Diskussion:Movimento Popular de Libertação de Angola

Genus von MPLA

Folgende Diskussion wurde von mir von WP:DM hierher verschoben:

Hi. ich bin der Meinung MPLA ist im Deutschen wie die meisten Bewegungen feminin (Moviemento=deutsch: die Bewegung). Mein Partner sieht das anders und arbeitet MPLA gemäß port. Moviemento=neutrum die Artikel ins Neutrum um. hier. Was gilt nun für WP? Dank und Gruß--Asmus et 11:56, 5. Jan. 2011 (CET)

Es gibt für fremdsprachliche Abkürzungen keine klare Genus-Regel in der deutschen Sprache. Übliche Herangehensweisen sind:

1. Nach häufiger/üblicher Nutzung im deutschen Sprachraum richten (z.B. über http://wortschatz.uni-leipzig.de/)
2. Nach einer möglichst passenden deutschen Übersetzung richten (z.B. die Bewegung)
3. Nach dem Genus der Quellsprache richten

Ich gebe den Vergleich zu den im Deutschen weiblichen IRA, RAF, PKK, ETA zu bedenken.

Übrigens ist „Movimento“ mit absoluter Sicherheit nicht sächlich, weil es im Portugiesischen gar kein Neutrum gibt. ;)

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:01, 5. Jan. 2011 (CET)

Mangels Auftretens de{s|r} MPLA im Leipsch-Wortschatz habe ich mich mal des Google-Volxentscheids bedient: 4300 zu 95 für weiblich. Und von den 95 sind die meisten aus den Kategorien Wikipedia-Klon, Computer-Übersetzung oder Anfang eines zusammengesetzten Bindestrich-Wortes, das sächlich fortgesetzt wird.
Das könnte man nun als eindeutiges Ergebnis ansehen, muß man aber nicht. :) —[ˈjøːˌmaˑ] 16:11, 5. Jan. 2011 (CET)

Ob das Ergebnis "eindeutig" ist, kann ich nicht beurteilen, da ich das Verfahren und die methodologischen Annahmen, von denen es ausgeht, nicht kenne. Nun komme ich von der historisch-politikwissenschaftlichen Beschäftigung mit Angola her. Diese hat sich bezüglich des Genus von MPLA (natürlich nicht nur dort...) stets von der Aktivistenliteratur der 1960er/1970er Jahre abgesetzt, die UNITA, FNLA und MPLA pauschal als feminin geführt hat. Wie bei anderen fremdsprachlichen Eigennamen auch, ist man (in den wissenschaftlichen Arbeiten) vom Genus in der Ursprungssprache ausgegangen. Nun ist es völlig richtig, daß es in der portugiesischen (wie in der französischen, italienischen, spanischen usw.) Grammatik kein Neutrum gibt, sondern nur Maskulinum ud Femininum. Die Frage war also, was im Deutschen einem portugiesischen Maskulinum (o MPLA) em besten entspricht. Mit Sicherheit nicht das Femininum. Man hat sich dann an eine auch sonst angewandte Regel gehalten: ist es eine Person, so nimmt man das Makulinum, ist es eine Sache (oder Institution), nimmt man das Neutrum. Folglich: das MPLA. Das praktiziere ich selbst wie andere Autoren jetzt also ein halbes Jahrhundert. Und auf dem Niveau, das WP anstrebt, halte ich dies ebenfalls für die einzig angemessene Option. Da ich nun vor stark zwei Monaten bei WP auf die Aufforderung hin eingestiegen bin, die auf Angola bezogenen Artikel zu überarbeiten, wäre ich dankbar, könnte akzeptiert werden, daß ich meine Linie durchhalte. Auf einen "Edit War" werde ich mich mit Sicherheit nicht einlassen. Aflis 19:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Vor einem Editwar bewahre uns Gott Jimbo unser Verstand! :)
Deine Argumentation ist nachvollziehbar und verständlich; allerdings ist die Annahme, Sachen seien eher sächlich und Menschen eher männlich (falls nicht weiblich), eine der deutschen Sprache völlig fremde; übernommen wurde das teilweise in dem von Dir genannten Zeitraum (in dem auch die StudentIn erfunden wurde). Die Romania hat – anders als z.B. das Englische – genau wie das Deutsche eine konsequente Trennung zwischen natürlichem und grammatischem Genus.
Wenn Fremdbegriffe frisch ins Deutsche kommen, ist der Deutsche seit jeher sozusagen „überfordert“ und wendet nicht etwa Regeln an sondern das Bauchgefühl.
Man kann also bei solchen Abkürzungen tatsächlich keine Regeln anwenden (denn es gibt keine), sondern sollte sich nach dem Üblichen erkundigen.
Daß die weibliche Form von übermotivierten Aktivisten komme, ist wohl kaum zutreffend; sich davon absetzen zu wollen, klingt eher nach einem politischen Motiv als einer sachlichen Erwägung. :)
Editieren werde ich hier nicht, aber mein unmaßgeblicher „Dritt-Meinungs-Magen“ mag das Neutrum hier nicht so recht.
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Die so oft wiederkehrende Frage nach der Bedeutung eines Lexikons oder einer Enzyklopädie: beschreibt sie das Vorhandene? oder schreibt sie ein Gewünschtes vor? Sachlich wie sprachlich. Wenn das entschieden ist, dürfte vieles einfacher werden. Beste Grüße--Asmus et 21:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Über die MPLA haben vor allem ideologisch nahestehende DDR-Publikationen viel geschrieben, fast ausschließlich immer in der femininen Form, eben von der Übersetzung Volksbewegung abgeleitet. Der weibliche Artikel war also längst etabliert. Das halte ich in jedem Fall für die schlechteste Variante, weil es etwas dem deutschen Neutrum entsprechendes im Portugiesischen und Spanischen überhaupt nicht gibt (nur für Abstraktes), so weit ich es verstehe, ist movimento eher maskulin. --Roxanna 22:22, 5. Jan. 2011 (CET)

