Diskussion:NS-Staat/Archiv/001

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- 2006 -

Lemma

Habe eben - durch reinen Zufall (!) - diesen Artikel entdeckt. Der Grundgedanken, das Staatsgebilde parallel zur Geschichte Zeit des Nationalsozialismus anzugehen ist machbar, wenn da Lücken bestehen. Dann aber bitte richtig:

• 1) Lemma: wäre für Deutsches Reich 1933 - 1945
• 2) Redirects/Synonyme: NS-Staat, Nationalsozialistisches Deutschland, NS-Deutschland, Nazi-Deutschland, Hitlerdeutschland ... usw
• 3) Rückverankerung und Abgleich in anderen Artikeln, insbesondere Deutsches Reich, Großdeutsches Reich, 3. Reich, Zeit des Nationalsozialismus ... usw

...Hafenbar 22:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe obiges jetzt umgesetzt ... Hafenbar 22:30, 6. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Artikel Zeit des Nationalsozialismus

Ich schlage vor,

1. alle Weiterleitungsseiten, die momentan hierher zeigen, zum Beispiel Hitler-Deutschland, Nazi-Deutschland, NS-Deutschland, Nazi-Deutschland, auf Zeit des Nationalsozialismus umzulenken, da sich die Verweise fachlich auf den deutschen Nationalsozialismus beziehen, nicht auf die politische Struktur des Deutschen Reiches während dieser Zeit,
2. alle Inhalte, die nicht die politische Struktur betreffen, zu entfernen oder in Zeit des Nationalsozialismus einzubauen,
3. anschließend ggf. das Lemma noch einmal zu überdenken oder zu überlegen, ob die politische Struktur nicht in einem anderen Artikel besser dargelegt werden kann.

--Abe Lincoln 08:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe es jetzt mal gemacht. Einige Verlinkungen müssten noch einmal geprüft werden. --Abe Lincoln 16:34, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich finde das ganz falsch. Ein Lemma, welches sich hauptsächlich auf den Staat bezieht, sollte auch zum Staat führen. Wir können nicht entscheiden und lenken, was die Leute lesen sollen. Ich fände es aber angemessen, in beiden Artikeln eine BKL-Zeile zum anderen zu setzen, dass der Unterschied deutlich wird! --N3MO 14:02, 8. Mär. 2007 (CET)

In der Regel - wenn auch nicht immer - will jemand, der auf einen Link Hitler-Deutschland klickt, etwas über die Zeit des Nationalsozialismus, eher selten über die genaue politische Struktur des Deutschen Reiches während dieser Zeit. Die Trennung in zwei Artikel macht nur Sinn, wenn dieser Artikel hier nur Fakten enthält, die für das geschichtliche Verständnis der Zeit nicht essentiell sind, der Vollständigkeit halber aber genannt werden sollten. --Abe Lincoln 16:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Einen Artikel über den Staat finde ich sehr wichtig. Ein objektives Bild über Menschen einer Zeit entsteht ja auch erst, wenn man nicht nur über die Verbrechen spricht, die in diesem Fall natürlich zwangsläufig dominieren. Tatsächlich sollten sich die Inhalte der Artikel aber nicht zu sehr überlagern. Dann muss man danach sehen, inwiefern das Konzept des Lemmas richtig ist oder die Inhalte nicht besser in einen Artikel 1. Nationalsozialismus und 2. Geschichte des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 zu einzuordnen sind.

Darüber hinaus, um auf die eigentliche Frage zu kommen, finde ich es kompliziert, wenn wir anfangen zu entscheiden, was jemand sucht. Wenn ich allein logisch eine Antwort auf die Frage suche, steht im Lemma Nazi-Deutschland der Staatsbegriff im Zentrum; genauso im Lemma Drittes Reich, etc. Wir entscheiden ja auch nicht, dass diejenigen, die Frankfurt am Main eingeben eigentlich die Geschichte von Frankfurt am Main suchen, nur weil der Artikel öfter gelesen wird. So schaffen wir zwangsläufig eine Unordnung, die, glaube ich, nicht sein sollte. --N3MO 16:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich untergegangenes Staatswesen betrachte, dann primär unter historischen und sekundär unter sonstigen Gesichtspunkten, insbesondere bei älteren. Tatsächlich wäre Geschichte des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 eine korrekte Beschreibung für Zeit des Nationalsozialismus, aber das Lemma hat sich nach langer Zeit entwickelt und passt meines Erachtens auch. Diskutiere das bitte gegebenenfalls dort. --Abe Lincoln 16:36, 8. Mär. 2007 (CET)

In der Lemmafrage sind wir also einer Meinung : )

In der anderen gilt noch immer mein Kritikpunkt. Ich würde nämlich nicht unbedingt nach der Geschichte suchen. Aber: die Geschichte sollte schon Teil dieses Artikels sein mit einem Hauptartikel Geschichte des …, resp. Zeit des Nationalsozialismus. Ich meine, dass wir uns doch so einigen könnten. Geschichte als Link zum Hauptartikel und in der BKL-Zeile, das ist doch wirklich genug. --N3MO 16:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Bevölkerung

Die Bevökerungszahl von 1939 wird im Artikel mit 69 Mio. angegeben Ich besitze allerdings ein "Knaurs Lexikon" von 1938, in dem werden die Bevölkerungszahlen so angegeben: 1933: 72,8 Mio. 1938: 78,8 Mio. Also kann da etwas nicht stimmen. --Proeliator 19:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Vermutlich sind die Zahlen vor und nach dem Anschluss Österreichs, obwohl dieser ja schon 1938 und nicht 1939 erfolgte. Schon seltsam.

Wenn es sonst nach ein paar Tagen keine Einwände gibt, kannste deine Angaben reinschreiben, am besten formgerecht gefolgt von <ref>Quellennachweis</ref>. --Orangerider 07:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Regierungsform des Dritten Reichs

Ich habe mal die Infobox angelegt, dass der Artikel nicht mehr ganz so wie ein Stubb aussieht. Allerdings fehlen ein paar Informationen. Schön wäre zum Beispiel eine gewisse Entwicklung von Bevölkerung/Fläche anzugeben, nicht nur von 1939 (ich habe alles vom englischen Artikel übernommen!) Auch die Frage, ob es eine Verfassung gab, ist mir grad nicht klar … --N3MO 14:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Findest du nicht auch, dass die Infobox eher eine verzerrte Darstellung liefert? „Staatsform: Republik“ … --Polarlys 15:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Das mit der Republik ist wirklich ein schlechter Scherz. Das stammt aus der englischen WP. Ich habe es mal durch Diktatur ersetzt, vielleicht kann man es ja noch differenzieren. --Abe Lincoln 16:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Bist du nicht der Meinung, dass der Staat republikanisch verfasst war? Also mit einem Parlament, relativer Gewaltenteilung, etc.? Ich habe das zwar von der englischen Seite genommen, aber stimme dem durchaus zu. Was würdest du schreiben? --N3MO 16:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Meine Schulzeit ist schon zu lange her, als dass ich mich an exakte Definitionen erinnern könnte, aber wenn ich die Einleitung von Republik lese, so trifft es das nicht ganz: „allgemein als Nicht-Monarchie und Nicht-Despotie gesehen“. „Hierbei steht es dem scheidenden Amtsinhaber nicht zu, einen Nachfolger zu benennen.“ (Hitlers polit. Testament) „keine Staatsgewalt aus eigenem Recht“. Der Rest trifft es schon. Ggf. mal einen Politikwissenschaftler fragen (wenn es sowas hier gibt?). Nur am Rande: Solche Unklarheiten sind für mich immer wieder ein Argument gegen manche Informationsboxen. Welcher Begriff auch eingefügt wird: Ein Bild vom Deutschen Reich wird nur bedingt gezeichnet. Viele Grüße, --Polarlys 16:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Wichtiger ist hier der Begriff Regierungsform, meine ich. (Ich habe übrigens jede Bezeichnung dieser erst einmal aus der Box genommen). Republikanisch ist hier vielleicht ein genauso komplizierter Begriff, wie Diktatur, der rein theoretisch nicht automatisch vorliegt, wenn eine Minderheit entrechtet und verfolgt wird. Auch sollte man vielleicht zwischen de facto und de jure Regierungssystem unterscheiden. De facto, da gebe ich dir recht, war das sicher eine Diktatur. Aber die Verfassung, wie ich herausfand, war noch immer die der Weimarer Republik. Da frage ich mich (nicht ohne heftiges Stirnrunzeln), ob wir es vielleicht de jure mit einer Demokratie zu tun haben? Wo sind die Experten, wenn man sie braucht. Ich habe mich leider viel zu wenig mit den politischen Umständen in dieser Zeit beschäftigt, um das aus dem Kopf beantworten zu können. --N3MO 16:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber du scheinst keine Ahnung zu haben. Es gab keine Regierungsform im eigentlichen Sinne mehr, das war eine totalitäre Diktatur. Und wo hast du das mit der "Neue Weimarer Reichsverfassung" her? Soetwas gibt es nicht. Bitte nicht einfach irgendwelchen Unsinn aus der englischen Wikipedia übernehmen, wenn man ihnn nicht gleichzeitig korrigiert. --C.Löser ^Diskussion 16:52, 8. Mär. 2007 (CET)

Die WRV galt formell fort, war aber materiell weitestgehen außer Kraft gesetzt. Mit der Kategorie "de jure" kommst du da überhaupt nicht weiter. --C.Löser ^Diskussion 16:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass du dich mit deinem Urteil nicht überheben und dich selbst nicht allzu wichtig nehmen solltest. Einerseits brauchst du, was die Titulierung der Verfassung angeht, mich nicht weiter zu überzeugen. Das ist so schon in Ordnung. Das Problem besteht in zwei anderen Punkten:

1. Der Begriff Führer war natürlich Teil der Propaganda, trotz dessen aber feststehender Titel dieses politischen Amtes! Darum gehört das auch da rein.
2. Freilich gibt es immer eine Regierungsform. Mir scheint, dass du in dem Punkt etwas ahnungslos bist. Diese lässt sich, will man sie definieren, aus der politischen Wirklichkeit ableiten oder aus der Verfassung eines Staates. Die Weimarer Verfassung war nicht außer Kraft, sie war beschränkt! Man sollte hier einfach einmal ganz genau nachlesen. Fakt ist, dass es eine Partei gab, aber keine Opposition mehr. Das spricht schon einmal für ein Einparteiensystem. (Gab es noch Nicht-Oppositions-Parteien?) Tagte der Reichstag und wurden ohne den Reichskanzler Entscheidungen getroffen? Das das natürlich alles irgendwie eine Form der Diktatur war, ist ja ganz klar, aber trotz allem aber galt irgendwie auch die Verfassung eines präsidentiell-parlamentarischen Systems. Ich bin einfach dafür, hier nicht unüberlegt einfach ein vieldeutiges Diktatur reinzuschreiben. --N3MO 17:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Führer wurde erst mit dem Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. Aug. 1934 (RGBl. I, S. 747) amtlicher Titel, und zwar anstelle der Bezeichnung "Reichspräsident". Zuvor war sie keine Bezeichnung der staatlichen Sphäre, auch wenn man in der NS-Zeit staatliche und Parteisphäre schlecht auseinanderhalten kann. Für Punkt zwei verweise ich auf das oben von mir gesagte: "Die WRV galt formell fort, war aber materiell weitestgehen außer Kraft gesetzt". So habe ich es gesagt, so habe ich es gemeint und so ist es. Einparteiensystem? Hast du dich jetzt mal schnell durch ein paar Wikipediaartikel durchgeklickt und willst mir was erzählen? Ich hab echt keine Lust jede Woche wieder unstreitige Fakten gegen Leute zu verteidigen, die keine Ahnung haben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade, und es ist leider das große Manko der Wikiedia. --C.Löser ^Diskussion 17:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Es ist ganz herrschende Meinugn in der Politik-, Rechts- und Geschichtswissenschaft, dass das Deutsche Reich zur NS-Zeit eine totalitätre Diktatur war. Oder willst du jetzt mal eben Wissenschaft und Geschichte umschreiben, nur weil es dir nicht in den Kram passt? --C.Löser ^Diskussion 17:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt, möchte ich dich bitten, dich nicht so wichtig zu nehmen, es lässt einfach nicht jeder so raushängen, was er studiert hat, dass er sich dann hier wichtiger fühlen kann als andere. Also überprüfe doch bitte deine Zivilisiertheit.

Ich habe nicht behauptet, genau zu wissen, welche Regierungsform hier genau zutrifft, einfach weil ich für dieses spezielle Thema, wie ich bereits sagte, kein Experte bin. Ich hätte einfach ganz gern ein paar vernünftige Quellen, dass wir die Frage klären können. Wenn du dich hier nicht nur wichtig nimmst, damit niemand merkt, dass du kein Experte bist, wirst du deine Meinung doch sicher konkretisieren und belegen können und dann kommen wir auch weiter in dieser Frage. --N3MO 17:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme mich eigentlich nicht so wichtig, aber es gibt halt ein paar Sachen die ich weiß. Und wenn Leute wie du ankommen und etwa den Text "Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919" durch "Neue Weimarer Reichsverfassung" ersetzen muss ich mich schon fragen ob es noch not tut, überhaupt zu diskutieren. BItte lass in Zukunft einfach die Finger von Themen, von denen du nichts verstehst und ersetze nicht einfach richtige Informationen durch falsche. Das ist alles was ich verlange, und das steht im Einklang mit dem Projekt Wikipedia. Und für Informationen, die zum Allgemeinwissen gehören brauche ich wohl kaum Quellen anzugeben. P.S.: du hast mir immernoch nicht erzählt wo du diesen Unsinn mit "Neue Weimarer Reichsverfassung" herhattest. Ausgedacht haben wirst du dir das ja hoffentlich nicht. --C.Löser ^Diskussion 18:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Blöde Aktion, ich hatte das hier gelesen, aber was für eine Quelle … . Das Revert galt auch eigentlich nur der Entfernung des „Führer“. Die Frage ist allerdings die nach der Regierungsform. --N3MO 18:58, 8. Mär. 2007 (CET)

Yo, als das mit dem Führer war wie gesagt die Bezeichnung "Führer und Reichskanzler", als Hitler sowohl Reichspräsident als auch Reichskanzler wurde. Sie ersetzte also bis zu Hitlers Selbstmord die Bezeichnung "Reichspräsident"; funktional war er aber Reichspräsident, was ja auch in der Infobox angegeben ist. Zur Regierungsform: die Reichsregierung konnte ja gem. Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes neben dem Reichstag Reichsgesetze erlassen; die Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Legisative war damit aufgehoben. Die föderale Gewaltenteilung war ja schon durch die Gleichschaltung aufgehoben. Die Staatsgewalt wurde immer mehr auf Hitler personalisiert; er hatte als totaler Herrscher/Führer mehr Macht als ein Monarch im Absolutismus. --C.Löser ^Diskussion 19:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht noch etwas zur Abgrenzung von Staatsform und Regierungsform: Staatsform ist entweder Republik oder Monarchie; nämlich das Volk oder der Monarch als Quele der Staatsgewalt. Regierungsform ist dann die genauere Ausgestaltung des politischen Systems. Formell war auch unter Hitler die Staatsform Republik, aber tatsächlich ging die Staatsgewalt nicht vom Volk aus. Und das ist ja auch das Charakteristische am Totalitarismus: die Grenzen zwischen Staat und Gesellschaft verschwimmen. Man wird also materiell weder für die Staatsform noch für die Regierungsform eine der gängigen Kategorien nehmen können; es läuft hier alles auf den Begriff Totalitarismus hinaus. --C.Löser ^Diskussion 19:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht kommen wir hier ein ganzes Stück weiter, wenn wir aufgrund dieser Unschärfe zwischen Staats- und Regierungsform präziser Herrschaftsform schreiben und diese mit totalitaristisch bezeichnen würden, was den politischen Zustand und die besondere Form der Diktatur vielleicht wirklich am besten beschreibt. Dann würde ich aber schon gern eine Fußnote sehen mit einer Erklärung zur dauerhaften Außerkraftsetzung der Verfassung durch das Ermächtigungsgesetz und so weiter, so, dass wirklich jeder, der das liest versteht, warum das was ist. Nichts ist wichtiger als in diesen Fragen kompetent und umfangreich zu informieren. Ich würde mich sehr freuen, wenn du das machen würdest, wenn wir uns da jetzt einig sind. Peace, --N3MO 11:37, 9. Mär. 2007 (CET)

So, ich habe mal eine Fußnote reingesetzt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 20:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel für eine Stunde gesperrt. Bitte besprecht es erstmal hier, das ist im Interesse der Artikelhistory und nicht zuletztes des Klimas. Grüße an beide, --Polarlys 17:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee. Ich wollte schon wieder … --N3MO 17:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Laut Staatsform gibt es hauptsächlich zwei Formen der Diktatur: Einparteiensystem und Militärdiktatur. Der NS-Staat war sicher ein Einparteiensystem (NSDAP), allerdings sollte auch die Rolle des Ermächtigungsgesetzes betrachtet werden. De jure herrschte ja wohl die ganze Zeit der Ausnahmezustand. --Abe Lincoln 17:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel beschreibt wirklich nicht alle Formen der Diktatur. --N3MO 17:53, 8. Mär. 2007 (CET)

nach dem Polenfeldzug 1939 durch Annexion

• Ost-Oberschlesien
• Regierungsbezirk Zichenau

Xx234 16:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nach der schaffung des Generalgovernments 1939 war Lemberg noch kein Bezirk dessen, sondern fiel an die UdSSR und wurde erst 41 diesem eingegliedert!

Zusammenbruch statt Ende

Wegen fehlenden Themenbezugs zu Diskussion:Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 verschoben, siehe WP:DS (insbesondere Wikipedia ist kein Diskussionsforum, Trenne verschiedene Diskussionsthemen, Diskussionsseiten aufräumen, indirekt auch Lösche Erledigtes). Diskussionsbeiträge wurden natürlich nicht verändert und auch nicht gelöscht. Jesusfreund 21:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bezeichnung

Im Zuge der Parlamentarisierung des Reiches wurde das Auswärtige Amt im Februar 1919 ein Reichsministerium, der bisherige Staatssekretär wurde Reichsminister ... 1938 wurde Joachim von Ribbentrop Reichsminister des Auswärtigen, oder, wie er sich selbst gern bezeichnete, Reichsaußenminister, "RAM".. (aus: Geschichte des Auswärtigen Amtes)

Man sollte sich seine Refs schon mal durchlesen, statt den Quelltext damit zuzupflastern. Wir brauchen kein Triumpfgeheul, sondern bloß ein wenig mitdenkende Mitautoren, die in Rechnung stellen, dass offizielle Langbezeichnung und überkommene Kurzbezeichnung auf damaligen Stempeln nebeneinander exisitiert haben können.

Außerdem brauchen wir keine Ref-Kaskaden im Text, wenn die Bezeichnung ohnehin über den Wikilink erklärt wird und dort zu belegen ist.

Und wir brauchen schließlich auch keine Refs, die nicht belegen, was der Text sagt (Zuschnitts- und Kompetenzänderungen), zumal diese noch gar nicht im Detail benannt wurden, sondern nur allgemein festgestellt. Da gibt es also weder was zu belegen noch drüber zu streiten. Jesusfreund 08:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aus deinen ganzen Kaskaden geht nicht hervor, dass sich der amtliche Name geändert hat! Natürlich war es ein Reichsministerium (und auch der dortige Minister nennt sich entsprechend "Reichsminister des Auswärtigen"), dass wird ja auch nicht bestritten, genauso wenig, wie es heutzutage ein Bundesministerium ist. Aber man sollte seine Refs auch mal selbst genau lesen, dass die amtliche Bezeichnung trotzdem "Auswärtiges Amt" ist – was nicht heißt, dass es ein Amt ist, sondern es ist die traditionelle Bezeichnung seit 1871, die auch seit über 130 Jahren so heißt und auch die nächsten so heißen wird. An kapierst du, dass sich die Bezeichnung nicht ändert, sondern nur der Sinn und Aufgabenbereich bzw. das Ressort dahinter.

Zeig mir doch in deiner Referenz das Zitat „Reichsministerium des Auswärtigen“. Du wirst es nicht finden! Und falls doch, ist es falsch. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung "Reichministerium des Auswärtigen" war seit 1919 üblich und wurde 1933 übernommen. Das ist schwarz auf weiß mit einem Originaldokument belegt in der Enzyklopädie des NS (ein Standardwerk). Ich habe es vor mir. Und der seit 1919 übliche Langname steht ebenfalls ausdrücklich in der Geschichte des Auswärtigen Amtes.

Dass Ribbentrop sich anders nannte als sein Ministerium, wirst du niemand plausibel machen können. Hier kommt es nur auf die 1933-45 üblichen Bezeichnungen an, nicht, ob sich 1933 was daran geändert hat oder ob der eine Ausdruck den anderen verdrängt hat. Dies hatte niemand behauptet.

Natürlich wurde die Kurzbezeichnung "Auswärtiges Amt" daneben weiter benutzt. Na und? Wenn es beide Begriffe gab, werden eben beide genannt, so wie es jetzt im Text der Fall ist.

Wer es echt nötig hat, daraus in dieser absolut unfreundlichen Form einen Grundsatzstreit vom Zaun zu brechen und anderen andauernd zu zeigen, wie doof sie sind, der ist nicht ganz dicht, sorry. Ich bin ziemlich sicher, dass niemand, der deine Ergüsse liest, noch versteht, was diese überhaupt sollen, außer miese Stimmung zu erzeugen. Jesusfreund 17:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tu doch bitte nicht so scheinheilig, aus deinem oben zitierten Reftext geht nichts hervor, was meine Ausführungen widerlegt.

Da du aber dieses Originaldokument in Benz' Enzyklopädie erwähnt hast, es also schwarz/weiß belegt ist, wärst du bitte so freundlich, mir die genaue Seitenzahl in deiner Ref anzugeben, wo ein Abdruck auf einem Originaldokument ebendieses Stempels abgebildet ist. Ich werde es dann selbst mal nachprüfen und mich davon überzeugen. Danke. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Seitenzahl der Ref war doch schon längst angegeben, schau in die History. Ich hatte gar nicht vor, dich zu "widerlegen", sondern du zwingst anderen hier einen unnötigen Streit auf und keiner weiß warum. Jesusfreund 17:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, du hast das Buch doch vor dir liegen, dann wird es doch einfach sein, hier diese kurz zu erwähnen. Da gibt es bestimmt kein Problem. Befindet sich auf dieser einen Seitenzahl tatsächlich dieses Abbild? Wenn ja, ist gut, denn mehr will ich ja gar nicht wissen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich gern auch noch ein drittes Mal: Deinen Wissensdurst kannst du stillen, wenn du die History öffnest. Wie das geht, weißt du? Jesusfreund 18:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

Um die Diskussion hier zu einem schnellen Ende zu führen: JF meint möglicherweise Ernst Ritter: NS-Justiz und innere Verwaltung, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 1998, S. 85ff --Rotstifttäter 18:55, 15. Jul. 2007 (CEST) *) Bisher hat der Nutzer sich geweigert, die Diskutanten vom Gegenteil zu überzeugen.

Warum spekulieren? Jesusfreund 18:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Also S. 690 aus der Enzyklopädie. Ihr müsst entschuldigen, ich hab das Buch selbst nicht zur Hand und mich nur auf die History verlassen. --Rotstifttäter 19:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

kein neuer Staat

Es wurde durch die Nationalsozialisten weder ein neuer Staat gegründet noch errichtet, sondern die Weimarer Republik fortgeführt. Das Staatssystem wurde geändert. Es kann jedoch nichts errichtet werden, was längst schon bestand und immer noch besteht. Bevor man hier unsinnig rumrevertet, sollte man sich lieber mit Staatsrecht und Verfassungsrecht beschäftigen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Steht auch nirgends, dass es ein "neuer" Staat war. Und dein Punkt ist schon ausgeführt im Text und muss nicht verdreifacht werden. Jesusfreund 14:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

"errichteter Staat" ist schlicht falsch, denn der bestand unlängst. Das (nationalsoz.) Staatssystem wurde errichtet. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Vollkommener Unfug. Der Staat zuvor hieß „Weimarer Republik“. Hitler errichtete danach einen neuen diktatorischen Staat namens „Drittes Reich“. P-Pointer 14:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das, was in der BKL stand, die hatte mit deinen vorherigen Änderungen nix zu tun. Meinetwegen "Staatssystem". Der Rest war unnötig. Jesusfreund 14:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

(BK)

[@P-Pointer] Unsinn! Der Staat ist ein und derselbe, der 1871 gegründet wurde. Und dieser hieß bis 1945 "Deutsches Reich" (ohne Ausnahme, ab 1943 durch Führererlass zusätzlich noch "Großdeutsches Reich". Es war und ist aber immer der selbe deutsche Staat --> Deutschland.

