Diskussion:Mord von Potempa

Schicksal der Täter

Wäre interessant, zu erfahren, was aus den Mördern geworden ist, soweit sie den 2. Weltkrieg überlebt haben. Weiß jemand dazu Genaueres? --88.73.31.247 01:46, 8. Mai 2012 (CEST)

Eher ein Fall für die Auskunft. Grüße -- Hepha! ± ion? 01:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Also ich halte die Frage fuer relevant. Es fehlen noch ein paar Sachen im Artikel, aber immerhin vermeldet man auch die Umstaende des Geschehens. --41.151.220.236 13:53, 1. Nov. 2012 (CET)

Nicht bekannt?

Merkwürdiger Satz: "Die vorgeschobene Begründung dafür war, dass die am Vortag der Mordnacht erlassene Notverordnung noch nicht öffentlich verkündet worden sei und den Tätern daher nicht bekannt gewesen sein könnte". War die Notverordnung noch nicht verkündet? Dann ist auch nicht ersichtlich, warum sie den Tätern bekannt gewesen sein sollte, das ist also nicht "vorgeschoben", sondern geradezu rechtsstaatlich Voraussetzung. Die Hintergründe bleiben unklar, z. B. warum haben die drei das spätere Opfer angegriffen, im Zuge allgemeinen Terrors, als Racheaktion oder ein anderer Anlaß? Oder die Frage, ob das Urteil im damaligen Gesetzesrahmen blieb bzw. ob Rechtsmittel zulässig waren? Die fehlende Rechtsstaatlichkeit nach der Machtergreifung wird ja ausführlich dargelegt, wenn auch der Zusammenhang mit den Zitaten nicht ganz klar ist. (nicht signierter Beitrag von 88.217.112.168 (Diskussion) 10:10, 2. Dez. 2012 (CET))

In der von mir erstellten Urversion des Artikel hieß es dazu: „[...] Die Reichsregierung hatte tags zuvor eine Verordnung erlassen, die für politischen Terror und Gewalttaten die Todesstrafe vorsah. Dies schien unter anderem nach der Aufhebung des SA-Verbots geboten. Die Mörder wurden von einem Sondergericht in Beuthen am 22. August 1932 zum Tode verurteilt. [...] Auf Empfehlung des Justizministers Franz Gürtner wandelte Reichspräsident Hindenburg die Strafe in lebenslänglich Gefängnis um, da die Verordnung damals noch so neu gewesen war. [...]“ Sipalius (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Dass die Regierung Papen die Todesstrafe in Lebenslänglich umwandelte, ist nahezu wörtlich in der Arbeit von Kluke im Vierteljahrsheft zu lesen, die Grundlage für die Darstellung in dem Lemma ist. Es scheint eine historische Tatsache zu sein. Es handelt sich mE. um eine haltlose Spekulation des anonymen Schreibers, dass die Darstellung nicht stimmen würde. Wir geben auf Wikipedia das wieder, was nach Wikipedia:Literatur in den besten Monographien oder auch Einführungen zu einem Thema von einem anerkannten Historiker geschrieben wurde. Das genau ist hier passiert. Der Anonymos betreibt hingegen die auf Wikipedia nicht zulässige Theoriebildung. Daher sind seine Argumente auch wegen der Grundsätze von Wikipedia nicht zulässig. Der Einwand von Sipalius ist also aus zwei Gründen nicht nötig, im übrigen auch nicht zutreffend. Orik (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2012 (CET)

An dem Satz bin ich auch hängengeblieben. Ich verstehe die Gegenargumentation allerdings nicht ganz. In der zitierten Quelle ist von der Umwandlung die Rede. Das ist eine historische Tatsache, eine Tatsache ist auch die Zuordnung der Täter, das Motiv und das weitere. Was für mich unklar ist die zeitliche Abfolge. Wie genau konnte der Mord datiert werden? Trat das Gesetz sofort in Kraft? Wie rasch wurden damals Gesetze verlautbart? Wie würde ein heutiges Gericht entscheiden (bezüglich der zeitlichen Nähe Gesetzesänderung und Mord)? Vorgeschoben bedeutet: Das Gesetz war in Kraft, musste den Tätern bekannt sein und die Täter handelten bewusst unter Kenntnis des Strafrahmens, der sie erwartete. Wenn das so ist und belegbar, dann passt ja alles.

(nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2018 (CEST))

Konrad Piecuch

in der polnischen Wikipedia ist das Geschehen an den Personenartikel gebunden pl:Konrad Piecuch, ob das mit Wikidata gelöst werden kann, weiß ich nicht. --Goesseln (Diskussion) 22:29, 12. Sep. 2020 (CEST)

Anzahl Beteiligter

In der derzeitigen Fassung des Abschnitts "Mordfall und Nachwirkung" findet sich: "... fünf uniformierte SA-Leute ... prügelten ihn ... zu Tode." Im Weiteren liest man dann "... wurden fünf der beteiligten SA-Leute ... verurteilt.", was die Existenz weiterer Beteiligter impliziert. Somit die Bitte an die kundigen Bearbeiter, die Art diese weitere Beteiligung zu beleuchten oder - falls diese nicht existiert - die letztgenannte Formulierung entsprechend zu ändern. --82.82.188.111 13:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Lemma

Im Lemma ist das Wort „Mord“ verwendet und allein in der Einleitung kam es neunmal vor. Ich habe es daher aus stilistischen Gründen teils durch andere Ausdrücke (Gewalttat usw.) ersetzt, wie es im Deutschen gerne gehandhabt wird. Von juristischer Seite war es laut dem damaligen Urteil ein politisch motivierter Totschlag, also gerade kein Mord. Das Lemma lautete in der unbelegten Erstversion bereits auf „Mord“, so dass man hier erst nach erzieltem Konsens ändern möchte. Man beachte auch, dass oft leichtfertig aus dem Englischen murder als „Mord“ ins Deutsche übersetzt wird, das ist aber falsch, denn first- and second-degree murder entsprechen in einem Fall dem „Mord“, im anderen Fall dem „Totschlag“. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Angeklagten wurden wegen politischen Totschlags bzw. Anstiftung zum Mord verurteilt. Steht jetzt belegt im Artikel. Auch die Fachliteratur spricht von Mord, siehe z.B. Paul Kluke: Der Fall Potempa. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 5 (1957), S. 279 und 282; Richard Bessel: The Potempa Murder. In: Central European History 10 (1977), Heft 3, S. 241–254; Klaus Rüffler: Vom Münchener Landfriedensbruch bis zum Mord von Potempa. Der „Legalitätskurs“ der NSDAP. Peter Lang, Frankfurt am Main/Berlin 1994. MfG --Φ (Diskussion) 12:13, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel vor Jahren mal angelegt auf Basis des Buches Die Weimarer Republik von Walter Tormin, das es anscheinend auch im Netz gibt (siehe Link). Wenn es gute Gründe für eine Verschiebung gibt, habe ich nichts dagegen. Sipalius (Diskussion) 22:20, 13. Nov. 2021 (CET)

Parteimitgliedschaften

Dass SA-Leute Mitglied der NSDAP waren, ist ja nun nicht sonderlich überraschend. Wieso muss das in dieser Detailliertheit in den Artikel? Und gibt es für die Mitgliedsnummern Belege? --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass viele der Täter zur Tatzeit keine Parteimitglieder und SA-Mitglieder waren, aber dennoch von der Partei vereinnahmt wurden (einige Beteiligte gehörten nur dem Oberschlesischen Selbstschutz an, mit dem die SA damals kooperierte) und in der Presse vielfach als Parteiangehörige hingestellt wurdne, obschon sie dies nicht waren. Bei Bessel oder Kluke müssten Details hierzu stehen. --Zsasz (Diskussion) 12:04, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die SA war eine Untergliederung der NSDAP. Ob die Schläger doppelt Mitgliedsbeiträge zahlten oder nicht, ist für den Artikel irrelevant. Die Fachliteratur zum Thema geht meines Wissens darauf nicht ein. --Φ (Diskussion) 12:32, 3. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Einige Täter waren weder in der SA noch der NSDAP, sondern in einer separaten Organisation, die mit der SA kooperierte, wurden aber, als man beshcloss die Täter zu Märtyrern für die Partei zu erheben einfach von dieser vereinnahmt und dann vielfach als SA-Angehörige hingestellt, obschon sie es nicht waren. Die Literatur geht darauf durchaus ein. Kluke, S. 291 z.B. "Kottisch, der dem Selbstschutz, nicht aber der NSDAP oder der SA angehörte..." --Zsasz (Diskussion) 13:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dann solltest du das in den Artikel schreiben. In der Lemmadefinition ist von SA-Leuten die Rede. Die Mitgliedsnummern scheinen mir in jedem Fall verzichtbar, zumal sie unbelegt sind. --Φ (Diskussion) 18:50, 3. Jul. 2023 (CEST)

