder weiter, siehe frisch überarbeiteten Artikel.
(a) Ich habe nun Grund-Anzahl gesetzt, weil Grundzahl vergeben ist. Gesamtzahl würde nach meinem Geschmack ein Attribut erfordern. Besseres fällt mir nicht ein.
(b) Das Enthaltungsverbot hoffe ich als unsichtbare (weil seltene) Möglichkeit mit erfaßt zu haben.
(c) Die Begriffe 'einfache' und 'absolute' Mehrheit kommen ausdrücklich vor. Ich warne aber vor dem häufigen Fehler, nur "absolute Mehrheit" zu sagen, ohne anzugeben, wovon es mehr als 50% sein müssen.
(d) Bei Bundestagswahlen gibt es erst die Sitzzuteilung (ohne Bezug auf Mehrheiten) und nachher im Bundestag die genannten Mehrheiten.
(e) Hast Du noch irgendwo ein Störgefühl? Bist Du mit der Gliederung zufrieden? --
Wegner8 19:53, 10. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag einer knapperen (knackigeren) Definition, bitte um Gegenkritik:

Eine Mehrheit bezeichnet ein Abstimmungsverhältnis bei Wahlen (Entscheidung für Parteien oder Kandidaten) und Abstimmungen (Entscheidung einer Sachfrage). Eine Mehrheit kommt zustande, wenn eine Wahl- oder Abstimmungsalternative mehr Stimmen als die andere Alternative bzw. anderen Alternativen erhält. Die Anforderungen an ein Mehrheitsverhältnis können unterschiedlich sein, die entsprechenden Regelungen sind in der Geschäftsordnung des jeweiligen Gremiums festgelegt. Berechnungsbasis Eine Mehrheit wird grundsätzlich in einem Verhältnis gegenüber einer Berechnungsbasis gesehen, eine Ausnahme ist die einfache oder relative Mehrheit. Übliche Berechnungsbasen sind die Anzahl der abgegebenen gültigen Stimmen, der Anwesenden oder der stimmberechtigten Mitglieder, andere Bezugsgrößen sind jedoch auch möglich. Einfache oder relative Mehrheit Eine einfache oder relative Mehrheit erfordert eine Überzahl der Stimmen gegenüber der anderen Alternative oder den anderen Alternativen, ohne dass ein bestimmtes Stimmverhältnis gegenüber einer Berechnungsbasis gefordert ist. Dies ist die schwächste forderbare Mehrheit mit der geringsten Anforderung (Enthaltungen bleiben ohne Wirkung). Absolute Mehrheit Die Absolute Mehrheit erfordert mehr als die Hälfte der Stimmen der Berechungsbasis (Enthaltungen wirken genauso wie Nein-Stimmen). Absolute Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen Diese Mehrheit ist erreicht, wenn mehr als die Hälfte der abgegebenen gültigen Stimmen für einen Antrag oder einen Kandidaten abgegeben wurde. Absolute Mehrheit der Anwesenden Diese Mehrheit ist erreicht, wenn mehr als die Hälfte der anwesenden stimmberechtigten Mitglieder für einen Antrag oder einen Kandidaten stimmt. Absolute Mehrheit der Mitglieder Diese Mehrheit ist erreicht, wenn mehr als die Hälfte aller Stimmberechtigten zustimmen (wenn also der Vorschlag die Mehrheit aller möglichen Stimmen bekommt). Wenn es um Abstimmungen in einem Gremium geht, dessen Mitglieder über Stellvertreter immer anwesend sein können, etwa beim "Deutschen Bundesrat", ist es sinnvoll, für das Zustandekommen eines Beschlusses die Zustimmung der Mehrheit der Mitglieder vorauszusetzen. Damit kann ein breiter Konsens demonstriert werden. Qualifizierte Mehrheit Eine qualifizierte Mehrheit beinhaltet einen bestimmten größeren Anteil an Stimmen als bei der absoluten Mehrheit, meist 2/3 oder 3/4 aller Stimmen einer Berechnungsbasis (in der Regel wird dabei nur das Erreichen des Mehrheitsverhältnisses gefordert, nicht das Überschreiten wie bei den anderen absoluten Mehrheiten).

Auch bei gegebenen Berechnungsgrundlagen gibt es absolute und relative Mehrheiten: Beispielsweise kann bei der Wahl eines Vorsitzenden für die ersten Wahlgänge eine absolute Mehrheit der Stimmen und für den 3. Wahlgang eine einfache Mehrheit gefordert werden - das geht genauso bei anderen Berechnungsbasen bei mehreren Wahl- oder Abstimmungsalternativen --NB > + 22:23, 11. Sep 2005 (CEST)

Antwort:

Zu Satz 1: Das ist eine sehr spezielle Bedeutung von "Mehrheit". (In Deutschland gab es immer eine Mehrheit für die Todesstrafe, aber die Bevölkerung durfte zum Glück nie darüber abstimmen.) Ich habe im Artikel (hoffentlich) klarer gemacht, daß es hier um das Festlegen von Forderungen für (künftige) Abstimungen und Wahlen geht. -- Zu "Abstimmungsverhältnis": Was ist das? (Ein Verhältnis – mathematisch – ist ein Quotient, also eine Zahl.)

Zu Satz 2: Satz 2 wird durch Satz 3 zurückgenommen.

Zu Satz 3: "Mehrheitsverhältnis" ist nicht definiert. – "Entsprechend" wem? – Statt "Geschäftsordnung" kann es auch eine Satzung (häufig für die Auflösung des Vereins), ein Gesetz (Grundgesetz), eine Verordnung oder sonstwas sein. - Geschmackssache: Ich finde "Berechnungsbasis" auch nicht ganz glücklich (lang, abgegriffenes Fremdwort); es sollte schon etwas mit "Grund-" oder "Gesamt-" sein, nur würde "-menge" den umständlichen Übergang zu einer Zahl erfordern.

Zu Satz 4: Das Wort "grundsätzlich" ist doppeldeutig und deshalb zu vermeiden, kann "in der Regel" und "immer" heißen. – Wir haben nur zwei Arten von Mehrheiten, die einfache und die qualifizierte, denn die absolute ist (systematisch gesehen) nur ein Sonderfall der qualifizierten und hat nur wegen ihrer Häufigkeit eine eigene Überschrift. Da ist es nicht zweckmäßig, eine der beiden als "eine Ausnahme" zu bezeichnen.

Zu Satz 5: "abgegebenen" ist redundant (eine Stimme kann nicht gültig sein, wenn sie nicht abgegeben wurde).

Soll ich die Kommentierung fortsetzen? Oder magst Du aufs neue den Artikel kommentieren, wie ich ihn mit Deiner Hilfe entwickelt habe? -- Wegner8 06:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint, Du hast eine mindestens so spezielle Sicht auf das Lemma wie ich ;-).

Zu Satz 1: Wieso ist das speziell? Eine Umfrage z.B. ist eine Art der Abstimmung (besonders deutlich an der "Sonntagsfrage"), mangels Legitimation aber lediglich unverbindlich. Deinen Einleitungssatz empfinde ich unglücklich - ich stelle mir eine gedruckte Enzyklopädie vor, bei der jeder Artikel mit 'Dieser Artikel behandelt...' beginnt ;-)...

Zu Satz 2: Wieso wird er durch Satz 3 zurückgenommen??

Zu Satz 3: Dann kamm man z.B. formulieren: "Die Anforderungen an eine gültige Mehrheit können unterschiedlich sein, ...", aber eine Geschäftsordnung ist immer gegeben - selbst wenn es nur die stillschweigende Übereinkunft in einer Gruppe zur Abstimmung ist, wo man nachher Essen gehen will ;-)...

usw. - mir ist der Artikel zur Zeit zu unübersichtlich und -wie in meinem unkommentierten und nicht umgesetzten Nachsatz erläutert- auch nicht korrekt. --NB > + 08:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Danke, Nb.

Zu Satz 1: Ich wäre nicht darauf gekommen, unter "Abstimmungen" auch Umfragen zu verstehen, aber durch TED kann man darauf kommen.

Einleitungssatz im Artikel bisher: Du hast vollkommen recht, ich hab's sofort an Wiki-Übliches angepaßt.

Satz 2 beschreibt eine Anforderung, als wäre sie die einzig mögliche; Satz 3 sagt aber, es gibt mehrere Möglichkeiten.

Zu Satz 3: Die Mehrheit für die Kanzlerwahl ist nicht in der Geschäftsordnung des Bundestages festgelegt, sondern im Grundgesetz, und dieses würde ich nicht als einen Fall von Geschäftsordnung verstehen wollen.

"zu unübersichtlich": Welche Gliederung schlägst Du vor? (Die einzige, an die ich noch denke, wäre nur für Mathematiker gut: Absolute Mehrheit als Sonderfall im Kapitel "Qualifizierte Mehrheit" herabstufen.)

Nachsatz 1, "Auch bei gegebenen Berechnungsgrundlagen gibt es absolute und relative Mehrheiten": Für die Beschreibung relativer Mehrheiten braucht man keine und hilft auch keine.

Nachsatz 2, "für die ersten Wahlgänge eine absolute Mehrheit der Stimmen und für den 3. Wahlgang eine einfache Mehrheit gefordert": Klar, aber muß das bei der Definition forderbarer Mehrheiten stehen? Würde dieser Zusatz den Artikel nicht noch weniger übersichtlich machen? (Und was ist "absolute Mehrheit der Stimmen"?)

Bitte weiter so, jede Deiner Antworten hat geholfen, den Artikel zu verbessern! -- Wegner8 08:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Vorab: Bitte lass die Einrückungen, die den Diskussionsfaden darstellen, damit auch andere sich einklinken und zu bestimmten Passage äußern können, ohne dass es missverständlich wird :-).

Ansonsten habe ich den Eindruck, wir müssen den Begriff Mehrheit erst einmal unter uns definieren ;-):

Mehrheit heißt allgemein ja nur, dass einer/etwas mehr Zustimmung erhält als jemand/etwas anderes. Das kann die Klärung der Frage nach dem abendlichen Fernsehfilm in der Familie sein oder eine UNO-Abstimmung zur Erweiterung des Sicherheitsrates.

Damit kann im Extremfall ein Gremium von 1000 Stimmberechtigten mit nur 100 Anwesenden vertreten sein, davon enthalten sich 96, 2 sind für A, eine/r für B, eine/r für C. A hat eine (einfache/relative) Mehrheit der Stimmen, der Anwesenden und der Stimmberechtigten erhalten.

Hätten für A 3 Anwesende gestimmt, so hätte A eine absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen (60%) und eine einfache Mehrheit der Anwesenden und Stimmberechtigten.

Bei 51 Stimmen für A hätte A eine qualifizierte Mehrheit der abgegebenen Stimmen (51:1:1=~97%), eine absolute Mehrheit der Anwesenden und eine einfache Mehrheit der Stimmberechtigten gehabt.

Wären 800 Stimmberechtigte anwesend gewesen und 555 Stimmen auf A entfallen, wäre dies eine qualifizierte Mehrheit der abgegebenen Stimmen und der Anwesenden (2/3) und eine absolute Mehrheit der Stimmberechtigten gewesen.

Die Angabe 'absolut' enthält die Aussage, dass -unabhängig der Anzahl der Wahlmöglichkeiten und der Enthaltungen- mehr als die Hälfte der Berechnungsbasis für die Alternative gestimmt haben muss. Und nur so kann z.B. bei politischen Wahlen eine Partei eine absolute Mehrheit erhalten, was ja nichts anderes beinhaltet, dass diese über den Wahlsieg als stärkste Partei (=relative Mehrheit, wozu ja auch ggfls. 40% reichen würden) von den abgegebenen Stimmen über 50% erhalten hat... --NB > + 12:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Wieso sind 3 oder 51 eine einfache Mehrheit der 1000 Stimmberechtigten? Ich verstehe nicht, welchen Sinn bei der relativen Mehrheit eine Gesamtzahl=Berechnungsbasis=Prozentbasis haben könnte -- das relativ bezieht sich ja gerade auf die anderen Stimmen und nicht auf eine Berechnungsbasis; die wird ja gerade durch das Wort relativ ausgesperrt. Wenn Du einen solchen Sinn entdecken kannst, versuche bitte mal, ihn in Begriffen (nicht nur in Beispielen) zu definieren.

An welchen Stellen kann sich Dein jüngster Beitrag auf den Text des Artikels auswirken (und wie)? Hast Du konkrete Einwände gegen bestimmte Formulierungen im Artikel oder Verbesserungsvorschläge dazu?

Der Begriff "Mehrheit" ist erläutert in der Vorlage "{Dieser Artikel|...}"; sollten wir ihn da wirklich erweitern auf Fälle wie den den Lieblingssohn Josef, der mehr Zustimmung von seinem Vater Jakob bekommt als seine elf Brüder zusammen (1. Mose 35 ff.) und damit die absolute Mehrheit?

(Einrückungen: Geschmackssache; läßt sich auf beide Weisen unmißverständlich machen.)

Wegner8 15:52, 12. Sep 2005 (CEST)

3 sind eine relative Mehrheit aller Stimmberechtigten, da sich 995 der Stimme enthalten haben und 2 eine andere Wahl trafen ;-). Mehrheit gibt es in 2 Varianten:

• relativ: Messen der Stimmen untereinander, wobei die mögliche Gesamtmenge nur statistisch interessant ist oder
• absolut: Messen der Stimmen gegenüber irgendeiner Berechnungsbasis, wobei die Berechnungsbasis nur formal interessant ist, aber nichts mit der Definition der Mehrheit zu tun hat...

Der Begriff Mehrheit ist nicht an Wahlen gebunden, er gibt einfach ein (Meinungs-)Verhältnis einer Gruppe an. Vielleicht sollte man ihn gegen den Begriff "Mehrzahl" abgrenzen, aber deinen Verweis auf die Meinungsforschung nimm bitte wieder heraus: erstens wäre eine Mehrheit in der Meinungsforschung keine andere Mehrheit als hier und außerdem wird dort nichts dergleichen erläutert... :-(

Es ist Dir vielleicht aufgefallen, dass ich den Artikel -trotz eigener abweichender Gedanken- während der Diskussion nicht verändert habe? Vielleicht sollten wir die Dinge erst klären, bevor sie in den Artikel eingebaut werden? --NB > + 18:55, 12. Sep 2005 (CEST)

Siehe auch hier --NB > + 19:08, 12. Sep 2005 (CEST)

Nein, 3 sind eine [relative] Mehrheit der Abstimmenden und der Stimmen, aber keinerlei Mehrheit aller 1000 Stimmberechtigten. Diese bei "Mehrheit" zu erwähnen führt in die Irre. Wie Du selbst sagst: Die mögliche Gesamtmenge ist nur statistisch interessant. Sie sollte also bei einer Definition der relativen Mehrheit nicht erwähnt werden. So ist der Artikel. Hast Du da trotzdem einen Änderungswunsch?

"wobei die Berechnungsbasis nur formal interessant ist, aber nichts mit der Definition der Mehrheit zu tun hat": Im Gegenteil, die Festlegung, wann die Mehrheit erreicht ist, ist nicht möglich, ohne die Berechnungsbasis zu benennen!

"Mehrheit" und "Mehrzahl" verstehe ich als Synonyme.

"deinen Verweis auf die Meinungsforschung nimm bitte wieder heraus": Ich sehe nicht, was er schadet, tue Dir aber den Gefallen. (Dort gibt es m.E. nur relative Mehrheiten.)

Es ist mir sehr angenehm aufgefallen, daß Du den Artikel nicht verändert hast, danke. Sag mir bitte Deine Änderungswünsche (möglichst konstruktiv). Wir können auch telefonieren; wenn Du mir Deine Telfonnummer per E-Mail mitteilst, rufe ich an; ich habe 0228-484726, bin aber morgen (Dienstag) bis etwa 14.30 Uhr und abends aushäusig.

Beachte Qualifizierte Mehrheit und Zweidrittelmehrheit -- die Autoren haben die Notwendigkeit der Berechnungsbasis nicht erkannt.