"Weimarer Republik" wurde erst nachträglich (nicht schon während ebendieser Epoche) durch Historiker eingeführt. Die Republik der Weimarer Zeit war aber zu keinem Zeitpunkt ein eigener Staat, sondern lediglich eine geschichtliche Epoche des Deutschen Reiches.

Siehe auch untere Navileiste: Es heißt, wenn es die staatsrechtlichen bzw. "inneren Angelegenheiten" betrifft, Staatssystem. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Orangerider, rein juristisch betrachtet hast du natürlich Recht. Es gibt bei der Betrachtung der NS-Zeit aber nicht nur die juristische Perspektive, die du ein ums andere Mal in die Wikipedia einbringst, sondern auch die die historische. Und Historiker haben einen leicht abweichenden Sprachgebrauch, da sie bei Staaten nicht bloß die Rechtslage und die Kontinuität seiner drei jelinekschen Wesensmerkmale beachten, sondern z.B. die Strukturen und Mikrostrukturen der ganz konkreten herrschaftsausübung und ihre Veränderung in der Zeit. Und da kommt es eben vor, dass sie Veränderungen in den drei Wesensmerkmalen für so wesentlich halten, dass sie Abgrenzungen vornehmen und Unterschiede zwischen „Staaten“ beschrieben, in streng juristischer Sprache identisch sind. Typisch für diesen geschichtswissenschaftlichen Sprachgebrauch ist es nun, zwischem dem Staat von Weimar und dem NS-Staat zu unretscheiden, obwohl es in juristischer Sicht doch derselbe Staat namens Deutsches Reich war. Als Beleg führe ich an: Ian Kershaw, Der NS-Staat. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1988 - wenn es sowas gab wie einen NS-Staat, dann muss er ja mal gegründet worden sein, und das war nach einhelliger Meinung der Historiker 1933.

Ich möchte dich daher bitten, künftig nicht mehr Formulierungen zu ändern, die juristisch vielleicht ungenau, geschichtswissenschaftlich aber gängig sind: Dies ist nämlich in erster Linie ein historischer und kein rechtswissenschaftlicher Artikel. Dankeschön im Voraus, --Φ 14:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Diese Erörterung hat auch mit den Reverts von Orangerider kaum etwas zu tun, da er ganz andee Änderungen revertiert hat.

• Referenzen gehören nicht in eine Tabelle, sondern als Belege für im Fließtext ausgeführte Informationen hinter diese.
• Fließtext gehört seinerseits nicht in Referenzen.
• Die staatsrechtliche Kontinuität hat hier schon einen eigenen Teil. Sie ist hier nur ein Randthema, kein Hauptthema, Literatur dazu ist daher für dieses Thema nicht weiterführend und gehört woanders rein.
• "Auflage" schreibt man aus.
• "Deutschland als Ganzes" existiert nicht als Lemma, nur als Redirect.
• faktische Aufhebung der Weimarer Verfassung ist korrekt im Blick auf das Ergebnis der NS-Herrschaft. Der Prozess dorthin gehört nicht in die Tabelle, sondern in den Fließtext. Dort ist er schon ausgeführt.
• ebenso die Erläuterungen zu den Titeln Hitlers.

Fazit: Meine Änderungen waren sinnvolle Entredundanzung, die man nur rückgängig machen kann, wenn man sie neu und besser begründet als nur mit überflüssigen Wiederholungen vergangener Schlachten, die gar nichts mit den Änderungsgründen zu tun haben. Jesusfreund 14:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

[@Phi] (BK) Vollkommen richtig, auch wenn es nie zu einer Neugründung kam, wurde das ganze System und große Teile der Verfassung dahingehend geändert, dass man aus historischer Sicht keinesfalls von einem und denselben Staat sprechen kann. Durch die Gründung der BRD erübrigte sich zwar die Frage, aber wenn die Weimarer Republik wieder hätte hergestellt werden sollen ist davon auszugehen, dass Gerichte zum Schluss gekommen wären, dass es sich auch juristisch um zwei Staaten handelte. P-Pointer 14:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn. Es ist ein und derselbe Staat seit 1871 bis heute. Daran ändern auch historische Daten wie etwa 1933 nix. Wenn es um Staaten geht, zählt das Staats- und Verfassungsrecht und nicht irgendwelche POV-Meinungen von irgendwelchen Historikern, die je nach eigener Meinung ihre Bücher verfassen. Das Bunderverfassungsgericht als neutrale Instanz hat entschieden, und daran hat sich jeder zu halten. Punkt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Phi: Aufgrund dessen gibt es eine eindeutige Differenzierung, indem man Staat von Staatssystem trennt. Und schon ist das Problem gelöst. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

@JF:

• Dass man Auflage ausschreiben würde, ist Geschmackssache; dazu gibt es keine Regel. In der Mehrheit der WP-Artikeln wird es abgekürzt.
• Referenzen gehören insoweit in die Tabelle – auch wenn es nur ein kleiner Vemerk ist – insoweit als die Tabellenüberschrift formal nicht korrekt ist, wie es sich aber für eine Enzykl. gehört.
• Wenn Änderungen eines Satzes dem Leser suggerieren, dass Deutsche Reich als Staat (vgl. „Reich beendet“) hätte aufgehört zu existieren, dann muss dies ebenfalls mit einem Vermerk korrigiert werden; alternativ die vorige Fassung wieder eingefügt werden.
• Die WRV wurde zu keinem Zeitpunkt aufgelöst. Selbst als das GG entworfen wurde, existierte sie formal fort. Erst mit der Inkraftsetzung des GGs sowie der DDR-Verfassung wurde sie obsolet.
• Zu sinnvollen Änderungen gehören auch RS- und Typo-Verbesserungen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Niemand hat was gegen Typo-Beseitigung, dazu musst du keine Pauschalreverts vorführen.

Wenn das Wort "Staat" dir etwas suggeriert, bist du wohl auf Suggestion fixiert. Es ist doch völlig klar, dass dasselbe Deutschland verschiedene Staatsformen durchlaufen hat.

Diese Debatte gehört hier nicht hin und ist außerdem längst zur Genüge ausgewalzt. EOD.- Jesusfreund 14:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich wäre einfach sehr dankbar, wenn jemand, der vom Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaft offenkundig keine Ahnung hat, nicht immer einseitig eine rein juristische Begrifflichkeit in die Artikel pressen würde. Die Rechtslage ist eine Sache, die faktischen Änderungen im Konkreten ein andere, das ist der Gegensatz von de jure und de facto, und das lässt sich auch sprachlich ausdrücken. Die juristische Fachsprache ist nicht die einzig zulässige. --Φ 15:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Abgrenzung zum Artikel Zeit des Nationalsozialismus

halte ich für schwierig, letzendlich sind die Themen nur durch unterschiedliche Schwerpunkte abzugrenzen. Beispiel: etwas über das Reichswirtschaftsministerium zu schreiben erfordert zwingend einen Hinweis auf die konkurrrierenden NSDAP-Stellen, erst Hermann Göring als Leiter des Vierjahresplans, später Albert Speer als Rüstungsverantwortlicher. Diese "Doppel-Besetzung" durch Ministerien und Ämter des Staatsapparates einerseits und andererseits Parteifunktionäre mit Verwaltungsstellen, die denselben Zuständigkeitsbereich hatten, ist ganz charakteristisch für das Dritte Reich. Deswegen mein Vorschlag, in diesem Artikel hier im Schwerpunkt die regulären Staatsorgane und das Staatgebiet zu beschreiben, Erläuterungen zu Parteifunktionären mit ihren Verordnungsmöglichkeiten, die faktisch Gesetzescharakter hatten (den NS-Staat im Staat), aber im Artikel Zeit des Nationalsozialismus zu beschreiben. Natürlich sollte man hier diese NSDAP-Funktionäre immer kurz erwähnen. Hat jemand einen anderen Vorschlag? Giro 11:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, so ähnlich schwebt mir das auch vor. Hier geht es um die Staatsstrukturen, dort um die gesamte Außen- und Innenpolitik. Beides lässt sich kaum trennen; hier kann man sich jedoch eher auf die Verwaltungs- und Umstrukturierungsmaßnahmen und deren Ergebnisse beschränken, wenn möglich. Was wohl unmöglich ist, ist eine Verteilung entlang der Linie "dort Partei - hier Staat". Es ging in der NS-Zeit ja gerade um die Verschmelzung beider. Jesusfreund 11:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Begriff Hitlerdeutschland

Hi kannn man auch etwas zu dem Begrff Hitlerdeutschland schreiben? --134.147.119.61 00:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Was soll man da groß schreiben? Das ist doch nur eine umgangssprachliche und ungenaue Umschreibung.

Kein Land kann anhand einer einzelnen Person gemessen werden und die Stigmatisierung von Hitler als das ultimative Böse, welches durch viele Gruppen praktiziert wird, vernachlässigt die Tatsache, dass der Nationalsozialismus im Rahmen seiner Epoche gesehen werden muss. Hitler wurde weitgehend vom Volk unterstützt und er hatte den Antisemitismus nicht erfunden (jedes Schulkind sollte über dessen Geschichte seit dem Mittelalter Bescheid wissen). Sich aus der heutigen Generation herauszunehmen, über unsere Vorfahren zu urteilen, steht uns nicht zu, da wir deren Situation nicht aus der heutigen Sicht beurteilen können.

Ansonsten siehe auch dort. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 02:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Formulierung : Ende der Weimar Republik

"Die Weimarer Republik bestand von 1919 bis zum Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 als parlamentarische Demokratie."

Das ist nur teilweise richtig, es stimmt natürlich, das die Weimar Republik 1933 ausgelöst wurde, jedoch wurde das Ermächtigungsgesetz schon sehr viel früher ausgerufen und löste somit zumindest zeitweise die "WR", bzw. die Weimar-Verfassung (teilweise) auf. Bereits 1930 wurde mit Hilfe des Ermächtigungsgesetz Regiert, von Heinrich Brüning(Zentrums Partei). In den Folgejahren wurde ebenfalls mit Hilfe des Paragraphen 48 Regiert, zum Beispiel nach dem Bruch der großen Koalition.

Ja und Nein, denn wenn im Deutschen vom Ermächtigungsgesetz gesprochen wird, wird fast immer das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich gemeint, welches ab 24.03.1933 in Kraft war. --Mannerheim 20:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Ok. Ist es dann ein allgemeines Definitionsproblem? Da ja eigentlich Hitler 1933 noch in der Weimar Republik die Verfassung auflöste, mit Hilfe des 48. Paragraphen und theoretisch beschreibt doch Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich das Ermächtigungsgesetz. Oder hat Hitler das Ermächtigungsgesetz Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich genannt und so hat sich dieser Vers allgemein als Schlüsselpunkt der Machtergreifung von der NSDAP und Hitler in Geschichtsbüchern und im Sprachgebrauch manifestiert?(behandel das gerade in der Schule, entschuldigt, wenn ich komplett falsch liege (: )schönen Abend noch, --Teo 22:22, 5. Dez. 2007 (CET)

1. Die Weimarer Verfassung (WRV) – d.h. offiziell die Verfassung des Deutschen Reichs von 1919 wurde zu keinem Zeitpunkt aufgelöst – auch nicht von Hitler (und erstrecht nicht von diesem allein oder persönlich)! Sie bestand auch zur Zeit des Nationalsozialismus weiter. Allerdings wurde der Verfassung durch die Notstandgesetzgebung usw. faktisch keine Bedeutung mehr zugemessen, da quasi die gesamte NS-Zeit als Notstand regiert wurde. Mit der Konstitution des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland wurde die Weimarer Verfassung obsolet, da Westdeutschland (d.h. der westliche Teil des Deutschen Reiches) neu organisiert wurde. Der Paragraph 48 in der WRV beinhaltete nur, dass eben Notverordnungen mit Gesetzescharakter ohne das Parlament, sprich den deutschen Reichstag, erlassen werden können.

2. Nein, das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich heißt offiziell so. Siehe auch Bild rechts.

Der Begriff „Ermächtigungsgesetz“ beschreibt nur die Art oder Kategorie der erlassenen Gesetze, also das durch eines dieser Gesetze die Macht bestimmter Institutionen erweitert werden kann – jedoch nur solange, wie es der Notstand erfordert.

Da aber eben das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich das bekannteste und zudem das mit den weitreichensten Folgen für den Staat war, hat sich allgemein der Begriff Ermächtigungsgesetz dafür etabliert. --Mannerheim 17:19, 6. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Refs und Literaturangaben in Tabelle?

@Jesusfreund: Mir ist deine Arbeitsweise sehr unklar. Nicht nur, dass du einfach den Artikel zuschreibst und Quellenverweise nicht setzt, du löscht sie auch blind. Bitte erkläre, worin deine Motivation besteht, Literaturangaben zu entfernen. Darüber hinaus habe ich eine Formulierung zur Verfassung, welche so etwas unklarer war, korrigiert. Warum sie wieder unklarer gestalten? Bitte erkläre, ob/warum du das anders siehst. Gruß, N3MO 10:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich schon. Jesusfreund 16:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich gelesen und fand es unzureichend. Solltest du nicht antworten, werde ich deine Änderungen rückgängig machen. N3MO 19:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe begründet, du nicht. Dann landest du als edit warrior auf der VM. Jesusfreund 20:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da du mich nicht verstehst, eine ganz einfache Frage für dich: Wo sind die Literaturangaben??? N3MO 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ref 3. Jesusfreund 09:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dass du die Literaturverweise nicht gelöscht hast, sehe ich ja ein. Nur gehen durch deine Auflösungen von Fußnoten Inhalte auch verloren: Weder der Hinweis auf das Zweite Gesetz zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich (7. April 1933), als auch das Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches (1. August 1934) sind in dem entsprechenden Absatz noch vorhanden.

Darüber hinaus kann und sollte mehrfach auf deine ref. 3 verwiesen werden. Die Verweise in der Tafel fehlen. Ich denke einfach, da sollte doch insgesamt etwas sauberer gearbeitet werden. N3MO 12:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Beide Angaben sind im Text vorhanden, wie gesagt. Lesen kann ich dir leider nicht beibringen. Jesusfreund 13:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bildbreite in der Übersichtstafel

@Jesusfreund: Wenig sinnvoll ist dagegen der thumb an dieser Stelle. Das illustriert nicht den Artikel und macht ihn nur unübersichtlich. Die Vergrößerung des Bildes sollte natürlich nur auf die Breite der Tafel erfolgen. Ist das in deiner Darstellung nicht der Fall? PS: Bitte versuche, mehr zu kommunizieren und provoziere keine Editwars. N3MO 12:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Keiner muss hier zusätzlich zum Versionskommentar auf jeden wichtigtuerischen Pups eingehen. Begründet abgelehnt reicht. Jesusfreund 13:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

In einer Infobox ist es eigentlich üblich, eine feste Größe (nämlich die der Infobox) zu nehmen - bevorzugt maximal 300px, damit auch noch was von der Seite überbleibt. Das aktuelle 'upright=2.2' ist jedenfalls absoluter Schrott, da es bei Leuten mit großer Thumb-Einstellung GIGANTISCHE Bilder erzeugt, und sollte instantan wieder raus. --Guandalug 14:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

ACK, ist momentan viel zu groß, quetscht und zerreißt den Einleitungstext.

Sowas sieht man in der Vorschau. Und es ist sowieso bescheuert, eine vorher Jahrelang unangefochtene Formatierung zum Streitfall zu machen. Jesusfreund 14:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nicht nur das Bild ist zu groß, die gesamte Infobox erdrückt den Artikel. --Anton-Josef 14:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

so besser? (noch schmaler geht nur mit verkleinertem Adler und Flagge). sугсго.PEDIA 15:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Des passt so. --Mannerheim 16:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich auch. Jetzige Version wird eindeutig bevorzugt. Jesusfreund 19:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Um hier alle Missverständnisse zu vermeiden: Wir sollten eine Vorlage anfertigen für historische Staaten wie diesen, und die strittigen Fragen so regeln, wie in der Vorlage Infobox Staat. Ich bitte um sachdienliche Meinungen und Hinweise, die ich vielleicht übersehen habe. N3MO 14:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das sollten wir nicht: Solche Vorlagen werden überwiegend abgelehnt und immer wieder gelöscht: Irgend ein Spinner kommt immer auf die Idee, die dann auch in Kiewer Rus oder Frühes Shu-Reich einzupflegen. sугсго.PEDIA 14:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Lehne eine Infobox auch ab, zumal es kein historischer Staat ist, sondern lediglich eine historische Epoche des derzeitigen Staates (Deutschlands). --Mannerheim 12:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem werden diese Infoboxen zunehmend zum Tummelfeld kreativer Köpfe. Mittlerweile ist alles enthalten, was wir sonst vermeiden wie bunte Fähnchen, feste Bildgrößen, behindernde Kleinschreibung, Fettschreibung und sonstiger Unfug. Anton-Josef 12:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

Meine Erfahrung gerade bei Städteartikeln ist keineswegs, dass Vorlagen abgelehnt werden. Auch bei Staaten nicht - ganz im Gegenteil. Gründliche und ausführliche Auseinandersetzungen führten zu der heutigen Situation, mit der ja nicht jeder zufrieden sein muss. Aber man kann ein funktionierendes System leicht auf mehrere Strukturen übertragen. Und man muss nicht für jeden Artikel neu über die Formen debattieren. Das ist ineffizient. Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass eine Box sich für historische Staaten erheblich erweitern würde, im Vergleich zu Infobox Staat. Angesichts der Diskussion um die Breite der Infobox, scheint es mir aber keine wirkliche Alternative dazu zu geben.

Wenn wir uns da auch nicht auf eine Vorlage einigen können, sollten wir uns wenigstens formal diesen anpassen und bei Differenzen dort darum diskutieren (Verwendung von Thumbs in der Infobox/Breite der Box, etc.) N3MO 16:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Testseite Benutzer:N3MO/Infobox Historischer Staat gesehen. Diesen Brocken willst Du einbauen? Wofür soll das gut sein? Nein, wie oben schon durch andere Nutzer gesagt, die Infobox ist absolut entbehrlich. --Anton-Josef 17:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Anton-Josef: Sei doch froh, ich wollte immer schon die Internet-TLD vom dritten Reich wissen (.ns ?) - Mal ernst: wie beschränkt muss man sein, um die Bevölkerungsdichte eines historischen Staates bestimmen, der 200 Jahre bestand und dann auch noch seine Größe vervierfacht haben sollte. Das ist sinnloser Klickerbunti: Oder willst Du ein Historische-Staaten-Quartett (Bestand 23 Jahre! Sticht!) bauen. sугсго.PEDIA 17:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

@Anton-Josef: Hast du irgendein Interesse an einer sachlichen Diskussion? Ein Egoshooter wäre sicher angesichts deiner Stillosigkeit angebrachter als ein enzyklopädisches Projekt, bei welchem du anderen Zeit stiehlst zugunsten deiner naiven Aufmerksamkeitssucht.
@sугсго]: Auch du solltest als Admin sachdienliche Argumente anbringen, anstatt aus Spaß andere Benutzer zu knebeln! Was skizzenhaft auf meiner Benutzerseite liegt ist nicht Teil dieser Diskussion. Bei dieser Seite ging es mir momentan nicht um die einzelnen Punkte sondern um die Funktion … Diese kindische Unterhaltung ist doch lächerlich. N3MO 18:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nun ist aber gut. Wenn Dir die Argumente anderer Nutzer nicht passen, müssen diese nicht sofort als unsachliche Argumentation abgetan werden. Ich werde doch nochmal fragen dürfen, was diese Infobox für einen Sinn erfüllen soll. Und vielleicht solltest Du Dich mal fragen, ob Du nicht mit dieser Diskussion anderen Nutzern mit naiver Aufmerksamkeitssucht die Zeit stiehlst. Deine Sucht diese Box in Artikeln, gegen die Meinung mehrere Nutzer einzubauen, nenne ich lächerlich, kindisch und vor allem unsinnig. --Anton-Josef 18:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Damit wir das zuende bringen können: Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich den von dir oben verlinkten »Brocken« einbauen will. Stimmst du mir zu? Wenn ja, dann fände ich es gut, wenn wir PRINZIPIELL über die Idee einer Infobox sprechen könnten, für die ich hier kaum Gegenargumente finde. N3MO 18:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, Du hast nirgendwo gesagt, diesen Brocken einbauen zu wollen. Allerdings befürchtete ich dieses. Und grundsätzlich zur Infobox, wie bereits von mehreren Nutzern gesagt, halte auch ich die Infobox, siehe einige Zeilen weiter oben, für entbehrlich, oder im Klartext, für überflüssig und unnötig. --Anton-Josef 19:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du findest zwar Synonyme, aber leider keine Antworten auf die oben gestellte Fragestellung. N3MO 20:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Entbehrlich, überflüssig und unnötig dürften doch eigentlich deutlich genung sein. --Anton-Josef 20:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht ist die eigentliche Fragestellung in den letzten, wenig sachdienlichen Kommentaren etwas untergegangen. Ich habe irgendwie das Gefühl. Was also spricht dagegen, die Infoboxen von historischen Staaten von der Form so zu gestalten wie etwa Infobox Staat? Also erst einmal vollkommen davon abgesehen von der Möglichkeit das auch als Vorlage umzusetzen. Wie gesagt, vielleicht habe ich da etwas wichtiges übersehen, aber gerade bei Staaten sollte die Infobox schon 330px breit sein, da sonst zu häufig Informationen, die sonst eine Zeile beanspruchen, zwei brauchen. Das ist speziell bei diesem Artikel nicht so relevant, da die Schrift schon auf 90% ist. Bei anderen Artikeln mag das relevanter sein. Aber warum sollte denn jeder Artikel eines historischen Staats seine eigene Breite haben?
Darüber hinaus ging es ja um das Bild. Das fügt sich bei mir, wenn man es (z. B.) mit 330px angibt genau in die 330px breite Tabelle. Wenn das von irgendwem den Text zerreißt, liegt das womöglich an etwas anderem?! Ich hatte damit zumindest nie Probleme. Das Thumbnail hat den Nachteil, dass es immer einen in diesem Fall unnötigen Rahmen zieht und Platz unnötig verbraucht, mit dem man das Bild genau einpassen könnte. Welchen Denkfehler habe ich hier evtl.? N3MO 20:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nervensäge. Leiste endlich sinnvolle Beiträge. Jesusfreund 03:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich gehe also davon aus, dass keine inhaltlichen Einwände mehr dagegen bestehen, die Infobox so zu gestalten, wie die Infobox Staat?! N3MO 08:56, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ist ja nicht zu fassen. 100 Prozent Zustimmung zu Jesusfreund. Anton-Josef 16:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

Meine Güte, ich bin begeistert von all den geistreichen Beiträgen, welche nichts konstruktives zu der Frage beitragen. Gibt es auch inhaltliche Einwände? Wenn nicht, bedeutet das offensichtlich Zustimmung. N3MO 18:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst Du eigentlich, wie lange sich die Nutzergemeinschaft diesen Zirkus von Dir noch bieten lassen wird? --Anton-Josef 18:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

@N3mo, Syrcro hat doch bereits ausführlich dargelegt – und alle anderen Benutzer einschließlich mir haben ihm zugestimmt – dass es keiner Infobox für historische Staaten bedarf und sie sogar kontraproduktiv ist:

Sie überfrachtet den Artikel, ist zudem rechtlich nicht einwandfrei (da es oft kein historischer Staat) ist und sieht allgemein optisch nicht gut aus. Eine allgemeine WP:Vorlage trägt also weder der Verbesserung dieses Artikels, noch etwa der folgenden bzw. ähnlichen bei. Finde dich bitte mit dieser Mehrheitsmeinung ab. --Mannerheim 13:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich bestand nicht auf einer Vorlage. Die hielt ich nur für einfacher für alle. Worum es mir gerade geht ist nur, die Darstellung optisch wie z. B. in Infobox Staat üblich, anzupassen (Breite, Bilddarstellung). Mehr nicht. Da ich revertiert werde, bin ich gezwungen um diesen banalen Punkt zu diskutieren. N3MO 15:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Diesen Zwang verspüren nur Dauertrolle, die nicht wissen wann Klappe halten angesagt ist.

