Diskussion:National Security Agency/Archiv/1

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[[Diskussion:National Security Agency/Archiv/1#Thema 1]]

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Mitarbeit an Linux

"Da die NSA sehr an Datensicherheit interessiert ist, hat sie Linux mit einigen Sicherheitserweiterungen ausgestattet und veröffentlicht. URL:http://www.nsa.gov/selinux/" Ist das Ironisch gemeint? Und wenn ja, warum steht es dann mitten im Text?

Wenn du dem Link gefolgt wärest, wäre dir klargeworden, dass das keine Ironie ist. Oder google bemüht hättest. --Mirko 19:29, 8. Nov 2004 (CET)

An die IP, die immer den Weblink einfügt

Kannst du uns bitte erklären, warum dieser Weblink rein sollte? liest du überhaupt die Versionskommentare? Dann müsste dir nämlich aufgefallen sein, dass der Link nicht den Vorgaben entspricht, am krassesten ist für mich die Verwendung von Flash: sieht zwar gut aus, aber das kann nicht jeder Browser, und deshalb stehts in den Vorgaben solche Seiten nicht aufzunehmen. Kommt das Einfügen des Links nochmal vor, bitte ich einen unbeteiligten Admin den Artikel zu sperren, dann wirst du wohl hoffentlich auf diese Diskussionsseite aufmerksam... --BLueFiSH ?! 12:38, 30. Apr 2005 (CEST)

Bitte TOP 500 Link gegen diesen tauschen -> http://www.top500.org/lists/current.php --Lui-Kim-Su 07:03, 22. Mai 2005 (CEST)

Verschwörungstheorie...

...als solche gekennzeichnet. Zudem kann ich im Zusammenhang mit dem ZDF-Artikel nichts über "mysteriöse Unfälle" finden, der genannte Link ist zudem kaputt.--Der hungrige Hunne 00:13, 17. Jun 2005 (CEST)

Was sind die belege für die von dir eingefügte aussage, UN-Mitarbeiter würden durch die meisten wichtigen Industriestaaten abgehört? grüße, Hoch auf einem Baum 03:43, 16. Jun 2005 (CEST)

Nanu, ich glaubte, daß sei bereits durch die entsprechenden Enthüllungen allgemein bekannt - und nicht hinsichtlich der öffentlichen Meinung auf die Mainstream-Berichterstattung bzgl. USA und GB beschränkt. Beispielhafte Quellen sind:[1] [2][3][4]

--Der hungrige Hunne 00:13, 17. Jun 2005 (CEST)

Triviales

auch noch eine (deutsche) schrezhafte übersetzung ist "Niemand soll´s ahnen"

Nur eine Kleinigkeit: Aber Carnivore ist Fleischfresser, und nicht eigentlich Raubtier. Aber vielleicht ist in dem Zusammenhang Raubtier auch als sinngemäßere Übersetzung in Ordnung, dafür fehlt mir ein wenig das Feingefühl für die englische Sprache. Oder ist es ein offizieller Begriff im Deutschen? --Wurmkultur 00:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Neueste Umschreibung URV?

Konnte zwar mit Google/Affenkrieger keine Quelle finden, aber da verteilt über den ganzen neu eingefügten Text immer mal wieder Bindestriche zu finden sind, sieht es doch arg nach einem Copy&Paste von irgendwoher aus. Mag zwar sein, dass der übrige Text beibehalten wurde und der neue Teil sinnvoll in den alten integriert wurde, aber wer bitte schreibt schon dutzendfach manuelle Bindestriche in Fließtext? Niemand. Die IP sollte sich schleunigst melden, sonst wird die Version unter denWP:LKV demnächst gelistet sein. --BLueFiSH ✉ 14:53, 29. Dez 2005 (CET)

URV nehme ich nichtmal an, obwohl es aus einem Offlinemedium übernommen sein kann. Online ist die Quelle aber wirklich nicht zu finden (ich hab's anhand mehrer kurzer Satzteile versucht).

Aber auch so ist der Großteil der Änderungen entweder irrelevant für das Lemma (Geheimdienste (bzw. Vorfälle im Geheimdienstbereich) allgemein im Abschnitt Geschichte), nicht verifizierbar (Raum 2A0114), sehr POV bzw. verschörungstheoretisch und unglaubwürdig geschrieben ("vor allem auf dem Gebiet der Kryptographie der Öffentlichkeit um Jahre voraus") oder widersprüchlich (Der Skandal mit den Überläufern war angeblich in Kennedys Zeit - lt. externer Quellen aber 1960, was auch eher zur Erwähnung Eisenhowers passen würde). Von den Formatierungsproblemen (Bindestriche, Daten) ganz abgesehen.

Ich würde am liebsten alles rückgängig machen un den Nutzer um straffere, eindeutigere, besser formatierte und vor allem belegte erneute Einareitung bitten.--jailbird 16:59, 29. Dez 2005 (CET)

Abschnitt Vietnam

ist unverständlich und bedarf einer kurzen ergänzenden Überarbeitung.--stefan 14:55, 31. Dez 2005 (CET)

Abschnitt: Die NSA im Satelliten-Zeitalter

"Aus Sicherheitsgründen wurde er nur über der Sowjetunion aktiviert, wobei er viele russische Radare abfing."

Diesen Satz verstehe ich nicht - was für Sicherheitsgründe? Wie werden Radare abgefangen?

--Rbrausse 13:47, 20. Feb 2006 (CET)

"Die Stelle, an der die NSA ins Internet ***EINBRICHT*** heißt Router" LOL. Wer auch immer das geschrieben hat, ich habe mich selten so amüsiert. Jedenfalls ist es ähnlich sinnvoll wie das Abfangen von Radaren. Der Artikel sollte IMHO von Grund auf neu geschrieben werden.

--88.72.42.3 22:00, 20. Feb 2006 (CET)

Da sollte möglicherweise ein QS-Bapperl reingesetzt werden. Ich beobachte den Artikel mal und wenn sich nichts ändert mache ich das mal.

--Rbrausse 08:31, 21. Feb 2006 (CET)

NSA

Diese Seite ist völlig USA-lastig. In der europäischen Union gibt es diesen Begriff ebenfalls, und noch dazu für jedes Land spezifisch umgesetzt. Eien Begriffbeschreibung auf EU Basis wäre doch relativ wichtig.

In meinen Augen Quatsch! (MARK 17:25, 7. Mai 2006 (CEST))

Richtig. Wenn man National Security Agency hört, denke ich an die Behörde der USA und nicht an irgendwas europäisches. Man kann ja unter NSA eine Begriffserklärungen machen. Dies macht eher Sinn als hier in einem Artikel wo es um die US Behörde geht irgendwas reinzuschmieren.--Sonaz ^Disku 17:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Fakten zur NSA

Wen interessiert, wie viele Parkplätze die NSA hat und wie viel Strom sie verbraucht? Zaibatsu 19:06, 12. Jun 2006 (CEST)-

Mich nicht, dich nicht, aber vielleicht andere... (MARK 14:23, 20. Jun 2006 (CEST))

So wird's sein. Zaibatsu 20:46, 23. Jun 2006 (CEST)-

Also ich finde, dass der Energie- und Parkplatzaspekt einer eingehenden Erörterung bedarf und keinesfalls vernachlässigt werden sollte...(MARK15:56, 26. Jun 2006 (CEST))

An der Dimension des Energiebedarfs kann die Leistungsfähigkeit der IT-Systeme aproximiert werden...

-- Übersetzungsfehler? -- Informationen über das Budget "müssen" ncith mehr preisgegeben werden... Ich vermute einen Übersetzungsfehler von "may not", was jedoch "nicht dürfen" bedeutet...

Es wird behauptet, das Fort Meadae nicht auf einer Karte zu finden sei. Eine kurze google-Maps Recherche:[5] zeigt das Gegenteil(nicht signierter Beitrag von 89.58.22.34 (Diskussion) )

Abhörmaßnahmen

In den Nachrichten ist der Streit zwischen NSA und ACLU gerade ein großes Thema. Ich bin mir sicher, dass es dazu bei der Wikipedia was gibt, habe es aber weder hier noch unter ACLU gefunden. Links schon, aber keinen Artikel. Wo würde das gut reinpassen? Bernburgerin 14:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Leider ist bei diesem Artikel die Längen und Breiten - Grad Angabe falsch! Laut dieser Angabe liegt das NSA Hauptquartier irgendwo in Südfrankreich.

Links

3. Weblink (http://www.uni-muenster.de/PeaCon/conspiracy/DIE%20ZEIT%20Nr_%2040%20vom%2030_%2010_%201999%20Verrat%20unter%20Freunden.htm) ist tot.

Habe den Link entfernt.--Fräggel 15:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wirtschaftsspionage

Habe die Thematik Wirtschaftsspionage durch NSA am Beispiel Enercon eingefügt. GLGerman 06:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Überläufer

"Der größte bekannte Vorfall innerhalb der NSA ereignete sich unter Präsident John F. Kennedy, als die NSA-Analytiker William H. Martin und Bernon F. Mitchell nach Moskau desertierten und vor laufender russischer Kamera NSA-Geheimnisse preisgaben. Sie wurden in den USA vermutlich wegen ihrer Homosexualität benachteiligt. Nach dem Überlaufen stellte das FBI eine Liste aller in den USA vermuteten Homosexuellen auf. Eisenhower ließ daraus eine schwarze Liste erstellen, was einem Rückfall in den Überwachungseifer der McCarthy-Ära gleich kam."

Da stimmt was nicht. Als John F. Kennedy Präsident war war Eisenhower nicht mehr in der Politik. Wer hat also diese schwarze Liste erstellen lassen?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.129.132.8 (Diskussion• Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:00, 6. Aug. 2007 (CEST))

Kenntnis Nixons

Die Aussage "Präsident Nixon hatte zum Beispiel bis 1974 von ihr überhaupt keine Kenntnis" erscheint zunächst unglaubwürdig. Wenn er nur behauptet hat, er habe keine Kenntnis, dann sollte die Aussage korrigiert werden. Falls er tatsächlich keine Kenntnis von der Existenz der NSA hatte, dann sollte die Aussage belegt, zumindest aber ihre Korrektheit in der Formulierung bekräftigt werden, damit niemand einen Irrtum annimmt. --81.173.181.223 23:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was ist jetzt der Unterschied zwischen NSA und CIA?