Wegner8 19:22, 12. Sep 2005 (CEST)

Es war ja auch mit einem Augenzwinkern, da ich Dir vor Augen führen wollte, dass es eben sowohl bei der relativen Mehrheit einen Bezug gibt (nämlich die "Mitbewerber" als Berechnungs-/Vergleichbasis, ohne dass diese genannt/aufgezählt werden müssen) als auch bei der absoluten Mehrheit (namlich einen Basiswert als Berechnungs-/Vergleichsbasis, ohne dass dieser genannt/aufgezählt werden muss). Von daher ist in meinen Augen deine Ausrichtung auf die Auflistung möglicher Berechnungsbasen hinsichtlich der Systematik irreführend - der Unterschied zwischen relativ und absolut ist nur der Bezug auf Mitbewerber bzw. Stimmenpool, wie immer der heißt. Denn auch eine einfache Mehrheit kann qualifiziert werden, in dem man zur Vermeidung knapper Ergebnisse eine über die eine Stimme hinausgehenden Vorsprung verlangt...

Mehrheit und Mehrzahl können keine Synonyme sein: "Die Mehrzahl der Schafe war braun." ist eine klare Aussage - aber ohne Verbindung zu einer Wahl: "Die Mehrzahl..." wird IMHO häufig synonym für "Die meisten..." bzw. "Überzahl" benutzt.

Der Verweis auf die Meinungsforschung brachte den Informationssuchenden -wie oben geschrieben- nun mal weiter, oder?

Wäre es nicht mit gleichem Maß gemessen, wenn Du ebenso handeln würdest? Denn wenn Du Dir die History anschaust, wirst Du feststellen, dass diese durch die vielen kleinen und großen Edits der letzten Tage IMHO ziemlich unnötig aufgebläht ist. Es wäre für spätere Benutzer hilfreicher, eine ausdiskutierte konsistente Änderung vorzufinden, oder? Dazu hatte ich ja meinen Vorschlag auf die Diss gestellt... ;-) --NB > + 00:15, 13. Sep 2005 (CEST)

Oh, ist das kompliziert mit der Berechnungsbasis. Der Fachausdruck in Wikipedia ist Prozentbasis. Davon wird manchmal ein wohldefinierter Anteil gefordert (mehr als 50%, 2/3, 75%). Die "Mitbewerber als Berechnungs-/Vergleichbasis" kommen nie in diese Situation, daß ein Prozentsatz bedeutsam wird. Ich setze das vornean in den Artikel. (Dein Kommentar hat also wieder mal geholfen, ihn klarer zu machen.) Damit müßte auch das "irreführend" behoben sein.

"eine über die eine Stimme hinausgehenden Vorsprung verlangt": Meinst Du im Ernst, daß dieser Fall im Artikel behandelt werden sollte?

Zum "Verweis auf die Meinungsforschung": Ich verstehe nicht. Ist noch etwas zu tun?

"ebenso handeln": Wir Neulinge werden doch ausdrücklich ermuntert, Artikel sofort zu ändern. Hätte ich geahnt, wie Du mitarbeitest, hätte ich auch erst die eine "ausdiskutierte konsistente Änderung" ins Netz gesetzt. Versionengeschichte: Da wird doch ein Ober-Wikipedianer die Macht haben, alle Wegner8-Änderungen außer der letzten aus der Versionengeschichte zu löschen? Ich sehe aber auch einen Vorteil der Geschichte: Wer als nächster drauflos ändern will und (wie ich) vorher die Geschichte und die Diskusssion anguckt (übrigens ein Tip zur Ergänzung der Ermunterung zum Ändern), ist gewarnt.

Nun das wichtigste: Was am Artikel stört Dich noch? Was aus Deinem Gegenvorschlag gehört noch eingebaut? Bist Du mit der Gliederung zufrieden, oder wie sollte sie besser lauten? Welche Formulierung schlägst Du für welchen Abschnitt des Artikels vor?

Wegner8 07:38, 13. Sep 2005 (CEST)

Sollen wir vorschlagen, die Artikel Qualifizierte Mehrheit und Zweidrittelmehrheit durch Verweise auf Mehrheit#Qualifizierte_Mehrheit zu ersetzen? -- Wegner8 08:13, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, wir lernen beide dazu ;-). Es ist IMHO mit der Berechnungsbasis (oder Prozentbasis) nicht kompliziert. Es ist eben nur so, dass (kleines Wortspiel) bei der relativen Mehrheit die absoluten Zahlenverhältnisse (A hat mehr Stimmen als B) gewertet werden, während bei der absoluten Mehrheit die relativen Zahlenverhältnisse (A hat >50% der möglichen Stimmen von irgendwas) gewertet werden ;-).

Beides kann nach dem System von Mehrheit(en) qualifiziert werden. Wird in dem Artikel das System oder die Anwendung von Mehrheit beschrieben oder beides?

Bei der Meinungsforschung bitte ich um Entschuldigung, da fehlte das "nicht"... :-)

Ja sicher - aber wenn man merkt, dass etwas vielleicht komplizierter ist als gedacht und noch Diskussionsbedarf hat, wäre die Benutzung der Diss vor Artikeländerung ja auch nicht so fernliegend, oder ;-).

Im übrigen ist ein History-Eintrag an den Edit gebunden - würde ich einen Eintrag von Dir löschen, wäre damit auch die Änderung gelöscht. Es sollen ja zuverlässige Zuordnungen sein, an denen auch Admins nicht herumeditieren können!

Warum sollen wir es vorschlagen? Wenn es keine "aktuelle Betreuung" der Artikel gibt, könnte man deren Inhalte in die entsprechenden Abschnitte integrieren und die Artikel durch einen Redirect ersetzen...

Ansonsten ist die Begriffsklärung am Anfang hier IMHO fehl am Platze, da der Begriff eben Mehrheiten und nciht Minderheiten lautet. Und unter Minderheiten werden keine Mehrheiten erläutert - was hat jemand, der nach Mehrheit sucht, mit den Minderheitenproblemen für eine Hilfe? Als Hinweis unter 'Siehe auch' gerne, aber im Kopf IMHO deplaziert. Zumal nach der Begriffsklärung der eigentliche Artikel anfängt, während hier die Begriffsklärung die Einleitung darstellt.

Ich würde die Dinge also erst hier besprechen. Eine schöne abstrakte Einleitung wäre z.B.

"Eine Mehrheit ist die Bezeichung für eine Teilmenge in einer Obermenge, wenn diese bestimmte Anforderungen an das Größenverhältnis erfüllt. Bei einer relativen Mehrheit muss die Teilmenge größer als jede andere Teilmenge sein, bei der absoluten Mehrheit muss die Teilmenge über die Hälfte der Obermenge beinhalten; höhere Verhältnisse sind möglich, man spricht dann von qualifizierter Mehrheit. Die verbleibenen Teilmengen werden als Minderheiten bezeichnet. Man verwendet diese Einteilung (z.B. bei Entscheidungen, Wahlen und Umfragen) um die erfolgreichste oder verbreitetste Variante zu klassifizieren.

"die Hälfte der Obermenge" ist hübsch: Georg Cantor hätte seine Freude daran :-( Hast Du auch einen Vorschlag für eine Einleitung, die Deine Mutter versteht? -- "Diss" kam früher schon mal vor, ich verstand nicht, welche Dissertation; ich lerne jetzt, daß es DISkusSion bedeutet. -- "deren Inhalte in die entsprechenden Abschnitte integrieren und die Artikel durch einen Redirect ersetzen": Genau das ist mein Vorschlag; sobald ich Zeit habe, mache ich es. -- Begriffsklärung, Vorschlag, bitte befolgen: Für demographische und soziologische Mehrheiten suche das Wort Mehrheit im Artikel Minderheit. Da das IMHO nicht schlechter ist als das Bestehende, baue ich es ein anläßlich der Hervorhebung von "gefordert". Wir behandeln nämlich nicht faktische, sondern Arten von forderbaren Mehrheiten. Das läßt sich sicher noch klarer sagen! -- Wegner8 17:56, 13. Sep 2005 (CEST)

Und ich dachte, wir beschreiben primär eine Systematik... --NB > + 07:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Ja, eine Systematk von Forderungen in Gesetzen, Satzungen u.ä. -- Wegner8 08:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Beschreibung von System oder Anwendung?

Nein, wir beschreiben primär eine strukturelle Systematik, deren Elemente man sich in derartigen Regeln selektiv bedient. Dies ist kein Widerspruch, aber zuerst kommt die Systematik, danach die Anwendung (als Beispiel). Wenn ich das Weltall beschreibe, orientiere ich mich doch auch nicht an Sonne, Mond und ISS, sondern setze diese als allgemein bekannte Objekte zur Erläuterung der Zuordnung und Systematik ein.... --NB > + 08:44, 14. Sep 2005 (CEST)

(Gleich bei jedem neuen Thema links anfangen.) Gesehen. Ob man induktiv oder deduktiv vorgeht, ist hier nur eine didaktische Frage. Versuch bitte mal, mit der Systematik anzufangen; ich fürchte, das wird nicht besser lesbar. -- Wegner8 08:58, 14. Sep 2005 (CEST)

Es ist hier keine didaktische Frage! In Fällen, wo Theorie und Anwendung inhaltlich identisch sind, ja, aber nicht, wenn ein System, von dem nur spezielle Fälle 'gängig' sind, erläutert werden soll. Du stellst gängige Bezüge wie "Anwesende" oder "Stimmberechtigte" aus konkreten Wahlen in den Vordergrund, während diese als beliebige Anwendung IMHO zweitrangig sind. Im Nizza-Beispiel werden hingegen neben dem Bezug auf Abstimmende auch Bezüge auf repräsentierte Staaten und repräsentierte Bevölkerungsgrößen hergestellt, die nach deinen konkreten Fallbeschreibungen ja gar nicht vorkommen, da sie ja keine Stimmen haben.... --NB > + 09:13, 14. Sep 2005 (CEST)

Danke, Kapitel "Qualifizierte Mehrheit" berichtigt. -- Noch einmal: Versuche bitte, die Systematik vorweg zu formulieren, mal sehen, ob's besser lesbar wird als die eher pragmatische Reihenfolge jetzt. -- Wegner8 09:48, 14. Sep 2005 (CEST)

---

Die Erklärung zu "absolute Mehrheit" stimmt nicht. Absolute Mehrheit nicht gleichbedeutend mit Mehrheit der Mitglieder, sondern der Gegenbegriff zum korrekt erklärten "realtive Mehrheit". -- N.E.

Wie geht's denn dann richtig? Weiss es jemand und kann es ändern? Nur mit "Stimmt nicht" ist's wohl nicht getan --Dirk 14:40, 21. Nov 2004 (CET)

"Mehrheit der Mitglieder" ist ein Sonderfall der absoluten (und diese ein Sonderfall der qualifizierten) Mehrheit. -- Wegner8 18:05, 13. Sep 2005 (CEST)

Falsch! "Mehrheit der Mitglieder" bedeutet so nichts anderes als dass eine Mehrheit (relativ oder absolut, sehr wahrscheinlich absolut, aber nicht sicher, da die Geschäftsordnung nicht bekannt ist) bezogen auf die Gesamtzahl aller Mitglieder von Irgendwas erreicht wurde. Es könnte (!) durchaus auch eine relative Mehrheit eines Gremiums (evtl. mit Präsenzpflicht) gewesen sein, die für den Vorschlag4 zum neuen Logo gestimmt haben. Die Aussage alleine gibt keine systematische Klarheit. "Absolute Mehrheit" hingegen bedeutet immer eine Mehrheit von >50% gegenüber einer Bezugsbasis, ist jedoch kein Sonderfall der qualifizierten Mehrheit, sondern umgekehrt... --NB > + 07:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Umgekehrt? ">50%" ist und bleibt ein Fall aus ">50%, 2/3, >2/3, 75%, ...". -- Wegner8 08:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich erweitere gerne mein Wissen, aber deine Aufzählung ist IMHO eine Liste immer speziellerer Teilmengendefinitionen (=kleinerer Teilmengen) aus der Obermenge [>50% bis 100%] der absoluten Mehrheit (der weiteste Bereich, in dem alle Qualifizierungen zu finden sind), und die qualifizierenden Untermengen sind Spezialfälle (z.B. [>75% - 100%]), nicht die Gesamtmenge, welche die absolute Mehrheit beschreibt.... --NB > + 09:00, 14. Sep 2005 (CEST)

Aha, daher das Mißverständnis: Mengen kommen im Artikel nicht explizit vor, nur Anzahlen. Daß diese auch Mächtigkeiten von Mengen sind, bleibt außer Betracht. Der Artikel handelt von Forderungen in (rechtlichen) Regelungen. Der einfache Fall qualifizierter Mehrheit (nur quantitativ, keine Kombination) ist eine Menge möglicher Forderungen, welche die Menge möglicher geforderter absoluter Mehrheiten als Teilmenge enthält. In diesem Sinne ist jede absolute Mehrheit eine qualifizierte Mehrheit. Einverstanden? -- Wegner8 10:22, 14. Sep 2005 (CEST)

"Der Artikel handelt von Forderungen in (rechtlichen) Regelungen. " - nein! Ein WP-Artikel beschreibt -sofern nicht als Spezialartikel generiert- den Begriff uneingeschränkt, er interpretiert ihn nicht!

Ich bat dich vor einiger Zeit schon einmal, erst einmal das Ziel der Bestrebungen in der Diskussion zu definieren, anstatt die [History] durch ständige kleinere und größere subjektive Bearbeitungen -teilweise im Minutentakt- unbrauchbar zu machen. Ein WP-Artikel ist etwas, was zwar ständig verbessert werden soll, aber kein kein Notizblock! Wenn ich so arbeiten würde wie Du, dann hätte gäbe es eine ständiges Hin- und Herändern im Artikel, ein Leser könnte im Minutentakt neue Definitionen abrufen - das nennt man hier Edit-WAr und führt zur Artikelsperrung, um Editierer zu Diskutierern zu machen.

Damit Du aber deine Vorstellungen konkretisieren kannst, ohne den Artikel anzufassen (der so IMHO sehr problematisch ist), habe ich hier eine Baustelle eingerichtet, an der wir eine verbesserte Fassung gestalten können. Später kann dann das Ergebnis übertragen werden... --NB > + 11:40, 14. Sep 2005 (CEST)

"uneingeschränkt" - nein! Die Vorlagen {Dieser Artikel|...} und {Begriffsklärung} beweisen das Gegenteil.

"Minutentakt" - Ich schreibe die Notizen in die Diskussion und baue überwiegend Ergebnisse der Diskussion in den Artikel.

"Baustelle" - die Vorlage enthält sehr viele undefinierte Begriffe, damit kann ich nichts anfangen.

Wegner8 12:40, 14. Sep 2005 (CEST)

Diese Begriffsklärungsvorlagen werden bei Begriffen benutzt, die mehrere verschiedene Bedeutungen haben - das hat mit Interpretation eher wenig zu tun...

Weder die IMHO falsch angewendete Begriffsklärung noch diverse Formulierungen deiner -ja nicht unbedingt, aber IMHO mitunter falschen- Meinung sind im Konsens eingebaut worden. Dass ich bisher auf gleiches Vorgehen verzichtet habe, ist meiner Hoffnung zuzuschreiben, dass gute Beispiele abfärben ;-) - aber irgendwann findet man das zu einseitig...

Kann es sein, dass du etwas verwechselst? Die 'Bastelseite' ist keine Vorlage, sondern eine Werkstatt, in der deine Version ebenso steht wie meine Vorstellung einer sinnvollen Struktur. IMHO sollte erst die Struktur geklärt sein, bevor man über Worte fachsimpelt ;-)... --NB > + 14:10, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel benutzt von Wikipedia:Begriffsklärung das Modell II, wegen der anderen Bedeutung (soziologisch, demographisch). Was ist da "falsch angewendet"? Wie könnte man es besser machen? (Die Baustelle verschweigt die andere Bedeutung; das kannn ich nicht besser finden.)

Wir behandeln Mehrheit also nicht "uneingeschränkt" (zum Beispiel nicht in der Alltagssprache), sondern eingeschränkt auf Wahlen und Abstimmungen. Die werden behandelt in rechtlichen Regelungen wie Grundgesetz, ..., Geschäftsordnungen. Dort wird festgelegt, welche Stimmen-Anteile erreicht sein müssen, damit ein Beschluß zustandekommt. Es geht um Zahlen und Prozentrechnung, ohne Mengenlehre und Gruppentheorie.

"Struktur": Du hast die Beispiele in die Definitionen verlagert; ich habe sie da gelassen, wo sie waren. Du hast das Kapitel "Kombinationen" hinzugefügt, (a) für abnehmende Forderungen in aufeinanderfolgenden Wahlgängen (kann die Anwendung der hier definierten forderbaren Mehrheiten illustrieren) und (b) für Nizza, gleichzeitige Forderung mehrerer qualifizierter Mehrheiten aus verschiedenen Prozentbasen; das ist eine gute Möglichkeit; soll ich die in den Artikel einbauen? Sonst haben wir beide dieselben Überschriften. Ich sehe da keinerlei Streitpunkt.