Du plädierst also für den MPLA? Ich weiß ja nicht… Aber wie schon oben erwähnt: Politische Motivation für Genera-Wahl würde ich gern vermeiden. Auch Honecker kannte „die Sojus“, deswegen sprechen wir jetzt nicht russisch-grammatisch und politisch korrekt von „dem Союз“. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Nein. Ich halte das MPLA für falsch und den MPLA für schlecht. Ich plädiere für die MPLA, so wollte ich verstanden werden. --Roxanna 22:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Dann hab ich Dich totalmente falsch verstanden, entschuldige! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 22:48, 5. Jan. 2011 (CET)

"die MPLA" war Sprachgebrauch in der DDR, aber in der Bundesrepublik auch bei antikolonialen Aktivistengruppen, die mit DDR und KPD/DKP nichts zu tun hatten. Mit letzteren war ich ja in der Sache im Prinzip voll einverstanden, allerdings nicht mit dem ideologischen Mief und einer damit zusammenhängenden Realitätsblindheit (z.B. gegenüber der Wirklichkeit des MPLA, die in diesen Jahren endlich von Leuten der Gründergeneration des MPLA zusammen mit Wissenschaftlern der folgenden Generation aufgearbeitet wird). Für diese Ecke wurde der m.E. unreflektierte Gebrauch von "die MPLA" zum Markenzeichen. Die in Deutschland Ende der 1960er Jahre beginnende wissenschaftliche Beschäftigung mit dem zeitgenössischen Angola hat sich terminologisch konsequent davon abgesetzt, wobei der Grund jedoch zunächst Sprachgefühl und Sprachlogik (wie von mir oben ausgeführt) waren. "das MPLA" ist also stärker etabliert, als "die MPLA" - letzeres ein Gebrauch, der m.E. mit der entsprechenden Literatur längst zu Ende gegangen ist: ich war baß erstaunt, als er bei WP wieder aus der Versenkung auftauchte! - Zu den sprachlichen Argumenten vielleicht noch dies: natürlich ist "o movimento" im Portugiesischen maskulin und gibt es dort kein grammatisches Neutrum, aber (wie im Spanischen) deckt das Maskulinum auch den Bereich ab, für den wir im Deutschen (wie auch etwa im Niederländischen) das Neutrum haben. Wir haben also bei der Zuordnung eines deutschen Artikels zu entscheiden zwischen "der" und "das". Bei den Studien zu Angola hat sich (völlig ohne Absprache) das "das" eingebürgert - und da es (siehe oben) gerade bei Abkürzungen keine Regeln gibt, spricht alles dafür, es dabei zu belassen. Aflis 23:09, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Aussage "das MPLA" ist also stärker etabliert, als "die MPLA" wurde bereits faktisch widerlegt, nämlich mit dem ur-basisdemokratischen und politisch korrekten Google-Test, der ungefähr ein Verhältnis von 45:1 ergab. Peace. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 23:25, 5. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung

Asmus et hatte eine „Dritte Meinung“ erbeten und diese, nebst einer vierten, erhalten. Der Diskussionsstand ist ziemlich deutlich und ergibt 3:1 für die weibliche Formulierung.
Es gibt für die „richtige“ Genus-Wahl bei fremdsprachlichen Abkürzungen im Deutschen ausdrücklich keine Regeln. Nach den Regeln der Wikipedia ist aber festzuhalten, wie etwas ist, nicht wie es sein sollte (siehe WP:KTF). Die einzig meßbare Quelle ist die Häufigkeit der Begriffe im Internet, die klar ein um Dimensionen häufigeres Vorkommen von „die MPLA“ belegte.
Desweiteren scheint die Position „pro neutro“ auf Gewohnheiten in einem bestimmten sozio-politisch definierten Personenkreis zu basieren, die nicht wirklich repräsentativ ist. Die wirklich überwältigende Mehrheit des femininen Gebrauchs der Abkürzung im World Wide Web spricht deutlich dagegen.
Wenn nicht sachliche Argumente dazukommen, halte ich diese Diskussion ehrlich gesagt für abgeschlossen.
Viele Grüße, ¡venceremos! —[ˈjøːˌmaˑ] 00:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber diese Argumentation kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Wenn von 100 Leuten 99 eine fragwürdige Sprachgewohnheit haben, kann daraus ja wohl nicht folgen, daß diese aufgrund ihrer reinen Häufigkeit Standard wird. Daß "das MPLA" auf einen "bestimmten sozio-politisch definierten Personenkreis" beschränkt wäre, ist schlicht unrichtig: es handelt sich um die Leute, die im deutschsprachigen Bereich wissenschaftlich zu Angola arbeiten. Ich bin weiterhin der Meinung, die einzig richtige Entscheidung für WP muß sein, sich an diesem Kriterium zu orientieren - und nicht an einem sprachlich unreflektierten Gebrauch, der in einer bestimmten politischen Diskussion seinerzeit eingeführt wurde und dann im außerwissenschaftlichen Bereich Verbreitung gefunden hat. Aflis 11:00, 6. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber eine google-Recherche ist weder die einzige messbare Quelle noch überhaupt ein wirklich taugliches Mittel - sie ist allenfalls ein Indiz und mehr nicht. Werden dagegen seriöse Publikationen ausgewertet und nicht einfach google-Ergebnisse, die auch blogs, foren und ungezählte Mirror-Seiten undifferenziert enthalten, dann sieht es schon ein bisschen brauchbarer aus. Beispielsweise ergibt auf den ersten Blick eine google-scholar-Suche (deutschsprachig) nach MPLA einen ausschließlich femininen Gebrauch.