"Daran, dass ich revertiert wurde, habe ich gemerkt, dass meine Änderung nicht konsensfähig ist und akzeptiere dies": völlig unmögliche Schlussfolgerung für dich. Jesusfreund 00:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

Reiß dich doch bitte zusammen. N3MO 19:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt Justiz, Thema Strafvollzug

Strafvollzug fehlt noch. Vergleich zur Weimarer Republik: 1944 200.000 Inhaftierte gegen 50.000 1928. Bis zu 20 Prozent davon galten als "Politische". Ab Ende 1942 lieferten die Justizverwaltungen Gefangene an die SS zur Ermordung im Programm "Vernichtung durch Arbeit" aus. Nikolaus Wachsmann: Gefangen unter Hitler. Justizterror und Strafvollzug im NS-Staat, Siedler Verlag, München 2006. Giro Diskussion 22:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Würde es dir was ausmachen, das einzufügen? Jesusfreund 10:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Oder besser in Zeit des Nationalsozialismus? Der Artikel hier betont mehr den Umbau der Institutionen. Bisher habe ich mit den Artikeln nicht viel zu tun, deswegen ist mir ihre Abgrenzung nicht ganz klar. Giro Diskussion 11:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, Fokus ist hier der Umbau der Institutionen, den habe ich hier auch nicht immer eingehalten. Kannst es aber trotzdem erstmal einbauen, um die Abgrenzung kümmern wir uns dann, OK? Jesusfreund 12:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt: Sicherheitsapparat, Thema: Gestapo

Wäre es fachlich nicht sinnvoller, ersteinmal "Geheime Staatspolizei" zu schreiben (und zu verlinken!) und den Begriff "Gestapo" in Klammern dahinter zu setzen? Gast

Stimmt. --Mannerheim 23:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Link auf Weimarer Republik

Hallo! Beim Klicken auf dem Zeitstreifen fiel mir auf, dass man nicht zurück zur Weimarer Republik klicken kann.

wirtschaftliche Statistiken

Ich suche seite Stunden statistische Zahen im Internet zur Wirtschaftlichen Situation der einzelnen Länder in der Zeit zwischen den Weltkriegen, wenn möglich vielleicht sogar ab 1870.

Gruesse! (nicht signierter Beitrag von 77.4.110.221 (Diskussion) )

Verlinkt --Otberg 00:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Preußen seit 1933 in 10 Provinzen aufgeteilt

Gerade habe ich zufällig in dem Artikel folgende Sätze gelesen:

Preußen war das größte einzelne Land des NS-Staates. Seine Verwaltungsstrukturen wurden schon 1932 beim Preußenschlag stark geschwächt. Es wurde 1933 in zehn Provinzen geteilt – eine davon war Ostpreußen –, denen je ein Oberpräsident vorstand. Der Reichsstatthalter war in diesem Fall Hitler selbst.

Der dritte Satz klingt so, als ob Preußen erst 1933 in Provinzen aufgeteilt worden wäre. Preußen wurde aber 1933 weder in 10 Provinzen aufgeteilt, noch hörte es auf, als Staat (formal bis 1947) weiterzubestehen. 1933 wurden die preußischen Provinzen auch nicht neu geschaffen, wie der Satz vielleicht nahelegt, sondern es gab sie und die Oberpräsidenten auch schon lange vorher. 10 Provinzen waren es – wenn ich recht gezählt habe - übrigens auch nur von 1938 bis 1941 (nach der vorübergehenden Zusammenlegung der Provinzen Niederschlesien und Oberschlesien). Meines Erachtens rührt der Fehler irgendwie daher, dass mal wieder die Gau-Struktur der NSDAP, deren Gauleiter bisweilen in Personalunion Oberpräsidenten der jeweiligen preußischen Provinz waren, mit den alten staatlichen Verwaltungseinheiten (Provinzen Preußens) verwechselt wurde? So jedenfalls kann der dritte Satz aus dem Artikel-Zitat nicht bleiben. Ich würde an der Stelle folgenden Kontext vorschlagen:

Preußen war das größte einzelne Land des NS-Staates. Seine Verwaltungsstrukturen wurden schon 1932 beim Preußenschlag stark geschwächt. Mit der Gleichschaltung Preußens verloren dessen zentralstaatliche Institutionen 1933 stark an Bedeutung und traten gegenüber der Reichsregierung und den Oberpräsidien der preußischen Provinzen in den Hintergrund. In manchen Provinzen wurde das Amt des Oberpräsidenten vom jeweiligen NSDAP-Gauleiter bekleidet, wie etwa in Ostpreußen von Erich Koch. Der Reichsstatthalter von Preußen war Hitler selbst, der jedoch dem preußischen Ministerpräsidenten Hermann Göring seine diesbezüglichen Befugnisse übertrug.

Wäre das aus Eurer Sicht o.k.? --Stolp 22:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja, das ist so korrekt. Kgberger 22:53, 8. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Nazi-Germany ??? (erl.)

Sind die Angaben im Artikelabschnitt Bezeichnungen im einzelnen belegt und überprüfbar ? (Hintergrund meiner Frage ist eine Diskussion in der englischen Wikipedia. Dort hat der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 das Lemma Nazi Germany. Inwieweit ist dies politisch korrekt bzw. inkorrekt ? Wie ist dies im angloamerikanischen Sprachraum einzuordnen ?) -- Gruß Tom 20:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Falsche Seite. Hier keine Auskunft, Fragen an englische Lemmata musst du dort stellen. Jesusfreund 21:42, 2. Jan. 2009 (CET)

Eine Antwort auf die erste Frage zum deutschen Artikel und die entsprechenden Einzelnachweise reichen mir. Den Rest hab ich mal in Klammern gesetzt. -- Gruß Tom 22:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Frage musst du dir selber beantworten. Jesusfreund 00:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Natürlich sind die hiesigen Bezeichnungen, das heißt genau genommen "Deutsches Reich" sowie ab 1943 "Großdeutsches Reich", amtliche Staatsbezeichnungen gewesen. Dass "Nazi Germany", egal in welchem Sprachgebrauch, niemals offiziell gebräuchlich war, liegt doch auf der Hand. In der englischen Sprache bezeichnete man Deutschland ab 1918 in amtlichen Urkunden zum Teil auch als "German Reich" (Reich wurde also übernommen, und nicht etwa Empire, denn letzteres war das Kaiserreich). Meist/in der Regel hieß es aber einfach nur Germany. --Mannerheim 18:45, 3. Jan. 2009 (CET)

...und da es hier um deutsche Begriffe in der deutschsprachigen WP geht, die alle per Wikilinks belegt und dort näher erläutert sind, und jeder, dem Belege hier und da fehlen, dies genau begründen muss und ggf. selber Belege beisteuern kann, ist dies Thema hier irrelevant. Jesusfreund 18:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo liebes Wiki-Team! ich habe euch einen Absatz in diesem Artikel kopiert:

"Geografisch-politische Lage Das Deutsche Reich hatte zur Zeit seiner größten Ausdehnung (1942) elf Nachbarstaaten: Im Norden grenzte es an Dänemark (67 Kilometer), im Nordosten und Osten an die Sowjetunion, im Südosten an die Erste Slowakische Republik sowie Ungarn und Kroatien, im Süden an Italien, das Fürstentum Liechtenstein (35 Kilometer) und die Schweiz (550 Kilometer), im Südwesten an Frankreich (392 Kilometer), im Westen an Belgien (221 Kilometer) und im Nordwesten an die Niederlande (567 Kilometer). Davon waren alle außer Italien, Liechtenstein, der Schweiz und Teilen der Sowjetunion von deutschen Truppen besetzt. Die Slowakei war zum Vasallenstaat gemacht worden."

das ist so nicht korrekt. Luxemburg war fester Teil des Nazistaates und war nicht nur besetzt, sondern gar annektiert. Und die Grenze an Frankreich waren nie und nimmer nur 392 km, da der komplette Norden Frankreichs entlang der Atlantikküste bis zur spanischen Grenze deutsch besetzt war. Somit ergäbe sich eine Grenzlänge zu Vichy-Frankreich von ca 650 km... (nicht signierter Beitrag von 80.146.194.68 (Diskussion) )

Hallo! Es geht hier ums Staatsgebiet! Und dazu gehören wohlgemerkt Protektorate, Nebenländer und Besetzungen nicht. --Orangerider ^…?! 14:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Das Elsass und der Teil Lothtringens, der schon zum Kaiserreich gehörte, wurden dennoch dem 3. Reich angegliedert. Außerdem wurden, nachdem Italien die Seiten gewechselte hatte, auch Südtirol mit Trentino und Venetion angeschlossen, was heißt, dass das Reich nicht 1942, sondern 1943 bzw. 1944 seine größte Ausdehnung erreichte. --Eubouleus 19:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe doch noch einen Fehler gefunden. Hitler hatte erst am 20.08.1934, nach der Reichspresidentenwahl, den Titel des RP inne. D.w. zu dem o.g.: Elsaß-Lothringen wurde genau wie auch Luxemburg fester Bestandteil des Reichen. Luxemburg wurde Teil des Gaus Moselland. (nicht signierter Beitrag von 88.73.239.128 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 25. Aug. 2009 (CEST))

wie es war, steht im Artikel CdZ-Gebiet Luxemburg. Giro Diskussion 19:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lemberg und Galizien

Lemberg war Hauptstadt des Distrikt Galizien, nicht "Bezirk Lemberg". In Artikel:Bezirk Lemberg unter Verwaltung des Generalgouvernements. 194.80.106.135 17:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nationalfeiertag vs. "Nationaler Feiertag"

In der Übersichtstabelle im Artikel wird der 1. Mai als Nationalfeiertag des Dritten Reiches angegeben. Es ist zwar richtig, dass 1934 der 1. Mai zum gesetzlichen Feiertag gemacht wurde - so wie er es auch heute immer noch ist -, aber ob er hier als alleiniger Nationalfeiertag aufgeführt werden sollte, wage ich zu bezweifeln. Der NS-Kalender kannte eine Fülle von "Nationalen Feiertagen" (genannt seien hier nur der 20. April, der 30. Januar oder der 9. November), die in der Feierwelt des Dritten Reiches eine weit größere Bedeutung einnahmen als der 1. Mai (dessen Erhebung zum Feiertag in erster Linie ein Propagandacoup gegen die Gewerkschaften war). Andere Tage wie Hitlers Geburtstag oder der "Tag der Machtergreifung" nahmen eine weitaus zentralere Rolle im NS-Kalender ein. Daher ganz konkret: Gibt es eine Quelle, in der konkret der 1. Mai al "Nationalfeiertag" (nicht "Nationaler Feiertag"!) des Dritten Reiches genannt wird? Meines Wissens gibt es überhaupt keinen festgelegten Nationalfeiertag während der NS-Zeit (ähnlich wie im Kaiserreich), sondern nur bestimmte Tage, die einen ähnlichen Charakter innehatten. Ansonsten sollte hier vermerkt werden: Nationalfeiertag keiner, de facto aber ... Gruß Ogb 09:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt, hab mittlerweile recherchiert, es ist der 1. Mai. Hätte ich nie gedacht, man lernt nie aus;-). Hier die Quelle: [1]. Gruß Ogb 18:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Bessere Karte einfügen

hier bessere Karte. Was meint ihr dazu

Neue Karte Das „Großdeutsche Reich“ Ende 1942--Inquisitormaximus 17:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

→ Nerviger, weißer Balken.

→ Da Auschnitt einer Weltkarte, Verletzung von Urheberrechten. Photo von dir, nicht zu bezweifeln, aber der Inhalt des Fotos, worum es letztendlich geht, ist Eigentum des jeweiligen Verlages und der Vertrag zwischen Verlag und Kartograph regelt alles weitere. -- Sebyugez 19:16, 28. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Deutschland 1942.jpg

Deutsches Reich 1942

→ Habe die Karte des »Großdeutschen Reiches« 1943 auch mal für 1942 abgeändert. Was haltet Ihr davon? -- Marc-Cedric W. 14:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Wurde wohl gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 19:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Nein die von Inquisitormaximus wurde gelöscht, die habe ich mal entlinkt--Martin Se !? 00:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Neue bessere Karte eingefügt -- 62.117.15.98 23:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Abgelehnt. Siehe Benutzer_Diskussion:Execger#Deine_Karte. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die englische Partnerseite hat eine neue Karte, sollte man diese vielleicht nutzen? --U-koehl 10:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, diese Karte ausdrücklich nicht! Siehe obige Antwort und vgl. Diskussion auf Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Neue_Karte_der_administrativen_Gliederung_des_Gro.C3.9Fdeutschen_Reiches_1944 --Benatrevqre ^…?! 12:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Punkto Seite bearbeiten

An Mannerheim

1. Inoffiziell, siehe Zitat im Artikel selbst!

"Die Nationalsozialisten erweiterten das deutsche Staatsgebiet schrittweise. Seit dem „Anschluss“ Österreichs an das Deutsche Reich am 12. und 13. März 1938 benannten sie Österreich in „Ostmark“, 1942 in Donau- und Alpenreichsgaue um. Deutsche und ehemals österreichische Teilgebiete zusammen nannten sie ab März 1938 inoffiziell Großdeutsches Reich, umgangssprachlich kurz Großdeutschland."

Das ist genauso wie die Bezeichnung Drittes Reich oder Nazideutschland. Sowas gehört nicht als Titel. Deutschland heißt hier offiziell auch "Bundesrepublik Deutschland" und nicht "Berliner Republik" und "Union des Sozialistischen Sowjetrepubliken" nicht offiziell "Russischer Arbeiter- und Bauernstaat".

Referenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/DDR http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan usw.

Schau mal nach, WIE DIE ARTIKEL AUFGEBAUT SIND.

2. http://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsform

Beispiel für Deutschland:

Staatsform: Republik bzw. Bundesrepublik bzw. Parlamentarische Republik Herrschaftsform: Demokratie Regierungsform: Parlamentarische Demokratie Regierungssystem: Parlamentarisches Regierungssystem

Meistens setzt sich der Begriff aus der organisatorischen Form (parlamentarisch, direkt, absolut, ständisch, diktatorisch) und der Herrschaftsform (z. B. Demokratie, Aristokratie, Theokratie) zusammen.

Referenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/DDR http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea usw.

Und es gilt weiterhin, SCHAU NACH, WIE DIE ARTIKEL FÜR GEWÖHNLICH AUFGEBAUT SIND UND WENN DU DIESE 4 LINKS FÜR UNGLAUBWÜRDIG HÄLST, DANN VERGLEICH ANDERE ARTIKEL EBEN AUCH. (nicht signierter Beitrag von 77.188.214.231 (Diskussion | Beiträge) 19:23, 6. Okt. 2009 (CEST))

Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrschaftsformen

-- Sebyugez 19:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bin zwar nicht Mannerheim, aber deine Behauptungen sind falsch. Deshalb revert. Begründung wie folgt:

1. Ab 1943 wurde Großdeutsches Reich durch Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943 sehr wohl amtlich. Vgl. Reichsarbeitsblatt Jahrgang 1943, Teil I, Nr. 23 vom 15. August 1943, S. 413. Das steht so auch im Artikel: „[…] machte die bis dahin inoffizielle Sprachregelung amtlich verbindlich.“

2. Bist du wirklich unfähig, wie mehrfach (!!) aufgefordert, die Diskussionsseiten, d.h. die archivierten (!!) Beiträge zu lesen?! Dort wird erläutert, weshalb hier (!!), d.h. bei diesem (!) Lemma, der Ausdruck Herrschaftsform besser passt als "Regierungsform". Was ist daran so schwer zu verstehen?

3. Glaub mir, du brauchst Mannerheim bestimmt nicht erklären, wie man Artikel schreibt. Als einer der Hauptautoren von Deutschland und DDR wird er es mit Sicherheit besser wissen! Vor allem ist es obligatorisch, auch sämtliche archivierten Diskussionsbeiträge zu einem Thema zu verfolgen. --Orangerider ^…?! 23:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

"Deutschland" + Österreich 1848

in diesem Text steht "...die Vereinigung von Österreich und Deutschland zu einem einheitlichen Nationalstaat..." jedoch 1848 umfasste der Begriff "Deutschland" das spätere Cisleithanien ohne Galizien und Dalmatien... heißt: es muss unter möglichst kleiner Veränderung heißen"...die Vereinigung aller deutschen Staaten inklusive Österreich zu einem einheitlichen Nationalstaat..."

die aktuelle vollkommen unprofessionelle Formulierung, die "Deutschland" mit dem Reich oder der Bundesrepublik Deutschland gleichsetzt, führt dazu, dass bei Unwissenden wie Schülern etc. der Eindruck entsteht der "Deutschland"-Begriff würde lediglich die Staaten des späteren Deutschen Reiches umfassen. 1848 aber gehört Österreich definitiv dazu, ich würde sogar so weit gehen zu sagen bis 1949, da ab da der quasi nicht staatliche Begriff durch die Namensgebung des Staates der westliche Besatzungszonen (Bundesrepublik Deutschland) okkupiert und ihn so bedeutungstechnisch zu einem Staatsnamen gemacht wurde. (nicht signierter Beitrag von Exxec (Diskussion | Beiträge) 11:32, 12. Nov. 2009 (CET))

Natürlich wird es gleichgesetzt, da es auch derselbe Staat ist! Unprofessionell ist hier höchstens dein Einwand aus Unkenntnis. 1848 heißt es absichtlich "deutsche Staaten" und nicht Deutschland. Zur damaligen Zeit gab es kein Deutschland als einheitlicher Nationalstaat. Die damals beabsichtigte Vereinigung mit Österreich kam nie zustande. Der Rest deines Beitrages ist WP:TF bzw. eigene Meinung ohne wissenschaftliche Belege. Auch klammerst du die Zeitspanne 1945–1949 aus. --Mannerheim 13:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Mannerheim schreibt: „Natürlich wird es gleichgesetzt, da es auch derselbe Staat ist!” und bedient sich hier einer juristischen Konstruktion und Sichtweise, die man zwar erwähnen kann, die aber andere Gründe hat, weniger mit den Fakten. Das DR ist spätestens mit seiner Aufteilung und Gründung von Nachfolgestaaten untergegangen und das ist wissenschaftlich! Nach seiner Logik ist möglicherweise auch das HRRDN 1806 nicht untergegangen, wegen fehlender Berechtigung des letzten Kaisers? Wer weiß, vielleicht dreht sich für ihn ja auch noch die Sonne um die Erde? Die Anmerkungen von „Benutzer: Exxec” sind auf jeden Fall historisch betrachtet völlig richtig!

Aber ich habe auch noch eine Satzformulierung zu bemängeln: „Die Nationalsozialisten erweiterten das deutsche Staatsgebiet schrittweise.” Es sollte heißen: ”Hitler (oder die Nationalsozialisten) erweiterte(n) das Reichsgebiet schrittweise.” (ist historisch besser)--89.166.189.249 19:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

zu 2. Füge das doch ein.

zu 1. Das wurde auf dieser Seite schon gefühlt 180mal diskutiert. Mannerheim hat vollkommen Recht. Es ist derselbe Staat! Siehe hier: Geschichte Deutschlands. Gleich am Anfang. Grüße Ziegelbrenner 20:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

@IP 89.166.189.249: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man frei nach D. Nuhr die Klappe halten! Bei dir dreht sich wohl nicht nur die Sonne um die Erde, sondern du lebst offensichtlich hinterm Mond. All deine Einwände stellen keine Verbesserung des Artikels dar. Wissenschaftlich ist an deiner Mindermeinung gar nichts, sondern es ist nichts weiter als ewiggestriger DDR-POV. --91.47.145.114 18:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der „ewiggestrige POV“ der Osnatel-IP ist noch ein wenig älter als die DDR... -- Otberg 22:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Wust, liebe Kollegen, ist kaum verständlich. Seltsamer Weise steht nun aber immer noch oder wieder die Formel von der 1848 angedachten, dann aber verworfenen Vereinigung "Österreichs und Deutschlands" im Artikel. Das ist so nicht formulierbar. In der Zeit von 1848 galt Österreich (und gerade das deutschsprachige Gebiet) als deutsch wie Bayern oder Sachsen auch. Das muss auch im Artikel deutlich werden. Eine angemesse Formel wäre: "die 1848 von vielen angestrebte, dann aber gescheiterte Vereinigung Österreichs mit den anderen deutschen Staaten". Wie wäre es außerdem, wenn mal alle Nichthistoriker die Finger von historischen Artikeln ließen und sich mit dem befassten, wovon sie wirklich etwas verstehen (da wird es ja was geben). (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.74 (Diskussion) 00:42, 9. Mai 2011 (CEST))

Hab’s leicht umformuliert, sollte nun einwandfrei passen. --Benatrevqre ^…?! 00:48, 13. Mai 2011 (CEST)

- 2010 -

Lemma

Müsste es nicht "Das deutsche Reich" heißen, anstatt "Deutsches Reich"?--89.245.203.248 01:26, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, müsste es nicht. Warum auch?! Die Frage kann wohl ohnehin nicht ernst gemeint gewesen sein. Falls doch, empfehle ich, sich erst selbst schlau zu machen, bevor solche Fragen gestellt werden. Die Begründung spare ich mir auch, da sowas eigentlich selbstverständlich sein sollte. --91.47.151.83 14:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bilder

Dem Artikel mangelt es an Bildern.--89.245.203.248 01:29, 14. Apr. 2010 (CEST) Das hier ist wäre (z. B.) gut geeignet. ^{Aufklärung heißt: nicht verschweigen.}

• 
  Bild
• 
  Oder das

--89.245.203.248 01:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, die Bilder haben nichts mit dem Staatswesen zu tun, sondern wenn, dann gehören sie nach Neue Reichskanzlei. --91.47.151.83 14:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Einseitige Änderungen durch Polentario

Das war wohl nichts. Polentario verkürzt zu sehr den Sachverhalt und lässt völkerrechtliche Aspekte unter den Tisch fallen:

1. es fängt schon damit an, dass der Eingangssatz stilistisch unausgegoren ist und zusammengeschustert wird
2. "die Rechtslage Deutschlands nach 1945" wurde auch nicht nur "Gegenstand rechtstheoretischer Betrachtungen", wie es durch die Formulierung suggeriert
3. sie spiegelt sich auch nicht ausschließlich in der bedingungslosen Kapitulation wider, vielmehr sprachen der Wortlaut der Viermächteerklärung, wonach eine Annexion ausgeschlossen wurde, die zahlreichen Völkerrechtsakte der Folgezeit, die explizit oder implizit auf „Deutschland als Ganzes“ Bezug nahmen, sowie das konkludente Verhalten von Völkerrechtssubjekten, die Verträge, die zwischen ihnen und dem Deutschen Reich geschlossen worden waren, als zwischen ihnen und der Bundesrepublik Deutschland fortgeltend behandelten, dafür, dass das Deutsche Reich trotz unklarer Völkerrechtslage der normativen Kraft des Faktischen folgend als fortbestehend anzusehen war und ist
4. was soll das heißen, "die Alliierten […] vermieden damit eine Rechtsnachfolge in Rechte und Pflichten des Reiches"? Der ganze Satz ist missverständlich und stellt keine Verbesserung dar.
5. weder wurde Österreich annektiert im entsprechenden Sinn noch wurde es 1945 oder später "wiedergegründet"
6. der letzte Satz stellt den Sachverhalt völlig verkürzt dar: Hier wird das Völkerrechtssubjekt um den deutschen Nationalstaat ("Deutsches Reich") mit dessen staatsrechtlicher Ausgestaltung durch eine Verfassung vermengt. Man muss aber zwischen staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Sicht unterscheiden. Die Bundesrepublik Deutschland ist nach herrschender Lehre, ständig vertretener Ansicht der Bundesorgane und der überwiegenden Staatenpraxis völkerrechtssubjektsidentisch mit dem Deutschen Reich. Es muss, wie es in der ursprünglichen Fassung der Fall war, dargelegt sein, dass die staatsrechtlich positivierte Entscheidung, sich als mit dem Deutschen Reich identisch anzusehen, eine bei der Verfassunggebung getroffene politische Entscheidung war, die sich nicht an höherem Recht misst und somit nicht justitiabel ist.

Ich habe die Verschlimmbesserungen daher zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 9. Jun. 2010 (CEST)

1. Quark. War Österreich denn nicht Teil des deutschen reiches? Zweitens ´war die Entscheidung, mit dem deutschen reich eins zu sein, keine freie Entscheidung der Bundesrepublik sondern geht ganz wesentlich auf Vorgaben der Allierten bei der kapitulation zurück. Daß die deutschen Staatsrechtler daraus ordentlich was machten, ist davon unbenommen. Orangeriders / mannerheimer / Benatrevqre Getöse soll er mal sein lassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 9. Jun. 2010 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Laber hier nicht von "Quark", wenn du die juristischen Zusammenhänge nicht kapiert hast. Zeig mir lieber den konstitutiven Akt der Staatsgründung Österreichs nach 1945 (WP:Belege)!