Probleme habe ich mit der Benutzung nicht definierter Begriffe.

-- Wegner8 15:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mal Gruppe geguckt, in Frage kommen

"1. eine Anzahl Menschen oder Dinge, die etwas miteinander zu tun haben, ein gemeinsames Ziel verfolgen, sich regelmäßig treffen und sich selbst als Gruppe wahrnehmen, siehe Soziale Gruppe" und

"12. einen freiwilligen Zusammenschluss von Abgeordneten zur Durchsetzung ihrer politischen Interessen und Ziele in einem Parlament, siehe Gruppe (Bundestag)."

Aber manche Mehrheit zu (1) ist sich nur in der Gegnerschaft einig und kann nur abwählen, nicht nachwählen, wie in der Weimarer Republik, nimmt sich selbst sicher nicht als Gruppe wahr. Und (12) ist anders definiert. Also sollten wir das Wort "Gruppe" im Artikel-Entwurf für "Mehrheit" vermeiden.

Wegner8 21:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, dass laut Begriffsklärung hier keine Homonyme vorliegen, sondern lediglich ein Begriff, der in gleicher Bedeutung in verschiedenen Bereichen angewendet wird. Daher gibt es keine "andere Bedeutung" - im Gegensatz zu Minderheit, welches als Ziel soziologischen Verhaltens eine eigene Bedeutung erhalten hat (es gibt z.B. aus gutem Grund keinen "Mehrheitenschutz").

Wer ist 'wir'? Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Anwendungen sind immer nur Beispiele einer Systematik....

Das primäre Thema ist der Zugang zum Lemma, nicht wo die Beispiele stehen oder welchen Begriff man wo verwendet - das kommt danach...

So hat jeder seine Probleme ;-) - ich habe sie beispielsweise bei einseitiger/unvollständiger Darstellung. Von daher kann das gemeinsame Ergebnis gut werden ;-)...

Vielleicht ist die BKS unvollständig oder eine Definition verbesserbar (habe ich gerade gemacht ;-)) - aber ob es 'Gruppe', Menge' oder '(An-)teil' heißt, ist mir letztlich gleich, sofern der Leser versteht, was gemeint ist ;-)... --NB > + 23:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Das Wort "Mehrheit" ist schon im Zusammenhang mit Gremien doppeldeutig: Es bezeichnet zunächst die Menschen, die sich durchsetzen können, und dann das, was im Artikel gebraucht wird, nämlich das, was man in Normen hineinschreibt. Ich bin einverstanden, nur dies zu klären und die andere Bedeutung hinauszuwerfen. Hier ein Versuch, statt "{Dieser Artikel|...}:

"Menschen können sich in Gremien durchsetzen, wenn viele dasselbe wollen. Solche Durchsetzung ist in Normen geregelt, von Verfassungen bis zu Geschäftsordnungen in Vereinen. Dort wird festgelegt, wieviel Zustimmung für das Zustandekommen einer Entscheidung gefordert wird. Der dafür zureichende Anteil heißt eine Mehrheit."

Einverstanden? -- "wir" bezeichnet die Menge der Menschen, die "das gemeinsame Ergebnis" (NB) erarbeiten.

Hilfe! Was ist BKS? Wo finde ich solche Abkürzungen, ausgehend vom WP-Portal? Wie finde ich überhaupt vom Portal zu WP:H? Hier kommt "Abkürzung" nur rechts oben vor.

Stört Dich jetzt noch irgendwas am Artikel? -- Wegner8 07:20, 15. Sep 2005 (CEST)

Mehrheit hat nichts mit Durchsetzung zu tun (in Diktaturen ist das sogar häufig das Gegenteil), sondern mit Anteilen, Verteilung, Mengen ;-). Das Procedere bzw. die Vorgaben, was in einem Gremium als von den Gründern gewünschte Mehrheit definiert wird, ist als individuelle Kaninchenzüchtervereinsinterna kaum enzyklopädiewürdig und damit zweitrangig.

"Einverstanden?" - Ganz im Gegenteil...

BKS = Begriffklärungsseite, siehe WP:BKD

Eine Menge, allerdings halte ich es -wie bereits mehrfach gesagt- mit einer Einigung anstatt mit einem Hin- und Hergeändere im Artikel. Und da kommt der Ansatz zuerst, bevor ich mich an Details gebe, daher hatte ich dich mehrfach freundlich (aber leider erfolglos) gebeten, nicht weiter am Artikel herumzufeilen. Allerdings ist auch meine Geduld nicht endlich und bei zwei Editoren kann nicht immer nur einer Rücksicht nehmen... --NB > + 08:22, 15. Sep 2005 (CEST)

Du wolltest "Kombinationen" in die Gliederung, ich hab's eingebaut, nun ist's wieder falsch. Also gut, ich kopiere meinen Vorschlag aus dem Artikel in die Baustelle und ändere einstweilen nur noch dort. Neuer Vorschlag, statt "Durchsetzung": siehe dort. -- Wegner8 08:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Das ich zur (in meinen Augen) besseren Vermittlung 'meines' Ansatzes die abstrakten Berechnungsbeispiele (wegen der Übersichtlichkeit, wie auch 'Siehe auch:' etc.) erst einmal weggelassen und mich auf den didaktischen Ansatz (mit bisher nicht existierenden Anwendungsbeispielen) konzentriert hatte, ist doch wohl kein Widerspruch, oder? Also bitte keine diesbezüglichen Vorwürfe ;-)... --NB > + 08:50, 15. Sep 2005 (CEST)

Kein Vorwurf, nur etwas Frust. -- Wegner8 09:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Relative, Einfache, Absolute Mehrheit

Ich habe von NB folgendes auf meine Benutzerdiskussion gefunden: "So wäre deine Definition von relativer Mehrheit nahezu identisch mit absoluter Mehrheit." Da ich gebeten wurde, das hier zu diskutieren, fange ich hier also an:

Angenommen es kandidieren für irgendwas folgende Personen: A, B, und C. Das Wahlergebnis sieht dann so aus: 100 abgegebene gültige Stimmen, davon 45 für A, 40 für B, 4 für C, und 11 Enthaltungen. Da niemand die Mehrheit der abgegebenen, gültigen Stimmen erreicht hat, fehlt es an einer absoluten Mehrheit. A hat aber mehr Stimmen bekommen als B und C zusammen. Da könnte man von einer einfachen Mehrheit sprechen, wenn man die Enthaltungen für die einfache Mehrheit nicht berücksichtigt. Die jetzige Version, die sagt, eine einfache Mehrheit wird immer erreicht, stimmt aber nicht, wenn man das Ergebnis als 45 für A, 40 für B, und 10 für C, bei 5 Enthaltungen postuliert. Denn dann haben B und C zusammen mehr Stimmen als A bekommen, die Mehrheit hat also für andere Kandidaten als für A gestimmt. Es kommt also keine einfache Mehrheit zustande. Wenn es aber um einen Wahlkreis des deutschen Bundestags ginge, würde die Pluralität (mehr stimmen als jede einzelne mitbewerber) reichen... eine Mehrheit ist das aber nicht. --Bhuck 14:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Bhuck, hast Du auch Referenzen für deine Ansicht? Eine relative Mehrheit zeichnet sich dadurch aus, dass sie im Vergleich unter Alternativen betrachtet wird - und da gewinnt, wer die meisten Stimmen bekommt. Bei nur zwei Alternativen (ja/nein) wäre da kein Widerspruch, aber wenn bei jeder Abstimmung über mehrere Alternativen eine Mehrheit deiner Definition (>50%) gefordert würde, wäre so mancher Vorstandsposten unbesetzt ;-)... (typisches Ergebnis: Kand. A 40, Kand. B 30 und Kand. C 25 Stimmen - Kandidat A hat die Wahl gewonnen, sofern einfache Mehrheit gefordert wurde)

Im übrigen bedeutet Pluralität "Vielfalt"... --NB > + 14:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Guten Tag, Bhuck, willkommen bei dieser Diskussion. Hast Du auch das Beispiel zur einfachen Mehrheit beachtet?

Für NB: Soll ich die Beispiele im Artikel jetzt sofort hinter die zugehörigen Definitionen ziehen, wie bei Deinem Beitrag auf der Baustelle? -- Vorteil: Neulinge sehen sie. Nachteile: Die Beispiele sind nicht alle optimal ausgearbeitet, und man kann dann nicht leicht die Definitionen allein auf ein Blatt drucken (es sei denn, man macht jedes Beispiel ausblendbar wie jetzt das Inhaltsverzeichnis, aber ich weiß nicht, ob und wie das geht).

Wegner8 15:33, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Unterschied zwischen das, was ich als "Pluralität" bezeichne, und das, was auf deutsch wohl eher "relative Mehrheit" heißt. Ich hatte nur nicht gemerkt, dass das, was auf Englisch "plurality" heißt (siehe http://www.infoplease.com/ipa/A0781456.html) nicht mit "Pluralität" in der deutschen Sprache vorkommt--aber eine Google Suche zeigt kaum Beispiele für diese Verwendung. Problematisch finde ich, dass eine "relative Mehrheit" keine Mehrheit ist, sondern eine Minderheit--deswegen finde ich die deutsche Bezeichnung nicht so gelungen. Eine relative Mehrheit ist aber, meiner Ansicht nach, nicht mit einer einfachen Mehrheit identisch, da eine einfache Mehrheit immer noch einer Mehrheit der Nicht-Enthaltung-Stimmen darstellt. Eine einfache Mehrheit ist mit einer absoluten Mehrheit aber nur dann identisch, wenn es keine Enthaltungen gibt. Der Unterschied zwischen einfacher und absoluter Mehrheit liegt darin, dass Enthaltungen eine einfache Mehrheit nicht verhindern, aber eine absolute Mehrheit schon verhindern. Bei A:45, B:40, C:4, 11 Enthaltungen, wäre keine Stichwahl erforderlich, bevor es zur einfachen Mehrheit käme, da B+C<A. Dennoch ist A weniger als die absolute Mehrheit, weil es 100 abgegebene, gültige Stimmen gibt, und das Quorum somit bei 51 liegt. --Bhuck 18:09, 15. Sep 2005 (CEST)

Du schreibst: "Eine relative Mehrheit ist aber, meiner Ansicht nach, nicht mit einer einfachen Mehrheit identisch, da eine einfache Mehrheit immer noch einer Mehrheit der Nicht-Enthaltung-Stimmen darstellt." Gilt das auch bei mehr als zwei Kandidaten oder Anträgen? -- Im Artikel gibt es eine Definition: Einfache (oder, dort gleichbedeutend: relative) Mehrheit hat derjenige (Kandidat oder Antrag), der die meisten Stimmen hat. Sag bitte, welche der zwei Benennungen Du für das dort Definierte vorziehst und wie Du das definierst, wofür Du die andere Benennung gut findest. -- Wegner8 18:45, 15. Sep 2005 (CEST)

• Bhuck hat IMHO Recht! Ich habe nicht richtig aufgepasst, bei meiner letzten Überarbeitung war es noch richtig drin. Eine relative Mehrheit ist in der Tat keine 'echte' Mehrheit i.S.v. >50% und nicht mit der einfachen Mehrheit (>50%) identisch - auch wenn dies bei nur 2 Wahlmöglichkeiten so scheint...
• Ich denke, der Artikel sollte erst einmal wieder auf die alte korrekte Aufteilung zurückgeführt werden, um ihn von da heraus richtig zu verbessern und zu ergänzen. Möglich wäre eine Unterteilung in 'Struktur', 'Anwendungen' und auch so Randbedeutungen wie 'schweigende Mehrheit' sollten ergänzt werden... --NB > + 20:17, 15. Sep 2005 (CEST)

Was wäre der Unterschied zwischen der so definierten "einfachen Mehrheit (>50%)" und der absoluten Mehrheit der gültigen Stimmen? "Einfache Mehrheit" heißt für mich nur "die meisten Stimmen" (egal, wie wenige). -- Wegner8 20:54, 15. Sep 2005 (CEST)

Einfache Mehrheit ist auf die real aktiven Stimmen bezogen (egal wie groß die Beteiligung ist, daher sind Enthaltungen und Abwesenheiten unerheblich), absolut ist auf die gesamte formale Stimmbasis bezogen (stellt also auch eine Legitimation des Ergebnisses über Enthaltungen und Abwesende dar)... --NB > + 22:31, 15. Sep 2005 (CEST)

Kapiert, danke. Dann wäre das, was im Inhaltsverzeichnis dieser Diskussion als "3.3.1 Absolute Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen" steht, eine "einfache Mehrheit"? Nein, das möchte ich lieber da behalten, wo Du es hier hingesetzt hast (22:23, 11. Sep 2005). Unabhängig davon habe ich das gestern bei der Baustelle aufgrund Deines Diskussionsbeitrags von 09:11, 15. Sep 2005 ebenso eingesetzt. Dann sind wir uns also einig, daß die gültigen Stimmen ("abgegeben" müssen sie ohnehin sein, wenn sie gültig sein wollen) eine Gesamtzahl für eine absolute Mehrheit sind.

Ich bitte um Zustimmung, meine Formulierung auf der Baustelle -- ohne (* ... *) und Unterstreichungen -- in den Artikel zu kopieren. -- Wegner8 05:50, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, die Verständnisschwierigkeiten kommen zustande, weil die "Enthaltungen" anders bewertet werden. Ich meine, eine Enthaltung kann eine abgegebene, gültige Stimme sein. Man kann aber auch die Stimmenthaltung als eine nicht abgegebene Stimme werten. Wenn ein Stadtratsmitglied gerade auf dem Klo und nicht im Ratssaal ist, als eine Abstimmung passiert, dann ist seine Stimme nicht abgegeben. Wenn er aber anwesend ist, und die Hand hebt, als die Sitzungsleitung nach dem Handzeichen derer fragt, die sich enthalten wollen, dann ist seine Stimme gültig abgegeben. Zur Feststellung einer absoluten Mehrheit (der gültig abgegebenen Stimmen) wäre die Stimmabgabe als Enthaltung relevant, nicht aber zur Feststellung der einfachen Mehrheit. Zur Feststellung der absoluten Mehrheit wäre die Stimme desjenigen Mitglieds, das auf dem Klo war, jedoch nicht relevant, da es nicht zu den abgegebenen Stimmen zählt.--Bhuck 10:32, 16. Sep 2005 (CEST)

Ja, danke, ich baue das nachher in Benutzer_Diskussion:Nb/Mehrheit ein. -- Wegner8 10:46, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein! Das ist IMHO falsch! Denn wenn ich mich der Stimme enthalte, dann gebe ich diese gerade nicht ab! Die Nachfrage nach Stimmenthaltungen findet man eben deswegen nur bei der Frage nach absoluten Mehrheiten, um die korrekte Stimmauszählung zu dokumentieren: Ja+Nein+Enthaltung=Anzahl der stimmberechtigten Mitglieder des abstimmenden Gremiums. Bitte Geschäftsordnungen zeigen, wo Enthaltungen als gültige abgegebene Stimmen behandelt werden... --NB > + 11:04, 16. Sep 2005 (CEST)

• (Nachtrag) Kleine Eselsbrücke: Immer, wenn vor der Wahl die zur Mehrheit benötigte Anzahl der Stimmen festgestellt werden kann (also ein in der Zahl vorher definierbare Stimmbasis existiert), handelt es sich um eine absolute Mehrheit. Wenn sich die benötigte Anzahl der Stimmen erst bei der Wahl (anhand der Wahlbeteiligung) definieren lässt, ist es eine einfache Mehrheit (bei >50% der Beteiligung) bzw. eine relative Mehrheit (bei mehreren Alternativen für die Erfolgreichste, auch bei <=50%). Bei Bundestagswahlen kann eine Partei eine relative Mehrheit erhalten und bekommt eine entsprechende Zahl von Sitzen im Bundestag - hat sie jedoch eine einfache Mehrheit der Wähler (unvorhersehbare Stimmenanzahl) erreicht, erhält sie eine absolute Mehrheit im Bundestag (definierte Anzahl von Sitzen) ... --NB > + 12:58, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich habe in der Praxis beobachtet, dass bei Parteitagen der Grünen in Rheinland-Pfalz so (Enthaltungen = gültig abgegebene Stimmen) verfahren wird. Die Geschäftsordnung gibt jedoch keine Anweisung für die Behandlung von Enthaltungen, außer bei namentlichen Abstimmungen (die in den letzten 6 Jahren nie vorgekommen sind). Ich habe dies auch in der Praxis des Mainzer Stadtrats beobachtet, kann aber dessen Geschäftsordnung nicht online finden.--Bhuck 12:14, 16. Sep 2005 (CEST)

Frage: Was soll eine Enthaltung bei einer einfachen Mehrheit bedeuten? Wenn jemand unentschlossen ist, kann man seine Stimme kaum einer Alternative zuordnen und dabei zählen... In der Geschäftsordnung des Bundestages wird dies im Umkehrschluss auch deutlich: "Nach Feststellung der Beschlußunfähigkeit hebt der Präsident die Sitzung sofort auf. § 20 Abs. 5 findet Anwendung. Ein Verlangen auf namentliche Abstimmung bleibt dabei in Kraft. Stimmenthaltungen und ungültige Stimmen zählen bei der Feststellung der Beschlußfähigkeit mit." Sie zählen also explizit nur zur Bestimmung der Anwesenheit, ansonsten werden Enthaltungen nicht erwähnt...