Im vorliegenden Fall bin also auch ich im Ergebnis der Meinung, dass es die MPLA heißen sollte. Nur die Argumentation dafür kann ich eben nicht unterstützen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:21, 6. Jan. 2011 (CET)

(BK) @Aflis: Doch, genau so funktioniert Sprache. „Wegen mit Dativ“ hat so in den Duden gefunden, und das noch vor 100 Jahren unbedingt erforderliche Dativ-e („im Hause“) ist heute nur noch eine lyrische Nebenform. Sogar der Virus ist inzwischen richtig, auch wenn das für mich klingt wie Fingernägel an der Schultafel. Der Duden tut (mit Ausnahme der unseligen Reform) nichts anderes als „Vox populi“ wiederzugeben.
Nochmal: Es ist beleibe nicht so, daß irgendwelche politischen Irrläufer hinterlistig das „Die“ einführten (ich muß dabei unwillkürlich an die Ritter des Nie denken), das dann später salonfähig geworden wäre. Vielmehr machen die Deutschen solche Abkürzungen nunmal intuitiv weiblich. Die Banesto ist ein ganz ausgezeichnetes Beispiel dafür: El banco ist nun sowas von männlich, und Banesto endet auch noch auf -o... Trotzdem auf deutsch eben weiblich, wegen des Oberbegriffs Bank. (In dem Wikipedia-Artikel Banesto wurde übrigens wegen ähnlicher Unsicherheit vorsichtshalber jede genusverratende Formulierung umgangen; das kann man machen, endet aber mMn irgendwann wie der Roman ohne E.)
Ein zusätzliches Phänomen findet bei der MPLA statt: Phonetisch auf -a endende Wörter empfinden die Deutschen als eher weiblich, was natürlich durch den romanischen Einfluß aus der deutschen Nachbarschaft aufkam – wer ist nicht irgendwann mal über Chruschtschows Vornamen gestolpert und hat sich für eine Viertelsekunde gefragt, ob das nicht auch ein Frauenname sein könnte, und wem ist nicht schonmal der italienische männliche Vorname Andrea aufgefallen? Diese Tendenz ging im Deutschen sogar bis zu der Hyperkorrektur die Mofa.
Wenn Du einen Nachweis liefern könntest, daß „das MPLA“ fachsprachlich bevorzugt wird, könnte man es ja als Hinweis in den Artikel einflechten.
@Snevern: Vielen Dank, ich hatte leider keine bessere Quelle gefunden. Daß sie nicht die beste sei, hatte ich ja auch gleich oben festgestellt. ;)
Beste Grüße allerseits —[ˈjøːˌmaˑ] 12:36, 6. Jan. 2011 (CET) P.S.: 4:1.

Liebe Leute, es kostet mich eine gewisse Überwindung, mich nochmals zu Wort zu melden. Ich bin ja in WP noch ein Neuling und hatte nicht einmal eine Vorstellung davon, daß diese Art von Diskussion hier hier losbrechen könnte. Andererseits bin ich seit Jahrzehnten mit Angola "verheiratet", so daß es mir den Magen umdreht, wenn ich auf Dinge stoße, die irgendwie schief liegen. Also: wie man per Google deutschsprachige Fachautoren zu einem bestimmten Thema herausfindet (und dann noch den Gebrauch des Artikels), weiß ich nicht (wäre aber neugierig darauf, das zu erfahren). Mir selbst fallen spontan (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) folgende Namen von Leuten ein, die im Laufe der Jahre wissenschaftlich zu Angola auf Deutsch geschrieben haben: Bettina Decke, Franz-Wilhelm Heimer, Martin Schümer, Hermann Pössinger, Manfred Kuder, Michael Offermann, Wolfgang Böge, Gerhard Grohs, Ursula Drahtschmidt, Joachim Kahl, Michaela von Freyhold, Dirk Stut, Reinhard Krämer, Renate Witzel. Ich glaube nicht, daß einem von ihnen ein "die MPLA" unterlaufen ist. NB: Wenn ich oben geschrieben habe, daß "die MPLA" außer Gebrauch geraten ist, so habe ich mich auf seriöse Texte wissenschaftlicher wie nichtwissenschaftlicher (z.B. journalistischer) Art bezogen. Also auf das, was ich üblicherweise lese. Auf diesem Hintergrund erklärt sich meine Verblüffung, als ich diese Form dann bei WP wieder auftauchen sah.... Aflis 14:48, 6. Jan. 2011 (CET)

Hi, vergraulen möchten wir Dich auf keinen Fall (zumindest kann ich das für meinen Teil sagen)! Deine Kenntnis über Angola (Übrigens ein auf -a endendes Fremdwort, das im Deutschen sächlich ist, fiel mir grad erst auf! Hihi...) und dessen politische Geschichte sind wertvoll und beeindruckend! Ich sehe auch mit Freude, daß Du inhaltlich weiter vorankommst, ohne Dich dabei von der Grammatikfrage stören zu lassen.
Es kommt sehr regelmäßig vor, daß Interessenskonflikte wie dieser auftauchen. Wir kommen eben alle aus verschiedenen Richtungen; der eine möchte, daß die GEO-Koordinaten mit einer bestimmten Präzision eingearbeitet werden, der nächste kritisiert die Bildqualität der Artikelillustration, und dann kommen auch noch wir Grammatik-Futzies daher. :) Ich kenne die Situation auch aus Deiner jetzigen Warte, hatte ich auch schon. Macht keinen Spaß, aber im Laufe der Zeit findet man Wege, sich zu einigen. Außer ein paar Dauergästen im Vandalenerlebnispark natürlich ;) Auch wir hier werden das schaffen, ich bin dabei.
Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 16:32, 6. Jan. 2011 (CET)

@Afla: Es passiert uns allen mal, dass wir auf etwas stoßen, was uns falsch vorkommt und dennoch richtig ist. So scheint es mir hier zu sein.