Falsch, erstens ist es grobe Theoriefindung zu behaupten, dass die Entscheidung "ganz wesentlich auf Vorgaben der Allierten bei der kapitulation" zurückginge, und zweitens machten die Alliierten 1945 auch hierzu keine eindeutigen Vorgaben, zumal zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal klar war, wie es mit "Deutschland als Ganzes" weitergehen sollte. Von der späteren Bundesrepublik und ihrer völkerrechtlichen Identität redete damals noch niemand. Im Gegenteil, mit den Frankfurter Dokumenten 1948 gaben die Westalliierten sogar Empfehlungen zur Gründung eines westdeutschen Staates und wollten so das Hauptproblem um eine gesamtdeutsche Lösung umgehen.

Alles in allem also nur unausgegorener Polentario-POV. Benatrevqre ^…?! 22:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Lies mal nach bei Manteuffel. Es geht um die Formulierung der Kapitulation, die ja auch die Allierten band. die Befürworter einer westdeutschen bzw einer Art Hannover + Rheinbundlösung hatten damit schlechtere Karten. Bleibt bei der korrigierten version, als altgedienter und mehrfach gesperrter Sockenspieler solltest Du hier etwas dezenter auftreten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 9. Jun. 2010 (CEST)

Als Theoriefinder (vgl. fehlende Quellen) solltest du wissen – vorausgesetzt du hast D.-Manteuffel überhaupt gelesen – dass D.-Manteuffel nicht bezweifelt, dass die Kapitulationserklärung auch die Alliierten band, sondern dass er eben nicht die Entscheidung "ganz wesentlich" auf die Kapitulationsaerklärung zurückführte, zumal – ich wiederhole mich – es 1945 noch gar keine Bundesrepublik gab, wie du aber geflissentlich oder nicht glaubhaft machen willst. --Benatrevqre ^…?! 23:02, 9. Jun. 2010 (CEST)

lemmafremd?

Ich halte den ganzen Abschnitt für lemmafremd und unzureichend belegt. Welche zuverlässige Informationsquelle zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 geht denn auf die Zusammenhänge ein, die Mannerheim so gerne im Artikel haben möchte? In seinen Fußnoten finde ich nur juristische Literatur ohne spezifischen Bezug zu den Jahren 33 bis 45. Der Hinweis auf den Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 reicht völlig aus, Information geht nicht verloren. Gruß, --Φ

Wenn eine Aussage ausdrücklich auf der herrschenden Lehre basiert, ist der Vorwurf, es sei "unzureichend belegt", abwegig. Nichtsdestotrotz habe ich weitere Belege ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Mannerheim,

nicht alles, was auf der herrschenden Lehre basiert, ist auch zureichend belegt. Nach WP:Q müssen die Informationsquellen, auf die ein Artikel sich stützt, nämlich “für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sein“. Die von dir angeführten Quellen sind nun erstens rechtswissenschaftich, nicht geschichtswissenschaftlich und beziehen sich zweitens nicht auf Deutschland von 1933 bis 1945. Die Bücher, die das tun liefern meiner Kenntnis nach keine Informationen über den Fortbestand des Reiches. Bring also bitte Belege aus der Geschichtswissenschaft, die sich explizit auf Deutschland von 1933 bis 1945 beziehen, oder lass zu, dass der umstrittene Absatz aus dem Artikel entfernt wird.

Oder meinst du, dass der Absatz auch in den Artikel Kilimanjaro eingefügt werden muss? Der gehörte ja mal zum Deutschen Reich, und dessen Fortbestand über das Jahr 1945 hinaus ist ja vom Bundesverfassungsgericht unmissverständlich festgestellt worden. Du siehst, worauf ich hinaus will. Gruß, --Φ 13:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Soll ich über deinen letzten Satz jetzt lachen oder mit welcher Absicht hast du ihn geschrieben? Du hast offenbar nicht verstanden, dass 1990 die Grenzen des deutschen Staates (also auch des Reiches!) auf die heutigen völkerrechtlich bindend festgelegt wurden. Alles, was also auf das Staatsgebiet abhebt, ist fehl am Platz.

Übrigens ist das Werk von Michael Stolleis ein geschichtliches, zumindest eines zur Rechtsgeschichte, und ist daher „für das Fachgebiet dieses Lemmas relevant“. Verfolgst du eigentlich mit der stetigen Nennung eines obsoleten und alten Benutzernamens irgendein Ziel oder ist das nur zur Provokation? --Benatrevqre ^…?! 13:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hi Mannerheim,

ich behalte mir vor, deinen alten Namen zu verwenden, weil ich dich unter diesem kennen gelernt habe und weil ich dir die Sockenpupperei übelnehme, zu der du bislang nach meiner Kenntnis noch nicht einmal Stellung genommen hast. Mit zwei Accounts an Diskussionen und einer Abstimmung teilzunehmen ist einfach ein ganz krumme Tour, und die dann vertuschen zu wollen, indem du dir einen dritten Benutzernamen zulegst, finde ich nicht schön.

Was Stolleis schreibt, kann ja gerne im Artikel bleiben. Alle anderen Belege von dir gelieferten Belege sind nicht von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gedeckt. Ich bleibe auch im Übrigen bei meiner Meinung, dass die Frage von rechtsnachfolge oder Identität für dieses Lemma irrelevant ist, denn sie kam ja erst nach 1945 auf. Demenstprechend wird sie meines Wissens auch nur in Büchern, die die Zeit nach 1945 behandeln, diskutiert. Du kannst mich gerne eines Besseren belehren und geschichtswissenschaftliche Belege beisteuern, was da bisher steht, sind für das Fachgebiet dieses Lemmas nicht relevant. --Φ 14:44, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, es ist wohl eine Charakterfrage, diese Position weiterzutreiben und jemanden etwas unentwegt vorzuwerfen – angesichts der bewiesenen Falschdarstellung, ich hätte vorsätzlich (!) an auch nur einer Abstimmung mehrfach teilgenommen (die Sache ist dahingehend unlängst abschließend geklärt worden) –, die ich aber hier ausdrücklich nicht bewerten möchte. Desweiteren spricht absolut nichts gegen eine simple Umbenennung eines Benutzerkontos (wozu es keine Gründe geben muss und wie es schließlich bei vielen Benutzern täglich erfolgt).

Ich widerspreche dir, dass "alle anderen Belege von [mir] gelieferten Belege nicht von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gedeckt" seien, denn das ist nicht der Fall. Als weiteren Beleg führe ich folgendes rechtsgeschichtliches Werk auf: Reinhold Zippelius, Kleine deutsche Verfassungsgeschichte: vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart, S. 160 ff., wo auf die verschiedenen Auffassungen (die demzufolge auch in der Geschichtswissenschaft geteilt werden) eingegangen wird. Es muss dahingehend aber aufgezeigt werden, dass Kelsens Auffassung (s. das angesprochene Werk) allerdings eine Mindermeinung darstellt, da es ganz herrschende Auffassung war und ist, sowohl bei den Alliierten als auch in der deutschen Rechtsprechung und Lehre, dass das Reich eben nicht untergegangen ist (was Kelsen behauptet; siehe auch Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1949–1989–1999, S. 122), sondern dass es zunächst handlungsunfähig, heute in Gestalt der Bundesrepublik als ausschließlichem deutschen Staat in denen gegenwärtigen Grenzen fortbesteht. Da man hier aber auch nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, darf eine Simplifizierung nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und ausdrücklichen Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss grundsätzlich auf der herrschenden Meinung basieren. Ich finde auch nicht, dass die Umstände der Kapitulation 1945 nicht mehr zum hiesigen Artikel gehören würden, denn sie beziehen sich unmittelbar auf den in diesem Lemma beschriebenen geschichtlichen Abschnitt des deutschen Staates. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

OK, Mannerheim, dass du dein eigenes Verhalten "nicht bewerten" möchtest, sei dir unbenommen, ich finde es feige. Zur Sache: In dem von dir dankenswerterweise geposteten Links wird die Frage diskutiert, ob das Deutsche Reich "im Jahre 1945 untergegangen" ist oder nicht. Dieser Artikel behandelt aber Deutschland bis 1945. Die Zeit der NS-Herrschaft, um die es hier geht, kommt in den von dir genannten Quellen nicht vor, die ganze Frage ist also lemmafremd. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? --Φ 15:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Genau: zur Sache (frag mich ohnehin, was dieses ganze Ad-hominem über meinen Benutzernamen hier mit diesem Lemma zu tun hat! Ich meinte auch nicht mein eigenes Verhalten.)

Auf deine letzte Frage, ob "das denn wirklich so schwer zu verstehen" sei: Ja, das ist es. Belege doch bitte, dass diese ganze hier diskutierte Thematik nicht mehr zum Artikel gehören würde. Denn auch in Zippelius beginnt das Kapitel mit dem ersten Punkt "Die Rechtslage nach dem Kriegsende", er subsumiert die Frage des Fortbestandes des Reiches (!) also unter die Epoche "bis 1945" und knüpft somit direkt und unmittelbar an die Zeit der NS-Herrschaft an. Schließlich nennt sich dieses Lemma auch nicht "Nationalsozialistisches Deutschland", sondern "Deutsches Reich 1933 bis 1945", d.h. die bedingungslose Kapitulation gehört noch hier hinein (wie es gegenwärtig auch mehrfach der Fall ist). Dass die Alliierten den Fortbestand des Reiches erklärten, zeigte sich auch darin, dass mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen wurden. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung; vgl. auch BVerfGE 77, 137 (154); BVerfGE 77, 137 (155)). --Benatrevqre ^…?! 16:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die persönlichen Themen hast du mit deiner Frage von 13.42 Uhr selbst angeschnitten, nicht ich, lieber Mannerheim.

Ganz genau, die Fragen in dem Abschnitt, den du im Artikel haben willst, knüpfen an die Nazi-Zeit an. Dieser Artikel behandelt aber die Nazizeit und nicht das, was an sie anknüpft. In keinem Buch über Deutschland in der Zeit von 1933 bis 1945, und ich hab viele gelesen, kommen diese Dinge vor - sie sind relevant ausschließlich für die Nachkriegszeit. Ich verstehe auch nicht, wieso nicht ein schlichter Hinweis auf den Artikel Rechtslage Deutschlands reichen soll - da steht doch sowieso alles viel genauer. Ich bleibe bei meiner Meinung und behalte mir vor, die lemmafremden Teile aus dem Atrikel zu löschen. Hol doch ne dritte Meinung ein, wenn du die Rechtsfiktionen drinhaben willst. Gruß, --Φ 16:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nein, so einfach wie du dir das vorstellst, ist das nicht. Du kannst auch nicht jemanden sagen, er solle sich doch eine 3M einholen und nebenbei erklären, dass dies dann nicht für dich gelten solle, indem du dir "[vorbehältst], die lemmafremden Teile aus dem Atrikel zu löschen", zumal es umstritten ist, ob es überhaupt lemmafremd ist. Denn ich bestreite – und habe gleichfalls viele Bücher gelesen – dass dieses Lemma nicht auch kurz angeschnitten die Kapitulation beinhalten sollte, die unzweifelhaft 1945 (also im Rahmen des Lemmas) erfolgte. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du hast deine Rechtsfiktionen aber doch in gar keinen Zusammenhang mit der Kapitulation gerückt, Mannerheim. Du hast einfach irgendwo (als Textbaustein?) dasselbe juristische Zeugs hingekippt, das du auch in allen anderen Artikeln verklappst. Jetzt zu behaupten, andernfalls würde der Artikel nichts zur Kapitulation sagen, die im Abschnitt 8. Staats- und völkerrechtliche Kontinuität gar nicht vorkommt, ist entweder sehr frech oder sehr unüberlegt. --Φ 16:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt kommt die Leier von der "Rechtsfiktion". Soll das etwa als zukünftiges Totschlagargument herhalten, zumal in der Rechtswissenschaft an keiner Stelle herrschend von Rechtsfiktion fabuliert wird.

Warum sollte ich die angebliche Rechtsfiktion auch in weiteren Zusammenhang mit der Kapitulation rücken? So, wie es gegenwärtig formuliert ist ("militärische Niederlage") ist es vollkommen ausreichend und ist schließlich auch die über Jahre bestandene Konsensfassung (an der ursprünglich sogar Jesusfreund mitgewirkt hat). Von mehr war und ist keine Rede, dein letzter Vorwurf ist also von der Hand zu weisen. Status quo ist fundiert und belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du warst es doch, der behauptet hat, dass die juristischen Korinthenkackereien zur Kapitulation gehören. Den Zusammenhang hast du aber nicht hergestellt. Deswegen wirken sie ja lemmafremd und störend. Jesusfreund ist nicht der Papst. Wenn du sie drinbehalten wirst, musst du schon was tun. Dass es sich, nebenbei bemerkt, um Fiktionen handelt, ist eine in der Geschichtswissenschaft verbreitete Ansicht, wie ich bereits in einem anderen Artikel belegt habe. Darüber brauchen wir uns alos mehr nicht zu streiten. --Φ 16:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Eine "verbreitete Ansicht", aber keinesfalls eine herrschende. Der Zusammenhang ist so wie es gegenwärtig im Artikel formuliert ist, ausreichend hergestellt. Alles weitere steht in den per Einzelnachweis beigefügten Belegen, und mehr brauchts auch nicht. Ich habe dir aufgezeigt, weshalb es nicht lemmafremd ist. Ich will hier schließlich auch nicht die Kapitulation oder herrschende Rechtslage weiter ausführen, sondern der jetzige Artikelumfang ist angemessen. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dass es die in der Geschichtswissenschaft herrschende Lehre wäre, müsstest du mir mal nachweisen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die juristischen Belange hier deutlich zu breit getreten werden und der Bezug zum historischen Gegenstand nicht hergestellt wird. Ich behalte mir eine Löschung vor und warte mal ab, was die anderen Bearbeiter dieses Artikels so sagen. --Φ 17:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet, sondern dir nur aufgezeigt, dass deine Auffassung eben nur eine von vielen "verbreiteten Ansichten" ist, aber eben keine herrschende.

Und ich sage, dass mit dieser Formulierung im Artikel der notwendige Unterschied zwischen dem Völkerrecht (erster Absatz) und dem Staats-/Verfassungsrecht (zweiter Absatz) verdeutlicht wird. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Während du hier durchwegs von Löschungen redest, wäre es eher mal an der Zeit, konstruktive Vorschläge hier auf der Diskussionsseite zu unterbreiten bzw. konkret darzulegen, welche Formulierung oder Sätze verbesserungswürdig wären. Oder was konkret zu ändern sei. Dahingehend hab ich bislang von dir nichts vernommen, sodass man etwa hätte über was Konkretes diskutieren können. Dir sollte eigentlich (auch aus der Vergangenheit) bewusst sein, dass mit guten Argumenten immer mit mir zu reden war; aber dann eben gut belegt und nicht einfach nur eigene Auffassungen. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die jetzige Version find ich ganz gut. Danke an Barnos für die mutige Kürzung, ich hab noch ein paar Buzzwords ergänzt, die Benatrevqre die Zustimmung erleichtern sollen. Informationen gehen keine verloren, wer mehr wissen will, klickt einfach auf den genannten Hauptartikel, alle Belege dort. Wer revertiert, stellt sich damit gegen die Mehrzahl der Benutzer, wie sie in der Diskussion in der WP:Redaktion Geschichte deutlich wurde. --Φ 22:30, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nochmals etwas gekürzt und gefeilt, um den Kern darzustellen. Die Sätze zu den Alliierten habe ich eingespart bis auf den zur Vermeidung der Annexion. Waren auch wenig aussagekräftig. Man sollte das auch mal so sehen: die völkerrechtliche Fragestellung, also die außenpolitische Fragestellung, ist das besondere Interessengebiet von Benatrevqre. Politischen Zündstoff hat die Frage nach der Identität damals aber innenpolitisch gehabt (Bund versus Länder). Es bestände eher Anlass, dazu einen Text zu schreiben. Giro Diskussion 01:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

Da fehlt mir jetzt die "Stunde der Verwaltung", sprich die Rolle der Landkreise und Gemeinden, die Manteuffel thematisiert. Die Länderregierungen waren 48 wieder halbwegs am laufen, auf administrativer Ebene lief der Staatsapparat fast ungebrochen weiter. Benatrevkes juristische Referate drehen sich vor allem um die Position der deutschen Staatsrechtler, daß sich hochrangige allierte Juristen, nicht zuletzt Emigranten wie Hans Kelsen vor und nach dem 8.Mai ganz wesentlich mit der Rechtsposition Deutschlands nach einer Kapitulation beschäftigt haben, wird da nach wie vor ausgelassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Halte den Abschnitt lieber kurz und mache in diesem Lemma hier nicht noch ein weiteres Fass "Administration" auf, das in die Nachkriegszeit gehört. Zur Administration wäre nämlich zu sagen, dass im Potsdamer Abkommen eigentlich Staatssekretariate für die Verwaltung Gesamtdeutschland vorgesehen waren. Frankreich widersprach dem, was dazu führte, dass eine Gesamtadministration nicht zustande kam und die Militärbefehlshaber der einzelnen Zonen ziemlich unkoordiniert ihre Macht ausübten. Diese "Verantwortung für Deutschland als Ganzes" (diese Formel habe ich aus dem Artikel gelöscht) kam nämlich in der Realität garnicht an, die "Gesamtebene" blieb unbesetzt. Sie wurde nur von der Außenministerkonferenz der Siegermächte wahrgenommen, die fand aber auch nicht mehr statt. Giro Diskussion 02:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Naja, Du bestätigts imho meine These. Es gab ja keine Gesamtadminsitration mehr, aber die Gemeinden und landkreise und füllten das administrative Vakuum elegant aus, selbstverständlich in Kooperation mit den jeweiligen Alliierten, aber schnell (Adenauer als prominentestes Beispiel) auch mit Eigenleben und Kongliktfähigkeit wie -bereitschaft. Deine Kenntnisse in Ehren - da ist die Quellenlage bei mateuffel ziemlich eindeutig, Frage ist imho nur wie das hier reinkommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Fortbestand der staatlichen Landesebenen und der Kommunalverwaltungen wurde auch nach dem Krieg nicht angezweifelt, nur der Fortbestand der "Reichsebene". Wir würden heute "Bundesebene" sagen. Das wäre auf eine Zeit der deutschen Kleinstaaterei herausgelaufen. Bis dann irgendwann von den Ländern ein neuer deutscher Zentralstaat gegründet worden wäre (deutsche Kleinstaaterei war übrigens seit Jahrhunderten eine für Frankreich angenehme Lösung, selbst Mitterand noch...). Also, ich widerspreche Dir doch garnicht. Bei diesem Konflikt hier haben in der Sache eigentlich alle recht, da liegt keiner völlig daneben. Aber wie der Artikeltext lauten soll, was nun genau im Artikel erwähnt werden soll, darum wird heftig gerungen. Ich würde das Thema -weil Nachkriegszeit- eher auf das Wichtigste beschränken. Deswegen habe ich noch weiter gekürzt. Aber das ist halt nur meine Auffassung, ich will da nicht drum kämpfen. Giro Diskussion 11:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die jetzige Fassung ist gut und kann bleiben. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum sich Polentario so auf Kelsen einschießt, dass dieser in der internationalen Jurisprudenz eine Mindermeinung verfolgte, steht außer Frage. Es wird daher in dieser Angelegenheit nichts "nach wie vor ausgelassen", sondern in Streitfragen ist einer Mindermeinung nicht zu viel Gewicht beizumessen, was in jeder Wissenschaft eigentlich selbstverständlich ist. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Deine Behauptung Hans Kelsen, der mit diversen Artikeln zum Thema die internationale Diskussion genz wesentöich beeinflusste, wäre ein Mindermeiner, solltest Du belegen und auch belegen wo und wann das der fall gewesen sein sollte. Da handelt es sich um einen der berühmtesten Völkerrechtler des 30. Jahrhunderts - daß die deutschen Staatsrechtler sich anders einschossen, ist bei Manteuffel gut beschrieben. Das ist aber lokal begrenzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte ich unlängst, wenn du dir die Mühe gemacht hättest, genauer zu recherchieren. Weiter oben steht alles im zweiten Absatz meines Postings, nebst geschichtswissenschaftlicher Quelle aus der Standardliteratur. Die rechtswissenschaftliche Auffassung Kelsens wurde mehrfach, zuletzt 1990, nicht nur in der Rechtsgeschichte, sondern auch der allgemeinen Geschichtswissenschaft und vor allem nach der überwiegenden Staatenpraxis als überholte Mindermeinung ausgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 13. Jun. 2010 (CEST)

Was frommt den Lesern?

Nachdem sich in der Redaktion Geschichte weitgehende Übereinstimmung darüber abzeichnet, in den Abschnitt zur Frage der Nachkriegskontinuität nicht mehr hineinzudrücken als nötig, weil ohnehin das Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945 das dafür geeignetere und ja auch als Hauptartikel angegebene ist, habe ich in der aktuellen Fassung noch einigen inkommensurablen Ballast entdeckt.

1. Die Alliierten hatten nach der militärischen Niederlage des Deutschen Reiches 1945 und insbesondere durch den Wortlaut der Viermächteerklärung eine Annexion Deutschlands vermieden.
2. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland stellte sich juristisch in die Rechtsposition des Deutschen Reiches. Nach maßgeblichen Staatsrechtlern wie auch gemäß der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist Deutschland als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch.

Die Annexionsvermeidungswindung zu 1. wird gar nicht gebraucht und kann ersatzlos eingespart werden, nicht nur aus Gründen der Formulierung: Der erste Satz des Abschnitts reicht zum Verständnis des Wesentlichen völlig aus. Wenn sich zu 2. etwas „juristisch in die Rechtsposition stellte“ verspricht das auch keinen durchschlagenden Informations- oder Erkenntnisgewinn. Und das Wiederaufleben einer weder benötigten noch plausibel nachgewiesenen, sondern lediglich mit diesem oder jenem zusammengeklaubten Literaturbeleg behaupteten „herrschenden Lehre“ in der Fußnote sollte gleichfalls völlig unterbleiben. Den Vorschlag für eine entsprechend abgespeckte Version stelle ich anschließend zur Begutachtung auf der Basis der o. a. Leitvorstellung zur Diskussion.
-- Barnos -- 18:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und genau für diese, deine Auffassung hätte ich gern einen Beleg. Es ist übrigens falsch, wie mehrfach wissenschaftlich dargelegt, dass es nicht "plausibel nachgewiesen" sei, sondern die überwiegende Staatenpraxis spricht da eine ganz andere Sprache. Wenn es herrschende Lehre ist, ist es so, daran haben auch gegenteilige, aber unbelegte Auffassungen keine wirkliche Relevanz, zumal man sich in der Kürze des Artikels nicht auf Mindermeinungen stützen kann. Dein Vorschlag stellst du bitte hier auf die Diskussionsseite, damit wir uns ein Bild darüber machen können, danke.

