Diskussion:Mission Hoyos

Dieser Artikel war am 5. Juli 2014 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mission Hoyos“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Notwendigkeit des Artikels zur Mission Hoyos

Die Mission Hoyos ist bis heute wenig dokumentiert. Das erstaunt um so mehr, als daß sie den zentralen Auftakt der Geschehnisse in der Julikrise darstellt. Parallel zu meiner wissenschaftlichen Arbeit, hier also ein entsprechende Wikipedia Eintrag. Konstruktive Mitarbeit und Kontroverse sind ausdrücklich erwünscht! --FvSchiller 18:49, 11. Jul. 2009 (CEST)

Erstaunlich, das ist der beste neu erstellte Artikel eines neuen Mitarbeiters, den ich je gesehen habe. -- Otberg 19:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank, man tut was man kann. War aber auch entsprechend viel Arbeit... ;) --FvSchiller 10:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich schaue inhaltlich noch mal drüber, aber schaut schon jetzt wirklich gut aus. -- Otberg 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Belege

Weiß jemand etwas von der originalen Urkunde, wo die Zusicherung der Hilfe draufgeschrieben war? (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.136 (Diskussion) 11:58, 23. Mär. 2023 (CET))

Belege erwünscht

Bin es jetzt inhaltlich komplett durchgeggangen und es sind mir ein paar Stellen aufgefallen die noch belegt werden sollten:

• Hierbei muss nun ein Umdenken Wilhelms stattgefunden haben. Offensichtlich war Szögyénys Schilderung einer existentiellen Bedrohung überzeugend genug, dass Wilhelm ...
• Auf Basis der damals geführten Gespräche, wird es Szögyény und Hoyos ein leichtes gewesen sein, mit einer mindestens ähnlichen Argumentation, den Kaiser an die Unwandelbarkeit der von Ihm zugesagten Bündnistreue zu erinnern und diese wiederum erneuern zu lassen.
• Es erhärtet sich somit der Verdacht, dass Hoyos und Szögyény entsprechende Informationen je nach Bedarf veränderten oder zurückhielten.

Der Abschnitt Rezeption in der Geschichtswissenschaft ist besonders gut gelungen. Grüsse -- Otberg 18:54, 13. Jul. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, ist eine quasi stenographische Mitschrift der Audienz nicht vorhanden, ebenso ist es natürlich schwierig zu mutmaßen was tatsächlich in Wilhelm vorging. Ich habe entsprechende Belege für die Argumentation weiter angeführt. Aber hierbei handelt es sich natürlich um die Gretchenfrag der Julikrise. Röhl würde nun argumentieren, daß Wilhelm nur taktiert hätte. Mir erscheint dies nicht stimmig. Ich glaube vielmehr, daß er einfach keine allgemeine Kriegsgefahr sah und sich dachte: "Jaja, sollen die mal machen, da wird eh wieder nichts bei herumkommen".--FvSchiller 00:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Durchaus wahrscheinlich, dass Du recht hast, es sind aber Meinungen die man durch wissenschaftliche Literatur unternmauern sollte, sonst gilt das hier als WP:Theoriefindung. Wobei Du natürlich eine etwaige eigene wissenschaftlichen Veröffentlichung heranziehen und zitieren kannst. -- Otberg 09:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die nachgereichten Belge. Ich jedoch den ersten kritischen Satz auskommentiert, bis der auch extern belegt ist, da eine Selbstreferenzierung problematisch ist. Grüsse -- Otberg 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Aus Fellner-Aufsatz übernommen?

Ist der folgende Abschnitt nicht 1 zu 1 aus dem Aufsatz von Fritz Fellner übernommen? Er kommt mir wortwörtlich entsprechend bekannt vor...

Nach dem Protest Tiszas wurden diese Äußerungen von Berchtold als persönliche Meinung des Grafen dargestellt.[1][21] In „seinem Eifer, freie Bahn für einen Eroberungskrieg zu schaffen“, gefährdete Hoyos dadurch noch den Erfolg seiner Mission.[22]

--FvSchiller 00:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kann natürlich sein, dass Historiker zu der gleichen Bewertung kommen, bzw. voneinander abschreiben oder sich gegenseitig zitieren. Wenn Du den Fellner garade zur Hand hast, ergänze es einfach als zusätzlichen Beleg. Der zweite Teil, (das Zitat) stammt jedenfalls definitiv von Kronenbitter S.468. -- Otberg 09:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bei Fellner habe ich das nicht gefunden, aber die Stelle findet sich vielfach in der Literatur. -- Otberg 15:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

Reviewdiskussion August 2009

Ich möchte diesen Artikel einmal zur Review stellen, da in ihm einerseits sehr viel Arbeit steckt, andererseits das Thema Fachlich von druchaus großem Interesse ist. Also bitte, Feuer frei! --FvSchiller 03:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Interessanter Artikle, gefäält mir gut. Ein paar unsortierte Anmerkungen:

• Review Button fehlt?

:findet man wo? --FvSchiller 18:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

• "Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft." ist POV mit wenig Aussagekraft, würde ich löschen
• Weblinks, wenn es welche gibt, wären schön

Grüße -- GMH 16:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

:keine wirklich relevanten, das thema ist wie gesagt kaum erforscht --FvSchiller 18:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks waren leider überhaupt nicht zum Thema „Mission Hoyos“, sondern eher oberflächliche Zeittafeln zum Ersten Weltkrieg. Daher habe ich sie wieder entfernt. Lediglich die Rezension des Fellner-Buchs ist brauchbar, daher habe ich diese direkt bei der Literaturangabe platziert. Nachdem die Thematik sogar in der Fachliteratur meist nur gestreift wurde, ist eigentlich nicht zu erwarten, dass man überhaupt sinnvolle Weblinks findet. Dann doch lieber keine. -- Otberg 14:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 26. 08. - 15.09.2009 (Lesenswert)

Als Mission Hoyos, oder Hoyos-Mission, bezeichnet man die Reise des k.u.k.-Sondergesandten Legationsrat Alexander Graf von Hoyos nach Berlin am 5. und 6. Juli 1914. Das Ziel seiner Mission war im Rahmen der Julikrise die Unterstützung des Deutschen Reichs für eine militärische Intervention Österreich-Ungarns gegen Serbien zu erlangen. Schließlich gelang es ihm den so genannten „Blankoscheck“ zu erhalten, der zum Krieg mit Serbien und schließlich zum Ersten Weltkrieg führte.