• Jens Siegelberg (Red.), Die Kriege 1985-1990, Münster/Hamburg 1991, S. 98: die MPLA
• Solidaritätskomitee Freies Afrika, Regensburg 1976: "Der Freiheitskampf in Angola unter der Führung der MPLA"
• R. Hofmeier und A. Mehler, Kleines Afrika-Lexikon, München 2004, S. 17 u. 18: die MPLA
• Helmoed-Romer Heitmann, Afrika - Staatsgrenzen sind keine Konfliktsgrenzen (in: Jahrbuch für internationale Sicherheitspolitik, 2001), S. 19 u. 20: die MPLA
• Fabian Lehmann, Das DDR-Programm in Angola im Vergleich zu Burundi, 2008: die MPLA (DDR meint hier "Disarmament, Demobilization und Reintegration und bezeichnet Programme zur gesellschaftlichen Wiedereingliederung ehemaliger Soldaten")
• F. Delegation, Angola: Bewaffneter Konkurrenzkampf, Ost-Probleme, 1965: die MPLA
• R.E. Kanet, Die Sowjetunion in Afrika: die MPLA

Die Liste lässt sich nahezu beliebig fortsetzen; ich habe bei meiner (völlig ergebnisoffenen!) Recherche tatsächlich keine einzige deutschsprachige Quelle in Google Scholar gefunden, die MPLA anders als feminin bezeichnet. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Fazit

Es geht in dieser Diskussion nicht um Sieger oder Besiegte und auch nicht um die gute richtige und böse falsche Ideologie. Aber wie Du ja selbst zugibt, wurde das Movimento nur verwendet, um die aus dem DDR-Sprachgebrauch stammende MPLA zu verdrängen, das ist ideologisch ebenso wenig neutral wie wissenschaftlich sinnvoll. Zudem sind wir uns ja alle inzwischen wohl alle einig, daß das grammatikalisch eindeutig falsch ist (auch im Spanischen gibt es das Neutrum nur für bestimmte abstrakte Ausnahmen, z.B. das Gute, das Böse). Daß der weibliche Artikel die bessere und vor allem gängigere Form ist, zeigt auch das Beispiel Partido. Nirgendwo hier in der Wikipedia würde jemand auf die Idee kommen, das mit "das Partei" zu übersetzen. Übrigens trug die MPLA seit 1977 den Zusatz "Partei der Arbeit", ein weiterer Grund für einen weiblichen Artikel und inhaltlich sicher wichtiger als die Arikelfrage. Ich bitte daher, dies jetzt wieder entsprechend zu ändern. Deine Linie, positive Verbesserungen an diversen themenverwandten Artikeln vorzunehmen, sollte davon unbenommen bleiben können. Auch in diesem Artikel hier gäbe es noch viel zu tun (z.B. die Entfernung des spekulativen Schlußsatzes oder die Ergänzung der Umstände der 1977 eskalierenden Fraktionskämpfe innerhalb der MPLA). LG --Roxanna 18:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Tja, das hier ist für mich wirklich ein Lernprozeß, der eine Art Kontrastprogramm zum "wirklichen Leben" darstellt. [Das besteht übrigens für mich gerade überwiegend darin, mir die Dissertation eines angolanischen Doktoranden über Politik und Rassenbeziehungen in Angola zu Gemüte zu führen, weil ich in der Disputatio als Angolaspezialist auftreten soll.] Zu den (vorläufigen) Ergebnissen dieses Prozesses gehört auch, daß im Prozeß laufend Mißverständnisse entstehen und unverhältnismäßig viel Zeit und Energie draufgeht, diese abzubauen (oder das zu versuchen, ohne große Aussichten auf Erfolg). Trotzdem noch ein zumindest schematischer Versuch:

1. Mir zumindest ist es hier nie um "Sieg" gegangen, noch um richtige/falsche Ideologie.
2. Es stimmt nicht, daß "das MPLA" eingeführt wurde, um den DDR-Sprachgebrauch zu verdrängen. Der war uns damals nicht einmal bekannt. "Die MPLA" war uns lediglich in bundesdeutschen Aktivistenschriften aufgefallen. Mit deren anti-kolonialer Haltung sympathisierten wir natürlich. Irritierend war dabei allerdings, daß sie unbequeme Teile der Realität ausblendeten (und bei Beiträgen zensierten, die ihnen nicht genehm waren). Die Ablehnung der Benamsung "die MPLA" hatte damit gar nichts zu tun; sie erfolgte (und erfolgt) aus rein sprachlichen Gründen.
3. Die Gründe dafür, daß uns im Deutschen das Neutrum am richtigsten erschien (und erscheint), habe ich weiter oben dargelegt. Die Gegenargumente, die ich aufmerksam gelesen habe, sind m.E. nicht überzeugend. Das alles zu wiederholen, bringt uns aber wohl kaum weiter.
4. In der Liste, die von JaMa (???) oben gebracht wird, gibt es niemanden, der in den Sozialwissenschaften als Angolafachmann ausgewiesen ist - und darüber habe ich aufgrund einer über die Jahre gewachsenen Vernetzung einen guten Überblick. Mit dieser Liste ist also keineswegs das Argument entkräftet, das ja nicht nur ich vorgebracht habe, daß nämlich die WP, dem Fachgebrauch entsprechend, "das MPLA" durchhalten sollte.