Antworten finden sich auch hier (zum Unterschied 'einfache', 'absolute' und 'qualifizierte' (absolute) Mehrheit) und hier (zur Bewertung von Enthaltungen). Und hier findet man ein Beispiel aus der Bundesgesetzgebung, wo eine einfache Mehrheit mit einer 'Qualifikation' versehen wird ("Mehrheit im Volksentscheid und in der Volksbefragung ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen, wenn sie mindestens ein Viertel der zum Bundestag Wahlberechtigten umfaßt.")... --NB > + 12:58, 16. Sep 2005 (CEST)

Antwort: Eine Enthaltung hat für das Zustandekommen einer einfachen Mehrheit keine Bedeutung. Sie hat nur für das Zustandekommen einer absoluten Mehrheit Bedeutung. Es gibt Abstimmungen, z.B. bei Mitgliederversammlungen, wo aber nicht alle Mitglieder anwesend sind, wo eine explizite Enthaltung anders bewertet wird als eine implizite (durch Abwesenheit und ohne Abgabe eines mit "Enthaltung" markierten Stimmzettels) Enthaltung. Die Gesamtzahl der Stimmen, von der die absolute Mehrheit zu errechnen ist, ist nicht die Gesamtzahl der Mitglieder, sondern die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen, einschießlich der (expliziten) Enthaltungen. Was der Bundestag in seiner Geschäftsordnung (intern) festlegt ist nicht universell gültig. So werden Ausschußsitze dort nach St. Lague verteilt, in manchen Länderparlamente nach d'Hondt oder Hare-Niemeyer. Und ebenfalls können die Teilungsordnungen einer Eigentümergemeinschaft bestimmen, dass eine Wohnungseigentümerversammlung nach anderen Regeln abgehalten wird als eine Sitzung des Bundestags. Schau mal hier §11 (4) zur Wahl des Landesvorstands in dieser Satzung für eine andere Art, wie Enhaltungen bewertet werden können. --Bhuck 15:29, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, hier werden verschiedene Dinge durcheinander gewürfelt:

• Es gibt grundsätzliche Definitionen des Mehrheitsbegriffs (relativ, einfach und absolut) und Qualifikationen (wie eben die Aussage, dass ein bestimmter Anteil der Stimmen gültig sein muss, definiert durch ein Maximum von Enthaltungen).

Was jetzt das jeweilige Gründungsgremium in der Satzung festschreibt, ist wieder was anderes. Da wird sich aus dem obigen Baukasten bedient, aber auch das muss getrennt vermittelt werden. Es gibt -wie Du richtig schreibst- keine allgemeinverbindliche Anwendungen. Von daher ist ja mein Bestreben, erst eine Begriffsbedeutung zu geben (es gibt auch Aktienmehrheiten, etc.), danach dass System zu erläutern, mit Anwendungen zu illustrieren und für den Benutzer transparent zu machen, warum was Sinn macht... --NB > + 15:59, 16. Sep 2005 (CEST)

Die verschiedene Dinge, die durcheinander gewürfelt sind, sind einerlei die Definition, was als ausreichende Mehrheit gilt, die nach Satzung des betreffenden Gremiums festzulegen ist, und andererseits die allgemeinen Begriffe. Daher ist es doch ganz gut, wenn wir mit den Beispielen arbeiten, so wie Wegner8 sie eingeführt hat. Allerdings habe ich seine Beispiele leicht abgeändert, weil sie die schwierige Frage der Enthaltungen etwas unklar behandelten. Wenn die Enthaltungen wieder eingeführt werden sollen, müssen sie (weil feststellbare Zahlen) die Zahl entweder der abgegebenen Stimmen erhöhen, oder aber die Zahl der Stimmberechtigten müsste feststellbar sein.--Bhuck 16:15, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein, es wird durcheinanderbewürfelt, was eine Grundform von Mehrheit ist und was eine qualifizierte Mehrheit ist. Wie oben bereits ausgeführt, hat nur die absolute Mehrheit eine definierte Stimmbasis, bei der sich Enthaltungen als fehlende 'Ja'-Stimmen auswirken. Aber natürlich kann eine Gründungsversammlung eine einfache Mehrheit dahingehend qualifizieren, dass die 'Ja'--Stimmen eine (scheinbar) 'absolute' Mehrheit der abgegebenen Stimmen (und wenn es nur 3 sind) ergeben... --NB > + 17:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, wir verlieren uns hier in die Begrifflichkeiten. Im Moment habe ich jedenfalls mit dem, was Du im Artikel geschrieben hast, kein Problem, und wenn Du mit dem, was ich geschrieben habe, kein Problem hast, dann lassen wir es gut sein... :-) --Bhuck 17:31, 16. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber ich habe große Probleme (weil IMHO falsch) damit, dass Du die absolute und die einfache Mehrheit 'gleich' darstellst, ohne entsprechende Belege zu haben. Es gibt eine Unterscheidung zwischen 'Mehrheit der abgegebenen Stimmen' ohne definierten Bezug zur Stimmbasis und 'Mehrheit der Stimmberechtigten', wobei diese mit der 'Mehrheit der Anwesenden' bei Vertretergremien (Bundesrat) deckungsgleich sein kann und letztere als 'Aufforderung zur Präsenz' benutzt werden kann. Bitte belege, wenn ich mich irre, ansonsten würde ich nach angemessener Zeit dieses überarbeiten, ok? --NB > + 07:23, 17. Sep 2005 (CEST)

Relative Mehrheit

Da steht: "Die Relative Mehrheit ist keine eigentliche Mehrheit, sondern die größte Zahl der Stimmen unter den gegebenen Optionen, auch wenn dies weniger als 50% des Basiswerts sind." Was ist der Unterschied zwischen einer eigentlichen Mehrheit und einer uneigentlichen Mehrheit? Kann eine Mehrheit eine Zahl sein? Was ist hier mit "Basiswert" gemeint? -- Ist hier nicht sehr viel mehr Sorgfalt nötig? -- Wegner8 09:06, 17. Sep 2005 (CEST)

• Ich denke, es sollte -bei aller Liebe zum korrekten Ausdruck- die Erläuterung sich nicht unnötig (selbstverliebt? ;-)) in Fachtermina verlieren. Als Beispiel folgender Absatz, bei dem unnötigerweise und z.T. sogar IMHO falsch Fachbegriffe verwendet wurden:

==Definitionen von Mehrheit== Das Vorliegen einer Mehrheit bei einer Abstimmung oder Wahl bedeutet ausreichende Zustimmung für das Zustandekommen einer Entscheidung. Was dafür nötig ist, kann in Normen (von Verfassungen bis zu Geschäftsordnungen in Vereinen) festgelegt werden. Dieser Artikel beschreibt die dort üblichen Klassen. Unabhängig von solchen Forderungen können diese Klassen benutzt werden, um bei anderen Gelegenheiten Mehrheiten zu klassieren. (Viele Gremien können in ihren Geschäftsordnungen die Anforderungen an die Entscheidungsfindung selber festlegen. Dazu kann auch ein Quorum für die Anzahl der Anwesenden gehören, siehe Beschlussfähigkeit.)

• Normen sind dem normalen Leser in der benutzen Bedeutung weniger geläufig, der Oberbergriff 'Regeln' wäre richtiger (da er auch die Fälle von einfacher Vereinbarung mitbeinhaltet) und verständlicher.
• Klassen sind ebenso im normalen Sprachgebrauch unüblich, Systematik wäre auch hier der richtige und allgemein besser zugängliche Oberbegriff
• klassieren ist hier auch fragwürdig, da als verständlicherer Begriff 'einzuordnen' zur Verfügung steht
• Qualifikationen bzw. Kombinationen werden in späteren Abschnitten behandelt, sollten also dort erwähnt werden.

Weitere derartige unnötige Spezifikationen wären z.B. der Begriff 'Prozentbasis', da dieser nur in der Prozentrechnung Verwendung findet, hingegen aber Festlegungen wie 'mehr Ja-Stimmen als Nein-Stimmen' oder 2/3 keinen Bezug zur Prozentrechnung haben. Daher wäre der Begriff 'Berechnungsbasis' oder auch 'Grundwert' als Oberbegriff einer Basis für alle möglichen Berechnungsarten richtiger und verständlicher.

Andererseit sind grundsätzliche Überlegungen und theoretische Ansätze nicht vermittelt.

Daher schlage ich zum besseren Verständnis auch für Nicht-Mathematiker folgende Umformulierung vor (entsprechend auch inden anderen Textbereichen):

==Definitionen von Mehrheit== Das Vorliegen einer Mehrheit bei einer Abstimmung oder Wahl gilt als ausreichende Zustimmung für das Zustandekommen einer Entscheidung. Die anwendungsbezogene Definition kann in Regeln (von mündlichen Vereinbarungen über Vereinssatzungen bis zu Verfassungen) festgelegt werden. Dieser Artikel beschreibt die zu Grunde liegende Systematik, die auch in anderen Bereichen Anwendung findet. Bei der Definition einer Mehrheit kann dieses 'Mehr' in verschiedenen Bezügen gesehen werden. Zum einen im Vergleich der konkurrierenden Parteien oder Anteileigner, dabei wird festgestellt ob eine Partei größer als jede andere Partei ist (unabhängig von ihrem Gesamtanteil), dies bezeichnet man als 'relative' Mehrheit oder, sofern eine Partei größer ist als alle Parteien zusammen, als 'einfache' Mehrheit.. Oder in Bezug zu einem genau definierten (vorher feststehenden) Grundwert (besipielsweise Anwesende oder Mitglieder), dies wird als 'absolute' Mehrheit bezeichnet. Alle genannten Arten lassen sich miteinander kombinieren bzw. durch weitere Anforderungen 'qualifizieren', um erhöhten Anforderungen an die Legitimation von Entscheidungen zu entsprechen, diese werden dann 'qualifizierte' Mehrheit genannt.

--NB > + 17:03, 17. Sep 2005 (CEST)

Keine meiner drei Fragen wurde beantwortet. -- Selbstverliebt? "Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis." Ich fände es besser, Du würdest von der mathematischen Denkweise und Präzision profitieren, statt sie zu schmähen. -- Für Juristen ist nun mal Norm der Oberbegriff zu Verfassung, Gesetz, Verordnung, Satzung, Geschäftsordnung und ähnlichem, ob Du das magst oder nicht. -- Klassen, klassieren, klassifizieren (= Klassen definieren, anders als in Wikipedia) sind in Normungsorganisationen übliche Begriffe. -- Zu "Begriff 'Prozentbasis', da dieser nur in der Prozentrechnung Verwendung findet, hingegen aber Festlegungen wie [...] oder 2/3 keinen Bezug zur Prozentrechnung haben": 2/3 = 66,6Periode Prozent, mehr als die Hälfte = >50% usw.; Mehrheit ist immer Prozentrechnung; ich ziehe die Darstellung "Hälfte" oder "2/3" vor, weil "Prozent" die willkürliche Basis 100 nimmt und man ebenso in Promille oder ppm rechnen könnte, während "Hälfte" und "2/3" unabhängig von so einer Grundzahl sind und periodische Dezimalzahlen vermeiden. --

Zum Gegenentwurf: "Das Vorliegen einer Mehrheit bei einer Abstimmung oder Wahl gilt als ..." ist keine Definition. -- Was ist "Die anwendungsbezogene Definition"? Ist das die Festlegung für eine bestimmte Anwendung? Doch wohl nicht die Definition [eines Begriffs]. -- "kann dieses 'Mehr' in verschiedenen Bezügen gesehen werden" beschreibt eine Erlaubnis; was ist deren Funktion hier? -- "Zum einen im Vergleich der konkurrierenden Parteien oder Anteileigner," bleibt ein Anakoluth. -- "ob eine Partei größer als jede andere Partei ist" nach Mitgliederzahl, Finanzkraft, Grundbesitz? Immer wieder: Unterscheide Dinge und Zahlen! -- "eine Partei größer ist als alle Parteien zusammen, als 'einfache' Mehrheit", größer ist als alle Parteien zusammen einschließlich sich selber? Und wenn "alle anderen Parteien zusammen", fände ich das eine absolute Mehrheit. -- "Alle genannten Arten": "Arten" wovon, was ist inbegriffen und was nicht? "bzw.": welche Beziehung? (Siehe [[1]], Stichwort "bzw.") -- Ich ermüde allmählich. -- Wegner8 18:17, 17. Sep 2005 (CEST)

'Präzision' heißt 'Genauigkeit', nicht unnötige Beschränkung auf Teilbereiche (auch wenn diese sich durch Verwendung von Fachausdrücken vermeintlich präziser ausdrücken lassen), das hieße nämlich, das Thema unvollständig und damit falsch wiederzugeben (Mehrheit existiert eben nicht nur in rechtlichen Normen, sondern auch im Alltag und dessen Sprache)..... --NB > + 19:40, 17. Sep 2005 (CEST) Wenn Du schon selber zugibt, dass die 'Prozentrechnung' willkürlich gewählt ist und andere Verfahren genausogut gehen, ist das Festhalten an 'Prozentbasis' um so unverständlicher...

Nachtrag: Vielleicht ist es hilfreich, wenn Du Dir vor Augen führst, dass Du Dir aus Deiner Arbeit im Normungsbereich eine entsprechende Erwrtungshaltung (spezialisierte Fachtexte für ein Fachpublikum) aufgebaut hast, die bei einer Enzyklopädie mitunter im Weg sein kann. Es amüsiert mich schon ein wenig, dass Du mir eine Schmähung 'mathematischer Denkweise und Präzision' vorwirfst, während andere mir in Diskussionen regelmäßig das Gegenteil vorwerfen ;-) - IMHO alles an seinem Ort und zu seiner Zeit... --NB > + 21:03, 17. Sep 2005 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Ich habe wohl Lust, im Artikel in zwei Spalten Deine und meine Version nebeneinanderzusetzen und dann zu sehen, wie Dritte die beiden Spalten verändern. Was hältst Du davon? Oder was schlägst Du vor, wie wir weiterkommen? -- Wegner8 05:45, 19. Sep 2005 (CEST)

Warum kommen wir nicht weiter? Meine Argumente sollten nachvollziehbar sein, schließlich wird in jedem anderen Artikel der WP auch die allgemeine Bedeutung des Lemmas und nicht eine spezielle Anwendung beschrieben (sofern das Lemma nicht so heißt), warum sollte es hier anders sein? Du wirfst mir vor, nicht auf deine Fragen zu antworten; ich antworte deswegen nicht, weil -solange die die 'übergeordneten' strukturellen Fragen nicht von Dir beantwortet sind- Details noch nicht relevant sind. Du aber bleibst die Antwort auf die Frage, warum Du unter Mehrheit nicht die allgemeine Bedeutung von Mehrheit erklären willst, schuldig - über Worte kann immer geredet werden, Ansätze müssen jedoch vorher geklärt werden... --NB > + 07:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Daran liegt es nicht, Du kannst in voller Breite vorgehen, wenn Du nur die Begriffe sauber definierst und benutzt. Du führst immer wieder neue Wörter ein, und ich frage immer wieder, was Du damit meinst. Mathematiker, Juristen, Normer haben viele Begriffe sauber definiert, aber alle, alle gefallen Dir nicht. Hinterfrage ich eins Deiner neuen Wörter, kommen statt einer Klärung schon wieder zwei neue Wörter in den Text für den Artikel. So kommen wir nicht weiter. Was also hältst Du von einer zweiten Spalte, links das, was Du für allgemeinversändliche Alltagssprache hältst (Oma-Test), rechts das, was ich aus eingeführten (und großenteils in Wikipedia definierten) Begriffen zu machen versuche? -- Wegner8 09:45, 19. Sep 2005 (CEST)

Das mit den 2 Spalten kann ja nur ein Scherz sein, denn Du würdest doch wohl nicht wirklich 2 Versionen parallel online stellen wollen, oder?