Eines der spannendsten Themen in Bezug auf den 1. Weltkrieg ist der so genannte "Blankoscheck", der zum militärischen Angriff Österreich-Ungarns auf Serbien führte und damit den Weltkrieg ins laufen brachte. Trotz Fischer-Kontroverse und stetiger Debatte über die Kriegsschuld, bleibt der Kernpunkt, nämlich die Einholung des Blankoschecks bis heute wenig erforscht. Der Artikel zur Mission Hoyos ist eine kurze Zusammenfassung meiner Forschungen zu diesem Thema, die ich im Rahmen meiner Magisterarbeit durchführe. Ich würde ihn gerne zur Bewertung vorschlagen, da ich das Thema nicht nur für wichtig, sondern für äußerst spannend halte. darüber hinaus kann Wikipedia hier wegweisend sein, da neue wissenschaftliche Erkenntnisse directement an die Öffentlichkeit und den Interessierten Nutzer vermittelt werden können, bevor sie im Elfenbeinturm der Wissenschaft verschwinden. Als Hauptautor bleibe ich natürlich in meiner Wertung neutral. --FvSchiller 04:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Man muss diesen Artikel in andere von Wikipedia über dem Ersten Weltkrieg einarbeiten. Denn es ist ja nicht mehr tragbar, dass der Erste Weltkrieg mit dem Attentat in Sarajevo beginnt, das ist wegen neuerer Forschungsergebnisse nicht mehr tragbar. Der Schalthebel zum Krieg wurde Anfang Juli 1914 in Wien umgelegt, vorerst aber nur gegen Serbien. Der Weltkrieg entsteht später. HG_Salzburg 19:33, 26.Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 93.83.30.22 (Diskussion) )

•  Exzellent. Hervorragend belegt, eingängig geschrieben, absolut informativ, leicht verständlich, sogar nett anzusehen. Deshalb. Exzellent! --93.83.206.42 05:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Die Struktur ließe sich verbessern, etwa was die die Fischer-Kontroverse betrifft. besser wäre der artikel außerdem wenn er etwas an länge wegließe. sind denn all die mega Zitatblöcke nötig für Hoyos, denn nur um dessen Mission geht es ja? sicherlich nicht. Um keinen Ärger zu kriegen und aus Gutwill für die Zukunft votiere ich  Lesenswert --TammoSeppelt 10:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert – Gute Literaturarbeit zu einem interessanten, noch wenig erforschtem Thema. Das erste zu lange Zitat sollte der Hauptautor wirklich noch kürzen. Für ein Exzellent fehlt noch eine gültige Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang, ihre Relevanz und Folgen. Das liegt aber vor allem an der mangelnden Forschungsliteratur. Tricks wie hier hat der Artikel gar nicht nötig. -- Otberg 21:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Schöner Artikel und vor allen Dingen gute Belegarbeit, den IP-Schabernack hier ignorier ich mal. Mir persönlich ist der Artikel auch gelegentlich etwas zu zitatlastig, wir dürfen uns hier ja ruhig einfach auf die Ergebnisse der akribischen Quellenarbeit der Historiker stützen. Evtl könnte auch die Literatur noch etwas gestrafft und/oder präzisiert werden (wo genau lässt sich in der angegebenen allgemeineren Literatur Weiterführendes zur Mission Hoyos finden? Die Liste ist hier ja nur Leserservice und kein Literaturverzeichnis einer wissenschaftlichen Arbeit). Für mich ist der Artikel mindestens Lesenswert. Die von Otberg gewünschte Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang hätte ich auch gern; wenn es allerdings dazu keine Forschungsliteratur gibt, ist das kein Mangel des Artikels. Ich bin kein Historiker, der Autor schon, über Exzellenz mögen deshalb in der Sache Kompetentere entscheiden. Auf jeden Fall vergebe ich schon mal den Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt).--Sommerkom 07:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst schön, daß hier ein so guter Grundtenor herrscht, danke dafür! Eine Einordnung wird in den nächsten Wochen noch folgen, ebenfalls ein Verweis auf meine Magisterarbeit, sobald diese verlegt ist. Bei der Gestaltung stehe ich noch zwischen zwei Stühlen. Zum einen gebe ich den "Laien" recht, daß der Artikel teilweise sehr "wissenschaftslastig" konzipiert ist. Zum anderen wette ich eine Kiste Bier darauf, daß andernfalls Stimmen aufkämen, es gebe hier nicht genügend Belege und damit sei das Thema nicht hieb- und stichfest ausformuliert. Deshalb halte ich die große Belegbarkeit und dichte Quellenzitation für notwendig. Ebenfalls denke ich, daß Wikipedia, welches nun ja mehr und mehr höheren Bewertungskriterien und Qualitätsmerkmalen folgen soll, ein größeres Maß an Wissenschaftlichkeit verträgt. Zumal haben wir hier ja keine unverständlichen Fachtermini, die das Thema für den Laien unverständlich machen. Mich interessiert hier, wie die Mitdiskutanten diese Problematik und für Lösungsmöglichkeiten sehen.--FvSchiller 13:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kritisiert wurde IMO nicht der wissenschaftliche Charakter des Artikels (dahin geht's hier in Zukunft) und schon gar nicht seine vorbildlichen Belege, sondern nur die zahlreichen langen Zitate, die den Lesenfluss etwas hemmen. Da läßt sich sicher noch etwas machen. Für weitere Ausbauten in Richtung Exzellenz ist der Artikel sicher geeignet, was aber aufgrund der fehlenden Fachliteratur zum speziellen Thema schwierig sein kann. Ansonsten kann ich mich nur, wie auch schon auf der Disku des Artikels vermerkt, nur Sommerkorn anschließen: Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt). -- Otberg 23:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Super Artikel, toll zu lesen. Allerdings wundert mich , dass noch niemand den letzten Absatz kritisiert hat:

Die Anzahl der Werke die sich dezidiert mit der Mission Hoyos auseinandersetzten blieb entsprechend, sowohl in Deutschland als auch Österreich gering. Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft.

Den ersten Satz kann man vielleicht so drinnen lassen, der zweite gehört ersatzlos gestrichen. Ich bleibe vorerst  Abwartend. --93.82.4.118 21:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Pardon, aber da muß ich widersprechen. Der zweite, eben NICHT zu streichende Satz, basiert auf der Kentniss einiger, noch nicht fertig gestellter wisenschaftlicher Arbeiten, welche die Mission Hoyos unter die Lupe nehmen und kontrovers diskutieren werden. Auch ansonsten ist sich die Fachwelt darüber einig, daß "100 Jahre Julikrise" die Hoyos Mission, als auch die österreichisch-ungarische Rolle im Vorfeld des Weltkrieges weiter beleuchten werden. Der Satz wird sicherlich verändert werden wenn jene Werke fertig getsellt sind. Allerdings gehört dies zunächst zum wissenschaftlichen Diksurs. Abgesehen davon bitte ich um Unterschrift solcher Kritiken. Genauso bitte ich im Interesse aller, das Mindestmaß an Formatierung bei Wikipedia einzuhalten, als "Anfänger" kann ich dieses schließlich auch.... Dennoch allerherzlichsten Dank für das sonstige Lob. --FvSchiller 04:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hm. WP:QA sagt recht eindeutig „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“, unvollständige Arbeiten klingt erstmal nicht sonderlich zuverlässig (Du sagst ja selbst, dass kontrovers diskutiert wird) und noch weniger verifizierbar. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Unvollständige Arbeiten bedeutet, daß die Kollegen mit Ihren Arbeiten noch nicht fertig sind. Die Quellenlage ist hier jedoch recht eindeutig, wie bereits die zahlreichen Zitate im Artikel belegen. In Österreich findet derzeit ein Prozess der Aufarbeitung auch solcher Dinge statt.In diesem Sinne ist es notwendig im Absatz "Rezeption in der Geschichtswissenschaft" darauf hinzuweisen. Da ich aber den entsprechenden Kolleginnen und Kollegen auf Ihre Arbeiten nicht vorgreifen will, halte ich die jetzige Formulierung für angemessen. --FvSchiller 00:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Reich an Information, großartige wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas und deshalb eine vorbildliche Arbeit!