Entschuldigung, wenn ich so dumm frage, aber ich bin absoluter Geheimdienstlaie.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.246.141 (Diskussion • Beiträge) 03:15, 3. Sep. 2007)

Die NSA betreibt elektronische Aufklärung (SIGNIT), die CIA dagegen betreibt Informationsgewinnung mittels menschlicher Quellen (HUMINT).PS: Nächstes Mal Wikipedia:Auskunft für solche Fragen und Signatur nicht vergessen bei Diskussionen.--Sonaz ^labern? 11:01, 8. Sep. 2007 (CEST)

Fakten zur NSA und Filme

Worauf beziehen sich die Angaben Areal, Gebaeude und Strassen in den Fakten? Auf die Crypto City?

Und sollte man im Abschnitt Medien/Filme nicht auch noch die Filme Men in Black und Men in Black 2 auflisten, von denen zumindest der erste Teil als Satiere auf die NSA gedacht ist? --Binninger 14:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Das würde aber sehr ausufern... dann müsste man zahlreiche andere Filme auch miteinbeziehen... zum Teil mit den Arealen habe ich leider keine Meinung, da ich mich nicht auskenne... Gruß --Terfen 17:30, 11. Mär. 2008 (CET)

Wirklich? Wenn man die Filme streicht, deren Handlung sich nur am Rande auf die NSA beziehen, und man dann MiB hinzufuegt, dann ist die Liste kuerzer geworden. Und die Liste duerfte auch sicher laenger sein als vier Eintraege. Falls jemand doch dafuer votiert, "die Vergessenen" zu behalten, sollte der Verweis aufhttp://de.wikipedia.org/wiki/Die_Vergessenen_%282004%29 zeigen, nicht auf die Begriffserklaerungsseite. --Binninger 13:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Sinn der "internen Verweise"?

Hallo,

was ist der Sinn der internen Verweise? Auf die Lemmas "Echelon" und "Nachrichtendienst" wird schon im Text verwiesen, und zu den Lemmas "Verschwoerungstheorie" und "Wirtschaftskrieg" gibt es im Text keine Entsprechungen, hoechstens zum Thema Enercon, und da waere der Begriff Industrie- oder Wirtschaftsspionage viel passender.--Binninger 14:04, 13. Mär. 2008 (CET)

QS-Bausteine

Diese Abschnitte fehlen noch gänzlich, wer hat Lust, sich darum zu kümmern? Ein Anfang reicht ja erstmal. --MARK 16:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Agenten Ausbildung

Was ich schon immer wiessen wollte, ist wie ein agent ausgebildet wird und welche kampfsport arten sie lernen bzw. welche kenntnisse sie mit dem pc beigebracht bekommen wie z.b. Hacken etc... wer schön wenn mir da jemand ein paar auskünfte geben kann.(nicht signierter Beitrag von 87.176.83.223 (Diskussion) )

Die, die es nicht wissen, können es nicht schreiben und die, die es wissen, dürfen und wollen es nicht schreiben... --MARK 16:10, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bewirb Dich halt (und verrat es uns dann ;) Ich denke mal, dass es eine ganz normale Beamtenkarriere ist, mit speziellen Auswahlverfahren und Einstellungstests (IT-Studium hilft sicher).--Thuringius 16:44, 21. Jul. 2008 (CEST)

Was Agenten wissen müssen findet man grundsätzlich auf http://www.nsa.gov/careers/

Eigentlich sind es keine Agenten sondern hauptsächlich Informatiker. Es ist je kein Geheimdienst wie die CIA sondern eine Informationsbeschaffungsbehörde, die eigentlich nur Bürojobs erledigt.

MfG --binningench1 ■ Bumerangund bewertung / review 22:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

1990Er Jahre - Spionage bei deutscher Firma?

Im Abschnitt "1990er Jahre" steht:

In den Jahren 1994/1995 wurde das deutsche Unternehmen Enercon durch die NSA mit Hilfe von Echelon abgehört, der die gewonnenen Daten dem US-amerikanischen Mitbewerber Kenetech Windpower Inc. zukommen ließ. Dieser nutzte die Daten, um sich Zugang zu Enercons Kerntechnologien zu verschaffen und diese in den USA zu patentieren, was dazu führte, dass der US-amerikanische Markt Enercon bis in das Jahr 2010 verschlossen ist.

Das kann so nicht stimmen: 1.) Der amerikanische Markt ist für Enercon nicht bis 2010 verschlossen. Siehe gemeinsame Presserklärung der ENERCON GmbH und General Electric Company vom 10.05.2004 auf der Enercon Website über die Beilegung ihrer Patentrechtsstreitigkeiten. General Electric hat das US Patent 5,083,039 übernommen, welches einst Kenetech Windpower Inc. gehörte und wegen dem Enercon der US Markt verschlossen war. 2.) Das Patent wurde 1991 angemeldet, kann also nicht auf 1994/1995 von der NSA mit Hilfe von Echelon gewonnenen Daten beruhen. 3.) Wie in dem Enercon Magazin "Windblatt" Ausgabe 02/2003, Seite 11,(ebenfalls auf der Enercon Website einsehbar) steht, verwendet Enercon ein anderes Konzept als das in den USA patentierte. Es ist niemals Enercon Kerntechnologie durch Kenetech Windpower Inc. patentiert worden.

Falls keine besseren Quellen genannt werden, werde ich den entsprechenden Abschnitt in nächster Zeit löschen oder umschreiben. Auch beim Lemma "Enercon" und "Technologiediebstahl" wo er wörtlich übernommen ist. Gruß--149.225.4.159 20:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

NSA Spionage bei Enercon

Da keine gegenteiligen Diskussionsbeiträge kamen, den Abschnitt gelöscht. Würde eher zur Rubrik Verschwörungstheorien oder moderne Sagen passen. Gruß--149.225.82.225 19:57, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Zeit --MARK 16:43, 31. Okt. 2008 (CET)

Neuer Versuch, den Abschnitt "Spionage bei Enercon" zu löschen. Quellen siehe etwas weiter oben und auf der Diskussionsseite des geschätzten Benutzers--MARK. Wenn es jetzt nicht klappt, lass ich es bleiben 78.53.226.229 21:48, 8. Nov. 2008 (CET)

Weblinks

• Über die Zusammenarbeit der NSA mit privaten Telekommunikationsunternehmen (englisch)
• Mit dieser Technik überwacht die NSA
• Proposal for a Privacy Protection Guideline on Secret Personal Data Gathering and Transborder Flows of Such Data in the Fight against Terrorism and Serious Crime (PDF, englisch)

Die drei Links sind bei mir tot. Liegts an mir oder sollten die entfernt werden? --Paul Busse 12:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der erste Link geht bei mir, die beiden anderen aber nicht und können dann wohl gelöscht werden. Schönen Gruß "Wohingenau" 11:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nein! Wie wärs wenn wir das mit dem Internetarchive verlinken? Die Links sollten auf jeden Fall drin bleiben weil sie als Quellen dienen.(nicht signierter Beitrag von Sanandros (Diskussion | Beiträge) )

Abkürzungen

Hallo, ich würde gerne etwas an den Abkürzungen der Teilstreitkräfte, die die Herkunft des Führungspersonals andeuten sollen, verändern. Sie nehmen insofern zu viel Platz ein, als das Ganze in einer Fußnote wesentlich besser aussähe. Allerdings schlage ich folgende Alternative vor: Wir nehmen die Abkürzung heraus und schreiben die Teilstreitkraft bei ihrer Ersterwähnung aus. Danach können wir eine Kurzform nehmen, ob Wort oder Abkürzungen. Bei Streitkräfteartikeln dienen die Abkürzungen dazu, Redundanzen zu vermeiden, allerdings ist das hier eher unbedeutend, weil sie seltener erwähnt werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Microsoft

Kann man den Artikel mal besser hinschreiben?--Sanandros 13:07, 13. Mai 2009 (CEST)

Hast du da irgendeine Vorstellung? --Gruß Felix 16:51, 13. Mai 2009 (CEST)

Im Vergleich zum Rest des Artikels ist das sprachlich relativ holprig, kann es dir aber nicht sagen wie besser geht, da ich in solchen Sachen wirklich nicht gut bin.--Sanandros 18:42, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Felix, ich erkläre mich gerne bereit, das Kapitel sprachlich zu verbessern, wenn Du für die gemachten Angaben die entsprechenden Referenzierungen nachlieferst. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:20, 13. Mai 2009 (CEST)

So, hoffentlich zur Zufriedenheit erledigt. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Jep. Aber warum hast du die ganze Seite umgestellt??

--Gruß, Felix 15:02, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil eine ordentliche Artikelstruktur nun mal so aussieht. Der Auftrag der NSA ist beispielsweise wie eigentlich alles ein Ergebnis der historischen Entwicklung, und die Führung der NSA gehört nun mal zu dessen Organisation. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:48, 14. Mai 2009 (CEST)

Hmmm, hast ja recht. --Gruß Felix 07:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Schreibweise

nsa.

nein, NSA

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Felix 16:02, 15. Mai 2009 (CEST)

-- Felix 17:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sehr, sehr, sehr lustig

wenn es stimmt. Was ich glaube!

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,344665,00.html

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Felix 12:37, 22. Mai 2009 (CEST)

-- Felix 17:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Welche Insel?

Den Abschnitt "In der Welle der Unabhängigkeitsbewegungen in den 1960ern forderte auch die britische Kolonie Mauritius ihre Selbstständigkeit. Großbritannien bot nach der Unabhängigkeit für die Insel drei Millionen Pfund und wollte das zugehörige Tschagos-Archipel, mitten im Indischen Ozean gelegen, beanspruchen."

Welche Insel ist gemeint? Ich glaube nicht, dass das Mauritius selbst ist, sondern eine kleine Insel in der Nähe.

Die Inselgruppe um bzw. in der Diego Garcia liegt. Mauritius ist seit 12. März 1968 unabhängig und liegt südlich der Sychellen. Eine zugehörigkeit der Tschagos-Archipel ist mir zumindest unbekannt. Einziger zusammenhang der zu entdecken war, war die aussiedlung von ehemaligen Bewohnern des Archipels auf bzw. nach Mauritius.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Felix 17:18, 27. Mai 2009 (CEST)

-- Felix 17:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es für den folgenden Satz eine Quelle?