Ansonsten kann ich nur feststellen, dass sich bei mir der Eindruck ergeben hat, dass Du nur das als Beschreibung zulassen willst, was in deine Worte passt. Und wenn etwas da nicht reinpasst, wird es 'abgeschnitten'. Aber versuchen wir doch erst einmal den Ansatz zu verfolgen, alle Bedeutungen zu erfassen, das hieße auch, sich auf im Kontext interpretierbare Begrifflichkeiten einzulassen (Beispiel: ""ob eine Partei größer als jede andere Partei ist" nach Mitgliederzahl, Finanzkraft, Grundbesitz?" - na eben genau das, was im Kontext jeweils passt, schließlich kann es eine pol. Partei oder eine Partei von Anteilseignern sein...). --NB > + 13:16, 19. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich meine das immer noch völlig ernst. Wenn Dui nicht widersprichst oder einen Bearbeitungskrieg androhst, dann mache ich das gelegentlich: Jeder liest zuerst die Seite, die er besser versteht, und kontrolliert sein Verständnis dann an der anderen. -- Wer sauber formuliert, tut das (fast) immer. Im Artikel Streichhölzer wegnehmen habe ich bei der Strategie der zweiten Variante auch Sachen und Zahlen verwechselt. Ich habe das dort in einer Skizze zu einem Spiel in Kauf genommen für bessere Lesbarkeit. Übung für Dich: Willst Du es mal korrekt formulieren? -- Wegner8 13:33, 19. Sep 2005 (CEST)

Lies bitte Wikipedia:Bitte_nicht_stören: "Es ist verführerisch, anderen durch Handeln etwas beweisen zu wollen, das sie scheinbar nicht einsehen - aber in der Regel destruktiv für die Wikipedia. Andere fühlen sich veranlasst, die "Beweise" hinterher aufzuräumen, und es erhöht den Wikistress für alle Beteiligten. Gekoppelt noch mit einem Edit-War, ist es der beste Weg, Konflikte zu eskalieren. Wenn du in Versuchung gerätst, einen solchen Feldzug zu führen, unterlasse es einfach." - gefolgt von "Mach in der Diskussion deinen Standpunkt klar".

Ich habe kein Interesse an einem 'Krieg' oder so etwas! Ich finde deine Mitarbeit wertvoll, aber ihre Inhalte sind nicht sakrosankt, da sollte mehr Diskussion an Stelle von einsamem Editieren ran. Leider habe ich im Moment keine Zeit mehr, ich mache später weiter... --NB > + 15:05, 19. Sep 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Die Hinweise auf die Mengenlehre verwirren nur. Mengenlehre ist grauslig und hier geht es um Wahlen etc. Da sollte auch normale Sprache verwendet werden.
Diagramme wären zur Verdeutlichung der verschiedenen Mehrheitsarten sehr hilfreich. Ein Bild sagt meist mehr als 1000 Worte. ((ó)) Käffchen?!? 10:05, 22. Sep 2005 (CEST)

Aus meiner Diss zur Kenntnisnahme hierher kopiert:

Hallo Nb und Wegner8, ich habe mir mal den Artikel sowie die letzten 10+x Versionen angesehen. Auf den ersten Blick finde ich ihn für den normalen Nutzer eher verwirrend als klärend. Dazu trägt zum einen die Ausgangsdefinition bei, dass eine M. "mehr als die Hälfte" sein muss. In einer älteren Version heißt es Mit Mehrheit wird die größte Teilhabe an einer Sache oder bei einer Entscheidungsfindung bezeichnet... - was ich für die weitere Lektüre eines um Information nachsuchenden Users für angemessener halte. Auch der Duden führt bei Mehrheit "einfache, absolute, qualifizierte, schweigende" auf, nicht lediglich die absolute. Dann stört mich die Gliederung, in der (inzwischen) eben diese wesentlichen Aspekte aus den Überschriften entfernt sind, die hingegen in der Presse und im Fernsehen benutzt werden. Wenn jemand sich über den Unterschied von "qualifizierter" und "einfacher" (etc.) Mehrheit informieren möchte (denn das sind die Begriffe, die Otto-Normaluser am Wahlabend, in der Zeitung oder sonstwo findet), wäre es mehr als sinnvoll, diese Varianten auch im Artikel als Kapitel zu kennzeichnen. Ebenso hilfreich wäre es, wenn Beispiele für Entscheidungen nach der jeweiligen Variante angeführt würden. Ich denke dabei wie gesagt vor allem an den User, der Informtionen sucht. Eine juristische Definition passt eben in WP ebensowenig wie eine aus dem Pschyrembel für medizinische Begriffe. Beider ebdarf einer Entschlackung und Konkretisierung für einen fachfremden Nutzer. m.E. wird dieser hypothetische User wenig Klarheit durch die Lektüre des Artikels gewinnen - zumal als Interwikis sogar "absolute", "relative" und "qualifizierte" Mehrheit separat genannt werden, wohingegen lediglich der qualifizierten und der absoluten bei uns noch eine Distinktion zukommt (allerdings mit einem ebenfalls irreführenden "wovon?").

Insofern halte ich die Fachnormierung für einen Schritt in die falsche Richtung - weg vom User hin zum Fachmann. Das ist aber gerade nicht das Anliegen der WP. Ich werde versuchen, mich noch etwas mehr in die Artikeldisku und die Versionsgeschichte einzulesen... Freundlicher Gruß, --Aristeides Ξ 12:20, 22. Sep 2005 (CEST)

--NB > + 12:30, 22. Sep 2005 (CEST)

Die soeben von Nb getätigten Änderungen tragen m.E. sehr dazu bei, den an sich komplizierten Sachverhalt auch für interessierte Laien, die einen Begriff oder Sachverhalt in dieser freien Enzyklopädie nachlesen wollen, überschaubar, knapp und anschaulich zu präsentieren. Gruß, --Aristeides Ξ 12:50, 22. Sep 2005 (CEST)

Kann ja sein, daß der neue Text leichter lesbar ist, aber darin sind mehr unklare und mehrdeutige Formulierungen, als ein Hund Flöhe hat. Ich fürchte, es würde niemanden interessieren, wenn ich mir die Mühe machte, die im einzelnen zu kritisieren. Lust am Schreiben ersetzt keine Disziplin und Übung im eindeutigen Formulieren, das Mathematiker und Juristen lernen. -- Warum habt Ihr die Internationalisierung gelöscht? Vielleicht, weil die Artikel über "majority" und "plurality" so klar und sauber sind, daß der deutsche daneben allzu weit abfällt? -- Wegner8 16:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Doch, es interessiert! Aber -wie bereits mehrfach engemerkt- ist die WP kein Fachbuch oder Normensammlung, sondern eine Enzyklopädie - und da kommt Verständlichkeit vor Fachbegrifflichkeiten. Wobei die Begrifflichkeiten wohl auch aus dem jeweiligen Blickwinkel wahrgenommen werden, denn auch dein Text erschien mir nicht nur an manchen Stellen missverständlich, sondern war auch nicht immer ganz richtig. Also, wenn Formulierungen unklar oder missveständlich sind, sollte man immer über Verbesserungen nachdenken/diskutieren; aber nicht durch inhaltlich einschränkende bzw. schwer zugängliche Fachbegriffe ersetzen. Im übrigen ist das Thema ja weiß Gott nicht so eindeutig, wie Du mit deinen Formulierungen dem Leser glauben machen willst ;-)...

Zur Internationalisierung: Diese habe ich erst korrekt vorgenommen, Du findest jetzt den Link auf die englische Mehrheit korrekt links in den Menüs; allerdings kann immer nur auf einen korrespondierenden Artikel verwiesen werden. Im Französischen gibt es wohl (noch) keinen entsprechenden Artikel, dein Link ging auf einen Redirect zur EU-Abstimmerei, also sowohl formal als auch inhaltlich falsch. --NB > + 16:25, 22. Sep 2005 (CEST)

Unklar: "Eigentumsbereich": Besitz und Eigentum sind klar (und hier beide wichtig, zu unterscheiden); was aber ist "-bereich"? -- "gilt als": gilt wodurch? welche Mehrheit "gilt" wann? -- "ist ... festzulegen" ist eine Vorschrift; wer hat die erlassen? -- "kann" bezeichnet eine Erlaubnis; wer erlaubt? -- "in verschiedenen Bezügen" verweist auf eine Begriffsklärung (das soll nicht sein) mit acht Zeigern, ich rate nicht, welchen der letzten drei ich verfolgen soll, um den Text im Artiikel "Mehrheit" zu verstehen; -- "ob eine Partei größer als jede andere Partei ist": Hier geht es nicht um die Größe einer Partei, und die ist auch nicht definiert (habe ich schon mal einkommentiert); "Gesamtanteil": was ist das, wo ist das definiert? -- "ob eine Partei bei Abstimmungen mehr Stimmen als alle anderen Parteien zusammen erhalten hat": Bei Abstimmungen werden Stimmen für Anträge abgegeben, nicht für Parteien, und wo kommt das Kriterium "mehr Stimmen als alle anderen Parteien zusammen" vor? -- Was ist "tatsächlich Stimmberechtigten" anderes als "Stimmberechtigten"? -- "ob ... das ist": "ob" kann mit ja oder nein beantwortet werden; was ist hier die einfache Mehrheit? -- "entsprechen die abgegebenen Stimmen der Gesamtgröße des Gremiums" -- was heißt das "entsprechen"? -- undsoweiter undsoweiter, bereinige erst mal diese Dinge, dann mache ich vielleicht weiter. Merkst Du nichts?

Hier nur noch eine sachliche Schwäche: "bekanntes Beispiel sind die deutschen Bundestagswahlen" -- hier geht es überhaupt nicht um "Mehrheit", sondern um Sitzzuteilung, und "eine absolute Mehrheit der Sitze im Bundestag" für eine Partei hat es in der Geschichte der Bundesrepublik nur einmal gegeben (1957), Du meinst vermutlich "[geplante] Koalition" oder ähnlich.

Sonstiges: "Anteil Anteil"; "Anwendung findet" ist Nominalstil; "Im Vergleich zwischen konkurrierenden Parteien oder Anteileignern, dabei ..." ist Satzbruch. -- Wegner8 17:37, 22. Sep 2005 (CEST)

In einigen Dingen gebe ich dir unumwunden Recht (Bezug > Beziehung/Zusammenhang), andere Anmerkungen erscheinen eher wie Haarspalterei. Beispielsweise 'Besitz' (der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz ist mir durchaus geläufig) - meinst Du Besitz im deutschen oder im östereichischem Sinn - es ist wichtig zu unterscheiden ;-) - Du siehst, es lauern noch mehr Fallstricke für eine unangreifbare Norm, zum Glück ist es 'nur' eine Enzyklopädie. Ansonsten schaue ich mir noch einmal an, wie Du die Dinge ausgedrückt hast und versuche das einzuarbeiten - sofern die Verständlichkeit nicht zu sehr darunter leidet. --NB > + 19:23, 22. Sep 2005 (CEST)

Lieber Anonymus NB oder liebe Anonyma NB, Du antwortest an meiner Frage vorbei, ich habe nach "-bereich" gefragt. Wir haben jetzt wirklich ein persönliches Problem und nicht nur ein sachliches. -- Früher schon, 06:19, 12. Sep 2005, habe ich viele Deiner Formulierungen kommentiert, ganz ohne Folgen, verlorene Mühe. -- Tu mir einen Gefallen und schreib nicht weiter drauflos, ich kann trotz aller Mühe keinen Pudding an die Wand nageln. Deshalb hier Prolegomena zu einem Proseminar, non privatissime sed gratis:

Unterscheidungen, Begriffe, Benennungen

1. Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis. Der englischsprachige Artikel unterscheidet sauber zwischen "majority" und "plurality" und hat für diese zwei Begriffe zwei Benennungen. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen. Als erstes brauchen wir zwei deutschsprachige Benennungen für diese Begriffe. Was schlägst Du vor, NB?
2. Es gibt die Alltagssprache, es gibt (etwas besser durchdacht) die Satzungen der Kaninchenzüchtervereine von Ditzumerverlaat über Stickelkamperfehn, Wilhelmshaven-Fedderwardergroden, Hamburg-Barmbek-Uhlenhorst bis Kiel-Neumühlen-Dietrichsdorf, und es gibt bewährte und von vielen Gelehrten deutschlandweit mit demselben Sinn verstandene Texte, vor allem Gesetze. Zum Glück kommt alles, was wir in dem Artikel brauchen, im Grundgesetz vor. Das GG ist unmittelbar geltendes Recht, also nicht nur für Spezialisten. Hast Du etwas dagegen, daß wir dieselben Benennungen benutzen wie die im Grundgesetz -- und dann diese Benennungen so erläutern, daß die Erläuterungen den Oma-Test bestehen? Wenn Du etwas dagegen hast, was, bitte?
3. Ich zitiere NB > + 16:35, 9. Sep 2005 (CEST): "Hättest Du etwas dagegen, den Begriff 'Grundzahl' (eigentlich wohl eher 'Grundanzahl') gegen den Begriff 'Grundmenge' auszuwechseln? Letzterer scheint mir gängiger zu sein". Ich bin Deinen Wünschen gefolgt, habe eine allgemeinverständliche und über Wahlen und Abstimmungen hinausgreifende Defintion verfaßt und diese dann nach dem Wort "Genauer:" mit "Grundmenge" abgesichert, aber Du hast alles nur weggeputzt. Was nun?
4. ((ó)) Käffchen?!? schreibt 10:05, 22. Sep 2005 (CEST): "Die Hinweise auf die Mengenlehre verwirren nur. Mengenlehre ist grauslig und hier geht es um Wahlen etc. Da sollte auch normale Sprache verwendet werden." Mengenlehre ist Stoff der minimalen (vierjährigen) Grundschule und in Wikipedia Oma-gerecht erklärt. Ich denke, deren Stoff darf eine Enzyklopädie wenigstens bei einer zusätzlichen Vertiefung benutzen. Bist Du einverstanden, daß wir (a) erst in Alltagssprache in definierten oder durch konsistente Benutzung eingeführten Begriffen beschreiben und dann (b) mit Mengenlehre absichern?
Wegner8 07:41, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Wegner8, danke für den Hinweis auf den (vermeintlichen) Anonymus - ich hatte lediglich nach meinem letzten Urlaub vergessen, auch meine Benutzerseite wieder zurückzusetzen - aber in deren History waren alle Infos vorhanden ;-).

Zu deinen weiteren Argumenten muss ich leider ebenfalls bedauern, dass die Unterscheidung zwischen Majority und Plurality (über 'Pluralität' stolperte ja schon Benutzer:Bhuck) im Deutschen nicht existiert. Da aber selbst unter Pluralitiy direkt auf das Synomym 'relative Majority' hingewiesen wird, ist es aber auch kein Beinbruch. Der wesentliche Unterschied liegt IMHO darin, dass unser beider Idee, alle Mehrheitsformen unter Mehrheit abzuhandeln, in der englischen WP gerade nicht umgesetzt wurde, sondern dort alle inhaltlichen Erläuterungen ausgelagert sind - das macht einen Artikel naturgemäß auf den ersten Blick aufgeräumter...

Ansonsten liegt mir die richtige Systematik nach wie vor eher am Herzen als eine 'normgerechte' Ausdruckweise - zumal die Belegung der Begriffe im deutschsprachigen Raum keineswegs so eindeutig ist, wie du es offensichtlich siehst - das GG ist sicher eine Hilfe, aber keineswegs sakrosankt, wie schon der Begriff 'Besitz' in der juristischen Bedeutung der Länder, in denen die deutsche Sprache benutzt wird (BRD, Öst., Schw., Lie., It., Belg., Lux., ...), zeigt...