Die Länge des Artikels ist durchaus angemessen, da die Auswahl und Zusammenstellung der Information nur in ihrer jetzigen Darstellung eine Prägnanz aufweist, die dem - auch zum Thema noch unkundigen - Leser ein sinnhaftes Verständnis der Vorgänge um die Mission Hoyos vor Augen führt. Paraphrasen, eine zu starke Theoretisierung, eine einseitige Betrachtungsweise oder die Möglichkeit einer Legitimation einer historischen Interpretation und fachlich-individuellen Einschätzung, trägt meiner Meinung nach nicht vordergründig zur Aufarbeitung des Themas bei, deshalb finde ich es vollkommen richtig, dass auch in Hinsicht der Geschehnisse- bei denen es sich schließlich um " zwischenmenschliche " Gespräche, Verhandlungen und Konferenzen handelt- auch aufgrund der mangelnden Forschungsliteratur eine ausreichende Darstellung der zum Thema vorhandenen Primärquellen unabdingbar ist und Zitate gerade deshalb am aussagekräftigsten die Mission beleuchten und keinesfalls weggelassen oder gekürzt werden sollten. Beispielsweise auch durch Alexander Graf von Hoyos persönliche Aussagen, kann der Leser dessen tragende Rolle an der Mission besser verstehen lernen und auch auf seine Persönlichkeit schließen. Für die Zukunft wäre es wünschenswert, dass der bedeutsame Stellenwert der Mission Hoyos in der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs weiter gefestigt wird, schließlich zeigt auch beispielsweise die Darstellung, dass der Anschluss 1938 nicht mit dem Einmarsch und der Proklamation Hitlers seinen Ausgangspunkt findet, sondern für eine Gesamtdarstellung als erste Station zum Anschluss das Telegramm des österreichischen Unterstaatssekretärs Otto Bauer an den Volksbeauftragten Haase von November 1918 Erwähnung findet. Aufgrund mangelnder Forschungsliteratur ist dem Artikel selbst in Struktur, Form und Darstellung eine Exzellenz nicht abzusprechen. Deshalb wäre es auch zu erwägen, unter dem Punkt " Rezeption in der Geschichtswissenschaft " gleich an erster Stelle den Hinweis einer geringen Erforschung des Themas anzugeben.--SMRO 23:48, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 02:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Beleg für Vermutungen zu weiteren Forschungen?

Liebe Freunde, es heoßt jetzt am Ende des TExtes ohne Beleg: "Anlässlich des hundertsten Jahrestages der Julikrise ist davon auszugehen, dass die damit einhergehende Beschäftigung mit derselben auch einen neuen Fokus auf die Mission Hoyos wirft." So ist das klassische TF. Viele GRüße, --Trinitrix 15:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Schwer zu widersprechen, daß die Formulierung mehr als unglücklich ist, aber jedenfalls stimmt, daß aufgrund des hundertsten Jahrestages verschiedene neue (auch wissenschaftliche) Publikationen erschienen sind, also ganz falsch war die Behauptung wohl nicht, oder?--Regression Tester 17:28, 27. Nov. 2011 (CET)

Welche Publikationen sind denn zum Jahrestag 2014 schon erschienen? --Otberg 19:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme es mal heraus. Wenn die Sachen erscheinen, kann der Inhalt ja eingebaut werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Lüge?

Liebe Freunde, es heißt jetzt "Auch hier hatte Hoyos gelogen, ein Vorgehen war keinesfalls entschiedene Sache, der Widerstand Tiszas war ungebrochen." - Ich vermute das ist durch die Sekundärlit gut belegt. Dem Wortlaut nach ist "Lüge" jedenfalls so das falsche Wort. Auch war mit nicht klar genug, wo die erste Lüge Hoyos gewesen war. Viele Grüße, --Trinitrix 15:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es für die Lüge einen Beleg gibt, es wird wohl stimmen, daß es (noch) Widerstand gegen eine Reaktion gab.--Regression Tester 17:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Aber Hoyos sagte ja nicht: "Es gibt keinen Widerstand zu Hause" - das wäre ein Lüge. Im Zitat gibt er aber nur seine Einschätzung zum Besten, dass Österreich sich die Situation nicht gefallen lässt. Das kann alles Mögliche bedeuten. Jedenfalls verlangt "Lüge" einen Einzelnachweis. Wir können ja noch einen Augenblick abwarten, ob einer auftaucht. Viele Grüße, --Trinitrix 11:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Umbenennung in Hoyos-Mission

Ich bin für die Umbenennung des Artikels. Mission Hoyos ist meinem Sprachgefühl ungebräuchlich und klingt so wie "mission accomplished", o. ä. --Furfur (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Entscheidend für die Lemmawahl ist nicht unser Sprachgefühl sondern die Begrifflichkeit in der Literatur. Der von Fritz Fellner geprägte Begriff, hat sich eben durchgesetzt. „Hoyos-Mission“ ist zwar auch verbreitet, Änderungsbedarf sehe ich aber nicht wirklich. --Otberg (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Fehler im Original od. im Zitat?

Vielleicht hat hier ja jemand das Buch zur Hand, das als Quelle angegeben ist. In dem Zitat aus Hoyos' Aufzeichnungen im Abschnitt "Gespräche informeller Art" zu Beginn des Artikels steht am Ende "[...] daß wir gegebenenfalls auf die Rückendeckung Deutschland rechnen könnten."
Fehlt das s bei Deutschland auch im Original, oder ist das beim Abschreiben verloren gegangen? --Tsui (Diskussion) 05:49, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ist mit Beleg korrigiert. --Otberg (Diskussion) 17:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Danke, Otberg! --Tsui (Diskussion) 06:59, 8. Jul. 2014 (CEST)

der Verdacht erhärtet sich

Im Abschnitt "Audienz bei Kaiser Wilhelm" ist im letzten Satz davon die Rede, dass sich ein Verdacht erhärtet. Mir (so wie den meisten anderen Lesern) liegt die angegebene Quelle nicht vor. Die Formulierung lässt offen: wird der Verdacht als solcher in der Quelle klar geäußert? Wenn ja, sollte das bitte explizit angegeben werden. Andernfalls erhärtet sich der Verdacht, dass hier bloß ein wikipedia-Autor aus seiner Deutung der Quelle schlussfolgerte, dass dadurch ein Verdacht bestehe bzw sich erhärtet hätte. --Niki.L (Diskussion) 07:18, 5. Jul. 2014 (CEST)

hat sich erledigt: der Satz wurde mittlerweile gelöscht; danke.--Niki.L (Diskussion) 10:13, 7. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel hat ein tief wurzelndes Neutralitätsproblem

Der Artikel macht zwar schon von Anfang an klar, dass die Mission Hoyos alles andere als abschließend erforscht ist, reißt sich aber gleich darauf zur Bewertung hin "...ist jedoch als einer der zentralen Vorgänge der Julikrise zu sehen". Der Verdacht der Theorieetablierung drängt sich auf, was durch den Bearbeitungskommentar der Anlage "Der Artikel füllt eine nach wie vor offene Lücke, die gleichzeitig von mir in wissenschaftlicher Bearbeitung ist." erhärtet wird. Der Artikel ist in Anlage und Lesenswert-Version voll von unhaltbaren Aussagen:

• "„Sie konnten doch nicht glauben, daß Österreich-Ungarn die Ermordung des Thronfolgers in Sarajevo ruhig hinnehme und nicht darauf reagieren werde“ - Auch hier hatte Hoyos gelogen, ein Vorgehen war keinesfalls entscheidene Sache, der Widerstand Tiszas war ungebrochen." - Hoyos dürfte viel gelogen haben in dieser Geschichte, aber diesen Satz als Lüge zu bezeichnen, ist absurd. Was soll die Falschaussage sein? Zudem hat Hoyos hat das gemacht, was Berchtold ihm aufgetragen hat. Inwieweit er den Widerstand Tiszas tatsächlich ernst genommen und durch dessen Verschweigen bewusst manipuliert hat, ist spekulativ, jedenfalls gemäß den hier präsentierten Informationen.
• Wilhelm betonte dabei ausdrücklich, daß es Aufgabe der Deutschen Außenpolitik sei "mit allen Mitteln dagegen [zu] arbeiten [...] daß sich der österreichisch-serbische Streit zu einem internationalen Konflikt auswachse." Quelle: Verfassungsgebende Deutsche Nationalversammlung, Beilage I zu den stenographischen Berichten über die öffentlichen Verhandlungen des Untersuchungsausschusses (1. Unterausschuß), Berlin 1920-1921, Nr. 10 und Nr. 32. - ist ja eine ganz neutrale Quelle...
• Der ebenfalls vom Hauptautor eingesetzte Abschnitt

In einer Studie des österreichischen Außenministeriums stützt Rudolf Agstner hingegen Leuers These zur Frage der Kriegsschuld Österreich-Ungarns: Berchtold habe sogar am 27. Juli gegenüber Franz-Josef von einem durch serbische Truppen provozierten Gefecht bei Temes Kubin berichtet, welches ohne Kriegserklärung stattgefunden habe. Aufgrund dessen habe dann der Habsburger die Kriegserklärung an Serbien unterzeichnet.

zieht unhaltbare Schlüsse. Diese wahrscheinlich tatsächliche Lüge vom 27. Juli hat nichts mit der Hoyos-Mission und den Thesen Leuers zu tun.

Ich recherchiere noch etwas, werde aber wohl einen Abwahlantrag wegen Desinformation der Leser stellen. --KnightMove (Diskussion) 10:37, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ok, der Artikelautor FvSchiller ist gleichzeitig der Autor der Hauptquelle. Das war's, ich stelle den Antrag. --KnightMove (Diskussion) 10:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren reiste Hoyos nach Berlin. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 16:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Lesenswert-Abwahl vom 5.7. bis 16.7.2014 verlief ergebnislos

Der Autor des Artikels FvSchiller ist auch der Autor der laut Artikel "ersten Monographie, die sich umfassend mit dem Thema auseinandersetzt", Eric A. Leuer, der in Die Mission Hoyos. Wie österreichisch-ungarische Diplomaten den ersten Weltkrieg begannen., Buch-Umsetzung seiner Diplomarbeit bei Lothar Höbelt, das Deutsche Reich systematisch von Kriegsschuld freispricht, indem er diese ganz nach Österreich-Ungarn schiebt. Exemplarisch und keinesfalls vollständig lässt sich das festmachen an:

• Er zitiert allen Ernstes einen Untersuchungsausschuss der deutschen Nationalversammlung von 1920/21 (!) für die als Faktum präsentierte Aussage

"Wilhelm betonte dabei ausdrücklich, dass es Aufgabe der Deutschen Außenpolitik sei, mit allen Mitteln dagegen [zu] arbeiten [...], daß sich der österreichisch-serbische Streit zu einem internationalen Konflikt auswachse."

• Er schreibt angeblich oder tatsächlich laufende, unveröffentlichte universitäre Projekte zum Thema in den Artikel: [1]
• Er behauptet, eine zitierte Lüge von Hoyos an Kaiser Franz-Joseph am 27. Juli (es habe schon Kampfhandlungen mit Serbien ohne Kriegserklärung gegeben), stütze seine These, dass die Hoyos-Mission vom 5./6. Juli grundlegend die Kriegsschuld Österreich-Ungarns zeige.

Der ganze Artikel ist durchsetzt mit seinen eigenen Wertungen aus seiner eigenen Quelle und isolierte Einzelmeinung, wahrheitsgemäß positive Rezeptionen der Arbeit sind nicht angeführt. Es handelt sich hier um Theorieetablierung und mit der Hauptmotivation, Deutschland von Schuld am Ersten Weltkrieg freizusprechen. Diese krasse Desinformation des Lesers im Artikel des Tages ist hoffentlich ein Einzelfall, aber umso schneller sollte reagiert werden. --KnightMove (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Naturgemäß stimme ich mit  keine Auszeichnung --KnightMove (Diskussion) 13:38, 10. Jul. 2014 (CEST)

<quetsch>: Nachfrage zur Präzisierung: Bezieht sich das auf den Artikel, so wie er gegenwärtig vorliegt, oder auf eine "Uralt-", oder jedenfalls "frühere Fassung"? Ich sehe nämlich relevante Unterschiede.- MfG,Meier99 (Diskussion) 16:06, 11. Jul. 2014 (CEST) -

Das habe ich durchaus schon mehrfach erklärt: Die als unhaltbar erkennbaren Aussagen habe ich selbstverständlich entfernt. Aber auch der Rest stammt großteils vom selben Autor und ist unzuverlässig. In jedem Falle hätte der Artikel rein sachlich so nicht ausgezeichnet werden dürfen, und ist auch jetzt nicht auszeichunungswürdig. --KnightMove (Diskussion) 19:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann jetzt nicht erkennen, das der Autor seine Identität irgendwo auf seiner Benutzer- oder Diskussionsseite preisgegeben hätte. Er hat wohl ein Recht auf Wikipedia:Anonymität. -- Linksfuss (Diskussion) 15:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

(quetsch) Es sei klargestellt, dass, wie Niki.L festgestellt hat, der Account reichlich Hinweise auf seine Identität hinterlassen hat. Ich habe hier kein Privatwissen verwendet, ihn zu outen. --KnightMove (Diskussion) 18:53, 5. Jul. 2014 (CEST)

zum Zeitpunkt der seinerzeitigen erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur (und auch noch lange danach) war das auf der Benutzerseite schon noch unübersehbar der Fall gewesen. Und bei der Kandidatur verwies der Autor selbst auf seine Forschungen für die Magisterarbeit. --Niki.L (Diskussion) 16:29, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte das alles für ein wenig übertriebenen Aktionismus, während der Artikel auf der Hauptseite steht. Es ist durchaus legitim die eigenen publizierten Forschungsergebisse in Artikel einfließen zu lassen, solange das transparent geschieht. Die Mitschuld Österreichs, die unter anderem in der Mission Hoyos offenbar wird, entschuldigt das deutsche Vorgehen ausserdem in keiner Weise. Dass man Punkte mittels aktueller Fachliteratur durchaus bestreiten/relativieren kann, steht auf einem anderen Blatt. Das Zitat aus dem Untersuchungsausschuss der deutschen Nationalversammlung ist ein Gesprächsprotokoll (die auch anderswo unverändert publiziert wurden), also eine Primärquelle die durch Sekundärliteratur als relevant eingeordnet werden muss. --Otberg (Diskussion) 17:18, 5. Jul. 2014 (CEST)

Aber der Autor hat ebendiese nötige, von dir skizzierte Vorgangsweise nicht im mindesten eingehalten und eine unneutrale Primärquelle für eine Behauptung genommen, die er so unhinterfragt als gesichertes Wissen präsentiert. Aber gut, nehmen wir an, dass sie mit deiner Sekundärquelle jeder weiteren Kritik standhält. Beispielsweise war die Aussage "Auch hier hatte Hoyos gelogen, ein Vorgehen war keinesfalls entschiedene Sache, der Widerstand Tiszas war ungebrochen." völlig quellenlos und obendrein im Kontext sinnlos, was auf der Diskussionseite schon 2011 aufgefallen ist, leider ohne Konsequenz. Es gibt keinen Hinweis, dass das etwas anderes sei als eine Theoriefindung des Autors.