"Besonders in der Kritik ist dabei die Zusammenarbeit mit Google, bei der erfasst wird, wo der Benutzer wann welche Seite aufruft." Ich habe noch nie von so etwas gehört und ich finde es ziemlich riskant so etwas ohne Quelle zu schreiben.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Felix 12:40, 22. Mai 2009 (CEST)

-- Felix 17:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Satzbau

Die USS Pueblo (AGER-2), ein Aufklärungsschiff der Navy, war im Januar 1968 wegen sechs US-amerikanischer und sieben südkoreanischer ermordeter Soldaten

klingt irgendwie komisch, das "ermordeter"

mfg thomas

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Felix 12:41, 22. Mai 2009 (CEST)

-- Felix 17:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Crypto City

Der Hinweis "auf keiner Karte" zu finden, sollte im Zeitalter von bing, GoolgeMaps, -Earth etc. noch einmal überdacht werden. Außerdem gibt es Karten von Rand McNally mit Einträgen zu Fort Mead. Allerdings muß man hier die eher primitive Kartendarstellung der Amerikaner, verglichen mit den in WEuropa oder Deutschland verfügbaren Karten, berücksichtigen.

MEloP (nicht signierter Beitrag von 91.37.186.71 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 16. Jul 2009 (CEST))

Splinter Cell

Der Rückverweis bei Splinter Cell auf die NSA mag ja noch okay sein. Aber von der NSA auf Splinter Cell? Finde ich bei (biologischen) Viren ein Verweis auf irgendwelche Spiele? Bei den olympischen Winterspielen ein Verweis auf Wintergames? Bei XYZ ein Verweis auf das Spiel ABC? Für die anderen US-Behörden Nasa, FBI, CIA gibt es bestimmt auch irgendwelche Spiele. Von den Spielen zu dem US-Militär will ich erst gar nicht anfangen. --Lastwebpage 21:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Crypto City auf keiner Karte zu finden

Im Sommer letzten Jahres wurde das Thema schon einmal behandelt und unkommentiert ins Archiv verschoben (Diskussion:National Security Agency/Archiv/Juli2009#Crypto_City). Das ist doch keine erledigte Diskussion!

Also auf ein Neues:

1. Fort Mead ist sowohl auf Google Maps wie auch auf OSM zu finden.
2. Im Artikel steht weiter oben, dass Crypto City nur ein alternativer Name für Fort Mead ist und ich persönlich vermute, dass dieser Name keinen offiziellen Charakter hat.
3. Dass unter diesen Voraussetzungen "Crypto City" "auf keiner Karte zu finden" ist, ist kein Wunder und kein Ausdruck der besonderen Geheimhaltung, sondern normal. Ich kenne auch keine Deutschland-Karte, auf der "Ruhrpott" eingetragen ist, bloss weil viele Leute das Gebiet zwischen Dortmund und Duisburg so nennen.

Vorschlag: Der Halbsatz ", ist jedoch auf keiner Karte zu finden" wird ersatzlos gestrichen. ---andy- 09:56, 12. Jan. 2010 (CET)

Hat die NSA eine Zeitmaschine?

1994/95 wurde Enercon durch die NSA abgehört. Kenetech Windpower nutze die Daten um sich Zugang zu Enercons Kerntechnologien zu verschaffen und diese in den USA zu patentieren. Super, das Kenetech Patent ist vom Februar 1991. Die Spionage war 1994. Offenbar hat man bei der NSA eine Zeitmaschine, das sollte doch in den Artikel. Oder man hält sich an die Fakten: http://www.usitc.gov/publications/docs/pubs/337/pub3003.pdf --92.224.217.235 22:24, 14. Jan. 2010 (CET)

Wo steht das bitte in den von ihnen verlinkten Dokument. Nicht das ich es überlese! Die Aussage stützt sich im übrigen auf diesen Artikel von Der Zeit. Da wird Ruth Heffernan, die Spionin selbst als Quelle angegeben. Im diesem PDF Seite 109 wird folgendes geschrieben Wann: 1994 WAS: Wichtige Details einer High-Tech-Windanlage (Schaltanlagen bis Platinen), Fotografien Ziel: erfolgreiches Patentverfahren in den USA. Weiter heißt es März 1994: Windgenerator Typ E-40 von Enercon; Ingenieur W. gibt Erkenntnisse weiter, Mitarbeiterin von Kenetech fotografiert Anlage + elek. Details...Das Ziel Kenetech recherchiert für Patentverletzungsklage gegen-über Enercon wegen illegaler Beschaffung von Betriebsgeheimnissen; laut NSA-Mitarbeiter wurde Detailwissen von Enercon über ECHELON an Kenetech weitergeleitet. Ergo nach diesen Sachen stimmt das geschriebene. --Sonaz 22:59, 14. Jan. 2010 (CET)

"Zeitmaschine" ist ironisch gemeint. Das von mir verlinkte PDF hat 164 Seiten und besteht aus mehreren Einzeldokumenten, die jeweils mit Seite 1 beginnen. Meine Seitenangaben beziehen sich daher immer auf die Seitenzählung des PDF Readers. Das PDF beschreibt, wie die zuständige Behörde in den USA dazu kam, ein Import Verbot für Enercon wegen Patentverletzung des Patents US 5083039 zu verhängen. Die Patentnummer ist auf Seite 13 des PDF. In Fußnote 22 auf Seite 20 ist das Anmeldedatum genannt. Das Patent findet man auch in jeder Patentdatenbank oder bei Google Patentsearch. Wie man etwas 1991 zum Patent anmelden kann, was man erst 1994 durch Spionage erfährt ist mir nicht nachvollziebar. Die USA beschuldigten Enercon mit dem beabsichtigten Export von Anlagen des Typs E-40 das Patent zu verletzen. Laut Enercon Webseite, ("Unternehmen" und "Chronologie") wurde 1991 mit der Entwicklung des getriebelosen Konzepts begonnen, erst 1993 begann die Serienfertigung der E-40. Wie kann das Patent vom 1. Februar 1991 "Kerntechnologien von Enercon " enthalten, deren Entwicklung bei Enercon erst 1991 begann und die bis 1993 dauerte? Ich bin nicht der einzige, dem das merkwürdig vorkommt, Aloys Wobben, Geschäftsführer von Enercon hat vor den US Behörden bestritten, dass das US Patent irgend etwas mit der Technik der E-40 zu tun hat. Siehe das PDF Seite 106-110, besonders Seite 110 wo es heißt, "Respondents argue that the Enercon machines never have a "template waveform" as that term is used in claim 131". Ist nachvollziebar, denn hätte er zugegeben, dass die E-40 die selbe Technik verwendet, hätte er damit die Patentverletzung zugegeben. In der Enercon Firmenzeitschrift Windblatt 2/2003 Seite 11 wird übrigens auch auf die Unterschiede zwischen dem US Patent und der Enercon Technik eingegangen. Bitte, welche "Kerntechnologie" wurde jetzt gestohlen und patentiert, selbst Enercon sieht keine Übereinstimmung.

Das US Patent wurde von Kenetch an Zond Energy Systems verkauft, aus Zond wurde Enron und später General Electric. Mit General Electric schließlich hat sich die Enercon Gmbh geeinigt. Siehe Presseerklärung von Enercon. Die Behauptung in Wikipedia, Enercon wäre der US Markt bis zum Jahr 2010 verschlossen ist unverständlich.

Nun zu den von ihnen genannten Quellen: Ruth Heffernan ist also im März 1994 zusammen mit Dipl. Ing. W. und B. J. auf eine E-40 gestiegen. Sie hatten dazu die Erlaubnis vom Inhaber der E-40, Dr. P.A. (Darf man hier die vollständigen Namen nennen? Kann ich noch nachtragen.) Er war damals Vorsitzender des Bundesverbandes Windenergie, also ein Fachmann für Windkraft und einer der ersten, der eine E-40 besaß. (Quelle: Wind Kraft Journal & Natürliche Energien, Unabhängige Fachzeitschrift für Natürliche Energien, Heft 2/1996, Seite 36.) Glauben Sie wirklich, um "das Sicherheitssystem" abzustellen braucht man die NSA? Unter Sicherheitssystem ist hier die Anlagensicherheit gemeint. Also das Verfahren wie man den Rotor zum Stehen bringt und gefahrlos das Maschinenhaus betreten kann. Das zu wissen dürfte für den Besitzer der Anlage, der die Erlaubnis gab, leicht gewesen sein. Und ist es so abwegig zu glauben, dass der Besitzer auch die Codenummer zum Öffnen der Schaltkästen wusste? Teile der E-40 wurden inspiziert um Beweise für die Patentverletzng zu gewinnen, nicht wegen Technologiediebstahl. Es ist, wie wenn Sie unter die Motorhaube eines Autos schauen, weil Sie glauben der Hersteller verletzt ihr Patent. Brauchen Sie dazu die NSA? Im Untersuchungsbericht des EU Parlaments steht auf Seite 107, über den Fall Enercon wird sehr unterschiedlich berichtet, mal waren die Täter die NSA oder das US Wirtschaftsministerium oder fotografierende Konkurrenten. Sie zitieren aus dem Bericht, der im übrigen nur auf Zeitungsartikel verweist, selbst aber keine Beweise anführt: "Wann: 1994 WAS: Wichtige Details einer High-Tech-Windanlage (Schaltanlagen bis Platinen), Fotografien Ziel: erfolgreiches Patentverfahren in den USA". Mit Patentverfahren ist hier das Patentverletzungsverfahren gemeint. Was glauben Sie, wie oft Enercon schon wegen Patentverletzung gegen Wettbewerber vorgegangen ist? Zusammenfassung: Die USA verhängten ein Importverbot gegen Enercon wegen Patentverletzung. Enercon hat vor US Behörden bestritten, dass von Enercon erfundene oder verwendete Technik durch dieses Patent geschützt ist. Das Importverbot besteht seit 2004 nicht mehr, da sich Enercon und General Electric, der jetzige Inhaber des Patents, geeinigt haben. --92.229.17.56 20:40, 15. Jan. 2010 (CET)

Und hier noch eine Quelle von 2008, die meine Ansicht stützt, dass es für Enercon kein Importverbot in die USA bis 2010 gibt.(Mittlere Spalte, unter dem Foto)--92.224.217.81 18:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt den Abschnitt berichtigt. Leider hab ich noch Schwierigkeiten mit dem Einfügen von Fussnoten, Einzelnachweisen. Vielleicht kann jemand das erledigen. Danke--92.224.217.226 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Wo ist die archivierte Diskussion?