Ich werde nun, im "wirklichen Leben" wie in der WP, weiter über Angola schreiben. Auch am WP-Artikel über das MPLA, für den in der Tat noch einiges zu tun ist. Dabei gehe ich davon aus, daß niemand von mir die schizofrene Praxis verlangt, einerseits im "wirklichen Leben" (natürlich) weiterhin "das MPLA" zu schreiben (schon damit die geneigten Leser sich nicht perplex an den Kopf fassen...), andererseits in der WP eine Form zu gebrauchen, die ich für sprachlich falsch halte. Aflis 20:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Sagen wir mal so, die Dissertation handelt sicher nicht vom Genus der MPLA; oder? Der Leser würde sich wohl bestenfalls über die Notwendigkeit einer solchen Diskussion an den Kopf fassen. Es gibt also etliche erheblich wichtigere Sachen hier, und ich bin wirklich froh darüber, daß wir mit Dir fortan einen Angolafachmann haben, der sich darum kümmern kann und wird. --Roxanna 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Aflis, die Liste oben stammt von mir. Es handelt sich ausnahmslos um Veröffentlichungen zum Thema Afrika und Angola, nicht um Forenbeiträge oder Blogs. Es mag stimmen, dass in einem erlesenen Zirkel ausgewählter Angola-Spezialisten "das" MPLA verwendet wird. Außerhalb dieses elitären Kreises aber findet "die" MPLA Verwendung, und zwar nicht nur in der Bevölkerung, die diese Gruppierung in der Regel überhaupt nicht kennt, und nicht nur unter Journalisten, sondern eben unter Autoren, die zum Thema Angola schreiben. Dass das so ist, habe ich oben belegt - dein Gegenbeweis steht noch aus.

Auch mir geht's nicht darum, zu "gewinnen". Mir geht es ausschließlich darum, an der Einhaltung der Regeln dieser Enzyklopädie mitzuwirken. Und eine der grundlegenden Regeln besagt eben, dass wir nicht das schreiben, was wir (auch als ausgewiesene Spezialisten, die wir oftmals sind) für richtig halten, sondern das, was außerhalb der Wikipedia an etabliertem Wissen existiert. Es ist einfach, meine Meinung zu ändern und mich vom Gegenteil zu überzeugen - aber nicht durch Wiederholung bereits vorgebrachter Argumente, sondern durch Belege. Die stehen noch aus. Und solltest du sie bringen können, werde ich eigenhändig den Artikel wieder umformulieren.

Es täte mir leid, wenn du außerhalb der Wikipedia "das MPLA" schreibst und dich innerhalb der Wikipedia mit "die MPLA" abfinden müsstest. Ich selbst bin da völlig leidenschaftslos und könnte mit beidem gut leben - aber soweit ich das bislang sehen kann, entspricht nur "die" MPLA den Wikipedia-Richtlinien. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal gezielt versucht, deine Liste von Autoren oben abzuarbeiten. Es ist allerdings nur sehr wenig von ihnen für mich zugänglich. Zwar ist dabei vereinzelt auch "das MPLA" untergekommen, aber eben nur vereinzelt - und nur von anderen als den von dir genannten Autoren.

• Dagegen hat zum Beispiel Hermann Pössinger in Africa Spectrum im Artikel "Ländliche Genossenschaften in Angola: Ein unterbrochenes Experiment" MPLA feminin verwendet ("Schon vor der Zerstörung der Infrastrukturen war das Projekt als ein Ableger der MPLA, als marxistisch und „rot" verschrieen worden, wobei die Tatsache, daß ein Teil der Mitarbeiter schon seit langem Mitglieder der MPLA war...").
• Wolfgang Böge schrieb in "Dekolonisation und amerikanische Außenpolitik: Eine Analyse der politischen Beziehungen Angola-USA 1945-1975" (ebenfalls Africa Spectrum); "Die Anwesenheit vieler Journalisten dort aus diesem Grund nutzte die linksgerichtete MPLA (Movimento Popular de Libertac;ao de Angola) zu einem Angriff auf ein Gefängnis, welcher aber zurückgeschlagen wurde".

Direkte Zitate eines der anderen Autoren in deutscher Sprache konnte ich nicht finden, weder feminin noch neutral. Deine Vermutung, es sei keinem von ihnen "die MPLA" unterlaufen, ist damit streng genommen widerlegt.

Da du schreibst, "die" MPLA sei "außer Gebrauch geraten", vermute ich, dass das früher (wann?) eben doch üblich war. Ist es vielleicht eine moderne Entwicklung, die erst in jüngster Zeit stattgefunden hat? Das würde vielleicht erklären, warum sich so wenig Belege für den neutralen Gebrauch finden lassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:11, 6. Jan. 2011 (CET)

@Snevern: So knapp wie möglich:

1. Das mit der "elitären Gruppe" ist unter der Gürtellinie. Es handelt sich um Leute, die sich sozialwissenschaftlich mit Angola beschäftigt haben, zunächst jeder für sich, und die auf dieser Basis dann den Kontakt miteinander gesucht haben. Also die Fachleute, nach denen ich gefragt wurde. Sie mit dem (sachlich völlig unangebrachten) Adjektiv "elitär" zu Argumentationszwecken abzuqualifizieren, ist unfein und unfair.
2. In zwei nachgewiesenen Fällen ist Leuten aus dieser Gruppe "die MPLA" unterlaufen. Es gab also doch Ausnahmen: konzediert. NB: Pössinger kann ich deswegen nicht mehr anpflaumen; er ist letztes Jahr gestorben. Böge habe ich aus den Augen verloren.
3. Die Veröffentlichungen, die Du aufgelistet hast (ich kam auf meinem Bildschirm im Moment irgendwie nicht an den Absender und habe mich da falsch erinnert), sind in keinem Fall von einem Angolafachmann geschrieben. Besonders flagrant ist das bei dem Solidaritätskomitee, das offensichtlich in der Tradition der anti-kolonialen Gruppen steht (wogegen ich in der Sache nichts habe, im Gegenteil). NB: Diese Publikationen kenne ich nicht oder nur flüchtig. Meine Leseliste ist viel zu lang und ich werfe als Überlebensstrategie alles hinaus, was nicht unverzichtbar ist.
4. Damit ist die Liste in anderer Weise nützlich. Nicht als Beleg für den Sprachgebrauch in Fachkreisen, sondern für den Gebrauch außerhalb des Faches. Was zu Deiner Frage zum "außer Gebrauch geraten" führt: mir ist die Form "die MPLA", die ja aus den 1960er/1970er Jahren stammt, seit mindestens zehn Jahren nicht über den Weg gelaufen, sodaß ich schloß, dieser Usus sei ausgestorben. Wo aber (außer in Texten, wie den aufgelisteten) findet man sie denn noch??
5. Ich stelle fest, Du hast dem (von mir und anderen vorgebrachten) Argument nicht widersprochen, die WP solle sich am fachlichen Sprachgebrauch orientieren. Oder implizit doch? Würde ich bedauern.
6. Legst Du mir nahe, mich mit einem schizofrenen Sprachgebrauch abzufinden, oder wie soll ich das verstehen? Ich glaube nicht, daß ich dazu Lust habe.