Dass es das deutsche Vorgehen in keiner Weise entschuldige, wenn österreichische Diplomaten einerseits die deutsche Führung belügen und andererseits auch deren Aussagen verfälschen, halte ich weder hinsichtlich der Intention des Autors noch des Ergebnisses beim Leser für anzunehmen. Ich zitiere in diesem Zusammenhang auch die Rezension von Salvador Oberhaus über Leuers Buch:

"Die immerhin konstatierten aber nebulös bleibenden Versäumnisse Berlins in der Juli-Krise seien "nicht schuldhaft" (133). Dieses Fazit zieht Leuer, ohne die deutschen Motive und Antriebskräfte, die in den Krieg führten, untersucht zu haben. Er konstruiert auf diese Weise ein Bild von einer ausschließlich österreichisch-ungarischen Hauptverantwortung für den Kriegsausbruch, ohne seine eigene These einer tiefer gehenden kritischen Überprüfung zu unterziehen und mit anderen Forschungsmeinungen zu kontrastieren."

Bewusst verzerrte Darstellungen über Hintergründe des Ersten Weltkrieges halte ich für etwas zu heikel, um ignoriert zu werden, vor allem beim Artikel des Tages. Gerade der darf keinen Freibrief haben. Auch die Abwahl von Lee Harvey Oswald wurde gleich als AdT beantragt. Dieser Artikel ist vielleicht dem äußeren Anschein nach in besserem Zustand als der über Oswald damals, aber die Desinformation schlimmer und umso gefährlicher. --KnightMove (Diskussion) 19:13, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das zitierte Fazit Leuers kann ich auch in keiner Weise nachvollziehen, wird aber im Artikel auch gar nicht verwendet, nicht mal indirekt. Warten wir mal ob der Benutzer Stellung bezieht, vielleicht magst Du ihn mittels Wiki-Mail informieren. Grüsse --Otberg (Diskussion) 21:57, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es kommt nicht so explizit wie in seiner Arbeit, aber vielfältig und deutlich genug vor, und tut es auch nach Löschung einiger der schlimmsten Aussagen immer noch. Das Gesamtbild hier ist eindeutig: Österreich-Ungarn wollte den Krieg, und sei es ein großer, und hat die Ereignisse von Anfang an dahin manipuliert, als das Deutsche Reich noch eine internationale Eskalation glaubte vermeiden zu können. Und nein, ich will und werde ihn ganz bestimmt nicht anschreiben. Wer ihn für vertrauenswürdig hält, kann das gerne tun. --KnightMove (Diskussion) 23:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin zwar kein Fachmann, aber doch dafür, dass man immer strenge Logik einhält: In dem Artikel wird nicht gezeigt, dass "Österreich den Krieg wollte" sondern nur (nicht mehr und nicht weniger), dass maßgebende Personen der Donau-Monarchie ihn wollten, und dass ist ja wohl unstrittig. War schon immer unstrittig! Es geht auch in dem Artikel doch hauptsächlich um den Blankoscheck. Das ist doch der Kern des Artikels, nicht mehr und nicht weniger. - Ich bin der Meinung, dass der Artikel, trotz des vielen Hin und Hers, ein "Lesenswert" (erneut nicht mehr und auch nicht weniger) durchaus verdient hat. Zusätzlich: er ist sogar interessant. Von "Desinformation" zu reden, das geht IMHO viel zu weit! Man kann dem Artikel in der zum 4. Juli 2014 angebotenen Fassung als Hauptvorwurf machen, dass er die schon lange existierende Clarksche Monographie nicht einmal erwähnt. Für mich als Nicht-Fachmann ist das ein mehr als ernster Mangel, der nur unzureichend ausgebessert worden ist.
Konkreter Vorschlag zur Güte: Man höre Christopher Clark, sofern er es für sinnvoll hält, seine Meinung zu äußern. Wenn er "keine Meinung" sagt, spricht das m. E. bereits für sich, was die Relevanz dieses Streits betrifft. Andernfalls möge er entscheiden, welche Meinung auch immer er vertritt. - MfG, Meier99 (Diskussion) 12:42, 6. Jul. 2014 (CEST)

Auf der Diskussionsseite und hier habe ich explizit Aussagen zusammengetragen, die vollkommen unhaltbar oder zumindest ungestützte Meinungen des Autors sind und die das von ihm konstruierte Gesamtbild oder seine Glaubwürdigkeit stützen sollen:

• "Auch hier hatte Hoyos gelogen..." - im Zusammenhang völlig widersinniger Vorwurf
• "Es erhärtet sich somit der Verdacht, dass Hoyos und Szögyény entsprechende Informationen je nach Bedarf veränderten oder zurückhielten." - nach Lage im Artikel Privatmeinung
• "In einer Studie des österreichischen Außenministeriums stützt Rudolf Agstner hingegen Leuers These zur Frage der Kriegsschuld Österreich-Ungarns" - tut sie nicht, kein Zusammenhang

Was soll das sein, wenn keine Desinformation? Das sinngemäße Argument "Aber es ist ja nicht alles falsch!" ist das schwächste mögliche.

Wie du überhaupt auf die Idee kommst, Christopher Clark zum Teilnehmen hier zu bringen und das weitere von seiner Bewertung abhängig zu machen, erschließt sich mir nicht. Aber du kannst ihn gern kontaktieren.