Es muss doch zum Artikel eine ältere, archivierte Diskussion geben, aber ich finde sie nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?--78.35.85.75 02:23, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich habe alle archivierten Beiträge zu einem Archiv zusammengefasst und dieses auf dieser Seite sichtbar gemacht. MfG Harry8 12:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Belege Fehlen

Ich habe im Artikel den Baustein "Belege Fehlen" in den 2000er Abschnitt gesetzt mit der Begründung: "achdem ein Verfahren der EU zu dem Ergebnis gekommen war, dass die Anlage in größerem Umfang der Wirtschaftsspionage diente." Keinen Hinweis auf dieses Verfahren gefunden.

Tatsächlich konnte ich auch nach längerer Recherche keine derartige Entscheidung finden, deshalb ist dieser so sicher gerechtfertigt - möglicher weise handelt es sich hier um eine "Urban Legend"

Falls ich mir irren sollte würde ich darum bitten die Belege nachzuliefern.

--FischX (Diskussion) 21:28, 23. Jun. 2012 (CEST)

die IP hat den link auf echelon geliefert (den du, warum auch immer, wieder rausgenommen hast). dort in der literatur ist der EP-bericht, auf S. 142 steht "Die Nachrichtendienste der USA klären aber nicht nur allgemeine wirtschaftliche Sachverhalte auf. Mit der Begründung, Bestechungsversuche zu bekämpfen., hören sie auch Kommunikation von Unternehmen gerade bei Auftragsvergabe ab. Bei solch detailliertem Abhören besteht aber das Risiko, dass die Informationen anstatt zur Bekämpfung von Bestechung zur Konkurrenzspionage verwendet werden, auch wenn die USA und das Vereinigte Königreich erklären, dass sie das nicht tun." und "In jedem Fall muss klar gestellt werden, dass eine Situation nicht tolerierbar ist, in der sich Nachrichtendienste für Konkurrenzspionage instrumentalisieren lassen, indem sie ausländische Unternehmen ausspionieren, um inländischen einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen. Es gibt allerdings keinen belegten Fall, dass das hier untersuchte globale Abhörsystem dafür eingesetzt wurde, auch wenn dies vielfach behauptet wird." die zeitungsartikel sind da deutlicher. --Mario d 21:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht bin ich da ja der einzige der da keinen Hinweis auf ein Verfahren der EU mit dem Ergebnis das diese Anlage im größeren Stil der Wirtschaftsspionage diente. Vor allem aber im Kontext die impliziert das die Bad Aibling Station wegen diesem Verfahren geschlossen wurde ist für mich ohne Belege einfach TF. - der Verweis auf das Echelon Lemmata hielt ich für unnötig und kein Gewinn für den Artikel da auf Echelon schon mehrfach verlinkt ist, wenn die Ansicht besteht das er an dieser stelle notwendig ist soll es so sein. lg --FischX (Diskussion) 23:50, 23. Jun. 2012 (CEST)

Militärisch oder zivil?

In der Einleitung ist von einem Militärnachrichtendienst die Rede, ganz unten in der Übersicht ist die NSA aber den zivilen Nachrichtendiensten zugeordnet. Was stimmt? --Dudemaster23 (Diskussion) 10:10, 6. Mai 2013 (CEST)

Naja eigentlich ist er so wohl zivil als auch militärisch, eine klare Trennung wie in Deutschland gibt es bei den Amerikanern nicht. Im allgemeinen werden die Geheimdienste welche einer Teilstreitkraft unterstehen als militärisch und die die direkt dem Verteidigungsministerium unterstehen als Zivil betrachtet.--Sanandros (Diskussion) 13:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Danke für die einleuchtende Erklärung. Ich finde nur, in diesem Fall sollte man sich entweder auf eine Zuordnung festlegen, oder aber schon in der Einleitung klarstellen, dass es sich um einen Geheimdienst handelt, der sowohl dem zivilen als auch dem militärischen Bereich zugeordnet werden kann. --Dudemaster23 (Diskussion) 07:45, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich habe Zweifel an der Auskunft von Sanandros: „Im allgemeinen werden die Geheimdienste welche einer Teilstreitkraft unterstehen als militärisch und die die direkt dem Verteidigungsministerium unterstehen als Zivil betrachtet“. Dies widerspricht den Angaben im Artikel Militärnachrichtendienst: „Als Militärnachrichtendienst oder Militärgeheimdienst bezeichnet man einen Nachrichtendienst, der entweder dem Verteidigungsministerium, der Armee oder einer Teilstreitkraft eines Landes direkt untersteht.“ Dort ist der NSA als Militärnachrichtendienst aufgelistet. Eine Gesamtübersicht der US-Geheimdienste steht in Director of National Intelligence#Unterstellte Dienste. Dem Justizministerium unterstehen FBI und DEA, dem Außenministerium das INR und so weiter. Da es eine größere Anzahl von Ministerien gibt, denen Geheimdienste unterstehen, ist es berechtigt, NSA wegen seiner Zuordnung zum Verteidigungsministerium als militärisch einzustufen. In der Aussage, dass NSA „sowohl dem zivilen als auch dem militärischen Bereich zugeordnet werden kann“ steckt trotzdem ein wahrer Kern: NSA hat einen weit gefassten Auftrag, der nicht militär-spezifisch ist. Es ist zu klären: Wird ein Geheimdienst wegen seiner organisatorischen Einordnung „militärisch“ genannt oder weil er einen militär-spezifischen Auftrag hat? --Pinguin55 (Diskussion) 00:10, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin hier eher bei Sanandros, mit der kleinen Präzisierung, dass die direkte Unterstellung bei einem Verteidigungsministerium natürlich nicht Voraussetzung ist, um für einen Dienst als zivil durchzugehen. Dementsprechend dürfen FBI und DEA halt auch als zivil gelten; dito CIA, die ihrerseits ja gar keinem Ministerium untersteht, sondern als "unabhängiger" Dienst direkt dem Präsidenten. Eine etwas bessere Definition wäre deshalb vielleicht die negative, sprich, es handelt sich genau dann nicht um einen primär militärischen Geheimdienst, sofern er weder direkt einer Streitkraft, noch einer ihrer Teilstreitkräfte untersteht. Von diesem Standpunkt aus ergibt dann nämlich auch die Einordnung in der Infobox am Ende dieses Artikels einigen Sinn: Ihr seht, dass alle, die dort als militärisch aufgeführt werden, eben unmittelbar Teil der eigentlichen Streitkräfte respektive einer ihrer Untergattungen sind. Sie sind sowohl organisatorisch als auch (wohl) rechtlich vollintegriert. Genau das im übrigen verstehe auch ich unter einem Militärgeheimdienst und etwa in Deutschland gäbe es dementsprechend höchstens einen: den MAD.

Konkret in Bezug auf die NSA in dieser Frage aufschlussreich ist nebenbei bemerkt ja die Tatsache, dass es sich eigentlich um eine "Doppelbehörde" handelt, bestehend aus NSA und dem Central Security Service (CSS) (der Direktor des einen ist immer zugleich Direktor des anderen) wobei letzterer "den Verbindungsdienst der NSA zu den Streitkräften" [bildet]; d. h., (erst) der CSS stellt eine Art Brückenfunktion: zum Militär und insbesondere zu den militäreigenen Nachrichtendiensten. Und das scheint notwendig, eben weil die NSA/CSS selbst eher der zivilen Sphäre angehört. Im übrigen sind die Streitkräfte der USA auch nicht dazu berechtigt, der NSA direkt Aufträge oder Weisungen zu erteilen, sondern könnten derartige Hilfen lediglich über den Umweg des übergeordneten DoD erbitten/in die Wege leiten. Auch das für mich ein klarer Unterschied zu einem reinen Militärgeheimdienst, der üblicherweise direkt in die Befehlskette einer (Teil)streitkraft eingebunden ist. Die Verwirrungen hier im Artikel rühren m. E. entweder daher, dass die NSA nun mal das Verteidigungsministerium im Rücken hat und/oder daher, dass es sich bei den Direktoren in der Regel um Generäle oder Admirale handelt. --ZT (Diskussion) 01:23, 8. Jun. 2013 (CEST)

Benutzer:House1630 löscht Details zu Wirtschaftspionage

Es geht um diese Löschung. Nur weil ein tatsächliches (nichtauspioniertes) Patent vorliegt, heisst das nicht, dass viele andere essentielle Infos nicht ausspioniert wurden. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und die Fakten hierzu zu löschen, hilft nicht weiter. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du einen besseren Beleg als House hast dann füge es doch wieder ein.--Sanandros (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Halbküste?

Das "Halb" lösch ich mal - bis mir jemand den Unterschied zwischen Küste und Halbküste erklären will.--Mideal (Diskussion) 12:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaub die hat nur halb so viel Sand :D --Sanandros (Diskussion) 14:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Schmierenkampagne

Waren William Hamilton Martin und Bernon F. Mitchell wirklich schwul? >>Pentagon officials went so far as to announce that after Mitchell was hired, he admitted to having sexually experimented as a teenager with chickens and dogs (Q.: http://www.salon.com/2013/07/01/before_edward_snowden_sexual_deviates_and_the_nsa/)<< Hühner und Hunde, das ist mal ordentlich deviantes Sexualverhalten!