Und da scheint 'unser' Artikel noch Fehler zu haben (auch wenn bereits einige ausgeräumt wurden): Nach Literatursichtung habe ich das starke Gefühl, dass es eine absolute Mehrheit aus Anwesenden nicht geben kann, sofern es kein Präsenzgremium ist. Absolut beinhaltet die Forderung, dass keine andere Mehrheit möglich ist - eine Versammlung ohne Anwesenheit (zumindest theoretisch über Brief-/Stellvertreter-/Onlinewahl) aller Mitglieder kann diese Forderung aber nicht erfüllen (siehe auch die entsprechenden Definitionen des Bundestages). Eine absolute Mehrheit ist IMHO eine Mehrheit über alle möglichen Stimmen. Diese Ungenauigkeiten zählen für mich viel schwerer als eine Ausdrucksweise, die bundesrepublikanischer Normensprache nicht entspricht (und meine Oma hatte auch noch keine Mengenlehre an ihrer Schule, aber die hatte ich auch selber in Ansätzen benutzt)....

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich keinerlei persönliches Problem sehe, ganz im Gegenteil habe ich extra bei anderen um eine neutrale Betrachtung gebeten, um persönliche Fehleinschätzungen auszuschließen. Ich schätze deine Einwände bei schlechten Formulierungen (dafür, dass ich bei der Überarbeitung erst einmal die Struktur aufgebaut habe und nicht sofort auf deine oft korrekteren Formulierungen geachtet habe, bitte ich um Nachsicht), aber nicht immer bringt eine optimale Fachbucherläuterung (für Leser mit Fachhintergrund) den unbeleckten Leser einer Enzyklopädie weiter. Ich habe mir auf deinen Hinweis hin deine schönen Spieleartikel angeschaut, die sind klasse - bis auf die Stelle(n), wo ich dankbar war, das Spiel schon zu kennen, um zu wissen, was du meinst ;-)... Nochmal, ich sehe in der WP seltenst etwas als persönlich an (von direkten Beleidungen mal abgesehen) und bei dir kann ich schon gar nichts entdecken. Ich würde eine Verstimmung deinerseits bedauern, kann aber nur darauf hinweisen, dass es das Wiki-Prinzip ist, dass nicht einer alleine bestimmt, sondern die Argumente gegeneinander aufgewogen werden. Und da habe ich mit etwas längerer WP-Erfahrung den Vorteil, die Einstellungen der Community bereits etwas zu kennen (ich komme auch oft nicht mit meinen Ideen durch ;-))... --NB > + 11:47, 23. Sep 2005 (CEST)

Danke, so können wir weiterkommen. Nun beantworte bitte meine Fragen, nach Deinem jüngsten Disk'beitrag aktualisiert:
(1) Welche Benennungen wünschst Du für das, was im Grundgesetz "Mehrheit" und "die meisten Stimmen" heißt, wenn es nicht (wie in meiner Fassung von 08:36, 22. Sep 2005) die aus dem GG sein sollen (2)?
(3) Wenn Dich nur die Struktur gestört hat: Ist es recht, daß ich meine Texte in Deine Struktur einbaue?
(4) "Grundmenge" ist von Dir; ich habe Mengenlehre nur in zusätzlichen Hilfstexten benutzt, die man nicht zu lesen braucht; genügt es, wenn ich die typographisch herabstufe?
(neu, aus Deinem Beitrag sich ergebend, 5) Möchtest Du das Äquivalent zu "Plurality" lieber vollständig unter "Mehrheit" (wie jetzt) oder lieber in einem eigenen Artikel ("aufgeräumt")?
(6)"Diese Ungenauigkeiten zählen für mich viel schwerer ...": Wo hast Du in meinem Text welche gefunden?
(7) Spiele: Bitte mache die Stellen klarer, wo Du Verständnisschwierigkeiten hattest!
Wegner8 15:29, 23. Sep 2005 (CEST)

1. Einen Begriff, der in allen Sprachregionen (nicht nur in D) hinreichend deutlich erkennbar ist ;-)...
2. s.o.
3. Es kommt auf den Text an - sie sind in unterschiedlichem Maß vom 'Fachchinesisch' geprägt ;-)...
4. Ich führte oben bereits an, dass ich über die Benutzung von Menge die M-Lehre eingeführt hatte. Auch hier würde ich es differenziert betrachten: 'Menge' ist (fast) jedem geläufig, 'Mächtigkeit' eher nicht...
5. Mit 'aufgeräumt' meinte ich, dass dort alle Mehrheitsformen ausgelagert sind - aus 'Majority' wird in der Liste der Mehrheitsdefinitionen auf 'Plurality' verwiesen. Es ist also die bereits besprochene Grundsatzfrage: Ein Artikel Mehrheit mit allen Definitionen oder einen Zentralartikel, der auf Artikel zu jeder einzelnen Mehrheitsform verweist. Wie wär's mit Salomon: ein allgemeinverständlich formulierter Hauptartikel mit einführenden Definitionen und dann Spezialartikel, die fachlich vertieft sind (allerdings mit allgemeinverständlicher Einleitung und mit Fachbegriffen, die auch in CH, I oder AU so gelten...)
6. Wie oben angeführt: Es gab/gibt inhaltliche Fehler und da ist mir ein weniger gut formulierter richtiger Artikel lieber als ein perfekt formulierter falscher Artikel (sorry: Artikel mit falschen Definitionen ;-))...
7. Es bedurfte u.a. der separaten Lektüre 'Fibonacci-Zahlen', um überhaupt eine Vorstellung der Zahlenfolge zu bekommen - eine kleine Hinführung für den Einsteiger wäre nett gewesen. Oder "eine bislang "freie" gemeinsame Seite zweier Karos im Innern des" (aus Käsekästchen) ist zwar vollkommen korrekt, aber bringt den Information suchenden Hauptschüler eher nicht viel weiter... ;-) (aber das Finden passender und verständlicher Formulierungen ist unzweifelhaft eine nicht einfache Übung, wie ich unumwunden zugebe!)

Gute Nacht --NB > + 21:46, 23. Sep 2005 (CEST)

Guten Morgen, aufgewacht? Ich frage nach Benennung, und Du antwortest "Begriff"! So kommen wir NICHT weiter. (Lies bitte noch einmal den Anfang der Prolegomena.) Wenn Du keine Benennungen vorschlägst, muß ich es tun, damit wir weiterkommen: Mehrheit im volkstümlichen Sinne (englisch plurality), Mehrheit im engeren Sinne (englisch majority). -- Oder fallen Dir bessere Benennungen für die zwei (durch die englischen Artikel klaren) Begriffe ein?
Zu 3: Welche Stellen von 08:36, 22. Sep 2005 sind vom 'Fachchinesisch' geprägt? Roß nennen (Reiter ist bekannt). --
Noch zu 3, Formulierungsvorschlag: "Sei eine Menge (von Menschen, Aktien, Stimmzetteln, ..., allgemein Elementen) aufgeteilt in Teilmengen so, daß jedes Element der Grundmenge zu genau einer Teilmenge gehört. Die Teilmenge mit den meisten Elemente heißt in diesem Artikel BenennungPlur. Dabei wird vorausgesetzt, dass keine andere Teilmenge dieselbe Anzahl von Elementen hat. Wenn zwei oder mehr Teilmengen dieselbe größte Zahl von Elementen haben, ist keine Teilmenge eine BenennungPlur. -- Eine Teilmenge mit mehr als der Hälfte der Elemente heißt in diesem Artikel BenennungMajo. Nicht bei jeder Aufteilung gibt es eine BenennungMajo. Jede BenennungMajo ist auch eine BenennungPlur." -- Kannst Du es besser?
Zu 5: Ich denke, es ist so wenig Stoff, daß alles in einen aufgeräumten Artikel paßt. Ich werde das versuchen, und dann kannst Du Auslagerung vorschlagen.
Zu 6: Noch einmal: Roß nennen, bitte meine Fehler aufspießen, nicht imer Neues drauflos schreiben.
Zu 7: Das hilft, ich mache mich sofort darüber her! Sahst Du noch mehr verbesserungswürdige Stellen?
Wegner8 09:23, 24. Sep 2005 (CEST)

Danke, ja ;-).

1. "Der Begriff Begriff läßt sich nicht eindeutig vom Begriff Wort (der Bezeichnung eines Begriffs) trennen", somit ist der Inhalt meiner Äußerung allgemein erfassbar - Menschen sind weder Computer noch Vulkanier (zumindest in der Regel) ;-)....

3. es ist wirklich nicht persönlich (und sachlich-inhaltlich ist die Definition ja auch klasse), aber ich habe fast ich die Tischkante gebissen bei dem Gedanken, meine Oma hätte das gelesen :-)).

3a. Aber ich gebe Dir gerne Genugtuung, eine deinen Vorstellungen entsprechende normative Definition mit allgemeinsprachlichen Begriffen würde mir ad hoc auch nicht einfallen. Aber nach meinem Verständnis einer Enzyklopädie (und das scheint mir das Grundproblem bei Dir zu sein) ist diese nicht dazu angelegt, Normen zu setzen, sondern Realitäten abzubilden. Und da ist der Begriff Mehrheit eben nicht so scharf definiert, wie es dein Darstellungswunsch ist.

5. Ich bin mir über den Inhalt deiner Worte nicht klar. Wenn es bedeutet, dass Du dem Artikel erneut Fachvokabular überstülpen willst, hätten wir wohl ein Problem (von wegen Mehrheit ;-)), wenn Du allgemeinsprachlich Formulierungsfehler ausbesserst bzw. allgemein verständliche Formulierungen mit einem Absatz "Mathematische Definition" (o.s.ä.) ergänzen willst, wäre das sicher eine Bereicherung.

6. Ich hatte oben ein Beispiel genannt (und erneut darauf verwiesen), also schreibe ich nicht 'drauflos' - bitte lesen. Ein weiteres Beispiel war deine Zusammenfassung von einfacher und relativer Mehrheit, die unmissverständlich formuliert, sachlich aber falsch war...

7. Ich denke (bitte versuche das Ganze mal mit anderen Augen zu sehen), Du bist so in diesem Formulierungsdenken drin, dass du nur noch solche Sprache akzeptierst - aber gleichzeitig übersiehst, dass die den Begriffen zugeordnete Bedeutung lediglich eine primär fachspezifische Zuordnung ist, die einmal von einem Gremium verabredet wurde. Das ist aber nicht notwendigerweise der allgemeine Sprachgebrauch, schon gar nicht bei verschiedenen Kulturkreisen (D, CH, AU, etc...). Darauf hast Du noch nicht einmal geantwortet...

8. Zu deiner Mail: Ich sagte schon einmal, dass ich die Disskussion öffentlich führe, damit alle anderen daran teilhaben können. Deinen Hinweis, meine Überarbeitung (im Gegensatz zu deiner) ggfls. zum Anlass für eine Vandalensperrung gegen mich zu machen, nehme ich mit Bedauern zur Kenntnis - weckt sie doch in mir die Befürchtung, dass Du die Tatsache, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, persönlich nimmst (was ich bedauern würde!). Andererseits würde ein derartiger Antrag von Dir nach meiner Erfahrung wohl ein Bumerang, da schon diverse Artikel wegen lediglich unverständlicher fachsprachlicher Inhalte nach entsprechender Diskussion gelöscht wurden, eine Mehrheit der Benutzer also -wie ich- Verständlichkeit klar vor perfekte Definition (von wegen referentieller Schärfe ;-)) stellt ... --NB > + 11:47, 24. Sep 2005 (CEST)

Zu 1: Du wählst wiederum keine Benennungen. Ich hatte im Artikel für die Definition einfach Deine Benennungen übernommen, obwohl sie, wie Du richtig sagst, im Volk mit allerlei Bedeutungen benutzt werden. Deshalb würde ich gern andere Benennungen benutzen wie Mehrheit im volkstümlichen Sinne und Mehrheit im engeren Sinne (siehe oben). Leider bekomme ich erneut keine Antwort.
Zu 3a: Beides tun, den (im Volk) durcheinandergehenden Sprachgebrauch erwähnen und klare Begriffe bringen wie in Gesetzen und in en.wikipedia.org, und dazu braucht man Benennungen.
Zu 5: Alle Ansätze, "allgemeinsprachlich Formulierungsfehler aus(zu)besser(n)", blieben unbeantwortet: Du hast nicht ein einziges Mal eine von mir aufgespießte Formulierung in Deinem Text überarbeitet. Soll ich Kritik in den Artikel einkommentieren?
Zu 6: Worauf beziehst Du Dich? Bitte Uhrzeit und Absatz nennen.
Zu 7: Den allgemeinen Sprachgebrauch nur mit undefinierten Wörtern zu paraphrasieren halte ich für absolut nutzlos. Wer in eine Enzyklopädie guckt, will lernen.
Zu Deinem Kommentar im Artikel "was hat die Häufigkeit einer Realisierung mit der prinzipiellen Erklärung einer Möglichkeit zu tun?": Ich hatte Dir in der Disku gesagt, Du meintest vermutlich nicht eine einzelne Partei, sondern mehrere, die gemeinsam bei der öffentlichen Wahl nicht die Mehrheit der Stimmen haben, aber nachher im Bundestag doch über 50% sind und dann eine Koalition bilden. Ich wollte Dich dazu bewegen, das darzustellen, was Du als "bekannt" bezeichnest, anstelle von etwas anderem, sehr seltenem, was eher unbekannt ist. (Mehr noch: Dies ist ein ganz anderes Thema, die Sitzzuteilung, und ich sehe nicht, was es in diesem Artikel zu suchen hat.)
>Wegner8 14:11, 24. Sep 2005 (CEST)

1. Ich hielt dich für den kreativeren Kopf, aber ich bin gerne mit Benennungen wie " 'unechte' Mehrheit' ", " 'unvollständige' Mehrheit" o.ä. einverstanden, 'volkstümlich' erinnert mich so an den Musikantenstadel - und ist auch unkorrekt, da es auch 'offiziell' benutzt wird [2]...

3a. Gerne, aber noch wichtiger ist der korrekte Inhalt! Und da gilt z.B. 'relative Mehrheit' (Überzahl der abgegebenen Stimmen gegenüber Alternativen), 'absolute Mehrheit' (Mehrheit der abgegebenen Stimmen), 'absolute Mehrheit' (Mehrheit der möglichen Stimmen) und qualifizierte Mehrheit (eine der angeführten Mehrheiten mit erhöhten Anforderungen). Daraus ergibt sich: absolute Mehrheit ist keinequalifizierte Mehrheit (es fehlt a) die Steigerung und b) können auch relative und einfache Mehrheiten qualifiziert werden, wie in WP-Meinungsbildern), absolute Mehrheit kann es (als Mehrheit über alle möglichen Stimmen) nicht über abgegebene Stimmen geben. Man kann dies zwar auf die Anzahl der abgegebenen Stimmen übertragen, aber es widerspricht der Intention von 'absolut'...

5. Da der Artikel IMHO noch nicht inhaltlich 'rund' war, erschien mir diese (IMHO nachrangige) Arbeit verfrüht, wie ich mehrfach erwähnte...

6. Mein Beitrag (11:47, 23. Sep 2005 (CEST)), 3. Absatz, aus dem Nr.6 entstand...

7. Die Wahrheit dürfte -wie so oft- in der Mitte zu finden sein: es sollten sicher ungenaue Darstellungen vermieden werden, aber ebenso für die Alllgemeinheit unverständliche bzw. unnötig schwer zugängliche. Sieh bitte irgendwann ein, dass Du einen sehr speziellen Background mit sehr spezieller Erwartungshaltung (auch an einzelne Begriffe!) hast, die hier wohl eher nicht von einer Mehrheit geteilt wird. Und ein kooperatives Projekt hat nun mal seine Regeln...

Du hast eine Vermutung geäußert, die ich nicht bestätigt hatte (da sie eben nicht meinen Intentionen entsprach). Die Darstellung soll der Gegenüberstellung von relativ (nicht mehr Stimmen als die anderen Parteien zusammen; undefinierte Stimmenanzahl) und absolut (mehr Stimmen als die anderen Fraktionen zusammen; definierte Stimmenanzahl) dienen, nicht der Frage, wie häufig kommt zu diesem Zustand. Bekannt sollte die Wahl (und ihre Regeln) sein, nicht der spezielle Zustand... --NB > + 21:40, 24. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Wieso fängst DU jetzt an, solche Formulierungen zu verwenden: "eine relative einfache Mehrheit ist anzunehmen, wenn eine Partei mehr als 50% der abgegebenen Stimmen (und nicht etwa der Mitgliederzahl des Bundestages) auf sich vereinigt." - was soll der Leser unter einer 'relativen einfachen Mehrheit' verstehen? --NB > + 21:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Deine Änderungen im Artikel gefallen mir gut. -- Zu Deinem Nachtrag: Das ist nicht von mir; ich habe nur in einem neuen fremden Zusatz, der mir gar nicht gefällt (und vorgreift, wie Du anmerkst), ein paar Fehler (nicht alle) berichtigt. - Wegner8 08:50, 25. Sep 2005 (CEST)

Danke, das gebe ich für deinen letzten Beitrag uneingeschränkt zurück....