Jedenfalls hat Clark aber keine Monografie zum Thema erstellt - dieser Anspruch von Leuer scheint zu stimmen. --KnightMove (Diskussion) 13:57, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke! - Im derzeit vorliegenden Artikel ist weder "Auch hier hatte Hoyos gelogen..." noch "Es erhärtet sich somit der Verdacht ..." noch "In einer Studie des österreichischen Außenministeriums..." zu finden". PS.: Mir kommt dein Verhalten angesichts des von Clark geschilderten "schlafwandlerischen" Gesamt-Desasters wahrhaft lächerlich und engstirnig vor. - Sorry! Nichts für Ungut. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:19, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die als unhaltbar erkennbaren Aussagen entfernt, was ja wohl wirklich nicht erklärungsbedürftig sein sollte. Sie waren aber unhinterfragter Bestandteil des Artikels von Anlage bis Lesenswert-Verleihung bis zum AdT. Schon allein deshalb war die Auszeichnung sachlich nicht gerechtfertigt. Auch fast der gesamte Rest ist vom selben Autor mit derselben Motivation erstellt worden und zu hinterfragen. In deinem letzten Satz kann ich keinen Sinn erkennen und verweise noch auf Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Richtlinien an sich. --KnightMove (Diskussion) 13:10, 7. Jul. 2014 (CEST) -- OK! Es ist nicht persönlich gemeint. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 15:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Aus Sicht eines Laien ist mir eigentlich unverständlich, warum dieser Artikel ausgezeichnet wurde. Schon rein formal würde ich eigentlich von einem lesenswerten Artikel eine längere Einleitung und eine Einbettung der Mission in die politischen Umstände des Jahres 1914 erwarten. Der Teil zur Rezeption beschränkt sich weitgehend auf die Magisterarbeit des Hauptautors. Wenn ich den Artikel Fischer-Kontroverse richtig verstehe, wird die aktuelle Forschungsmeinung zur Krigsschuldfrage zudem mindestens verkürzt wiedergegeben. Das Kapitel zur Mission selbst liest sich an sich recht gut, ist aber größtenteils mit Quellensammlungen und Literatur aus der Zeit vor 1945 belegt - hier wäre zu prüfen, ob der ganze Abschnitt nicht eigentlich auf der Abschlussarbeit von Heuer basiert. RobNbaby (Diskussion) 23:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Abwahl des Artikels in dieser Version verlief mit nur der Abwahlstimme des Antragstellenden sowie einigen Anmerkungen ergebnislos, d.h. der Status von vorher (Lesenswert) bleibt bestehen. --Jbergner (Diskussion) 07:13, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Gesamtauswertung der L-Abwahl wurde auf der hier darunter archivierten Disku der KLA durch mehrere Auswerter abgestimmt:

auswertungsvorschlag Mission Hoyos

hallo, der artikel Mission Hoyos wurde zur Abwahl gestellt, erhielt aber nur die kA-Stimme des Abwählers. Formal ließe sich auf Ergebnislos aufgrund geringer Abstimmung plädieren, also Beibehaltung des bisherigen Status. Da jedoch die weitere Diskussion gravierende Zweifel an dem Artikel aufwirft, die auch nicht durch Gegenstimmen gekontert wird, bleibt mindestens dieser Zweifel im Raum stehen. Auch nach Löschung bestimmter Passagen ist nicht klar, ob der Artikel korrekt belegt oder unterschwellig tendenziös ist. daher schlage ich vor, diese Zweifel als Grund zur Herausnahme der Lesenswert-Auszeichnung zu nehmen. Damit sollte Wikipedia für unsere Leser in die Lage versetzt werden, nur weitgehend zweifelsfreie Auszeichnungen zu präsentieren. Ich bitte um Zweitmeinungen. --Jbergner (Diskussion) 10:45, 15. Jul. 2014 (CEST)

Mmh, ich würde die KLA-Diskussion eher auf die Disk des Artikels verschieben und dort weiterdiskutieren. Mit nur einer Abwahl-Stimme empfände ich ein anderes Vorgehen als "quasi-administrative" Abwahl; es gibt ja durchaus auch Stimmen, die eine Relevanz der Primär-/Sekundärquellen bejahen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:57, 15. Jul. 2014 (CEST) P.S.: also Status behalten

NÖ. da hier in der KLA eine Abwahl beantragt wurde, muss hier auch (wie auch immer) ausgewertet werden: Ergebnislos, also Status wie bisher, oder Abgewählt. eine weiterdiskussion zu dem thema kann es mMn auf der dortigen disku erst geben, wenn hier eine entscheidung gefällt wurde. daher bitte ich hier um weitere auswertungsmeinungen. um hier abschließen zu können. Ergebnislos, also Status wie bisher, oder Abgewählt? was sagt ihr? --Jbergner (Diskussion) 19:50, 15. Jul. 2014 (CEST)

zum verständniss: Linksfuss hat "P.S.: also Status behalten" erst nach meiner Antwort ergänzt. --Jbergner (Diskussion) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft eine Historikermeinung. MfG Chewbacca2205 (Diskussion) 1954 - 1974 - 1990 - 2014 21:41, 15. Jul. 2014 (CEST) @Armin P.:

Die Kandidatur müsste ergebnislos ausgewertet werden. Auch wenn ich Jbergners Ausführungen zur Aberkennung des Lw-Status verstehen kann. Es hätte zunächst ein Review und/oder die WP:Redaktion Geschichte benachrichtigt werden müssen. Die Abwahl wurde aber übers Knie gebrochen. Eine Expertenmeinung allein kann die Kandidatur nicht entscheiden, sondern ist auch immer von quantitativer Zustimmung im Sinne des Quorums abhängig. Abgesehen davon ist das eh nicht mein Thema und da halte ich mich dann lieber zurück. --Armin (Diskussion) 22:32, 15. Jul. 2014 (CEST)

+1 für ergebnislos. MfG--Krib (Diskussion) 23:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

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Ich kann das Ergebnis nur zur Kenntnis nehmen. Abgesehen davon finde ich die Vorwürfe gegen meine Vorgangsweise sachlich unbegründet und sehr befremdlich. Wenn man hier keine Abwahlanträge ohne vorherigen Review und ohne Eintragung in thematischen Fachredaktionen will (und wo noch, bitteschön...?), soll man es auch in die Anleitung schreiben. Aber wenn es nicht erforderlich ist, sollte bitte auch nicht im Einzelfall mit moralischem Fingerzeig so getan werden. --KnightMove (Diskussion) 15:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

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Nun, werter KnightMove. Nur kurz eine Stellungnahme zu Ihren Begründungen: Die Magisterarbeit wurde von der Universität Wien begutachtet und mit einem "Sehr gut" versehen. Sowohl im Artikel, als auch in der Arbeit finden sich zahlreiche belege, die die These stützen, ebenso alle Aussagen die ich dort tätige. Christopher Clark schliesst sich in seinem Buch "Die Schlafwandler" meiner Meinung zur Hoyos-Mission an. KnightMove bringt keinerlei fachliche Belege für seine Gegenargumentation an. Er führt lediglich Salvador Oberhaus an. Einen wissenschaftlichen Mitarbeiter der Rosa Luxemburg Stiftung, dessen politische Motivation natürlich eindeutig ist. Ansonsten fehlen wissenschaftliche Belege, die eine Gegenthese stützen. Jederzeit habe ich in meinem Wikipedia-Profil mich mit meinem Klarnamen erkennen gegeben. Das kann man von KnightMove nicht behaupten, der hier eine persönliche Agenda zu fahren scheint. Der Artikel wurde lediglich von KnightMove zur Abwahl gestellt und abgestimmt. Damit ist die Abwahl gescheitert. Der ursprüngliche Zustand des Artikels ist wieder herzustellen. Ganz demokratisch. MfG --FvSchiller (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2914 (CEST)

Danke für die ausdrückliche Klarstellung, dass du diejenige und einzige Person bist, die diese Thesen vertritt. (Gratuliere zur Note, das macht den Prüfer aber nicht zur Quelle).

Die Lesenswertabwahl ist gescheitert mangels Beteiligung, aber ohne eine einzige Prostimme. Das als Votum über den Neutralitätsbaustein und die Inhalte auszugeben, ist ... zumindest ein Irrtum und passt ins Bild.