Aflis 00:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Auwei... das wird schwer.

Zunächst mal: Mir war nicht klar, wo deine Gürtellinie verläuft, daher entschuldige ich mich dafür, unterhalb getroffen zu haben. Das hast du allerdings auch (siehe meine Diskussionsseite), nicht zuletzt mit deiner Behauptung, ich würde "Fachleute mit einem sachlich unangebrachten Adjektiv zu Argumentationszwecken abqualifizieren" sowie mit den Adjektiven "unfein" und "unfair". Ich bin da aber toleranter und sehe über solche Anwürfe hinweg; meist sind sie ohnehin ein Zeichen für den Mangel an Argumenten. Mag ja in deinem Falle anders sein, denn offenbar verstehst du was von deinem Fach.

Elitär ist im übrigen keineswegs abwertend (zumindest aber nicht abwertend gemeint), sondern bezeichnet vielmehr einen sehr kleinen Kreis, eben eine Elite (was durchaus als Kompliment gemeint ist). Wie du selbst sagst: Ihr kennt euch, steht untereinander im Kontakt und tauscht euch aus. Wenn wir uns an den sprachlichen Gepflogenheiten dieser Elite orientieren sollen, dann muss da aber mehr kommen als das, was du bislang gebracht hast - nämlich ein paar Belege. Ich habe für die Gegenmeinung viele Belege angeführt, davon mehrere aus dem letzten Jahrzehnt, also jüngeren Datums. Und ich habe ergebnisoffen gesucht, denn mir war vor meiner Recherche nicht klar, wie der Sprachgebrauch unter denjenigen, die über Afrika und Angola schreiben, ist. Ich habe also nicht diejenigen rausgesucht, die zu "meiner Meinung" passten (denn ich hatte vorher gar keine dazu), sondern aufgeschrieben, was google scholar so geliefert hat.

Vielleicht bist du einfach zu tief in der Materie drin. Zahlreiche Autoren, die zwar zu Afrika und Angola schreiben, aber nach deiner Einschätzung nicht zu den ausgewiesenen Angola-Kennern gehören, nutzen (nachweislich, siehe oben) die weibliche Form.

Ich habe übrigens nicht zwei "Ausrutscher" zitiert: ich habe die beiden einzigen Stellen zitiert, die von allen von dir genannten Autoren überhaupt über google scholar zu finden waren - und beide waren "feminin".

Nach wie vor bin ich bereit, mich davon überzeugen zu lassen, dass "in Fachkreisen" (nicht abwertend, sondern anerkennend gemeint - aber eber enger als das, was der Normalbürger über google scholar finden kann) der "neutrale" Gebrauch vorherrscht. Aber bitte höre auf zu diskutieren, sondern beginne, deine Auffassung zu belegen. Das sollte dir doch viel leichter fallen als mir!

Und damit wäre dann auch zugleich das Dilemma aus der Welt geschafft, sich mit einem schizophrenen Sprachgebrauch abfinden zu müssen.

Nochmal: Wenn du (endlich) belegst, dass in Fachkreisen MPLA als Neutrum bezeichnet wird (selbst wenn sich das erst in den letzten Jahren durchgesetzt hätte), dann unterstütze ich den entsprechenden Gebrauch innerhalb der Wikipedia und werde meinen Edit eigenhändig rückgängig machen. Sollte es nicht gelingen, Belege dafür anzuführen, und es somit bei den von mir genannten Belegen für das Gegenteil bleiben, dann muss es leider auch beim "femininen" Sprachgebrauch in der Wikipedia bleiben, denn die Belegpflicht gehört zu den "heiligen Kühen" der Wikipedia: Eigene Sachkenntnis kann bei der Beschaffung der Belege helfen, aber sie niemals ersetzen. Ich zweifele also nicht deine Kompetenz an und bin gerne bereit, dir recht zu geben - aber nur, wenn du die von mir vorgelegten Belege durch bessere (meinetwegen sogar einfach durch mehr) entkräftest.

Und nur vorsorglich: Ich führe hier keinen Kreuzzug für die weibliche Form, ich versuche nur (anhand von Belegen - nicht anhand der Fachkunde eines Wikipedia-Autors) zu erkennen, welche Form außerhalb der Wikipedia gebräuchlich ist, denn das ist die für uns maßgebliche - selbst wenn wir uns damit bei den Spezialisten für dieses Fachgebiet blamieren sollten. Du kannst uns (ich zähle dich dazu) vor dieser Blamage bewahren, indem du Quellen für den von dir geübten und hier eingeführten neutralen Sprachgebrauch lieferst.