Es fängt schon an, dass du die nicht justitiable Auffassung des Bundesverfassungsgericht wiedereinbringen versuchst. Die spielt aber für die rechtswissenschaftliche Beurteilung nur eine sekundäre Rolle, die vorige Formulierung war da besser. Auch ist es nicht angemessen, dass du den Beleg löscht. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wieso braucht man für Kürzungen einen Beleg? Es sind Informationen aus dem entfernt worden, wer Genaueres wissen will, kann ja den verlinkten Hauptartikel anklicken. Meine volle Unterstützung für Barbnos' Version. Meines Erachtens verstößt das andauernde Gerede von irgendeiner Herrschenden Lehre sowieso gegen WP:NPOV. --Φ 18:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nein, dass Belege sinnvoll und für Umstrittenes relevant sind, wurde auch im Geschichts-Portal aufgezeigt, u.a. von Kmhkmh ([2] [3]). Desweiteren kann eine h.L. nicht abgestritten werden, nur weil sich ein paar wenige nicht damit abfinden können. Der verlinkte Hauptartikel ist ohnehin gegenwärtig umstritten, sodass es sich rein aus formalen Gründen gebietet, keine Belege ungerechtfertigt zu entfernen. Es besteht für "Nichttriviales", was hier unzweifelhaft gegeben ist, eine Belegpflicht, wie auch hier nachzulesen ist. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Exakt, Φ, und dazu ein Wissenschaftsbegriff, der vermutlich ausschließlich in der eigenen Küche gilt. Das gilt es auch für die Diskussion um das diesbezüglich zentrale Lemma zu beachten!
-- Barnos -- 18:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mitnichten. Ich bin auch gar nicht auf den Begriff der h.L. als solchen versteift, keineswegs, aber es muss dem Leser klar sein, dass es nunmal die letztlich seit 1990 unbestrittene Mehrheitsmeinung in Rechts- wie auch Geschichtswissenschaft ist, dass die Bundesrepublik nach überwiegender Staatenpraxis (und eben gerade nicht (!) nur wegen einer alten Rechtsprechung des BVerfGs aus den 70ern) als Staat völkerrechtlich mit dem Staat, der früher mal "Deutschen Reich" hieß, gleichgesetzt wird. Der Abschnitt heißt "Frage der Nachkriegskontinuität", folglich kann man diese Frage nicht mit einer innerstaatlichen, also staatsrechtlichen Auffassung begründen, sondern sie muss anhand der völkerrechtlichen Kontinuität – wie sie schließlich die internationale Staatengemeinschaft gegenwärtig sieht – dargestellt werden, und dies dann auch in einer Fußnote nebst Beleg verdeutlicht sein. Meinetwegen auch z.B. mit Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1949–1989–1999, wo ebenfalls aufgezeigt wird, dass es sich bei Kelsen & Co. um eine Minderheit handelt. Wobei dies dann aber nur die deutsche Sicht beschreibt, wichtiger wäre ein Beleg für die internationale Sicht. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Solche indiskutablen Verhaltensweisen offenbaren Diskussionsresistenz und sind für das Projekt schädlich. Ein Benutzer, der sich bislang kein einziges Mal zur Diskussion geäußert hat, sollte lieber woanders seinem Editwar frönen.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Einwurf zur Nicht-Annexion Deutschlands durch die Alliierten von Polentario stammt. Über diesen Satz ließe sich bestimmt reden, unabhängig davon, dass es inhaltlich korrekt ist; ein grundsätzliches Löschen von Belegen geht aber mal gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

Damit die bereits allzu weit ausgebreitete, abgestandene Rechtsposition nicht so einsam in der Landschaft steht, zitiere ich dazu mal die Sicht des Historikers Heinrich August Winkler zitiert, sodass auch Gelegenheit besteht, allerlei unter Juristen angeblich noch heute herrschende Meinungen und Lehren, die sich angeblich auch auf das vereinte Deutschland nach 1990 beziehen, ins rechte Verhältnis zu setzen.
-- Barnos -- 15:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann mit deiner zeitgeschichtlichen Ergänzung durchaus gut leben. Ich habe dem Einvernehmen nach den Satz zur Nicht-Annexion durch die Alliierten entfernt, da sich dies aus dem Zusammenhang ergibt. Da ich auch schon in meinem vorigen Beitrag (s.o.) verdeutlich habe, dass ich nicht unbedingt den jur. Begriff der h.M. drin haben muss, habe ich den Satz leicht umformuliert. Zwar kann auch ein Historiker Winkler rechtliche Gegebenheiten und Tatsachen nicht abstreiten, aber ich denke, mit der jetzigen Fassung können sich alle zufrieden geben, da sowohl der Rechts- wie auch der Geschichtswissenschaft genügend Rechnung getragen werden. Beides kommt nicht zu kurz, zum einen, dass das "Reich" als solches, nämlich der altertümliche, zum Teil verherrlichende Machtbegriff dem heutigen "Bund" weichen musste und die staatsrechtliche Ausgestaltung des Reiches und NS-Staates unweigerlich zusammengebrochen war (der Staat also komplett neuorganisiert und das alles Innere des Staatskörpers wieder aufgebaut werden musste, indem staatliche Institutionen und Organe wieder konstituiert wurden), und zum anderen, dass bi- und multilateral geschlossene Verträge völkerrechtlich unbestritten für das heutige Deutschland fortgelten, womit auch die Fortbestandstheorie und die Identität der Bundesrepublik nach der überwiegenden Staatenpraxis anerkannt und zusätzlich begründet wird (letzters wie auch das übrige lässt sich der Leser per Einzelnachweis von A. Zimmermann belegen). --Benatrevqre ^…?! 16:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

totalitär

Der Begriff totalitär ist in der Forschung immer noch umstritten. Wolfgang Wippermann (Dämonisierung durch Vergleich. DDR und Drittes Reich, Rotbuch, Berlin 2009) zB lehnt ihn vehement ab, da darin immer der Vergleich oder die Gleichsetzung mit anderen unerfreulichen Regimen impliziert sei und auf eine Relativierung der Shoah abziele. Arnulf Baring dagegen verkündete vor ein paar Jahren in einer Fernsehsendung, der Begriff totalitär sei nur auf die realsozialistischen Staaten anwendbar, wo die staatliche Durchformung der Gesellschaft erheblich größer gewesen sei als im NS-Regime: Verwaltung, Universitäten, Kirchen, Unternehmen usw. hätten 1933-45 ohne größere staatliche Einwirkungen weiterfunktionieren können, 1949-89 dagegen seien die staatlichen Interventionen viel zerstörerischer gewesen. Ich finde beide Thesen doof, die unhinterfragte Verwendung des Begriffs aber suggeriert, dass es hier einen Konsens in der Forschung gäbe. Das das nicht der Fall ist, Sie verstößt somit gegen unseren Neutralitätsgrundsatz, da es diesen Konsens nicht gibt. --Φ 21:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe diese Einwände nicht als so wichtig an, dass man sie nicht z.B. durch eine Fußnote abklären kann. --Prüm 21:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

NPOV entsteht, indem man die Meinung, die man nicht teilt, in einer Fußnote abfertigt? Das seh ich aber anders. --Φ 21:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wippermann und Baring kommen beide aus ihren jeweiligen politischen Ecken, der POV ist wohl eher dort zu suchen. Da bräuchte es schon bessere und vor allem rezipierte Einwände. Ich erinnere nur daran, das sich eigene Institute mit dieser Frage beschäftigen. --Prüm 21:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nur weil es ein eigenes Institut dafür gibt, ist die Totalitarismustheorie doch nicht die nackte, lautere Wahrheit, lieber Prüm. In umstrittenen Fragen hat jeder eben seinen Point of View, das nennt man Pluralismus. NPOV entsteht erst dann, wenn alle relevanten POVs nebeneinander referiert werden. --Φ 21:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nun, ich sehe hier nur einen Konflikt zwischen denen, die den von Hannah Arendt und anderen eingeführten Totalitarismusbegriff akzeptieren und denen, die das nicht tun. Ich weiß nicht so recht, ob hier der richtige Ort zur Einführung in solche Diskussionen ist. --Prüm 21:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht, lieber Prüm, es besteht ein Konflikt innerhalb der scientific community. So zu tun, als ob es den nicht gäbe und durch den Wortgebrauch einfach der einen Konfliktpartei recht zu geben, widerspricht nun unserem Neutralitätsgrundsatz: Was in der Wissenschaft umstritten ist, muss in der Wikipedia als umstritten referiert werden. Ich schlage daher vor, wir verzichten erst einmal auf den Begriff totalitär. Wenn ich mal Zeit hab, kann ich die Diskussion vielleicht zusammenfassen und in diesen oder einen benachbarten Artikel einbauen. Einverstanden? --Φ 21:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass es die absolute Mehrheitsmeinung ist, dass der NS totalitär war. Darum sollte auch die Erwähnung, dass die Mehrheit den NS als totalitär betrachtet, nicht einfach so entfernt werden. Im übrigen war die Diktatur z.B. in der DDR oder auch in der späten Sowjetunion gewiss nicht "totalitärer" als die nationalsozialistische. --Prüm 21:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wir stimmen hier nicht ab, auch eine absolute Mehrheit reicht nicht, das NPOV-Gebot aufzuheben. --Φ 22:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Abstimmungen, sondern darum, Fakten nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen. --Prüm 22:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

Tust du aber: Dass Faktum, dass die Totalitarismustheorie und ihre Anwendung auf das Deutsche Reich 1933 bis 1945 nicht communis opinio ist. Dass NS-Deutschland totalitär regiert wurde, ist auch kein Faktum, sondern eine (wenngleich recht weitverbreitete) Meinung, vulgo: POV. --Φ 22:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung: erst die von Dir angesprochene Diskussion darstellen (bisher sehe ich nur zwei Randmeinungen), dann können wir über die Formulierung in der Einleitung reden. --Prüm 22:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion beim richtigen Artikel Totalitarismus fortzusetzen. Wir sehen immer wieder den Versuch, Artikel über historische Themen über den Leisten partikularer Begriffswelten zu schlagen. Siehe Zionismus. Diese Begriffswelten haben durchaus ihre Berechtigung, dienen auch dem Erkenntnisgewinn, sind aber wegen ihres partikularen Charakters für eine enzyklopädische Darstellung ungeeignet. Besonders in der einleitung. Giro Diskussion 23:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehm's mal raus. --Φ 10:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hakenkreuz ist illegal

Ich verwende Google zu diesem Typ zu übersetzen. Siehst du ein Hakenkreuz, wenn Sie auf Wikipedia gehen? (nicht signierter Beitrag von 88.106.115.131 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2010 (CEST))

I see two, one on the flag and one with the eagle. To display the Hakenkreuz is a criminal offence in Germany and Austria except when done for scholarly reason etc., cf. en:Swastika#Germany and Swastika#Verbotsgesetze. And that is supposedly done here. --Vsop 00:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Verschiebewar

Ich bitte um eine Diskussion, bevor hier Verschiebeorgien stattfinden. Das Klammerlemma finde ich ungünstig, weil es nahelegt, das Deutsche Reich sei ein anderes gewesen als das vorher. Das war es, rein äußerlich, natürlich nicht. Vergleichbar ist hier der Artikel Deutschland 1945 bis 1949. --Prüm 21:22, 26. Nov. 2010 (CET)

Das ist logisch falsch. Denn gerade mit der Klammer wird klar, dass es nur ein Deutsches Reich gab, das verschiedene Epochen/Zeitabschnitte durchlief.

Ohne Klammer wirkt das Lemma eher als Aussage: "Das Deutsche Reich (existierte von) 1933 bis 1945", danach war Schluss.

Richtig und unwiderlegbar ist auch der erste genannte Verschiebegrund: Ein Gebilde, das "Deutsches Reich 1933 bis 1945" genannt wurde, hat es nie gegeben.

Wir erfinden hier keine Lemmata. Zeitangaben müssen als Näherbestimmung des Artikelgegenstands ersichtlich sein, also ist die Klammer richtig.

Nicht richtig ist, diese bereits genannten Verschiebegründe zu ignorieren und dann den "Verschiebewar" zu beklagen, den man selber überhaupt erst in Gang gesetzt hat. Jesusfreund 22:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Hauptsache man kann sich irgendeinen Grund ausdenken, warum man etwas verschoben haben will. Seltsamerweise hat Dich das bei Deinen Bearbeitungen in diesem Artikel seit 2006 nie gestört. Natürlich "erfinden" wir keine Lemmas, aber wie ich Dir mit obigem Beispiel versucht habe zu zeigen kann es notwendig werden, einen klaren und sachgerechten Titel zu benutzen. Dazu brauchen wir auch keine "Lizenz", sondern benutzen schlicht und einfach die Regeln der deutschen Sprache. Klammerlemmas werden (oder sollten) in einer Enzyklopädie praktisch ausschließlich bei Homonymien verwendet, und das ist hier nicht der Fall. Ansonsten zeig mir bitte, wo das Klammerlemma in der Literatur verwendet wird. --Prüm 22:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich meine genau das, was ich gesagt und begründet habe, auch wenn es mir erst durch die Verschiebung auffiel:

Das ohne-Klammer-Lemma ist tatsächlich logisch falsch, unklar und nicht sachgerecht. Denn du selber hast festgestellt, dass das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 kein anderes war.

Natürlich ist "Deutsches Reich (x-y)" mit "Deutsches Reich (y-z)" homonym; es geht also um eine Zeiteinteilung in Bezug auf denselben Gegenstand. Genau das drückt die Klammer aus, nicht die jetzige Version.

Diese Lösung muss anders als ein Lemma ohne Klammer nicht in Literatur belegt werden, weil Klammerzusätze eine wikipedia-interne Vorgehensweise sind. Es genügt zu wissen, dass das Deutsche Reich während der NS-Herrschaftszeit eben auch Deutsches Reich hieß und diese von 1933 bis 1945 dauerte.

Übrigens wäre auch bei deinem Beispiel oben "Deutschland (1945-1949)" sinnvoller. Jesusfreund 22:40, 26. Nov. 2010 (CET)

Du wirst mich nicht überzeugen können, ich schlage vor, wir rufen die 3M an. --Prüm 22:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn du statt eigenen hieb- und stichfesten Argumenten nur noch "dritte Meinungen" anrufen kannst, brauche ich dich auch nicht mehr zu überzeugen, dann hast du argumentativ kapituliert und es wird hier bekanntlich letztlich nach den nicht entkräfteten und entkräftbaren Argumenten, nicht nach Zufallsmehrheiten, entschieden. Bums. Jesusfreund 23:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du hier provozieren willst, musst Du Dir schon was anderes ausdenken. --Prüm 23:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Achso, du fühlst dich von Hinweisen auf regelgerechtes Vorgehen provoziert? Wenn du etwas beeinflussen willst, musst du argumentieren. Jesusfreund 23:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Bitte dringend weitere Meinungen einholen, bevor weiter verschoben wird, IMHO kann man beide Lemmata sinnvoll begründen. --HyDi Schreib' mir was! 23:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, wenn diese Meinungen keine neuen Argumente bringen, setzen sich die argumentativ begründeten gegen die unbegründeten Versionen durch. Mehrheiten ersetzen keine Argumente. Jesusfreund 00:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Du bist mir noch eine Erklärung schuldig, welches Lemma "Deutsches Reich (y-z)" mit diesem kollidiert. Und warum das eine Homonymie ist. --Prüm 11:47, 27. Nov. 2010 (CET)

Deutsches Reich. --Komischn 13:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Als Völkerrechtssubjekt ist das Deutsche Reich von 1871 das selbe wie das von 1933 oder 1919, nur aufgrund der inneren Entwicklung werden die einzelnen Perioden getrennt behandelt. Siehe die Einleitung zu Deutsches Reich. --Prüm 14:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Richtig, und da es sich um dasselbe Reich handelt, kann das eine nicht Deutsches Reich und das andere Deutsches Reich 1933 bis 1945 heißen. --Komischn 14:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Und warum nicht? Brauchen wir eine BKL um den Leser zur richtigen Seite zu leiten? Eher nein, oder? Also auch keine Klammern. --Prüm 19:01, 27. Nov. 2010 (CET)

Was hat das ganze mit einer BKL zu tun? --Komischn 19:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Seiten auf BKLs werden durch Klammerzusätze unterschieden. --Prüm 19:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine BKL ist doch gar nicht zwingende Voraussetzung für Klammerlemmata, so formalistisch muss niemand denken. Es gibt z.B. auch anderswo ein Hauptlemma ohne Klammer wie "Rechtsextremismus" und ein Sonderlemma "Rechtsextremismus (Deutschland)", oder "Antisemitismus (bis 1945)" und "Antisemitismus (nach 1945)".

Ich weiß daher nicht, warum aus dieser Marginalie gleich wieder ein verbissener Grundsatzstreit werden muss. Es geht m.E. nur um eine simple Verständnishilfe für Leser, die eben das von dir angeführte Missverständnis vermeiden würde. Jesusfreund 19:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Das Lemma heißt in Deinem Falle nun aber (sinnvollerweise) Rechtsextremismus in Deutschland. Besser wäre auch Antisemitismus bis 1945. Klammern bei nicht BKL-unterschiedenen Lemmas sollten soweit wie möglich vermieden werden, das ist einfach eine Konvention. Im Kategoriensystem kommen Klammern dagegen häufiger vor, auch aufgrund einer Konvention. --Prüm 15:03, 30. Nov. 2010 (CET)

(BK) Die BKL ist in diesem Fall entbehrlich, da im Einleitungsabsatz von Deutsches Reich auf die Artikel der einzelnen Zeitabschnitte verwiesen wird. Wenn es dich aber dennoch stört, dass keine Begriffsklärungsseite vorhanden ist, damit ein Klammerlemma verwendet werden kann, kannst du gerne eine anlegen. --Komischn 20:06, 27. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Hinweis auf Diskussion zu zentralen Artikeln über Nationalszialismus, darunter auch Deutsches Reich 1933 bis 1945

Hallo, ich möchte auf die Arbeitsseite Portal:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata hinweisen, auf der neue Vorschläge zur Inhaltsverteilung und zu den Lemmata von zentralen Artikeln über Nationalszialismus ausgearbeitet werden. Die Diskussion dieser Vorschläge, die u.a. die Artikel Drittes Reich, Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus sowie die dazugehörigen Redirects betreffen (könnten), findet auf der zugehörigen Diskussionsseite statt. Um die Diskussion nicht zu zerfasern bitte nicht hier antworten, sondern ggfs. dort beteiligen. --Minderbinder 14:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Religion und Bildung

Könnte man die oben genannten Punkte nicht auch noch in den Artikel eingliedern oder neue darüber erstellen? Besitze nämlich ein Lexikon aus der Zeit, in dem das recht ausführlich beschrieben wird. --Josue007 ^Diskussion 23:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Mach hier doch bitte mal einen Formulierungsvorschlag. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ein Lexikon aus der Zeit ist als Grundlage für Ergänzungen wohl problematisch. --Otberg 21:28, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das stimmt. Zum groben Ansatz würde das Lexikon zwar ausreichen, aber als Beleg bräuchte man dann ergänzend wissenschaftliche Gegenwartsliteratur. --Benatrevqre ^…?! 22:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

Naja, ich will jetzt hier nicht irgendwie meine Standpunkt unterstreichen oder so, aber es steht schon ziemlich genau drin, wie viele Volkschulen mit wie vielen Schülern (weiblich, männlich, ausländisch), wie viele Erwerbstätige, wie viele Fernsprecherstellen usw. es gibt. Wenn es nicht in den Artikel passt, ist es auch okay. ;) --Josue007 ^Diskussion 22:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, mach doch mal einen Textvorschlag hier mittels Vorlage:Kasten auf der Diskuseite, als Beispiel vielleicht so:

Religion

Bla bla Religion bla… usw.<ref>Lexikon aus der Zeit</ref>

Bildung

Viele Volkschulen mit ganz vielen Schülern (weiblich, männlich, ausländisch), und viele Erwerbstätige. Außerdem bla bla sowie viele Fernsprecherstellen hier und da.<ref>Lexikon aus der Zeit</ref>

Viel Spaß. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Einmal bitte anschauen und vielleicht ’ne Rückmeldung geben. Kritik ist auch „erlaubt“. ;) --Josue007 ^Diskussion 23:12, 9. Apr. 2011 (CEST)

Moin. schon mit der in sich unsinnigen aufzählung etwa 500.000 nicht getaufte Juden und 300.000 getaufte Juden wird die quelle überaus deutlich. wenn man einen abschnitt zu religion und bildung schreiben will, so sollte man m.e. die gegenwartsliteratur heranziehen und einige inhaltliche sätze zur bildung und religion während der ns-zeit verfassen und zumindest die grundfragen beschreiben: welchen stellenwert hatten religion und bildung in der ns-gesellschaft, wie war es um den verfassungsrechtlich garantierten schutz der religionsfreiheit bestellt usw. man wird die angaben aus dem lexikon dann darin allenfalls als zeitgenössische zitate verwenden können. - vg --emma7stern 08:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

p.s. sollte das nicht sowieso besser in Zeit des Nationalsozialismus, ein abschnitt zur Religionspolitik ist dort bereits vorhanden; ein abschnitt zur Bildungspolitik wäre dort sicher nicht verkehrt. - vg --emma7stern 08:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

Gut, dann würde ich sagen, arbeite ich den Bildungsabschnitt noch aus und füge ihn dann einfach in den Nationalsozialismus-Artikel ein, wenn’s denn recht ist. --Josue007 ^Diskussion 22:24, 11. Apr. 2011 (CEST)

Staatsform

Wäre statt der blosen Diktatur nicht totalitärer Führerstaat angebrachter? VG --Trimnapaschkan 01:10, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, gegen deinen Begriff gibt es erhebliche Zweifel in bezug auf totalitär, siehe dazu auch die zugehörige Diskussion auf dieser Seite; hinzu kommt, dass „Führerstaat“ kein ordentlicher wissenschaftlicher Begriff für eine Staatsform ist. Diktatur ist schon korrekt zur Beschreibung der Staatsform. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 10. Jun. 2011 (CEST)

Fläche

Bitte den Flächenumfang abändern. 1940/41 umfasste das Großdeutsche Reich offiziell 894.227 km². Davon entfielen auf das eigendliche Deutsche Reich 698.368 km², auf Böhmen-Mähren 48.959 km² und auf das Generalgouvernement 146.900 km². (Quelle: Josef Wenzler: Wirtschaftliche Erdkunde, Band I Das Großdeutsche Reich, S. 72). --87.161.44.88 21:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

Diese Angabe ist ungenau, da sie alles zusammenfasst; das Generalgouvernement aber war kein deutsches Staatsgebiet und gehörte folglich nicht zum Reichsgebiet, sondern war sog. Nebenland. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich meinte ja auch damit, die 698.368 km² eintragen. 'tschuldigung, habe mich wohl falsch ausgedrückt ... --87.161.27.87 19:26, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ok, Angaben sind nun drin. Danke für die Quelle.--Benatrevqre ^…?! 19:43, 9. Sep. 2011 (CEST)

Immer wieder gern'! Es ist schon erstaunlich, was man so alles auf einem Flohmarkt kaufen kann ... :D --87.161.27.87 19:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Annexion Österreichs

Man möge auf den zugehörigen Artikel verlinken. Als Anschluss Österreichs oder kurz „Anschluss“ wird der Einmarsch deutscher Wehrmachts-, SS- und Polizeieinheiten in Österreich am 12. März 1938 und die darauffolgende De-facto-Annexion Österreichs durch das nationalsozialistische Deutsche Reich bezeichnet. Benatrevque möge sein "Es war ja nur eine Wiedervereinigung" beziehungsweise die direkte Wiedergabe von NS Sprech reduzieren, auch wenns ihm anscheinend schwer fällt.Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Mir fällt als mitwirkender Hauptautor dieses Artikels sicherlich nichts schwer, aber wenn deine Änderungen ganz offensichtlich keine Artikelverbesserungen darstellen, so kann ich auch nichts dafür. Der Fachterminus „Anschluss Österreichs“ ist längst im Artikel niedergeschrieben und verlinkt, auch der Begriff „Annexion“ kommt schon zur Genüge vor und muss nicht weiter ausgebreitet werden. In besagtem Fall aber gehts ausdrücklich um den Sprachgebrauch der deutschen Verwaltungsbehörden, und selbige sprachen nunmal von der „Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich“, was durch Beleg in Form der einschlägigen Gesetzesvorschrift gestützt ist.