Okay, werde ich bei Gelegenheit präzisieren, arbeite an einem Text in dem der ganze Terror von 1932 eine große Rolle spielt und versuche dann bei der Literaturauswertung für meine Zweck hier relevante Daten in den Artikel nebenbei einzuflechten, um veraltete Angaben oder Detailfehler zu korrigieren. --Zsasz (Diskussion) 19:13, 3. Jul. 2023 (CEST)

Da eine Woche lang nichts passiert ist, habe ich die unbelegten Angaben auskommentiert. Mit dem Prozess haben sie ja nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 08:13, 10. Jul. 2023 (CEST)

Schwupps, sind sie wieder drin, und wieder ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Zsasz, das ist Edit War in Zeitlupe. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

Kluke ist m.E. eine zuverlässige Quelle (Vierteljahrshefte betrachte ich als zitierfähige Zeitschrift). Weitere folgen. --Zsasz (Diskussion) 15:17, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wieso pflegst du die Angaben nicht erst ein, wenn du die Quellen vorliegen hast? WP:Q#Grundsätze gilt. --Φ (Diskussion) 15:21, 16. Jul. 2023 (CEST)

„die Hamburger NS-Zeitung“

Ist damit das Hamburger Tageblatt gemeint? Zudem ist die Literaturangabe unvollständig: bitte Autor und Titel nachtragen, danke. --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Jul. 2023 (CEST)

Edit

lieber Phi, die Goebbels-Formulierung lautet "Sagt es euch hundertmal am Tage vor, so dass es Euch bis in Eure tiefsten Träume verfolgt: Die Juden sind schuld!" Das ist ganz klar und unzweideutig eine Aufforderung an seine Leser, sich diesen Satz bzw. den dahinterstehenden Gedanken systematisch so lange und oft einzuhämmern ("Sage es euch hundertmal am Tage vor...") bis er fest im Kopf sitzt, also das zu unternehmen, was man im allgemeinen Sprachgebrauch als eine Autosuggestion bezeichnet. Also warum löschst du solche unzweideutig korrekten Feststellungen weg? Sorry, aber ich habe ein wenig den Eindruck, dass du dich hier in was reingesteigert hast und aus Trotz Dinge mit spitzfindigen Begründungen wegedierst und verstümmelst. Das muss ja wohl echt nicht sein. --Zsasz (Diskussion) 19:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

„Autosuggestion“ steht nicht in der angegebenen Quelle. Wenn es „ganz klar und unzweideutig“ ist, warum schreibt Heinrich August Winkler das dann nicht? Solche Deutungen nehmen wir bitte nicht selbst vor, sondern überlassen sie unseren Leserinnen (und die werden schon von allein draufkommen, da es ja „ganz klar und unzweideutig“ ist). MfG --Φ (Diskussion) 20:20, 17. Jul. 2023 (CEST)

Da möchte ich dir höflich widersprechen. Ich glaube nicht, dass ich da irgendeine Interpretation oder Deutung vorgenommen habe, sondern dass ich einfach nur das, was das Goebbels-Zitat besagt von der legeren Journalistensprache, die er benutzt, in einer etwas formal-technischeren (eben enzyklopädischen) Sprache dem Tenor nach zusammengefasst habe. Goebbels richtet an seine Leser die Aufforderung "Sagt es euch hundertmal am Tage vor, so dass es Euch bis in Eure tiefsten Träume verfolgt: Die Juden sind schuld!". Ich vermag nicht zu sehen, wie sich dies anders verstehen lässt, denn als eine Aufforderung den eigenen Antisemitismus zu steigern indem man sich immer wieder den Gedanken in den Kopf trommelt "Die Juden sind schuld", und diese Art der Selbstbearbeitung wird eben als Autosuggestion bezeichnet. Ich sehe daher keine Deutung meinerseits, sondern nur eine Übersetzung von Goebbels' Aussage in eine etwas steifere-formale Formulierung. Aber aus Neugier, wie würde sich die Aufforderung denn anders verstehen lassen? --Zsasz (Diskussion) 23:46, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es sich wirklich nicht anders verstehen lässt, habe ich zwei Fragen: Warum muss man es dann noch hinschreiben? Und warum findet man es nicht in der Sekundärliteratur? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