Eine Wiedereinsetzung der nachweislich falschen und/oder unbelegten Behauptungen und Interpretationen kommt natürlich nicht in Frage, schon gar nicht ohne inhaltliche Stellungnahme. --KnightMove (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Welche konkreten Aussagen sind denn jetzt noch im Artikel, die einen Neutralitätsbaustein rechtfertigen? --Otberg (Diskussion) 11:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich sehe ich keinen Erklärungsbedarf, einen Neutralitätsbaustein zu setzen, wenn die Arbeit des Hauptautors krass unneutral ist. Auch der ganze Rest bedarf dann der Überprüfung - nicht jede falsche Gewichtung ist gleich als solche zu erkennen. :::Vor allem verweise ich auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Dass ein Artikel unneutral ist, obwohl Einzelaussagen vielleicht gar nicht zu beanstanden sind (und nur eben die Gegensicht fehlt), ist dort sogar der angenommene Normalfall.

Aber wenn du darauf bestehst:

Wer - außer dem Artikelautor sagt, dass die von dir mit Sekundärquelle wieder eingesetzte Aussage von Wilhelm II. "...mit allen Mitteln dagegen [zu] arbeiten […], daß sich der österreichisch-serbische Streit zu einem internationalen Konflikt auswachse." - selbst wenn das eine nach Konsens der Geschichtswissenschaft wahrheitsgetreue Wiedergabe der Worte ist - die im Zusammenhang einzig relevante Passage des Gespräches ist?

Wenn du die von dir selbst als Quelle angegebene Buchpassage im Kontext durchsiehst, merkst du, dass hier die Gewichtungen und Einzelaussagen gründlich anders sind als im Artikel. Tiszas Widerstand lag nach dieser Interpretation vor allem am Zweifel, ob Deutschland eingreifen werde, war also nicht so fundamental wie hier dargestellt. Das Buch meint zur deutschen Position "Diese Ambivalenz aus Risikobewusstsein und der Einschätzung, den Verbündeten... nicht alleine lassen zu können... ließ einen gefährlichen Interpretationsspielraum entstehen." - die Liste ließe sich fortsetzen. --KnightMove (Diskussion) 11:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

Den Einwand halte ich für berechtigt, das muss man ergänzen und in besseren Kontext stellen. Denn Wilhelm schwankte wie ein Blatt im Wind, da kann man leicht einseite Stellungnahmen finden. Was gibt es noch für konkrete Mängel? Dass die Diplomarbeit des Autors möglicherweise zu wenig neutral ist, ist zwar als Hinweis für die Überprüfung des Artikels wichtig, reicht aber nicht um den Artikel allgemein als nicht neutral zu kennzeichnen. Dafür sind konkrete Mängel aufzuzeigen. --Otberg (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur die Diplomarbeit des Autors "zu wenig neutral", der ganze Artikel wurde in dieser verzerrenden Sicht geschrieben. Das ist ja nunmehr an überquellenden Beispielen klar gemacht. Damit bedarf auch der ganze Artikel der gründlichen Kontrolle, ob nicht weiter verzerrende Darstellungen darin zu finden sind - und davon ist auch auszugehen. Das halte ich im Sinne des Grundprinzips Neutralität für vollkommen selbstverständlich. Es ist in so einem Fall ganz entschieden nicht meine oder sonst jemandes Bringschuld, ständig weitere Beispiele für Unneutralität zu servieren, nach deren Versiegen der Baustein ohne weitere Kontrolle entfernt werden müsste.

Eher wäre hier die unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt als Ultima Ratio angegebene Möglichkeit eines Löschantrages zu erwägen. Die Mission Hoyos ist eben nach Historikerkonsens nicht gar so wichtig gewesen, also wäre diese Lücke in Wikipedia nicht so schlimm. Aber Manipulation des Lesers über die Ursachen des Ersten Weltkrieges ist es sehr wohl. Freilich habe ich das nicht vor und sehe es auch nicht als zwingend nötig an, den Neutralitätsbaustein aber sehr wohl.

Um aber doch einen Punkt einzubringen: Im oben zitierten Buch, Seite 90, werden die Einwände Tiszas so zusammengefasst: "Er fürchtete, Österreich-Ungarn werde zum 'Friedensstörer', indem es einen 'großen Krieg unter den ungünstigsten Umständen' entfache, in den Russland sicher eingreifen werde, während die deutsche Unterstützung fraglich sei. Zur Klärung dieser entscheidenden Frage reiste Hoyos Anfang Juli nach Berlin..." - also scheint doch Einigkeit bestanden zu haben, dass Hoyos sich der deutschen Unterstützung rückversichern soll. Der Artikel wollte (und will immer noch) beweisen, dass sich Hoyos bewusst täuschend verhalten habe: "Hoyos informierte auch Zimmermann, allerdings verschwieg er ihm den Widerstand des ungarischen Ministerpräsidenten Tisza. Stattdessen schilderte Hoyos, dass Österreich-Ungarn den Wunsch habe, Serbien umgehend anzugreifen und ohne jegliche Verhandlungen einen überraschenden Vergeltungsschlag zu führen." Wäre Hoyos überhaupt befugt gewesen, individuelle Positionen mitzuteilen? Hat er, wie der Artikel suggeriert, suggeriert, dass ein Losschlagen ohne Verhandlungen einstimmig und unwiderruflich beschlossen sei? Das ist zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen spekulativ und auch unplausibel. Das ist nur ein Beispiel für eine bewusste Verzerrung, die gar nicht trivial zu finden ist. Der Artikel ist als ganzes nicht vertrauenswürdig, frei davon zu sein, bedarf also des Bausteins, bis eine gewissenhafte Überprüfung kundiger Mitarbeiter stattgefunden hat. --KnightMove (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich fasse zusammen: Neben meiner eigenen Meinung zur Hoyos-Mission, haben wir hier den Standpunkt Fritz Fellners, der meinem ähnelt. Wir haben den Standpunkt Clarks und den Standpunkt Herfried Münklers die ebenfalls in meine Richtung gehen. Dagegen steht bis jetzt lediglich die Meinung des Salvador Oberhaus. Ich glaube nicht, daß wir hier noch von einer mangelnden Neutralität sprechen können. Darüber hinaus ist mein Standpunkt durch mehr als zahlreiche Belege untermauert. Die Gegenpartei hat hier noch keine einzige Quelle herbeiführen können, geschweige denn schlüssig argumentieren können, weshalb die von mir belegte Meinung nicht neutral sein soll. Vielmehr habe ich den Eindruck, KnightMove mchte hier seine persönliche Agenda durchsetzen. Denn tatsächliche, wissenschaftliche Argumente hat er bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht anführen können. --FvSchiller (Diskussion) 20:48, 08. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin über zwei, drei andere Artikel und Diskussionen auf diese Debatte gestoßen. Die ist ja wirklich unerfreulich gelaufen - v.a., weil sie ergebnislos war. Obwohl sie ihre lustigen Seiten hatte: "Christopher Clark schliesst sich [...] meiner Meinung zur Hoyos-Mission an." Nee, ist klar, Clark hat sicherlich ein handsigniertes Exemplar von Leuers Diplomarbeit im Schrank stehen... Hybris, ick hör dir trapsen... Weniger amüsant ist hingegen FvSchillers Abkanzelung der Kritik von Salvador Oberhaus: Die Bemerkung, dass Oberhaus für die Rosa-Luxemburg-Stiftung arbeite und dadurch seine "politische Motivation natürlich eindeutig" sei (inwiefern eigentlich und im speziellen: inwiefern in dieser Frage?), ist schon arg arrogant und im Übrigen politisch engstirnig. Andersherum: Die Mitgliedschaft in Kartellvereinen und Burschenschaften disqualifiziert ja auch nicht für eine wissenschaftlich-neutrale Tätigkeit, oder?