Das ist der eine Punkt. Die Verharmlosung des Nazi-Beamtengesetzes, die ich hier abzuändern versuchte, ist jetzt wieder teilweise rückgängig gemacht worden. Mich würde interessieren, ob alle mit der jetzigen Formulierung einverstanden sind. Gruß --Goliath613 11:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Was heißt hier bitteschön „Verharmlosung“ und welche Formulierung meinst du im Speziellen? Da mir deine Änderung nicht umfassend klar war, habe ich sie entsprechend teilweise zurückgesetzt auf die vorige Textfassung. Auf welche Quelle bezieht sich denn deine Änderung konkret? --Benatrevqre ^…?! 12:30, 7. Nov. 2011 (CET)

"Annexion" steht nach DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch für eine "gewaltsame u. widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets". So gelesen, würde "Annexion" hier die doch recht breit vorhandene Anschluss-Unterstützung durch die Bevölkerung Österreichs ausblenden und damit für meinen Geschmack zu sehr die österreichische Opferthese bedienen. --TrueBlue 16:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Dass die Aneignung widerrechtlich war steht hier hoffentlich nicht zur Debatte - "Der „Anschluss“ war ein „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“." --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Richtig, und da es Grenzfall und dieser in der Fachliteratur zwischen renommierten Autoren auch sehr umstritten ist, verwenden wir hier besser nicht den Begriff der Annexion, sondern lieber neutral „Eingliederung“. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 22. Dez. 2011 (CET)

"Russlandfeldzug"

Begriffe wie dieser, auf Landserheftchenniveau, noch dazu unpräzis, sind entbehrlich. --Oenie 11:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Blödsinn. Sind in der Fachliteratur im jeweiligen Kontext durchaus gebräuchlich und anzutreffen. Siehe hierzu auch meine umseitige Begründung. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 22. Dez. 2011 (CET)

welche "Fachliteratur" hast Du da im Auge ? Z.B. Franz Kurowski oder " Seidler, diese Richtung ? --Oenie 12:30, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, sondern vielmehr Walter Manoschek, „Serbien ist judenfrei“. Militärische Besatzungspolitik … oder Wigbert Benz, Der Rußlandfeldzug des Dritten Reiches: Ursachen, Ziele, Wirkungen. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 22. Dez. 2011 (CET)

trotzdem fragt sich, was bezweckst Du mit der hier überflüssigen "Doppel-Moppelung" mit dem, ähem, NS- und landserkonformen Schlagwort (von dem man, wie übrigens auch bei Polenfeldzug, Westfeldzug besser abrückte; was den Benz da geritten hat, versteh ich nicht. Ansonsten kommt mir das heute eher wie ein Austriazismus vor). Jeder weiß beim ersten Begriff, was gemeint ist. --Oenie 12:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Den Grund habe ich doch in der Begründungszeile ausgeführt. Und solange renommierte Geschichts- und Politikwissenschaftler diesen Begriff gebrauchen – und das sogar als Buchtitel! –, ist es einfach nur abwegig, weil unsachlich und polemisch, hier von einem „landserkonformen Schlagwort“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 22. Dez. 2011 (CET)

es ist einfach der anachronistisch-romantisierende Unterton. "Feldzug" für das Losbrechen einer Kriegsmaschine des 20. Jahrhunderts erscheint als Verharmlosung, die z.B. den Nazis sicher recht war. Paßte noch auf einen Krieg der Soldaten, Landsknechtfeldzug mit Pauken und Trompeten, Kabinettskriege, oder allenfalls noch Napoleon. Aber keine gesamtgesellschaftlichen Katastrophen größten Ausmasses wie WK 1 und 2 - --Oenie 15:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Das magst du persönlich vielleicht so sehen, aber das tun nunmal bspw. nicht Benz, Manoschek und viele andere anerkannte Wissenschaftler und Autoren der Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 22. Dez. 2011 (CET)

das Labeling mit kurzen, markigen Begriffen kam ja nach 1918 erst richtig auf, das beherrschten die Nazis ganz gut (Polen...und ff. Feldzüge). Vorher gab es das in der Form noch gar nicht, auch programmatisch-irreführende Bezeichnungen, Labels für deutsche Streitkräfte wie Reichswehr, Wehrmacht mussten erst erfunden werden, während im Ausland weiter profane Bezeichnungen bzw. Umschreibungen üblich waren. --Oenie 11:11, 23. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Navigation-Anpassung

@Benatrevqre: Das war eine Anpassung auch an die anderen Artikel. Es ist übersichtlicher. Und natürlich ist Oblast Kalinigrad nicht korrekt, aber das ist nun mal das Lemma. Ein Lemma Gebiet Königsberg gibt es nicht. Das ist aber Teil des Artikels Oblast Kalinigrad. Darum auch korrekt. Bitte eine genauere Begründung für den Revert. N3MO 13:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich hätte wirklich gern eine Antwort darauf: Warum nicht Österreich und das Gebiet Königsberg mit in die Navigationsliste nehmen? Geht es nicht darum, zwischen dem, woher das Land gekommen ist und dem, was daraus geworden ist, zu navigieren? Es handelt sich hier ja bewusst nicht um eroberte Gebiete. N3MO 08:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Fehler war insbesondere, dass du hier die damals völkerrechtlich unter fremder Verwaltung, namentlich unter sowjetischer und polnischer Gebietshoheit, stehenden deutschen Ostgebiete bzw. ein Teil davon Russland zugeschlagen hast; doch weder Polen noch die UdSSR verfügten jeweils über die territoriale Souveränität darüber. Da wir hier aber kein Kinderlexikon, sondern eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben, war deine Texterweiterung demzufolge grottenfalsch. Nach ganz überwiegender Auffassung im völkerrechtlichen Schrifttum waren die Ostgebiete bis 1990 also nicht polnisch oder sowjetisch, denn diese Frage wurde erst durch die Abtretung seitens Deutschland geklärt. Mit Erobern hat das demnach nicht viel zu tun; schau einfach mal in ein Atlas, der zwischen 1945/70 und 1990 herausgegeben wurde. Lediglich in alten DDR-Schulbüchern (oder allgemein jenen des Ostblocks) finden sich eindeutige Grenzziehungen entlang der Oder und Neiße), in allen anderen ist immerzu eine gestrichelte Linie eingezeichnet, die den Gebietsstand Deutschlands von 1937 kennzeichnet.

Österreich werde ich ergänzen, denn das stimmt. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Zunächst: versuch mal bitte nicht so abwertend zu sein. Argumente wie "ist hier kein Kinderlexikon" gehören auch nicht in eine sachliche Diskussion. ... Dann: Es ging hier bewusst nicht um die Ostgebiete, sondern allein das Königsberger Gebiet. Ich habe die Informationen in Wikipedia so interpretiert. Gibt es einen Artikelbereich darüber, der mir entgangen ist und der diese Fragen behandelt? N3MO 12:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht abwertend, sondern direkt: mein Beitrag soll also nicht als persönlich missverstanden, sondern rein sachdienlich gelesen und aufgefasst werden; ich bemühe mich, ohne sinnlose Umschweife zum Punkt zu kommen. Ob du dich allein auf das Königsberger Gebiet oder die früheren deutschen Ostgebiete insgesamt bezogen hast, ist insoweit unerheblich, als in diesem Fall (also für Nordostpreußen) völkerrechtlich dasselbe galt wie für den Rest. Jeglicher Bezug auf die Ostgebiete in einer Navileiste – sei es daher ganz oder auch nur teilweise – ist also enzyklopädisch falsch. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Okay. N3MO 18:15, 20. Feb. 2012 (CET)

1934 bis 1945

was war jetzt nochmal der Grund für diese eigenartige Verschiebung? Gruß --Max (Diskussion) 17:14, 9. Mai 2012 (CEST)

Frag den Verschieberich, was er sich gedacht hat. Der Artikel behandelt eine bestimmte Periode der deutschen Geschichte, nämlich Deutschland zur Zeit der Herrschaft des Nationalsozialismus. Daher kommen die Jahre 1933 und 1945. Giro Diskussion 18:06, 9. Mai 2012 (CEST)

Verschiebung

Die heutige Verschiebung ist Unfug. Die Nazis kamen bekanntlich 1933 und nicht 1934 an die Macht, mit dem Spätableben des greisen Hindenburg hat das nichts zu tun. Die Verschiebungsbegründung, die Weimarer Republik hätte bis 1934 bestanden, findet sich nicht in der wissenschaftlichen Literatur, man schaue nur mal die folgenden Titel an: Hans Mommsen: Die verspielte Freiheit. Der Weg der Republik von Weimar in den Untergang 1918 bis 1933, Berlin 1990; Heinrich August Winkler: Weimar 1918–1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie. Beck, München 1993; Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917–1933, Siedler, Berlin 1994.
Ich bitte daher dringend um Rückgängigmachung, sonst mach ich es. Mfg, --Φ (Diskussion) 17:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung der Verschiebung ist hochgradige TF. Tu’s einfach. Ich machs lieber nicht, aus technischen Gründen. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:23, 9. Mai 2012 (CEST)

Zurückverschoben. Da hat wohl jemand einen nassen Hut auf Giro Diskussion 17:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Bitte auch die Einleitung (Jahreszahlen) im Artikel korrigieren. --Max (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2012 (CEST)

ist gemacht Giro Diskussion 17:56, 9. Mai 2012 (CEST)

Und ohne mich bzw. einer allgemeinen Diskussion dazu wird hier gar nichts verschoben. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 11. Mai 2012 (CEST)

„Tausendjähriges Reich“

Wer hat diesen Begriff erfunden bzw. eingeführt? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Artikel Drittes Reich. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 13. Jun. 2012 (CEST)

Flag is illegal in german-speaking countrys

Flag of Third Reich is not legal in Austria and Germany and must be banned from the german wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 62.117.203.241 (Diskussion) 03:12, 14. Sep. 2012 (CEST))

You are not very well informed. Use for educational purposes is perfectly legal. --Prüm 13:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nachfolgestaaten in der Navigation

In der historischen Navigationsleitste des "Dritten Reiches" werden nur das besetzte Deutschland und Österreich aufgeführt.

In anderen, namentlich der englischsprachigen, Wikipedias werden jedoch alle Staaten, deren Gebiet auf dem des früheren lag, aufgeführt. Will heißen: warum steht oben rechts nicht auch das Nachkriegspolen (Ostgebiete) und die Sowjetunion (Kaliningrad)?

Evtl. könnte man auch (für Elsass und Lothringen) den Artikel Provisorische Regierung der Französischen Republik einfügen?

Der Vollständigkeit halber können auch noch Luxemburg und Belgien aufgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von O190392 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 19. Okt. 2012 (CEST))

Flagge ist so nicht korrekt

wie man hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Flag_of_German_Reich_(1933%E2%80%931935).svg&filetimestamp=20101102201800 nachlesen kann, war die Flagge von "Deutschland" von 33-35 wieder die alte in schwarz-weiß-rot. Das mit der Hakenkreuzflagge allein finde ich nicht ausreichend... (nicht signierter Beitrag von 80.139.35.24 (Diskussion) 19:43, 29. Nov. 2012 (CET))

Ja, aber es steht doch fest, dass mit Art. 2 des Reichsflaggengesetzes vom 15. September 1935 die Hakenkreuzflagge zur Reichs- und Nationalflagge bestimmt wurde, sie mit ihrer reichhaltigen Beflaggung in den Folgejahren das Straßenbild in Deutschland nachhaltig prägte und so der NS-Herrschaft Ausdruck verliehen wurde. Um dem gerecht zu werden, halte ich nichts davon, wenn noch zusätzlich die alte (kaiserliche) Schwarz-Weiß-Rot-Flagge eingefügt wird. Zur Abhilfe habe ich hinter dem Begriff „Reichsflagge“ den Zusatz „(ab 1935)“ ergänzt, was m.E. in der Sache auch ausreichend ist. --Benatrevqre ^…?! 18:04, 14. Dez. 2012 (CET)

Olympische Spiele

1936 waren die olympischen Spiele. (nicht signierter Beitrag von 84.185.39.147 (Diskussion) 01:24, 27. Dez. 2012 (CET))

Ja, nur hat das nichts in diesem Artikel verloren, in dem es um Staatsorganisation und -aufbau geht. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 30. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

kleiner Tippfehler

Seit dem „Anschluss“ Österreichs an das Deutsche Reich am 12. und 13. März 1938 benannten sie Österreich in „Ostmark“, 1942 in Donau- und Alpenreichsgaue um.

Wieso „seit“? Muss es nicht „nach“ heißen? 188.97.128.173 10:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Schtümmt. --Φ (Diskussion) 12:29, 6. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 20:01, 6. Mär. 2013 (CET)

Kapitel "Bezeichnungen"

Das Kapitel "Bezeichnungen" ist derzeit ein Mischmasch aus 2 Staatsnamen, 1 mal Behördenjargon für ein Teilgebiet, 2 NS-Propagandabegriffen und diversen Historikerbezeichnungen. Gemeinsam ist ihnen lediglich ein irgendwie und irgendwo bestehender Bezug auf die Geschichte Deutschlands zwischen 1933 und 1945. Für den Leser ist das schwer zu durchschauen, alles steht einfach unter der Überschrift "Bezeichnungen" bezogen auf "Deutsches Reich 1933 bis 1945". Ich halte es angesichts der Tatsache, dass hier in der deutschsprachigen WP sowohl der NS-Propagandabegriff "Drittes Reich" als auch die Reichsepoche eigene Artikel haben, nicht für sinnvoll, alle diese Bezeichnungen genau in diesem Artikel über den Staatsaufbau in der NS-Zeit zu präsentieren. Die Historikerbezeichnung "Drittes Reich" steht wie „Nazi-Deutschland“ oder „Hitlerdeutschland“ für die Epoche und die NS-Propagandabegriffe müssen auch nicht ausgerechnet in jenem Artikel, der "Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands" beschreiben will, quasi als Alternativbezeichnungen präsentiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Dein Einwand ist unbegründet. Alle Bezeichnungen finden sich in dieser Weise und im dargebotenen Zusammenhang in der einschlägigen Fachliteratur. Deshalb stehen sie berechtigterweise in einem Kapitel, das mit Bezeichnungen überschrieben ist. Und weil sie weder ausschließlich für die Reichsepoche stehen noch zwingend ein NS-Propagandabegriff sein müssen, sondern im wissenschaftlichen Gebrauch als neutrale Bezeichnungen für den deutschen Staat 1933–1945 dienen, ist es gerade sinnvoll, sie zu erläutern und abschnittsweise zusammenzufassen, wie es sich im Artikel bewährt hat.

Deine unbelegte Behauptung, die Historikerbezeichnung „Drittes Reich“ stehe wie „Nazi-Deutschland“ oder „Hitlerdeutschland“ für eine Epoche, ist zum einen falsch, weil nur „Drittes Reich“ die besagte Reichsepoche bezeichnen kann – „…-Deutschland“ ist schließlich eine Staats- und keine Epochenbezeichnung –, und zum anderen ist deine Begründung unbrauchbar, weil dieselben Bezeichnungen nachweislich auch für die deutschen Organe eingesetzt werden können, wenn etwa von „bilateralen (außenpolitischen oder wirtschaftlichen) Beziehungen eines Staates zum Dritten Reich“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 29. Apr. 2013 (CEST)

"Dein Einwand ist unbegründet. ... Deine unbelegte Behauptung, ..." So kenne ich Dich schon, Benatrevqre. Lass Dir mal was Neues einfallen. --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die Alternativbezeichnung "Deutschland" fehlt im Kapitel "Bezeichnungen" kurioserweise. Dabei erlangte z.B. die Zeitungsschlagzeile "Germany surrenders" weltweite Berühmtheit... --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Eine alltagstaugliche und allgemein bekannte Bezeichnung, ja der gängigste Name für diesen Staat überhaupt (mindestens 16x allein nur in diesem Artikel), braucht nicht aufgeführt werden. Wenn du also keine weiteren Argumente mehr hast, dann können wir diesen Thread ja nun erledigen. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 29. Apr. 2013 (CEST)

"allgemein bekannte Bezeichnung" - wunderbar! Wieviel Prozent der Leser wohl hinreichend alt sind, dass ihnen das "allgemein bekannt" sein müsste? Es werden jedenfalls immer weniger. Benatrevqre, der Sinn einer Enzyklopädie ist nicht, Wissen beim Benutzer vorauszusetzen. So wie es auch nicht zu ihren Aufgaben gehört, die Wissensdefizite einzelner oder auch mal vieler Sprachanwender - ihre fehlerhafte Begriffsverwendung - über Weiterleitungen und Begriffsklärungshinweise/-seiten abzubilden. --TrueBlue (Diskussion) 18:34, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wollen wir jetzt ein endloses Diskutieren um des Diskutierens willen anfangen, TrueBlue? Dass „Deutschland“ eine allgemein bekannte und zuweilen übliche Bezeichnung für das Deutsche Reich (egal ob nun 1871, 1919, 1933 oder 1945) war und weiterhin ist, willst du hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten, oder?

Und ja, ich gehe schon davon aus, dass ein Leser der Wikipedia einen IQ oberhalb von Knäckebrot haben sollte. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 29. Apr. 2013 (CEST)

"Wollen wir jetzt ein endloses Diskutieren um des Diskutierens willen anfangen, TrueBlue?" Mag sein, dass Du das beabsichtigst. Mir geht es darum, dass immer mehr WP-Benutzer die Epochen des Deutschen Reiches nicht mehr selbst erlebt haben. Folglich auch nicht mal eben nebenher erfahren haben können, wie dieses Völkerrechtssubjekt schon in seiner Zeit außerdem bezeichnet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also ich möchte nicht sinnlos diskutieren.

Worum es dir geht, ist durchaus nachvollziehbar. Und genau deswegen finden sich die Bezeichnungen ja im betreffenden Kapitel. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Da finden sich nur die Staatsnamen "Deutsches Reich" und "Großdeutsches Reich". Aber wenn ich so drüber nachdenke: Artikel "Deutsches Reich" ist viel besser geeignet, den alternativen Staatsnamen (also z.B. "Deutschland") darzustellen. Der Begriff "Großdeutsches Reich" könnte auch einen eigenen Artikel bekommen oder wegen seiner propagandistischen Bedeutung im Epochenartikel (aktuell unter dem Hauptlemma Zeit des Nationalsozialismus) erwähnt werden. Wenn wir dann die o.g. Epochenbezeichner samt Infobox sowie die NS-Propagandabegriffe aus diesem Artikel entlassen und den Artikel - zu seiner Zweckbestimmung passend - unter das Lemma "NS-Staat" stellen, wird vielleicht doch noch eine runde Sache daraus. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so, denn Großdeutsches Reich hat nach meinem Empfinden mit dem Artikel über die Epoche (also Zeit des Nationalsozialismus) im eigentlichen Sinne nichts zu tun, sondern gehört als Bezeichnung thematisch einfach zum Artikel, der den deutschen Staat unter der Herrschaft der Nationalsozialisten zum Gegenstand hat, als dieser den amtlichen Namen Deutsches Reich trug. Ein Lemma NS-Staat als eigener Artikeleintrag wäre gänzlich wissenschaftlich unbegründet, denn einen so bezeichneten Staat hat es niemals in natura gegeben. So wie es jetzt ist, ist es m.E. durchaus ordentlich und rund, weshalb in diesem Fall auch keine Notwendigkeit für einen „faulen“ Kompromiss besteht. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 1. Mai 2013 (CEST)

Warum soll denn ein Staatsname hier Haupt- oder Nebenlemma sein? "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist auch keiner! "NS-Staat" ist z.B- Buchtitel bei Ian Kershaw und angewendeter Begriff bei der BPB, wenn es darum geht zu bezeichnen, was der Artikel hier darstellen möchte. Der Staatsaufbau ist ein Aspekt der Epoche, so gesehen ist dieser Artikel dem Epochenartikel unterzuordnen. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Nein, der Staatsname ist schwerwiegender als ein Buchtitel. Und "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist besser, weil "Deutsches Reich" der Staatsname war.

Über die Lemmafrage wurden schon mehrere Diskussionen geführt, und jedes Mal sah die Mehrheit der beteiligten Autoren keinen Handlungsbedarf für Lemmaumbenennungen. Diese Auffassung teile ich weiterhin. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ist klar. Du siehst grundsätzlich nie Handlungsbedarf, bevor Du selbst handelst... Deine Argumentation ist aber unlogisch. Der "schwerwiegende" Staatsname hat bereits den Artikel "Deutsches Reich". Und ansonsten kommt es bei Hauptlemmata darauf an, dass sie erstens als relevante Begriffe in der Wirklichkeit existieren und zweitens für den Artikelinhalt stehen. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 1. Mai 2013 (CEST)

Nein, der Artikel Deutsches Reich ist kein Staatsnamen-Hauptartikel, sondern ein geschichtlicher Überblicksartikel.

Ich sehe nur dann Handlungsbedarf, wenn es auch eine Mehrheit gibt, die diesen behauptet. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 1. Mai 2013 (CEST)

Ein "Überblicksartikel" zu und unter dem Staatsnamen "Deutsches Reich"... Der Staatsname "Deutsches Reich" war zwischen 1871 und 1933 mindestens ebenso gewichtig ("schwerwiegend") wie zwischen 1933 und 1945. Trotzdem verzichtet de.WP auf die Hauptlemmata Deutsches Reich 1871 bis 1918 und Deutsches Reich 1918 bis 1933. Nach 1933 soll nun der Staatsname "Deutsches Reich" Deiner Meinung nach so "schwerwiegend" sein, dass es eines Hauptlemmas Deutsches Reich 1933 bis 1945 bedarf? Warum? --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 1. Mai 2013 (CEST)

Die de.WP verzichtet nicht, sondern sie hat das ungemein bessere, zweckdienlichere und etablierte Lemma "Deutsches Kaiserreich" für das Deutsche Reich von 1871 bis 1918.

Weil sich Deutsches Reich 1933 bis 1945 in der de.WP etabliert hat und zu einem perpetuierten Lemma geworden ist. Was wäre ein Alternativlemma? "NS-Staat"? Nein, das wäre kein sinnvolles Lemma, weil eben kein Staatsname. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Dieses schwere Schicksal (kein Staatsname zu sein) teilt der Begriff "NS-Staat" freilich mit "(deutsches) Kaiserreich" und "Weimarer Republik"... Und dieser Artikel hier soll noch nicht mal die Epoche beschreiben! "NS-Staat" wäre perfekt für die Bezeichnung des inhaltlichen Zieles. --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Nein, für einen Artikel namens "NS-Staat" gibt es keinen Autorenkonsens. Im Übrigen sind sowohl "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" sehr wohl etablierte Bezeichnungen, was man in dieser Häufigkeit nicht von "NS-Staat" behaupten kann. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 1. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) Der Begriff "NS-Staat" findet sich aktuell ~154.000 Mal allein über die Google-Buchsuche. Begriffsanwender Ian Kershaw gilt als Themaexperte und die Bundeszentrale für politische Bildung hätte den Begriff wohl kaum als Überschrift verwendet, wenn er nicht etabliert wäre. Davon abgesehen, vergleichst wieder Äpfel mit Birnen. "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" bezeichnen Epochen, hier aber geht es nur um den Staatsaufbau während der "Nazi-Zeit" bzw. im "nationalsozialistischen Deutschland". --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 2. Mai 2013 (CEST)

Mitnichten. Niemand sagt, dass "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" ausschließlich als Epochenbezeichnungen dienen dürften. Das ist nämlich nicht der Fall. Gerade, was die Weimarer Republik anbelangt, so sagt man – will man die Epoche bezeichnen – dann nicht "Weimarer Republik", sondern vielmehr "Weimarer Zeit" oder "während der/zur Zeit der Weimarer Republik", womit durch die vorangesetzten Wörter hinreichned ersichtlich ist, dass "Weimarer Republik" keine Epochenbezeichnung ist.

"NS-Staat" als Artikelbezeichnung wurde zurecht in jeder Diskussion abgelehnt. Es ist eine künstliche Bezeichnung, die selbst gemessen an ihrer Häufigkeit nicht an den Stellenwert heranreicht, wie ihn etwa "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" genießen. Ian Kershaw ist Ausländer; Ausländer taugen nicht für deutsche Begriffe. Und die bpb allein ist kein Merkmal, dass diese Bezeichnung allgemein etabliert wäre. Der bpb-Nachweis ist lediglich ein Beleg dafür, dass die Bezeichnung "NS-Staat" verwendet wird, aber nicht dafür, dass diese Bezeichnung auch durchschlagene Wirkung und allgemeine Akzeptanz als Staatsbezeichnung habe. --Benatrevqre ^…?! 09:44, 2. Mai 2013 (CEST)

"Ausländer taugen nicht für deutsche Begriffe." Prust! Jetzt hast auch noch was gegen den NS-Experten englischer Herkunft? Kershaw lehrte einst auch an einer deutschen Uni und spricht im übrigen recht gut Deutsch. "Weimarer Zeit" ist einfach ein Synonym zu "Weimarer Republik" wie "Kaiserzeit" zu "Kaiserreich" oder "Nazi-Zeit" zu "Nazi-Deutschland". Es sind alles Epochenbezeichner (oder was dachtest Du?) - anders als "NS-Staat". Dass über "NS-Staat" als Hauptlemma schon mal diskutiert wurde, ist mir entgangen. Kannst Du mir den Link schenken? --TrueBlue (Diskussion) 12:50, 2. Mai 2013 (CEST)

Gewiss. Ich berichtige mich allerdings dahingehend, dass "Ausländer" der falsche Begriff ist. Ich meinte in diesem Fall "deutscher Muttersprachler". Denn das sehe ich ganz prag­ma­tisch: Kershaw ist ohne Frage eine Koryphäe auf dem Gebiet der NS-Forschung und über Hitler. Doch ein Engländer eignet sich nicht, um deutsche Begriffe zu belegen – dabei ist es unerheblich, wie gut er Deutsch spricht. Insbesondere ist Kershaw kein hinreichender Beleg, dass "NS-Staat" ein geeignetes Lemma für einen Artikel wäre.