Gut ich neige ggf. dazu Dinge etwas zu über-erläutern und zitierte Dinge bei der Einleitung des Zitaes gerafft in eigenen Worten wiederzugeben, halte eine gewisse EInbettung für doch geboten, damit Abschnitte keine reine Aneinanderreihung von Zitaten werden. Ob die Formulierung nirgendwo in der Literatur explizit mit solchen oder ähnlichen Worten wiedergegeben wird, wäre ggf. zu überprüfen (ich weiß jetzt spontan nicht jede stelle bei der der Satz von Goebbels zitiert wird und was der jeweilige Forscher drumherum selbst noch schreibt). Implizit besagen die Wiedergaben des Zitats aber m.E. dasselbe, wie was ich schrieb, da ich, wie gesagt nicht glaube irgendwelche Deutungen angestellt zu haben, sondern nur den "journalistischen Sprech", dessen sich Goebbels bedient, in eine etwas formaler/steifere/wissenschaftlichere (enzyklopädietypische) Sprache übersetzt zu haben, ohne eigene Deutungen hinzuzufügen. Vielleicht als Analogie: Wenn du unter Prüfungsangst leidest, und ich dich daher auffordere dir morgens, mittags und abends jeweils zehnmal aufzusagen "Ich bin gut, ich bin stark, ich schaffe das!", um die Prüfungsangst zu überwinden, dann ist es m.E. keine Deutung, wenn jemand schreibt, dass ich dich auffordere, dich selbst in einer autosuggestiven Weise mit positiven Gedanken zu bearbeiten, um die Prüfungsangst zu überwinden, sondern es ist nur eine zusammenfassende Umwandlung dessen, was ich tatsächlich gesagt habe, in eine andere (formalsprachlichere) Formulierung. Analoges eben hier. Wenn Goebbels seine Gesinnungsfreunde anweist, sich immer wieder "Die Juden sind schuld" aufzusagen, bis der Gedanke ihnen zu den Ohren rauskommt, um ihre Judenfeindlichkeit so geistig zu festigen und zu stärken, finde ich, dass ich da nix deute oder interpretiere, sondern nur das, was er tatsächlich schreibt, in einer etwas trockeneren (deskriptiven) Sprache zusammenfassend wiedergebe (allenfalls ein bißchen erkläre, indem ich die etwas schnoddrige Sprache eines Zeitungskommentars in eine etwas zugeknöpftere Wissenschaftssprache umwandle, aber eben nicht deute).

Ist jetzt natürlich nichts, weshalb ich groß streiten würde (oder was ich dir menschlich übel nehme), aber ein bissel Grummeln bereitet mir das schon, wenn du eine m.E. sinnvolle und harmlose sprachliche Umrahmung, die ich formuliert habe, wegschießt (was du mir bitte nicht verargst). Grüße --Zsasz (Diskussion) 21:45, 18. Jul. 2023 (CEST)

Meine beiden Fragen hast du jetzt nicht beantwortet, oder? --Φ (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke eigentlich schon. Es ist m.E. nicht unüblich, wenn man Zitate anbringt, bei der Heranführung an das Zitat kurz zusammenfassend/erklärend zu referieren, was das Zitat dem Tenor nach besagt. Nicht zwingend notwendig, aber durchaus eine übliche Praxis. Und die Autoren der Literatur bringen das was ich schrieb sinngemäß (halt mit anderen Worten, aber semantisch identisch) auch zum Ausdruck, wenn sie das Zitat, das besagt, was ich schrieb, wiedergeben. --Zsasz (Diskussion) 22:06, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das üblich ist. In welchem Artikel geschieht das denn?