Dann nehme ich die Äußerung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück! (Und revertiere den Beitrag, den ich nur dir zuliebe stehen ließ...)

Ich habe mir -deine Zustimmung vorausgesetzt- erlaubt, deine Ergänzung nach vorne zu rücken und die Einleitung etwas umzustrukturieren...

--NB > + 10:11, 25. Sep 2005 (CEST)

"... Mehrheit hat ..." nach vorn: Na, meinetwegen. Ich hatte es hinten hingesetzt, weil es keine Definition ist ("Seife ist, wenn man keine hat, nimmt man Bimsstein") und gar nichts über "Mehrheit" ohne Beiwort sagt. -- Betonen sollte man den Gebrauch des Wortes "Mehrheit" in Gesetzen. -- Den frisch versteckten Absatz hatte ich nur dem Autor zuliebe stehen gelassen. Er ist nicht schlechter als vieles, was jetzt da steht. -- Wegner8 07:35, 26. Sep 2005 (CEST)

Ein Beispiel, wie 'normgerechte' Formulierungen einen Inhalt vortäuschen, der falsch ist, findet man in deiner neuen Ergänzung: Der Begriff 'relative Mehrheit' ist in vielen Geschäftsordnungen zu finden! Schau nur mal bei Google mit 'geschäftsordnung relative Mehrheit' rein, über 15.000 (!) Treffer, die diverse GOs listen...

Ich habe erst mal nur den absolut falschen Nachsatz herausgenommen, aber auch der Einleitungssatz täuscht bereits. Bitte nicht deine Vorstellung in zu enge Korsetts packen, sondern erst einmal die Realität abklopfen, ob zwischen Wunsch und selbiger nicht ein Unterschied besteht... Ich denke, deine Aversion gegen den Begriff 'relative Mehrheit' ist angekommen (ich bin auch kein Fan davon), aber er sollte im Artikel keine Rolle spielen und den Leser schon gar nicht in die Irre leiten. Auch deine Gegenüberstellung von 'pluralitiy' und 'majoritiy' stimmt so nicht, da 'relative majoritiy' das englische Synomyn zu 'plurality' ist, was Du aber dem Leser (gemäß deinen privaten Intentionen) verschweigst. Das ist IMHO eine problematische Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel...

Bitte prüfe doch erst einmal deine Inhalte in der Diss, bevor du diese als absolute Wahrheit in den Artikel packst. --NB > + 08:44, 26. Sep 2005 (CEST)

Danke für deine Korrektur. Aber der Einbau der englischen Bezeichnungen wird durch den anderen Ort nicht richtiger - hast Du mal im großen Langenscheidt unter 'plurality' nachgeschaut? Es heißt dort '1) Mehrheit', dann dann folgen Mehrzahl, Überzahl und danach erst unter 'pol.' Mehrzahl im Sinne von relativer Mehrheit. Und es gibt den gleichwertigen Begriff 'relative majority' (der auch im englischen Artikel als Linkbezeichnung zu 'plurality' benutzt wird), der nach wie von von Dir unterschlagen wird...

Des weiteren sollte eine Enzyklopie auch keine Bewertungen vornehmen, wie es in deinem 'vorbildlich' zum Ausdruck kommt - auch dies ist wieder eine Privatmeinung von Dir, aus deiner Aversion gegen die gängige Bezeichnung 'relative Mehrheit' geboren, sachlich aber nicht begründet, da diese Bezeichnung sowohl eindeutig definiert als auch allgemein bekannt ist - auch im Englischen... --NB > + 09:37, 26. Sep 2005 (CEST)

Du hast schon wieder recht; ich habe es eingearbeitet. -- Wie kann man das Wiki-Aufzählungszeichen ("*" am Zeilenanfang) benutzen und doch nach der Aufzählung ohne Leerzeile am linken Rand fortsetzen? -- Wegner8 11:01, 26. Sep 2005 (CEST)

1. Mir wird die 'kurze' Einleitung zu unübersichtlich - wie wäre es, wenn die unbestritten gängigen Formulierungen unter die entsprechenden Kapitel gestellt würden?
2. Die Frage ist mir nicht ganz klar, nach den "*" kommt man mit einem "Return" wieder an den Anfang. Falls Du mit deinen <br> Probleme hast - die sollen in Artikeln sowieso nicht benutzt werden, da sie so nach den neueren HTML-Definitionen unerwünscht sind (Wenn Sie XHTML-Standard-konform arbeiten, müssen Sie das br-Element als inhaltsleer kennzeichnen. Dazu notieren Sie das alleinstehende Tag in der Form <br />.)

--NB > + 12:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag für den Anfang des Artikels

• Eine relative Mehrheit hat, wer mehr hat als jeder andere.
• Eine einfache Mehrheit hat, wer mehr hat als alle anderen zusammen.
• Eine absolute Mehrheit hat, wer mehr hat als die Hälfte dessen, was möglich ist.
• Eine qualifizierte Mehrheit hat, wer einen vorher festgelegten größeren Anteil hat als bei den drei genannten Mehrheiten.
• Das Wort Mehrheit sonst, ohne Beiwort, steht für "mehr als die Hälfte".

Einführung

(* nachher immer ein "=" weniger, also Überschrift hochstufen; neuer Text ist unterstrichen *)

Mit Mehrheit wird der größte oder der überwiegende [...] über die Eigentumsverteilung.

Das Vorliegen einer Mehrheit [...] auch in anderen Bereichen Anwendung findet.

Bei der Definition einer Mehrheit kann dieses 'Mehr' in verschiedenen Bezügen gesehen werden: (* Doppelpunkt; eine Ebene Aufzählung mehr *)

• im Vergleich zwischen konkurrierenden Parteien oder Anteileignern, dabei wird festgestellt,
  • ob eine Partei größer als jede andere Partei ist (unabhängig von ihrem Gesamtanteil), dies bezeichnet man als 'relative' Mehrheit
  • ob eine Partei bei Abstimmungen mehr Stimmen als alle anderen Parteien zusammen erhalten hat (unabhängig von der Anzahl der tatsächlich Stimmberechtigten), das ist eine 'einfache' Mehrheit oder auch 'Abstimmungsmehrheit' (entsprechen die abgegebenen Stimmen der Gesamtgröße des Gremiums, ist dies mit der 'absoluten Mehrheit' identisch)
• im Bezug zu einem genau definierten (vorher feststehenden) Grundwert (beispielsweise Mitglieder oder Stimmrechte), dies wird als 'absolute' Mehrheit oder auch 'Mitgliedsmehrheit' bezeichnet.

Alle genannten Arten lassen sich [...] erreicht werden muss.

Allerdings ist festzustellen, dass in der Literatur unterschiedliche oder unvollständige Definitionen anzutreffen sind und manche Begriffe regional oder kulturell unterschiedlich verwendet werden, so dass Missverständnisse vorkommen.

In vielen Normen [...]

Mathematische Definition von Mehrheiten

[...]

Womöglich kann man hier Verweise zum Begriff der Menge und zu den Anordnungsaxiomen einbauen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.30.180 (Diskussion) 17:04, 27. Aug. 2014 (CEST))

Zu den Arten von Mehrheiten

Relative Mehrheit

[...] -- Aufzählung klappt, danke. -- Ich habe viel mehr fremde als eigene "br>" in "br/>" berichtigt. -- Wegner8 14:22, 26. Sep 2005 (CEST)

verspätete Antwort

Sorry, ich war mit anderen Dingen (aus dem RL) befasst und habe keinen Kopf für unsere etwas 'komplexere' Diskussion gehabt. Nun hast Du schon mit der Umsetzung begonnen und ich hinke hinterher....

• Das <br /> benötigt ein Leerzeichen zwischen 'br' und '/', ich habe dies aber schon kurz korrigiert (ganzen Text markiert, in Textverarbeitung kopiert, ersetzen lassen und zurückkopiert)
• Den obigen Aufbau habe ich erst jetzt in deiner Umsetzung so richtig durchblickt. Für mich sprechen folgende Gründe dagegen:

1. Ein Artikelanfang sollte allgemein und einführend sein, das ist die Auflistung der Kurzdefs spezieller Mehrheiten eben nicht.
2. Ein Artikel sollte nicht unnötig redundant sein - bei der vorherigen Gegenüberstellung der Kurz-Def, der umgangssprachlichen Def und der abstrakten Def unter einer gemeinsamen Überschrift 'Definitionen' war dies im direkten Vergleich für den Leser IMHO sinnvoll, so über den Artikel verteilt macht ihn das unnötig zerfasert und unübersichtlich.
3. ebenso die Auflistung der typischen Formulierungen in den Normen (wobei die 'Mehrheit der Anwesenden' für die einfache Mehrheit fehlt), eine weitere Listung der verschiedenen normativen Mehrheitsdefinitionen, die einzeln am Schluss der einzelnen Mehrheitsdefinitionen -wie bereits vorgeschlagen- als normativer Definitionstext der gerade besprochenen Mehrheit besser untergebracht wäre
4. Und der Bundestagstext zur einfachen Mehrheit ist auch nach dem Sprachgebrauch des Artikels eine einfache Mehrheit! (Das Wort Mehrheit ohne Beiwort steht für "mehr als die Hälfte".)
5. Wäre es evtl sinnvoll, den Begriff 'Mehrzahl' als Equivalent zum 'plurality' zu benutzen? Wobei wir den Artikel 'Mehrzahl' dann allerdings auch 'überarbeiten' müssten ;-)...

--NB > + 09:21, 28. Sep 2005 (CEST)

Zu 1: Ich hatte gelesen, daß im Kopf das Lemma fettgedruckt erscheinen und kurz erklärt werden soll. Deshalb habe ich das getan, ohne lange auf Dich zu warten. (Natürlich bist Du hier nicht unter Zeitdruck.)

Zu 2: Voll einverstanden; die Redundanz war aber schon vorher da, sie hat mich schon lange gestört, ich habe aber heute an den informellen Absätzen nichts außer Typographie geändert; erst durch die Umstellung fällt die Redundanz auf; dafür war die Umstellung gut; vielleicht bekommst Du dadurch Anregungen, wie Du sortieren und straffen kannst; ich fasse in den informellen Texten allenfalls gröbste Fehler an, und die baust Du nicht ein (aber ein Dritter).

Zu 3: Die Begriffe aus Gesetzen halte ich für sehr wichtig, siehe "Zu 5". Wenn ich mehr Einfluß hätte, würde ich im Kopf nur diese erwähnen und die anderen in ein Kapitel "Volkstümliche Begriffe" verlagern und dort stärker vor deren Mehrdeutigkeit warnen.

Zu 4: Klar, deshalb hatte ich meinen Zusatz eingeklammert. Aber die Aussage "einfache" ist unnötig unscharf; "relative" sagt mehr aus, fügt also Information hinzu, denn jede einfache M. ist eine relative, aber nicht jede relative ist eine einfache. Vielleicht willst Du dies in Deinen Worten einfügen, aber besser nicht, denn "einfache Mehrheit" im Sinne dieses Artikels (mehr als alle anderen zusammen) habe ich noch nirgendwo gefunden, und siehe: Auch der Bundestag nennt die "relative Mehrheit nach Wiki" schlicht "einfache Mehrheit"! Das sollte Dir zu denken geben! Bitte: Wo kommt "mehr als alle anderen zusammen" außerhalb unseres Artikels überhaupt vor? Alle anderen mir bekannten Texte benutzen diese Benennung für das, was im Artikel "relative Mehrheit" heißt, der Bundestag auch! Also laß uns zurückgehen zum Gebrauch in unseren früheren Versionen, die beides synonym für "mehr als jeder andere" benutzten.

Zu 5: Eher nein; wir sollten vor allem diejenigen Begriffe benutzen, die in Verfassungen vorkommen, dann die aus anderen Gesetzen und Verordnungen, dann die aus Satzungen öffentlich-rechtlicher juristischer Personen. Jetzt ist viel zuviel Folklore drin.

Beim Versionenvergleich werden leider ganze Gruppen unveränderter Absätze nicht erkannt. Da müßte man versteckte Hilfen ("Pragma" in Algol 68) einbauen können. Wegner8 11:03, 28. Sep 2005 (CEST)

??? Irgendwie passen deine Antworten nicht auf meine Anmerkungen.....

1) Das Lemma soll schon Fett erscheinen, aber allgemein und einführend erklärt werden - was die Ein-Satz-DEfs IMHO nicht sind.

2) Ich sprach von unnötiger Redundanz im Gegensatz zur IMHO sinnvollen Gegenüber-/Nebeneinanderstellung der unterschiedlichen Definitionsmöglichkeiten. Diese sind dadurch leichter erfassbar (in meinem Unterricht biete ich aus guter Erfahrung den Teilnehmern auch verschiedene Erläuterungen an, damit jeder aus seinem Wissenshintergrund einen Zugang findet), weil sich die Erklärungen gegenseitig 'stützen'.

3) Ich halte sie auch für wichtig, aber sie definieren das Lemma, sie sind nicht das Lemma. Deshalb habe ich ja noch auf die fehlende Variante hingewiesen (es gibt auch "mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der anwesenden stimmberechtigten Mitglieder", §64 Abs.3 Satz1 SchG NRW als Beispiel für eine qualifizierte einfache Mehrheit). Die 'anderen' Begriffe sind -über deine private Meinung hinaus- keine 'volkstümliche Begriffe' , sondern genau definierbare Bezeichungen für gängige Varianten von 'Mehrheit'. Dass es Missverständnisse gibt, dafür kann ein Begriff nichts...

4)??? Wenn eine 'einfache Mehrheit' beschrieben wird - also eine höhere Anforderung als bei 'relative Mehrheit' - wie kann ich dies als relative Mehrheit bezeichnen? Wieso ist einfach 'unscharf', relativ aber 'schärfer' - in Wahrheit ist es doch genau umgekehrt, wie Du in den nächsten Worten ja selber erklärst...

5) Soll das jetzt eine Sammlung von Gesetzespassagen werden? Oder habe ich da was falsch verstanden *grübel* ...

--NB > + 13:19, 28. Sep 2005 (CEST)

Danke. -- Zu 1: Dann tausche, bitte, nach Deinem Geschmack. Ich fände freilich festen (definierenden) Text am Anfang viel besser als informellen (erläuternden, gar schwammigen) Text; der mag nützliche Redundanz sein.

Zu 2: Ich habe in den letzten Tagen an der Redundanz nichts geändert, nicht einmal die Reihenfolge, nur Überschriften. Ich bin sehr für nützliche Redundanz, kann aber mit den informellen Absätzen so wenig anfangen, daß ich sie möglichst nicht verändere (allenfalls das nötigste). Ich überlasse es Dir, was Du mit den informellen Absätzen machst, werde allenfalls kommentieren.

Zu 3 und 5: Der Sprachgebrauch in Gesetzen ist sicher schärfer von Juristen geprüft worden als der von Ditzumerverlaat bis Kiel-Neumühlen-Dietrichsdorf. Der Artikel soll deshalb den vorherrschenden Sprachgebrauch in wichtigen Belegstellen dokumentieren. Was nur in wenigen Vereinen vorkommt, sollte der Artikel allenfalls nebenher nennen.-- Ich habe mal eine Suchmaschine angeworfen und http://www.parlament.ch/homepage/sv-services-dummy/sv-pw-a-z/sv-pw-mehrheit.htm gefunden. Du liegst also richtig mit relativer und einfacher Mehrheit! -- Deinen Unterschied zwischen "definieren" und "sind" verstehe ich nicht.

Zu 4: Da habe ich mich wohl vertan; entschuldige bitte. -- Wegner8 16:32, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe es -nach wie vor- so:

• Am Anfang eine allgemeine Definition des Lemmas (nicht über einige gängige spezielle Definitionen) mit Hinführung zum wohl wesentlichsten Anwendungszweig, der Wahlen und Abstimmungen.
• Danach eine allgemeine Einführung in die dort gängigen Varianten, durchaus aus verschiedenen Blickwinkeln
• Daraufhin ausführliche Definitionen der speziellen Anwendungen bzw. der Qualifizierung, mit Zitierung der in Normen anzutreffenden Formulierungen

Also eine Schritt-für-Schritt-Vorgehensweise, um dem Leser erst in das Thema einzuführen und dann mit den Definitionen der etablierten Varianten zu versorgen...