But according to the NSA's own investigative files, obtained exclusively by Seattle Weekly, there's one major problem with the flaming traitor theory: Martin and Mitchell weren't gay. (Q.: ttp://www.seattleweekly.com/home/887442-129/story.html) - --79.223.27.109 20:18, 6. Jul. 2013 (CEST)

2000 bis heute

Nicht nur in Utah wird gegenwärtig ein neues Rechenzentrum errichtet, sondern auch am Hauptsitz in Fort Meade. Am 6. Mai 2013 war Grundsteinlegung für das "High Performance Computing Center-2". Die Fertigstellung ist für 2016 geplant. http://www.nsa.gov/public_info/press_room/2013/computing_center.shtml --Howazit (Diskussion) 22:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du noch mehr findest kannst du ja auch über dieses Rechenzentrum was schreiben.--Sanandros (Diskussion) 08:09, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wird auch "Site M" genannt: http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article117776704/Prism-ist-geradezu-klein-gegenueber-seinem-Nachfolger.html und ist hier näher beschrieben. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.160 (Diskussion) 22:06, 6. Jul 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis, dass es auch Site M genannt wird. Laut dem "Federal Register" sind drei Ausbaustufen von "Site M" bzw. Site M1 und Site M2 geplant. Am Ende sollen die neuen Gebäude Platz für 11.000 Mitarbeiter bieten. Zum Vergleich, der BND hat ca. 6.500 Beschäftigte. (Ich würde das in den Artikel schreiben, wenn ich wüßte wie man da die Fußnoten -Einzelnachweise reinbekommt...)--Howazit (Diskussion) 22:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

Dafür gibt es diese Hilfeseite und wenn du immer noch Probleme hast mache ich es für dich rein.--Sanandros (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ritchie Boys Vorgängerorganisation des NSA?

Inwieweit handelt es sich bei den Ritchie Boys um eine Vorgängerorganisation des NSA? Anscheinend scheint es in den USA eine Organisation zu geben, die in den letzten Jahren zunehmend ein Interesse daran zu haben scheint Berichte und Quellen zu den Ritchie Boys schrittweise zu eliminieren bzw. aus dem öffentlichen Bewußtsein zu löschen. Somit scheinen deren Nachkriegsaktivitäten wie sie in den Biografien Stafan Heyms und Hans Habes belegt sind immer noch von erheblicher Relevanz zu sein. Edward Snowden scheint nun in seinen jüngsten Interviews zu der weltweiten Öffentlichkeitsarbeit des NSA diesen als eben diese Nachfolgeorganisation zu identifizieren. (nicht signierter Beitrag von 89.14.213.74 (Diskussion) 01:02, 10. Jul 2013 (CEST))

Consolitated Intelligence Center Wiesbaden.

Hab noch ein Dokument gefunden. Man könnte evtl. noch Infos daraus extrahieren: Original (Archiv). --Agatha Bauer (Diskussion) 15:37, 7. Jul. 2013 (CEST)

Und jetzt auch auf Commons--Sanandros (Diskussion) 22:55, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hab mal die Lage vom Dagger Complex eingearbeitet. Es gibt auch ein Foto auf den Commons. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Journal Frankfurt vom 2. Juli 2013: Im Fokus der Spione: Bespitzelt die NSA den Frankfurter Internetknoten? (Mit Hilfe vom Dagger Complex). --Agatha Bauer (Diskussion) 08:40, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nochwas zum Utah Data Center: Business Insider vom 7. Juni 2013: Here's The $2 Billion Facility Where The NSA Will Store And Analyze Your Communications (Archiv): Besonders das Diagram mit NSA Hawaii (Oahu) ist interessant. Das war der Grund warum Edward Snowden auf Hawaii gearbeitet hat. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:46, 16. Jul. 2013 (CEST)

Und noch mehr Infos zum Dagger Complex: ECHELON-Station Griesheim bei Darmstadt --Agatha Bauer (Diskussion) 08:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

Partner dritter Klasse

Ich erinnere mich deutlich, in einem fundierten Kommentar gehört zu haben, dass die Bezeichnung von Deutschland als "Partner dritter Klasse" auf einem Übersetzungsfehler von "third Party state" (Drittstaat) beruhte. Ich ändere den entsprechenden Passus nur darum nicht, weil ich dafür keinen Beleg finde und auch nicht das Originalzitat. --P ev (Diskussion) 14:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es bedeutet nicht "Drittstaat", sondern gemäß der amerikanischen Terminologie eher "außenstehender" oder "unbeteiligter" Staat. Vollkommen falsch ist "Partner dritter Klasse" also nicht. Alexpl (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ein "außenstehender" oder "unbeteiligter" Staat ist ein "Drittstaat". Welcher Begriff am passendsten ist, ist IMO Wortklauberei; jedenfalls ist der Begriff wertneutral. "Partner dritter Klasse" dagegen hat eine eindeutig negative Konnotation. (Und wenn ein wertneutraler Begriff durch einen mit negativer Konnotation übersetzt ist, ist das eine Fehlübersetzung - oder nicht?) --P ev (Diskussion) 17:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe nicht, wie du in dem Zusammenhang eine neutralere - "positive" Konnotation fabrizieren willst. Zudem wurde der Begriff durch Journalisten bestimmt und da maße ich mir nicht an es besser zu wissen. Alexpl (Diskussion) 18:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aktualisiert irgendwer diesen Artikel, wenn frühere Angaben sich als überholt herausstellen?

Oder trägt nur jeder irgendwas nach, was gerade durch die Medien läuft? Jetzt nach rund sechs Wochen könnte man die Stories langsam mal konsolidieren. Grüße --h-stt !? 18:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bericht im Heise-Magazin c't aus dem Jahr 1998

Interessant was die damals schon recherchiert hatten. --Agatha Bauer (Diskussion) 22:18, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ausspionieren und Sabotage von Greenpeace Aktionen

• Magazin Telepolis vom 03. April 2000: Echelon-Gerüchteküche geht weiter

--Agatha Bauer (Diskussion) 21:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das Wort "kryptolisch" bedeuten?

Unter Punkt 3.2 "Abteilungen" kommt im 2. Satz das Wort "kryptolisch" vor. Dieses Wort gibt es nicht. Kryptisch ergibt wenig Sinn, kryptologisch meines Erachtens auch nicht. Wahrscheinlich meinte der Autor '"Geheim"diensten' statt '"kryptolischen" Diensten', das wäre stimmig. (nicht signierter Beitrag von 91.65.68.51 (Diskussion) 13:16, 20. Sep. 2013 (CEST))

ist erledigt. --Mario d 13:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

NSA wusste vorher vom Mauerbau

• Geheimdokumente: NSA warnte früh vor Mauerbau in Berlin stuttgarter-zeitung.de dpa, 26.09.2013.119.81.25.208 13:17, 27. Sep. 2013 (CEST)

• Den Link gibts leider nicht mehr. Hier der von BZ: Mauerbau - Vier Tage vorher wusste es die NSA--Kleines0eichhoernchen (Diskussion) 22:09, 5. Jan. 2014 (CET)

Quellen

Der Artikel ist momentan nahezu gar nicht bequellt. Zwar sind einige Abschnitte isnbesonder die jüngeren Datums bequellt, die Abschnitte über die Frühzeit sind aber gar nicht bequellt. Das Überlaufen von Martin und Mitchell ist ohne Quellenangabe aus einem dürren, ebenfalls unbequellten WP-Artikel übernommen worden. Zudem ist dieser Abschnitt deutlich tendenziös. Statt Konjunktive zu verwenden, wird suggeriert, dass Überläufer die absolute Wahrheit von sich geben. --Aradir (Diskussion) 12:31, 2. Feb. 2014 (CET)

link

Notiz zum einarbeiten: The N.S.A.’s Chief Chronicler The New Yorker, 10. Juni 2013 (nicht signierter Beitrag von Ot (Diskussion | Beiträge) 15:09, 23. Jun. 2013 (CEST))

Abschnitt Zahlen_und_Fakten

Worauf bezieht sich http://de.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency#Zahlen_und_Fakten? Wohl kaum auf die Außenstellen, nur auf die Zentrale? Und was soll der Unterpunkt http://de.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency#Budget_der_US-Geheimdienste_2013 da? Die Information wird dort wohl kaum jemand suchen. Wäre vielleicht eher was für http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Intelligence_Community --2A02:908:FD2B:2380:126:35E5:4C41:8568 06:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Abschnitt „Zahlen und Fakten“ bezieht sich natürlich auf die gesamte Behörde. Das ist aber eigentlich auch nicht missverständlich, sondern geht aus der Artikelstruktur ziemlich eindeutig hervor, der Abschnitt ist ja kein Unterpunkt der Außenstellen, sondern gehört (wie der Abschnitt „Außenstellen“ auch) zum Punkt „Organisation“. Und das Budget muss natürlich schon mit rein; die Tatsache, dass man diese Aufstellung auch anderswo verwenden könnte, schließt ja nicht aus, sie hier trotzdem reinzusetzen. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 17:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Pressearbeit, Recht und Demokratie

• Im Juli 2014 warf Human Rights Watch in einer Studie der NSA und anderen US-Geheimdiensten vor, mit ihrer Überwachung den investigativen Journalismus in den USA zu behindern und die Pressefreiheit zu gefährden. 84.149.170.224 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST)

Also eine Studie sollte eigentlich nicht vorwerfen sondern eher Festellen. Daher frage ich mich ob die Studie nach wissenschaftlichen Prinzipien erfolgt ist.--Sanandros (Diskussion) 08:11, 31. Jul. 2014 (CEST)