Wenn es so klar und unzweideutig wäre, wie du schreibst, wäre die Angabe redundant. Dann kann sie weg. Und bei Winkler, a.a.O. steht nichts dergleichen: „semantisch identisch“ ist da gar nichts. Somit ist sie unbelegt und kann ebenfalls weg. --Φ (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine gängige Praxis in der Fachliteratur. Eine Redundanz kann ich da nicht erkennen, sondern nur eine Kontextualisierung, die erkenntlich macht, welchen Sinn und Zweck es hat, das überhaupt zitiert wird. Das Zitat wird also eingebettet. Somit kann so etwas nicht lapidar "weg", weil dies einen Informations- und Verständlichkeitsverlust bedeutet. Und das Winkler etc. so etwas nicht explizit schreiben, ändert ja nichts daran, dass die zitierte Stelle, eben dies de facto besagt. Die Art, wie die Zeitungsstelle in der Literatur wiedergegeben wird, bringt somit in der Sache eben das, was ich schrieb - auch wenn du dies unverständlicher Weise bestreitest - zum Ausdruck, so dass es eine unzutreffende Behauptung deinerseits ist zu sagen, dass dies "unbelegt" sei und "weg" könne. Kontext und Verständlichkeit gebieten es viel mehr, dem Leser nicht einfach eine unkommentierte Zitatenaneinanderreihung hinzuklatschen, sondern diese ordentlich einzubetten. Und wenn Goebbels seine Leser auffordert, sich 100 mal täglich zu sagen "Die Juden sind schuld", bis der Gedanke ihnen festgekeilt im Bewusstsein hängt, dann ist dies eine Aufforderung, ihren Antisemitismus durch Autosuggestion zu festigen und zu steigern (da wird nix interpretiert, sondern nur der Wortlaut seiner Formulierung in wissenschaftlich-deskriptives Vokabular übersetzt), so dass es angemessen ist, dies auch so zu schreiben. Um einzelne Vokabeln geht es mir nicht. Wenn das Wort dir nicht gefällt, kann man auch ein anderes nehmen, aber der Sachverhalt als solcher ist eindeutig und verdient es entsprechend dargestellt zu werden. --Zsasz (Diskussion) 13:21, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die Fachliteratur darf und soll originäre Forschung betreiben und Quellen deuten. Wir dürfen das nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:01, 1. Aug. 2023 (CEST)

Sorry aber das gehst du von einer fehlerhaften Prämisse aus- Nämlich der, dass ich mit der obigen umrahmenden/überleitenden Formulierung Quellen irgendwie "deuten" würde. Dies ist aber eben nicht der Fall. Es wird nur der Inhalt in geraffter Form in etwas sachlicherer Sprache referiert (der Inhalt in andere Worte übersetzt). Wenn dich das Wort "Autosuggestion" stört, will ich da nicht drauf bestehen, man kann auch etwas sagen, wie "Goebbels richtete in seinem Artikel die Aufforderung an seine Leser ihren Antisemitismus durch entsprechende mentale Selbstbearbeitung weiter zu festigen und zu steigern" (da wird nix gedeutet, sondern nur das, was er tatsächlich in dem nachfolgenden Zitat zum Ausdruck bringt, erläuternd mit anderen Worten referiert).

Da du angezweifelt hast, dass diese Praxis (erst raffende Referierung von dem was nachfolgend zitiert wird + dann das Zitat folgen lassen) in der Literatur üblich ist, ein Beispiel das mir praktischer Weise gerade unterkam. Siemens, S. 13f.: "[Hitler kritisierte in seinem Telegramm] die konservative Regierung Papen scharf [...] und [erklärte] eine Aufhebung des Urteils zur nationalen Pflicht" (überleitende Formulierung Siemens) und dann folgt die Zitierung des Telegramms selbst: "[...] [Die Verurteilung ist falsch etc.] Der Kampf gegen eine Regierung, unter der dies möglich war, [ist] unsere Pflicht!“ Da wird also auch erst in der Einbettung vom Autoren vorgetragen (es sei eine "Pflicht", dass dieses beseitigt werde), was das Telegramm besagt und dann der Inhalt wörtlich zitiert (es sei eine "Pflicht" gegen die Regierung, unter der das Urteil war, zu kämpfen etc.)--Zsasz (Diskussion) 18:49, 2. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist es eine Deutung, wenn ich ein Zitat mit einem psychologischen Fachbegriff frame, den sonst niemand verwendet. Sowas darf ein Wissenschaftler, ja muss es sogar, denn Deutungen sind sein Beruf. Wir als einfache Wikipedia-Skribenten dürfen es nicht, siehe WP:NOR. Deshalb kommt es in Wikipedia-Artikeln auch nicht vor. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 11:04, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nun da bin ich anderer Meinung, ich sehe da keine Deutung, aber gut wir wollens uns nicht wegen Bagatellen streiten. Wenn der Terminus, der dir zu spezifisch ist, nicht verwendet wird, ist eine überleitende Formulierung die raffend vorträgt, was das folgende Zitat beinhaltet, für dich aber kein Stein des Anstoßes und wir kommen in dem Punkt auf einen gemeinsamen Zweig? --Zsasz (Diskussion) 14:28, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wozu soll das gut sein? Dann kann man das Zitat auch gleich ganz weglassen, was mit Blick auf WP:ZIT vielleicht tatsächlich das Beste wäre. --Φ (Diskussion) 14:35, 3. Aug. 2023 (CEST)