"Weimarer Zeit" ist kein Synonym zu "Weimarer Republik", denn – das sollte jedem auffallen, weil es offensichtlich ist – beinhaltet die eine Bezeichnung das Wort "Republik" und ist damit eine (disziplinübergreifend verwendete und allgemein bekannte, quasi in Stein gemeißelte) Bezeichnung für eine Republik; die andere Bezeichnung beinhaltet dagegen das Wort "Zeit", sie ist folglich eine Bezeichnung für eine Epoche/Zeit. Analog dazu: "Deutsches Kaiserreich" und "[deutsche] Kaiserzeit".

Lemma- und entsprechend weiterführende Diskussionen fanden wie gesagt schon mehrere statt. Zuletzt hier mit weiteren Nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 2. Mai 2013 (CEST)

Bild für den Abschnitt Justiz

Der Preußische Justizminister Hans Kerrl bei einem Besuch im Referendarlager in Jüterbog

Gruß, --Cebuocher (Diskussion) 01:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

OK. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stichwort "Altreich"

Wer weiß, warum die Oberschlesier das benachbarte Dabrowaer Becken (Zaglebie Dabrowskie) bis heute noch "Altreich" nennen ? Diese Nachbarregion war teilweise russisches, teilweise österreichisches Teilungsgebiet Polens und nicht Preußen wie Oberschlesien. Klar. Aber warum "Altreich" (manchmal deformiert "Andrajch" etc.) ? - Hat das vielleicht etwas mit dem Füstentum Siewierz zu tun ? Das war ja die östliche Hälfte des schlesischpiastischen Fürstentums Beuthen-Cosel, die Anfang des 14.Jhs. an das schl.piast. Fürstentum Teschen abgetreten und anschließend von diesem, trotz heftiger Proteste aus der schlesischen Fürsten(tümer)-"Familie" (sogar kriegerische Auseinandersetzungen) an Krakau/Kleinpolen verkauft wurde. Geht es vielleicht bis heute, im heutigen Sprachgebrauch natürlich unbewußt, um so weit zurückliegende Vorgänge ? Es könnte sein, daß der Begriff "erneuert" wurde, als Preußen im Rahmen der poln.Teilungen die Siewierz-Region prinzipiell wieder Schlesien zugeschlagen hat (aber de facto von "Südpreußen", also von Warschau, verwaltete) ? Dann wäre der Gebrauch des merkwürdigen Ausdrucks noch nachvollziehbar, denn es wären nicht mehr 600 Jahre, sondern nur 200. Wer weiß und kann mich/uns hier diesbezüglich "aufklären" ? Danke im voraus. (nicht signierter Beitrag von 79.211.171.225 (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2013 (CEST))

Siehe Zagłębie Dąbrowskie#Neuschlesien. --Rita2008 (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion, Rita. Aber die Sachen (ZD, Neuschlesien) waren mir klar. Mir geht es um den Begriff "Altreich" (aus Sicht der Oberschlesier, bezogen auf das später und heute als ZD bezeichnete Gebiet (Gebiete) ). (nicht signierter Beitrag von 213.139.155.194 (Diskussion) 15:19, 13. Sep. 2013 (CEST))

Jüngste Änderungen vom 18. Sept. 2013

Folgende, jüngst eingebrachte Aussagen und Änderungen von Benutzer:Volkes Stimme sind fragwürdig und halte ich für strittig:

• Deutschland trug die offizielle Bezeichnung Deutsches Reich von 1871 bis 1945. – Auch nach 1945 wurde der deutsche Staat als „German Reich“ (Deutsches Reich) bezeichnet. Näher dazu BVerfGE 77, 137, auch bekannt als Teso-Beschluss: „Soweit es sich um Deutschlands auswärtige Angelegenheiten handelte, übten die Regierungen der vier Hauptsiegermächte selbst die ‚oberste Gewalt in Bezug auf Deutschland‘ aus (vgl. F. A. Mann, JZ 1967, S. 585 ff.). So wurden mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des ‚Government of the German Reich‘ auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung).“
• In dieser Zeit lassen sich drei durch ihre Verfassungsordnungen klar voneinander unterschiedene Epochen unterteilen – Was ist hier mit „Verfassungsordnung“ gemeint? Auch zur NS-Zeit galt die Weimarer Reichsverfassung formal und das übrige deutsche Verfassungsrecht fort.
• Das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 war eine Diktatur unter der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) und ihrem „Führer“ Adolf Hitler, der zugleich Partei-, Regierungs- und seit 1934 auch Staatschef war. – Ich halte es für verfehlt, die NSDAP auf dieselbe Stufe zu stellen wie Hitler. Das nat.-soz. Deutschland war zu jener Zeit keine Parteidiktatur, sondern eine „Führerdiktatur“, mithin einzig von Hitler abhängig.
• Ich erkenne keine Verbesserung, indem die Aufzählungspunkte eingebaut wurden.

Aus diesen Gründen habe ich zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Regierungssystem: Einparteiensystem

Kein Wissenschaftler differenziert zwischen Staatsform, Herrschaftsform und Regierungssystem. Ich hab daher das Einparteiensystem aus der Infobox entfernt, zumal der Artikel ja selbst sagt, dass nicht die Partei herrschte, sondern Hitler persönlich. --Φ (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2013 (CEST)

Rein formal herrschte aber ausschließlich die Partei NSDAP, deshalb sollte da auf jeden Fall "Regierungssystem: Einparteiensystem" drin stehen. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 14:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

Belege es, und belege bitte auch, dass die wissenschaftliche Literatur zwischen Regierungssystem und Herrschaftsform des nationalsozialistischen Deutschland unterscheidet. Ich bin schon sehr gespannt. --Φ (Diskussion) 14:36, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es wurden jawohl eindeutig Gesetze verabschiedet, die das politische System in ein Einparteiensystem umfunktionierten. Da braucht es nicht mehr viel zu belegen, da kann man sich die entsprechenden Artikel hier durchlesen (siehe Gesetz gegen die Neubildung von Parteien und Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat). Ok, ich sehe das schon ein, dass alle drei Formen in der Infobox doch fragwürdig sind, aber dann soll bitte auch überall nur die Staatsform und das Regierungssystem drin stehen, weil eben diese beiden in der Regel auf einer formellen bzw. gesetzlichen Grundlage stehen. Die Herrschaftsform ist ja dann eher eine Auslegungssache, auch wenn in diesem Fall hier die Wissenschaft eindeutig von einer Diktatur spricht. Viele Grüße--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 08:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Herrschaft ging von Adolf Hitler allein aus, deswegen wurde ja auch die Reichswehr auf ihn persönlich (und nicht auf die Partei oder ihn als deren Führer) vereidigt. --Φ (Diskussion) 09:41, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das bestreitet ja auch keiner. Aber gab es irgendein Gesetz oder eine Verordnung, dass die Herrschaft und Regierungsführung auf die alleinige Person Adolf Hitler gelegt hatte? Mir ist zumindest keines bekannt und daher ist es nur eine Auslegungssache (auch wenn in diesem Falle eindeutig). Und Auslegungssachen sollten meiner Meinung nach nicht in eine Infobox rein.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 10:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934 ([4]). Die Partei kommt darin gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 11:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das Gesetz schaffte aber formal keinen alleinigen Herrschaftsanspruch ohne die Partei, denn es galten ja trotzdem immer noch die vorher beschlossenen Gesetze, wie das Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat. Die wurden dadurch ja nicht aufgehoben. Also war es immer noch ein Einparteiensystem.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 11:52, 22. Sep. 2013 (CEST)

Einparteiensystem klar, bloß lag die Macht eben nicht in den Händen dieser einen Partei (wie es bei der SED der Fall war, obwohl es neben der ja noch andere gab), sondern in denen Hitlers. Aber das sind Feinheiten, die man nicht in einer Infobox klären kann. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

"Herrschaftsform" ist ein sehr diffuser Begriff. Ich zumindest kenne ihn kaum in Bezug zu modernen Staaten. In eine IB sollte der schon gar nicht rein, lieber lässt man die ganze Zeile weg. "Diktatur" ist genauso diffus, da ist recht egal wer genau die Macht hat. Da lese ich lieber "Einparteiensystem". Es gab historisch davon genug dei denen letztlich alle Fäden beim Herrscher zusammenliefen. Ceaușescu, Stalin, Saddam... Sicher, man könnte deren politische Systeme lapidar als "Diktatur" bezeichnen, das ist aber nicht allzu präzise. Darunter fiele z. B. auch eine Militärregierung.--Antemister (Diskussion) 13:33, 22. Sep. 2013 (CEST)

Sicher war Nazi-Deutschland ein Einparteiensystem, aber es war ja nicht die Partei, die die Macht hatte. Die hatte allein Hitler, und so sagt es doch auch der erste Satz des Artikels. --Φ (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi. Warum bitte fügst du einfach wieder Herrschaftssystem ein, obwohl da gar kein Konens in der Sache besteht? In eine Infobox gehören diffuse Auslegungssachen wie Dikatur nunmal nicht rein, da ist es auch egal wer tatsächlich die eigentliche Macht besessen hat. Wenn dann kommt das rein, das was rein formal und gesetzlich gegolten hat und das war nun mal definitiv das Einparteiensystem. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 12:39, 23. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Jonas, hab ich doch gesagt: Weil sich sonst Einleitungstext und Infobox widersprechen. „Einparteiensystem“ lässt glauben, die Macht sei von der NSDAP ausgegangen, der erste Satz schreibt sie aber Hitler persönlich zu. In diesem Satz ist auch von einer „Diktatur“ die Rede, in der Infobox kommt der Begriff aber nicht vor. Ich halte deinen Revert für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt doch keinen Widerspruch zwischen persönlicher Diktatur und Einparteiensystem. Alle Einparteiensysteme sind Diktaturen (sei es durch einen Mann allein oder durchs Politbüro), aber nicht alle Diktaturen Einparteiensysteme. Da nimmt man doch besser die schärfere Abgrenzung.--Antemister (Diskussion) 10:12, 24. Sep. 2013 (CEST)

@ Phi: Einleitungstext und Infobox sind zwei ganz unterschiedliche Elemente. Deshalb steht in der Infobox ja auch nicht genau das, was auch im Einleitungssatz steht und umgekehrt; das ist in allen entsprechenden Artikeln so der Fall. Aber ganz unberechtigt finde ich deinen Einwand dennoch nicht. Vielleicht könnte man den Einleitungstext auch ein bisschen ergänzen und wie im Artikel Weimarer Republik das politsche System ein bisschen genauer beschreiben, damit dass nicht zu einem Missverständnis beim Leser führen sollte. Ich finde den Einleitungstext ja generell etwas kurz und ziemlich dürftig.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 11:20, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ach was. In welchem Lemma widerspricht denn die Infobox dem Artikeltext? Man passt doch die Infobox dem Einleitungstext an, nicht umgekehrt. Und solange der Eileitungstext so ist, wie er ist, ist die Formulierung in der Infobox widersprüchlich dazu und somit schlecht. --Φ (Diskussion) 11:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das mag schon auch wieder sein. War auch mehr ein allgemeiner Verbeserungsvorschlag für den Einleitungstext. Und trotzdem kann ich keinen deutlichen Widerspruch zum Einleitungstext und der Infobox erkennen, sowie du ihn angesprochen hattest.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 13:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Oder mein Kompromissvorschlag an alle, da die einen fest der Meinung sind das nur Regierungssystem drin zu stehen hat und die anderen nur Herrschaftssystem: Wir belassen einfach den Status quo. Weil ich habe den Eindruck die Diskussion führt sich nur endlos und ohne konkrektes Ergebnis fort.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 13:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Einparteiensystem und Diktatur ist schlicht redundant. Auch hier müsste mal die Standard-IB rein.--Antemister (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine, Einparteiensystem und Diktatur sind grundsätzlich nicht redundant und müssen es auch nicht sein, denn z. B. hier werden sie voneinander unterschieden. Außerdem legen doch schon die Namen selbst nahe, dass bei ersterem Begriff das Regierungssystem gemeint ist und bei letzterem die Form der Herrschaftsausübung. Im Falle NS-Deutschlands führten zwar beide Begriffe zueinander, aber das begründet nicht die Annahme, dass beide auch redundant sein oder einander bedingen müssten. Das Beispiel DDR zeigt doch deutlich, dass diese Annahme ohnehin nicht stimmen kann: Es gab die Diktatur einer Partei, aber kein Einparteiensystem, sondern ein sog. „sozialistisches Mehrparteiensystem“. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

Es fehlt weiterhin ein Nachweis, dass irgendeine seriöse Informationsquelle bei Nazideutschland Herrschaftsform und Regierungssystem trennen würde. In der jetzigen Form sind die Angaben in der Infobox unbelegte Theoriefindung und damit löschfähig. --Φ (Diskussion) 16:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nein Phi, darauf kommt es m.E. nicht an. Erheblich ist vielmehr, ob sich die Unterscheidung in der Infobox rechtfertigen lässt, was sowohl die Erwähnung des Regierungssystems als auch der Herrschaftsform anbelangt. Vgl. dazu hier oder hier. In beiden Quellen wird bewusst sowohl der eine Begriff als auch der andere genannt. Würden beide gleichbedeutend sein, gäbe es keinen Grund, sie insofern voneinander zu trennen. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Benatrevqre. Und wie schaut das dann im Falle des Artikels Weimarer Republik aus? Ich denke ja mal auch so wie hier. Denn da findet ja gerade genau die gleiche Diskussion statt. Viele Grüße--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 16:49, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß. Meine Absicht ist lediglich, hier der Annahme entgegen zu treten, beide Begriffe müssten trennscharf voneinander abgegrenzt werden, um eingebracht werden zu dürfen. Das aber hielte ich für eine Bedingung, die mir nicht zwingend erscheint. --Benatrevqre ^…?! 16:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Die Begriffe gehen durcheinander und werden auch in den genannten Quellen synonym gebraucht: „Das demokratisch-parlamentarische Regierungssystem unterscheidet sich von den tottalitären Herrschaftsformen dadurch …“: Andernfalls würde das heißen, dass Deutschland heute ein Regierungssystem hat und vor siebzig Jahren hatte es eine Herrschaftsform: Das ist doch Kokolores. Ich bestehe darauf, dass wenn in der Infobox beides angegeben wird, eine wissenschaftliche Quelle beigebracht wird, die zu Nazideutschland auch beides nennt. Ansonsten wird ja der falsche Eindruck erweckt, das wären zwei nebeneinander bestehende Kategorien. Stattdessen wurde ja nur zwei unterschiedliche wissenschaftliche Diktionen zusammengeschmissen – und das ist enyzklopädisch ein entschieden fragwürdiges Verfahren, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 17:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Fachliteratur scheint sich da ja wohl eindeutig uneinig sein. In den einen Werken werden Herrschaftsform und Regierungssystem getrennt und in den anderen zusammen genannt. Also sollte man von Fall zu Fall sinnvoll abwägen, ob man beide Begriffe in der IB verwendet. Ich denke da sollte einfach die Mehrheit der hier mitdiskutierenden Leute entscheiden. Ich bin dann doch für beide Begriffe getrennt in der IB. Weil nur einen von beiden zu nennen wäre meiner Ansicht nach für den Leser eher verwirrender. Im Einleitungssatz werden die beiden Formen ja schließlich auch getrennt behandelt. Von daher eigentlich auch logisch so. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 17:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Jonas Steinhöfel. Ich bin aus drei Gründen gegen deinen Vorschlag:

1. ) Es wurde bisher nicht belegt, dass jemand Seriöses beide Begriffe nebeneinander mit verschiedener Bedeutung benutzt.
2. ) Es wurde ebenfalls nicht belegt, dass jemand Seriöses beide Begriffe nebeneinander mit verschiedener Bedeutung in Bezug auf Nazideutschland benutzt.
3. ) Durch die parallele Verwendung beider Begriffe wird der falsche Eindruck erweckt, dass sie klar umrissene getrennte Bedeutungen hätten. Hamse aba nich: Is irreführend → also raus damit.

Hab ich das alles nicht oben schon mal geschrieben? Egal, für dich schreibe ich es gerne auch noch ein drittes und ein viertes Mal hierhin. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 17:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Phi, du behauptest eine Synonymie, die gar nicht aus dem obigen Zitat abzuleiten ist.

Zu 1.) Von einem Nebeneinander war auch überhaupt nicht die Rede. Und es wurde auch nicht belegt, dass beide Begriffe in jeder Hinsicht gleichbedeutend wären.

Zu 2.) Siehe 1. Behauptet eigentlich eine reputable Quelle, dass das Regierungssystem des Dritten Reiches nicht eine bestimmte Art von Herrschaftsform sein kann?

Zu 3.) Dem stimme ich nicht zu, denn für diese Annahme fehlt mir die Begründetheit.

Ich stelle zudem die These auf, dass ein autoritärer Führerstaat wie das Dritte Reich ohnehin nicht regiert, sondern beherrscht wurde. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Begriffe nicht synonym sind, dann erklär mir doch mal, wie das Zitat „Das demokratisch-parlamentarische Regierungssystem unterscheidet sich von den totalitären Herrschaftsformen …“ gemeint sein könnte. Dann verstehe ich es nämlich nicht.

Ich muss hier gar nichts belegen. Belegpflichtig ist allein der, der eine Angabe im Artikel haben will, und das bist du. Für Nazideutschland werden in der Infobox sowohl Herrschaftsform als auch Regierungssystem angegeben. Das wäre nur dann sinnvoll, wenn das zwei distinkte Kategorien wären: Wenn die eine der Oberbegriff der anderen wäre, müsste man ja nur die speziellere angeben, die allgemeinere wäre ihr ja inhärent. Um die Infobox zu halten, müsstest du eine wissenschaftliche Quelle zum Lemma nennen, die beide Kategorien für Nazideutschland nennt. Die gibt es aber nicht, also ist das unbelegte Theoriefindung.

Zu deiner BK-auslösenden These: Die ist natürlich ebenso unbelegte Theoriefindung, würde aber das Problem lösen, weil ein autoritärer (nicht totalitärer? na, egal) Führerstaat, in dem nicht regiert, sondern nur geherrscht würde, natürlich auch kein Regierungssystem in der Infobox braucht. Oder? --Φ (Diskussion) 18:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

In einer Sachdiskussion müssen sowohl die fürsprechenden als auch die Gegenargumente belegt sein, sonst driftet doch das Ganze ins reine Mutmaßen ab. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 24. Sep. 2013 (CEST)

Unter WP:Q#Grundsätze lese ich das anders. --Φ (Diskussion) 18:40, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wenn d.M.n. eine Synonymie bestehen soll, so musst du das schon erläutern. Wie erklärst du dir sonst das Verwenden unterschiedlicher Begriffe, Phi? Aus Jux und Dollerei? --Benatrevqre ^…?! 18:42, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss das doch gar nicht erklären. Ich kann es auch nicht erklären, denn ich kenne den Kontext nicht. Das können Synonyme sein, in dem Sinne dass Adolf Süsterhenn (Ist der alte Pornojäger, † 1974, hier eigentlich einschlägig? Ich glaube nicht) für dieselbe Sache - variatio delectat - verschiedene Vokabeln verwendet, es kann sein, dass er Blödsinn schreibt, es kann auch sein, dass die Begriffe in der Tat Unterschiedliches meinen. Nur was? Ich verstehe den Satz nur, wenn ich annehme, dass es Synonyme sind, aber mein Annehmen und Nichtverstehen beweist ja nichts. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Und das hast du noch nicht gemacht. --Φ (Diskussion) 18:50, 24. Sep. 2013 (CEST)

Da "du" aber die "Behauptung" aufstellst, dass beide Formen zweifelsfrei zusammengehören bist du in der Belegpflicht. Solange wird hier auch nichts geändert, bis du das einwandfrei aus einer reputablen Fachliteratur belegt hast und danach sieht es jawohl nicht aus. Und übrigens warst du es der den Status quo ändern wollte und hast ja auch selbst die Diskussion eröffnet und nicht ich oder Benatravqre. Also bei wem liegt jetzt die Belegpflicht mein lieber Phi? --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 19:04, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich behaupte doch gar nichts, sondern stelle in Frage. Dafür braucht es laut WP:Q#Grundsätze keine Belege: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Und da steht auch: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Und genau das werde ich demnächst machen. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 19:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Aha, und dann ist, ich zitiere aus deinem ersten Beitrag: "Kein Wissenschaftler differenziert zwischen Staatsform, Herrschaftsform und Regierungssystem." keine Behauptung!? Also eine Infragestellung ist das für mich defintiv nicht. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Dochdoch, das ist eine Infragestellung. Belegpflichtig bin ich nur für Angaben, die in den Artikel kommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:20, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mein lieber Phi, ich finde die Diskussion mit dir wirklich amüsant.

Das kann ja in so einem Fall am Ende jeder sagen und für sich selbst auslegen und wo kommen wir denn da hin? Wie man eine Infragestellung richtig formuliert brauche ich dir aber jetzt nicht erklären oder? --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 19:38, 24. Sep. 2013 (CEST)

Freut mich, dass du Spaß hast. Mein Satz stellte die Infobox in Frage, in der Staatsform, Herrschaftsform und Regierungssystem für Nazideutschland anggegebn werden. Dass irgendein seriöser Wissenschaftler das machen würde, konnte noch nicht belegt werden. Also ist die Dreifachangabe unbelegt, also kann sie jederzeit von jedermann entfernt werden. Auch von mir. Na, immer noch amüsiert? --Φ (Diskussion) 19:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann es gerne noch einmal sagen: Du hast am Anfang eindeutig nicht in Frage gestellt und nur Behauptungen aufgestellt, also bist du eindeutig in der Belegpflicht. Daran ändern jetzt auch deine Wiederholungen nichts. Wenn du aber gerne einen Edit-War provozieren willst, bitte schön, ich möchte dich nicht aufhalten. Aber sei dir dann auch der daraus resultierenden Konsequenzen bewusst.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 20:51, 24. Sep. 2013 (CEST)

Edit war? Wie das? Sind die Angaben in der Infobox nun belegt oder nicht? --Φ (Diskussion) 20:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Aber Phi, gibt es überhaupt ein Fachbuch, in dem Staaten-Infoboxen auftauchen? Merkst du nun, wie unsinnig deine Bedingung ist, die drei Angaben könnten nur bestehen bleiben, wenn „irgendein seriöser Wissenschaftler das machen würde“? --Benatrevqre ^…?! 21:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Belegpflicht ist Belegpflicht, lieber Benatrevqre. Wenn sich kein einziges wissenschaftliches Werk zu Regierungssystem und zur Herrschaftsform von Nazideutschland geäußert hat, dann gibt es eben keinen Beleg für die Angaben in der Infobox und dann müssen sie leiderleider raus. Sonst können wir uns ja gleich irgendwas ausdenken. --Φ (Diskussion) 21:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi, man stützt sich doch bei den Angaben in einer Infobox nicht nur auf ein wissentschaftliches Werk. Das geht ja schließlich meistens auch gar nicht bei der Vielfalt von Angaben. Merkst du eigentlich immer noch nicht wie unlogisch deine Forderungen sind? --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 21:42, 24. Sep. 2013 (CEST)

<rechtsrück> Wenn sich die Angaben auf mehr als ein wissenschaftliches Werk stützen, dürfte es ja nicht schwierig sein, sie zu belegen. Für dich anscheinend aber schon. Naja. --Φ (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das kann ich gerne noch mal nur für dich machen. Diktatur einmal hier und einmal direkt die Gesetze zum Einparteiensystem hier und hier. Ach und falls du das auch noch gerne in Fragen stellen möchtest: Man kann sich auch als Quelle für eine Infobox direkt auf Gesetze berufen, aber das sollte dir ja eigentlich klar sein oder? --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 22:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Was du mir da belegst, ist doch ganz unbestritten, Die Frage ist doch: Wer sagt denn dass damit eine Herrschaftsform und ein Regierungssystem gemeint sind? Wer wendet diese Begriffe beide auf Nazideutschland an? Keiner. Und deswegen ist die Infobox unbelegte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 07:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Dann frag das doch gleich so, anstatt erst eine Diskussion um die Unterscheidung zwischen Herrschaftform und Regierungssystem zu führen.

Aber es ist ja jetzt auch wohl mehr als eindeutig und belegt, dass die Begriffe "Einparteiensystem" und "Diktatur" in die Infobox reinkommen sollten.