Bitte schlüssle mir mal deine Inhalts-/Vorgehensstruktur auf.... --NB > + 21:23, 28. Sep 2005 (CEST)

Ja, klingt gut. Ich möchte aber erst einmal bei dem bleiben, was vor dem Inhaltsverzeichnis erscheint. In Deinem Sinne könnte ich so beginnen, erster Versuch:
"Mehrheit bezeichnet – allgemeinsprachlich – in einer anderen Wortart dasselbe wie die meisten oder das meiste und ist unmittelbar verständlich, braucht keine Erläuterung. In einem engeren Sinne wird das Wort oft wie folgt verwandt:"
Dann kann die Aufzählung von Ein-Satz-Erläuterungen (nicht -Definitionen) kommen, mit welcher der Artikel jetzt beginnt. -- Was zuvor dort vorne stand und jetzt gleich hinter dem Inhaltsverzeichnis steht, erfüllt eine Folgerung aus Murphys Gesetz: "Jede neue Erklärung schafft neue Verwirrung." Mit Verlaub: Ich sehe überhaupt nicht, was so ungenaue Texte nützen können, wo man erst fast jedes Wort befragen muß und keine Antwort bekommt. Guck bitte mal in die (halb) Mathematische Definition: Dort wird längst nicht jedes Wort definiert, aber neue Wörter werden sparsam eingeführt, beim ersten Gebrauch hervorgehoben und durch Kontext verständlich gemacht und dann konsistent benutzt. Von solcher Disziplin sind die informellen Absätze weit entfernt. Die bisherigen Texte enthalten mir einfach zuviele unklare, vieldeutige, nicht sorgsam eingeführte Wörter. -- Wir sollten den oben genannten Zeiger http://www.parlament.ch/homepage/sv-services-dummy/sv-pw-a-z/sv-pw-mehrheit.htm mehr nutzen und ihn auch unten bei den Weblinks einbauen. -- Wegner8 10:40, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich komme mir teilweise vor wie die berühmte tibetanische Gebetsmühle ;-). Mensch, bei 'Wortart' denken 90% der Leser an Mundart (und suchen vergeblich nach dem Witz) - eine Enzyklopädie ist keine Norm und sollte allgemeinverständlich bleiben; d.h., es kommt auf den Leser (bzw. dessen Sprachverständnis) an, nicht auf den Autoren! Für dich sind bestimmte Begriffe in bestimmter Hinsicht mit -mehr oder weniger scharfer- Bedeutung belegt, nicht aber für 95% der Leserschaft, die Du mit deinen Normbegriffen über den Begreifens-Jordan schickst. Hast Du schon mal vor einer Gruppe 'Normalsterblicher' durchschnittlichen Bildungsniveaus gestanden und hast versucht, denen etwas gedanklich Fremdes zu erläutern??

Ansonsten würde ich mit dem von Dir genannten Link nicht hausieren gehen, da er IMHO inhaltlich falsch (da widersprüchlich) ist....

--NB > + 11:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Wie hättest Du es gerne? "bezeichnet mit einem Substantiv (Hauptwort) dasselbe"? Bitte konstruktiv. -- Wegner8 12:09, 29. Sep 2005 (CEST)

So, wie es vorher strukturiert war: das war genau die von mir beschriebene Hinführung des Lesers auf das Thema - vom allgemeinen Anfang bis zu den Details. Bei der Wortwahl (u.a. Stringenz) bin ich nicht festgelegt, solange kein Gesetzestext draus wird, bei dem der Leser bei jedem 3. Wort erst die Definition nachlesen muss.... --NB > + 12:42, 29. Sep 2005 (CEST)

Wer jetzt den Text vor dem Inhaltsverzeichnis flüchtig liest, hat das, was Du willst. Daß der Kopftext jemanden stört, kann ich mir nicht vorstellen. Er gibt eine kurze Einführung in das, was kommt – wie es sein soll. Hat es Sinn, daß ich in die schwammigen Texte versteckte Kommentare einbaue, welche die Unklarheiten aufspießen, d.h., würdest Du die dannn verbessern? -- Wegner8 12:52, 29. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt nicht, er hat genau nicht das, was ich will. Eine Aufzählung von Varianten ist keine Hinführung zum Thema! Der aktuelle Zustand ist aus didaktischer Sicht IMHO unhaltbar....

Natürlich kannst Du Anmerkungen zu Unklarheiten machen, das halte ich doch nicht anders - aber immer noch gilt, erst die Struktur, dann das Wort. --NB > + 12:59, 29. Sep 2005 (CEST)

Tut mir leid, ich habe meinen vorigen Beitrag ganz zuletzt so geändert, daß er mißverständlich bis falsch geworden ist. Ich hatte erst da stehen "Wer den Text vor dem Inhaltsverzeichnis überspringt, hat (anschließend) ...", hat nämlich Deinen vorigen Text in unveränderter Reihenfolge, mit der Überschrift "Einführung" statt als Kopftext zur Einführung. Also brauchen wir nur dem Kopftext dahin zu schieben, wohin Du ihn schon mal verlagert hattest, mit zusätzlicher Überschrift, dann beginnt der Artikel mit demselben Text wie schon mal, nur nicht als Kopf, sondern mit "Einführung". Wäre das ein Gewinn? -- Wegner8 16:33, 29. Sep 2005 (CEST)

Ach so, da fällt mir ein Stein vom Herzen ;-). Ich werde mich morgen noch mal dransetzen, heute wollen meine Kinder noch was von mir... --NB > + 19:25, 29. Sep 2005 (CEST)

• Hallo Wegner, deine Mail hat mich -auch welchen Gründen auch immer- gestern erst erreicht (hatte mich schon über die Ruhe gewundert ;-)). In meinen Augen krankt der Artikel an Redundanz (wie oft wird auf 'Normen (Verfassungen, etc.)' hingewiesen...) und mangelnde didaktische Präzision ;-), da Inhalte über den Artikel verstreut werden, die besser in direkter Gegenüberstellung zu vermitteln wären (Kurzdef, Normformulierungen, math. Def). Da würde ich anders sortieren, damit der Leser eine bessere Übersicht bekommt. Wobei ich mir noch mal ausprobieren muss, wie es genau am Besten wirken würde.... In jedem Fall aber auch meinen Dank für die Ausdauer ;-) --NB > + 16:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja; ich habe nur hinzugefügt, nicht löschen wollen. Manches steht zwei- oder dreimal da, mal streng und mal allgemeinsprachlich. Sei so gut und sortiere um, auf einer neuen Baustelle oder besser gleich im Artikel, und mach kenntlich, was raus kann ('del' oder Kommentar). Danach will ich gern Vorschläge für verbleibende unklare Wörter machen. -- Für die Beispiele habe ich mich bisher wenig interessiert; vermutlich kann da viel raus. -- Wegner8 09:19, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wegner, sorry, wenn ich noch nichts gemacht habe, ich bin zur Zeit ziemlich eingespannt und werde wohl frühestens nächstes Wochenende die Zeit für eine ruhige Überarbeitung finden... --NB > + 07:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Arten von Mehrheiten: Einfache Mehrheit

Im Abschnitt "Arten von Mehrheiten" fehlt ein Beispiel aus der Wirklichkeit, wo in einer Regel oder anderen Rechtsnorm für das Zustandekommen einer Entscheidung eine "einfache Mehrheit" im Sinne des Artikels gefordert ist (am besten eine in Wikipedia erwähnte Regel). -- Wegner8 21:38, 3. Nov 2005 (CET)

Häufig verwendet werden Formulierungen wie "Gewählt ist, wer die Mehrheit der abgegebenen Stimmen auf sich vereinigt". Eine passende Google-Suche findet massenweise Geschäftsordnungen u.ä. mit dieser Formulierung, ein Gesetz scheint aber nicht dabei zu sein. In der Bundestags-Geschäftsordnung (http://www.bundestag.de/parlament/gesetze/go.pdf) findet sich aber in §50 Abs. 2 die Formulierung "Gewählt ist der Ort, der die Mehrheit der Stimmen erhält". Man sollte also eine Formulierung in der Art "Mehrheit der Stimmen", "Mehrheit der abgegebenen Stimmen" oder so ähnlich wählen. --213.168.109.125 01:26, 18. Nov 2005 (CET)

Du behandelst die Formulierung. Mir geht es aber um die Art von Mehrheit "mehr als alle anderen zusammen", die hier von anderen Beiträgern eingeführt wurde. Sie scheint mir frei erfunden. In der Praxis finde ich die Benennung "einfache Mehrheit" nirgends für diese Forderung "mehr als alle anderen zusammen", sondern nur als Synonym für relative Mehrheit oder für absolute Mehrheit. Ich wiederhole meine Frage: Kommt die Mehrheit der dritten Art "mehr als alle anderen zusammen" wirklich irgendwo in der Praxis vor, und sei es auch nur in einer geltenden Satzung? -- Wegner8 07:51, 18. Nov 2005 (CET)

• Wegner, du stellt die Frage falsch: Die für die Beschreibung des Sachverhalts verwendete Formulierung lautet idR "1. Bei Wahlen ist gewählt, wer mehr als die Hälfte der abgegebenen gültigen Stimmen auf sich vereinigt, soweit die Satzung nichts anderes festgelegt.", damit wirst Du bei Google totgeschmissen. Die Formulierung "wer mehr hat als alle anderen zusammen" war nach meiner Erinnerung doch dein Kind!? ;-) --NB > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 11:59, 18. Nov 2005 (CET)

Bravo, Nb, so ist es. Ich hatte das aus den Beiträgen anderer so verstanden und formuliert, aber die Totschmeiß-Formel ist natürlich besser. Wer von uns beiden zuerst Zeit hat, baue sie in den Artikel! -- Wegner8 17:51, 18. Nov 2005 (CET)

Getan. Sei Du nun so gut, NB, und straffe die Einführung und die benannten Unterabschnitte zum Abschnitt "Arten von Mehrheiten":- wenige Begriffe, jeder entweder definiert oder durch konsistenten Gebrauch eingeführt. -- Wegner8 11:15, 19. Nov 2005 (CET)

Diagramme

Danke für die Diagramme, so was unterstützt die Erklärungen gewaltig. Vielleicht könnte aber wer alle in denselben Diagrammtyp ändern, am besten Kreisdiagramme...? danke85.124.177.220 17:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Leute die Grafik für die einfache Mehrheit stimmt meiner Ansicht nach nicht! Bei der Einfachen Mehrheit müssten eigentlich die Ethaltungen berücksichtigt werden , oder?!

Philosophische Mehrheit

ich beantrage den Utilitarismus als Philosophische Theorie der Mehrheit aufzunehmen ---Dukje 03:55, 28. Feb. 2008 (CET)

Orwell-Zitat

Das Zitat von Orwell - ist das richtig übersetzt? Wenn ja, dann verstehe ich es nicht. <kreuz des südens> (nicht signierter Beitrag von 84.168.187.33 (Diskussion 08:58, 15. Jun. 2010 (CEST))

"Minderheit von einem" = "Minderheit, die aus einer Person besteht" - meinst Du die Stelle? Da habe ich auch erst einmal gestutzt, als ich das das erste Mal las. -- Perrak (Disk) 11:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

– George Orwell, 1984 da sollte wohl eher die Jahreszahl hin wann er es geschrieben hat... (nicht signierter Beitrag von 93.245.176.190 (Diskussion) 14:44, 27. Jan. 2011 (CET))

Qualifizierte Mehrheit Beispiel

Warum so krumme Zahlen? warum nicht 400 von 600 sind zweidittel also die Zweidrittelmehrheit. einfacher klarer--Diwas 17:19, 9. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Ändere es ruhig ab, wenn Du einfachere Zahlen besser findest. -- Perrak (Disk) 17:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Abgegebene gültige Stimmen

Wieso steht im Artikel etwas von "abgebenen gültigen Stimmen"? Diese Formulierung ist Blödsinn: Eine nichtabgegebene Stimme ist ungültig, jede gültige Stimme ist also per Definition abgegeben worden. Sinvoll wäre also von gültigen Stimmen zu reden. (nicht signierter Beitrag von 134.176.205.232 (Diskussion) 01:51, 21. Feb. 2011 (CET))

Gehe einfach mal davon aus, dass lediglich der normale Vorgang illustriert wird: erst werden die Stimmen abgegeben, danach geprüft, wie viele der abgegebenen Stimmen (un-)gültig sind - kein Grund zur Aufregung...

Schau auch einfach mal bei Google nach, wie viele Treffer eine Suche nach '"abgegebene gültige Stimmen"' (>49.000) im Gegensatz zu '"gültige Stimmen" -abgegebene' (<100) hat ;-). --nb(NB) > ?! > +/- 14:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Schiller -- wo?

„Was ist die Mehrheit? Die Mehrheit ist der Unsinn. Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.“ – Schiller -- Um ehrlich zu sein: Da wüsste man schon gerne, wo das herkommt. Hat jemand den Wikiquote überprüft? => Demetrius / Fürst Sapieha. --Delabarquera 15:39, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich meine, dass dieser Artikel einer gründlichen Überarbeitung bedürfte, die namentlich auch die ideengeschichtlichen Linien der Mehrheit und seiner Umstrittenheit aufzeigt. Denn nicht nur die Kritik, die in Schillers Vers zum Ausdruck kommt, ist weitreichend, sondern auch die Frage, mit welchem Recht die Mehrheit für das Ganze zu stehen beansprucht, ist viel diskutiert gewesen - und ist es noch heute. T. Mergel (nicht signierter Beitrag von 88.72.3.44 (Diskussion) 19:10, 22. Sep. 2011 (CEST))

Schiller Zitat unpräzise

"Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn. Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen. Bekümmert sich ums Ganze, wer nichts hat? Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl? Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt, um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen. Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen. Der Staat muß untergehn, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet. (Sapieha)"

Quelle: Demetrius I

Zitate macht man nicht mal so in etwa. Bitte ändern!

Zudem fehlt die Definition der Mehrheit. Die nicht spezielle oder allgemeine Mehrheit beschreibt eine zusammengehörige Teilgruppe, die, innerhalb einer übergeordneten Gruppe, mehr als 50% in sich vereint. Leider kann ich nur meinen Verstand als Quelle angeben, aber da findet jemand bestimmt eine Solidere ;P (nicht signierter Beitrag von 79.238.181.88 (Diskussion) 11:22, 21. Sep. 2012 (CEST))

Relative, absolute, einfache und qualifizierte Mehrheit

Dieser Abschnitt krankt daran, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden und ist daher unrichtig. Relative Mehrheit für einen Vorschlag besteht dann, wenn ein Vorschlag die meisten Stimmen auf sich vereinigt, absolute Mehrheit dann, wenn ein Vorschlag mehr als 50% der abgegebenen, gültigen und tatsächlich abstimmenden (also ohne Enthaltungen) Stimmen erhält. Bestehen nur 2 Alternativvorschläge ist der Unterschied zwischen relativer und absoluter Mehrheit irrelevant.

Bei der einfachen Mehrheit dagegen kommt es allein auf die absolute oder relative Mehrheit der abgegebenen und gültigen Stimmen an. Qualifiziert ist die Mehrheit dann, wenn ein zusätzliches Kriterium dazu tritt, etwa eine über 50 % hinausgehende Mehrheit, eine Mehrheit nicht nur der Abstimmenden, sondern der Stimmberechtigten oder Kombinationen, wie etwa eine 2/3-Mehrheit, die zugleich eine Mehrheit oder ein Quorum der Stimmberechtigten sein muss, etc. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:21, 2. Nov. 2021 (CET)

Der Abschnitt ist nicht besonder gut formuliert, da gebe ich Dir recht. Das, was Du hier schreibst, ist aber auch nicht komplett richtig: Ob Enthaltungen gezählt werden oder nicht hängt davon ab, wie die Regeln sind. Pauschal zu schrieben, sie zählten nicht mit, ist unkorrekt. -- Perrak (Disk) 19:21, 2. Nov. 2021 (CET)

Mehrheitsprinzip

Da es keinen Artikel Mehrheitsprinzip gibt, könnte man Begriff entweder hier erklären - oder besser: den entsprechenden Artikel schreiben und dorhin verlinken. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2024 (CET)

Könnte man, ja. Da unter dem Lemma schon ein paar Fehlversuche waren, ist es geschützt, wenn Du einen Artikel schreiben willst, melde Dich, dann gebe ich das Lemma frei. -- Perrak (Disk) 18:52, 21. Jan. 2024 (CET)