Abgesehen davon freue ich mich darüber, dass die Wikipedia in dir einen neuen sachkundigen Autor gefunden hat, der Themen bearbeiten kann, von denen ich keine Ahnung habe. Also - wenn auch reichlich spät: Willkommen an Bord! Ich hoffe sehr, diese Auseinandersetzung um das Wörtchen "die" oder "das" oder das gelegentliche (und unabsichtliche) Schlagen unter diverse Gürtellinien wird dich von weiterer konstruktiver Mitarbeit nicht abhalten. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 01:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Snevern: Ich hatte mir vorgenommen, diese Diskussion von mir aus nicht fortzusetzen, und werde das auch durchhalten. Um zugleich auch den obigen Kommentar von Roxanna zu beantworten: in meiner "Arbeitswelt" bzw. Umgebung würde man sich schon an den Kopf fassen, wüßte man, daß ich bei WP mitgemacht habe. Diese Reaktionen, und da hat Roxanna recht, wären noch viel stärker, wüßte man von der Art Diskussion, in die man bei WP geraten kann. Da Du Dir nun die Mühe gemacht hast, so ausführlich auf die von mir aufgeworfenen Punkte zu antworten, abschließend nur dies: ich akzeptiere, daß Du nicht gesehen hast, daß im gegebenen Zusammenhang der Ausdruck "elitäre Gruppe" als abschätziges Immunisierungsargument verstanden werden muß; ich akzeptiere folglich, daß Du nicht die Absicht hattest, unfair zu sein, und ziehe den Ausdruck zurück. Ich kann Dich aber nicht davor bewahren, daß unbeteiligte Dritte, wenn denn so jemand je auf diesen Text stößt, zu einer anderen Sicht kommt. Inhaltlich möchte ich nun aber die Notbremse ziehen und kein weiteres Wort investieren. Gruß Aflis 13:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung akzeptiert - du beweist Größe.

Leider bist du nicht willens oder in der Lage, die von dir im Artikel gewünschte Änderung des Genus zu belegen, und damit kann sie in die Wikipedia keinen Eingang finden. Ich sagte bereits, dass die Belegpflicht eines der Grundprinzipien der Wikipedia darstellt. Du wirst also mit einem "schizophrenen Sprachgebrauch" leben oder die Wikipedia verlassen müssen (ersteres ist etwas, womit wir früher oder später alle hier mal konfrontiert werden; letzteres täte mir leid - warum, sagte ich oben schon). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo, da ich festgestellt hatte, daß Abkürzungen von Parteien/Organisationen in dem Themenumfeld der angolanischen Geschichte (wie MPLA, UNITA, FNLA, PAIGC) leider sehr oft direkt verlinkt waren (also unerwünschte Links auf Weiterleitungen), habe ich mich an dieses Thema langsam herangewagt. Viele Links sind schon korrigiert (also zum Beispiel [[União Nacional para a Independência Total de Angola|UNITA]] statt einfach [[UNITA]]). Bei diesem ersten Durchgang ist mir in großem Umfang aufgefallen, daß die Artikel in sich bereits zwischen den Genera hin- und hertaumelten, das es einem schwindlig werden konnte. Es gab direkt auf einander folgende Sätze wie „Die MPLA konnte in die Stadt XY vorstoßen. Die Truppen des MPLA brachten XY unter Kontrolle, es führte Verhandlungen mit YZ. Später erlangte die MPLA…“ Das las sich wirklich schauderbar an manchen Stellen; ich habe dies entsprechend dem hiesigen Diskussionsstand vereinheitlicht zur weiblichen Form, es ist aber offenbar noch sehr viel nachzuarbeiten. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 02:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Da ich die Hoffnung hatte, Aflis werde doch noch einen Beleg für die Behauptung liefern, die wirklichen Angola-Experten hätten den femininen Gebrauch schon lange aufgegeben, habe ich mit der Bereinigung nicht weitergemacht. Ich fürchte allerdings, diese Hoffung jetzt aufgeben zu müssen. Sollten mir also noch solche Inkonsistenzen auffallen, werde ich helfen, sie zu beseitigen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Ponto final

Ich möchte mal hier eine Lanze für Aflis brechen. Er ist mit Angola wohl sehr verwachsen und deshalb verstehe ich ihn sehr gut. Mir geht es nämlich ähnlich. Das ist wohl der Hauptgrund warum Aflis von das MPLA spricht. Ein weiterer Grund ist, daß es im Portugiesischen kein Neutrum gibt. Wenn jemand nämlich von die MPLA (Bewegung) spricht, klingt das sehr sehr banal, so wie z.B. die CDU oder die SPD, also umgangssprachlich und billig. Um jedoch die weltgeschichtliche Bedeutung dieser Bewegung, Partei bis zur Staatsgründung hervorzuheben, tendiert Aflis eben von das MPLA zu sprechen. Es soll zu einem Begriff werden das Ganze. Diese Bezeichnung hebt gewissermaßen die Sache auf ein anderes höheres und geistigeres Niveau. Schließlich ist das MPLA nicht irgendetwas, sondern war zu Beginn zunächst eine Untergrundbewegung, dann eine Streitmacht und jetzt eben eine politische Partei. Genau einundvierzig Jahre!!! hat man in Angola blutig gekämpft, vom ersten Aufstandsversuch 1961 bis 2002, als Savimbi tot war. 2 Generationen haben nichts anderes gekannt. Zig-Nationen waren involviert im Bürgerkrieg. Und jeder wußte ganz genau warum. Wer Angola kennt, weiß daß es das Paradies in Afrika ist. Um eben dies alles unter einen Hut zu bringen soll mit der Bezeichnung das MPLA verständlicherweise versucht werden, der Bedeutung des Movimento besser gerecht zu werden. Ich bin kein Wissenschaftler und habe auch nie studiert. Deshalb kann ich es mir es nur so erklären und würde mich stark wundern, hier gänzlich daneben zu liegen.--Cruks 17:57, 8. Jan. 2011 (CET)