Ich habe mir jetzt noch mal Fachlitatur wie hier und hier angeschaut und da geht nicht überall eindeutig hervor, wie die Begriffe einzuordnen sind. Bei Regierungssystem werden eindeutig nur das parlamentarische, semipräsidentielle und präsidentielle System aufgelistet. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was man als Regierungssystem in die Box nehmen könnte. Da ja die Ämter und Kompetenzen des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten erst ab 1934 zusammengelegt wurden, könnte man in Regierungssystem schreiben: semipräsidentiell von 1933 bis 1934 und ab 1934 präsidentiell. Und für das Einparteiensystem könnte man dann ja einfach schreiben: "Parteiensystem: Einparteiensystem". Bei "Herrschaftsform: Diktatur" gestaltet es sich schon schwieriger. Da sich die Fachliteratur bei Herrschaftsformen auf keine speziellen Begriffe festzulegen scheint, denke ich, könnte man selbst sinnvoll abwägen und das trotzdem so nehmen. Ich finde das klingt auch so wie es jetzt dort steht ganz sinnvoll. Das sind jetzt aber auch erstmal alles nur Vorschläge von mir. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 12:59, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nun eine meines Erachtens bessere, weil wissenschaftlich belegte Lösung gefunden. Der Vorteil hierin liegt, dass der Infoboxeintrag durch den Ausdruck Moderne Diktatur als neuer Diskursbegriff für „eine durch ihren populistischen Rekurs auf die Massen und ihren absoluten, auf Dauer angelegten Herrschaftsanspruch bestimmte autoritäre Staats- und Gesellschaftsform“ nun einen Mehrwert für den Leser erhält. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 26. Sep. 2013 (CEST)

Mir isses gleich, solange nicht die deckungsgleichen Kategorien Herrschaftsform und Regierungssystem beide vorkommen. Was mich aber nervt, ist das wilde Rumgegoogel nach Belegen. Ein Buch über Reformation und Bauernkrieg in der Geschichtsschreibung des ‚Dritten Reiches‘ und der DDR ist hier eindeutig nicht einschlägig. Ich nehm den Einzelnachweis daher wieder raus. --Φ (Diskussion) 15:14, 26. Sep. 2013 (CEST)

Der Nachweis ist hinreichend, weil es auf Inhalte und nicht auf nebensächliche Buchuntertitel ankommt. Ich bitte dich daher, den Einzelnachweis drinzulassen, sofern du keinen besseren zwecks Ersatz hast. Dieser belegt außerdem, dass Diktatur gemeinhin eine Herrschaftsform ist. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nein, lieber Benatrevqre, von deinen ad hoc zusammengegoogelten Belegen hab ich genug. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Hier geht es um Staatsrecht, Politikwissenschaft und Politikgeschichte. Wenn du belegt haben willst, dass Nazideutschland eine Diktatur war, dann schlag doch in einem Standardwerk oder einer Übersichtsarbeit zu Deutschland 33-45 nach; wenn es dir darum geht, ob Diktatur eine Herrschaftsform ist oder ein Regierungssystem, dann brauchst du ein politologisches Lexikon. Spezialstudien zum historiographischen Diskurs der DDR oder zu Rudolf Hess sind hier eindeutig nicht einschlägig, da sie sich die Fragen, um die es hier geht, ja gar nicht kümmern, sondern die Schlagwörter, die du in die Suchmaske eingegeben hast, nur ganz nebenbei erwähnen.

Ich will ja nicht stören, aber ich kann zB belegen, dass Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949, C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 603, von einem „Führerabsolutismus“ spricht, der 1933 bis 1945 im Deutschen Reich geherrscht habe. Soll ich das jetzt in die Infobox schreiben? Natürlich nicht, obwohl das Buch wesentlich einschlägiger ist als deine Bücher, die niemand, aber auch wirklich niemand Seriöses je zur Frage, welche Herrschaftsform 1933-45 in Deutschland galt, konsultieren würde. Mit solchen Belegen macht sich die Wikipedia lächerlich. --Φ (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Deine Forderung nach „einschlägiger Literatur“ ist nicht nötig, da WP:Q von zuverlässigen Informationsquellen, nach allgemeinem Verständnis reputablen Fachbüchern verlangt. Beide Belege erfüllen diese Bedingung, sodass sie stehen bleiben können. Insbesondere zu Sabrows Werk gibt es ausreichend viele Rezensionen, was die wissenschaftliche Reputabilität bekräftigt. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Diktatur

Dass Nazideutschland eine Diktatur war, braucht mE nicht belegt zu werden, da es eine allgemein bekannte Tatsache ist. Dass die Nazis von 33 bis 45 herrschten, ist ja auch nicht belegt, ebensowenig, dass der NS-Staat eine Republik und Berlin seine Hauptstadt war. --Φ (Diskussion) 15:39, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nein Phi, das ist der falsche Ansatz. Es geht nicht darum, zu belegen, dass das Dritte Reich eine Diktatur war, sondern dass das nat.-soz. Deutschland wie in der Infobox ausgewiesen eine moderne Diktatur war. Es geht also um einen Nachweis für diesen Begriff. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Na, dann belege es doch einfach mit einem Standardwerk oder einer anerkannten Überblicksarbeit zum Lemma. Deine Google-Ergebnisse haben dagegen dieselbe Wertigkeit wie der „Führerabsolutismus“, den ich dir im Thread drüber belegt habe (eigentlich sind sie sogar noch weniger zitierfähig, da sie nur Zufallserwähnungen aus Spezialstudien sind, in denen es jeweils um was ganz anderes geht). Mit dieser Methode lässt sich der aktuelle Wissensstand zum Lemma nicht darstellen. --Φ (Diskussion) 15:51, 26. Sep. 2013 (CEST)

Zeig mir doch bitte in unseren Regularien die zwingende Forderung nach Standardwerken, Phi. Ich lese dort nicht, dass ausschließlich Standardwerke oder Überblicksdarstellungen unter einem reputablen Fachbuch zu verstehen seien und keine andere Form einer wissenschaftlichen Publikation zulässig wäre. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 26. Sep. 2013 (CEST)

Standardwerke und Überblicksdarstellungen sind zu bevorzugen. Aus Spezialdarstellungen, die den Charakter der Herrschaft in Nazideutschland nur ganz am Rande erwähnen, weil sich mit ganz anderen Themen befassen, kann nicht der aktuelle Wissensstand zum Thema erkennbar werden, das dürfte wohl klar sein. --Φ (Diskussion) 16:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich könnte dein Verhalten ja verstehen, wenn ein (erheblicher) Grund zu der Annahme besteht, dass der fragliche Begriff strittig ist. Warum sollten Spezialdarstellungen nicht auch den aktuellen Wissensstand aufgreifen? So klar ist deine Behauptung gar nicht. Ich glaube auch keineswegs, dass die Abhandlung bei Sabrow den Charakter der nationalsozialistischen Herrschaft in Deutschland nur am Rande streift, sondern das Buch greift dieses Thema bereits ab Seite 7 auf, indem auf das Wesen einer Diktatur am Beispiel von Skandalen und der Öffentlichkeit eingegangen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde es für die Wikipedia einfach peinlich, wenn in offenkundiger Unkenntnis der Standardwerke und der Überblicksdarstellungen zum Thema mit ad hoc ergoogelten Belegen, die aus ungeprüften und lemmafremden Kontexten stammen, belegt wird. --Φ (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Dein künstliches Echauffieren ist wie gesagt durch keine Richtlinie gedeckt. Es würde sich daher umso mehr anbieten, statt der Buchtitel auch den jeweiligen Kapitelinhalt eines Fachbuches zu lesen, da nicht zuletzt Details den weiterführenden Nachweisen der dortigen Fußnoten entnommen werden können.

Da du bislang keinen Ersatz oder inhaltlich konträren Beleg in die Diskussion eingebracht hast, kann ich nur darauf schließen, dass dir selbst offenkundig kein Standardwerk oder Überblicksdarstellung vorliegt, um den Diktaturcharakter entsprechend zu bekräftigen. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Dochdoch, ich hab ne Menge. Die sagen alle Diktatur. Das Adjektiv „modern“ ist ja nichtssagend und stört mich nicht. Ich störe mich an deiner Art Belege zu ergoogeln. --Φ (Diskussion) 18:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Regierungsformen

Die ganze Diskussion nützt nichts wenn nicht klar ist was eigentlich in die IB rein soll. Standard ist "Staatsform" und "Regierungssystem". Warum sollte dashier nicht so sein?--Antemister (Diskussion) 13:47, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hier handelt sich aber nicht um die Standard-Staaten-IB und grade deswegen sind hier die Einträge teils anders gestaltet. Und die Verwendung der Standard-Vorlage wurde schon in früheren Diskussionen eindeutig abgelehnt. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 14:16, 25. Sep. 2013 (CEST)

Du müsstest schon begründen, warum hier außer Staatsform und Regierungssystem auch Herrschaftsform genannt werden soll, lieber Jonas Steinhöfel. Die wissenschaftliche Literatur gibt das so nicht her, und auf die allein kommt es an. Also: Worin besteht der Vorteil bei der Angabe der Herrschaftsform? --Φ (Diskussion) 16:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi, wie ich bereits im vorherigen Abschnitt in meinem letzten Beitrag geschrieben habe: Es ist laut Fachliteratur schwierig, den Begriff Herrschaftsform mit Diktatur zu nennen. Vielleicht könnte man auch einfach den Begriff Diktatur sinnvoll woanders in der IB unterbringen? Hättest du denn einen Vorschlag? Und es wäre schön, wenn man sich auch mal jemand zu den anderen Vorschlägen von mir äußern könnte, die ich in dortigem Beitrag gemacht habe. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 17:08, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Jonas Steinhöfel, glaubst du wirklich, dass du mit einem ergoogelten Buch namens Analyse Demokratischer Regierungssysteme sinnvoll zu einem Artikel über das Deutsche Reich 1933 bis 1945 beitragen kannst? Das war doch kein „demokratisches Regierungssystem“, also passt das doch hinten und vorne nicht.

Wir brauchen für alles, was im Artikel stehen soll, Belege aus zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma, also wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema Nazideutschland. Wenn diese die Kategorien Herrschaftsform und Regierungssystem gar nicht verwendet, dann können wir die Infobox eben nicht benutzen: Dann sind die dortigen Angaben unbelegt und müssen raus. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:37, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi, ist ja auch kein Problem, dann nehmen wir Herrschaftsform eben raus. Aber du hast immer noch nicht vorgeschlagen, wo dann der Begriff Diktatur stattdessen sinnvoller in der Infobox platziert werden soll, denn dieser ist ja schließlich eindeutig belegt. Und solange du da keinen sinnvolleren Vorschlag unterbreitetest, macht eine Änderung erstmal gar keinen Sinn. Und mag sein, das meine Belegangabe mit dem Buchtitel "Analyse Demokratischer Regierungssysteme" für dich unpassend klingt, aber so wollte ich nur belegen, was bei Regierungssystem eigentlich reinkommen sollte. Denn da ist nirgendwo die Rede von einem Einparteiensystem. Wenn dann sollten wir stattdessen in die IB schreiben: "Parteiensystem: Einparteiensystem". So wäre das korrekt. Viele Grüße--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 20:37, 25. Sep. 2013 (CEST)

Na, das ist doch ein Schritt in die richtige Richtung, lieber Jonas Steinhöfel: Die Herrschaftsform nehmen wir also raus. Diktatur kann man ja auch als Regierungssystem auffassen. Hermann Adam bezeichnet sie zB als ein politisches System (ist das nicht dasselbe wie ein „Regierungssystem“?), in unserer Liste der Staatsformen und Regierungssysteme wird sie ebenfalls aufgeführt.

Bleibt nur die Frage, ob Nazideutschland die Diktatur der NSDAP oder die Diktatur Hitlers war. Das ist ja nun umstritten: Einerseits lassen sich zahlreiche Belege dafür finden, dass es eine Parteidiktatur war, siehe zB hier, andererseits wird hier belegt, dass die NSDAP in der Nazizeit kaum mehr eine eigene Tätigkeit entfaltete; der umseitige Artikel belegt mit EN 12, dass alle Staatsgewalt in der Person Hitlers (und eben nicht in der Partei) vereinigt lag; Hans-Ulrich Wehler spricht in einer Überschrift seiner Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 603, von einem regelrechten „Führerabsolutismus“ Hitlers. Somit würde es gegen WP:NPOV verstoßen, eins von beiden in die Infobox zu setzen. Deshalb schlage ich vor, wir lassen es weg und schreiben nur Regierungssystem:Diktatur. Einverstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ja mein lieber Phi, da sind wir doch ein gutes Stück vorwärts gekommen. Ich schließe mich da deiner Argumentation weitgehend an. Nur, dass eine Diktatur auch ein Regierungssystem sein kann bereitet mir etwas Bauchschmerzen, aber nach der Fülle an unterschiedlichen Belegen könnte man das auch so auslegen. Gut einverstanden, dann machen wir das so.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 21:44, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich freue mich, lieber Jonas Steinhöfel, teils über die vereinbarte Verbesserung des Artikels, teils auch über den von uns gelieferten Beweis, dass Wikipedia-Benutzer nicht nur streiten, sondern auch konstruktive Lösungen finden können. Qed, danke! Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das sehe ich ganz genauso, meine Rede. Beste Grüße zurück--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 00:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, so ist die Behauptung weiterhin unbelegt und ich sehe keine Veranlassung, den Eintrag „Herrschaftsform“ aus der Infobox zu streichen und ich finde es auch nicht in Ordnung, den Status quo insoweit leichtfertig zu verändern. Daher mein Einspruch: Diktatur ist genaugenommen kein Regierungssystem, sondern eine Herrschaftsform; Belege hierfür siehe Hauptartikel Diktatur. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ganz ehrlich, die Diskussion hier wird immer sonderlicher. Über das dritte Reich ist überreichlich Material publiziert worden, und wenn man googlet dann wird man sicher jeden Begriff irgendwo finden. Da wurden jetzt schon Bücher genannt, die das Thema nicht treffen (wie das über "Reformation und Bauernkrieg in der Geschichtsschreibung des ‚Dritten Reiches‘ und der DDR" - der Autor eines solchen Werkes wird sich nicht genau um die Frage des Regierungssystem im dritten Reich gekümmert haben, und das kann man ihm nicht vorwerfen), um irgendetwas zu "belegen". Dabei ist die Frage, ob das Dritte Reich eine Dikatur und/oder ein Einparteiensystem war, so trivial dass hier niemand mit Literatur kommen muss, weil beides mit bejaht werden kann. Mir geht es eher darum, den unscharfen, bisweilen abfälligen Begriff der "Diktatur" hier nicht zu verwenden. Einparteiensysteme, sollten, auch wenn sie die Diktatur eines Mannes sind und die Verfassung es so festschreibt (Turkmenistan, Zaire, Rumänien...) dennoch als solche bezeichnet werden (um sie, z. B. von lateinamerikanischen Caudillos oder der Herrschaft eines Duvalier oder Diem zu unterscheiden). Wenn im Bezug zu modernen Staaten von einem "Herrschaftssystem" gesprochen wird, dann ist das doch zumeist abfällig gemeint ("Das Herrschaftssystem der Mullahs" vs. "Das Regierungssystem der Islamischen Republik Iran", um ein Bsp. zweier hypothetischer Buchtitel zu verwenden). Warum kann denn hier nicht auch die Standard-IB rein, die unterscheidet sich doch nur in diesem einen Punkt von der Tabelle hier.--Antemister (Diskussion) 23:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung in fast allen Punkten, lieber Antemister. Zu Benatrevqres zusammengegoogelten Belegen habe ich einen Thread drunter und auf der Diskussion:Diktatur einiges geschrieben. gegen die Standard-IB hätte ich nichts, wohl aber gegen Einparteiensystem, weil das suggeriert, dass die Macht im Staate in den Händen der NSDAP gelegen hätte. Eben dies ist aber, wie ich oben aufzeigte, stark umstritten. Einen angenehmen Tag wünscht dir --Φ (Diskussion) 07:57, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Ablehnung. Eine Standard-Staateninfobox ist unbrauchbar, weil es sich beim Dritten Reich nicht um einen neuen Staat, sondern lediglich um eine Epoche Deutschlands handelt; die Standard-Staateninfobox enthält für diesen Artikel ungeeignete Parameter, die den Sachverhalt nicht wissenschaftlich genau darstellen können.

Im Übrigen brauchen wir hier nicht über die subjektiv empfundene Konnotation der Begriffe Regierungssystem und Herrschaftsform diskutieren, die tut jedenfalls nichts zur Sache. Es wurde Fachliteratur genannt, die von moderner Diktatur schreibt, mithin ist dieser Ausdruck geeignet, um das Dritte Reich zu charakterisieren. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 27. Sep. 2013 (CEST)

Welche Parameter sind hier ungeeignet - der ISO-Code etwa? Denn lässt man freilich weg. Bzgl. Phi, die Angabe unter Regierungsystem soll gar nicht versuchen anzugeben, wer die Macht im Staat hat. Das ist in den allermeisten Fällen viel zu kompliziert - wie sollte das in einem halbdemokratischen Staaten angegeben werden, oder im Falle von Staaten, in denen das Militär die dominierende Macht ist. Die Angabe soll nur einen Hinweis geben wie das Land verfasst. Die Frage ob ein übermächtiger Präsidnet das Land beherscht, das Politbüro einer Einheitspartei oder die Macht demokratisch geteilt ist, so etwas kann man nicht hier entscheiden, dass muss in dne Fließtext.--Antemister (Diskussion) 11:26, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dass es eine Diktatur war, gehört rein und ist belegt. Die Standardwerke und die anerkannten Überblickswerke zum Thema schreiben nicht von moderner, sondern schlicht von Diktatur. Ich bin strikt dagegen, dass hier wieder sowohl Regierungssystem als auch Herrschaftsform reinkommen, weil nicht belegt ist, dass irgendjemand Seriöses beide Begriffe trennscharf auf ein und denselben Staat anwenden würde, von einer Anwendung auf Nazideutschland mal ganz zu schweigen. Das wäre insofern Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 11:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

Begriff 'Drittes Reich'

Meines Wissens nach hat der Begriff weniger mit einer christlichen Apokalyptik des Mittelalters zu tun, sondern vielmehr damit, dass es das dritte Mal war, dass Deutschland bzw. die deutschen Gebiete ein Regierungssystem mit einem einzelnen Regenten hatten, sprich damit, dass es das dritte deutsche Reich war. Die anderen beiden Reiche waren das Heilige Römische Reich (deutscher Nation), ein aus dem ostfränkischen Reich entstandenes Wahlkönigtum, das von Napoleon Banaparte 1806 aufgelöst wurde, und das Deutsche Kaiserreich, das aus dem Krieg 1870/71 hervorging und im ersten Weltkrieg verging. Es mag sein, dass der Begriff älter ist, als die NS-Bewegung, aber da wurde er in einem völlig anderen Kontext benutzt. Das ist, als würde versuchen eine begriffliche Verbindung zwischen Anschlag und Anschlag herzustellen. Beide Begriffe machen Sinn und sind ähnlich von dem selben Wort hergeleitet, bezeichnen aber zwei völlig verschiedene Dinge und können folglich nicht miteinander in Verbindung gebracht werden. (nicht signierter Beitrag von 141.70.10.52 (Diskussion) 00:46, 5. Okt. 2013 (CEST))

Das steht doch alles bereits im Artikel Drittes Reich; im hiesigen Artikel aber geht es ausweislich des Lemmas um den NS-Staat, weniger um seine Bezeichnung. Diese spielt zwar auch eine Rolle, doch Näheres dazu erfährt der Leser wie gesagt im entsprechenden Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

Grossdeutsches Reich auf Briefmarken

Erstmals wurde die Bezeichnung "Grossdeutsches Reich" auf Briefmarken am 24. Oktober 1943, Michel-Nr 862, 800 Jahre Hansestadt Lübeck, benutzt.
Bereits ab der ersten Marke in 1944, Michel-Nr. 864, Ausgabe vom 25. Januar 1944, Geburtstag Professor Robert Koch, wurde ununterbrochen "Grossdeutsches Reich" verwendet. Fibe101 (Diskussion) 21:33, 8. Okt. 2013 (CEST)

Und jetzt, was willst du uns damit sagen? --Benatrevqre ^…?! 10:46, 16. Okt. 2013 (CEST)

..., dass der Artikel nachgebessert werden sollte. (Näheres steht im Michel-Katalog) (nicht signierter Beitrag von 91.97.225.117 (Diskussion) 11:45, 19. Dez. 2013 (CET))

Lemma

Mal die Frage an die Runde, ist denn die Begrifflichkeit "Deutsches Reich 1933 bis 1945" eine WP-Begriffsfindung oder auch außerhalb der WP in dieser Form als feststehender Begriff? Mir wäre der so nicht aufgefallen. Der Artikel nennt ja selbst zahlreiche Bezeichnungen, diesen Begriff hier aber nicht. (Nebenbei: Nach WP-Regeln sollte es so ein Lemma nicht geben, es müsste Deutsches Reich (1933-1945) heißen.)--Antemister (Diskussion) 22:39, 26. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel könnte bzw. müsste noch ganz anders heißen, um dem Inhalt gerecht zu werden: Diskussion:Deutsches_Reich_1933_bis_1945/Archiv/001#Kapitel_.22Bezeichnungen.22 --TrueBlue (Diskussion) 22:56, 26. Okt. 2013 (CEST)

Aktuell lassen sich dazu die unterschiedlichen Wikidata-Zuordnungen vergleichen Deutsches Reich 1933 bis 1945 – Drittes Reich – Zeit des Nationalsozialismus – Nazideutschland und die anderen Verlinkungen – Staat, Land, Zeit, Epoche ... also ein weltweites WP-Problem der Lemma-Überschneidungen.--Göte D 13:51, 27. Okt. 2013 (CET)

Nun ja, ein zählebiges Dilemma, diese Merkwürdigkeiten der deutschsprachigen WP-NS-Lemmata, und zwar in der vollen Breite der Hauptartikel. Von welcher Seite immer man sich diesem Komplex auch nähern mag, da stimmt gar nichts. Zur Illustration gebe ich Auszüge aus einem älteren Beitrag:

1. Die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ ist per se mit jenen Unschärfen behaftet, die ihm offenbar anhaltend Kritik eintragen.
2. Die „Zeit des Nationalsozialismus“ als historische Zeitspanne ist eben keine Selbstverständlichkeit, sondern eine andere in Nazi-Deutschland, in Österreich oder in Norwegen.
3. Verlinkungsanzahl für dieses de-WP-Kernlemma in andere Sprachen = 0!
4. „Zeit des Nationalsozialismus“ enthält problematischerweise den in de-WP als gesondertes Lemma existierenden Begriff Nationalsozialismus. Letzteres Lemma ist aber bekanntlich gerade nicht auf den gemeinten Zeitraum 1933–1945 beschränkt.

Das dergestalt in seinen abwegigen Merkmalen nur erst angerissene Wirrwarr bei den zentralen NS-Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia zeigt sich zudem bei den inhaltlichen Überschneidungen und Redundanzen der diversen Lemmata sowie dann eben auch bei der Fehlleitung des Publikums!
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2013 (CET)

PS: Eine isolierte Initiative hier lässt wenig Ertrag erwarten. Der Weg über das NS-Portal ist zwar auch nicht neu, aber in der Kombination von jüngeren und fortbestehenden Irritationen vielleicht doch irgendwann einmal erfolgreich... -- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Einen isolierten Versuch hat es ja heute mit der Vorlage:Seitenleiste Nazismus gegeben, schnell weg dikutiert und gelöscht. Da waren einige Lemmata interessant zu wissen, das es die auch gibt. Wie oben geschrieben, nicht einfach sich dem Thema zu nähern. Das Portal:Nationalsozialismus als Einstieg dazu ist ja z. B. im Portal:Geschichte ganz unten rechts unter Weitere Portale verlinkt.--Göte D 17:41, 27. Okt. 2013 (CET)

Das gegenwärtige Lemma dieses Artikels ist mittlerweile mehrheitlich völlig akzeptiert, ebenso wie Zeit des Nationalsozialismus zu einer festen Größe im Portalbereich und darüber hinaus geworden, und angesichts dessen sehe ich daran auch inhaltlich keinen Handlungsbedarf, zumal wir ähnlich lautende Lemma in Artikelstamm und Kategoriesystem haben. Der genannte Link auf geführte Diskussionen zeigt lediglich auf, dass sich bereits damals keine Mehrheiten finden ließen, die Lemmata zu ändern, und die vorgebrachten Argumente auch weiterhin nicht wirklich überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 16. Nov. 2013 (CET)