Lemma

Akronyme sind als Lemma wirklich ungeeignet, auch wenn sie im Sprachgebrauch immer so verwendet werden. Denk nur mal an die Kürzel für Parteien.--Antemister (Diskussion) 22:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Alle anderen US-Behörden finden sich hier unter ihrem vollen Namen. Egal ob CIA, FBI, FEMA usw. Auch gleich verschieben? Das war mal wieder hier ein Schnellschuss. Für was gibt es Weiterleitungen? Sind ja dann nutzlos.--Sonaz (Diskussion) 23:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Der Sprachgebrauch entscheidet, siehe WP:NK. Im Sprachgebrauch ist "NSA" ganz klar bevorzugt. Ansonsten siehe etwa CNN. Ob andere Lemmata geändert werden müssen, bitte dort diskutieren. Jón ^... 09:46, 31. Jan. 2014 (CET)

bnd, mad, mi6 dürfte auch bevorzugt sein trotzdem haben wir Bundesnachrichtendienst, Amt für den Militärischen Abschirmdienst und Secret Intelligence Service und auch Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije und Federalnoje Agentstwo Prawitelstwennoi Swjasi i Informazii....sollte schon irgendwie einheitlich sein.--gp (Diskussion) 09:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Wieso soll man das woanders Diskutieren? Normalerweise gehört das zum guten Ton vorher mal die Verschiebung auf der Diskussion anzukündigen. Ich mein es gab vorher bestimmt eine Richtlinie bzgl der Lemmawahl. Sonst hätten wir auch CIA und nicht Central Intelligence Agency, FBI und nicht Federal Bureau of Investigation. Das macht das System der Weiterleitungen obsolut. Vor der Verschiebung hat man NSA auch gefunden. Tut mir leid ich bin da vollkommen anderer Meinung wie du Jón.--Sonaz (Diskussion) 12:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich wie Sonaz – warum verschiebt man ohne Diskussion einen derart frequentierten Artikel? --Filterkaffee 12:35, 31. Jan. 2014 (CET)

der unterschied zu CNN besteht darin, dass CNN fuer nichts anderes steht, s. WP:NK#Abkürzungen: "Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist." es spricht aber auch einiges fuer eine BKL II: "National Security Agency" hat laut ViewStats 31,585 hits, damit kann keine der alternativen mithalten. das "No-Spy-Abkommen" ist ein abschnitt im artikel "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" mit 9,734 hits, die aber nicht alle zum NSA gerechnet werden koennen. eine ankuendigung auf der disk haette ich dennoch sehr begruesst. --Mario d 12:51, 31. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es um dieses Lemma. WP:NK ist eindeutig: oberste Richtschnur ist der Sprachgebrauch. Nicht wikipedia-interne Einheitlichkeit oder sonst etwas. Der Sprachgebrauch ist so eindeutig "NSA", dass ich mich über diese Diskussion wundere. Jedes Lemma ist einzeln zu beurteilen, ich habe nur nicht die Zeit, alles gleichzeitig zu machen (FBI, ...). Gibt es Zweifel daran, dass "NSA" der Sprachgebrauch ist? Dann können wir das gern diskutieren. In allen relevanten Zeitungen, in der medialen Berichterstattung wird zu einem Großteil von der "NSA" gesprochen. Oder ist das Stichwort "National Security Agency-Affäre"? Die relevante Passagen auf WP:NK neben der obersten Richtschnur lautet: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist." Viele Grüße von Jón ^... 13:38, 31. Jan. 2014 (CET)

bedeutet das du wirst jetzt alles umbauen? von fema bis nasa über dea bis aiaa? bei den anderen sprachversionen überwiegt, bei weitem übrigens nicht die abkürzung.--gp (Diskussion) 15:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Bei anderen Namen ist die Sache manchmal bei weitem nicht so klar. Das muss man sich in Ruhe ansehen. Darum gehts aber nicht. Wir diskutieren hier über dieses Lemma. Was die anderen Sprachversionen angeht: das ist nicht unser Maßstab. In anderen Ländern mag der allgemeine Sprachgebrauch anders sein. Jón ^... 15:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Wir diskutieren hier gerade deshalb, weil einfach so ein Lemma was womöglich seit 2003 unverändert hier besteht einfach so geändert wird. Und das nur weil die National Security Agency aktuell in den Medien hoch und runter gespielt wird. Nochmal auch vor der Verschiebung war das Lemma auffindbar. Wir sehen uns wieder wenn in 4 Jahren das Lemma wieder verschoben wird wenn es wieder passt. Völlig unverständnis breitet sich aktuell bei mir aus. Am besten wir verschieben Vereinigte Staaten auch wieder zu USA. Ist ja Umgangssprache. Drei Buchstaben als Lemma sehen ziemlich toll aus. Optisch 1A. Darüber hinaus möchte ich nur mal festhalten das ein Benutzer mit Adminrechten einfach so eine Weiterleitung löscht um dann seiner Meinung nach korrekte Verschiebung auszuführen hat doch einen kleinen Anhang. Einen normalen Benutzer wäre das nicht so möglich gewesen und hätte womöglich schon früher eine Hürde überspringen müssen. --Sonaz (Diskussion) 16:23, 31. Jan. 2014 (CET)

Deine Polemik geht leider nicht auf das NK-Hauptargument ein. Und ja, der Sprachgebrauch kann sich ändern. Wiki bedeutet schnell. Jón ^... 19:33, 31. Jan. 2014 (CET)

Kann Sonaz und Co nur beipflichten - die Verschiebung ist absoluter Dummfug. So ziemlich jeder sagt FBI, CIA, FEMA, NASA aber deshalb verschieben wir keine Artikel denn dies sind klar erkennbar nur Abkürzungen. Sowas gehört auch nicht einfach verschoben nach Gutdünken. Deshalb zurückverschieben und die Einleitung auf alten Stand zurücksetzen (dort NSA als Abkürzung zu erklären ist vollkommen ausreichend). Dies betrifft auch NASA den Jon nach einfach mal so verschoben hat. Ich verschiebe ja auch nicht Reichsluftfahrtministerium zu RLM nur weil das ein üblicher Sprachgebrauch ist. --Denniss (Diskussion) 21:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Nach Gutdünken wird hier gar nicht verschoben, das Argument habe ich genannt. Nur, weil irgendwas nicht "passt" oder "gefällt", geht es nicht. WP:NK sagt "allgemeiner Sprachgebrauch". Und nochmal: es geht hier genau um DIESES Lemma, nicht um andere. Ich habe hier noch kein brauchbares Argument gehört, das in Einklang mit den gültigen Regeln für Lemmata ist. Grüße von Jón ^... 22:09, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Regeln sind nicht in Stein gemeißelt und es gehört auch ein wenig Fingerspitzengefühl zur Anwendung eben dieser Regeln, etwas was Du bei Deinen Verschiebeaktionen leider hast missen lassen. Es ist eben nach Gutdünken wenn Du einen seit Jahren unter dem Lemma vorhanden Artikel einfach mal so ohne Diskussion verschiebst. --Denniss (Diskussion) 22:58, 31. Jan. 2014 (CET)

Hier sagt man dass die amtliche Bezeichnung vorang hat.--Sanandros (Diskussion) 08:48, 1. Feb. 2014 (CET)

Diese Passage hat in der Tat eine gewisse Berechtigung. Allerdings: Oberste Richtschnur der NK ist und war immer schon der Sprachgebrauch. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - die zitierte Passage ist dem gegenüber nachrangig. Ansonsten steht da auch weiter: "Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist." Aber danke für den Hinweis, so kann man das ja noch einmal genauer erklären. Was das Fingerspitzengefühl angeht: nirgends steht, dass man seine Edits ankündigen müsste. Das war noch nie so und das wird auch nie so sein. Es geht immer um die Verbesserung der Enzyklopädie. Jón ^... 10:26, 1. Feb. 2014 (CET)

stimmt schon, aber wäre eben nicht Wikipedia:NK#Organisationen_und_Einrichtungen anwendbar bzw. vgl. bitte auch Häufigkeitsklasse&[Beschreibung] von National Security Agency vs. NSA im projekt dt. wortschatz uni-leipzig.--gp (Diskussion) 11:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Wie kann es bei der Verschiebung noch um „die Verbesserung der Enzyklopädie“ gehen, wenn alle das anders sehen? Wenn du allein diese Regel anwendest, spricht das eher dafür, die NK zu ändern, als jetzt alle Artikel umzubenennen. --Filterkaffee 11:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Dieses Prinzip "allgemeiner Sprachgebrauch" scheitert immer wieder an Fällen wo der allgemeine Sprachgebrauch falsch, veraltet oder unklar ist, denn da kann man eben nicht einfach so was übernehmen. Das Unternehmen, das jeder als "Aramco" kennt, heißt schon seit über 25 Jahren Saudi Aramco, da kann man doch nicht den "allgemeinen Sprachgebrauch" nehmen. Was sollte unter Blinddarmentzündung zu finden sein? Abkürzungen sind ganz besonders kritisch: Man danke daran, das die Sozialdemokratische Partei Deutschlands nun unter "SPD" aufgeführt und auch so sortiert wird. Welche Partei bekäme das Kürzel LDP und welche anderen müssten unter ihrer Langform aufgeführt werden? Machen das andere Lexika auch so? Deshalb wollte ich schon lange mal (jetzt aber gerade RL-bedingt keine Zeit dafür) einen Passus in die NK bringen, dass solche Dreibuchstabenabkürzungen grundsätzlich nicht als Lemma verwendet sollen (aber auch hier braucht es Ausnahmen: Unternehmen wie BP oder HSBC, die heute nur noch unter diesem Namen firmieren, müssen ihn freilich behalten). An so was sollte man denken.--Antemister (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Wer sagt denn eigetnlich dass bei Abkürzungen Sprauchgebrauch höher zu bewerten ist als Amtliche Bezeichnung?--Sanandros (Diskussion) 00:55, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Änderung von Benutzer:Jón des Artikelnamens National Security Agency in einfach nur NSA halte ich für nicht optimal. In fast allen mehrsprachigen Wikipedia-Ausgaben erfolgt auch die vollständige Bezeichnung. Wie oben bereits zu CIA, FSB, BND, etc. vermerkt, weicht diese Änderung von der bisherigen Praxis erheblich ab. Somit ergibt sich kein einheitliches Bild gegenüber den anderen bereits genannten Beispielen. In der englischsprachigen Wikipedia verzichtet man bisher wie bspw. bei BND auf eine Begriffserklärung, da sonst NSA auch auf National Security Advisor (India) und National Security Advisor (United States) verweisen müsste. Die jetzige Situation stellt in der deutschsprachigen Wikipedia den Begriffserklärungsartikel mit dem Lemma NSA (Begriffsklärung) damit ins Abseits und kann so nicht stehen bleiben! Bitte daher um dringende Korrektur. --Wikifreund (Diskussion) 21:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Auch dein Rumgeschreie macht es nicht besser. Zur Begriffsklärung: wir haben hier bereits die richtige BKL-Variante, da "NSA" im Sinne der National Security Agency die mit Abstand häufigste Bedeutung hat, vgl. WP:Begriffsklärung. Und gern nochmal: wir haben hier gültige NKs. Jón ^... 21:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Na, Fettdruck wurde der Lesbarkeit einer Kernaussage gewählt. Aber wenn BND als Abkürzung nicht direkt auf den Bundesnachrichtendienst weitergeleitet wird und BND als Abkürzung und als Begriffserklärungsartikel weiterhin konform ist, warum dann nicht auch bei NSA? Warumm sollte eine Weiterleitung von NSA zu National Security Agency bei der Nutzung der Wikipeda ein Problem sein? Funktioniert bei CIA zu Central Intelligence Agency doch auch. Die bisherigen Dreibuchstabenabkürzungen verweisen mehrheitlich immer auch auf den vollständigen Namen oder der Begriffserklärungsseite bspw. bei Parteien CDU, SPD, FDP, bei Terrororganisationen ETA, IRA, Dateitypen wie .GIF, .JPG, oder den US-Sportligen wie NHL, NFL, NBA oder im Autobereich mit PKW, LKW, SUV etc. Da sind viele dabei, die auch viele Abkürzungen im Sprachgebauch dabei, die sehr häufig vorkommen, aber dennoch der vollständige Name in der Wikipedia genommen wird. --Wikifreund (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Noch etwas zur Verbreitung, speziell hier in der Wikipedia:

• [6] : National Security Agency has been viewed 95344 times in the last 90 days.
• [7] : NSA has been viewed 20768 times in the last 90 days. --Wikifreund (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2014 (CET)

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Wie oft habe ich jetzt erklärt, dass es hier um dieses Lemma geht und nicht um den BND usw.? Mich interessiert jetzt genau dieses Lemma und die Anwendung der NK. Dann die wikiinterne Statitistik. Ja, es ist ja logisch, wenn der Artikel vorher auf dem Langlemma war und entsprechend die Verlinkungen so sind. Schauen wir dann mal nach draußen. Da gibt es:

• NSA: 601 Millionen Treffer / NSA + USA: 104 Millionen
• National Security Agency: 435 Millionen Treffer / "National Security Agency": 51 Millionen (

Schauen wir uns darüber hinaus die Berichterstattung an, z.B. gestern war ja wieder die NSA mit dem Kanzlerhandy Schröders im Gespräch:

• tagesschau: NSA hörte offenbar bereits Kanzler Schröder ab
• sueddeutsche: Schröder im Visier der NSA
• Frankfurter Allgemeine: NSA soll schon Gerhard Schröder abgehört haben
• Handelsblatt: NSA hörte offenbar bereits Gerhard Schröder ab
• tagesspiegel: NSA hörte auch Gerhard Schröder ab
• stern: NSA hörte offenbar bereits damaligen Kanzler Schröder ab

usw. Dagegen kann man auch gern bei Google "National Security Agency" und "Schröder" eingeben, da ergeben sich etwa:

• NSA-Affäre Auch Gerhard Schröder wurde abgehört (Im Fließtext werden NSA und National Security Agency beide verwendet, NSA mehrfach, National Security Agency genau 1 mal)
• Frankfurter Allgemeine: NSA soll schon Gerhard Schröder abgehört haben (wie oben)
• BR (gleiches Bild)
• General Anzeiger (gleiches Bild)

usw. Schlussfolgerung: In allen relevanten Medien heißt es überwiegend die "NSA" und nicht "National Security Agency". Wenn überhaupt, wird letzteres einmal erwähnt und sonst wird NSA benutzt. Was also ist der allgemeine Sprachgebrauch, wonach sucht der mündige Bürger? Sicher nach "NSA".

In der deutschen Nationalbiblkiothek gibt es 4 Publikationen zum Stichwort NSA/National Security Agency: [8]. Weiter oben wurden die Häufigkeitsklassen erwähnt: projekt dt. wortschatz uni-leipzig: "NSA" hat 315 Einträge, HK 15. "National Security Agency" hat demgegenüber 71 Treffer und HK 17. Wenn die wichtigste Regel der NK gilt, die besagt, dass der allgemeine Sprachgebrauch gilt, dann ist das hier eindeutig. Grüße von Jón ^... 10:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man ja mal die WP:NK hinterfragen? Da man bei auftauchen eines zweiten Themas, bei dem sich die gleiche Abkürzung etabliert, sowieso nicht umhin kommt, das Lemma umzubenennen, entweder ausgeschrieben, oder "NSA (Geheimdienst)" , was wieder nicht eindeutig wäre, bietet es sich doch an, immer die vollständige Form zu benutzen und ggf. die Weiterleitungsseite von "NSA" auf "National Security Agency" in eine dieser Seiten umzuwandeln, auf denen die verschiedenen Bedeutungen einer Abkürzung aufgelistet werden. Wie gesagt, sobald eine Abkürzung nicht mehr eindeutig ist, wäre das sowieso die zwingende Konsequenz, und das gleich so zu handhaben, vermeidet nachträgliche Editieraktionen in diversen anderen Artikeln, die heute auf "NSA" verlinken. *mal so von der praktischen Seite betrachtet* --92.225.119.74 13:47, 5. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht richtig, dass man bei der ersten Gelegenheit, wo NSA etwas anderes bedeutet, plötzlich alles verschieben müsste usw. - bitte WP:BKL, insbesondere das Modell 2(Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel ansehen. Zuvor war hier übrigens das Modell 3 etabliert. Insgesamt hat sich in dieser Hinsicht also nichts geändert. Grüße von Jón ^... 14:36, 5. Feb. 2014 (CET)

Stoße gerade auf diese Verschiebung und kann sie nur mit einigem Unverständnis zur Kenntnis nehmen. Es ist bekannte Praxis in der Wikipedia, das ausgeschriebene Lemma zu verwenden, siehe FBI, CIA, SPD, CDU usw. Wieso man hier in eigener Machtvollkommenheit zur Tat schreitet, ist mir nicht nachvollziehbar. Ich schlage eine baldige Rückverschiebung vor. --Scooter ^Backstage 16:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sag ich auch. Soll ich? --Antemister (Diskussion) 16:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wir diskutieren hier dieses Lemma. Scooter wärmt alte Argumente auf. Der Rückverschiebung widerspreche ich aus genannten Gründen. Jón ^... 21:34, 23. Apr. 2014 (CEST) PS. ADAC, NATO, TÜV, AIDS, ...

@Jon: Was du hier aufzählst ist sind ebenso wie Fälle falscher Lemmatierung. Erfreulicherweise gibt es davon nicht sehr viele.--Antemister (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2014 (CEST)

Antemister, ich glaube, du siehst das etwas sehr schwarz-weiß nach dem Motto "Abkürzung"? - Darf nicht sein. Wenn diese aber nunmal im Sprachgebrauch (wir reden nicht von Umgangssprache) verbreitet ist, gilt der oberste Grundsatz von WP:NK. Jón ^... 08:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Täuscht mein Eindruck, oder gäb's hier im Falle einer Abstimmung ein überdeutliches Resultat? Schade, dass demokratischer Konsens und eine Prise Common Sense einen so schweren Stand haben ggü. halbgaren Richtlinien, die Orientierung bieten können/sollen wo im Zweifel (!), es aber genauso oft wert sind, übergangen zu werden (Government Communications Headquarters, Land (Deutschland)), schon weil sie kaum für jeden Einzelfall gemacht sein können. Für mich scheint klar, dass dieses Lemma sowieso (früher oder später) National Security Agency lauten wird, aus Gründen, die dort oben mehrfach vorgetragen wurden, aber wohl nicht, bevor dieser Abschnitt tief im Archiv versinkt. Am Ende vielleicht auch besser so. -ZT (Diskussion) 01:54, 8. Jul. 2014 (CEST)

erledigtErledigt Mehrheit war für die Verschiebung zum alten Lemma! -- Depthfield 15:42, 15. Nov. 2014 (CET)

ICREACH

Hier kein Thema? 46.114.30.41 07:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

Du darfst gerne was dazu schreiben.--Sanandros (Diskussion) 15:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Erledigt. MfG Harry8 09:00, 2. Dez. 2014 (CET)

Quelle

Quelle für "Gegen Ende der 1970er Jahre war die Behörde so einflussreich geworden, dass der damalige CIA-Leiter klagte, sie sei kaum noch zu kontrollieren."? (nicht signierter Beitrag von 131.159.198.97 (Diskussion) 15:01, 11. Dez. 2014 (CET))

Unbelegte Behauptungen bzgl. Merkel-Handy

"Im Oktober 2013 (kurz nach der Bundestagswahl 2013) legte Der Spiegel Bundeskanzlerin Angela Merkel Dokumente aus dem Fundus von Edward Snowden vor, die belegen, dass Angela Merkels Handykommunikation von NSA bzw. SCS abgehört wurde"

Nein das hat Der Spiegel nicht vorgelegt. Bitte zitieren. Die Behauptung, Merkels Handy sei von der NSA abgehört worden, ist völlig unbelegt, reine Spekulation.

Siehe auch: https://www.tagesschau.de/inland/merkel-handy-nsa-101.html

Jwalter (Diskussion) 17:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Du darfst gerne selber auch editieren.--Sanandros (Diskussion) 17:58, 9. Mai 2015 (CEST)

Hallo Jwalter,

naja, der aktuelle Text im Artikel ist möglicherweise ein wenig missverständlich vormuliert ... soweit könnte ich Dir zustimmen. Allerdings hat der Generalbundesanwalt seine -u.A. von der Tagesschau missverstandene- Aussage klargestellt, das die vorgelegten Dokumente keine Fälschung seien.

Ob man nun von Dokumenten spricht, die "belegen", oder, die "belegen sollen" ... könnte man diskutieren ... ist aber nicht zielführend, denn die anschließende Entwicklung hat die Situation ja mehr als verdeutlicht:

• Wenige Tage nachdem der Spiegel das Kanzleramt informiert hatte und seine Veröffentlichung gemacht hat (am 23-10-2013), telefonierte Merkel mit Obama ... Obama sagte, er wusste davon nix und hat sich entschuldigt) siehe
• Am Abend des gleichen Tages werden PKGr und die Öffentlichkeit informiert: Regierungssprecher Seibert redet sogar von einem "gravierenden Vertrauensbruch".
• Später teilte auch auch Obamas Sprecherin noch mit, dass Obama davon nicht wusste
• Noch später gab es die Aussage, Merkel werde künftig nicht abgehört ... ohne allerdings klar zu machen, ob sie in der Vergangenheit abgehört wurde.

Insofern, Ja, die Spiegel-Dokumente belegen nicht das Abhören direkt, das können sie ja auch garnicht ... ist ja nur eine Datei mit Abhörzielen, in der Merkels Daten enthalten sind. Um das tatsächliche Abhören belegen zu können, bräuchte man Aussagen von Zeugen, die das Abhören erlebt haben, oder Mitschnitte oder dergleichen. Da zusätzlich aber in den nachfolgenden Wochen von deutschen Regierungsstellen und US-amerikanischen Regierungsstellen so viel über das Thema kommuniziert wurde, kann man das (ehemalige) Abhören von Merkel getrost als Tatsache annehmen ... die mehrfach wiederholte Aussage "Obama habe davon nix gewußt" bringt es auf den Punkt.