Moin Cruks! Etwas anders zu nennen, als es richtig heißt, damit es „schlauer klingt“, ist so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was Wikipedia vorhat. Genau wie für Aflis gilt auch für Dich: Wenn ein Nachweis erbracht wird, daß die MPLA sächlich sei oder in Fachkreisen konsequent oder zumindest mehrheitlich so genannt werde, ist das notwendige Kriterium für den Einbau in den Artikel erfüllt. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:41, 8. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, die MPLA mag nicht optimal sein, aber das MPLA ist definitiv grammatikalisch falsch. Was auch immer einige Angola-Experten bewogen haben mag, sich auf das Neutrum festzulegen, sonderlich schlau durchdacht war das eben gerade nicht. Wenn, dann wäre nur der MPLA richtig, aber wer will das wirklich? Machen wir dann morgen auch aus PP der Partido Popular usw.? --Roxanna 19:33, 8. Jan. 2011 (CET)

Im Übrigen finde ich die Diskussion hier langsam peinlich. Diesem Artikeln und allen anderen über den angolanischen Bürgerkrieg und den portugiesischen Kolonialkrieg fehlt sicher etliches wichtiges andere als eine Genus-Diskussion. Sich so lange an dem vermeintlichen Beigeschmack der im Deutschen nunmal üblichen Form hochzuziehen statt die angekündigte Inhaltsverbesserung vorzunehmen, ist enttäuschend. Was ist wirklich wichtiger, Genus oder Inhalt? --Roxanna 19:36, 8. Jan. 2011 (CET)

Genau, hoffentlich lässt sich Aflis nicht abhalten/lenken die fachmännische Verbesserung der Artikel fortzuführen. Das wäre dann schließlich einer der wenigen qualitaiv höherstehenden Themenbereiche bezüglich Afrika überhaupt. --Otberg 19:49, 8. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Das ist wohl kaum die Frage, Roxanna. Während der Sachverstand von Aflis im Hinblick auf inhaltliche Veränderungen nicht bezweifelt wird, hat er eben mit vielen Argumenten, aber leider völlig ohne irgendeinen Beleg versucht, die von ihm und (angeblich, da unbelegt) anderen Angola-Experten favorisierte neutrale Form hier durchzusetzen. Ich zum Beispiel habe von Angola keine Ahnung, und von den hehren Motiven für den Wechsel des Geschlechts, die Cruks vermutet, weiß ich auch nichts. Aber ich sehe, wo eine Theoriefindung oder Theorieetablierung stattfindet, und ich sehe, wo gegen WP:Q verstoßen wird. Es wäre schön, wenn das Thema damit abgeschlossen wäre und Aflis sich auf die weitere inhaltliche Verbesserung der angola-bezogenen Artikel konzentriert (obwohl ich bezweifle, dass das passieren wird). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:54, 8. Jan. 2011 (CET)

Es gibt kein Richtiges, man kan sowohl die wie auch das MPLA gebrauchen. Es gibt diesbezüglich keine Regel. Fragen wir doch mal den Duden-Verlag.--Cruks

Öhm, hast Du die bisherige Diskussion hier gelesen? Es gibt keine Regel, auch nicht im Duden, und relevant ist der übliche Gebrauch. Aber wie schon von anderen festgestellt: Ohne neue Belege bringt die Diskussion nichts. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Oh je, wieso muß denn immer alles belegt werden? Wenn ja, wo ist denn der Beleg für "die MPLA"? Der allgemein übliche Sprachgebrauch muß nicht unbedingt als Beleg gelten.--Cruks 09:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Doch, muss er. Und Belege dafür (also für die MPLA) liegen reihenweise vor, für das MPLA stehen sie aus. Warum alles belegt werden muss? Weil das nunmal eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist, an dem innerhalb dieser Diskussion hier nicht zu rütteln ist. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Du lieber Himmel! Das ist ja ein Schulbeispiel dafür, wie hehre Prinzipien zu Tode geritten werden....Und jetzt noch die Hexenjagd auf das "das" in den Seiten zu Angola. Man kan nur hoffen, das ist nicht typisch für die deutsche Wikipedia. 79.168.76.209 16:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein, das ist nur ein Beispiel dafür, dass es unverzichtbare Prinzipien gibt, über die man sich auch dann nicht hinwegsetzen sollte, wenn man echten oder angeblichen Sachverstand besitzt.

Aber wenn du sonst keine Sorgen hast, dann schätze dich glücklich! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:36, 11. Jan. 2011 (CET)

...womit du obiges erneut bestätigst. Und jetzt auch noch "angeblicher" Sachverstand. Viel Vergnügen bei der Hexenjagd. 79.168.76.209 17:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich sagte "echt oder angeblich" - jeder sucht sich den Schuh, der ihm passt.

Gegen Hexen habe ich übrigens nichts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Jetzt nochmal: Was ist wichtiger - der Genus des Artikels für MPLA oder der Inhalt des Artikels über MPLA? Wann endlich findet Artikelarbeit statt? --Roxanna 17:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Was hindert dich? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:40, 11. Jan. 2011 (CET)

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Erste Verhandlungsversuche 1960, erste Aktionen 1961, erste Nationalkonferenz 1962, Cabinda 1963, Anerkennung durch OAU 1964, Eröffnung weiterer Fronten im Osten 1966 und 1967, Kinshasa-Abkommen 1972, Revolte der Andrade/Chipenda-Fraktion 1973/74, Putschversuch der Alvez/Van-Dumen-Fraktion 1977, PdA seit 1977 mit 21.000 Mitgliedern und Kandidaten (1980)... kümmerst Du Dich um all das, Aflis? --Roxanna 20:07, 8. Jan. 2011 (CET)

@Aflis: bist Du hier noch aktiv? --Roxanna (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wortwahl

"Die Partei mit Sitz in Luanda wurde ursprünglich als marxistische bzw. kommunistische Bewegung gegründet jedoch hat sich die MPLA im Lauf der Jahre in ihrer Ausrichtung zusehends sozialdemokratischen Positionen angenähert."

Ich habe mal das 'und' durch ein 'jedoch' ersetzt. Liest sich irgendwie besser. Tubolix (Diskussion) 09:53, 11. Nov. 2020 (CET)