Haffner

Wieso wird Haffner zitiert? Mit wörtlichen Zitaten sollen wir nach WP:ZIT sparsam umgehen, Haffner ist kein Historiker, sein Zitat enthält einen Fehler und ansonsten nichts, was nicht schon im Artikeltext steht. Meines Erachtens bringt es null Mehrwert an Informationen und kann daher weg. --Φ (Diskussion) 07:59, 18. Jul. 2023 (CEST)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Ich schlage vor, alles aus dem Artikel zu entfernen, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen, das heißt mit aktueller, wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt ist. Mag sein, dass der Angriff dies, die Weltbühne jenes und der Völkische Beobachter noch was anderes schrieb: Wenn diese Presseäußerungen in der Fachliteratur nirgends rezipiert werden, gehören sie nicht zum etablierten Wissen über den Mord, und allein das haben wir darzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 21:23, 19. Jul. 2023 (CEST)

Max von Bahrfeldt (Regierungspräsident)

starb erst 1964 und in seinem Artikel wird der Vorfall nicht erwähnt. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:35, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bis gestern; die zwei Schüsse, die Bahrfeld trafen, waren nicht tödlich.--Gloser (Diskussion) 00:01, 1. Aug. 2023 (CEST)

Belege fehlen

Mehrere Absätze des Textes stehen ganz ohne Einzelnachweis da. Ich hatte deshalb einen Mangelbaustein gesetzt, doch der wurde wieder entfernt. Die Belege fehlen aber weiterhin, deshalb bitte wiedereinsetzen oder (besser) nachbelegen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was nicht extra einzelnd belegt wird stammt stets aus den Referierungen bei Bessel und Kluke als den Hauptquellen. --Zsasz (Diskussion) 14:24, 3. Aug. 2023 (CEST)

Dann kannst du ja leicht zwei oder drei Einzelnachweise einpflegen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:26, 3. Aug. 2023 (CEST)

Gablentz

Gibt es irgendeinen Nachweis, dass Gablentz' Position von irgendeiner wissenschaftlichen Quelle rezipiert wird? Wenn nicht, kann sie raus. --Φ (Diskussion) 17:54, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der ist doch als Politologe (also Wissenschaftler), der in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, selbst eine wissenschftliche Quelle (er hatte in dem Organ erst eine Rezension zu Papens Memoiren veröffentlicht („Bemerkungen zu Papens Memoiren“, in: Merkur, 8. Jg. (1952), S. 874–880)), worauf Papen reagierte, so dass sich ein öffentlicher Abtausch ergab. Und er hat dann eben auf Basis einer wissenschaftlichen Eröterung seine Bewertung eines Sachverhalts präsentiert. --Zsasz (Diskussion) 18:07, 4. Aug. 2023 (CEST)

Er ist also seine eigene Rezeption? Und in den letzten 70 Jahren hat das niemand aufgegriffen? --Φ (Diskussion) 18:10, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Brief von Gablentz ist keine wissenschaftliche Erörterung, da fehlt der wissenschaftliche Gegenpart, sondern ein Geschichte gewordener Versuch, sich mit Papen auseinanderzusetzen. Dabei ist das Verhalten Papens bei dem Mprd von Potempa noch eins der kleineren Papenschen Verbrechen. Also hatte Gablentz noch nicht einmal gute Argumente für eine Auseinandersetzung mit Papen. Das scheint mir der Grund, warum in der Wissenschaftsdikussion auf diese Aktion Gablenz`nicht reagiert wurde. M.E. sollte diese Passage gelöscht werden. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:13, 24. Sep. 2023 (CEST)