Daher halte ich insgesamt die Passage nicht für flasch. Sie verkürzt den Sachverhalt recht stark ... was aber mMn völlig iO ist, denn wir reden hier über ein Lemma NSA und nicht über ein Lemma NSA-Skandal ... in letzterem sollte zu diesem Sachverhalt schon ein wenig mehr stehen.

@Jwalter: Ich habe an vielen Artikeln rund um die NSA-Affäre sehr intensiv mitgearbeitet. Immer wieder tauchen Personen mit einem einzelnen Beleg auf und wollen darauf begründet Texte geändert haben (oder noch schlimmer: ändern sie selbst). Ich finde es toll, dass Du erst die Disk gesucht hast. Noch ein Tipp: Diese ganze NSA-Affäre zieht sich nun schon über 2 Jahre. In den Medien ist Vieles dazu missverständlich und teils vorschnell veröffentlicht worden. Es hat sich in den 2 Jahren Arbeit an diesen ganzen Artikeln gezeigt, dass man sich nie auf einzelne Artikel verlassen sollte, sondern stets genau die Zusammenhänge prüfen sollte ... gerade wenn mal wieder einem der hauptagierenden Medien-Organe vorgeworfen wird, es hätte irgend was verzapft -> Diese hauptagierenden Medien-Organe sind so sehr auf ihre Reputation angewiesen, dass sie stets sehr schnell auf solche Vorwürfe sehr ausführlich klarstellend reagieren ... siehe den von mir eingangs verlinkten Spiegel-Bericht.

viele Grüße --AKor4711 (Diskussion) 18:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel macht die Aussage, DER SPIEGEL habe Dokumente von Snowden vorgelegt. Das ist falsch. Es handelt sich angeblich um eine Abschrift. Der Artikel macht indirekt die Aussage, das Handy von Merkel sei abgehört worden. Es gibt, wie Range richtig gesagt hat, keine Beweise. Und der Artikel belegt es entsprechend auch nicht.

Was im Spiegel steht, ist furzegal. Ob Seibert irgendas im Konjunktiv(!) einen Vertrauensbruch nennt, ist furzegal. Was ich kenne, ist das offizielle statement des Weißen Hauses und in dem heißt es:

"Today, President Obama and Chancellor Merkel spoke by telephone regarding allegations that the U.S. National Security Agency intercepted the communications of the German Chancellor. The President assured the Chancellor that the United States is not monitoring and will not monitor the communications of Chancellor Merkel."

https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/10/23/readout-president-s-phone-call-chancellor-merkel-germany

Das ist weder ein Eingeständnis noch eine Entschuldigung. Alles andere ist Spekulation. Jwalter (Diskussion) 22:38, 9. Mai 2015 (CEST)

... vielen Dank für den Link ... den hatte ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Vllt. erinnerst Du Dich nicht mehr so ganz daran, damals jedoch war genau diese POTUS-PM ein echter Aufreger quer durch die deutschen Gazetten. Der Punkt war und ist (was ich oben übrigens bereits schrieb): POTUS hat später nur gesagt "jetzt und in Zukunft" ... das ist sehr heftig diskutiert worden.

... und SRY, wenn Du soviel Wert auf die PM eine amerikanischen Präsidenten legst, dann sollte es Dir nicht "furzegal" sein, was der Pressesprecher der deutschen Kanzlerin gesagt hat.

--AKor4711 (Diskussion) 18:27, 10. Mai 2015 (CEST)

... und weils so schön ist, noch ein Aspekt:

5 Tage nach der "diplomatischen" POTUS-PM möchte Dianne Feinstein die Vorgänge im Ausschuss untersuchen ... sie geht davon aus, dass der Präsident nicht informiert war. Wenn die Vorsitzende des Geheimdienst-Aussusches des Senats, die Infos zum Anlass nimmt, derartiges zu fordern, dann darf man wohl umgangssprachlich von Beweis reden.

... --AKor4711 (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Vieles ist ein Aufreger in deutschen Gazetten, weil man fröhlich hineinprojeziert, was nicht da ist. Naja, was hat denn der Pressesprecher gesagt? Ich habs gelesen: Es wäre(!) ein Vertrauensbruch. D.h. nichts genaues weiß man nicht. Er hat bloß so auf Behauptungen der Gazetten reagiert, weil er nicht sagen kann: Oh mein Gott, das Volk ist bekloppt: Da behauptet eine Zeitung irgendwas ohne es zu belegen und alle drehen am Rad. Das was er gesagt hat indiziert allerdings das: Es gibt keine Belege.

Es ist eigentlich eine sehr beängstigende Situation: DER SPIEGEL behauptet, er habe Dokumente, die belegen, dass ein Handy abgehört worden sei. Er schickt an die Kanzlerin ein selbstgebastelte angebliche Abschrift und erwartet allen Ernstes, das man ihm glaubt und basierend darauf auch noch Ermittlungen aufnimmt. Und die Internet-Wahnwichtel-Gemeinde nimmt das begierig auf und erklärt fortan, dass das Handy abgehört worden ist.

Also: Die Aussage, das Handy der Kanzlerin sei abgehört worden ist unbelegt. Der Artikel gehört geändertJwalter (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2015 (CEST)

@Jwalter, zum Abschluß (aus meiner Sicht) kurz die 3 entscheidenden Dinge:

1. auf Deine beiden Versuche (hier und dort), Deine Sichtweise durchzudrücken, sind in jeweils 2 Monaten nur max. 2 Benutzer überhaupt eingegangen ... beide sehen es anders als Du ... dem Rest (obwohl es stark frequentierte Artikel sind) ist Deine Sichtweise nicht mal ne Disk wert
2. es geht um Rezeption und nicht um eine juristisch dingfeste Auslegung: Bei all den multistaatlichen Reaktionen der Politker, die des Spiegels Veröffentlichungen in diesem Aspekt angestoßen haben, geht es nicht um die präzise Erfüllung der juristischen Definition von "Beweis" ... man darf jedoch tatsächlich -genau zwar wegen der vielfältigen Reaktionen- von Beweisen sprechen, auch wenn es streng juristisch betrachtet nur Indizien sind ... allerdings sind diese Indizien für Jeden, der sich ein wenig mit den Aspekten beschäftigt, erkennbar und offenbar so stark, dass sich die höchsten Politiker und Juristen mehrerer führender Länder damit über Monate beschäftigt haben ... und zwar ohne diese Indizien direkt zu widerlegen, aber mit höchsten diplomatischen Reaktionen (beispielsweise wurde -bisher einzigartig in der Geschichte- der US-amerikanische Botschafter in Deutschland einbestellt) ... natürlich haben die USA auf diplomatisch eindeutige Art reagiert, indem sie von jetzt und in der Zukunft sprachen ... also im bewussten diplomatischen Jargon auf die zurückliegenden Vorwürfe nicht eingehen, um innnenpolitisch und außenpolitisch möglichst sauber dazustehen
3. ... da Du offenbar das Feld der Sachargumente verlässt und mit Diffamierungen beginnst, ist die Disk wohl obsolet geworden

--AKor4711 (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2015 (CEST)

daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2015-05-11--AKor4711 (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2015 (CEST)

In einer richtigen Enzyklopädie (und das soll das hier ja wohl sein) stehen ausschließlich richtige und überprüfbare Aussagen. Und es steht ausnahmslos nichts darin, was nicht belegbar ist. Wenn also eine Zeitung behaupet, sie verfüge über eine Abschrift eines Originaldokuments aus einer NSA-Datenbank, in dem eine Telefonnummer der Kanzlerin vorkommt, dann sind genau das die nachprüfbaren Fakten: Die Zeitung xyz hat behauptet, sie habe dem Kanzleramt die Abschrift eines Dokumentes aus der NSA-Datenbank vorgelegt, das eine Telefonnummer der Kanzlerin enthalte. Und genau das hat in einer Enzyklopädie zu stehen und darüber hinaus nichts. Das habe ich in der 7. Klasse gewußt, ein Wissen, dass nicht mehr allzu weit verbreitet scheint. Jwalter (Diskussion) 15:16, 11. Mai 2015 (CEST)

... da scheint Dir offenbar ein zentraler Grundsatz der deWP durch die Lappen gegangen zu sein: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz

Demnach: Wir haben mit SPON und ein paar anderen verlässliche Informationsquellen ... die Aussage "es gibt Belege" ist vielfach bequellbar

Zu Deinem Scheinargument "Wenn also eine Zeitung behaupet, sie verfüge über eine Abschrift eines Originaldokuments aus einer NSA-Datenbank, in dem eine Telefonnummer der Kanzlerin vorkommt, dann sind genau das die nachprüfbaren Fakten: Die Zeitung xyz hat behauptet, sie habe dem Kanzleramt die Abschrift eines Dokumentes aus der NSA-Datenbank vorgelegt, das eine Telefonnummer der Kanzlerin enthalte." ... SPON hat nicht nur behauptet, die Abschriften vorgelegt zu haben, sondern SPON hat da durch andere Stellen belegt tatsächlich getan ... versuch Dir das, was Du das forderst, mal bitte in der Praxis eines Lemmas zu übertragen: Spätestens jeder 2. Satz müste eine Formulierung á la "Zeitung XY hat behauptet" ... nenene: Ich sach ma abschließend: keine TF bitte, denn deWP bildet ab und konstruiert nicht selbst ... und in diesem Fall werden halt Berichte von SPON abgebildet ...

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass ich im Artikel ein "(sollen)" ergänzt hab? Das könnte man so gerade noch nach dem, was man innerhalb von Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz machen kann, durchgehen lassen, ohne offensichtlich dagegen zu verstoßen ... falls aber ein wirklicher Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz-Hardliner käme, dann könnte dieser bereits das "(sollen)" als TF bezeichnen und eine Disk darüber beginnen.

--AKor4711 (Diskussion) 17:59, 11. Mai 2015 (CEST)

daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2015-05-11--AKor4711 (Diskussion) 17:59, 11. Mai 2015 (CEST)