Nicht viel halte ich davon, hier einen Name-Dropping-Contest zu starten, nach dem Mottot: Wer die meisten Historiker nennt, gewinnt. Schon der Artikel zerfasert am Ende in dieser Richtung; denn eigentlich hatte ich schon Luft geholt um nach dem letzten Satz über Clarks Position wiederum Grevelhörster, Krumeich oder Neitzel ins Feld zu führen. Das bringt uns aber nicht weiter - und führt vo allem vom Artikelthema weg. Ich würde den Verweis auf Clark ganz herausnehmen, weil dieser ja nun wahrlich nicht in die vorher wiedergegebene Debatte um Leuers Diplomarbeit eingegriffen hat. Den Verweis auf Leuers (oder FvSchillers? Was sagt man denn nun?) Arbeit finde ich in diesem Spezialartikel hingegen angebracht - dann aber im Sinne der Ausgewogenheit mit dem Verweis auf die einzige Rezension. Eine interessante Frage wäre übrigens, wie Oberhaus darauf kommt, eine Wiener Diplomarabeit zu bewerten. Mein Tipp: Irgendein Studi hat Wikipedia-Artikel in einer Hausarbeit verwendet. Egal, sieh's doch mal so: Viel Feind, viel Ehr' - das ist doch sicherlich eine Art von Kompliment, mit dem du umgehen kannst...

Zurück zum Artikel: Hier bin ich etwas entspannter als KnightMove. Die Intention der Mission Hoyos an sich ist nicht unstrittig - sondern die Rolle, die man ihr zuschreibt. So oder so: die Tatsache, dass Hoyos als Diplomat unterwegs war, ändert ja nichts an der Verantwortung der deutschen Regierung für den "Blankoscheck". Etwaige anderslautende Aussagen sind doch mittlerweile arg entschärft worden. Das scheint in der Diplomarbeit anders zu sein - aber um die geht es ja an dieser Stelle nicht (bzw. nur indirekt...). Ganz grundsätzlich halte ich es allerdings für illegitim, Diplomarbeiten als wissenschaftliche Standardquellen zu verkaufen - noch verschärft dadurch, wenn der Autor selbst versucht, diese in Artikeln zu etablieren, bspw. Julikrise oder Blankovollmacht.

Zur Lesenswert-Diskussion just my five pence: Nein, für lesenswert halte ich den Artikel nicht. Dagegen sprechen: a) Einige der oben zahlreich ausgeführten Gründe, die die Neutralität in Frage stellen; b) die rückgreifenden Ausführungen ins Jahr 1908 - einschließlich Zitats - die so nicht notwendig sind; c) der Abschnitt "wissenschaftliche Rezeption", der in der vorliegenden Form zu unstrukturiert ist; d) schließlich die Tatsache, dass die Bedeutung, die der Artikel Hoyos Handeln in Bezug auf den Ausbruch des Weltkriegs beimisst, grundsätzlich zu hoch angesetzt wird - das hier verwendete Zitat zeugt mehr von Hoyos Selbstüberschätzung als von seiner tatsächlichen Verantwortung. Daher hätte ich in der Abstimmung ohne Frage mit  keine Auszeichnung gestimmt - wenn ich sie damals mitbekommen hätte! --Bob Ross Is King (Diskussion) 20:56, 11. Nov. 2014 (CET)

Hegemoniebestrebungen Österreichs bei Clark

In dem Artikel wird - mit Bezug auf ein Interview Christopher Clarks in der "ZEIT" - geschrieben: "Christopher Clark hingegen entfernt sich ebenfalls vom Paradigma der deutschen Alleinschuld und weitet die Schuld auf alle europäischen Großmächte aus. Er sieht dabei eine zentrale Rolle in der Agitation Österreich-Ungarns und Hegemonialsbestrebungen Wiens auf dem Balkan." Ich habe den letzten Satz nirgendwo im Interview gefunden; er passt auch nicht wirklich zu Clarks Deutung der Julikrise. Er misst den österreichischen Bestrebungen auf dem Balkan keine größere Rolle bei als denjenigen Serbiens oder Russlands. Sollte ich mich verlesen haben, wäre ich für eine Korrektur meiner Ansicht dankbar. Vorsichtshalber werde ich den entsprechenden Artikelabschnitt vorerst entfernen. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 16:59, 17. Feb. 2015 (CET))

Wer veröffentlichte die Hoyos-Verhandlungen und den "Blankoscheck"?

Weder in diesem Artikel, noch bei der "Blanko-Vollmacht" wird darüber berichtet, wer eigentlich die Details zu Hoyos' Mission und zum sogenannten deutschen Blankoscheck an Ö-U veröffentlichte. Zeit, Ort und Zweck der Veröffentlichung werden ebenso übergangen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.215.223 (Diskussion) 22:05, 22. Jun. 2015 (CEST))

Diese Dokumente wurden erstmals Ende 1919 durch Karl Kautsky veröfffentlicht. --Otberg (Diskussion) 23:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Audienz bei Kaiser Wilhelm

Im Abschnitt Mission Hoyos#Audienz bei Kaiser Wilhelm findet sich als letzer Satz Folgendes: "Berlin war kein „unschuldiges Opfer“ einer „Wiener Intrige“, sondern drängte den Bündnispartner aktiv, ermutigend, sogar etwas ungeduldig zum Handeln.[28 [Mombauer 2014, Anm. d. Verf. i. d. Diss.]]" (Mission Hoyos. In: Wikipedia. Zuletzt geändert am 02.01.2023, abgerufen am 15.02.2024). Eine solche Äußerung ist keine Darstellung der Ereignisse, sondern ine weitaus spätere historische Wertung. Ich halte sie daher an dieser Stelle für zu streichen. Ggf. wäre diese Auffassung aber in den Abschnitt Mission Hoyos#Rezeption in der Geschichtswissenschaft einzuarbeiten. Ich habe keinen hinreichenden Überblick über die Literatur zu der Materie und vermag die Einordnung dieser Position nicht selbst durchzuführen. Wenigstens scheint das zitierte Werk nicht völlig unbedeutend zu sein, Google Schoolar nennt 39 Zitierungen (vgl. Google Scholar, Suchergebnisse zur Zitierung von Mombauer 2014, aufgerufen am 15.02.2024). Es wäre gut, wenn jemand diese Einarbeitung leisten könnte. --Maximilian (Beiträge|Diskussion) 14:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Wenn von einer ausgesprochenen Fachexpertin zum Thema wie Annika Mombauer so ein Fazit gezogen wird, dann ist das als Tatsache zu werten. Die Aussage passt an der Stelle im Kontext auch gut dazu. --Otberg (Diskussion) 20:53, 15. Feb. 2024 (CET)